Discussão:Acrotíri e Deceleia

Moção

Concordo decididamente. O Ciberdúvidas foi bem categórico ao propor esta grafia.--Rena (discussão) 17h22min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo com a mudança do título atual para Akrotiri e Dhekelia sem trocar o K pelo C e sem retirar o H. JMGM (discussão) 01h57min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

Concordo com as grafias Acrotíri e Deceleia/Decelia para as formas gregas Ακρωτήρι e Δεκέλεια, e discordo completamente das grafias anglófonas Akrotiri e Dekhelia. Contudo, este assunto não se resolver às partes, e mantendo-se ou não as alterações do usuário, mantenho a minha abstenção de não mudar nomes de topónimos na Wikipédia lusófona. Sobre a minha posição é ver o que escrvi na página de discussão de São Pedro e Miquelão. Gameiro^{está lá?} 03h29min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)

Duas coisas Jurema. Primeiro, leia a fonte utilizada para justificar a moção e caso ainda tenha dúvidas faça sua própria consulta na referida fonte para confirmar. Segundo, como dissemos em discussão passada na moção de tema, não existe "h" em grego. Sendo assim, você deveria, no máximo, optar por Akrotiri e Dekelia, nem mais, nem menos.--Rena (discussão) 14h29min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Apenas uma adenda ao meu comentário. Sou totalmente contra o uso de "Bases Britânicas Soberanas" para o título deste artigo. Bases britânicas soberanas houve várias, simplesmente estas são as únicas que ainda existem sob soberania britânica. O nome deve ser o das bases, e não dizer apenas o que elas são (bases britânicas soberanas), já que o nome oficial em inglês é Sovereign Base Areas of Akrotiri and Dhekelia (nem sequer havendo referência ao "britânicas" no nome!). Era o mesmo que ter apenas "República Federativa" no artigo do Brasil. A mudar, para mim, seria para Acrotíri e Decelia ou Acrotíri e Deceleia, formas latinizadas e em português, como na esmagadora maioria das cidades com nomes de origem helénica neste projeto e noutros de relevo. Gameiro^{está lá?} 17h21min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Coloque o título em inglês Sovereign Base Areas of Akrotiri and Dhekelia no tradutor [1] e veja o resultado. JMGM (discussão) 20h08min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Agora tradutores automáticos são fontes fiáveis? --Stego (discussão) 21h05min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não, você é a fonte mais fiável da Wiki. JMGM (discussão) 21h09min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Se formos partir para o uso de tradutores como suposta fonte, então traduza para o grego: Ζώνες κυριαρχίας του Ακρωτηρίου και Δεκέλειας. (tradução do referido site acima, não conferi se está certo)--Rena (discussão) 21h47min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Cole a palavra neste [2] e veja o resultado. JMGM (discussão) 22h05min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não entendi o que você quer provar com isso. Se é o suposto h, não se preocupe ele continuará aparecendo em todos os tradutores que colocarmos. Mas isso ainda não faz existir o "h" no original grego que se grafa Dekeleia ou Dekelia. E se tanto quer saber porque do h ali, eu te conto: várias línguas, principalmente o inglês, precisam do "h" para fazer a sonoridade necessária para que os falantes do inglês consigam pronunciar, uma vez que o "h" não é mudo. Já em línguas como o português, onde o "h" é mudo, e ainda mais onde não há o dígrafo "dh", grafá-lo é mero adorno na palavra.--Rena (discussão) 22h31min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Não é questão do h mas sim do K é disso que estou falando desde o início. JMGM (discussão) 23h32min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Seja qual letra você estiver se referindo, ainda sim não convenceu aos presentes. O Stegop trouxe uma fontes lexicográfica que trata exclusivamente da grafia em português, com todas as adaptações devidas, incluindo remover o "k" e "y", considerado como desnecessários, e acrescentando o acento em AcroTÍri, que se perdeu quando transliterada para o inglês.--Rena (discussão) 23h37min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Meu caro Rena, o ônus da prova é de quem quer mudar retirando a letra K do nome com a qual foi criado o artigo (primeira edição [3]) primeiro parágrafo: Nos termos do tratado de 1960, entre os nacionalistas cipriotas, a Grécia e o Reino Unido, que instituiu a República de Chipre, como uma entidade independente, a antiga potência colonial reteve naquela ilha a soberania e jurisdição de duas Bases Britânicas Soberanas, com cerca de 254 km²: Akrotiri e Dhekelia. feita pelo Usuário:Rui Silva em 2006, ainda ativo na wiki. Prove que o nome para o qual quer mudar é o mais usado e consagrado. JMGM (discussão) 00h10min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Agora não se podem corrigir grafias erradas? E a grafia decide-se com base em popularidade? Não é para isso que serve WP:V? Quer usar a grafia inglesa? Então apresente fontes lexicográficas que comprovem que os especialistas na língua as aprovam. Achismos do costume à parte, a única coisa objetiva que há nesta discussão é que há uma fonte indiscutivelmente fiável que diz que o uso correto de um topónimo numa língua que há séculos que é traduzida e transliterada para português, topónimos incluídos, é Acrotíri e Deceleia ou Decelia. Qual é afinal o argumento para usar a grafia usada pelos ingleses? Também vamos passar a escrever Cyprus, Athenes, Crete, Rhodes, Thessaloniki, Aristotle, Piraeus, etc.? Até quando é que vamos ter que responder a não argumentos sem qualquer base em fontes, ou seja, em achismos? --Stego (discussão) 02h35min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Uma perguntar para qualquer um que queira responder. Se não me falha a memória, impera uma democracia aqui, certo? Ou seja, tudo se revolve, seja por consenso, seja por votação, ou será que estou enganado? Caso as respostas para as perguntas anteriores sejam sim, vocês não acham que invocar argumentos do tipo, primeiro edição, primeiro editor e coisas assim não acaba sendo arbitrário?--Rena (discussão) 02h59min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

O único problema é querer passar o carro na frente dos bois. Já houve várias tentativas de consenso para regularizar os Normas de nomenclatura, duas consultas aos editores Anexo Discussão:Lista de Estados soberanos/arquivo 1 e Anexo Discussão:Lista de Estados soberanos/arquivo 2 mas ainda não houve consenso quanto a forma de ser escritos alguns títulos de artigos. Também ficou combinado que as discussões seriam feitas nos próprios artigos e não se fariam mais mudanças de títulos de topônimos enquanto a questão não fosse resolvida ou por consenso ou por votação. Este artigo é um dos que constam da consulta prévia 1 e não houve consenso quanto a mudança do nome, portanto senhores meu achismo diz que seria melhor não fazer mudança alguma enquanto não tiver um resultado satisfatório. JMGM (discussão) 04h44min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Na referida consulta estava a ser consultada a opinião para outra grafia, a de Dequélia, e não Deceleia/Decelia como estamos aqui fazendo. É outra grafia, para o mesmo nome. Logo, é válida a discussão. E ainda sobre a referida consulta, a margem foi de 1 desfavorável, sendo que seria favorável caso o Gabbhh tivesse sentido firmeza naquela sugestão.--Rena (discussão) 05h23min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Agora o argumento é que se deve esperar pelo fim de uma discussãoachismo votação parada há mais de cinco anos e na qual houve empate?... --Stego (discussão) 10h14min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Comentário Confesso que não entendo muito bem qual o problema com o K em "Akrotíri"... não bastasse o último acordo ter consolidado de fato a utilização desta letra no português, em transliterações ele já era utilizado há muito tempo. Causa-se um certo incômodo ver páginas criadas como "Akrotíri" sendo movidas para "Acrotíri" apenas sob o célebre pretexto da 'padronização' (algo que pessoalmente nunca julguei desejável...).

Já a respeito de "Dhekelia", me parece que houve alguma confusão num dos argumentos que li aí em cima; não se pode dizer que "no grego não existe H" até porque no grego não existe nenhuma das nossas letras do alfabeto latino; mas o H é sim utilizado nas transliterações (inclusive em transliterações para o português), não para mostrar o som do H do inglês ou o não-som do H português, mas sim para mostrar o fato de que o delta do grego moderno não mais é pronunciado como o nosso D (como costumava ser no grego antigo), mas sim como o "th" inglês em this, com a língua entre os dentes - da mesma maneira como se faz com o T, para diferenciar o tau do theta. Portanto trata-se de uma maneira legítima de mostrar a pronúncia. Dito isso, não posso me furtar ao fato de que o DOELP registra a forma 'Deceleia' (horrorosa, diga-se de passagem) - ainda que se referindo a uma cidade da Ática, e não à localidade de Chipre sobre o qual fala o presente artigo, diga-se também de passagem - de modo que é um pouco impossível ficar contra ela, ao menos até que apareçam outras fontes fiáveis que tragam 'Dhekelia' (acho bem bizarro que o título fique metade transliteração, metade não, mas infelizmente é o que as fontes apresentam até o momento...). RafaAzevedo ^msg 05h08min de 9 de abril de 2014 (UTC)

O Stegop fundamentou-se nisso aqui.--Rena (discussão) 05h16min de 9 de abril de 2014 (UTC)

Salvo a Jurema, todos os demais que opinaram foram favoráveis, e o Rafael permaneceu neutro. O que se conclui?--Rena (discussão) 22h47min de 2 de junho de 2014 (UTC)

Conclui-se que não há consenso nesta página, e quando não há consenso deve ir para votação, para que toda a comunidade decida qual o nome deve permanecer. JMGM (discussão) 04h27min de 11 de junho de 2014 (UTC)

• Podemos nos focar no que diz a convenção? Matheus ^diga✍ 15h35min de 30 de julho de 2014 (UTC)

A maioria preferiu "Acrotíri e Deceleia", e aqui não temos um caso de variante linguística. A partir do momento que linguistas sugeriram a grafia proposta, a maioria acha que esse é o nome que deve permanecer no artigo.--Rena (discussão) 20h00min de 30 de julho de 2014 (UTC)

• Jurema, não estou certo de qual é o consenso aqui, mas manter "Bases Britânicas Soberanas" é o pior a fazer, já que é o título mais errado de todos (há consenso sobre isso). Eu te apoiaria se não fosse a questão do acento agudo em Acrotíri, que se perde na versão que você quer. Nenhum dos nomes propostos parece ser consagrado em Português. Levando em conta que o grego não usa o alfabeto latino, e não podemos simplesmente manter o nome original, então sobram as seguintes opções:
• a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
• b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente.
• c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

O K de Akrotiri e e o H de Dhekelia não estão errados do ponto de vista fonético, mas a falta de acento em Akrotiri, sim. De modo que eu seria a favor de Akrotíri e Dhekelia (ou seria Dhecelia?) se houvesse uma fonte comprovando a existência desses termos. Sem essa fonte, nenhuma das transliterações cai no item A (preferencial), que seria a transliteração exata para o Português, e ambos os casos caem no item B (transliteração aproximada). Matheus ^diga✍ 01h14min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Lá no artigo foi colocada uma fonte para Acrotíri e Deceleia. Explica-se com detalhes o caso.--Rena (discussão) 01h25min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Lendo o artigo não parece ter ficado claro se a pronúncia original é Decelia ou Dekelia. E quanto ao kh, ainda acho que devemos pensar melhor no que o Rafa disse. Matheus ^diga✍ 01h36min de 31 de julho de 2014 (UTC)

O dígrafo "kh" é uma construção artificial usada pelo inglês apenas para expressar um sim similar ao "j" do espanhol. Ele não tem paralelo nas demais línguas, nem mesmo no alemão que usa sempre "ch" onde o inglês usa "kh" ou então omite logo o "h" (só ver o nome que usam na wiki de. - Akrotiri und Dekelia).--Rena (discussão) 01h47min de 31 de julho de 2014 (UTC)

Matheus, o kappa grego se pronuncia como o "k" do alfabeto latino, portanto a pronúncia original é Dekélia ("Dequélia"). Não existe "kh" aqui, o "kh" seria a transliteração do Χ (khi) grego, o que não é o caso. O fato é que já existe uma versão dicionarizada em português com o c, pronunciando-se "Dessélia", o que só complica a coisa. Creio, acima de tudo, se permitem ser óbvio, que deveríamos nos manter com as fontes do português. Transliterações ainda devem ser o último recurso. RafaAzevedo ^msg 05h26min de 7 de agosto de 2014 (UTC)

Que diabo de consenso fizeram aqui? Eu concordei com Akrotiri e Dhekelia e não o título que colocaram. JMGM (discussão) 22h41min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)