Discussão:São Paulo Futebol Clube/Arquivo 7

TÍTULOS

Dei uma ampliada nas imagens dos títulos pra ficarem mais vistosas, tanto na página do SPFC quanto na anexada, pra exaltar mais nossas conquistas. Poderia deixar assim? Agradecido. g$ferreira$ (discussão) 18h04min de 20 de março de 2013 (UTC)

Artigo com TODOS os confrontos do Tricolor

Criei a página Estatísticas de confrontos do São Paulo Futebol Clube. A idéia é fazer uma página com a estatística de TODOS os confrontos já realizados pela equipe principal contra todo adverásrio já enfrentado. Pela matéria ser muito extensa, acho cabíval a separação da página de Anexo:Estatísticas do São Paulo Futebol Clube, até porque esta já etá ficando extensa demais.

Há um site: http://www.geocities.ws/spfchistoria/esqd.htm que permite a qualquer um achar todos osjogos mais antigos do Sampa. E os mais recentes voce acha na wikipedia mesmo ou no Rsssfbrasil.

Vamos fazer do São paulo o time com os arquivos mais completos da internet!

anexo principais jogos da história

amigos, onde foi parar o anexo com os principais jogos da história do são paulo? será que a página foi apagada por algum adversário?

Bandeira para competições Sul-americanas

notei que nesse artigo, não se usa a bandeirinha da América do Sul, para a Libertadotres, Copa Sul-americana e torneios da Conmebol. Mas existe uma bandeira da América do Sul: é a bandeira do UNASUL, União das Nações Sul-americanas. obrigado. Vamos deixar nosso artigo mais completo que o dos advers´\arios.

O site está errado

O site oficial do São Paulo é

www.spfc.com.br/

—o comentário precedente não foi assinado por 189.6.79.55 (discussão • contrib.) tales.ebner ^¶ 17h27min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

tanto o www.spfc.com.br quanto o www.saopaulofc.net redirecionam para o mesmo lugar...

abraços, tales.ebner ^¶ 17h27min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Mas o link que consta no fim do artigo para o site oficial leva para www.spfc.net, que não é o oficial.

"Maior do Mundo"

Jfcvg,

o apelido "Maior do Mundo" só é utilizado por torcedores. Por esse motivo deve constar aqui.

abraços, tales.ebner ^¶ 17h44min de 22 de janeiro de 2010 (UTC)

Tales, parabéns pela edição imparcial. Isto é o que diferencia o artigo do SPFC daquele do Corinthians, por exemplo.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por EPleite (discussão • contrib.)

Copa Toyota não reconhecida

Estranho, onde está a ressalva de que a FIFA não reconhece as Copas Toyotas de 1992 e 1993 como mundiais?

Porque só no Palmeiras existe essa ressalva para a Copa Rio de 51?

no Palmeiras existe uma chamada para esse link: http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas/2007/12/15/ult59u140167.jhtm

Se o Wikipédia é sério e passa por cima de paixões futebolísticas deveria usar o mesmo peso e mesma medida para todos os clubes citados na decisão da FIFA:

ou se exclui essa chamada no artículo do Palmeiras, ou se inclui a mesma chamada no do Santos, SPFC, Flamengo e Grêmio!!!—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 200.186.102.74 (discussão • contrib.) 13h22min de 31 de março de 2010

Olá. Como já houve outras perguntas sobre isso, pode conferir a última resposta em Discussão:São Paulo Futebol Clube/Arquivo2009#Cadê a observação sobre a FIFA?. Sds, Jeferson ^msg 03h27min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Apenas para complementar, os títulos da copa toyota são títulos intercontinentais e não mundial. Portanto deveriam encontrar-se em uma categoria diferente. Mindello (discussão) 15h59min de 15 de dezembro de 2010 (UTC)

No artigo sobre o São Paulo FC, menciona-se que o clube paulistano é detentor de "três mundiais" num trecho e depois, em "Títulos", novamente fala-se em "Campeonato Mundial de Clubes (três títulos)". Para que o bem informar não seja lesado, seria bom que tais inconsistências fossem alteradas, visto que a antiga e já extinta Copa Européia-Sul Americana (Copa Intercontinental) não é reconhecida nem está listada pela FIFA em seu site oficial como "Campeonato Mundial", não tendo seus ganhadores, portanto, sendo chamados de "campeões mundiais de futebol". O torneio extinto e o atual, organizado pela FIFA são distintos, tanto que no ano de 2000 os dois foram realizados. Apenas os torneios da FIFA são homologados como "Campeonatos Mundiais". Exceto que a entidade máxima do futebol mundial já tenha procedido como a CBF em relação à Taça Brasil e Robertão, unificando as conquistas ao Campeonato Brasileiro, é incorreto chamar o São Paulo de "tricampeão mundial", pois o clube é sim, legitimamente, bicampeão intercontinental e campeão mundial, mas não "tri" de um único torneio.

--Marcos Cvo (discussão) 16h22min de 17 de dezembro de 2010 (UTC)

Acabei de ler este artigo Discussão:São Paulo Futebol Clube/Arquivo2009 e fiquei ainda mais confuso sobre a posição oficial da FIFA. Em 2007, saíram essas matérias, tanto no Uol quanto no Terra, afirmando que a antiga competição não era reconhecida pela FIFA:

http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas/2007/12/15/ult59u140167.jhtm http://esportes.terra.com.br/futebol/mundialdeclubes2007/interna/0,,OI2156725-EI10600,00.html

Na matéria do Terra, quando o Milan ganhou aquele que é (seria?) seu quarto título mundial, é mencionado que a FIFA não reconhece este tetra e que o Milan teria sido o primeiro europeu a vencer o Mundial. Como esta discussão acerca de validação ou não só terá fim no dia em que a FIFA fizer como a CBF (no caso da Taça Brasil e Roberto Gomes Pedrosa) e homologar oficialmente, inclusive colocando todos os campeões (desde 1960) na listagem de campeões mundiais em seu site, sugiro que se faça uma pequena alteração no artigo do São Paulo, esclarecendo que o clube venceu dois gigantes europeus nos anos 90 na Copa Intercontinental (esclarecendo tratar-se de um predecessor do atual Mundial) e que ganhou novamente já nos novos moldes em 2005. Acho incorreto colocar "Campeonato Mundial de Clubes (três títulos)" porque este é o nome do atual torneio e não deve ser misturado ao antigo, até porque este nome (Copa do Mundo de Clubes FIFA, em inglês), está grafado no troféu e no antigo, não. Assim penso e assim sugiro, mas não é de minha alçada entrar no artigo e fazer qualquer alteração. Obrigado!

--Marcos Cvo (discussão) 16h45min de 17 de dezembro de 2010 (UTC)

Percebo hoje uma nova edição na página do São Paulo e, por ela, percebe-se que em vez de esclarecer, prefere-se obscurecer a realidade. Falo disso: "e Campeonato Mundial de Clubes (três títulos).[69]".

O Campeonato Mundial, depois renomeado "Copa do Mundo de Clubes FIFA" existe desde 2005 (mais a edição pioneira de 2000) e nesta competição, sequer existe um bicampeão, como poderia então haver um "tri"? --Marcos Cvo (discussão) 17h03min de 23 de dezembro de 2010 (UTC)

Jogadores do Clube

Seria interessante relacionar quais os jogadores do SPFC jogaram em Copas e quais foram estas Copas. Até porque em todos os títulos mundiais do Brasil havia um jogador do SPFC entre os convocados.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.92.103.155 (discussão • contrib.) 15h21min de 24 de abril de 2010

Gostei dessa sugestão. --tony :: jeff ^¿ 17h02min de 11 de maio de 2010 (UTC)

Também acho uma boa sugestão, entretanto não conheço uma fonte onde posso encontrar o nome desses jogadores. Fique bem. Wikinatan (discussão) 02h43min de 24 de setembro de 2011 (UTC)

O São Paulo tem um clássico com a Lusa

E se chama Norte Sul Paulistano—o comentário precedente deveria ter sido assinado por SavioAugusto (discussão • contrib.) 22h35min de 26 de abril de 2010

Acredito que os principais clássicos do clube são os três contra Santos, Palmeiras e Corinthians, que possuem uma rivalidade histórica, apesar dos jogos contra a Portuguesa serem considerados "clássicos". Sds, Jeferson ^msg 03h27min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Digamos que esse seria como o clássico América-RJ X Flamengo no Rio de Janeiro. Esta aqui um artigo sobre Portuguesa vs São Paulo: Norte-Sul Paulistano.

lista de sãopaulinos famosos

criei o assunto Lista de sãopaulinos famosos . Caberia colocar um link , na seção de torcida?

Preleção

O texto seguinte foi movido de: Discussão:PreleçãoWilly oath ^{Avada _Kedavra! 16h39min de 4 de abril de 2011 (UTC)}

Spam? A revista é distribuida gratuitamente, como todo Guia de Jogos pelo mundo. Draftholds (discussão) 23h20min de 11 de março de 2011 (UTC)

A fonte apresentada é bem clara: A 'Preleção' é distribuída gratuitamente nas lojas SAO Store, nas bilheterias do Morumbi e na área social do clube, na véspera e no dia da partida Draftholds (discussão) 23h39min de 11 de março de 2011 (UTC).

Adicionado fonte com domínio .com (não é blogue) do jornalista Fabiano de Souza. Draftholds (discussão) 00h10min de 12 de março de 2011 (UTC)

Mais um fonte: Site Oficial do Clube. Draftholds (discussão) 00h19min de 12 de março de 2011 (UTC)

• A revista não obedece os critérios da Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços.
  Ponto. Cumprimentos. Vanthorn ^{msg ←} 00h48min de 12 de março de 2011 (UTC)

conforme Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços: Citação: Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.. Acho que o é relevante para milhões de Sãopaulimos e o clube que edita é muito conhecido no Brasil e no Mundo. Draftholds (discussão) 00h53min de

12 de março de 2011 (UTC)

WP:SPAM de revista clubística sem qualquer notoriedade enciclopédica. Vanthorn ^{msg ←} 01h05min de 12 de março de 2011 (UTC) P.S. As fontes apresentadas não são independentes.

O artigo não é Spam, possui + de uma fonte, entre estas, fontes imparciais e obedecem WP:FF e WP:V, portanto, contesto o argumento apresentado para ESR. Draftholds (discussão) 02h37min de 12 de março de 2011 (UTC) . As fontes apresentadas não são zines, blogs e redes sociais (como MySpace).Draftholds (discussão) 02h38min de 12 de março de 2011 (UTC)

Discordo do argumento apresentado: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços. Conforme a mesma em seu segundo ítem: Citação: Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso. A instituição que detém os direitos da revista não cobrada (ler distribuida gratuitamente) possui enorme relevância no país e no mundo.Draftholds (discussão) 02h55min de 12 de março de 2011 (UTC)

• WP:SPAM de revista clubística.
  Não obedece os critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços. Vanthorn ^{msg ←} 03h16min de 12 de março de 2011 (UTC)

caracteriza SPAM qunado da divulgação de serviços/produtos que procuram rendimentos diretos. A publicação é distribuida gratuitamente para os torcedores e não torcedores. Portanto, SPAM, aonde?Draftholds (discussão) 03h22min de 12 de março de 2011 (UTC)

• WP:SPAM de revista clubística.
  Não obedece os critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços. Verbete não enciclopédico, pretensão de SPAM de revista vulgar e de distribuição ridículamente reduzida. Vanthorn ^{msg ←} 03h29min de 12 de março de 2011 (UTC)

É com este nível de argumetação que você quer respeiito. Isso já esta virando Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista. Draftholds (discussão) 03h33min de 12 de março de 2011 (UTC)

Eu não preciso nem quero o seu respeito para coisa alguma. Limite-se às políticas do projeto que devem sustentar na Wikipédia este verbete absurdo, spam óbvio interessado. As suas alegações, vagas e inconssistentes, são bem recorrentes em editores com o seu estilo de edição. Vanthorn ^{msg ←} 03h48min de 12 de março de 2011 (UTC)

E qual é o estilo que edição que o proponente acha o ideal? O de entrar em conflito constante com vários usuários?. E quando ao respeito, deve existir antes de tudo neste projeto, ou já esqueceu de:

• Leitura obrigatória:
• - Seja educado
• - Assuma a boa-fé
• - Não faça ataques pessoais
• - Não tumultuar a discussão
• entre outras.

Pelo que aparente o proponente nem se preocupou em acessar as fontes, porque as mesmas são WP:FF e WP:V, conforme solicita a WP.Draftholds (discussão) 05h54min de 12 de março de 2011 (UTC)

Argumentos de contestação da marcação

Na marcação há a citaçãoCitação: Sem fontes independentes que atestem relevância. Blogue oficial não é fiável nem independente.:

• A revista não se caracteriza organização/empresa/produto/serviço e sim uma revista gratuita difundida junto aos interessados e torcedores do detentor dos direitos da mesma que é o São Paulo Futebol Clube, clube que cumpre todos os critérios de notoriedade deste projeto;
• Houve a inclusão de site independente: Site do Jornalista Fabiano de Souza, um site com domínio.com, portanto, não é blogue. A matéria apresentado nos sites é uma divulgação de interesse geral e não caracteriza divulgação comercial, mesmo porque a revista é gratuíta;
• Existe verificabilidade suficiente nas referências. Draftholds (discussão) 17h03min de 12 de março de 2011 (UTC)

São Paulo da Floresta

Caros,

Creio que a edição anterior fazia uma enorme confusão quando pretendia contar a história do São Paulo Futebol Clube, por isso fiz algumas alterações no que se refere à "Floresta" no histórico do verbete, já que o clube fundado no dia 26 de janeiro de 1930 chamava-se São Paulo Futebol Clube e não "São Paulo da Floresta" como antes constava. A denominação, aliás, nunca existiu oficialmente. Trata-se mais de um apelido que equivaleria a dizer "Tricolor do Morumbi", por exemplo.

Ainda no histórico, achei importante explicar a origem do apelido, já que a edição anterior não fazia isso.

Também acho prudente, de acordo com os estatutos do São Paulo Futebol Clube, importar para o verbete do Tricolor tudo o que se refere ao verbete do São Paulo da Floresta, já que a história deste é a própria história do SPFC, como vocês sabem.

Eis os trechos iniciais do estatuto, retirados do site oficial do São Paulo F. C.:

"O São Paulo Futebol Clube, fundado na cidade de São Paulo, onde tem foro e sede, em 16 de dezembro de 1935, preservador das glórias e tradições do São Paulo Futebol Clube, da Floresta, o qual foi fundado em 25 de janeiro de 1930 e extinto em 14 de maio de 1935, é uma Entidade de Prática Desportiva, constituída na forma de associação civil sem fins econômicos com prazo de duração indeterminado e que tem total autonomia de organização e funcionamento, de conformidade com o inciso I do artigo 217 da Constituição Federal da República Federativa do Brasil de 05/10/1988.

O dia 25 de janeiro é considerado data magna do São Paulo Futebol Clube, em homenagem à primeira partida oficial de futebol do Clube."

Na minha opinião, aliás, o verbete "São Paulo da Floresta" deveria conter única e simplesmente uma menção do tipo: "ver São Paulo Futebol Clube", sem qualquer outra informação. Se isso não for possível, que se conte nos dois verbetes (São Paulo da Floresta e São Paulo F. C.) a mesma história.

Abraços,

Vinicius Galera—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Vinicius Galera (discussão • contrib)

Prezado, contar a mesma história nos dois, só se a Wiki fosse de papel. Seria um contrassenso fazer isso na internet. As ligações internas foram inventadas para agilizar a navegação entre páginas: basta clicar na palavra azul, e pronto, você foi para outra página.

Meu caro, os editores que mexeram no artigo antes de você não lhe são nem piores nem melhores, e todos souberam ler os estatutos e a história do SPFC. Essa página, aliás, já foi a capa da Wikipédia, como modelo de artigo bem-feito.

O nome São Paulo da Floresta é para distinguir um do outro. O próprio estatuto reconhece que ele foi fundado em 1930 e fechou. Se tinha o mesmo nome, é coincidência, e a data de 25 de janeiro é celebrada como "homenagem", nada mais. O SPFC de hoje não é o mesmo fundado em 1930, isso está claro, apenas preserva "suas glórias e tradições", como diz o estatuto.

A história do time "da Floresta" poderia, sim, ser um item de São Paulo FC, mas foi desmembrado por opção de edição. Ficou extenso e merecia verbete à parte, nada mais.

Aproveitando, por favor, não deixe de assinar seus comentários futuros.

Cordialmente, Yanguas ^diz!-fiz 00h50min de 13 de maio de 2011 (UTC)

Caro Yanguas,

Sobre a discussão "ser ou não ser" (era o São Paulo, da Floresta, o mesmo SPFC de hoje?), sabemos que ao longo da história do clube esse sempre foi um tema controverso, discutido e alterado em estatutos. Minha sugestão foi feita para não deixarmos dúvidas em relação à história. Acho imprudente dizermos que o São Paulo nasceu do Paulistano e do Palmeiras e, ao mesmo tempo, negar a história do São Paulo da Floresta como sendo a história do SPFC. Por isso a citação do estatuto atual. É apenas uma justificativa sem qualquer intenção pedagógica (a superioridade ou inferioridade dos editores não me interessa, tampouco entrei nesse mérito).

Acho válido deixarmos um verbete à parte para o Floresta. O que estou fazendo aqui é contribuir com sugestões.

A propósito, antes de você me alertar, eu não conhecia a página de discussão. E o mesmo vale para a assinatura (não sou tão afim à ferramenta, estou aprendendo). Por isso lhe agradeço.

Um abraço,

--Vinicius (discussão) 15h02min de 13 de maio de 2011 (UTC)Vinicius Galera

O Artigo está fechado para edição, mas queria registrar que "Santo Paulo" não existe. Usar Santo ou São na frente de um nome de um Santo depende se o nome do santo começa com vogal ou consoante. A justificativa é que a consoante t não era pronunciada a não ser que houvesse o som de uma vogal começando a palavra seguinte. Esse fenômeno acontece até hoje, por exemplo, na língua Francesa. Exemplos: Santo Antonio, Santo Amaro, Santo Expedito, Santo André, Santo Hilario e São Pedro, São João, São Benedito... etc.

Desmembramento

É preciso considerar seriamente o desmembramento deste artigo. Está pesado demais, demora a carregar. Yanguas ^diz!-fiz 17h12min de 2 de setembro de 2011 (UTC) Meu caro, um artigo desmembrado não é um artigo completo em todos os sentidos, por isso não sou adepto a esta ideia. Fique bem. Wikinatan (discussão) 02h37min de 24 de setembro de 2011 (UTC)

Capacidade do Morumbi

Nâo é de 60.039, como informado. Tanto que em 02 de outubro, contra o Flamengo, estiveram no estádio 63.871 torcedores pagantes. Por favor, corrijam.

Dúvidas sobre o Elenco

Primeiro, como se edita o elenco atual? Segundo, que são Danilo, Dener e João Felipe? Quais as fontes usadas? (Usuário:RFortuna) 05h00min de 28 de maio de 2012 (UTC)

Competição que se realizará em 2013 não colocada no Wikipédia

No artigo, dentre as competições que o são paulo disputará em 2013 não está entre ela á Copa Suruga Bank 2013, que será disputada no Japão!

Criar uma página de Estatísticas do Campeonato Brasileiro

Seria interessante criar uma página sobre a campanha do São Paulo no campeonato brasileiro, já que o clube é praticamente soberano nesse campeonato, sendo que é o clube que mais marcou gols, o que mais venceu jogos, além de ser o que mais conquistou títulos desde 1971. Seriam informações muito uteis!

Vandalismo

Não sou editor da Wikipédia, mas o artigo deve ser editado pois houve vandalismo na caixa de texto no canto superior direito da página, onde ao invés de São Paulo está escrito uma expressão homofóbica.—comentário não assinado de 201.1.24.107 (discussão • contrib) 00h58min de 29 de junho de 2013 (UTC)

Obrigado por avisar. A edição foi revertida pelo usuário Baseador.—T_ele^s«fale comigo» 00h58min de 29 de junho de 2013 (UTC)

Fusão São Paulo da Floresta; São Paulo Futebol Clube

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

^{Essa é uma discussão feita na Central de Fusões ela está transcluída aqui para maior visibilidade. Para adicionar um comentário clique no link de editar ao lado direito.}

Proponho a fusão do artigo São Paulo da Floresta ao artigo São Paulo Futebol Clube, por diversas razões que, com o passar do tempo, têm se aclarado. Segundo a página do Clube na Wikipédia, o mesmo foi fundado em janeiro de 1930 e refundado em dezembro de 1935, portando o mesmo nome, cores, uniformes, bandeira e demais tradições.

A Historiografia do São Paulo FC também se posiciona a favor da data 25/01/1930 como a real data de fundação, conforme recentes artigos no site da agremiação, sendo 16/12/1935, a refundação; algo também corroborado pelos ilustres senhores: Laudo Natel (ex-governador do Estado de São Paulo e ex-presidente do São Paulo FC), Ives Gandra Martins (jurista, conselheiro, e ex-presidente do conselho consultivo do São Paulo FC) e pelo autor do hino do clube Tenente Porphyrio da Paz (in memorian), que em 1936 criou a canção Salve o Tricolor Paulista, tendo em uma das estrofes citações ao Club Athlético Paulistano e Associação Atlética das Palmeiras, precursores do Clube em 1930.

Fora isto, também peço consideração ao site oficial da FIFA que dirime a questão apontando 1930 como o ano de fundação do São Paulo FC e à postura da Federação Paulista de Futebol que, mesmo não tendo sido organizadora do torneio estadual de 1931, ratificou o São Paulo como detentor deste título, que lhe é designado por direito - inclusive estando a taça no memorial do Clube.

Grato.

Elevado (discussão) 00h22min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo pelo que escrevi aqui e aqui. Mar França (discussão) 04h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Prezado Mar França, você próprio sugeriu que eu propusesse a fusão dos artigos, conforme dito na página de discussão. A categoria Clubes formadores do São Paulo FC continua lá devido à insurgência de um único usuário que, assim como você, ignora todas as fontes e fatos que eu publiquei. É para isso que eu atento. Não é possível que o senso comum seja mais válido do que informações originárias. Grato. Elevado (discussão) 15h43min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Sim, era melhor do que o que você estava fazendo, mas eu não disse que apoiaria a fusão, pelo contrário. Mar França (discussão) 18h24min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Claro, né? Melhor do que se apoiar em fatos é aproveitar-se de sua condição na Wikipédia para impor verdades baseadas em senso comum. Realmente, muito melhor do que eu estava fazendo. Ciência para quê?Fatos para quê? Elevado (discussão) 19h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que você estava fazendo era contradizer o artigo. Eu pedi para você fazer uma análise das fontes, já que da maneira que estavam, favoreciam a opinião do Braz, eu falei isso. Mas você continuou impondo seu ponto de vista. Como já disse, sou Contra a fusão. Mar França (discussão) 21h39min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Eu não contradisse o artigo em momento algum. Pelo contrário, desde o início o artigo diz que o clube foi fundado e refundado com o mesmo nome e demais tradições. O que eu fiz foi robustecê-lo com material de fontes fiáveis e não de origem de Milton Neves da vida. Não há nenhuma informação que favoreça a opinião do Braz Leme, somente aquelas categorias impostas e sem nenhum embasamento historiográfico. Elevado (discussão) 22h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O que artigo dizia era que eram dois clubes diferentes, já disse isso várias vezes, contradizia sim. Mar França (discussão) 23h30min de 24 de julho de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 00h25min de 25 de julho de 2013 (UTC)

Discordo Mesmo sendo o mesmo clube, pela grandeza do SPFC, foram clubes distintos em sua época e pessoas. Caso similares podemos encontrar em Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras, ou Cruzeiro Esporte Clube e que foi fundado com de SE Palestra Itália. Seria a mesma coisa que tentarmos fundir o O Clube de regatas do Flamengo ao Fluminense, pois o Fluminense deu Origem ao atual Flamengo. ►Onjack^msg 12h50min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Não foram clubes distintos em sua época e nem em pessoas. O São Paulo FC foi fundado em 25 de janeiro de 1930, tornou-se inativo em 14 de maio de 1935 e foi refundado no dia 16 de dezembro de 1935, ou seja, no mesmo ano, e por torcedores e ex-sócios contrários à fusão ao CR Tietê. Palestra Itália e Palmeiras são o mesmo clube, a agremiação apenas precisou mudar de nome. Não há duas páginas na Wikipédia diferenciando os dois, até porque isso seria um absurdo. Diferenciar o São Paulo FC do São Paulo FC, apenas porque ele necessitou ser refundado preservando todas as suas tradições também é outro absurdo. Quanto à comparação de Flamengo e Fluminense, não creio o nobre usuário esteja sendo sério em sua ponderação, pois sabe que são coisas completamente distintas. Vamos discutir com argumentos e não com clubismo. Grato. Elevado (discussão) 14h40min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Há dua páginas sim diferenciando os dois, são elas Sociedade Esportiva Palestra Itália e Sociedade Esportiva Palmeiras. E sim, se você conhece a história de Flamengo e Fluminense, vai saber do que estou falando, se não conhece, vai estudar. Aqui não há espaço para clubismo, nem para decisões unitárias por bel prazer. ►Onjack^msg 15h45min de 24 de julho de 2013 (UTC)

A página do Palestra Itália apenas existe como desambiguação, pois dois clubes distintos já se chamaram assim: Palmeiras e Cruzeiro. Mas quando clica-se em qualquer um dos clubes, não há distinção entre eles e sua antiga denominação. O fato de ter havido dissidentes que fundaram um clube não o torna o mesmo clube, mas no caso do São Paulo Futebol Clube não houve dissidência, foi a autodeterminação de pessoas em prol de tradições e costumes, que culminaram no retorno. Quanto ao seu vá estudar, digo o mesmo. Grato. Elevado (discussão) 15h51min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Para sua leitura: Que fim levou o São Paulo da Floresta, História do São Paulo da Floresta, Artur Friedenreich foi um dos pioneiros do talento , aliás, os clubes fundadores do atual SPFC foram Associação Atlética das Palmeiras, Club Athletico Paulistano e São Paulo da Floresta, vai querer fundir todos no artigo São Paulo Futebol Clube? ►Onjack^msg 16h25min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Milton Neves não é sinônimo de qualidade bibliográfica, tampouco este outro site Campeões do Futebol. Quanto ao Globo Esporte (única fonte idônea que você citou), entre na página da Futpédia, procure por São Paulo da Floresta e veja o que acontece. Recomendo que procure autores/historiadores de verdade: Conrado Giacomini, Michael Serra, Thomaz Mazzoni, Orlando Duarte, etc. Quanto à afirmação de que três clubes deram origem ao São Paulo FC, concordo que dois deles tiveram pessoas ligadas que ratificaram a fundação em 25 de janeiro de 1930: Paulistano (existente até hoje, só não tem departamento profissional de futebol) e AA Palmeiras (extinto), e automaticamente quando você concorda com isto, está inconscientemente aprovando a fusão dos artigos (São Paulo FC/São Paulo da Floresta), pois considera que se trata do mesmo Clube. Grato. Elevado (discussão) 19h36min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Discordo totalmente. Além de serem times distintos, o verbete do atual SPFC já está gigante. Que bem fará isso ao leitor? tony :: jeff ^¿ 13h07min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

São times distintos? Leia o que determina a FIFA e a historiografia e depois diga se são distintos. Elevado (discussão) 17h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de serem ou não o mesmo clube é irrelevante. O artigo República Velha deve ser fundido em Império do Brasil apenas porque um deu origem ao outro? Os critérios de fusão devem ser objetivos, com razões mais amplas do que esta, com a consistência e facilidade de leitura dos verbetes como medida maior. A fusão não trará benefícios ao leitor na medida que os dois artigos estão bem desenvolvidos, principalmente o São Paulo Futebol Clube, já com aproximadamente 154 kB de wikitexto. Para a documentação sobre o tema, ver Wikipédia:Divisão. Marco como encerrada. Cainamarques 14h01min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato é irrelevante? Então por que não fazem uma página do Palestra Itália de 1914 a 1942 e outra para a SE Palmeiras, de 1942 até agora? Essa comparação da República Velha também é outra sandice. O Império e a República foram contextos dentro de algo maior, o Brasil. Agora, o São Paulo FC é o mesmo desde 25 de janeiro de 1930. Fontes e provas foram expostas na discussão repetidas vezes e sempre ignoradas por usuários como este, que deu o caso como encerrado, adotando a mesma postura de outros aqui que tergiversam e nada conhecem sobre o assunto. A fusão trará benefícios, sim, até porque a página São Paulo da Floresta contém conteúdo acima de 95% repetido da página São Paulo FC. Lamento muito a posição tomada, que obviamente não é digna de um estudo sério sobre os fatos. Grato. Elevado (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Meu caro, não entrei no mérito da unidade dos dois clubes, se têm fontes e provas sobre isto, eu honestamente acredito. Há muitos outros casos como citou, e também muitos outros como não, citar um deles, como do Palestra, não levará a nada. Meu exemplo do Império foi apenas para demonstrar que discussões na linha do "são dum tema maior logo devem ser fundidos" não são válidos, e só terão alguma relevância se acompanhados de razões objetivas, que foram totalmente negligenciadas aqui até seu argumento sobre replicação de conteúdo. Logo, como o que o motivou a tal proposta de fusão foi o fato que os dois clubes são o mesmo, tenho pouco a acrescentar, pois isto não interfere na possibilidade de dois artigos diferentes. Mas agora veja como as coisas são fáceis, como apresentou um argumento válido, a proposta de fusão se torna legítima, e sou obrigado a enfrentar minha posição anterior. Pior, como se não bastasse o conteúdo estar replicado nos dois artigos, também o é na página História do São Paulo Futebol Clube. Cainamarques 17h59min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

OK, por gentileza solicito a reinserção das tags de fusão e uma saída objetiva para o caso. Se possível, favor confirmar o voto de concordância. Grato. Elevado (discussão) 20h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

A página São Paulo da Floresta foi totalmente reescrita com conteúdo duplicado nesta edição cujo sumário de edição é "(alteração do texto do artigo para alinhá-lo com o do São Paulo Futebol Clube)". Eu removi todo o conteúdo que já havia em História do São Paulo Futebol Clube, e o conteúdo que não havia, eu acrescentei no mesmo. Feito isto, o verbete São Paulo da Floresta agora é apenas um esboço sem nenhuma informação que não esteja nos outros artigos, (exceção da infocaixa desnecessária). Passado este processo de fusão, o melhor agora é o redirecionamento para História do São Paulo Futebol Clube, o artigo principal. Cainamarques 21h28min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Gostei das alterações feitas. Apenas sugiro que a página São Paulo da Floresta, seja redirecionada para São Paulo Futebol Clube, pois sua primeira seção trata justamente dessa primeira fase, que compreende os anos de 1930 a 1935. Se a pessoa desejar conhecer mais a fundo o que foi esse período, aí cabe a ela acessar a página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 22h24min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Não faz sentido redirecionar para uma seção que já tem artigo principal. Cainamarques 23h21min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com as proposições. São Paulo da Floresta (que, não por acaso, também se chamava São Paulo Futebol Clube) e São Paulo Futebol Clube sempre foram considerados como uma mesma entidade, até o final dos anos 1980, quando um revisionismo, que ainda não sei como ou quando começou, passou a tratá-los de maneira diferente. O já citado Michael Serra, talvez o mais respeitado historiador do São Paulo, vem brigando há alguns anos para corrigir esse revisionismo errôneo, mas é difícil lutar contra pré-conceitos arraigados. A própria seção que conta a história do clube no site oficial considera os anos do São Paulo da Floresta. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h00min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

“	Aos 16 dias do mês de dezembro de 1935, nessa cidade de São Paulo, às 20 horas, numa das salas do prédio 9-A, da Rua XI de Agosto, perante grande número de pessoas interessadas, que atenderam a um convite feito por intermédio da imprensa pela diretoria do Grêmio Tricolor, realizou-se a assembléia que teve por fim fundar o São Paulo FC. Na qualidade de um dos seus diretores do Grêmio Tricolor, presente à reunião, o Sr. Tenente José Porfírio da Paz, depois de expor os motivos da convocação da assembléia, pediu que indicassem um dos presentes àquela reunião, para dirigir os trabalhos. Por unanimidade foi indicado o nome do Sr. Tenente Porfírio da Paz que, assumindo a presidência da mesa, escolheu para seus secretários os Srs. Éolo Campos e Francisco Pereira Carneiro. Depois de agradecer a sua indicação, o Sr. Presidente deu conhecimento da ordem dos trabalhos que obedeceu à seguinte ordem do dia: a) leitura, discussão dos estatutos; b) eleição da diretoria; c) admissão de sócios como fundadores; d) isenção de jóias; e) convocação da nova assembléia para eleição do Conselho Deliberativo e Fiscal; f) registro dos estatutos.	”
	— História do São Paulo Futebol Clube.

Elevado, o Palestra Itália era o Palmeiras, foi apenas uma mudança de nome e isso está amparado por fontes nos artigos. O São Paulo "da Floresta" e o São Paulo FC de 1935 são clubes diferentes, isso está no artigo que citei acima.

São clubes diferentes para você. Faça o favor de consultar o artigo novamente e a fonte citada no primeiro e único parágrafo. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, acho que deve ser o contrário, o trecho de História do São Paulo Futebol Clube tem que ser movido para o São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 23h29min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O SP da Floresta é uma parte da história do São Paulo. Há uma linha tênue para quando uma seção merece artigo próprio. Sou indiferente neste caso, embora não vejo conteúdo para tal. E por favor, não há necessidade de retomar a discussão se são o mesmo time ou não. Cainamarques 23h38min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

O fato de o conteúdo da página São Paulo da Floresta ser superior a 95% do que está na página São Paulo Futebol Clube já mostra que são o mesmo clube, pois se fosse o contrário não haveria necessidade de repetição. Aos que defendem que são clubes distintos, então procurem - e já digo que será em vão - fontes que comprovem, em primeiro lugar, o falso nome São Paulo da Floresta como nome oficial; segundo, que comprovem a inexistência de um grupo de associados que refundaram o clube; e, por fim, será que vão tentar refutar também as palavras do presidente refundador, que disse que as bandeiras do São Paulo FC não poderiam parar de tremular?. Grato. Elevado (discussão) 23h58min de 5 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da fusão do artigo, por tudo o que está descrito pelos outros discordantes. Se a fusão for proposta para outros clubes que teem o mesmo problema, aí posso voltar a rediscutir! Braz Leme (discussão) 01h10min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Qual proposta de fusão? Cainamarques 01h40min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

“	O São Paulo Futebol Clube, fundado na cidade de São Paulo, onde tem foro e sede, em 25 de janeiro de 1930, tendo interrompido suas atividades em 14 de maio de 1935 e as retomado em 16 de dezembro de 1935, é uma Entidade de Prática Desportiva, constituída na forma de associação civil sem fins econômicos com prazo de duração indeterminado e que tem total autonomia de organização e funcionamento, de conformidade com o inciso I do artigo 217 da Constituição Federal da República Federativa do Brasil de 05/10/1988.	”
	— Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2, "Contexto operacional", disponível em http://www.saopaulofc.net/media/1099130/balanco2012.pdf.

Não creio que dê para ser mais explícito do que isto. O próprio clube, em seu balanço oficial, demonstrando a data de fundação. Qual a fonte, mesmo, que diz que seriam dois clubes diferentes? Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h37min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Nota para quem chegou agora ou não costuma ler direito antes de fazer comentários

Temos três possibilidades:

1. Redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube#História.
2. Redirecionar São Paulo da Floresta para História do São Paulo Futebol Clube
3. Mover parte do conteúdo de História do São Paulo Futebol Clube para São Paulo da Floresta, este último atuando como artigo principal da seção "1930 a 1934".

Eu considero a 2ª a melhor opção. A primeira não faz sentido, já que História do São Paulo Futebol Clube é o artigo principal da história do clube, tema que procura o leitor ao buscar São Paulo da Floresta. Cainamarques 03h24min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo do quadro acima. A discussão é exatamente esta, como comprovado pela primeira linha do primeiro comentário. Independentemente disso, há uma quarta opção, que é a minha preferida: redirecionar São Paulo da Floresta para São Paulo Futebol Clube, o que faz todo o sentido, de acordo com a fonte que coloquei acima. Cordialmente, Alexandre Giesbrecht (discussão) 03h29min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Alexandre numa parte, quero dizer, acho que decidir se foram o mesmo clube ou não, tem muita importância. Pode ser que não seja a única coisa importante, mas tem relevância sim. Se forem o mesmo clube, não tem porque existir um artigo com o título "São Paulo da Floresta". Nesse caso a quarta opção seria a melhor.

Olhando a discussão acima, temos uma fonte antiga (a ata de fundação) dizendo que são dois clubes diferentes, e uma fonte recente (Relatório da Diretoria do São Paulo Futebol Clube (Balanço 2012), página 2) dizendo que eram o mesmo clube. Ambas são fontes primárias e não independentes, e por isso não são tão boas pra determinar a melhor solução, motivo pelo qual devemos analisar melhor as fontes secundárias.

A ata me parece ser uma fonte mais fiável que o relatório da diretoria atual por ser uma fonte mais "sincera", ou seja, os dirigentes que estavam fundando o clube não tinham noção do que aconteceria no futuro, não fazia diferença pra eles, mas pra diretoria atual pode dar mais status dizer que foram fundados cinco anos antes.

Pelo pouco que eu entendo do assunto, acho que se fosse o mesmo clube anterior, eles não fariam uma ata de fundação, e sim procurariam fazer um edital de convocação para os associados do clube já fundado convocando-os para uma assembleia-geral. De modo que fica perceptível que o SPFC de 1935 era, no desejo de seus fundadores, uma continuação do SPFC de 1930. Mas era de fato o mesmo clube? Na minha opinião, não.

Assim como o Botafogo de Futebol e Regatas também não era o Botafogo FC e o CR Botafogo, que lhe deram origem, e mesmo assim eles não possuem artigo em separado, o que invalida o argumento do Braz Leme. Diga Sério Comendador (discussão) 04h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Entendam, por favor, que a função de um redirecionamento é de ajudar na navegação do leitor. Independente do fato dos clubes serem os mesmos ou não, deve-se perguntar: o leitor ao clicar ou buscar o termo São Paulo da Floresta está procurando qual tipo de conteúdo? Por exemplo, é o SPFC? Então redireciona para lá. É a história do clube? Então redireciona para o artigo da história do clube. O leitor (que é o objeto principal deste projeto) não está interessado na legitimação da unidade dos dois clubes por meio de um redirecionamento, saberá desta informação assim que for redirecionado. A Wikipédia não está aqui para provar ponto de vista de nenhum editor. Cainamarques 04h26min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Creio que, apesar de serem fontes primárias, é algo diferente de uma pessoa dizendo que nasceu no dia tal, pois, no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei. A minha visão é diferente da do Diga Sério Comendador, pois a versão do balanço foi feita com base na história e em documentos posteriores. Ainda que não fosse, é a posição oficial do São Paulo. Sobre a questão levantada pelo Cainamarques, uma eventual busca por "São Paulo da Floresta", se levar para "São Paulo Futebol Clube", trará exatamente o que o leitor está procurando: como são o mesmo clube, ele seria levado para o artigo correto e poderia ler, na seção "História", sobre essa específica fase. É, neste caso, o bom exemplo dado pelo Diga Sério, do Botafogo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 09h50min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• • As opções são todas ligadas ao SPFC, não percam o tempo de vocês discutindo a unidade dos clubes. Nem, por favor, considerem o redirecionamento para SPFC como uma vitória da vertente que advoga que são os mesmos, pois, isto não significa, como já expliquei, que deva sê-lo. Cainamarques 14h42min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Concordo com a proposição do Alexandre. Cainamarques, perdoe-me, mas não consigo me calar quando vem um usuário que desconhece a história do Clube e insere informações inverídicas sobre ele. Na ata de refundação, não está escrito que são dois clubes diferentes, pelo contrário, o nome e as demais tradições continuaram as mesmas. Diga Sério Comendador, não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso. Por não haver um dispositivo legal que amparasse a palavra refundação, eles usaram a palavra fundação, mas a ideia é a mesma. Elevado (discussão) 15h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu não sou contra a fusão ou redirecionamento, mas também não acho um absurdo ter uma página somente para o São Paulo da Floresta. Mas a verdade é que na Futepédia e na página oficial do São Paulo o início é em 1930, ou seja, em 2030 eu acredito que será considerado o ano do centenário. Por outro lado o clube comemora muito o aniversário em 16 de dezembro, apesar de que a data de 25 de janeiro já foi muito usada para festas, principalmente por coincidir com a data de aniversário da cidade de São Paulo. Net Esportes (discussão) 17h06min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: no caso de uma entidade, é ela que valida sua história perante a lei Não, Alexandre, sinto dizer, mas não é. Quem valida a verdade é a história. Eu que moro em Benfica posso hoje resolver criar um clube chamado SC Benfica e usar o mesmo escudo e denominação do clube anterior. Será o clube anterior? Claro que não. É muito fácil alguém alegar ser a continuidade de um clube antigo, o que comprova é a realidade, não o que as pessoas gostariam de ser.

Citação: não foi possível haver um edital de convocação pois em 14 de maio de 1935, os associados considerados donos do Clube homologaram a fusão administrativa ao CR Tietê, sem consultar a ampla torcida são-paulina, contrária a isso E quem é que manda num clube se não os seus sócios proprietários? O que a torcida pensava, pra efeitos de escrever uma enciclopédia, é irrelevante. Você pode até escrever isso, se houver fontes, de que a torcida era contra a fusão, mas o fato de ela ser contra a fusão não invalida o fato de que a fusão aconteceu. E com a fusão, a extinção do clube, com a impossibilidade de ele ser reativado, porque precisaria da participação de sua última diretoria, pra isso acontecer, e não aconteceu. Quem "refundou" foram pessoas que não tinham poderes pra refundar, por mais que fossem torcedores.

Imagine algo como se hoje o Roberto Dinamite conseguisse inchar o quadro social do Vasco e colocar vários eleitores cativos la dentro, de modo que fosse muito difícil derrubá-lo numa futura eleição. Em seguida, ele muda as cores do Vasco pra rosa e grená, e troca a caravela pelo Titanic e nome pra Fiasco. A torcida, insatisfeita, cria outro clube com a denominação, escudo e cores antigas, e começa la na última divisão. Seria o antigo Vasco? Também não. Uma situação parecida aconteceu na vida real com o Sport Club Barueri criado para tentar suceder o Grêmio Barueri (mas que não era o Grêmio e nunca foi considerado como sendo). Diga Sério Comendador (discussão) 22h52min de 6 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Realmente, quem valida a verdade é a História, e o sr. Diga Sério Comendador não está a usando ao fazer suas ponderações. Suas comparações não têm nexo. 1º Se você quiser criar um clube chamado SC Benfica hoje, obviamente estará fazendo uma homenagem a um time que existiu há 75 anos. No caso do São Paulo, a refundação aconteceu 7 meses depois e pelo mesmo grupo de pessoas inconformadas com a fusão administrativa; 2º Ninguém 'manda' em um clube. Uma brecha do estatuto da época permitiu essa manobra política. Os sócios do São Paulo eram muito mais do que os 200 que referendaram tal fusão, mas não tinham essa qualificação de proprietários. Foram esses abnegados que refundaram o Clube, juntamente à torcida. Você acha que não tinham poderes para isso? Infelizmente, para você, o SPFC é vivo até hoje e responde por si; 3º A fusão foi administrativa. As tradições do São Paulo FC não poderiam ser utilizadas, sob forma alguma, pelo CR Tietê. Portanto, pode-se dizer que o Clube em si entrou em inatividade e não em extinção; 4º A comparação do Vasco é um absurdo. Você está sugerindo a existência concomitante de dois clubes. No caso do São Paulo, isso não aconteceu. 5º Nunca ouvi alguém falar que o SC Barueri fosse o GR Barueri. Obviamente foi um sucessor, pois é o único time da cidade, até onde sei. Mas até a denominação é outra, portanto não são o mesmo. Elevado (discussão) 23h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• O exemplo do Benfica parece-me um tanto estapafúrdio. Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. A comparação com o Barueri também não procede, pois o clube anterior permaneceu existindo (e até acabaria por retornar a Barueri), o que não ocorreu com o São Paulo na fusão com o Tietê, que manteve seu nome. E veja você que, até não muito tempo atrás, o São Paulo e o São Paulo da Floresta eram considerados o mesmo time por toda a imprensa. Para exemplificar, peguei apenas citações da revista Placar que citam o título paulista de 1931 entre os títulos do São Paulo: em 1979 (listando Friedenreich como jogador do São Paulo), em 1981, de novo em 1981, em 1983, de novo em 1983 (que contém ainda um breve histórico da fundação do clube), em 1984 (lista de títulos do Torneio Início, com o São Paulo listado como vencedor em 1932). Também na Folha de S. Paulo: 1974 (página 10) e 1969 (página 32, onde os clubes extintos são marcados como tal, o que não acontece com o campeão de 1931). E por aí vai; estes exemplos são apenas os poucos que recolhi em uma ainda breve pesquisa. Como já expliquei antes, em algum ponto entre o fim dos anos 1980 e o início dos anos 1980, houve um revisionismo sem fatos novos e sem especificar o motivo, que, de uma hora para a outra, "transformou" o ano de fundação do São Paulo, de 1930 para 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h56min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

• Segue, ainda, uma fonte mais próxima da época, A Gazeta Esportiva, de 9 de outubro de 1943. Leiam o primeiro parágrafo:

“	Desde 1931 o São Paulo F.C. com esquadrões poderosos — quando contava com Hercules, Armandinho, Mendes, etc. (sic) — ocasiões em que terminou o certame ocupando postos que não estavam á (sic) altura da popularidade do gremio (sic), jámais (sic) havia sido campeão.	”
	— A Gazeta Esportiva, 9 de outubro de 1943, imagem em http://i.imgur.com/rjW3KOn.jpg.

Também há um trecho da Placar, publicado em 1994, sobre a história do clube:

“

(…) Precisou até nascer mais de uma vez. A primeira, em 1930, data oficial da fundação do clube, reunindo atletas e dirigentes do C.A. Paulistano, que havia decidido abandonar o futebol, e da A.A. das Palmeiras. A última, em 1935, quando se criou definitivamente o Sâo Paulo F.C.

”

Ou seja, fontes determinando que o "São Paulo da Floresta" e o São Paulo eram e são o mesmo clube não faltam. Alexandre Giesbrecht (discussão) 00h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O que é lamentável é que a Revista Placar foi uma das responsáveis pelo tal revisionismo. O Almanaque do São Paulo FC (não-oficial) ilustra muito bem isso. Não sei como o Arnaldo Ribeiro, sendo são-paulino, engole uma infâmia dessa. Elevado (discussão) 00h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Se você, de fato, resolver criar o seu homônimo e o proclamar como a "continuidade do Benfica", certamente sofrerá um processo a partir do momento que o clube original ficasse sabendo. Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Talvez pq o SPFC antigo (da Floresta) não mais existisse, da mesma forma que o Benfica também não existe, e por isso eu não sofreria processo algum, pois não poderia ser mais processado por uma entidade que não mais existe há décadas e a maioria dos seus integrantes já deve ter morrido.

Quanto aos revisionismos, eles acontecem, são comuns na história, e quando acontecem, a história é mudada. Ah, muitas fontes apontam que o ano de fundação do Botafogo FR como 1910 (na verdade, fundação do Botafogo FC). Ainda assim eu acho que deveria haver artigos próprios pros clubes que deram origem ao Botafogo FR. Quanto mais no caso do SPFC "da Floresta". Diga Sério Comendador (discussão) 01h18min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Óbvio que os refundadores não sofreram processo, pois eles faziam parte do quadro de sócios e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem. Agora, você quer comparar isso com a história de um clube varzeano que nunca ninguém ouviu falar? Estou me referindo a uma questão de meses e não de 70 anos. Quanto ao fato de que a história é mudada e que revisionismos acontecem, pelo menos deveriam ser justos e baseado em provas. Mas no caso do São Paulo, isso foi feito a partir de injunções sentimentais, portanto, sem embasamento científico. Elevado (discussão) 01h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Citação: Errado, porque se fosse assim, os fundadores do SPFC versão 2.0 também sofreriam processo, e não sofreram. Ahn?! Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. E revisionismos não significam uma "mudança" da história (os revisores têm uma máquina do tempo, por acaso?), mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea. Neste caso, como escrevi acima, não houve fatos novos ou mesmo um motivo citado. Simplesmente, de uma hora para outra, mudaram de 1930 para 1935 e o São Paulo, convenientemente para alguns, "perdeu" um título. Já coloquei diversas fontes fiáveis ao longo de cinquenta anos falando em 1930, incluindo o balanço oficial atual do São Paulo. Se quer refutá-las, traga fontes, não conjecturas distantes da realidade. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h38min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: e apenas trouxeram de volta o Clube, que foi vítima de uma politicagem escreveu: «Elevado» Politicagem na sua opinião e de todos os são-paulinos que querem provar que o clube é 5 anos mais velho do que é de verdade.

Na minha opinião, não, querido. Contra fatos não há argumentos. A fusão foi homologada sem consulta a todos os sócios, pois se a opinião de todos tivesse sido considerada, não haveria fusão administrativa com o CR Tietê. A fonte mais importante está lá, que é a FIFA. Se o seu clubismo é tão extremo que não o permite concordar com a autoridade máxima do futebol, o problema não é da Wikipédia. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Ou talvez signifique o que exatamente significou: que o seu exemplo não tem nada a ver com a realidade. escreveu: «Agiesbrecht» Mas quem afirmou que eu seria processado seria você. Talvez isso signifique também que o seu exemplo não tem a ver com a realidade. Talvez por talvez, ta empatado aqui. Citação: mas uma mudança de interpretação, às vezes errônea escreveu: «Agiesbrecht» E a nossa função é reproduzir essa interpretação, e não a que nós achamos ser a mais correta. Fontes, já foram trazidas, não acho que mais sejam necessárias. Diga Sério Comendador (discussão) 02h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Certo, consulte o site da FIFA e se conforme. Elevado (discussão) 03h45min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Uma proposta

É claro que cada um tem sua opinião sobre se o São Paulo da Floresta e o São Paulo Futebol Clube são o mesmo clube ou não e isso não vai ser consenso nunca, nem entre os analistas é, quanto mais entre nós.

No entanto, é preciso ter em mente o seguinte:

“	Segundo este princípio, os artigos da Wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos em uma forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele.	”
	— Wikipédia:Princípio da imparcialidade.

Isso significa que o mais correto aqui é citar que existe algo chamado pela historiografia de São Paulo da Floresta, e que para alguns, ele é o SPFC atual, e para outros não. A introdução do artigo deve citar os dois pontos de vista. Por isso fiz uma modificação que julguei importante:

O São Paulo Futebol Clube (conhecido por São Paulo da Floresta e cujo acrônimo é SPFC) foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935. O clube é o mesmo que, após um breve período de inatividade, seria refundado em dezembro de 1935 mantendo o nome que ostenta até hoje: São Paulo Futebol Clube.

troquei por:

O São Paulo Futebol Clube, também conhecido pelo acrônimo SPFC e que ficou posteriormente conhecido como São Paulo da Floresta foi uma associação de futebol brasileira fundada em janeiro de 1930 e extinta em maio de 1935, após uma fusão controversa.

Seus integrantes que não concordaram com a fusão, convocaram uma assembleia de fundação em dezembro para a criação do São Paulo Futebol Clube, com o mesmo nome e mesmos símbolos.

Há uma grande controvérsia se o São Paulo fundado em 1935 e o São Paulo da Floresta seriam o mesmo clube ou clubes distintos.

Acho que o segundo texto está mais neutro e não cai em contradição como o primeiro. O trecho do artigo História do São Paulo Futebol Clube que se referia a 1930-1934 eu removi para o São Paulo da Floresta, mas isso não quer dizer que essa teoria seja a mais aceita, mas é somente uma questão organizacional. O artigo da História do SPFC já está muito grande e pesado, de qualquer forma acho uma boa oportunidade para desmembrá-lo.

Quem considerar que o SPF e o SPFC são a mesma coisa, entenda o artigo SPF não como o artigo de um clube à parte, mas como o artigo sobre um trecho da história do SPFC que ganhou nome próprio. Isso pode ser explicado no artigo, bem como a divergência entre as fontes (descritas aqui) também, explicando que até algumas década atrás historiadores e a mídia consideravam como o mesmo clube, e depois houve um revisionismo. Abordaremos todos os pontos de vista, deixando o leitor decidir por si próprio. Diga Sério Comendador (discussão) 03h51min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O segundo texto está usando a palavra criação. Não houve criação de nada, houve refundação. A frase sobre a controvérsia também é apelativa e estimula ao sensacionalismo, uma vez que a FIFA já dirimiu a questão: http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=28153/index.html

Você quer que o leitor decida por uma coisa que é clara para o próprio Clube e para a FIFA? Então isso aqui não é uma enciclopédia e sim um programa de auditório.

Elevado (discussão) 03h59min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Caro "Diga Sério", o Elevado e eu colocamos diversas fontes aqui sobre 1930. Já as fontes sobre 1935, só ouvimos falar. E pouco importa se "empatamos" no cenário estapafúrdio que você apresentou, pois o que está sendo debatido aqui é um caso real, não uma conjectura. O ponto de vista que eu defendo é baseado em fontes fiáveis. E o pior é que, enquanto estamos discutindo, você foi ao verbete História do São Paulo Futebol Clube e removeu todo o trecho referente ao São Paulo "da Floresta", sem termos sequer chegado perto de atingir um consenso.

Aproveitando o ensejo, segue ainda mais uma fonte que corrobora 1930 como ano de fundação do São Paulo.

“	A grande novidade do dia é, sem duvida (sic), o resurgimento (sic) do São Paulo F.C., fundado pelo gremio (sic) tricolor. Esse sempre esperado reaparecimento (sic) do glorioso São Paulo F.C. já é realidade e para o proximo anno (sic) teremos novamente em nossos campos o tradicional clube paulista, que tantos adeptos possue (sic).	”
	— Correio Paulistano, 18 de dezembro de 1935, disponível em http://i.imgur.com/y6qGuX5.jpg.

Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h24min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Primeiro, vocês mesmos admitiram que a partir da década de 1990 a historiografia, comandada pela Placar, mudou.

Já foram colocadas algumas fontes. Para Milton Neves, são clubes diferentes; para o Estadão, o SPFC é Um clube fundado em 1935; para o Globo Esporte, o aniversário do clube é em dezembro; para a Federação Paulista, a fundação do clube é 1935 e o campeão de 1931 é o São Paulo da Floresta (reparem que em no caso do Palestra que muda de nome pra Palmeiras eles explicam isso em nota no final, mas no caso do SPFC não, pois entendem que são clubes diferentes). Diga Sério Comendador (discussão) 04h44min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Milton Neves adota versão dúbia em seu site, favor verificar a página do São Paulo no site dele. Globo Esporte passou a adotar 25 de janeiro de 1930, favor consultar Futpédia. Federação Paulista computa título de 1931 ao São Paulo Futebol Clube, ver Folha de S. Paulo do dia 31 de março de 2005, esportes, página D10. Elevado (discussão) 15h19min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Nova historiografia não faz com que sejam ignoradas fontes anteriores. Ainda mais quando as fontes citadas na interação acima não se aprofundam no assunto. Alexandre Giesbrecht (discussão) 04h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Quando há duas historiografias diferentes, o correto é aceitar ambas e descrever as duas no artigo, e não ignorar uma em detrimento da outra. Ou você não conhece o princípio da imparcialidade? Tem ainda a questão da melhor organização do texto, que o Cainã pediu pra que fosse analisada. Pouco importa nesse caso se SPF e SPFC são ou não o mesmo clube. O artigo SPF deve ser encarado por esse ponto de vista como um período da história do SPFC. Vocês aceitariam se o texto fosse o seguinte?

São Paulo da Floresta é, para alguns, o nome como ficou conhecido um período da história do SPFC, entre janeiro de 1930 e 1935.

==Controvérsia==

[...]

Diga Sério Comendador (discussão) 05h01min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• É por aí, mas não acho que essa seja a melhor forma. E não digo isso pelo conteúdo em si, mas porque é necessário citar o nome oficial. Acho, inclusive, que "São Paulo da Floresta" deveria ser um redirecionamento (ainda que para o mesmo verbete que já existe), com o nome do verbete passando para algo como "São Paulo Futebol Clube (Floresta)". Sobre a polêmica, segue fonte do Lance!, que pode referenciar trecho tratando dela:

“	Até hoje, há constrovérsias sobre a data que deve ser considerada como a oficial na fundação do clube.	”
	— Enciclopédia do Futebol Brasileiro Lance!, supervisão editorial de Marcelo Duarte, 2001, Areté Editorial, página 247 (texto repetido na versão de 2009).

Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h07min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Por favor São Paulo Futebol Clube (Floresta) não né! Basta seguir a mesma regra das biografias artigos sobre pessoas devem ter preferencialmente o nome pelo qual elas são mais conhecidas. Esse título que você propôs é como se fosse Ronaldo de Assis Moreira (Gaúcho). Diga Sério Comendador (discussão) 05h17min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

• Não vamos confundir coisas diferentes. Você está falando de biografias; eu, de clubes. No caso dos clubes, sempre se coloca o nome oficial como nome do verbete. Assim, temos Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) (e não "XV de Piracicaba", que existe como redirecionamento), Esporte Clube XV de Novembro (Jaú) (e não "XV de Jaú", que existe como redirecionamento), Associação Atlética Internacional (Limeira) (e não "Inter de Limeira", que existe como redirecionamento) e Botafogo Futebol Clube (Ribeirão Preto) (e não "Botafogo de Ribeirão Preto", que existe como redirecionamento), para ficar apenas nos quatro primeiros que vieram à cabeça. Não consegui pensar em um único clube que não esteja com o nome oficial. Alexandre Giesbrecht (discussão) 05h54min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Do ponto vista legal, uma extinção por incorporação é diferente de uma extinção por fusão. Se o São Paulo da Floresta incorporou em 1935 outros clubes, trata-se do mesmo clube. Se o São Paulo da Floresta se fundiu a outros clubes em 1935, ele foi extinto e foi criado clube novo. Em recente discussão, alguns editores disseram que página oficial não é confiável e nesse caso sempre me pareceu que a informação oficial é tendenciosa, pois parece haver um interesse clubistico em misturar a história do atual SPFC com o do São Paulo da Floresta (basicamente devido ao título paulista de 1931), negando critérios imparciais como o legal. Por isso, me oponho a fusão e acho que os artigos deveriam ser reescritos tomando-se por base que são clubes diferentes, a não ser que a posição oficial (fundação em 1935) esteja de acordo com a legal (houve uma incorporação em 1935 e não uma fusão).--Arthemius x (discussão) 15h47min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

O São Paulo Futebol Clube não se fundiu ao Tietê. A fusão foi da parte administrativa (em linhas gerais, incorporação de patrimônios físicos), já que o Tietê abriu mão de todos os símbolos do SPFC. Portanto, o clube tornou-se inativo e não extinto. Ademais, o interesse clubístico e tendencioso ao qual você se refere é da própria imprensa, pois de 1930 a um certo período de 1980, havia consenso de o SPFC ser de 1930 e o revisionismo (de alguns, como Milton Neves), alterou isso do dia pra noite sem justificativa fundamentada. Ressalto uma vez mais a posição da FIFA a respeito. Elevado (discussão) 21h11min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Se houve fusão, houve extinção legal do São Paulo da Floresta e do Tietê. Se o Tietê incorporou, ele continou existindo e o SPFloresta foi extinto mesmo porque, se foi a parte administrativa, o outro ficou sem administração e sem patrimônio. O que restou foram os simbolos? Se fossem considerado ativos ("intangíveis"), poderia justificar a continuidade legal do São Paulo da Floresta mas precisaria de uma parte administrativa para o gerenciamento que vc. alega que foi incorporada ou fundida, ou seja, não existia mais. Pelo alegado até aqui, então, o São Paulo da Floresta foi legalmente extinto por fusão ou incorporação, e o SPFC é outro clube, criado em 1935.

Arthemius, em resumo, legalmente falando, o SPFC de 1930 "Da Floresta" se fundiu ao Tietê (ou foi incorporado por ele). No mesmo ano, alguns de seus sócios fundaram outro clube (legalmente falando, sem relação nenhuma com o anterior). Se o Elevado ressalta a posição da FIFA, eu ressalto a da FPF, que é a verdadeira responsável por esses dados (a FIFA apenas fez uma matéria, onde reproduziu algumas das fontes da imprensa, talvez até fontes do próprio clube, mas ela não é responsável pelos registros dos clubes, por isso apesar de ser a entidade máxima, ela tem menos importância que a federação estadual pra esses efeitos).

Esse revisionismo da década de 1980 que se falou, me parece que houve justamente o contrário, pois segundo me lembro, sempre lia nos jornais e revistas o nome São Paulo da Floresta, e acredito que a fonte era a FPF. Creio ter sido justamente o SPFC que começou as articulações para que fosse incluido na sua conta o título de 1931 por mero marketing, por isso que coloco em dúvida a credibilidade das fontes "oficiais" do clube.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, para um time que é tricampeão da Libertadores e do Mundo, pouco importa um título paulista a mais ou a menos. O revisionismo ocorreu justamente na época mais gloriosa da História do SPFC, a Era Telê. A partir daí alguns veículos começaram a descontar o título de 1931 e a fundação em 1930. A questão é muito mais complexa. O São Paulo FC, refundado em dezembro de 35, não era uma homenagem ou um plágio do extinto em maio de 35. Havia uma necessidade do seu reaparecimento, uma vez que, dentre outras coisas, alguns torcedores já traziam consigo a mágoa do fim do futebol do Paulistano e da AA Palmeiras, em 1929. E isso aconteceu, de forma triunfal. Elevado (discussão) 15h24min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Alexandre, a sua comparação com Esporte Clube XV de Novembro (Piracicaba) também não é boa porque Piracicaba é a cidade do clube, mas o SPFC de 1930 não ficava numa cidade ou mesmo bairro chamado Floresta, sendo esse apenas o seu apelido. É como se o artigo do XV fosse Esporte Clube XV de Novembro (Quinze de Piracicaba). Se é pra melhorar o título, o ideal seria São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930), porém eu entendo que esse título feriria justamente a imparcialidade, contra a versão que você defende, pois com esse título daria a entender que se ele foi fundado em 1930, é porque o outro foi fundado em 1935 e portanto é um clube diferente. Acho que o "São Paulo da Floresta" seria um título mais neutro, que contemplaria quem defende ambas as visões, tanto aquele de que era outro clube, como a de quem defende que foi somente um período da história do SPFC. Diga Sério Comendador (discussão) 21h36min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

A Federação Paulista de Futebol não tem legitimidade para dirimir essa questão porque é um órgão de 1941, e o São Paulo é de 1930. O que você quer dizer por sem relação nenhuma com o anterior?. A relação era majoritária, excetuando-se os antigos sócios ditos proprietários. Mas as tradições, o nome e a torcida se mantiveram. Elevado (discussão) 22h23min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

• Bem, alguma solução precisa ser encontrada, pois este é talvez o único clube brasileiro que não tem seu nome oficial como nome do verbete. E, ainda que Floresta não fosse o nome do bairro (Ponte Grande) ou da cidade (São Paulo), é claro que a comparação é válida, pois são nomes populares pelos quais os exemplos que dei são conhecidos. E há outros, também com redirecionamentos, como Leão da Praça da Bandeira (Sport), Galo da comarca (XV de Jaú) e Leão do norte (Comercial). Ainda não encontrei outro clube que esteja com o nome popular, em vez do oficial no verbete. Há que se seguir um padrão, não? Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h10min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Ah Elevado, por favor né, a FPF é sucessora das ligas anteriores, esse seu argumento agora foi péssimo. Com "sem relação nenhuma com o anterior" quero dizer sem relação jurídica. Ter mesmo nome, mesmas tradições, mesma torcida e até os mesmos sócios, não gera uma sucessão. Quem tivesse uma dívida com o "São Paulo da Floresta" por exemplo não poderia cobrá-la do SPFC de 1935 por serem pessoas jurídicas diferentes, com CNPJ diferentes. E é claro que para a Wikipédia isso tem relevância.

Alexandre, você tem que se decidir se o São Paulo da Floresta era um clube à parte ou não. Eu realmente considero que sim, nesse caso, aceito o nome São Paulo Futebol Clube (fundado em 1935), mas esse título que você escolheu é bisonho. Diga Sério Comendador (discussão) 23h58min de 7 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Agora entendi. Pouco importa a História, a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação. O que importa é o CNPJ, uma vez que a Wikipédia tem legitimidade para definir questões jurídicas. Elevado (discussão) 00h08min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A Wikipédia não tem legitimidade pra definir nada, quem define são as fontes. Mas "a autodeterminação de uma torcida, as tradições, o hino, e a abnegação", nada disso fazem legalmente um clube existir. Que bom que entendeu. E de acordo com esta página, o hino não é o mesmo. Diga Sério Comendador (discussão) 00h19min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Legalmente esses fatores não fazem um clube existir, por isso foi refundado. Elevado (discussão) 00h44min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Mais uma vez se baseando em blog! Que coisa feia. Trazes glórias luminosas, do Paulistano Imortal. Da Floresta também trazes, um brilho tradicional. Oh, Tricolor! Clube bem amado. As tuas glórias vêm do passado. (1936) Elevado (discussão) 00h41min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

De qualquer forma, o hino não era usado pelo São Paulo da Floresta.

Sim, e a Wikipédia tem artigos sobre clubes. Se a página fosse São Paulo Futebol Clube é uma ideia abstrata de torcida, tradições, hino, e abnegação em torno de um grupo de 11 jogadores que correm atrás de uma bola, aí eu diria que SPF e SPFC são a mesma coisa. Mas não são, porque os artigos são sobre clubes, e os clubes, legalmente, são pessoas jurídicas diversas.

Pra terminar essa conversa, é possível aceitar a sugestão proposta, ou algo próximo disso? O Alexandre já aceitou. Diga Sério Comendador (discussão) 01h01min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Quando fiz menção ao hino, quis frisar a estrofe acima, em negrito. Porphyrio e os demais sabiam que eles estavam reerguendo o glorioso São Paulo e ele fez questão de enaltecer isso no hino, citando que essas glórias vinham do CA Paulistano e da AA Palmeiras. Quanto à proposta, fico com a do Cainamarques. Na página da História do São Paulo F.C. está lá (O Tricolor Paulista 1930-1934), com o texto da página do São Paulo da Floresta. Opto pelo redirecionamento à página História do São Paulo Futebol Clube. Elevado (discussão) 01h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Pelo visto vai ser mesmo impossível chegar a algum consenso aqui. Diga Sério Comendador (discussão) 01h31min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Reflexo de gente mal intencionada que iniciou um revisionismo sem base legal e que foi tomado como verdade, pois, como diz o velho ditado, uma mentira contada repetidas vezes se transforma em verdade. Elevado (discussão) 01h34min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Triste, eu queria ver esta discussão não contaminada por esta querela toda. Teria sido mais fácil decidir primeiro o que fazer com o artigo São Paulo da Floresta. Mas vou fazer um último empenho: todos concordam em redirecionar São Paulo da Floresta, para História do São Paulo Futebol Clube? As razões listo abaixo:

1. Sendo o São Paulo da Floresta tão firmemente ligado a fundação e história do SPFC, não há necessidade de termos um artigo só para este clube. Melhor para o leitor é que o conteúdo da história do SPFC esteja todo em um página unificada. Afinal a página História do São Paulo Futebol Clube foi criada para justamente se aprofundar sobre o assunto.
2. Se redirecionássemos o Floresta para o artigo do SPFC, outros poderiam alegar que estamos a apoiar um dos lados da história. Leitores poderiam supor de primeira que são o mesmo clube e editores, no futuro, podem não concordar com o redirecionamento. Nem todos os entendidos concordam que o Floresta é, de facto, o mesmo clube que o SPFC, mas todos concordam que faz parte da história do clube. Uma solução imparcial.
3. Além disso, manter o Floresta como artigo próprio poderia sugerir justamente a interpretação contrária, ou seja, que são clubes diferentes já que tem artigos distintos. Inclusive foi esta razão que motivou o início da proposta de fusão. Novamente História do São Paulo Futebol Clube se manifesta como solução imparcial.

Depois, poderíamos criar um força tarefa a desenvolver, numa subpágina, um texto a ser inserido no artigo da história do clube que agrade a todos e forneça ao leitor uma análise imparcial sobre a questão. Cainamarques 06h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com o proposto acima. Alexandre Giesbrecht (discussão) 10h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Neutro Para mim sempre foram clubes diferentes e pelo alegado até agora, desconsiderando-se as fontes "oficiais" tendenciosas, confirma-se essa história. Ma se há alguma aceitação de historiadores independentes de que a história e as pessoas são as mesmas, não vejo problemas em se fundir. Mas o artigo deve deixar claro que são clubes diferentes, pois há o critério legal que deve ser considerado.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a proposta, mas apenas sou contra a inserção de que são dois clubes diferentes. Prefiro que fique nos termos atuais. Em breve, o estatuto do São Paulo será legalmente modificado e então toda essa escaramuça terminará. Além disso, o usuário Arthemius x só pode estar de brincadeira. São toneladas de fontes colocadas acima, não apenas as oficiais. Veja a do Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935, se puder lhe agradar. Elevado (discussão) 15h04min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A que sempre me agradou foi a da FPF, citada pelo comendador em 7 de agosto. A noticia referida por vc só atesta o surgimento do Grêmio Tricolor, outro clube que queria atrair a torcida do time extinto.--Arthemius x (discussão) 18h02min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

A postura da FPF foi de reconhecer o título paulista do São Paulo, em 1931. Inclusive, o próprio Tietê, que absorveu os patrimônios físicos do São Paulo, fez questão de devolver a taça, que está no Memorial do Clube. Mas o que mais me impressiona é sua capacidade de compreensão dos fatos. A notícia que eu coloquei atesta a refundação do São Paulo por membros do Grêmio Tricolor (sócios da última gestão, encerrada em maio de 1935). O grêmio não era um clube de futebol. Elevado (discussão) 00h13min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo da proposta do Cainã porque o artigo da História do São Paulo Futebol Clube já está muito grande e precisa, ou precisará muito em breve, sofrer divisão mesmo. Melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta ou São Paulo Futebol Clube (fundado em 1930) ou ainda São Paulo Futebol Clube (1930). E discordo da ressalva do Elevado porque sou a favor do princípio da imparcialidade que diz que se devem citar nos artigos todas as versões aceitas pelas fontes fiáveis, tendo a Wikipédia ponto de vista neutro, e a versão de que foram apenas um clube não é aceita por todos, nem mesmo pode-se dizer que é claramente majoritária. Diga Sério Comendador (discussão) 17h18min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

O artigo está longe de precisar de uma divisão. E mesmo quando precisar não é melhor que essa divisão seja aproveitando já o título São Paulo da Floresta. Ora, de modo algum, esta é a pior forma de fazê-la, os dois últimos pontos que expliquei permanecem, com um artigo próprio para o Floresta, se torna complicado construir um texto que informe de forma adequada e parcial a controvérsia sobre o tema, e que agrade a todos. Esta discussão interminável que estamos a ter aqui já não demonstra isto? Cainamarques 20h05min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Discordo de que não precise de divisão

Discordo de que seja a pior forma de fazê-la.

Discordo também que é impossível fazê-la, tanto que eu fiz [1][2], mas fui revertido.

Não, não demonstra. Diga Sério Comendador (discussão) 21h39min de 8 de agosto de 2013 (UTC) Sock

Então eu encerro minha participação por aqui. Boa sorte a todos. Apenas refaço minha sugestão de desenvolver numa subpágina as alterações, executá-las em verbetes em controvérsia é, geralmente, pedir para ser revertido. Cainamarques 22h06min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Cainã, peço que não encerre sua participação por aqui. Sua proposta tem mais adesões do que recusas. Abraços. Elevado (discussão) 03h34min de 9 de agosto de 2013 (UTC)

Me abstive da discussão para não perder tempo discutindo com um boneco de meia, e esperava retomá-la quando o mesmo fosse desmascarado, mas não pensei que fosse tão cedo. Risquei os comentários do sock e, de acordo com consenso legítimo, pretendo executar o redirecionamento nos próximos dias. Acredito que o redirecionamento para a página História do São Paulo Futebol Clube permitirá o desenvolvimento do tema de forma imparcial, sem apoiar nenhum lado da história, não possível com a existência de um artigo próprio ou redirecionamento para o artigo principal. O fato de que foi combatida por sock do Q só fortalece a proposta. Cainamarques 23h17min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Eu Discordo. Apesar de ser sock, concordo com a maioria do que ele falou e acho que aquela solução era melhor. Mar França (discussão) 01h46min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

As alterações no texto que o Q sugeriu ainda podem ser integradas aos artigos, minha proposta não é contraposta a dele. Cainamarques 03h26min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Mas eu ainda acho que o São Paulo da Floresta merece artigo próprio e os diffs que ele deixou (e depois o Elevado reverteu) são as melhores formas de organização dos artigos. Mar França (discussão) 16h15min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Talvez ele mereça, mas não atualmente, ele continha apenas conteúdo totalmente replicado do artigo SPFC, removido isto, não há conteúdo original nele, atualmente tudo ali já está nos outros dois artigos (É claro que não significa que conteúdo não possa ser movido como sugeriu). O argumento principal é a terceira razão que listei acima: manter o Floresta como artigo próprio sugere a interpretação de que são dois times distintos, veja a justificativa do proponente por exemplo. Além disso, para o leitor, é melhor que as informações estejam unificados num artigo só. Cainamarques 20h56min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Cainamarques, não sugere, se for explicado no artigo que São Paulo da Floresta para uns é o time, para outros é um período da história do time de hoje em dia, da pra ser imparcial. Na sua proposta "São Paulo da Floresta" seria (ou deveria ser) uma seção da história do São Paulo Futebol Clube, então o artigo próprio seria só o desmembramento, mas por outro lado, se você for por essa tese de que o artigo próprio seria ferir a imparcialidade, então juntar tudo em um só também seria ferir, pro outro lado. Em questão de organização, prefiro muito mais parecido como ele sugeriu, mudaria algumas coisas mas por alto seria aquilo. Mar França (discussão) 22h08min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Juntar tudo no mesmo artigo significa bom senso. Imagine se essa falsa alcunha denominada São Paulo da Floresta não existisse. Os contrários teriam que dizer: Não concordo que o São Paulo Futebol Clube seja o São Paulo Futebol Clube. Não sou contra a existência de um artigo denominado São Paulo da Floresta. Basta que se encontrem fontes que comprovem este nome como original, que deem subsídios para a não vinculação do SPFC ao SPFC - ou seja, conteúdo novo e relevante. Como mencionei anteriormente, a replicação de conteúdo já mostra que são o mesmo time. Elevado (discussão) 03h21min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Só que a "falsa alcunha" existe e é consagrada na mídia atualmente, e não se precisa provar que era usado na época. O conteúdo duplicado é porque alguém interessado nessa visão duplicou. Continuo discordando da fusão. Mar França (discussão) 21h10min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O Comendador colocou uma fonte que apreciei, para a não realização da fusão. Se não quer considerar a opinião dele, ótimo, mas não risque a fonte citada da discussão.--Arthemius x (discussão) 21h43min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

PS: Só para constar, já que imagino que não vai recolocá-la, a fonte é essa:[3]--Arthemius x (discussão) 21h47min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• Hum, na verdade, a fonte acima corrobora a fusão:

“

Se o primeiro título paulista foi conquistado em 1931, mais cinco foram conquistados em dez anos: 1943, 1945/46 (este de forma invicta), 1948/49.

”

Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h03min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

"Em toda sua história, o São Paulo Futebol Clube foi campeão paulista 20 vezes (1943...)"--Arthemius x (discussão) 22h06min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

• A própria fonte está se contradizendo. Não se pode ignorar nenhuma das afirmações. Alexandre Giesbrecht (discussão) 22h13min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

A FPF reconheceu o título paulista de 1931, do São Paulo Futebol Clube ao São Paulo Futebol Clube. Não há como retroceder. (Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, página D10). Elevado (discussão) 00h10min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Pela fonte colocada, deve ter desreconhecido.--Arthemius x (discussão) 00h19min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

O que está escrito no site não está de acordo com o que foi decidido, ou seja, a posição oficial da entidade, que teve ampla divulgação midiática. Um antigo autor que escrevia os almanaques da FPF certa vez publicou que em 1990 o São Paulo FC foi rebaixado no Campeonato Paulista. O resultado disso foi que a FPF teve que emitir uma nota de desculpas ao São Paulo desmentindo o que estava no livro e confirmando que não houve rebaixamento. Elevado (discussão) 00h29min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não tenho motivos para duvidar do que diz, embora sua motivação não seja propriamente imparcial e não colocou link nenhum. Só não sei pra quê ir mexer com a página dos outros. O SP Floresta ganhou o título, o SPFC teve o título "reconhecido" se o que diz é real, então, deixem a página do outro clube que de fato ganhou lá, separada da do SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h40min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Aqui está o link, para vossa apreciação: [4]. O São Paulo Futebol Clube ganhou o título; esse é o nome do Clube que foi fundado e refundado. Por favor, não aja de má-fé. Leia o que estou informando desde o início: minha posição é de que se trata da mesma agremiação e a FPF ao unificar também acha o mesmo. Elevado (discussão) 01h26min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Obrigado por dizer que estou de "má fé" quando tinha todos os motivos para lhe dizer o mesmo e tomei o máximo de cuidado para não o fazer. Encerro a minha participação.--Arthemius x (discussão) 11h32min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Não, você não tinha todos os motivos, porque eu indiquei a fonte. Bastava você procurar. Agora, a partir do momento que você fala que deixem a página do outro clube que de fato ganhou, está propagando algo sem considerar tudo o que já foi exposto aqui e quem vê a página passaria a tomar o que você disse como verdadeiro, sendo que foi amplamente desmentido. Elevado (discussão) 20h48min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Como já disse, eu não iria procurar pois não havia razão para duvidar da sua palavra, apesar de ter motivos tais como: Por que não procurou saber porque o site da FPF fala uma coisa e a reportagem diz outra? Mas esse título nem me preocupa. Se as pessoas que fundaram o SPFC se consideram campeões em 1931, parabéns para elas, vão lá e coloquem essa contagem na página do SPFC. Mas a pessoa jurídica que ganhou o título e faliu, essa foi extinta. E o direito de retomar o uso das cores veio do Tietê, como está na fonte da FPF. A história do São Paulo da Floresta pessoa jurídica acabou com a sua extinção. E a página é sobre a pessoa jurídica e não a turminha que fala o Ives Gandra, que continuou jogando futebol desde o Paulistano, AA Palmeiras ou sei lá mais de onde e chegou no SPFC.--Arthemius x (discussão) 00h00min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não procurei saber porque a decisão foi publicada na Folha de S. Paulo e não houve notícia posterior alegando uma desconsideração. Aliás, o próprio site da FPF reconhece que o primeiro título foi em 1931 e outros vieram na década de 40. Segundo: não são as pessoas que se consideraram campeãs, e sim o São Paulo Futebol Clube, que foi campeão. O direito de retomar o uso das cores não veio do Tietê - este abriu mão das cores e de todos os símbolos e além disso não houve impedimento na refundação do São Paulo. Procure se informar adequadamente. A História do SPFC no site da FPF está cheio de erros, inclusive dizendo que se chamou CA São Paulo e depois mudou para SPFC... uma verdadeira blasfêmia. Quanto ao fato do Ives Gandra, ele é um dos juristas mais respeitados do Brasil e não é jogador de futebol. Uma curiosidade: você sabia que o próprio Tietê devolveu a taça de 1931 ao São Paulo? Elevado (discussão) 01h02min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Colega, não vejo porque continuar discutindo. Achar por achar, se vc acha que o site da FPF está cheio de erros, eu acho que as fontes oficiais que defende foram escritas por marqueteiros e torcedores. Como eu disse, se querem isso na página do SPFC, que fique assim, mas deixem a página do SP da Floresta fora disso: lá deve prevalecer o critério legal: é uma página de pessoa jurídica, e não o da turminha das três cores. O Ives disse que por ele os títulos do Paulistano são do SPFC, também, mas o Paulistano continua existindo. Qual o critério dele? O da turminha, é claro, mas a página da wiki não se chama "turminha das três cores", as páginas são estruturadas de acordo com a estrutura jurídica dos organismos relevantes.--Arthemius x (discussão) 01h30min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Blábláblá de pessoa jurídica. Quem é você para falar de questões legais? Prefiro acreditar num jurista. Outra coisa, não estou achando nada, eu estou afirmando que está errado. Se você acha que foi escrito por marqueteiros, é uma visão sua. Aliás, o Correio Paulistano de 18 de dezembro de 1935 que comemorou a volta do São Paulo aos gramados também foi escrito por algum marqueteiro? Elevado (discussão) 03h32min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não, foi escrito por algum jornalista e, assim como editores e marqueteiros, existem os bons e os maus.--Arthemius x (discussão) 12h05min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Mesmo sob o ponto de vista jurídico, é perfeitamente possível afirmar que o SPFC da Floresta e o SPFC são a mesma pessoa jurídica, especialmente pelo fato de tratar-se de uma associação. Uma pessoa jurídica pode ser uma sociedade, uma associação (caso dos clubes de futebol brasileiros) ou fundação. Sociedades e associações têm mais em comum que as sociedades, e diferem na medida em que a primeira é um conjunto normalmente menor de pessoas que se unem em torno de uma atividade com fins econômicos, enquanto a associação é a reunião de diversos indivíduos em torno de fins não econômicos. Por exemplo, literário, esportivo, artístico etc. Associações, inclusive, sequer necessitam de patrimônio para serem formadas, são basicamente a união de pessoas em torno de um ideal. (Fonte de tudo isso: DINIZ, Maria Helena. Curso de Direito Civil Brasileiro. 18ª ed. São Paulo: Editora Saraiva, 2002, v. 1, p. 206.) Assim, a personalidade jurídica do São Paulo "da Floresta" não tinha relação alguma com seu patrimônio, mas, sim com seu ideal. Ideal este que foi mantido na refundação do clube, em dezembro de 1935. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h58min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não conheço os casos que citou a fundo ou mesmo nada, me lembro que o Paulista tinha virado Etti e agora voltou para Paulista, ou seja ele não foi extinto nem nunca ouvi falar nisso. Creio que não foi formado uma nova pessoa jurídica, a Etti deve ter investido e assumido o controle do departamento de futebol e depois que caiu fora, o Paulista voltou ao que era. No caso do SP da Floresta, seu objetivo não era falir e ser refundado. Seu objetivo era perdurar como time de futebol. Quando acabou, pela fonte o Tietê assumiu o patrimônio mas não quis ou não pôde continuar com o futebol. Provavelmente as mesmas pessoas se reuniram e fundaram o SPFC e quiseram continuar com a "tradição" (lembrando do título mas se esquecendo do calote pois não li que o SPFC pagou as dívidas, pela fonte foi o Tietê que assumiu o patrimônio e bancou as dívidas), mas a história do São Paulo da Floresta acabou com a sua extinção.--Arthemius x (discussão) 20h50min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

• O futebol do Paulista foi formalmente assumido pela Etti Jundiaí Futebol Ltda., com CNPJ (46.651.592/0001-02) diferente do Paulista Futebol Clube (02.471.562/0001-49). Quando essa parceria acabou, o clube reassumiu o futebol. Ou seja, Paulista e Etti coexistiram por algum tempo, mas são contados como se fossem um único clube. O Etti Jundiaí Futebol conquistou a Série A-2 do Paulista e a Série C do Brasileiro, nesse período, mas os títulos são computados para o Paulista. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo coexistiram entre 1904 e 1942, quando se fundiram. Se houve fusão, são entidades jurídicas diferentes. Afinal, sob o ponto de vista estritamente jurídico, uma fusão implica no encerramento das duas entidades fusionadas e no aparecimento de uma terceira, totalmente nova. Dessa maneira, os três Botafogos seriam entidades diferentes, e os títulos entre 1904 e 1942 nunca poderiam ser computados para o Botafogo de Futebol e Regatas, mas eles o são, sem nenhum questionamento. Ou seja, mesmo no caso da fusão entre São Paulo e Tietê, o Tietê fundado em 1907 deixou de existir (juridicamente) quando se fundiu com o São Paulo, mas a data de fundação considerada nunca foi alterada, tanto é que a própria Câmara Municipal de São Paulo, em 2005, congratulou oficialmente o clube pelo seu 98.º aniversário. Então, se o argumento de pessoas jurídicas diferentes for aceito, ele tem de valer para todos os casos — e eles não estão limitados aos do Paulista e do Botafogo aqui citados. Alexandre Giesbrecht (discussão) 02h51min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Argumento magno dessa página de discussão. Parabéns, Alexandre. Elevado (discussão) 04h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Ainda não li em nenhum lugar que o Paulista foi extinto. A Parmalat também fez uma parceria com o Palmeiras, não sei se criou uma empresa diferente, mas não extinguiu o Palmeiras. Como eu disse, assumiu o futebol, assim como o Paulistano fechou o depto. de futebol. O Racing da Argentina faliu mas depois voltou. Alguém sabe se ele foi extinto? A questão é que a fonte disse que o São Paulo da Floresta foi extinto. Então, a não ser que tudo fosse uma conspiração para o time se livrar das dívidas, ele acabou.--Arthemius x (discussão) 11h35min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• A questão levantada foi a das pessoas jurídicas diferentes. No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. Alexandre Giesbrecht (discussão) 11h43min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eu já disse que aceito que o SPFC faça a sua contagem com o título de 1931. O que eu não aceitaria seria se contasse também os títulos do Paulistano, pois o clube ainde existe e por isso enfatisei a questão da extinção. O que eu não admito é que a outra página seja eliminada. No caso dos Botafogos, não haveria problema em cada entidade ter seu artigo. Mas a questão não é só ser uma pessoa jurídica para ter uma página na wiki, é preciso ter relevância para a comunidade. Se ninguém abriu as páginas dos Botafogos extintos, nada impediria que isso fosse feito desde que tivessem relevância com fontes. E se abrissem dentro dessas regras ou abrissem uma página para o Etti Jundiaí da mesma forma, eu seria contra a sua fusão com a do Botafogo e o Paulista.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

• Até onde sei o Yves Gandra é o único que defende a computação dos títulos do Paulistano para o São Paulo. Eu entendo a lógica dele, mas discordo da mesma e, se houvesse uma votação para incluir ou não os títulos do Paulistano entre os do São Paulo, eu votaria contra. Nem acho que seja isto que está em discussão nesta página. Alexandre Giesbrecht (discussão) 13h56min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, perdoe-me, mas você está mudando o foco da questão. Não houve citação nessa página sobre a posição do jurista Ives Gandra a respeito dos títulos do Paulistano; isso nem se cogita. Mas a página São Paulo da Floresta deve ser revertida sim para História do São Paulo Futebol Clube, uma vez que estamos tratando do mesmo assunto: São Paulo Futebol Clube, e com fontes do próprio. É impossível não relacionar um ao outro, até porque, na minha visão, não há outro. Quanto ao fato da Fiorentina - como bem lembrado pelo Alexandre - ela foi refundada em 2002 com um nome diferente e um ano depois obteve o direito de usar o antigo nome e antiga camisa e nem por isso falam que são clubes diferentes. No caso do São Paulo, desde 1930 tudo permanece igual. Não há um clube grande em São Paulo que desde sua fundação tenha o mesmo escudo, a mesma camisa e a mesma bandeira, exceto o São Paulo FC. Elevado (discussão) 17h44min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Eu até poderia concordar com essa questão das pessoas jurídicas e tal, mas ela não é levada a sério em tantos outros artigos, como os do Botafogo, do Criciúma, da Desportiva Capixaba, do Operário, do Paulista de Jundiaí (entidade jurídica diferente do Etti Jundiaí), Juventude/Caxias, Cascavel e Santo André, entre outros. Citação: No caso do Botafogo, o Botafogo Football Club e o Clube de Regatas Botafogo foram extintos (como expliquei sobre o que ocorre com as pessoas jurídicas em uma fusão), mas seus títulos são computados para o Botafogo de Futebol e Regatas. Não conheço o caso do Racing, mas o da Fiorentina é emblemático nesse sentido. Ela faliu em 2001 e foi extinta. Em seguida, fundou-se o Florentia Viola para ocupar o seu espaço, e o clube foi inserido na última divisão italiana. Em 2003, ele passou a usar o mesmo nome da FIorentina (Associazione Calcio Fiorentina). São entidades jurídicas diferentes, e houve a falência da mais antiga delas. Mas os títulos italianos de 1956 e 1969 seguem no histórico do clube atual. São argumentos interessantes, mas no fundo esbarram em OUTRO. Na verdade, todos esses casos deveriam ser revistos, mas nunca foram porque nunca ninguém discutiu a respeito. No caso de não haver nenhuma fonte considerando os clubes como diferentes, até aceito, mas não se aplica ao São Paulo da Floresta. Alexandre, só para saber, onde você conseguiu a informação sobre o CNPJ do Paulista de Jundiaí e do Etti (não que tenha a ver com essa discussão)? Mar França (discussão) 16h08min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Eu concordaria com a sua citação de WP:OUTRO, porém não estamos tratando de eliminação, mas de uma comparação de situações similares justamente para saber o que fazer com o artigo em questão, que não será eliminado, de um jeito ou de outro. Sobre os CNPJs, o do Etti Jundiaí Ltda. é citado aqui (final da página 248), e o do Paulista, aqui. Os dois CNPJs hoje constam como do Paulista Futebol Clube, tendo o primeiro sido aberto em 1998 e o segundo, em 1975. Mais detalhes, na página da Receita Federal. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h45min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

• Concordo com a fusão da página do SPFC, da Floresta, à página História do São Paulo Futebol Clube. O clube sempre foi um só estando, inclusive, a da fundação de 1930 no memorial do SPFC. Além disso, a própria mídia já está, aos poucos, voltando atrás nessa questão, encabeçada pela Globo [5]. Além disso, deve-se ter em mente que se a FIFA, a FPF, parte da mídia e o próprio clube atestam que o clube foi fundado em 1930, assim deve constar aqui. tales.ebner ^¶ 12h27min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Nenhum argumento novo. A opinião do SPFC sobre si mesmo é parcial, logo, não conta. O resto são fontes divergentes, inclusive como já foi dito acima, a FPF reconhece como clubes diferentes. Pelo visto isso só vai ser resolvido mesmo com votação. Mar França (discussão) 20h16min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O problema é que tem usuários aqui agindo de má-fé. A FPF não considera dois clubes coisa nenhuma. Repito: Folha de S. Paulo, 31 de março de 2005, esportes, D10. A fonte está lá em cima. Não houve alteração de postura, até porque isso seria inviável depois da confirmação. Elevado (discussão) 23h26min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

2 meses de discussão: mais votos a favor do que contra. Vamos dar um fim a isso. Elevado (discussão) 16h06min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Transformei em votação Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta. Mar França (discussão) 04h51min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Não Não foi fundido, arquivei. Matheus ^diga✍ 13h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Pequena Taça do Mundo e Ordem de Mérito da FIFA

Olá, hoje estava olhando um pouco sobres o títulos de vários clubes aqui na Wikipedia, e percebi que nas lista deles aparecem a Pequena Taça do Mundo e a Ordem de Mérito da FIFA, títulos que o São Paulo Futebol Clube também possuem. Conforme os links: http://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_de_Mérito_da_FIFA e http://pt.wikipedia.org/wiki/Pequena_Taça_do_Mundo. Então acho que também poderiam escrever esses títulos na pagina do São Paulo Futebol Clube.

Paginas dos Clubes com a Ordem de Mérito da FIFA: http://pt.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid_Club_de_Fútbol http://pt.wikipedia.org/wiki/Club_Atlético_Boca_Juniors http://pt.wikipedia.org/wiki/Sheffield_Football_Club http://pt.wikipedia.org/wiki/Associazione_Calcio_Milan

Pagina dos Clubes com a Pequena Taça do Mundo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Real_Madrid_Club_de_Fútbol http://pt.wikipedia.org/wiki/Futbol_Club_Barcelona http://pt.wikipedia.org/wiki/Club_Deportivo_Los_Millonarios

Acrescentar "Atletas Históricos" e criar "Grandes Treinadores".

A página do São Paulo Futebol Clube está ótima, mas é sempre bom melhorar, tanto no aspecto de detalhes como na estética visual da mesma.

Vejo que em "Atletas Históricos" falta ser acrescido nomes de alguns atletas, apesar da atual lista ser tirada do próprio site do clube. O próprio clube as vezes deixa de atualizar a lista do site, inclusive a instituição mantem o quadro e o nome de seus principais atletas em seu memorial, residente no estádio do Morumbi. Um exemplo desta falta de atualização é a presença de Rogério Ceni e do lateral Júnior na seleção de todos os tempos do clube, que está pintada no CT da Barra Funda, ou seja, alguns deles não estão no site, mas sem duvida estão entre os maiores ídolos.

Alguns nomes que foram esquecidos nesta lista:

• Goleiro: Rogério Ceni
• Zagueiro-central: Miranda
• Lateral-esquerdo: Junior
• Volante: Josué
• Meia-avançado: Muricy Ramalho, Palhinha
• Ponta-direita: Lucas Moura, Denílson
• Centroavante: Luís Fabiano Clemente

Assim como os atletas o nome dos treinadores também são importantissimos, pode-se incluir os maiores Técnicos da história do clube, com suas as respectivas bandeiras de seus países ao lado, como foi feito com os jogadores:

• Bela Guttumann
• Cilinho
• Joreca
• Muricy Ramalho
• Paulo Autuori
• Pepe
• Poy
• Rubens Minelli
• Telê Santana
• Vicente Feola

Seria Interessantíssimo também colocar o nome de Popó, em "Atletas Históricos", pois Maurren Maggi foi lembrada nesta lista, e assim como o pugilista não obteve grandes conquistas no clube, porém marcaram seu nome na história da instituição.

Seria muito bom também, se deixasse a parte de "Atletas Históricos" centralizado, para ficar mais simétrico, consequentemente mais bonito para quem visualizar.

Atenção: Em relação a equipe sub-20 do São Paulo, a lista dos jogadores está desatualizada.

Espero ter ajudado com estas opiniões, estou a disposição, caso precise de alguma ajuda na edição.

Obrigado e Saudações Tricolores! Pedro gmbs (discussão) 16h01min de 30 de dezembro de 2013 (UTC)

Uniforme do São Paulo Futebol Clube

Tenho algumas dúvidas sobre a originalidade do primeiro uniforme do São Paulo Futebol Clube. Primeiramente, queria saber se o tricolor do Morumbi foi o primeiro clube do mundo a usar o uniforme com duas listras horizontais de mesmo tamanho, com uma listra menor intercedendo-as? Também queria saber se foi o primeiro clube do mundo a usar o escudo centralizado no peito, sobre tais listras?

O segundo uniforme do Santa Cruz é igual ao primeiro uniforme do São Paulo. Qual dos dois clubes foram pioneiros em usar esse tipo de padrão (com 2 listras, intercedidas por uma menor) no uniforme? Um palmeirense disse que o clube dele, em uma das edições do seu uniforme, usou o escudo centralizado no peito antes mesmo da fundação do São Paulo da Floresta, em 25 de janeiro de 1930. Isso é verdade?

Quanto ao segundo uniforme do São Paulo, tenho algumas dúvidas também. Sabemos que os clubes tricolores no Brasil usam, como primeiro ou segundo uniforme, uma camisa listrada na vertical, sendo que as listras maiores estão em duas cores, intercedidas por uma listra menor, em geral da cor branca. Mas o São Paulo foi o terceiro ou o quarto clube a usar a camisa tricolor com faixas na vertical? O Bahia usou esse tipo de uniforme antes do Tricolor paulista?

Eu sei que o Fluminense passou a usar esse padrão em 1905 e o Grêmio começou usá-lo em 1928. Mas em relação à São Paulo ou Bahia, quem padronizou esse tipo de uniforme antes?

Por que o nome do Rogério Ceni, Luis Fabiano e Paulo Henrique Ganso não estão em destaque dos maiores idolos? Arrumem esse grande erro.

numeração, elenco atual e sub 20 e transferências 2015

Algum usuário mudou a numeração e colocou jogadores inutilizados. O elenco sub 20 está desatualizado. Renan Soares Menezes Smith (discussão) 20h35min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)Renan Soares Menezes Smith

Títulos

Eu quero editar a palavra (INTERCONTINENTAIS) para (MUNDIAIS) por que isso é fato eu posso trocar? Wellyntonw10 (discussão) 13h32min de 1 de janeiro de 2016 (UTC)

Copa Intercontinental/Europeia-Sul-Americana não se chama mundial. Se fosse Copa Mundial(se fosse apenas um amistoso) continuaria se escrevendo Copa Mundial, mas não é o caso e o mundial da FIFA é único torneio que carrega oficialmente essa nomenclatura, critérios e o organizador correto para ser de fato mundial(Copa do Mundo de cl./sel. FIFA), independentemente do que o torcedor e a imprensa julga. Abrçs

A FPF não reconhece o título de 1931 como sendo do SPFC

A Federação Paulista de Futebol lista apenas 20 títulos para o atual São Paulo Futebol Clube e não 21 como está erroneamente informado na seção "Títulos". O título de 1931 é listado pela entidade como pertencente ao São Paulo da Floresta. E como a Wikipédia é imparcial deve seguir o oficial, não opiniões pessoais e assim como no caso do Brasileirão de 1987 deve-se respeitar o que a entidade máxima reconhece como campeão e não alegações e reivindicações dos clubes, senão abrirá precedentes e outros títulos não reconhecidos como o citado acima poderão ser listados em suas respectivas páginas, pois assim como o São Paulo no caso do título paulista de 1931, o Flamengo também reconhece o título do Campeonato Brasileiro de 1987 como sendo seu!

Fonte: Todos os campeões paulista. Federação Paulista de Futebol 143.208.240.31 (discussão) 18h40min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

A Federação Paulista de Futebol concedeu este título de 1931 ao São Paulo Futebol Clube, já a muitos e muitos anos. É só procurar, pois inclusive o próprio São Paulo Futebol Clube, tmabém reconhece que o São Paulo Futebol Clube (Floresta) é o mesmo clube que foi refundado em 1935. Procurem no site do clube e no da Federação! Braz Leme (discussão) 19h49min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

O do Flamengo de 1987, lhe foi outorgado pela CBF, mas depois retirado pela Jusitiça! É só conferirem. Braz Leme (discussão) 19h52min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

• Bom, foi exatamente o que fiz, aí está o resultado atual no site oficial da Federação Paulista de Futebol (Todos os campeões paulista). Então, porque a Federação Paulista de Futebol lista apenas 20 títulos para o São Paulo. E, enquanto isso a mesma entidade lista 27 para o Corinthians e 22 para o Palesta Itália/Palmeiras e Santos?

Veja o caso do Palmeiras que até 1942 era chamado de Palestra Itália, e nem por isso a FPF divide em sua lista oficial os títulos do Palmeiras e do Palestra Itália. Isso é lógico para entidade São Paulo Futebol Clube e São Paulo da Floresta são clubes diferentes. E se esses dois clubes são ou não o mesmo nessa discussão não vem ao caso, já que a lei da imparcialidade da Wikipédia tem que ser obrigatoriamente cumprida e, no caso do Campeonato Paulista a única entidade que pode dizer quem é campeão é a FPF e não o clube. Ora, se site de time de futebol serve como fonte e não fere o princípio da imparcialidade, então a Wikipédia deve reconhecer o Flamengo como campeão brasileiro de 1987, pois no site do clube o título brasileiro de 1987 está listado como sendo dele.

Agora vou lhe perguntar, a Wikipédia pode listar o Flamengo como campeão brasileiro de 1987? Creio que sua resposta será não, já que a CBF não reconhece esse clube como legítimo campeão daquele Brasileirão. Essa também é minha resposta, pois se a Wikipédia respeita o princípio da imparcialidade tem que obrigatoriamente seguir as fontes oficiais, das entidades responsáveis pelo campeonato. 143.208.240.31 (discussão) 20h35min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

• Casos completamente diferentes. No caso do Flamengo, o Sport reivindica o título, enquanto o título paulista de 1931 só é "reivindicado" pelo São Paulo, até porque o tal "São Paulo da Floresta" é o mesmo clube. Basta ler este texto, do site oficial do São Paulo. Também o livro O Caminho da Bola, de Rubens Ribeiro, publicação oficial da Federação Paulista de Futebol, trata o São Paulo como um único clube, fundado em 1930. Assim, a própria FPF é ambígua em relação à questão. Isso sem falar em inúmeras fontes na imprensa. Um exemplo: o guia do Brasileirão da Placar, na lista de títulos do São Paulo. Alexandre Giesbrecht (discussão) 23h45min de 1 de dezembro de 2016 (UTC)

E porque a FPF reconhece o Palestra Itália e o Palmeiras como sendo o mesmo clube em sua lista de campeões e não faz o mesmo com o São Paulo Futebol Clube e o São Paulo da Floresta se são o mesmo clube. Porém, a questão aqui é que a Wikipédia tem que ser imparcial e listar apenas os campeões paulistas reconhecidos pela FPF. Segundo você se um time reclamar o reconhecimento de um determinado título e se não houver outro reivindicando tal título, o primeiro será automaticamente proclamado campeão. Engano seu, para um título de uma competição ter legalidade é preciso ter o reconhecimento da entidade detentora da competência jurídica para tal. Jornais, revistas e livros não tem poder legal para chancelar um título. 143.208.240.31 (discussão) 01h06min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

• Mas desde quando a Wikipédia "chancela" um título? O que coloquei é que a data de fundação do São Paulo é em 1930, sendo, portanto, o mesmo clube campeão de 1931. Simples questão de lógica. A imparcialidade ditaria que se ouvissem as fontes secundárias e fosse citado que no site em questão a FPF não reconhece o título como sendo do São Paulo, embora o reconheça em outras publicações oficiais, como o já citado livro O Caminho da Bola. "Imparcialidade", definitivamente, não é "Não há o que fazer, só respeitar". Alexandre Giesbrecht (discussão) 01h13min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

É exatamente o que estou dizendo, a única entidade que tem competência jurídica para isso, no caso do Campeonato Paulista é a FPF e do Campeonato Brasileiro é a CBF. Porém, você usa dois pesos e duas medidas, e se você é o senhor da razão porque não respondeu meu questionamento anterior? 143.208.240.31 (discussão) 01h33min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

• Já deixei minha posição bastante clara. Você prefere ignorá-la. Passar bem. Alexandre Giesbrecht (discussão) 01h42min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

No caso da Copa União também existem outras publicações oficiais como o recente Guia do Campeonato Brasileiro da CBF, que dividiu o título de 1987 entre Flamengo e Sport, mas nem por isso levamos esse tal guia a sério a ponto de considerá-lo como sendo a verdade absoluta. Bom, apesar de você não ter respondido basicamente nenhum dos meus questionamentos, também vou finalizar por aqui. Boa noite! 143.208.240.31 (discussão) 01h59min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

Na verdade se formos levar em conta o correto, o São Paulo FC "teria" 22 títulos, pois há também o supercampeonato de 2002, não considerado! Portanto são 21 títulos. Como disse o Alexandre Giesbrecht, você prefere ignorá-la! Passar bem. Braz Leme (discussão) 12h09min de 2 de dezembro de 2016 (UTC)

[Ver]

Acabar com as listas de jogadores atuais

	+	

Tópico antecedente: Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com o noticiário sobre futebol (18nov2012). Vejam a {{Elenco atual do Fortaleza Esporte Clube}}

Elenco atual

Atualizado em 17 de março de 2017.

Legenda

• : Capitão.
• : Jogador suspenso.
• : Jogador contundido.
• +: Jogador em fase final de recuperação.
• +: Jogador sem condições físicas ou não regularizado junto à CBF.
• : Prata da casa.

Goleiros
N.º	Jogador
1	Marcelo Boeck
12	Matheus Inácio
23	Max Walef
36	Matheus Jesus

Defensores
N.º	Jogador	Pos.
3	Del'Amore	Z
4	Ligger	Z
13	Gabriel Teixeira	Z
14	Max Oliveira	Z
28	Heitor	Z
2	Felipe	LD
22	Pablo	LD
25	Eduardo	LD
6	Allan Vieira	LE
16	Bruno Melo	LE
30	Bruninho	LE

Meio-campistas
N.º	Jogador	Pos.
5	Anderson Uchôa	V
11	Jefferson	V
19	Gastón Filgueira	V
28	Esdras	V
31	William Schuster	V
34	Iury Silva	V
40	Rodrigo Mancha	V
	Matheus Guimarães	V
10	Rodrigo Andrade	M
15	Esquerdinha	M
20	Cássio Ortega	M
27	Wesley	M
29	Patuta	M
33	Leandro Lima	M
35	Erick	M
52	Ronny	M
77	Everton	M
91	Renatinho	M

Atacantes
N.º	Jogador
7	Juninho Potiguar
9	Lúcio Flávio
17	Gabriel Pereira
26	Vinícius Baiano
88	Zé Carlos

Comissão técnica
Nome	Pos.
Marquinhos Santos	T
Edison Borges	AS
Celso Santos	PF
Glydiston Ananias	PF
Bosco	TG
Guto Albuquerque	TG
Glay Maranhão	MD
Rafael Veras	MD
Vinícius Castelo Branco	MD
Albino Luciano	FT
Egberto Oliveira	FT
Fabio Gomes	FT
Patrício Teixeira	FT
Ranielson Xavier	FT
José Wellington	MA
Manuel Almeida	MA
André Luis	MA
Edson Palomares	FG
Álvaro Augusto	SV

Transferências

: Jogadores emprestados
: Jogadores que voltaram após serem emprestados
: Final, rescisão do contrato ou chegando sem custos

Chegadas
	Pos.	Jogador	Clube anterior
	G	Marcelo Boeck	Chapecoense
	G	Matheus Inácio	Ponte Preta
	Z	Ligger	Oeste
	Z	Heitor	Ironi Kiryat Shmona
	Z	Gabriel Silva	Barra
	Z	Del'Amore	Corinthians
	LD	Eduardo	Coritiba
	LD	Pablo	Tombense
	LE	Allan Vieira	Santa Cruz
	V	Gastón Filgueira	Náutico
	V	Jefferson	Figueirense
	V	Matheus Guimarães	Macaé
	V	Vacaria	Juventude
	V	William Schuster	Muaither
	V	Rodrigo Mancha	Sport
	M	Cássio Ortega	Salgueiro
	M	Esquerdinha	Náutico
	M	Everton	Figueirense
	M	Renatinho	Campinense
	M	Ronny	Hertha Berlim
	A	Juninho Potiguar	Santa Cruz-RN
	A	Gabriel Pereira	Vitória
	A	Vinícius Baiano	Avaí
	A	Zé Carlos	Santa Cruz

Saídas
	Pos.	Jogador	Clube de destino
	G	Ricardo Berna	Portuguesa
	Z	Edimar	São Bernardo
	Z	Lima	Ituano
	Z	Elivelton	Tupi
	Z	Leonardo Luiz	Bangu
	LD	Railan	Novorizontino
	LE	Wilian Simões	Paysandu
	V	Pio	Linense
	V	Guto	Fluminense de Feira
	V	Juliano	Figueirense
	V	Corrêa	Capivariano
	V	Vacaria	Juventude
	M	Clebinho	CRB
	M	Daniel Sobralense	Paysandu
	M	Everton	Sem Clube
	M	João Paulo	CRB
	M	Rosinei	Almirante Barroso
	A	Juninho	Náutico
	A	Ronaldo	Ituano
	A	Leozinho	Villa Nova
	A	Rafhael Lucas	Mirassol
	A	Anselmo	Náutico
	A	Maranhão	Campinense

Vejam também os casos de Corinthians, Flamengo, Porto, Benfica, Barcelona, Real Madrid entre outros times (quase todos estão assim). Há nesses artigos uma lista de jogadores do "elenco atual", quase sempre sem fontes e com um "atualizado dia X". Isto a meu ver viola WP:JORNAL. Uma coisa seria termos uma lista de jogadores do time base de determinado clube, por ano, com eventuais reservas. Outra é colocar no artigo principal do clube a lista atual dos jogadores, atualizando sempre de acordo com a última partida (o que tende a tornar os artigos desatualizados), com o cúmulo de haver lista de contundidos e suspensos. Não é função de uma enciclopédia informar esse tipo de coisa. Se os elencos são relevantes, que estejam numa lista à parte, que seja permanente, de preferência sobre o elenco regular por temporada. Se não são relevantes, não devem estar nos artigos.

O melhor exemplo de como as coisas deveriam ser, penso eu, achei no vôlei, ao ver o artigo do Rio de Janeiro Vôlei Clube. Ainda acho que aquelas informações deveriam estar numa lista, mas pelo menos são listadas (com fontes) as informações de todas as temporadas, e o artigo não é atualizado jogo a jogo.

Minhas propostas portanto são:

• 1) Mover as informações de elencos esportivos com fontes para listas de jogadores que atuaram pelo clube.
• 2) Remover sumariamente as informações sem fontes sobre elencos.
• 3) Remover informações, mesmo com fontes, sobre contusões, transferências e suspensões dessas listas. A Wikipédia não é o caderno de esportes, para fornecer este tipo de cobertura. -- Leon Saudanha 01h51min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Referências

Discordo de acabar com o elenco atual das páginas de clubes de futebol. Existem problemas de excesso de informações, de informações sem fontes e de má formatação. Estes devem ser corrigidos para informações essenciais, somente informações com fontes e formatação mais simples. Compare o exemplo que você deu com o elenco do Real Madrid na enwiki: en:Real Madrid C.F.#Current squad. As páginas sobre clubes de futebol parecem árvores de Natal e será preciso muita energia para consertá-las; penso que uma nova predefinição sobre elencos seja um bom primeiro passo em vez de simplesmente acabar com os elencos. Saudações. Oxe (discussão) 03h00min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Oxe uma enciclopédia por definição lista coisas que sempre serão relevantes, que farão de alguma forma parte da história do artigo. Se a informação vai sair tão logo a escalação mude, ela não é tão relevante assim para constar ali. Se o jogador atuou regularmente no clube por uma temporada, então ele pode constar numa lista, por exemplo Lista de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano. Ou o artigo das temporadas, como o Luan citou. Por que não? Pelo o menos é um lugar onde a informação vai ficar permanentemente, e não ser trocada a qualquer momento, é isso que a meu ver estimula o "jornal", essa constante necessidade de atualização. Que está sempre atualizada em times grandes, mas em times médios ou pequenos tende a ficar desatualizada. E mais, veja que essa lista do Botafogo está quase sem fontes, enquanto o artigo principal, a lista dos jogadores atuais está bem referenciada. A informação que está referenciada logo vai se perder no histórico, tão logo a escalação mude, e a informação que não está referenciada, na lista, vai ficar. Não deveríamos estimular que as pessoas editassem e referenciassem justamente a lista, onde as informações vão ficar pra sempre? -- Leon Saudanha 21h17min de 14 de abril de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Você tem razão em retirar a parte sobre as transferências na temporada (?), bem como informações sobre contusões e suspensões, porque o artigo torna-se WP:JORNAL. Porém o elenco atual é uma informação importante dos times de futebol e deve constar no corpo do texto do artigo. Reforço que a predefinição sobre o elenco deve ser simplificada, porque atualmente parece uma árvore de Natal. Aproveite e remova a parte da comissão técnica, porque ela não joga. Saudações. Oxe (discussão) 21h29min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Concordo. Transferências e essas instabilidades não devem constar no artigo principal. Ao meu ver, o único lugar possível e cabível seria em artigos de temporadas, tal como em Temporada do Esporte Clube Vitória de 2017. --Luan (discussão) 14h18min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Discordo de acabar com o elenco actual, pois seria algo sem sentido abrir um artigo sobre um clube e não ter essa informação, desde que tenha fontes. Mas sou a favor de mover as transferências para uma lista a parte, já que todo ano são feitas inúmeras transferências, o que deixaria o artigo imenso. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 17h24min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Comentário Essa é uma das áreas que contribuo bastante, com atualizações quando ocorre transferências. Como santista, primeiramente procuro cuidar de informações relacionadas ao clube, já coloquei muito sobre entrada e saída de jogadores do clube. A lista do clube é sempre bem cuidada, contando com pelo menos outros dois editores ativos, mas quando coloco a informação do jogador que saiu na lista do clube que ele foi encontro verdadeiras bagunças, não há um padrão entre as listas, cada uma tem as colunas tem um jeito, algumas com diversos jogadores sem referências, algumas em vez de lista a informação está contida no artigo do próprio clube.

1) Acredito que dá para existir as duas coisas, se não for possível separado pode ser até junto com um destaque para os atuais. Porém uma ressalva essas listas seriam gigantes porque há centenas de jogadores que já atuaram por certos clubes.

2) Tudo que está sem fonte não deveria existir.

3) Na Wiki inglesa, existem tabela de suspensão e transferência, bem como convocações que ficam no artigo das temporadas dos clubes como fatos da temporada. Por outro lado contusões e suspensões como fato corrente não deveria existir mesmo. Igor G.Monteiro (discussão) 17h55min de 14 de abril de 2017 (UTC)

Discordo de acabar com elenco atual. Na minha opinião poderia ser mais bem feito, ocupar menos espaços e todas as informações adicionadas virem com fontes. Talvez a formatação de elenco atual dos times da NBA (este) e NFL, por exemplo, poderiam ser copiadas. Net Esportes ^alô! 15h55min de 18 de abril de 2017 (UTC)

Concordo O conteúdo editorial de uma enciclopédia deve-se, em regra geral, informar contexto histórico, ou seja, o que aconteceu de relevante ao assunto para que possa ser pesquisado no futuro. Fatos a serem atualizados constantemente como jogadores que são contratados e depois dispensados e não contribuíram para a história do clube, não são conteúdo enciclopédico. Esta listas não tem razão de existir numa enciclopédia. São listas para estarem em blogues, em sites esportivos, local que funcionam como material jornalistico. Tem muito editor que confunde jornal com enciclopédia virtual aberta. Não só lista de jogadores. Em artigos de cidades, tem dados como o número de estabelecimentos comerciais, como x farmácias, y mercados, z lojas, ou x quantidades de carros, y quantidade de ônibus, z quantidades de motocicletas; coisas totalmente inútil para uma enciclopédia. O "R" Aliado ^✉ 18h33min de 18 de abril de 2017 (UTC)

Uma ideia para resolver essa situação e deixar os artigos mais parecidos com uma enciclopédia, é a criação do DOMÍNIO anuário (ou até um projeto irmão anuário), onde todo tipo de informação de possa ser atualizado constantemente seja relacionado e organizado por ano. Por exemplo, anuário Santos FC ano 2016 e neste domínio/local seja incluído todos os números, jogadores e informações referente aquele ano junto ao clube; cria-se uma seção anuário no verbete, com ligação direta para o domínio. Funcionario não só para clubes, como para cidades, ou tudo que deve ser atualizado constantemente. Essa informação passaria a existir na enciclopédia e seria conteúdo pesquisável. Quando digo pesquisável é porque 90% desta informação contida hoje, aqui na Wikipédia, funciona como como um jornal, que depois de lida, vira embrulho de peixe, lembrando que é uma porcentagem pequena dos jogadores de futebol que possuem artigos para manterem informações por clubes que passaram ou gols que fizeram numa temporada. O "R" Aliado ^✉ 18h54min de 18 de abril de 2017 (UTC)

Existe algo parecido que são as temporadas por clube de futebol, inclusive essa que você citou Santos 2016, é criação minha: Temporada do Santos Futebol Clube de 2016. Acredito que o caminho é esse e poderia se estender a outras áreas. Igor G.Monteiro (discussão) 00h21min de 19 de abril de 2017 (UTC)

Minha ideia quanto a essas listas de jogadores é mover tudo para o Wikidata. Hoje ainda teríamos que fazer um trabalho inútil de listar jogador por jogador como propriedade. Mas quando(se?) o Wikidata passar a permitir listas no mediawiki a minha ideia seria fazer a pesquisa "jogadores do time tal que não possuem data de saída do time" e gerar as listas de elenco.

Também me incomodo muito com essas edições em tabelas e listas que são praticamente impossíveis de verificar e difíceis até de entender em um diff. A Wikipédia não foi feita para essas informações, mas passou a abrigá-las e nesse momento, sem uma alternativa viável para poder guardar e mantê-las é preciso manter a situação atual. Chico Venancio (discussão) 20h15min de 18 de abril de 2017 (UTC)

Exemplo de dados não enciclopédico este número foi atualizado. O número anterior virou "embrulho de papel". Este é um exemplo simples de conteúdo que se perde. Um pesquisador que desejar saber qual o n° de 2015, vai procurar outra fonte. Com um local existente num domínio específico por ano ou no Wikidata, seria uma informação agregada, que não se perderia. Trouxe um exemplo de um número que muda anualmente, ou seja, o n° atual fica preservado pelo menos um ano, mas listas de jogadores é muito mais complicado manter da maneira como é, pois a cada mês, entra e sai jogadores, nos clubes, com muito mais regularidade, portanto, informação desnecessária. O "R" Aliado ^✉ 03h53min de 19 de abril de 2017 (UTC)

Concordo Per "R" Aliado --Usien6 17h38min de 10 de maio de 2017 (UTC)

Comentário Eu acho que os elencos deveriam ser mantidos somente em artigos de clubes. Não faz o menor sentido relação de jogadores atuais para seleções, onde sai praticamente uma convocação nova a cada partida, modificando bastante o elenco. E sou favorável que se mantenha apenas nomes de jogadores e posição, sem essa frescura de "prata da casa", "contusão", "suspensão" etc. Robertogilnei (discussão) 19h14min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Discordo de acabar com o elenco atual. Mas sou favorável a mover as transferências para uma lista a parte pois isto é informação em demasia e de dificil atualização. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 02h10min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Discordo Afinal, é uma seção de informação rápida. O leitor já está na página, o que levaria ele a abrir a nova página para visualizar o elenco atual? Concordo que é difícil manter atualizado devido as transfências em série, se pensar dessa maneira, existem outros (e muitos) artigos para atualização.

Victor Master (discussão) 17h33min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Retomando

Acredito que temos até aqui o seguinte consenso:

• Retirar todas os elencos que não tiverem fontes citadas.
• Retirar todos as informações sobre transferências, contusões, suspensões, etc. E também retirar a comissão técnica. (pode ser movido para uma lista, conforme o Mr Fulano)

Mas gostaria de estimular mais o debate.

Citação: Oxe escreveu: « Porém o elenco atual é uma informação importante dos times de futebol e deve constar no corpo do texto do artigo.» Como, Oxe, se muda a cada jogo? Não seria melhor deixar numa lista à parte, como propõe o Mr. Fulano, que a propósito, escreveu "discordo", mas na verdade concorda com a minha proposta, porque eu propus exatamente mover para uma lista à parte. O Igor G.Monteiro deu um bom exemplo; Temporada do Santos Futebol Clube de 2016, mas posso citar também algo do tipo Lista de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano - está mal referenciada e bastante incompleta, mas o modelo pode ser esse. Por isso eu discordo do que ele disse Citação: Igor G. Monteiro escreveu: «essas listas seriam gigantes porque há centenas de jogadores que já atuaram por certos clubes». Este último link mostra que não é verdade.

O O revolucionário aliado resumiu bem muito do que penso também, mas quanto ao domínio anuário, não faço ideia de como seria e creio que seria uma ideia trabalhosa de por em prática, e que precisaria de mais estudos.

Chicocvenancio não sei como isso funcionaria no Wikidata, mas não precisamos manter como está até lá, é possível fazer algo para deixar a coisa mais organizada.

Robertogilnei concordo que nas seleções é pior ainda e gostaria de saber dos demais que discordaram da proposta em geral o que acham de convencionarmos retirar as escalações dos artigos de seleções também. Net Esportes, continuo achando ruim esse exemplo da NBA que você trouxe. Levar o conteúdo indevido pra uma predefinição indevida é como varrer a poeira pra baixo do tapete.

Gostaria que todos que discordaram, repensassem a proposta, mas caso não seja possível aceitarem mover os elencos dos times para o artigo da temporada ou o artigo da lista de jogadores divididos por ano, então que ao menos fossem colocados do modo mais simples possível, por exemplo:

1- Marcelo Boeck (G), 2- Felipe (LD); 3- Del'Amore (Z); 4- Ligger; 5- Anderson Uchôa (V); 6-  Allan Vieira (LE); 7- Juninho Potiguar (A); 8- Matheus Guimarães (V); 9- Lúcio Flávio (A), 10- Rodrigo Andrade (M); 11- Jefferson (V).

Sem frescuras, sem cores, sem carnaval. Ou que fossem separados por posição, mas sem precisar de três colunas pra isso. Sem precisar fazer como na tabela la de cima, que é um verdadeiro exemplo de como esses artigos não deveriam ser.-- Leon Saudanha 13h08min de 20 de maio de 2017 (UTC)

Apoio. De fato isso seria uma melhoria da forma como guardamos e apresentamos as informações. Chico Venancio (discussão) 13h11min de 20 de maio de 2017 (UTC)

Seria tão difícil utilizar o padrão utilizado na Wikipédia anglófona, ou uma parecida? Ela é simples e resume o elenco, só não gosto do código:

Exemplo:

Nota: Bandeiras indicam equipe nacional, conforme definido pelas regras de elegibilidade da FIFA. Os jogadores podem ter mais de uma nacionalidade não-FIFA.

N.º Posição Jogador 1 G Magnus Karofeld 2 D Hans Joosep Tammerik 3 M Jan Kokla 4 D Kevin Aloe 5 D Janar Õunap 6 M German Šlein 7 M Andre Frolov

N.º Posição Jogador 8 A Hannes Anier 9 A Rauno Alliku 10 M Brent Lepistu 11 M Rauno Sappinen 16 D Markus Jürgenson 19 D Gert Kams

Eric Duff ^disc 13h25min de 20 de maio de 2017 (UTC)

1 - Sobre temporadas / anuários: Pontos positivos: Reúne diversas informações do clube ao longo daquela temporada. Se encaixa perfeitamente podendo conter inclusive as transferências. Pontos negativos: Muito trabalhoso a criação em massa de várias páginas. Precisaria de um tempo para adequar.

2 - Lista de jogadores por ano: Pontos positivos: Tudo em uma única página de modo resumido. Pontos negativos: Risco de ficar incompleto por falta de informações sobre temporadas muito antigas.

3 - Elenco atual? Pergunta: Onde? No próprio artigo do clube ou a parte? Pegunta: Qual modelo? Atual ou mais simples? Igor G.Monteiro (discussão) 16h48min de 21 de maio de 2017 (UTC)

Eric Duff o problema é que esse modelo não resolve os problemas principais, que são:

1. A necessidade de atualização constante, já que as escalações mudam quase todo jogo, e isso torna esse modelo até pior que o que eu mostrei, porque lista apenas os titulares
2. A poluição visual causada por essa tabela - ainda que nesse ponto seja bem menos ruim do que o que temos agora.
3. Não estimula os editores a colocarem as informações sobre elencos num espaço onde eles ficarão em definitivo, ou seja, uma lista de jogadores, ano a ano. -- Leon Saudanha 17h03min de 21 de maio de 2017 (UTC)

Leon saudanha, eu só dei uma resumida na tabela para não ficar grande aqui, mas entraria todos os jogadores do time. E discordo de remover a lista, pelo menos dos jogadores atuais do artigo principal, que sou contra é ter dados de transferências, jogadores emprestados, jogadores da base e os detalhes desnecessários que já citei antes. Eric Duff ^disc 17h08min de 21 de maio de 2017 (UTC)

Eric Duff, você retirou esta tabela do Mittetulundusühing Jalgpalliklubi Football Club Flora. Se for como está lá, o modelo em si eu consigo aceitar. Porém aquele artigo não tem fontes e está desatualizado há mais de um ano, logo, seria uma lista que em tese seria removida pelo que estamos aprovando aqui. Não pela formatação, mas pela falta de fontes e de atualização. -- Leon Saudanha 22h25min de 21 de maio de 2017 (UTC)

Peguei de um artigo que me lembrava que tinha, mas sim, teria que atualizar e colocar fontes. Peguei só para usar de exemplo. Eric Duff ^disc 23h03min de 21 de maio de 2017 (UTC)

Abri Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Elenco do São Paulo Futebol Clube. -- Leon Saudanha 00h59min de 22 de maio de 2017 (UTC)

O debate me parece sugerir que a lista do Elenco Atual deva ser reformulada e melhorada, não apagada. Acho que não deveria ter partido para PE. Net Esportes ^alô! 15h56min de 23 de maio de 2017 (UTC)

@Net Esportes: O que vai ocorrer são mudanças do destino da informação, deixará de existir as predefinições com elencos e transferências e passará a constar nas temporadas dos respectivos clubes. Também terá uma versão resumida na página de cada clube. Igor G.Monteiro (discussão) 16h31min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Não sei onde ficou definido como será, só acho que não se deve simplesmente apagar uma se existem tantas outras, todos os outros times continuam tendo. Vai apagar só uma em PE, só para começar, por que? Net Esportes ^alô! 16h37min de 23 de maio de 2017 (UTC)

@Net Esportes: Assim como eu você contribui muito com futebol. Dê sua opinião a respeito de quais informações devem existir. Também gostaria de ouvir a opinião de @Feldmann:, @Alex Cambraia:, @Umberto Bottura:, @Borowskki:, @SEPRodrigues:. Igor G.Monteiro (discussão) 17h01min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Olá Igor. Eu acho que deve ser feita uma reformulação, diminuir o tamanho, o exemplo que dei da NBA e NFL seria o mais ideal. Acho que as transferências podem ser removidas. Net Esportes ^alô! 12h20min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Consenso

Resumi tudo o que foi discutido, e acho que temos um consenso até aqui. Caso não haja contestações, aplicarei a partir do início do mês que vem. Quem concordar, discordar de algum ponto, ou quiser sugerir melhorias, peço que comente abaixo. -- Leon Saudanha 15h52min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Nota: Bandeiras indicam equipe nacional, conforme definido pelas regras de elegibilidade da FIFA. Os jogadores podem ter mais de uma nacionalidade não-FIFA.

N.º Posição Jogador 2 D Märten Kuusk 3 M Jan Kokla 4 D Kevin Aloe 5 D Mairo Miil 6 M German Šlein 7 M Martin Miller 8 A Hannes Anier 9 A Rauno Alliku 10 M Brent Lepistu (capitão) 11 A Rauno Sappinen 13 G Ingmar Krister Paplavskis 17 D Marco Lukka 19 D Gert Kams

N.º Posição Jogador 20 M Maksim Gussev 21 D Madis Vihmann 23 M Mihkel Ainsalu 27 D Joseph Saliste 31 D Joonas Tamm 33 G Richard Aland 35 M Markus Poom 45 D Henri Järvelaid 47 A Pavel Fedorenko 49 M Zakaria Beglarishvili 50 A Erik Sorga 72 M Herol Riiberg 73 G Mait Toom

1. Em artigos sobre equipes esportivas, os elencos deverão obedecer o formato acima (modelo), porém deverão estar obrigatoriamente referenciados.
2. As alterações devem ser feitas sempre ao final ou início da temporada, quando a lista deverá ser movida para uma lista de jogadores do clube, por temporada, como por exemplo: Lista de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano ou para uma lista de jogadores de uma determinada temporada, como Temporada do Santos Futebol Clube de 2016. As informações sobre transferências nunca deverão ser listadas no artigo principal, mas sim num desses dois tipos de artigos mencionados (lista geral de jogadores ano a ano, ou artigos de temporadas). O mesmo vale para a comissão técnica.
3. Não serão aceitas informações triviais que possam mudar de um jogo para o outro, como "contusões", "suspensões", "cartões amarelos", entre outras. Mesmo a informação de quem é titular e quem é reserva não constar no artigo do clube, uma vez que a Wikipédia não é um jornal.
4. O conteúdo que desrespeitar esta regra deverá ser sumariamente removido dos artigos principais dos clubes.
5. O conteúdo sobre os elencos deverá estar diretamente dentro dos artigos dos clubes. Predefinições como a Predefinição:Elenco do São Paulo Futebol Clube, deverão ter o conteúdo fundido ao do clube, mas somente as partes que estiverem em acordo com este consenso.

-- Leon Saudanha 15h52min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Dúvida O que acontece nos casos de entrada e saída de jogadores ao longo da temporada? Igor G.Monteiro (discussão) 16h34min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Igor, eu não tinha pensado nisso. Não existe uma janela pra transferências? Mas se um jogador novo entrar no time no decorrer da temporada, o nome dele deve ser acrescentado. O que não deve existir é a descrição de cada transferência no artigo do próprio clube. Reconheço que essa frase ficou esquisita, aceito modificar este item 2. -- Leon Saudanha 22h59min de 24 de maio de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Existe janelas de transferências internacionais, mas jogadores da base podem ser usados a qualquer momento. Igor G.Monteiro (discussão) 23h09min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Comentário Quanto a posição dos jogadores, sabe-se, no esporte, que 90% dos esportistas não tem posição fixa. Só é fixo, para goleiro e futebolistas de renome. O restante estão sempre na projeção dos técnicos. Já observei editores trocando em várias oportunidades, a posição de alguns jogadores que ora são volantes numa partido, em outra partida são defensores ou laterias, etc. Não seria conveniente colocar uma observação disto diretamente na tabela. Fora isto, Concordo com a disposição; simples e direta. O "R" Aliado ^✉ 19h14min de 24 de maio de 2017 (UTC)

Sugestão Na minha opinião o visual da tabela também é muito importante. O que vocês acham deste exemplo abaixo?

Elenco atual do São Paulo Futebol Clube
Jogadores						Comissão técnica
Goleiros _1 Denis 12 Sidão 24 Lucas Perri 30 Renan Ribeiro Zagueiros _3 Rodrigo Caio _4 Lucão _5 Diego Lugano 26 Douglas 27 Maicon Laterais direito _2 Bruno 18 Julio Buffarini		Laterais esquerdo 16 Edimar 22 Júnior Tavares Volantes _6 Wellington _8 Cícero 11 Wesley 13 Éder Militão 15 João Schmidt 23 Thiago Mendes 25 Jucilei 28 Araruna		Meias 10 Christian Cueva 19 Thomaz 20 Shaylon 29 Lucas Fernandes Atacantes _9 Andrés Chávez 14 Lucas Pratto 17 Gilberto 21 Wellington Nem 31 Luiz Araújo 38 Morato 39 Marcinho		Técnico Rogério Ceni Outros Pintado (assistente) José Mário Campeiz (preparador físico) Haroldo Lamounier (preparador de goleiros) Auro Rayel (médico) José Sanchez (médico) Alessandro Pereira (fisioterapeuta) Ailton Rodrigues (massagista) Cristina Soares (nutricionista) Rogério Neves (fisiologista) Última atualização: 25 de maio de 2017 Fonte:

Net Esportes ^alô! 14h27min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Apoio a manutenção de apenas os jogadores atuais e o técnico, desde todos os nomes possuam links e que as posições sejam apenas defesa, meia, atacante e goleiro, e não volante, lateral e zagueiro, já que essas posições podem variar e as vezes um jogador pode ter duas. Em questão de aparência, a sugerida pelo Net Esportes é melhor. E não sugiro usar o Wikidata, pois aquilo é horrível e desatualizado. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 18h00min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Apoio o que o Net Esportes sugeriu. Eta Carinae (discussão) 19h13min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Net Esportes o formato sugerido pelo Eric Duff é melhor, e o consenso já caminhava para excluirmos comissão técnica. Além do mais o Igor tem razão quando diz que as posições dos jogadores costumam mudar ao longo da temporada, pelo que seria melhor haver apenas a distinção entre goleiros e jogadores de linha, mas sobre isso esse último ponto eu não faço muita questão. -- Leon Saudanha 23h03min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Também acho que toda a comissão técnica é exagero. Muitas vezes são nomes sem relevância enciclopédica que não possuem fontes e servem para especulações. O "R" Aliado ^✉ 23h10min de 25 de maio de 2017 (UTC)

Apoio o formato que o Eric Duff propôs para o elenco de times de futebol. Simples e sem poluição visual nos artigos. LucasFVenturini ^Msg 01h01min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Comentário Eu reafirmo a necessidade de remover o elenco de páginas sobre seleções, já que é impossível de controlar a cada nova convocação. E sobre as duas propostas acima, creio que a do Net Esportes seja a mais adequada, já que a outra fica na dependência de se saber a numeração (algo que muitas vezes é difícil de se obter), além de mistura as posições. Porém, a seção "Outros" eu considero desnecessária e deveria ser removida. Tendo os jogadores e o treinador já é o suficiente. Robertogilnei (discussão) 12h49min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Comentário, primeiro, sou contra ficar colocando cores dos times nestas tabelas, quanto mais simples melhor, menos poluição. Também não gosto de colocar mais colunas em tabelas que não necessitam, para que quatro? Eu na verdade já acho duas um tanto exagerada, e acho desnecessário colocar toda comissão técnica, acho que de relevante é apenas o técnico. Eric Duff ^disc 13h09min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Fiz agora uma versão mantendo o formato apresentado pelo Eric, retirando toda a comissão técnica. A divisão em mais que duas colunas se dá pelo fato de aproveitar melhor os espaços laterais das páginas, evitando grandes vazios brancos. Nesse caso vai ter que contar quantos jogadores tem e dividir, no exemplo do São Paulo tinha 31 então fiz uma de 11 e duas de 10. Acredito que o visual é muito importante. Não tem como evitar as cores dos clubes, tem times que não vão aceitar certas cores como verde no São Paulo, vermelho no Palmeiras, azul no Inter ou Vermelho no Grêmio e assim por diante.

Elenco atual do São Paulo Futebol Clube
N.º	Pos.	Jogador	N.º	Pos.	Jogador	N.º	Pos.	Jogador
1	G	Denis	16	LE	Edimar	19	M	Thomaz
12	G	Sidão	22	LE	Júnior Tavares	20	M	Shaylon
9	A	Andrés Chávez	27	Z	Maicon	29	M	Lucas Fernandes
8	M	Cícero	18	LD	Julio Buffarini	24	G	Lucas Perri
3	Z	Rodrigo Caio	15	V	João Schmidt	14	A	Lucas Pratto
4	Z	Lucão	23	V	Thiago Mendes	17	A	Gilberto
5	Z	Diego Lugano	25	V	Jucilei	21	A	Wellington Nem
10	M	Christian Cueva	28	V	Araruna	31	A	Luiz Araújo
11	V	Wesley	30	G	Renan Ribeiro	38	A	Morato
2	LD	Bruno	26	Z	Douglas	39	A	Marcinho
13	V	Éder Militão
Técnico: Rogério Ceni

Net Esportes ^alô! 21h52min de 26 de maio de 2017 (UTC)

Net Esportes preferia os números em ordem crescente, mas Concordo com a sua proposta. -- Leon Saudanha 13h40min de 28 de maio de 2017 (UTC)

Pode ser também Saudanha, fica até mais organizado e alinhado os números. Net Esportes ^alô! 12h28min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Também Concordo com esta última predefinição. Robertogilnei (discussão) 23h42min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Também Concordo. Igor G.Monteiro (discussão) 17h15min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Consenso (2)

Elenco atual do São Paulo Futebol Clube
N.º	Pos.	Jogador	N.º	Pos.	Jogador	N.º	Pos.	Jogador
1	G	Denis	14	A	Lucas Pratto	24	G	Lucas Perri
2	LD	Bruno	15	V	João Schmidt	25	V	Jucilei
3	Z	Rodrigo Caio	16	LE	Edimar	26	Z	Douglas
4	Z	Lucão	17	A	Gilberto	27	Z	Maicon
5	Z	Diego Lugano	18	LD	Julio Buffarini	28	V	Araruna
8	M	Cícero	19	M	Thomaz	29	M	Lucas Fernandes
9	A	Andrés Chávez	20	M	Shaylon	30	G	Renan Ribeiro
10	M	Christian Cueva	21	A	Wellington Nem	31	A	Luiz Araújo
11	V	Wesley	22	LE	Júnior Tavares	38	A	Morato
12	G	Sidão	23	V	Thiago Mendes	39	A	Marcinho
13	V	Éder Militão
Técnico: Rogério Ceni

1. Em artigos sobre equipes esportivas de clubes, os elencos deverão obedecer o formato acima (modelo), porém deverão estar obrigatoriamente referenciados.
2. Ao final da temporada, a lista deverá ser movida para uma lista de jogadores do clube, por temporada, como por exemplo: Lista de futebolistas do Botafogo de Futebol e Regatas por ano ou para uma lista de jogadores de uma determinada temporada, como Temporada do Santos Futebol Clube de 2016. As informações sobre transferências nunca deverão ser listadas no artigo principal, mas sim num desses dois tipos de artigos mencionados (lista geral de jogadores ano a ano, ou artigos de temporadas).
3. Informações sobre auxiliares técnicos também não deverão ser listadas no artigo principal, mas sim na lista geral de jogadores ano a ano, ou nos artigos de temporadas.
4. Não serão aceitas informações triviais que possam mudar de um jogo para o outro, como "contusões", "suspensões", "cartões amarelos", entre outras. Mesmo a informação de quem é titular e quem é reserva não constar no artigo do clube, uma vez que a Wikipédia não é um jornal.
5. O conteúdo que desrespeitar esta regra deverá ser sumariamente removido dos artigos principais dos clubes.
6. O conteúdo sobre os elencos deverá estar diretamente dentro dos artigos dos clubes. Predefinições como a Predefinição:Elenco do São Paulo Futebol Clube, deverão ter o conteúdo fundido ao do clube, mas somente as partes que estiverem em acordo com este consenso.
7. Seleções nacionais não devem ter uma lista atual de jogadores descrita em seu artigo principal.

Criei Wikipédia:Livro de estilo/Esportes, onde acrescentei o texto acima. -- Leon Saudanha 01h03min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Sugiro incluir no Wikipédia:Projetos/Futebol/Livro de estilo ou em neste contexto para facilitar a edição de artigos sobre o tema. Mwaldeck ^msg 11h51min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Recomendo mover Wikipédia:Livro de estilo/Esportes para Wikipédia:Livro de estilo/Futebol. Lembrando que tudo que foi discutido aqui envolve clubes de futebol, não de outras modalidades. WikiFer ^msg 01h14min de 15 de junho de 2017 (UTC)

WikiFer não vejo nada que tenha sido discutido que não possa ser aplicado para outros esportes também. -- Leon Saudanha 01h45min de 15 de junho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Em outras modalidades essa situação não ocorre, aliás a origem desta proposta que envolve apenas ao futebol - pelo artigo de clubes de futebol. WikiFer ^msg 01h51min de 15 de junho de 2017 (UTC)

WikiFer Não detectei que tenha ocorrido o mesmo problema em outras modalidades, mas se por acaso ocorrer, não tem porque começarmos novamente toda a discussão quando podemos simplesmente criar uma regra geral.-- Leon Saudanha 02h03min de 15 de junho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Contusões, transferência de jogadores é predefinição de futebol. Aliás esse consenso aplicado (o texto em si) já deixa esclarecido que envolve futebol. Esta regra geral apenas vai burocratizar modalidades distintas que não tiveram precedente para se juntar com o futebol. WikiFer ^msg 02h07min de 15 de junho de 2017 (UTC)

Seria possível incluir um sistema para ordenar por posição ou por nome, tal qual existe na predefinição do basquete? Acho que seria um acréscimo interessante, porque é meio "chato" olhar um plantel com base na numeração das camisas. Nfsports (discussão) 15h55min de 9 de julho de 2017 (UTC)

Aplicação da proposta

Comecei aplicando em relação aos seguintes clubes:

• São Paulo Futebol Clube - Futebolistas do São Paulo Futebol Clube e {{Elenco do São Paulo Futebol Clube}}
• Atlético Clube Goianiense - Criei Futebolistas do Atlético Clube Goianiense e modifiquei {{Elenco Atlético Clube Goianiense}}
• Clube Atlético Mineiro - Temporada do Clube Atlético Mineiro de 2017 e {{Elenco Clube Atlético Mineiro}}
• Clube Atlético Paranaense - Clube Atlético Paranaense e {{Elenco Clube Atlético Paranaense}}
• Avaí Futebol Clube - Temporada do Avaí Futebol Clube de 2017 e {{Elenco atual do Avaí Futebol Clube}}

Peço aos demais que participaram desta discussão, que se puderem, me ajudem a aplicar o resultado nos demais clubes dos campeonatos nacionais lusófonos, notadamente os que estão nas seguintes predefinições: {{Campeonato Brasileiro de Futebol - Série A}}, {{Campeonato Brasileiro de Futebol - Série B}}, {{Campeonato Brasileiro de Futebol - Série C}}, {{Campeonato Brasileiro de Futebol - Série D}}, {{Campeonato Português de Futebol}}, {{Girabola}}, {{Campeonato Moçambicano de Futebol}}: Oxe, Luan, Mr. Fulano, Igor G.Monteiro, Net Esportes, O revolucionário aliado, Chicocvenancio, Usien6, Robertogilnei, Eric Duff, Ricardo Ferreira de Oliveira, EVinente e LucasFVenturini. -- Leon Saudanha 01h03min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Leon saudanha: Já existe alguma predefinição onde é possível adicionar o modelo automaticamente? Aproveito para chamar alguns usuários que costumam editar sobre futebol, para verem a discussão @Interpires01, Luizengmec, Phill ad, ChristianH, Maycom carl, Umberto Bottura, Microdri e Osmaludo:. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h17min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Oi Leon saudanha e Mr. Fulano, achei bem legal o modelo novo e já vou aplicá-lo à predefinição {{Elenco atual Botafogo de Futebol e Regatas}}. Entendi que as seções "comissão técnica" e "transferências" devem ser removidas, mas o que fazer com os "jogadores afastados" ou "não-utilizados"? PS: jogadores afastados são aqueles que não fazem mais parte do clube (nem como reservas) mas ainda estão sob contrato. Phill ad ^{( disc – cont )} 01h48min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Phill ad: Eu acho melhor mantê-los, já que ainda tem contrato ativo e nunca se sabe se pode voltar inesperadamente. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 01h54min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Vou aplicar no artigo sobre o Clube de Regatas do Flamengo. Não seria melhor criar uma predefinição para isso do que manter em tabela? Posso criá-la ao longo do dia... Mwaldeck ^msg 11h55min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Infelizmente não sei nada sobre fazer essas tabelas, mas vou ficar vigiando para que o consenso seja devidamente respeitado, inclusive já bloqueei um anônimo que insistia em colocar tudo de volta na predefinição do Avaí. PS: Como bem disse o Mwaldeck, é melhor colocar em predefinição do que tabela.Eta Carinae (discussão) 12h00min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Mwaldeck ^msg 13h11min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Mwaldeck Se conseguir criar a predefinição avise por favor, eu só consegui fazer o modelo em formato tradicional de tabela. Obrigado! Net Esportes ^alô! 14h40min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Feito: Predefinição:Elenco atual de futebol. Claro, o exemplo "puxei a brasa para a minha sardinha". Observações:

• Sem o parâmetro {{{clube_ref}}} o conteúdo não é exibido, ou seja, sem referência, sem conteúdo! (Básico)
• Inclui link para as posições, mas isso podemos ajustar (retirar), se for o caso
• A documentação está lá. Dúvidas, sugestões, ajustes, etc. venham Mwaldeck ^msg 17h47min de 6 de junho de 2017 (UTC)

@Mwaldeck: Eu ia criar, mas foste mais rápido. Bom, como está predefinição foi criada, eu acho melhor depreciar a outra então, para não haver confusão. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 22h03min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Acho melhor não. Há casos que ela ainda é pertinente. Ver Temporada do Clube de Regatas do Flamengo de 2017‎‎ (e edições anteriores). Ela só, pelo consenso, não pode ser usada no artigo principal dos clubes, mas nas temporadas, etc. poderia. Acho que cabe o aviso na predefinição ("não pode ser usada nos artigos dos clubes, conforme...) Mwaldeck ^msg 01h59min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Eu já apliquei o formato no elenco da Juventus e creio que ficou bem organizado por posições e com o link de posições apenas no primeiro jogador de cada posição.{{Elenco da Juventus Football Club}}LucasFVenturini ^Msg 19h38min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Com predefinição não dá para só colocar o link na 1ª aparição da posição (que eu saiba). Mwaldeck ^msg 01h59min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Comecei a transferir conteúdos para as temporadas e também criei a Futebolistas do Santos Futebol Clube e categorizei juntamente com as demais listas dos clubes grandes de SP em Categoria:Listas de futebolistas por clube de São Paulo que por sua vez pertence a Categoria:Listas de futebolistas por clube do Brasil Igor G.Monteiro (discussão) 17h34min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Questões estéticas

Olá pessoal! Não acompanhei a discussão, mas vejo que chegaram a um resultado muito bom mesmo! Sei que estão na execução do que foi consenso aqui, mas quero chamar a atenção de você para dois detalhes estéticos (e nada supérfluos, como é de costume logo associar) que não foram tratados nessa discussão aqui. Como creio que a oportunidade é pertinente, abri essa subseção aqui.

• Primeiro é que não percebi se há um padrão de cores único para essas tabelas que vocês formularam. Ao meu ver, por questões de Wikipédia:Acessibilidade e conforme nosso Livro de Estilo (WP:LE#Codificação das cores), é preciso tomar cuidado com o uso de cores. Assim sendo, penso que deveria haver uma coloração padrão para essas tabelas. Incluo na explicação para essa proposta não só a questão de cores berrantes e inacessíveis, como também que há clubes monocromáticos, bicolores, tricolores, quadricolores/tetracolores, o que gera dificuldades em satisfazer todo mundo numa mesmo predefinição.
• A segunda questão é que peço que avaliem a necessidade de bandeiras nessas tabelas. Vale ter em mente a discussão prévia ocorrida em Ajuda Discussão:Infocaixa#Uso de predefinições de bandeiras nas infocaixas de biografias, diante desse tema recorrente.

--Luan (discussão) 19h16min de 7 de junho de 2017 (UTC)

@Luan: A respeito das suas ponderações:

1. Eu acho melhor deixar nas cores do time, no caso nas duas principais (por exemplo: Sporting Clube de Portugal, verde e branco) para não haver discórdia entre os times, tipo deixar a predefinição verde e ela ser usada no artigo do Corinthians, ou vice e versa.
2. E a respeito das bandeirinhas, eu as acho importantes, pois elas indicam a nacionalidade dos jogadores, já que não aparece escrito em outro lugar, a não ser no artigo do próprio. Mr. Fulano! ^{🔔Fale Comigo📩} 19h35min de 7 de junho de 2017 (UTC)

Mr. Fulano, o meu EC Bahia é tricolor, não tem duas cores principais. As três são igualmente importantes. Qual seria o critério para selecionar? Complicado, não?? E qual é essa importância da nacionalidade do futebolista/esportista que você menciona? Cores neutras como as das infocaixas e navecaixas não são questionadas ou motivos de discórdia, até onde sei. Noutro lado, o que isso influi no arranjo da equipe (tal como a posição em campo tem)? Em que difere a nacionalidade da altura, cidade de origem, cidade de moradia, canhoto/destro/ambidestro, ou clube anterior que não constam na tabela? E como é que ficam aqueles casos complicados de Estados extintos, sucessores, aquisições territoriais e disputas de territórios? --Luan (discussão) 19h52min de 7 de junho de 2017 (UTC)

No caso das cores a predefinição antiga já usava cores específicas de cada clube. Basta ver os artigos de cada clube e perceber que suas tabelas já vem com cores específicas, acredito que basta seguir o padrão destas cores e não haverá discórdias, mesmo em times com mais de duas cores. As bandeirinhas são importantes na minha opinião, fica interessante em termos visuais e também facilitam para identificar jogadores estrangeiros. Em clubes internacionais é melhor ainda, pois a variedade de nações é muito maior. Net Esportes ^alô! 11h56min de 8 de junho de 2017 (UTC)

Como já disse antes, sou contra esta salada de cores que utilizam, não só nos artigos e predefinições de times, como de quaisquer artigos, como acontece com artigos de escolas de samba, só serve para poluição visual e de nada acrescenta, além da maioria das combinações serem com cores berrantes, e muitas delas ficam visualmente péssimas para visualizar. Olhem só a salada que fica o final dos artigos com tanta predefinição de cores diferentes, fica simplesmente horrível. Qual a dificuldade de deixar no padrão normal? Ao menos não fica a salada de frutas que ficam com tantas cores e códigos bisonhos nas tabelas e predefinições. Eric Duff ^disc 03h01min de 9 de junho de 2017 (UTC)

Listas de futebolistas x Artigos anuais de temporadas

@Leon saudanha: Depois da discussão acabou ficando os dois tipos de artigos como destino de informações sobre jogadores de determinado clube. Ao fim do consenso existia 20 listas de temporadas de 2017 que de certa forma segue um padrão e alguns artigos sobre futebolistas por clube, alguns incluindo listas anuais e outros com informações históricas. Surgiu uma nova questão, @Magrellinha: e @Luizengmec: criaram, editaram listas de futebolistas deixando apenas informações históricas de futebolistas, alegando que os jogadores de 2017 já estavam nas temporada de 2017 desses clubes. Afinal qual o objetivo da existência de cada desses tipos de artigos definido em consenso? Igor G.Monteiro (discussão)

Se eliminaram as categorias de base da predefinição de elenco de times de futebol. Eu acho que isto também não cabe em páginas de futebolistas. Luizengmec (discussão) 23h11min de 14 de junho de 2017 (UTC)

Luizengmec eu já discordo, acho que na predefinição é uma coisa, na lista de futebolistas por temporada já é diferente. Nem tudo o que cabe numa categoria, cabe numa lista, e nem tudo o que cabe numa categoria ou lista, cabe numa predefinição.-- Leon saudanha 14h51min de 24 de janeiro de 2018 (UTC)

Diminuir a seção História

A seção "História" deste artigo deveria ser apenas um brevíssimo resumo, pois já existe História do São Paulo Futebol Clube. A mesma coisa foi discutida em Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/História do Botafogo de Futebol e Regatas, e o Phill ad concordou. Pelos mesmos motivos, o mesmo deve ser feito também aqui. -- Leon Saudanha 01h27min de 22 de maio de 2017 (UTC)

Discordo Em comparação com o artigo principal percebe-se que já foi muito reduzido e resumido. A história é longa por isso precisa de um resumo mais abrangente. Tem uma grande quantidade de leitores que não desejam se aprofundar mais e que não podem ser privados das informações já contidas neste resumo. Net Esportes ^alô! 15h53min de 23 de maio de 2017 (UTC)

Discordo Já está bem reduzido a sinopse no artigo. Braz Leme (discussão) 16h28min de 23 de maio de 2017 (UTC)