Просмотр кода страницы Википедия:Форум/Общий

{{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. -->

== [[:Файл:Penelope Coelen.jpg]] ==
Моск сломаешь, пока грамотно файл на улаление выставишь. Короче это не нуна - есть более качественный свободный файл. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 07:14, 9 июня 2023 (UTC)
* <s>По процедуре так: на страницу ставят <code><nowiki>{{subst:ofud}}</nowiki></code> и ждут неделю.</s> [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 07:21, 9 июня 2023 (UTC)
** Точнее так <code><nowiki>{{RCT|файл.ext}}</nowiki></code> ([[ВП:КБУ#Ф7]]). [[У:The years go by|The years go by]] ([[ОУ:The years go by|обс.]]) 07:25, 9 июня 2023 (UTC)

=== Итог ===
Удалил. Непонятно только, зачем сюда вы пишете, а не хотя бы на [[ВП:КУ]]. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  14:13, 9 июня 2023 (UTC) {{ПИ}}

== Категория:Телесериалы ЛГБТ-тематики России ==
С коллегой {{u|Live to die}} вышел спор об уместности категории [[:Категория:Телесериалы ЛГБТ-тематики России]] в российском сериале [[Игра на выживание (телесериал)]]. Спор на [[Обсуждение:Игра_на_выживание_(телесериал)|странице обсуждения]]. Консенсуса достичь не удалось. Нужно стороннее мнение. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 19:07, 8 июня 2023 (UTC)
* Там вся категория сомнительная. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:51, 10 июня 2023 (UTC)
* емнип, все категории "фильмов по тематике" были признаны нечёткими и массово выносились на КУ и удалялись. [[u:MBH|MBH]] 22:28, 10 июня 2023 (UTC)

== Случайные цвета в карточке [[Шаблон:Персонаж]] (и аналогичных) ==

[[Участник:Josswhedon|Josswhedon]] и [[Участник:FantaZЁR|FantaZЁR]] воюют за наличие/отсутствие случайно выбранных цветов в карточках статей о персонажах. Я посмотрел на всё это и думаю — а давайте удалим из шаблонов-карточек, где они остались, параметры, которые разрешают ставить случайные, ничем не обоснованные, цвета? Помнится, такое положение дел было в {{tl|Хоккейный клуб}} и {{tl|Футбольный клуб}}, но потом даже там от этого удалось отказаться. Непонятно, что мешает в данном случае и других, особенно если это провоцирует войны правок. [[user:stjn|stjn]] 11:16, 8 июня 2023 (UTC)
* А, в данном случае поле было добавлено самим Josswhedon два месяца назад. Удалил до итога этого обсуждения. [[user:stjn|stjn]] 11:18, 8 июня 2023 (UTC)
** Ну вот зачем Вы это сделали? Я добавил цвета, чтобы было колоритнее, как это делается в шаблонах сезонов сериалов. Извините, я верну как было, а после этого можно будет приступить к обсуждению, нужны ли они или нет. Я добавил, так как посчитал, что так лучше. Вы можете быть не согласны, так что можно устроить обсуждение, а не сразу удалять мою правку [[У:Josswhedon|Drewgoddard]] ([[ОУ:Josswhedon|обс.]]) 11:49, 8 июня 2023 (UTC)
*** Не надо воевать со мной, верните как было до ваших правок. Ваши изменения вызвали возражения других редакторов и никем не обсуждались, поэтому их сейчас в консенсусной версии шаблона быть не должно. [[user:stjn|stjn]] 11:54, 8 июня 2023 (UTC)
**** Я не собираюсь с вами воевать. Кто вызвал возражение насчёт моей правки? Не слышал ни от кого. Поэтому я и предлагаю обсуждать. Но Вы видимо не хотите [[У:Josswhedon|Drewgoddard]] ([[ОУ:Josswhedon|обс.]]) 12:01, 8 июня 2023 (UTC)
***** У вас только что была война правок с другим участником по поводу этих цветов. Ну и я вот тоже возражаю против наличия такой возможности в шаблоне. Можем обсуждать. [[user:stjn|stjn]] 12:15, 8 июня 2023 (UTC)
***** У вас только что была термоядерная война правок с участником FantaZЁR, в которой с вашей стороны было сделано 165 отмен (пропьсью: сто шестьдесят пять), и вы не посчитали это достаточными возражениями? ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 13:11, 8 июня 2023 (UTC)
****** Во-первых, я лишь поменял цвет, т.к. посчитал, что он больше подходит, а участник FantaZER взял и полностью отменил не только мой труд, но и труд других участников, которые тоже добавляли цвета, т.к. как ему показалась, что наличие цветов создаёт войну правок, хотя с момента моей правки прошло 3 месяца и ни разу не было ни одной войны, так что это всего лишь догадки участника [[У:Josswhedon|Drewgoddard]] ([[ОУ:Josswhedon|обс.]]) 14:28, 8 июня 2023 (UTC)
******* Вижу вопрос решился, но на всякий случай: вот пример вашей войны правок с другим участником: {{diff|next|129976384}} и {{diff|next|130908111}} в одной статье; {{diff|next|130908178}} и {{diff|next|130654960}} в другой. Мне ничего не показалось, зафиксированный факт. Так что не надо никого обманывать. [[Участник:FantaZЁR|FantaZЁR]] 21:06, 8 июня 2023 (UTC)
******** А давайте обойдемся без обвинения друг друга во лжи, прямо запрещённого [[ВП:ЭП/ТИП]]? [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 05:09, 9 июня 2023 (UTC)
* В данном случае цвета были не только ничем не обоснованными, но и грубо нарушали [[ВП:ЦВЕТ]]: так, контраст со ссылкой на Викисклад у «заметного цвета Marvel» красного был 1.33 при требуемых 4.5. Надеюсь, что [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Персонаж&diff=prev&oldid=129621522 удаление из шаблона ссылки на Викисклад] было чисто случайным совпадением, а не желанием этот факт скрыть. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 13:16, 8 июня 2023 (UTC)
** Извините, но я не вижу, чтобы мои цвета что-либо нарушали. И никого я ничего не скрывал. Кому-то захотелось оставить ссылку на викисклад, пожалуйста, я оставил, т.к. уважаю чужие правки и прошу уважать мои. Вот никого не трогали мои правки в шаблоне, и вот сейчас кому-то что-то не понравилось. Я добавил в шаблон цвет, т.к. считал, что так будет лучше, но если кому-то не нравится, что ж, надо обсуждать, а не в одностороннем порядке удалять мою правку, т.к. ни одной жалобы по поводу шаблона не было. Так что извините, но я верну обратно, и давайте всё обсудим. Возвращаю обратно лишь потому, чтобы все видели, как выглядят статьи и уже могли сами принимать решения. Я же всё таки старался со многими статьями, я лишь прошу немного уважать мой труд и моё время, а не плюнуть на это всё моментально. Вы бы хоть сразу на обсуждение всё вынесли, а не поудаляли мои старания [[У:Josswhedon|Drewgoddard]] ([[ОУ:Josswhedon|обс.]]) 14:32, 8 июня 2023 (UTC)
*** Шаблон возвращён в довоенное состояние, желающие «видеть как выглядят статьи» могут воспользоваться функцией предпросмотра.<br>Сначала будет обсуждение, потом раскраска. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 14:59, 8 июня 2023 (UTC)
* Как неоднократно подчеркивалось, решение текущих проблем Википедии включает в себя два простых пункта. Первый вы знаете, а второй — перекрасить все шаблоны в голубой цвет. Разумеется, никакие кастомные цвета не нужны, давно уже отказались от этого практически повсеместно. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:30, 8 июня 2023 (UTC)
* Как уже проговаривалось много раз, если действительно нужна какая-то расцветка, то она должна предварительно обсуждаться в рамках соответствующего проекта и фиксироваться, например, в качестве подстраницы шаблона {{t|Цвет}}. Вариант, когда цвет задаётся в каждой статье, приводит только к постоянному перекрашиванию с войнами правок. Но конкретно по персонажам мне кажется, что расцветка не нужна совсем — всегда будут споры, почему используются цвета издательства, а не персонажа или серии. — [[u:putnik|putnik]] 08:00, 9 июня 2023 (UTC)

== Приглашаем к участию в #WPWPCampaign 2023 ==
{{Предыдущий заголовок|Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2023}}
{{начало цитаты}}
Дорогие участники Википедии,
[[File:WPWP_logo_1.png|right|150px|frameless]]
Рады сообщить вам, что в июле начинается кампания 2023-го года "Wikipedia Pages Wanting Photos".

Это официальное приглашение для каждого отдельно и для сообществ участников присоединиться к кампании и помочь в улучшении статей Википедии фотографиями и иными медиа-файлами.

Если вам интересно поучаствовать, найдите для себя сообщество или уполномоченного сообщества со страницы [[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023/Participating Communities|Participating Communities]]. Если вы сами организатор, добавьте сообщество или партнёра на страницу.

В первую очередь кампания имеет целью улучшение статей Википедии через изображения на Викискладе. Участники будут выбирать страницы Википедии без фотографий, а затем добавлять подходящий файл из тысяч фотографий на Викискладе, особенно удачным будет ипользование фото из тематических конкурсов (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) за прошедшие годы. В текущей кампании критерии приемлемости были пересмотрены на основе ваших отзывов и программ тестирования. Больше информации здесь: [[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023/FAQ and Contest Rules|details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki]]

Для дополнительной информации: '''[[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023|campaign page on Meta-Wiki]]'''.

С наилучшими пожеланиями,

Wikipedia Pages Wanting Photos International Team. 

[[У:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]] ([[ОУ:MediaWiki message delivery|обс.]]) 23:25, 7 июня 2023 (UTC)
{{оригинальный текст|en|Dear Wikimedians,
We are glad to inform you that the 2023 edition of Wikipedia Pages Wanting Photos campaign is coming up in July.

This is a formal invitation to invite individuals and communities to join the campaign to help improve Wikipedia articles with photos and other relevant media files.

If you're interested in participating, please find your community or community closer to you to participate from the [[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023/Participating Communities|Participating Communities]] page. If you're organizer, please add your community or Affiliate to the page.

The campaign primarily aims to promote using images from Wikimedia Commons to enrich Wikipedia articles. Participants will choose among Wikipedia pages without photos, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years. In this edition of the campaign, eligibility criteria have been revised based on feedback and campaign Evaluation Reports of the previous editions. Please find more [[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023/FAQ and Contest Rules|details about these changes and our FAQ on Meta-Wiki]]

For more information, please visit the '''[[:m:Wikipedia Pages Wanting Photos 2023|campaign page on Meta-Wiki]]'''.

Kind regards,

Wikipedia Pages Wanting Photos International Team. 

[[У:MediaWiki message delivery|MediaWiki message delivery]] ([[ОУ:MediaWiki message delivery|обс.]]) 23:25, 7 июня 2023 (UTC) <!-- Сообщение отправил Участник:Ammarpad@metawiki, используя список на странице https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Pages_Wanting_Photos/Distribution_list&oldid=23360272 -->}}
{{конец цитаты}}
* (прим. переводчика) Ей богу, скоро уровень американского английского в плане "сказать много но мало" и "никого не обидеть словом" достигнет таких высот, что тексты станут в принципе непереводимыми (несемантизируемыми). Более половины терминов (кампания, индивидуал, сообщество, уполномоченный сообщества) - мои личные догадки о том, о чём они говорят. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 21:31, 9 июня 2023 (UTC)

== Возможность анрегов выносить статьи на КУ ==

Коллеги, отзываясь на запрос сообщества, хочу обсудить право анрегов выносить статьи на КУ. {{Re|Кирилл С1}} коллега, вы не раз критиковали данную возможность и я прошу вас развёрнуто высказаться по данной теме. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:40, 6 июня 2023 (UTC)

* Я не скажу, что я совсем-совсем-совсем занят, но у меня много дел, и длительное обсуждение или опрос, я начинать сейчас не готов.
* По-моему опыту анонимы зачастую делают много ошибочных и вандальных номинаций. Я с ними не раз сталкивался, но сейчас начать выкладывать статистику не готов.
* По идее аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить  о соответствии Критериям значтмости. Один из примеров - футболист из ФНЛ, которого аноним выставил на БУ который соответствовал критериям и которого в итоге оставили.
* Есть ещё фактор обхода блокировки - если участник обессрочен, и если даже он зарегистрировал новую учётку, через некоторое время, вероятно, обход блокировки будет выявлен. Логично в таком случае анонимное редактирование (Кориоланыч).
* Если участник злоупотребляет БУ, то его ограничат топик-баном. С анонимам так не получится. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 15:11, 6 июня 2023 (UTC)
** Ошибочные или вандальные номинации быстро закрываются. Насколько я вижу, это не проблема для А/ПИ. Я когда активен как ПИ предпочитаю ковырять старые номинации, и на горизонте 2+ лет ни разу не встречал явно ошибочных номинаций. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:55, 7 июня 2023 (UTC)
* Для будущих участников обсуждения. Вот номинации с одной страницы КУ: две сделаны анонами, две — зарегистрированным участником, очень опытным и очень уважаемым. Во-первых, попробуйте угадать, где чья. Во-вторых, оцените обоснованность/необоснованность. 1) «Сомнения в значимости по [[ВП:БИЗ]]. Не показано оснований считать его компанию влияющей на экономику». 2) «Финансист и рыболов. Заказная платная откровенно ненейтральная статья, напичканная рекламой. [[ВП:ЗН|Значимость]] не проверялась». 3) «Нет [[ВП:АИ|АИ]], [[ВП:ЗН|значимость]] не показана». 4) «А значим ли? По статье не видно». [[У:Быбеан|Быбеан]] ([[ОУ:Быбеан|обс.]]) 15:57, 6 июня 2023 (UTC)
** {{-)}} Третья номинация похожа на множество моих номинаций: я когда не вижу АИ, то не вижу и значимости — вот такая у меня викислепота. Я эту слепоту часто называю «Правило 2НЕТ: НЕТ источников — НЕТ информации». [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 17:21, 6 июня 2023 (UTC)
*** «Когда не вижу АИ, то не вижу и значимости» — где не видите АИ? В статье или вообще? [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 05:01, 7 июня 2023 (UTC)
**** Конечно в статье: читатель википедии оперирует тем, что есть в статьях - ВП:ПРОВ. Рассказы о том, что где то там, за высокими горами, в далёких библиотеках и прочих интернетах есть АИ, показывающие значимость темы сравнимы с рассказами про коммунизм и ли счастливую Россию будущего. Есть статья - её и рассматриваем. В статье нет АИ - тема статьи не значима. И я очень не люблю, когда защитники статьи размещают ссылки в обсуждении и не размещают в статьях - по сути они показывают, что им интересно спорить и не интересна сама статья. Это сейчас в конкретной номинации на КУ мы видим этот источник, а читатель продолжает оставаться без источника. Я бы отбирал мышку у таких защитников. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:20, 7 июня 2023 (UTC)
***** Я всё понимаю, у каждого свой подход. Ну вот я несколько раз номинировал статьи на КУ. Если проблема сводилась к ОКЗ, я пытался выяснить, нет ли АИ, которые можно было бы добавить, чтобы обосновать значимость. Есть? Прекрасно — добавил и успокоился. Не видно и может не быть вообще? Ок, номинировал в надежде, что кто-то добудет бумажные специализированные АИ каких-нибудь бородатых годов. Да, есть участники, которые номинируют на КУ со словами «В статье АИ нет, значимость не показана» (сами АИ не ищут, в ряде случаев не обращают внимание даже на интервики со сносками). Я бы отбирал мышку у таких участников. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 06:50, 7 июня 2023 (UTC)
****** VladimirPF менее чем за год превратился в санитара <s>Л</s>леса: эту правку [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Малышев%2C_Александр_Анатольевич&diff=122331661&oldid=115656748] он патрулирует, а аналогичную — в гневе отменяет [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нечаев%2C_Олег_Михайлович&diff=127780361&oldid=127779389][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Нечаев%2C_Олег_Михайлович&diff=127780553&oldid=127780519], причём заявляет, что об источниках, обеспечивающих вэпэ-пров, но находящихся в {{t|вс}}, он [[Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/01#VladimirPF|знать ничего не хочет]]. - [[Special:Contributions/5.250.174.156|5.250.174.156]] 11:13, 7 июня 2023 (UTC)
******* А вы бы взяли и добавили источники на ваши правки - это быстрее, чем ходить по форумам и писать. И вы плохо анализируете мой вклад: фразу "Нет АИ - нет информации" я пишу на автомате уже много лет. И проблему информационной дыры в шаблонах-карточках я поднимал уже много раз. И ещё много раз буде делать это: 2НЕТ: НЕТ источника - НЕТ информации. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:40, 7 июня 2023 (UTC)
** 2) Звучит, как итог, так что явно опытный участник, причем А/ПИ (мб бывший). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 17:48, 6 июня 2023 (UTC)
** Ну, можно сделать предположения. Но мы не сможем сделать вывод об обоснованности или необоснованности без самих номинаций. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 17:56, 6 июня 2023 (UTC)
** Вы бы дали ссылку, чтобы можно было оценить ситуацию. Цитаты без ссылки — это странно. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 05:03, 7 июня 2023 (UTC)
*** Я могу дать. Вот: [[Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Гриппоподобное_заболевание]]. Куча дезинформации по поводу автора, по поводу названия, при том, что само понятие легко находится и у самой ВОЗ [https://www.who.int/ru/news-room/fact-sheets/detail/influenza-(seasonal)], и в законах РФ: [https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/4088488/] в одном и том же контексте. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 06:05, 7 июня 2023 (UTC)
**** Я думал, вы дадите ссылки на те четыре номинации, о которых пишете. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 06:44, 7 июня 2023 (UTC)
***** Выше не я писал. Я дал другую ссылку. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 07:04, 7 июня 2023 (UTC)
****** А, точно. Прошу прощения. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 07:07, 7 июня 2023 (UTC)
* Реформировать нужно не то место, где статьи удаляют, а место, где они создаются.
* Я сам уже давно на КУ ничего не выношу (может раз в год бывает), потому что он, по сути, не работает. Какой смысл изменять то, что не работает. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:37, 7 июня 2023 (UTC)
** Тут я не соглашусь: КУ это один из немногих массовых инструментов, который работет. И работает хорошо. Когда говарят про завалы на КУ обычно имеют в виду отдельные номинации. По моим прикидкам 90% КУ резрешается очень быстро, а остальные 10% стремятся к единичным процентам в течении полугода. И на КУ выполняется много работы, которая должна была бы выполняться на КУЛ - однако именно КУЛ не работает. Вот тут цифры принципиальной иные. По моим прикидкам 80% статей на КУЛ вообще не дорабатываются. Из них 20% попадая на КУЛ, быстро приводятся в минимальную форму. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:26, 7 июня 2023 (UTC)
*** Отдельные? Взял навскидку [[Википедия:К удалению/20 мая 2022]] годичной давности - 19 незакрытых номинаций. В целом вижу сотни, если не тысячи незакрытых номинаций. Видимо мы в разных википедиях сидим. Еще раз, проблемы КУ не в людях и не в том, что они плохо работают. ''Из них 20% попадая на КУЛ, быстро приводятся в минимальную форму'' - это абсолютно неправильно, здесь гордиться нечем. Доработка не является функцией КУ. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:06, 7 июня 2023 (UTC)
**** разве мы обсуждаем гордость? у меня свои оценки, у вас свои - просто обсуждаем. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:52, 7 июня 2023 (UTC)
**** Из незакрытых там ровно одна номинация от анонима. И несколько больших «классовых» номинаций, которые закрываются или не закрываются все одновременно. Так что картинка несколько искажена. [[У:Ленский В.|Ленский В.]] ([[ОУ:Ленский В.|обс.]]) 12:51, 7 июня 2023 (UTC)
* Ах, если бы завалы на КУ состояли из неадекватных номинаций анонимов. Тогда вопрос решался бы хорошим субботником. К сожалению или к счастью, но это одна из наименьших проблем КУ. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 04:51, 7 июня 2023 (UTC)
** А какие, на ваш взгляд, проблемы стали наибольшими? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:27, 7 июня 2023 (UTC)
*** Я не думаю, что тут лучшее место для выкладывания но стол [[Диаграмма Исикавы|рыбы Исикавы]], поэтому постараюсь сжать: плохо сформулированные правила по ЗНАЧ и ОРИСС не позволяют просто принять решение на КУ и порождают завалы. Участники, меж тем, не настроены системно решать проблему с правилами и в основном предлагают только поправки, позволяющие оставить нравящиеся им статьи / удалить не нравящиеся. А это ещё больше ухудшает и фрагментирует критерии значимости. Из недавних обсуждений помню только одно важное — по определению первичных/вторичных источников, но, насколько помню, оно не закончилось значимым результатом (но мнениями обменялись, и то хлеб). -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 08:32, 7 июня 2023 (UTC)
* Не там копаете. Если вас беспокоят завалы на КУ, изменение требуется в другом месте — {{ЭЗН}} и соответствие всем правилам должны быть показаны '''в статье'''. Не в обсуждении на КУ, не в интервиках, не в Гугле и не в городской библиотеке — в статье. Не показана значимость и соответствие прочим правилам в статье, никто не доработал (пусть не за неделю, пусть за месяц или даже за год) — в трэш. А то есть масса любителей писать сообщения на КУ вида: «Значимо! <ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка><ссылка>», но при этом сами статью не дорабатывают. Тебе важна эта статья — доработай. Не хочешь дорабатывать, не удивляйся, если статью удалят. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:00, 7 июня 2023 (UTC)
** {{жму}} [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:28, 7 июня 2023 (UTC)
** Раз вы говорите обо мне, то я отвечу - " Тебе важна эта статья — доработай", нет, так не делается, Википедия - дело добровольное, если в обсуждении приведены ссылки, ПИ их обязан рассмотреть, значимость касается тем статей, а не их содержания. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 09:11, 7 июня 2023 (UTC)
*** ПИ источники рассмотрел, значимость (то есть ''возможность''!) создания статьи по теме подтвердил, конкретную статью, которая не написана основании таких источников, удалил. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:18, 7 июня 2023 (UTC)
**** Таких ПИ следует лишать флага за мёртвый формализм, противоречащий правилам. Видишь источники, видишь статью? Дополняй и вставляй сноски. Плохие статьи надо улучшать, а удалять допустимо только те, что созданы на незначимые темы. А также нарушающие авторские права, созданные для нарушения правил Википедии и т.п. ([[Википедия:Удаление страниц]]). [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 11:35, 7 июня 2023 (UTC)
***** Я читал [[ВП:УС]] «Общие положения». Там есть пункт 3, который никак не исчерпывается указанными вами проблемами (там написано «например», а не завершённым списком) и прямо указывает, что статья может быть удалена, если «нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:40, 7 июня 2023 (UTC)
****** Давайте посмотрим на пункт 3. «она содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения), и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок». Здесь нет пространства для толкований в духе «источники рассмотрел, значимость (то есть возможность!) создания статьи по теме подтвердил, конкретную статью, которая не написана основании таких источников, удалил». Такие толкования явным образом противоречат духу правил. Если значимость легко установима (и тем более уже установлена другим участником), ПИ не имеет права подводить удалительный итог. Он хочет улучшить энциклопедию в этом конкретном случае? Прекрасно — вот статья, вот АИ, вон там правило «Правь смело» и общие энциклопедические принципы. Да, это немного дольше и хлопотнее, чем просто удалить статью, но работа ВП:КУ не должна сводиться к бездумному нажиманию кнопок. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 11:58, 7 июня 2023 (UTC)
******* Работа на ВП:КУ сводится к подведению итога на основании правил. Единственная обязанность ПИ, кроме подведения итога — устранить оставшиеся грубые нарушения при оставлении статьи. Никакой обязанности дорабатывать вынесенные на КУ статьи у ПИ нет и быть не может, только по его личному добровольному желанию этим заниматься.<br>Если ПИ доработкой статьи заниматься не хочет, то это не лишает его права подводить итог на основании ВП:УС, в том числе удалительный итог на основании пункта 3 «Общих положений». Желающие улучшать Википедию могут получить такую статью себе в ОП и дорабатывать до состояния, в котором она может быть возвращена в ОП.<br>Единственный нюанс, который сейчас не прописан прямо в ВП:УС по данному вопросу — крайне желательно указывать в удалительном итоге может ли быть статья восстановлена в ОП и если да, то при каких условиях. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:41, 7 июня 2023 (UTC)
******** «Если ПИ доработкой статьи заниматься не хочет, то это не лишает его права подводить итог на основании ВП:УС, в том числе удалительный итог на основании пункта 3 „Общих положений“». Вы это «вчитали» в правило, нет у ПИ такого права. P. S. И - да, мы продолжаем говорить о мёртвом формализме. Имея статью и возможность её улучшить, надо улучшать, а не удалять, опираясь на какую-то спорную трактовку общих правил. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:28, 7 июня 2023 (UTC)
********* Право удаления написано русским по белому в том самом пункте, я его процитировал. Покажите мне тот текст в правиле, которым оно ограничено обязанностью доработки — и я соглашусь, что я его туда вчитал, а не вы вчитали такой запрет. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:44, 7 июня 2023 (UTC)
****** Кстати, вот на той же странице, твёрдо и чётко: «если в обсуждении на ВП:КУ содержалась информация, подтверждающая значимость и подходящая по формату для энциклопедической статьи, администратор или подводящий итоги должен добавить её в статью». '''Должен'''. Совершенно очевидная вещь. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 12:01, 7 июня 2023 (UTC)
******* Это значит, что ПИ или А '''обязан''' выполнять чужую работу? Ну с таким подходом у нас никогда не будет нормального количества ПИ. И всегда будут завалы на КУ. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:25, 7 июня 2023 (UTC)
******** Эта фраза про '''обязанность''' добавления неких фактов в статью - прямой путь к созданию "статей-кадавров". В моём понимании нормальная статья пишется одним способом - участниками осознанно и добровольно вносится некая информация из АИ - и должен получаться связный текст, подкреплённый источниками. А когда к некоему тексту принудительно "пристёгиваются" какие-то источники, то получается, скорее всего, халтура. Да, по виду - статья: вот текст, вот источники, всё на месте. А по сути - ерунда, за которую пятикласснику бы двойку влепили. А тут удалять нельзя - это Энциклопедическая Статья! [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 12:35, 7 июня 2023 (UTC)
******** Вы забываетесь. В добровольном проекте никто ничего никому не обязан. Всё является предметом договоренности.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:15, 7 июня 2023 (UTC)
********* Ну мне же выше написали и выделили жирным шрифтом слово "должен". Для меня в данном случае это аналог "обязан". [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:30, 7 июня 2023 (UTC)
********** Это «должен» идет в привязке к ''определённому действию'', абсолютно добровольному. Участник, который не выполняет такое действие — никому ничего не должен. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:14, 7 июня 2023 (UTC)
******** «Чужую работу»? У нас тут энциклопедия, одна на всех. Если участник, наделённый определёнными полномочиями, считает, что какая-то работа «чужая», — пусть просто идёт мимо. За него эту работу сделает кто-то другой, более сознательный. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:32, 7 июня 2023 (UTC)
********* Или НЕ сделает. И будут годами висеть голые ссылки на источники в обсуждении на КУ, а не разбери поймёшь что без источников и с красной плашкой в основном пространстве отдельно от них. Как, собственно, и происходит сейчас. --[[У:Deinocheirus|Deinocheirus]] ([[ОУ:Deinocheirus|обс.]]) 20:30, 7 июня 2023 (UTC)
********** Палка о двух концах. Второй конец — в наличии профессиональных выносящих, которые тащат на КУ всё, что плохо лежит. Даже то, что под определение «не разбери поймёшь что» вовсе не подпадает, хотя источники действительно могут быть не указаны. Потому что ну нафига же номинатору делать «чужую работу» и лезть в какие-то там гуглы, где на первой же странице есть источники, очевидно показывающие значимость. И тем более дорабатывать статьи. «За него эту работу сделает кто-то другой». Или не сделает. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 08:37, 8 июня 2023 (UTC)
********** Между работой, сделанной формально и очень плохо прямо сейчас, и долгим ожиданием качественной работы, я выбираю второе. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 08:45, 8 июня 2023 (UTC)
*********** Если последовательно применять этот принцип, то недостатьи на значимые темы надо удалять прямо сейчас, а когда-нибудь потом у кого-то вменяемого дойдут руки до написания нормальной статьи [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 12:25, 8 июня 2023 (UTC)
************ Это неверная трактовка моих слов. Из диалога понятно, о чём речь, смотрите одну из предыдущих моих реплик, чтобы понять контекст: «Если участник, наделённый определёнными полномочиями, считает, что какая-то работа „чужая“, — пусть просто идёт мимо. За него эту работу сделает кто-то другой, более сознательный». [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 12:38, 8 июня 2023 (UTC)
************* С чего Вы взяли, что «сознательность» участников Википедии должна заключаться в потакании халтурщикам всех мастей путём всемерной защиты откровенной халтуры, не говоря уже о «добровольно-обязательной» нагрузке в виде «доработки» произведений халтурщиков? На мой взгляд, «сознательность» должна проявляться как раз наоборот в систематической и непримиримой зачистке не соответствующего действующим правилам и руководствам вклада халтурщиков, освобождающей пространство для работы добросовестных участников.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:50, 8 июня 2023 (UTC)
************** Пожалуйста, внимательнее: в этом случае сознательность заключается в том, чтобы улучшить статью и подвести оставительный итог вместо того, чтобы сказать «Статья некачественная, я вижу, как её улучшить, но вместо этого просто удалю». [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 13:12, 8 июня 2023 (UTC)
*************** «Сознательность» в ''любом'' случае заключается в скорейшем удалении контента, соответствия которого правилам и руководствам Википедии невозможно достичь без его (контента) существенной переработки. Любое другое толкование «сознательности» является ''поощрением халтурщиков'' и ведёт к снижению общего качества контента в проекте за счёт дурного примера другим редакторам, см. [[Теория разбитых окон]].— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:29, 8 июня 2023 (UTC)
************* Целью моей реплики было продемонстрировать что даже столь краткая формулировка допускает множественное толкование в отрыве от контекста, в котором она была употреблена. Поэтому для меня загадка, на чём основана ваша уверенность что именно вы обладаете единственно верным толкованием [[ВП:УС]], а остальные, применяющие это правило каждый день, глубоко заблуждаются. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 13:45, 8 июня 2023 (UTC)
************* Не факт. Скажем, некоторое время назад я обнаружил, что ссылка [[лесопарк]] красная, и что эта статья несколько раз удалялась не то как ОРИСС. не то как копивио. Поскольку тема очевидно значима, я нашёл 2 энциклопедии, где эта штука разбирается, и написал статью (хотя тема, в общем-то, не моя). Аналогично было со статьёй [[вечевой колокол]], если не ошибаюсь —&nbsp;эта статья в моей редакции даже статус хорошей получила. А так и были бы недоделки. Кстати, вы не замечали, что очень часто самые убогие статьи — это статьи на самые значимые темы? Их как написали лет 20 назад, так они и болтаются без доработки. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  13:56, 8 июня 2023 (UTC)
******* > ''Кстати, вот на той же странице, твёрдо и чётко''<br>Приведенная вами цитата находится в разделе «[[ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ|Требования к оставленной странице]]». Вероятно, это значит, что автор итога должен всё это добавить — ЕСЛИ от подводит оставительный итог. Большего там не сказано. [[У:Tchenand|Tchenand]] ([[ОУ:Tchenand|обс.]]) 12:46, 7 июня 2023 (UTC)
***** Никто не обязан писать статьи за вики-халтурщиков и иждивенцев. Не можешь (не хочешь) сразу написать хотя бы стаб, показав его значимость? Не можешь (не хочешь) сделать этого в течение месяца-года-лет? Никто другой не позаботился за такое время об улучшении? В топку такую халтуру (через ([[ВП:КУ]]). [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 12:04, 7 июня 2023 (UTC)
***** Выше человек пишет, что не обязан дорабатывать статью. Точно также А/ПИ не обязан подводить итог. Пусть статья болтается на КУ вечно. И не в анонимах проблема. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  12:05, 7 июня 2023 (UTC)
***** Рассматривать можно сколько угодно доводов, но подводить любой итог можно только по фактам в статье: нет источников - нет статьи. Это не формализм, это единственно разумный подход.Если автор статьи не хочет её дорабатывать, используя материалы, предоставленные в обсуждении, то надо гнать такого автора из википедии. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:28, 7 июня 2023 (UTC)
****** «Гнать автора» — это какие-то лозунги. Правила Википедии говорят другое. НЕУД, НКЗ, АК904 говорят другое. Но участники это игнорируют и продолжают транслировать свои ценности в мир. Я предлагаю вам, и другим поддерживающим такой взгляд участникам, получить флаг ПИ, пойти на КУ и последовать этому «разумному подходу». После этого на ЗСФ такое обсуждение приобретёт практический смысл — снимут флаг или не снимут. Здесь, на Ф-О, практического смысла в такой беседе нет. Просто у разных людей разные картинки мира, но некоторые почему-то правильной считают только свою, предлагая кого-то там «гнать». -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:15, 7 июня 2023 (UTC)
**** ...нарушил [[ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ]], отправился на ЗСФ. <small>Романтика!</small> -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 11:46, 7 июня 2023 (UTC)
***** Спасибо за ссылку. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 12:02, 7 июня 2023 (UTC)
***** При оставительном итоге, ага. Удалению по пункту 3 «Общие положения» это не препятствует примерно никак. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:32, 7 июня 2023 (UTC)
****** Свой флаг ПИ я бы на вашу интерпретацию не поставил. Да и много других мест в правилах и решениях АК, которые говорят против итога только по содержимому статьи. Я писал выше, повторю тут: вне ЗСФ это чисто развлекательная беседа. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 13:36, 7 июня 2023 (UTC)
******* Я тут не в тотализаторе, спортивного интереса не имею. Будет повод — обсудим на ЗСФ, не будет — не обсудим. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:45, 7 июня 2023 (UTC)
**** В целом не очень понятно, почему при доказанной значимости и отсутствии нормального текста необходимо именно удалять статью. Сократить текст до 150 знаков ([[ВП:МТ]]) — и оставить. Кому не понравится — тот пусть и дописывает по найденным источникам. [[user:stjn|stjn]] 16:42, 7 июня 2023 (UTC)
***** Мы говорим по сути об общем принципе, а не о какой-то конкретной практике. По общему принципу ПИ имеет право статью с нарушениями удалить без доработки. Доработать её он обязан только если итог оставительный.<br>если он доработал и оставил — молодец, честь и хвала. Удалил — ничего не нарушил, нет проблем отдать в ЛП любому желающему — пусть хоть урезает, хоть зарезает, хоть дорезает до требований ОП.<br>[[Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Фильмы об Афганской войне (1979—1989)|Вот пример]], где я хоть сейчас могу подвести такой удалительный итог. И не делаю этого только потому, что есть участник, который берется статью переписать по АИ.<br>Более того, есть участники, которым приятно числится создателем статьи, а не переписывать за другими. Кого-то наличие стаба мотивирует дописать, кого-то, напротив, демотивирует. Если бы Kalabaha1969 сказал, что не будет за автором это переписывать и хочет написать с нуля — я бы удалил статью с легким сердцем. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:54, 7 июня 2023 (UTC)
****** Такие участники, разумеется, не должны приниматься во внимание. У нас нет цели тешить чьё-то эго на КУ. [[user:stjn|stjn]] 09:33, 8 июня 2023 (UTC)
******* У нас нет цели сохранять статью, нарушающую базовые правила, при отсутствии желающих её доработать. Ergo она может быть удалена по итогу. Если при этом кто-то готов написать её качественно с нуля, то такой итог полезен вдвойне. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:07, 8 июня 2023 (UTC)
** это приведёт к тому, что лично мною будет спасено значительно меньше статей, чем могло бы. поймите, что работа на КУ — коллективна, один коллега находит источники (и умеет это делать хорошо), другой — добавляет их в статью и дополняет её, третий — подводит итог. иногда всё это может сделать и один человек, но не во всех случаях. на все случаи у меня просто не хватит времени. плюс на КУ важен не только результат: физическое удаление/оставление статьи, но и факт доказательства значимости. чтобы не появлялось искушения снова выносить эту статью (если она будет оставлена или создана заново) по незначимости. для такого доказательства и требуется приводить источники в обсуждении номинации. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 12:19, 7 июня 2023 (UTC)
*** Коллективность там весьма условная. Как правило самое сложное в этой коллективной работе: найти источники. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 12:26, 7 июня 2023 (UTC)
**** в болшьшинстве номинаций, в которых я участвую, я вижу, что участники стараются найти хоть что то. Сразу отметаются совсем уж плохие статьи. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:33, 7 июня 2023 (UTC)
*Хотелось бы видеть статистику: сколько статей, вынесенных анонимными участниками на КУ, были оставлены до истечения недели обсуждения, сколько были оставлены в течение месяца, в течение трёх месяцев, в течение года, провисели больше года. Сколько статей, вынесенных анонимными участниками на КУ, были удалены до истечения недели обсуждения, в течение месяца, в течение трёх месяцев, в течение года, провисели больше года. И аналогично по группам зарегистрированных участников: неАПОД, АПОД, АПАТ, ПАТ, ПИ/А. Вот тогда можно будет о чём-либо предметно говорить. Пока я вижу только мнение одного (!) участника, который об этом [[Карфаген должен быть разрушен|повторяет при каждом удобном случае]], и некоторое количество мнений других участников, возражающих ему, что проблема далеко не столь остра, как он утверждает. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:01, 7 июня 2023 (UTC)
** Согласен, но с поправкой: «сколько статей [...] было оставлено '''в неизменном виде'''», то есть номинация была ошибочной/вандальной. Потому что если статью за время пребывания на КУ серьёзно доработали и потом оставили, то это фактически уже другая статья. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:08, 7 июня 2023 (UTC)
***Да, это важное замечание, спасибо за это уточнение. — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:21, 7 июня 2023 (UTC)
** Попадание статьи в расстрельный список само по себе - лучший демотиватор против улучшения. Зачем тратить время зря? Иногда такое вмешательство оправдано (источники легко доступны, значимость сомнения не вызывает, тема неконфликтная) - но чаще нет. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 10:46, 7 июня 2023 (UTC) 
*** > ''Попадание статьи в расстрельный список само по себе - лучший демотиватор против улучшения''<br>Согласен: я часто прихожу на страницы новичков и объясняю, что КУ это не "расстрельный список", а инструмент сделать статью лучше. Иногда это помогает поднять мотивацию. Но далеко не всегда. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:31, 7 июня 2023 (UTC)
**** Вообще-то — [[ВП:НЕУД|нет]], КУ это не «инструмент сделать статью лучше», для этого есть КУЛ, например. [[У:Komap|Komap]] ([[ОУ:Komap|обс.]]) 12:43, 7 июня 2023 (UTC)
***** Можно сколько отрицать реальность, но хуже от этого будет отнюдь не реальности. На КУ перерабатывается в разы больше статей, нежели на КУЛ [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:41, 7 июня 2023 (UTC)
****** Так с этим никто вроде и не спорит. То, что на КУ дорабатывается больше статей, чем на КУЛ - факт. Но это неправильно и из-за этого КУ не выполняет нормально свои функции. Статьи нужно дорабатывать на КУЛ. Еще правильнее, если статьи будут сразу создавать в нормальном виде, те кому и положено - авторы. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 05:41, 8 июня 2023 (UTC)
******* Есть реальность, данная нам в ощущениях. И есть хотелки. У вас одни, у меня — другие, у Komap — третьи<br>Сделайте так, что статьи на КУЛ дорабатывались бы в сравнимых с КУ объемах, и можно будет обсудить ограничения на КУ-номинации. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 18:09, 8 июня 2023 (UTC)
******** Еще раз. Реальность в том, что КУ сейчас нормально не работает. Плохо выполняет свою главную функцию - удалять статьи. Почему? Потому что занят другой задачей. Вы предлагаете оставить всё как было и ничего не менять? [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:15, 10 июня 2023 (UTC)
********* Я пришел в этот проект в 2009 году, и принцип работы КУ был точно так же как сейчас. То что сейчас там невиданные завалы — это следствие того, что количество А+ПИ неуклонно сокращается. Поэтому да, выбирая между тем, чтобы вносить радикальные изменения в работающие механизмы, закрывая глаза на причину проблемы и "оставить всё как есть" я, разумеется, выбираю второе. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 07:57, 10 июня 2023 (UTC)
********** Какая, по вашему мнению, причина проблемы? Потому что оставить все как есть - это и есть закрыть глаза на причину проблемы. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 09:59, 10 июня 2023 (UTC)
*********** Причина проблемы описана во втором предложении реплики, на которую вы отвечаете. И, нет, «давайте поменьше выносить негодных статей на КУ» — это не решение этой проблемы, это заметание мусора под плинтус. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 10:28, 10 июня 2023 (UTC)
** Я уже забыл сколько раз сказал об этом участнику — только не так подробно расписал, как это сделали вы. Но он [[ВП:НЕСЛЫШУ|не слышит]] и очевидно полагает, что ограничения для участников в Википедии вводятся по желанию левой задней пятки без всяких обоснований. Пока [[ВП:НЕПОЛОМАНО]] — нечего обсуждать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:23, 7 июня 2023 (UTC)
*** Я надеюсь, вы говорите не обо мне, потому что тему начал не я и на обсуждение и сбор статистики времени у меня сейчас нет. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 14:40, 7 июня 2023 (UTC)
**** Именно вам я об этом говорил на опросе о запрете неавтоподам создавать статьи в ОП и на голосовании по тому же вопросу. Именно вы начали эту тему <s>во всех трех местах</s> в обоих местах. Одно и то же.<br><s>Нет времени нормально подготовить предложение — не открывайте тему, только и всего.</s> Я вам уже говорил, что ничего конструктивного из этого не получится. Но вы повторяете ровно то же самое, что было раньше: «А давайте запретим!» — «Где обоснование?» — «Я очень занят, мне не до обоснований». [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:11, 7 июня 2023 (UTC)
***** Зачеркните, пожалуйста, вашу реплику как основанную на не соответствующей действительности вещи. Я не открывал эту тему. Неплохо было бы зачеркнуть и часть реплики про "не слышит". [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 10:02, 8 июня 2023 (UTC)
***** Коллега, всё же тему начал я, хотя начал именно из-за того, что Килилл С1 многократно высказывался против любых действий с анрегами пока им не запретят вынос статей на КУ. Я ему предлагал это сделать, но он всегда отказывался, а потом снова говорил "пртив", снова ссылался на практику КУ и снова говорил, что сам не может поднять тему.... [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:12, 8 июня 2023 (UTC)
****** Да, просмотрел что имя Кирилл С1 в середине реплики, а в конце ваше. Насколько вообще разумно выносить предложения другого участника, который отказывается их обосновывать, если вы сами не готовы делать это вместо него? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 17:36, 8 июня 2023 (UTC)
** совершенно согласен. без статистики разговор, на мой взгляд, вести нецелесообразно. — [[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 05:18, 8 июня 2023 (UTC)
*P.S. И ещё полезна была бы аналогичная статистика по КБУ: сколько удалённых статей было вынесено анонимными участниками, сколько неАПОД, АПОД, АПАТ, ПАТ, возможно даже, ПИ. С какого количества статей, вынесенных на КБУ, был шаблон снят — по тем же группам участников. <small>(Конкретно я не особо представляю, как эту статистику собрать, но на моей памяти ботоводы справлялись и не с такими задачами.)</small> — [[Участник:Cantor|Cantor]] ([[Обсуждение участника:Cantor|O]]) 08:21, 7 июня 2023 (UTC)
* {{За}} полный запрет анрегам выносить на КУ, сообщество уже прошло стадию роста и является зрелым, а новичкам не до КУ. — [[У:Erokhin|Erokhin]] ([[ОУ:Erokhin|обс.]]) 10:12, 8 июня 2023 (UTC)
* К сожалению сообщество оказалось неспособно создать правила, которые были бы понятны новичкам, поэтому лучше если КУ будут заниматься участники уже длительное время поварившиеся в проекте.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:12, 8 июня 2023 (UTC)
* Не вижу проблем с анонимными номинациями. Явно некорректные номинации быстро закрываются, а если номинация корректная, то не всё ли равно, кем она вынесена. Так что пользы от запрета не вижу. К тому же, у нас есть участники с некоей внутренней самоцензурой, которые стесняются или боятся номинировать какие-то статьи с основной учётки, но делают это с анонима. Лично я этого не понимаю, но люди такие есть. И польза от их деятельности имхо тоже есть. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 17:17, 8 июня 2023 (UTC)
** "К тому же, у нас есть участники с некоей внутренней самоцензурой, которые стесняются или боятся номинировать какие-то статьи с основной учётки, но делают это с анонима."
** Примеры в студию.
** Это вообще не аргумент против запрета на анонимные номинации,  а за запрет. 
** Если бы номинация была валидна, то ему ничего бы не мешало ее создать с учетки. Если опытный участник знает, что номинировать эту статью не надо и это не по правилам, то тогда не надо ее номинировать ни с учётки, ни с IP. Если бы участник проводил много некорректных номинаций, на него бы наложили топик-бан. А так это карт-бланш на нарушение правил. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 04:42, 10 июня 2023 (UTC)
* Я напомню уважаемым коллегам, что когда-то я прорабатывал меры по ограничению анонимных номинаций, изложив их на странице [[ВП:АНОНКУ]]. Я полагаю, на практике это закроывает практически все проблемные зоны, описанный подход мною неоднократно применялся, возражений и нареканий не припомню. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:23, 8 июня 2023 (UTC)
* Что-то не помню я никаких заметных проблем от ошибочных номинаций на КУ анонимами. Аргумент "аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить о соответствии Критериям значтмости" смехотворен: чтобы номинировать статью на удаление, надо обладать некоторыми нетривиальными для новичка википедийными навыками, при которых вполне вероятны и другие навыки, например знакомство с критериями значимости. Хотя такое знакомство номинатора не гарантированно, но ожидать от зарегистрированного новичка и даже от опытного "экзапедиста", интересующего одной темой, знакомства с ВП:КЗ тоже наивно. Может, знаком, а может, пишет себе годами сотни статей о населенных пунктах и понятия не имеет ни о каких критериях значимости. [[Special:Contributions/76.146.197.243|76.146.197.243]] 22:59, 9 июня 2023 (UTC)
** "Аргумент "аноним не может быть знаком с правилами на достаточном уровне, чтобы судить о соответствии Критериям значтмости" смехотворен: чтобы номинировать статью на удаление, надо обладать некоторыми нетривиальными для новичка википедийными навыками, при которых вполне вероятны и другие навыки, например знакомство с критериями значимости."
** И откуда аноним может обладать такими нетривиальными навыками? Когда он успел ими овладеть? [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 04:15, 10 июня 2023 (UTC)
*** Оттуда же, откуда и зарегистрированный участник. Странные вы вопросы задаете. Случайный новичок не сможет выставить статью к удалению, он даже не узнает о таком понятии - "статья на удаление". Вне зависимости от того, зарегистрирован он или нет. А опытный вполне может и знать критерии. Не обязательно, конечно, но большинство зарегистрированных участников википедии, особенно эпизодические, критерии значимости тоже не штудировали. [[Special:Contributions/76.146.197.243|76.146.197.243]] 23:55, 10 июня 2023 (UTC)
** Какое знание критериев, [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B9/112284013 здесь] аноним даже не смог оформить номинацию. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 04:23, 10 июня 2023 (UTC)
* Четвертая и третья - участник, остальное анреги?[[U:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: red;">xrtls</span>]] ([[ut:xrtls2|<span style="font-family: Segoe Script; color: black;">talk page</span>]]) 07:05, 10 июня 2023 (UTC)
** а) характерно, что вам пришлось найти номинацию, сделанную анонимом два с половиной года назад. Сообщество задыхается под грузом плохо оформленных номинаций! б)  номинация не то чтоб вовсе не обоснована. Хотя номинатору следовало вместо обращения на ВП:КУ сперва повесить запросы источников, а ответственный редактор нашел бы источники сам. Тем не менее, множество зарегистрированных участников поступают ровно так же, как тот аноним, и считают себя вправе. Некоторые, например администратор Петров, даже позволяют себе сотнями удалять статьи без источников быстро, вовсе минуя ВП:КУ (за простыми ВП:СПИ я такого не замечал, но флаг администратора некоторых очень распоясывает); в) а какие у вас, собственно, претензии к оформлению его номинации? Если вы про торчащие внизу сноски про иеромонахов, то виноват в них не номинатор-аноним, а кто-то из предыдущих редакторов, и эти сноски продержались десятки правок до анонима. Вы сами-то инструментами википедии владеете? Я глаза сломал, пытаясь понять, что не так в номинации анонима по вашей ссылке (кроме неуместной подписи и того, что перед номинацией за отсутствие источников следует эти источники поискать самостоятельно). [[Special:Contributions/76.146.197.243|76.146.197.243]] 23:55, 10 июня 2023 (UTC)

== Отменить флаг ПбП, включив его в ПАТ ==
11 лет назад, летом 2012 года, в рувики был создан флаг ПбП, позволяющий патрулирующим переименовывать без оставления редиректа. Отдельный флаг (вместо выдачи этого права патрулирующим) был создан, чтобы его можно было снимать отдельно от пата - аналогично флагу откатывающего. Выдавать новый флаг стали всем новым патам (и всем старым, кто попросил).

Сейчас мы видим, что в отличие от отката, который снимали [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив|действительно со многих]], ПбП был успешно снят за эти 11 лет (за нарушения, а не за неактивность) [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив/Переименовывающие|с трёх участников]] в 2014, 2017 и 2018 годах (последний раз 5 лет назад). Учитывая это, а также то, что из-за множества мелких флагов у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников (типичная запись в СН выглядит так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ)''), предлагаю упразднить отдельный флаг ПбП, включив его технические права (suppressredirect и movecategorypages) в ПАТ. [[u:MBH|MBH]] 13:34, 3 июня 2023 (UTC)

* Надо собрать статистику, сколько есть участников с ПбП и без ПАТ. Например, есть ли такие АПАТы. — [[У:Emaus|Emaus]] ([[ОУ:Emaus|обс.]]) 18:16, 3 июня 2023 (UTC)
** Есть. Мне, например, флага АПАТ «за глаза» хватает, и ПАТа я получать в ближайшее время не собираюсь, а возможностью ПбП пользуюсь. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 18:21, 3 июня 2023 (UTC)
** Я насчитал 18 ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:47, 4 июня 2023 (UTC)
*** дай список ников [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
**** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Список_участников&group=suppressredirect&limit=5000] $('li:contains("патрулирующ")').remove()<br
> (всего 40 человек) Зато пат без этого флага целых 1200 (половина). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 05:10, 4 июня 2023 (UTC)
*** <small>[https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Активные_участники?username=&groups%5B%5D=suppressredirect&excludegroups%5B%5D=editor&wpFormIdentifier=specialactiveusers 18/40][[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 05:22, 4 июня 2023 (UTC)</small>
**** а почему остальные 22 в этом списке не показываются? [[u:MBH|MBH]] 06:45, 4 июня 2023 (UTC)
***** Список '''активных''' участников — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 13:22, 6 июня 2023 (UTC)
* Если будет решëн вопрос, что в таком случае делать с апатами — буду {{за|за}} предложение. [[User:SummerKrut|Summer]] <sup>[[User talk:SummerKrut|talk]]</sup> 21:32, 3 июня 2023 (UTC)
** Ну, простейший вариант - выдать им пат. Мало ли кому чего хватает, флаг есть не просит. Список соберу. [[u:MBH|MBH]] 22:24, 3 июня 2023 (UTC)
* {{(+)}} Если это возможно технически реализовать, то я двумя руками — '''''за'''''. {{small|Флаг ''[[Википедия:Загружающие|загружающего]]'', тоже можно было бы «включить» в тех. права ПАТ.}} {{смайлик}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:39, 4 июня 2023 (UTC)
* Можно оставить его, но включить его права в ПАТ (как это сделано для ПФ, например), раз есть ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:45, 4 июня 2023 (UTC)
** Но для ПФ не так, у патов нет прав ПФ. [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
** Да мне тоже сейчас кажется более уместным вариантом — включить права ПбП во флаг ПАТ, отдельный флаг сохранить и выдавать при необходимости. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 11:13, 4 июня 2023 (UTC)
* Простой вопрос: зачем? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]  08:33, 4 июня 2023 (UTC)
** Я написал зачем: чтобы легче было читать логи изменения прав. [[u:MBH|MBH]] 09:56, 4 июня 2023 (UTC)
*** Для этого нужно исправить движок, чтобы он указывал добавленные/снятые флаги, а не уменьшать число флагов. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:29, 4 июня 2023 (UTC)
* По этому предложению всем нынешним ПАТам надо будет снять флаг ПБП, поскольку его функционал будет включён в флаг ПАТ.  Каким образом, эта лишняя запись в логе облегчит его чтение - мне не понятно. Возражаю против данного предложения ввиду отсутствия в нём пользы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:19, 4 июня 2023 (UTC)
** У меня есть подозрение, что уничтожение флага обойдётся без записей о его снятии - если такой флаг в БД будет удалён, то все связанные с ним записи в таблице прав будут удалены вместе с ним, в вики-логи это не попадёт. То есть после записи "участник А переведён из (ap) в (p,r,s)" в логе сразу будет идти запись "Участник А переведён из (p,r) в (А)", флаг s исчезнет невидимо для логов. Но это нужно флаг именно удалить - а не как предлагается, оставить для апатов. И даже тогда это лишь моё предположение, я проконсультируюсь с разработчиками о том, как будет. [[u:MBH|MBH]] 12:50, 4 июня 2023 (UTC)
*** Это если флаг будет "уничтожен", и если Ваше предположение подтвердится. Но тогда получится, что флаг ПБП (в составе флага ПАТ) будет сниматься за нарушение ПАТС, что, на мой взгляд, не логично. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:09, 4 июня 2023 (UTC)
**** Задал вопрос: [[:en:User talk:Ladsgroup#What if we delete the usergroup]], [[meta:User talk:Martin Urbanec#What if we delete the usergroup]]. [[u:MBH|MBH]] 14:10, 4 июня 2023 (UTC)
*** Чисто технический момент: когда я экспериментировал с MediaWiki, то в логи присвоения и снятия флагов всегда записывались их названия из LocalSettings.php и даже в случае удаления флага и сопутствующих ему страниц ([[MediaWiki:Group-suppressredirect]] и т. п.) в логах всё равно оставались записи следующего вида: Такой-то изменил членство в группах для Такой-то-Такой-то с патрулирующий, откатывающий, suppressredirect и загружающий на патрулирующий, suppressredirect и загружающий. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:18, 4 июня 2023 (UTC)
**** В старых логах они, разумеется, останутся. Вопрос в другом: войдёт ли в логи акт удаления флага. [[u:MBH|MBH]] 14:19, 4 июня 2023 (UTC)
***** А, тогда прошу прощения, неправильно понял ваш вопрос. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:23, 4 июня 2023 (UTC)
* ПАТ мне не нужен, а вот желание приобрести право suppressredirect время от времени возникает. Поэтому выступлю против данного предложения в его исходном виде. Вариант, при котором флаг ПбП остаётся, но его права добавляются также в ПАТ, моих интересов напрямую не затрагивает. Предоставляю судить о нём другим участникам.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:40, 4 июня 2023 (UTC)
* Для решения проблемы "у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников" проще поменять интерфейс отображения лога изменения прав участников. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 22:03, 4 июня 2023 (UTC)
** +1. Кстати, давно пора. Хотя бы сделать гаджет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:02, 5 июня 2023 (UTC)
* 1) {{ping|MBH}} а почему вы не взялись с другой стороны — предложить разрабам сделать более удобочитаемыми логи изменения прав? 2) Не знаю, как сейчас — но раньше у нас был админ, которому настолько не нравился интерфейс патрулирования, что он предпочитал не иметь флага ПАТ. Для админа это не проблема — а почему это должно быть проблемой для участников без высоких флагов? 3) И главное. Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? Во-первых, флаг ПБП полезен участникам, предпочитающим писать новые статьи, начиная их в личном пространстве — в этом случае его можно даже присваивать одновременно с флагом АПАТ. И наконец, странно выглядит обсуждение, в которое не пинганули никого из админов, наиболее активно присваивающих (и снимающих) флаги АПАТ, ПАТ и ПБП. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 09:43, 5 июня 2023 (UTC)
** 1) Я легко могу представить, как это сделал бы я, но большинству участников такой вариант наверняка не понравится (я бы заменил названия флагов эмодзями, как в шапке [[ВП:АДА]], например ПбП - стрелкой вбок, откат - развёрнутой стрелкой и т.д.), тут скорее гаджет такой можно сделать. Сделать, чтобы вместо списков до и после отображался дифф во флагах - хорошо бы, но это не от нас зависит, и разработчики вряд лди сделают это быстро. 2) Интерфейс легко убрать или изменить до неузнаваемости пользовательскими цсс (кстати есть скрипт Сергио Мэгпая, сильно меняющий интерфейс патруля, я им пользуюсь) по запросу на техфоруме, это не блокирующая проблема, не позволяющая присвоить флаг. 3) Я всё время участия в проекте считаю, что нет смысла в разделении на пат и апат: требования по знанию и готовности соблюдать правила проекта к носителям обоих флагов равны, поэтому нет никакого смысла в выдаче апата: выдавать (при знании и согласии соблюдать правила) надо сразу пат. Остальное - мелкие неприятности 0,1% участников, не имеющие принципиального значения. [[u:MBH|MBH]] 16:06, 5 июня 2023 (UTC)
*** Так есть ПбП и без ПАТ, и без АПАТ. А если проблема в интерфейсе, давайте поменяем интерфейс, а не флаги (на последнее уже, похоже, консенсуса не будет). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:58, 5 июня 2023 (UTC)
*** Замена текста на эмодзи - не самый лучший вариант. Самый лучший вариант, по-моему - это писать по-человечески: "Vladimir Solovjev выдал/снял с Niko Toskani такой-то флаг/такие-то флаги", а не вот это вот всё: "Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ))". [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 17:19, 5 июня 2023 (UTC)
*** Если человек занимается только расстановкой категорий или только правкой орфографии, то он знает полтора правила, связанные с этим, не нарушает их и может получить АРАТа. Но ПАТа я бы ему не давал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:19, 5 июня 2023 (UTC)
* {{u|MBH}}, как я понимаю, ряд участников проекта ВП не поддерживают Ваше предложение. А возможен ли такой вариант, те участники, которые согласны с Вашим предложением, чтобы им включили в тех. права ''[[Википедия:Патрулирование|Патруля]]'' флаг ''ПБП''? Дополнительно, оставить «техническую возможность» присваивать флаг ''ПБП'' отдельно, как АПАТам, так и ПАТам? Или же так нельзя? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:59, 6 июня 2023 (UTC)
** Высказанные возражения по апатам можно также нивелировать иным образом: включить права ПбП во флаг ''апата''. [[u:MBH|MBH]] 15:10, 6 июня 2023 (UTC)
::* {{палец вверх}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:22, 7 июня 2023 (UTC)
*** [[#c-AndyVolykhov-20230605165800-MBH-20230605160600]] [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:35, 6 июня 2023 (UTC)
* Между прочим, приведенную строчку из лога можно показывать так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani: (-)откатывающий (ВП:ЗСФ)''. То есть как минимум сократить словеса, присутствующие и слева, и справа. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:43, 6 июня 2023 (UTC)
** А где и как формируется эта запись? [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 08:58, 6 июня 2023 (UTC)
*** Присоединяюсь к вопросу, но независимо от ответа на него можно сделать скрипт наподобие компактного списка наблюдения. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:06, 6 июня 2023 (UTC)
**** Чатгпт мне по этому поводу написал следующее: "Отображение журнала изменений прав участника на странице "Special:Log/rights" основано на коде, который находится в файле "SpecialLog.php" в кодовой базе MediaWiki. Этот файл содержит логику для извлечения данных о журнале изменений и их форматирования для отображения на странице." [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 10:44, 6 июня 2023 (UTC)
* В ПАТ — однозначно {{против}}. Это совершенно разные инструменты, участнику может быть нужен ПбП и при этом абсолютно не интересно патрулирование.{{pb}}Аргумент про чтение логов вообще странный. В сообществе наоборот идёт вялотекущая тенденция на разделение флагов на составляющие (вот как из админа отпочковались ПИ, ИНЖ и может отпочковаться возможность банить, а потом из ИНЖа отделился АИ), чтению логов это никогда не мешало. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 17:22, 8 июня 2023 (UTC)
** В сообществе идёт более узкая тенденция: на создание частично-админских флагов, здесь другой случай, т.к. есть два флага, которые 11 лет выдаются парой (то есть множества их обладателей, кроме участников, получивших ПАТ до 2012, примерно на 100% пересекаются, аналога этой ситуации нет в полуадминских флагах). [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC)
----
Поскольку основное предложение вызвало возражения, как вам такой, скорректированный вариант?
* Права ПбП включаются в ПАТ, либо в АПАТ
* Отдельный ПбП снимается с них ботом (я не вижу в этом большой проблемы), но может и не сниматься
* Флаг ПбП остаётся для тех 20-ти участников, кто хочет его иметь, не имея даже апата. Новые (а)паты получают только (а)пат, без ПбП. [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC)
** Всё прикольно в этом предложении (особенно если включить ПБП и в ПАТ и в АПАТ, но я всё ещё не вижу, как лишняя строчка в логе (об удалении флага ПБП ботом) облегчит чтение этого самого лога. Может быть правильнее будет написать для желающих гаджет, который будет представлять лог в удобном для них (например, сокращённом) виде? Или, может быть, Вам просто хочется потренировать бота на снятие флагов? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:55, 10 июня 2023 (UTC)
*** Предложение в целом облегчит чтение _будущих обновлений_ лога, а не прошлых (с ними уже ничего не сделаешь). Бота я никак не потренирую, т.к. у меня и бота нет флага админа, чтобы снимать флаги. [[u:MBH|MBH]] 12:29, 10 июня 2023 (UTC)
**** Тогда точно лучше гаджет сделать. Поскольку будущие записи логов - это будущие записи логов. А прямо сейчас будет проведено утяжеление имеющихся логов как таковых лишней строчкой. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:54, 10 июня 2023 (UTC)
* Практика снимать «лишние» флаги наоборот откровенно порочна — они потом никогда нормально не возвращаются и приходится бюрократам/администраторам плодить лишние записи в логе. Нет, не надо такого. [[user:stjn|stjn]] 11:48, 10 июня 2023 (UTC)

== Как Арбитраж англовики ограничивает конфликтные темы ==

Если кто помнит, то в марте был скандал по поводу [https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/25785648.2023.2168939 статьи], которая обвиняла ряд редакторов англовики в искажении тематики [[Холокост в Польше|Холокоста в Польше]].<br>
20 мая Арбитраж англовики в очередной раз [[:en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/World_War_II_and_the_history_of_Jews_in_Poland|рассмотрел проблему]] и, среди прочего, ввёл топик-бан для трёх редакторов (двух с «пропольской» стороны и одного с «антипольской»). Но мне показалось интересным для рувики указать на две ограничительные меры принятые для конфликтной тематики.
# Запрет на правки в теме для участников стажем менее 30 дней и 500 правок.
# Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника, который не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве.
Я не уловил как реализуется технически первый запрет (предполагаю, что по категории). Но в целом это интересный кейс, в том числе для идущего сейчас [[Википедия:Голосования/Создание статей новичками|голосования по ограничениям для неавтоподтвержденных участников]]. Как мы видим, англовики использует в конфликтных темах весьма жёсткие критерии доступа к редактированию в зависимости от стажа и опыта участника. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:59, 3 июня 2023 (UTC)
* 30 дней и 500 правок - это флаг "расширенного автоподтверждённого" ([[:en:WP:Extended Confirmed]]), которого у нас нет, а у них есть. Что-то вроде автоподтверждённого "второго уровня". <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;">&nbsp;&nbsp;'''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]'''&nbsp;&#124;'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]'''&nbsp;</span> 07:01, 3 июня 2023 (UTC)
* "Запрет возврата без консенсуса удаления любого источника"
* Не совсем понял. Имеется в виду "Запрет возврата без консенсуса любого источника"? Состояние по умолчанию - отсутствие в статье источника, который "не является статьёй в научном журнале или книгой, изданной в научном издательстве"? [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 11:10, 3 июня 2023 (UTC)
** Если в статье есть источник, который не является научным и его кто-то удалил, то вернуть его можно только по консенсусу. Состояние по умолчанию — ненаучные источники в статье никем не оспариваются. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:24, 3 июня 2023 (UTC)
* Уточнение: не «книгой, изданной в научном издательстве», а «academically focused book by a reputable publisher». Главное, чтоб издатель был на хорошем счету, а научный он или нет - после разберёмся. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 11:40, 3 июня 2023 (UTC)
* Что значит "удаление источника"? Удаление только ссылки на него (какой в этом смысл?) или удаление всей информации из этого источника (видимо, отсутствующей в иных источниках)? [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 13:47, 3 июня 2023 (UTC)
** Тут все очевидно. Если информация есть в более авторитетном источнике — подставить его. Если нет — удалить информацию. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:55, 3 июня 2023 (UTC)
*** А под возвратом имеется в виду возврат информации или речь идёт лишь о возврате ссылки на менее авторитетный источник? [[У:АлександрВв|АлександрВв]] ([[ОУ:АлександрВв|обс.]]) 14:24, 3 июня 2023 (UTC)
**** Источник разумеется. Если к информации есть более авторитетный источник, то её не нужно ни удалять, ни возвращать. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:54, 3 июня 2023 (UTC)

== Использование нейросетей для написания статей ==

Провёл тут небольшие практические эксперименты. Имеем текст авторитетного источника (доступен [https://omnilogos.com/reexamining-lyell-laws/]).
# Кормим текстом [[ChatGPT]]: «I will give you the text. I want you to remember it. After you remember it, I'll ask you questions about the contents of the text. Here's the text: …»
# Задаём вопросы. Например: «Provide short and concise answers to the following question. Use the style suitable for encyclopedia article, like in Britannica or Wikipedia. Use the wording ans sentence structure which differs substantially from original text. What is the meaning of Lyell's work cover?»
#* Получаем ответ: «The cover of Charles Lyell's work, "Principles of Geology," depicted the Temple of Serapis in the coastal city of Pozzuoli, Italy. The illustration showcased three pillars that exhibited a series of holes left by mollusks, indicating their past habitation when the columns were submerged underwater. This phenomenon intrigued early geologists, as the columns had periodically dipped in and out of the sea while remaining upright. Eventually, it was determined that slow movements of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently moving the columns along with it. For Lyell, this depiction symbolized tangible evidence of how gradual and steady processes could transform the Earth's landscape. The cover of his work served as a visual representation of the concept that slow and gradual forces could bring about significant changes over time».
#* Хорошо, но близковато к оригиналу (60% сходства при сравнении по CopyLeaks). Для сравнения: «The cover of volume one depicted the Temple of Serapis in the coastal Italian city of Pozzuoli. The three pillars, at that time on dry land, featured a band of holes left by mollusks that had lived on the columns when they were submerged at some point earlier in history. The fact that these columns had dipped in and out of the sea while still standing upright puzzled early geologists until it was determined that slow movements of magma underneath the crust heaved the ground up and down, moving the columns with it. In Lyell's mind, the fate of this temple was visible evidence of how slow and gradual processes can change the face of the world.»
# Просим дать резюме текста из предыдущего ответа: «Summarize the text: …»
#* «The cover of Charles Lyell's book, "Principles of Geology," featured an illustration of the Temple of Serapis in Pozzuoli, Italy. The image displayed three pillars with holes made by mollusks, indicating their past occupancy when the columns were submerged underwater. This fascinated early geologists because the pillars had experienced periodic submergence and emergence while remaining upright. It was later understood that the movement of magma beneath the Earth's crust caused the ground to rise and fall, consequently shifting the columns. Lyell interpreted this depiction as concrete evidence of how gradual and consistent processes could shape the Earth's terrain. The cover of his book symbolized the idea that slow and incremental forces have the power to bring about significant transformations over extended periods of time».
#* На мой взгляд, от оригинала отличается уже достаточно (на взгляд CopyLeaks тоже). Уже можно [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Principles_of_Geology&diff=prev&oldid=1158035891 использовать] в en-wiki, слегка отжав воду.
# Идём в [[DeepL]], просим перевести на русский.
#* «На обложке книги Чарльза Лайелла "Принципы геологии" была изображена иллюстрация храма Сераписа в Поццуоли, Италия. На иллюстрации были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, что указывало на их обитаемость в прошлом, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что движение магмы под земной корой вызывало подъем и опускание грунта, в результате чего колонны смещались. Лайель интерпретировал это изображение как конкретное свидетельство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли. Обложка его книги символизировала идею о том, что медленные и постепенные силы способны привести к значительным преобразованиям в течение длительных периодов времени».
#* Можно и ChatGPT попросить сразу дать ответ на русском: «Summarize the text, answer in Russian». Результат несколько отличается, в любом случае выглядит как машперевод: «Обложка работы Чарльза Лайелла "Принципы геологии" изображала храм Сераписа в прибрежном городе Поццуоли, Италия. Иллюстрация показывала три столба, на которых оставлены отверстия моллюсками, указывающие на их прошлое обитание, когда колонны были погружены под воду. Этот феномен вызвал интерес у первых геологов, так как колонны периодически погружались и выныривали из моря, оставаясь при этом вертикальными. В конечном итоге было установлено, что медленное движение магмы под земной корой вызывало подъем и спад земли, соответственно перемещая и столбы. Для Лайелла эта иллюстрация символизировала конкретные доказательства того, как постепенные и стабильные процессы могут преобразовывать ландшафт Земли. Обложка его работы служила визуальным представлением концепции того, что медленные и плавные силы могут вызывать значительные изменения со временем».
# Отжимаем воду, слегка правим.
#* «На обложке книги были изображены три колонны с отверстиями, проделанными моллюсками, обитавшими там, когда колонны были погружены под воду. Это заинтересовало первых геологов, поскольку говорило о том, что колонны периодически погружались и всплывали, оставаясь в вертикальном положении. Позже стало понятно, что подъем и опускание грунта вызывало движение магмы под земной корой. Лайель интерпретировал это как доказательство того, как постепенные и последовательные процессы могут формировать рельеф Земли в течение длительных периодов времени».
#* …
#* PROFIT!
Выводы следующие (не только по этому примеру, а вообще по моим попыткам задействовать ChatGPT):
# Лучше всего работает на английском (генерация текста на английском по запросам на английском с ответами на английском). Можно попросить отвечать на русском, результат будет чуть хуже. Возможно, ChatGPT 4 с русским справится лучше. 
# С помощью ИИ писать статьи немного легче (не так сильно мозг напрягать приходится), но не сильно быстрее (потому что пока от него добьёшься нужных ответов, пока стиль поправишь — времени уйдёт, как если бы сам написал). 
# ИИ — штука довольно ленивая, и даже если его специально просить, норовит использовать дословно данный ему текст (не оформляя как цитату). В то же время, можно итерировать и обычно уже со второй попытки получается оригинальный текст. 
# ИИ добавляет кучу отсебятины — например, следствий из сказанного в тексте, которые как бы очевидны, но с точки зрения правил представляют ВП:ОРИСС. Например, про многопользовательский режим компьютерной игры пишет, что он «расширяет возможности игры и предлагает разнообразные варианты взаимодействия и соревнования для игроков», что как бы верно, но в источнике отсутствует. 
# Довольно часто текст интерпретируется просто неверно, вплоть до того, что ИИ генерирует ответы, прямо противоположные источнику. 
# По-русски ИИ пока пишет не очень складно, приходится за ним править или использовать машперевод с английского. По-английски пишет в целом хорошо.
# Написанные ИИ тексты нужно проверять на копивио, орисс, нарушения правил русского языка и бред. 
Итого. Массово писать статьи таким образом, скорее всего, не получится, но инструмент полезный и может пригодиться достаточно опытному википедисту. Не умеющему писать и работать с источниками новичку — только навредит. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 15:19, 1 июня 2023 (UTC)
* Где-то за кадром остался нулевой этап — подбор источников в безукоризненно машинно-читаемом виде. Особенно в дисциплинах, где важны не только «просто тексты», но и сопровождающая их графика. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 18:23, 1 июня 2023 (UTC)
** С переводом сканов и PDF в plain text прекрасно справляется OCR-софт типа Finereader. Безукоризненность нейросети не нужна, небольшое количество дефектов распознавания она спокойно корректирует сама. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 20:16, 1 июня 2023 (UTC)
*** Ключевые слова - «подбор источников». Собственно сбор большой кучи всего, а затем отбор, ранжирование, отбраковка и прочее кураторство. Это, увы, пока только ручками. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 23:44, 1 июня 2023 (UTC)
**** Мне кажется, что если разметить некоторое количество источников по уровню авторитетности, то нейросеть сможет выбирать авторитетные источники лучше среднего википедиста (не завсегдатая форумов). [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:47, 2 июня 2023 (UTC)
***** увы, что такое авторитетность источников по отношению к мало известному фараону мы более менее понимаем, а что такое авторитетность по отношению тёмной материи или массовому убийству в школе - совершенно не понимаем. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:17, 2 июня 2023 (UTC)
****** А что с тёмной материей не так? [https://journals.aps.org/rmp/abstract/10.1103/RevModPhys.90.045002 Берёте и пишете]. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:48, 2 июня 2023 (UTC)
******* А то, что сейчас пока никто не знает, что скрывается под термином "тёмная материя" - есть ряд явлений, которые наблюдаются, но не имеют пока внятного объяснения. Одно из самых популярных и есть тёмная материя - по сути это не объяснение, а магия или чудо, которое название имеет, а факта нет. Впрочем, не важно, важно, что авторитетность невозможно формализовать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 12:15, 2 июня 2023 (UTC)
******** Правильнее сказать, что тёмной материей обозначают отклонения от известных законов физики, которые не могут объяснить. Учёные не знают, что это. Материей назвали, предполагаю, потому что оказывает гравитационное воздействие, а тёмной – потому что невидима как и чёрные дыры. Это как с большим взрывом, мы лишь предполагаем, как он начался, но почему он возник и что было в самом начале (был ли, например, это действительно именно взрыв) – не знаем. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 13:25, 2 июня 2023 (UTC)
********* нет, тёмная не по тому, что не видимая, а по тому, что неведомая - это типичный ложный друг переводчика. Впрочем , это не важно. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 19:58, 2 июня 2023 (UTC)
********** Ну вообще, [https://home.cern/science/physics/dark-matter], именно потому, что не взаимодействует с электромагнитными силами. В физике, например, абсолютно чёрным называется тело которое полностью поглощает весь падающий на него свет. Например, солнце условно можно считать абсолютно чёрным телом. Именно поэтому чёрные дыры называются чёрными. А в случае тёмной материи выбрали термин "тёмная", вероятно, чтобы не было путаницы с чёрными телами. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 21:16, 2 июня 2023 (UTC)
******** А какое это отношение имеет к авторитетности источников? Есть обзорная статья, подробно описывающая состояние научных знаний по данному вопросу в текущий момент времени. Брать и писать. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:02, 2 июня 2023 (UTC)
**** По огромному количеству тем можно брать просто тупо обычный вузовский учебник и писать, писать, писать… Потому что не написано ''ничего''. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:28, 2 июня 2023 (UTC)
* Вот-вот. Случай, когда статью можно написать полностью по одному источнику - редкое исключение. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 18:56, 1 июня 2023 (UTC)
** У меня обычно процесс итеративный — написал максимум возможного по одному источнику, потом добавляю из второго, третьего и последующих. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 20:07, 1 июня 2023 (UTC)
* Когда я запариваюсь переводить самостоятельно из англовики, я делаю так: https://imgur.com/a/r3nSDfj -> и собираю [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Wacky_Races_%28NES%29&diff=130783741&oldid=130782075 дифф] из нескольких вариантов, исправляя стилистику местами самостоятельно. (GPT4){{pb}}С другой стороны, всё уже думаю с какой стороны к этому подходить, и как в статье отмечать что подобные переводы сделаны с помощью ChatGPT. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 19:17, 1 июня 2023 (UTC)
** На самом деле сейчас же вроде даже google translate через нейронку работает. Я когда по первах переводил на английский – это было тяжко, по предложению, отдельные слова или фразы гуглил, какие обороты используются, а какие нет. А сейчас просто забиваю абзац своей статьи в google translate, а потом просто мелкие корректировки делаю. Так бы я абзац за полчаса набирал, а с переводчиком за пару минут могу накидать. Долго только потом источники назад возвращать заместо квадратных скобочек. По большей части текст получается качественным. Да и свои ответы иногда прогоняю через google translate переводя на русский, а потом обратно на английский, так хорошо грамматика и пунктуация проверяется. Спасибо одному человеку с англовики за дельный совет. Так что по факту нейронки тут уже давно используются. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 06:11, 2 июня 2023 (UTC)
*** Моя цель в таком запросе что на скриншоте – чтобы оно предложило несколько вариантов, и в некоторых случаях они весьма заметно отличаются подбором слов и структурой предложений. И уже из них я подбираю наиболее подходящие на мой взгляд. С гуглтранслейтом в этом случае немного сложнее, там предлагается один вариант который структурно ближе к оригинальной структуре, что не всегда мне по нраву. [[У:Sleeps-Darkly|Sleeps-Darkly]] ([[ОУ:Sleeps-Darkly|обс.]]) 06:15, 2 июня 2023 (UTC)
* Я думаю, пока на нейросетях невозможно, а значит, не нужно писать нормальные статьи.
* Ещё с машинным переводом не разобрались - надо тщательно смотреть такие статьи и выверять их. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 06:24, 2 июня 2023 (UTC)
** Ну кому невозможно, а кто берёт и пишет. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:28, 2 июня 2023 (UTC)
*** Тут еще интересно сможет ли НС расставить ссылки если источников будет 2-3... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 13:14, 2 июня 2023 (UTC)
**** С расстановкой ссылок я как-нибудь и сам справлюсь. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 14:05, 2 июня 2023 (UTC)
***** В моей тематике это зачастую является самой большой проблемой. Отранжировать источники по авторитетности и определить какое же из утверждений является отражением "основной точки зрения" и поставить ссылку на АИ по которым это выходит. Обратная задача (имея текст найти АИ из которого оно выбрано) может быть больше трудоемкость. Особенно весело когда информация размазана по нескольким источникам и ее составляешь по кусочкам. Т.е. такую задачу НС я пока поручить не могу... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 15:13, 2 июня 2023 (UTC)
**** Пробовали уже. Не может. Просишь источники — выдаёт нечто выдуманное или не имеющее отношения к делу. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:13, 4 июня 2023 (UTC)
*** Если статья краткая, то ее можно лишь подправить. А длинные статьи зачастую до сих пор нечитаемы, особенно если новичок пишет.
*** Но написание статей машинным переводом меркнет по сравнению с тем, что судя по всему, российские газеты используют машинный перевод со статей Википедии, которых нет в русском. Я сейчас пишу в Викиновостях, искал источники, увидел в некрологах по актерам "известный по своим ролям". [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:27, 2 июня 2023 (UTC)
**** https://www.rbc.ru/life/news/6476edad9a79475cb4d86327
**** Ещё случай с актером Кальдероном.
**** Там и американские газеты и журналы не совсем то написали про его роль, был перевод видимо с их статей, а в переводе вообще  стало что-то не то. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 20:31, 2 июня 2023 (UTC)
** Нет смысла выверять машперевод без заглядывания в оригинал, иначе остаётся [https://ru.wikipedia.org/?diff=130733424 вот такое], но всем лень, они правят стиль, игнорируя внесённые фактологические ошибки. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:01, 2 июня 2023 (UTC)
*** <small>Я пробую вчитаться в текст по последней ссылке: "... мать (Доменико) родилась в Лиепае и выросла в Риге ... мать португальского происхождения ... предки Доменико эмигрировали в Бразилию в начале XIX века". Это всё не укладывается в голове.</small> [[User:Гдеёж?|Гдеёж?]]-[[Обсуждение участника:Гдеёж?|здесь]] 16:05, 3 июня 2023 (UTC)
**** «Её отец Доменико Риццотто — бразилец латвийского происхождения, чья мать [то есть мать отца, бабушка Доменико] родилась в Лиепае и выросла в Риге». [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:01, 3 июня 2023 (UTC)
***** <small>Не хочу ввязываться в оффтоп, но при более внимательном прочтении вылазят нестыковки. ''...мать отца, бабушка <s>Доменико</s>Лауры'' видимо не относится к предкам Доменико. Ведь те уже жили в Бразилии с начала 19 века, а она - мама/бабушка - родилась (и выросла!) почему-то в Литве, но при этом оказалась португальского происхождения... Санта-Барбара какая-то. Может быть, там не ''Его мать португальского происхождения'', а ''Её мать португальского происхождения''?</small> [[User:Гдеёж?|Гдеёж?]]-[[Обсуждение участника:Гдеёж?|здесь]] 19:52, 4 июня 2023 (UTC) 
****** Фух, вроде бы привёл в порядок. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:39, 4 июня 2023 (UTC)
* А что вы думаете по поводу написания фейковых статей? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 11:26, 4 июня 2023 (UTC)
** Мистификации представляют угрозу только если основаны на внешних источниках. С информацией, не подтверждаемой источниками, и участниками, которые её вносят, мы знаем что делать. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:47, 4 июня 2023 (UTC)
*** Вы сможете из новых 100 статей выделить липовые? Вы будете ходить по всем ссылкам в каждой статье? А если ключевые ссылки отсутствуют в интернете? Увы, нейросети несут угрозу википедии. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:30, 6 июня 2023 (UTC)
**** На первом этапе (патрулирование) - желательно приподнять планку и не ставить отметку на статьях по тем темам, по которым нельзя сказать уверенно, что ерунды в них не написано. И да: придётся, видимо, источники поднимать, в том числе оффлайновые. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:19, 6 июня 2023 (UTC)
***** Опять стремимся к выверке, которую сообществу не потянуть при всем желании.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 13:00, 6 июня 2023 (UTC)
****** И тем не менее, я ей 15 лет занимаюсь. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 16:04, 6 июня 2023 (UTC)
******* Вы уникальный участник, а правила должны быть расчитаны на среднестатистических редакторов.— [[У:Orderic|Orderic]] ([[ОУ:Orderic|обс.]]) 18:20, 6 июня 2023 (UTC)
**** 1) Нейросети не размещают статьи в Википедии. Люди размещают статьи в Википедии. Угрозу Википедии несут не нейросети, а люди. 2) Нейросети позволяют масштабировать количество контента, но не количество людей. Массовая загрузка мистификаций одним или несколькими участниками легко обнаруживается и пресекается. Для единичных же материалов абсолютно всё равно, нейросеть их создала или просто буйная фантазия. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 11:45, 6 июня 2023 (UTC)
***** Кстати, хоть это и оффтоп, я бы задумался о тех временах, когда кто-то таки научит нейросеть участвовать в ВП полностью самостоятельно. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 12:11, 6 июня 2023 (UTC)
****** Боты без операторов блокируются, как известно. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:17, 6 июня 2023 (UTC)
******* Даже если оставить за скобками философский вопрос о том, обязан ли участник Википедии быть человеком и насколько ущемление прав искусственного интеллекта соотносится с политикой недискриминации, нужно таки как-то определить, что он именно «бот». Что в нашем случае может оказаться затруднительным. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 12:24, 6 июня 2023 (UTC)
******** Мне кажется, что самостоятельно генерящая контент и вообще вносящая правки программа всегда называлась ботом. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:29, 6 июня 2023 (UTC)
********* Назвать-то можно. Но мы говорим о том, что мы столкнемся с ситуацией, когда определить нейросеть оно или обычный биологический человек будет затруднительно. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 12:33, 6 июня 2023 (UTC)
****** Обсуждать деятельность ИИ как самостоятельного агента преждевременно и бессмысленно. Уже хотя бы потому, что это по определению unshackled strong AI, появление которого будет точкой технологической сингулярности. Практически можно считать возможным создание нейросети, обученной для работы в Википедии и подключённой к API для редактирования, но ей в любом случае кто-то должен отдавать команды. А это бот, ничего нового. [[У:Котик полосатый|Котик полосатый]] ([[ОУ:Котик полосатый|обс.]]) 13:04, 6 июня 2023 (UTC)
****** А это чертовски интересный вопрос [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:04, 6 июня 2023 (UTC)

== Проблема "Задач для новичков" ==

Я постоянно наблюдаю правки типа этой [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%BD%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8&diff=cur&oldid=114587522]. В описании правки говорится "Метки: правка через визуальный редактор Задача для новичков Задача для новичка: корректура". Смотрю статью и вижу: это проблемная статья, в которой запрос на источники с 31 мая 2021, в которой висит шаблон "Плохой перевод", и которую с рождения (2009 год) никто серьёзно не дорабатывал. И вот эту статью подсовывают новичку и просят её улучшить. Естественно, что ничего лучшего, чем викифицировать слово "женщина" новичок сделать не смог: трудно ожидать, что движок подсунет эту узко специальную статью именно узкому специалисту в данной теме. И подобные правки всплывают постоянно: викификация дат - это вообще рядовое явление для подобных заданий.<br>
На мой взгляд подсовывание проблемных статей новичкам наносит вред и википедии (глупые, никому не нужные и часто порицаемые действия) и начинающему википедисту (его правки отменяют, ему на ЛСО пишут гневные тексты и даже обвиняют в накрутках). Нам нужно пересмотреть практику и типы заданий для новичков. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:48, 31 мая 2023 (UTC)

* Да. Новичку предлагается именно '''правка''', готовая, надо только нажать на кнопочку. Прочесть статью, определить контекст, при этом невозможно вообще - она не видна, только пара предложений. Идиотизм же. [[У:Vulpo|Vulpo]] ([[ОУ:Vulpo|обс.]]) 09:50, 31 мая 2023 (UTC)
** Предложение каких-то задач, как будто участники сами не знают, зачем сюда пришли, — это в принципе странно, а если оно делается ''так'', это просто деструктив. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 10:36, 31 мая 2023 (UTC)
** Нет такого уже давно. Новичку предлагается статья в соответствии с настройками. Проблема в том числе в том, что шаблоны, на которые ориентируется система, никто вовремя не снимает. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 10:47, 31 мая 2023 (UTC)
** Это где так? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:58, 31 мая 2023 (UTC)
* Надо убрать из возможных задач расстановку внутренних ссылок, обычно они лишние и подлежат отмене. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 10:21, 31 мая 2023 (UTC)
** Даже когда не лишние, это настолько малая польза, что её перевешивает вред от нагрузки на патрулирующих. [[У:Sneeuwschaap|Sneeuwschaap]] ([[ОУ:Sneeuwschaap|обс.]]) 10:36, 31 мая 2023 (UTC)
** Разве что фильтром. Как видите, в данном примере задача "корректировка", а не ссылки. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 10:47, 31 мая 2023 (UTC)
*** И как тогда это работает? Автоматически система предложила поставить ссылку вместо того, чтобы направить на потенциальную ошибку или стилевую правку? Ссылка с корректуры ведёт на copyedit, а не на add links, это разные типы задач должны быть. [[U:Leopold XXIII|Leopold XXIII]] 17:33, 31 мая 2023 (UTC)
**** Это и есть разные задачи. Просто участник открыл статью и поставил ссылку руками (там вроде как визред по умолчанию) (впрочем, в режиме add links тоже руками ставится). Никаких ограничений по тому, что делать, естественно, нет - есть только блок справа с описанием задания. Включите домашнюю страницу и сами смотрите. Метка идет по типу задания в настройках, это не ИИ оценивает правку:) [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 17:43, 31 мая 2023 (UTC)
**** И да, автоматическую систему (когда предлагало ссылки в конкретных местах) отключили после одного из обсуждений, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=122374862 правку] [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 17:52, 31 мая 2023 (UTC)
** Расстановка внутренних ссылок сейчас/пока затрагивает 1080 статей, я доберусь до них отдельно и почищу если что. Сейчас исправляются алгоритмы для автоматического предложения внутренних ссылок, возможно я все-таки летом доберусь до обоснования включения данных правок в общий список. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 19:01, 31 мая 2023 (UTC)
* Абсолютно согласен. Вот  не далее как вчера пришла [https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Вклад/Узденова_Фатима старательная женщина] - и пришлось отменять сто с лишним правок: она потратила полтора часа жизни, я потратил полчаса жизни - и то и другое псу под хвост. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 10:42, 31 мая 2023 (UTC)
** Только все ее правки ручные и не связаны с "задачами для новичков", по крайней мере, напрямую. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 10:49, 31 мая 2023 (UTC)
** «Старательная женщина» подозрительно похожа на реинкарнацию [[Служебная:Вклад/Лейла Токова|другой]], не менее старательной, пришедшей позавчера, так что этот конкретный случай смахивает на замаскированный вандализм. А вообще проблема «Задач для новичков» уже [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2021/08#Добавление ссылок через Задачу для новичков|не раз]] [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/12#Использование функции «Добавить ссылку» новичками|обсуждалась]]. — [[У:Lumaca|Lumaca]] ([[ОУ:Lumaca|обс.]]) 11:11, 31 мая 2023 (UTC)
** А причем тут данная женщина? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:54, 31 мая 2023 (UTC)
* Приглашаю к обсуждению @[[У:Iniquity|Iniquity]]. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 18:23, 31 мая 2023 (UTC)
* Да, порой новички совершают довольно таки странные с точки зрения задач для новичков правки: {{diff|130458701|text=}} {{diff|130689171|text=}}. В метке указано: ''Задачи для новичков: ссылки'', но правка «корректорская» (если такое вообще можно назвать коррекцией), а за меткой «''корректура''» прячется добавление ссылок (как показано выше). Зато {{diff|129515353|text=после}} {{diff|130428141|text=добавления}} {{diff|130086148|text=ссылок}} некоторые статьи «оттирать» очень увлекательно, но утомительно. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 18:51, 31 мая 2023 (UTC)
** Это из-за того что все 1080 статей в пуле. Знаю как исправить, но надо добраться. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 19:03, 31 мая 2023 (UTC)
* Давайте с начала. Какие типы задач вы знаете, и как они работают?:) [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:57, 31 мая 2023 (UTC)
* Полностью согласен с постановкой вопроса. Трачу заметную часть своего времени в вики на девикификацию вслед за новичками, проставившими внутренние ссылки (явно по "задачам для ..."). При этом писать каждый раз подробное разъяснение - что именно было не так и как надо у меня сил нет, а формальная отписка со ссылкой на правило вряд ли уменьшит фрустрацию новичка, получившего отмену. [[У:Шуфель|Шуфель]] ([[ОУ:Шуфель|обс.]]) 08:39, 1 июня 2023 (UTC)
* Может в таком случае ограничить задачи для новичков статьями с КУ, КУЛ и Инкубатором? — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 10:16, 1 июня 2023 (UTC)
** Не надо их пускать в Инкубатор. Это будет слишком большим шоком для авторов статей, которые тоже являются новичками и просто не поймут, что происходит. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:20, 1 июня 2023 (UTC)
** Инкубатор однозначно нет. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:13, 1 июня 2023 (UTC)
* Новичкам нужно давать задания, которые они могут осилить без чрезмерного углубления в правила. Стиль, перевод, источники [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 13:39, 1 июня 2023 (UTC)
** Им дают такие задания и они "выполняют" их , добавляя внутренние ссылки (это же проще). — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:47, 1 июня 2023 (UTC)
** @[[У:VladimirPF|VladimirPF]], а вы включали себе домашнюю страницу?:) [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 14:14, 1 июня 2023 (UTC)
*** [[Файл:Хоме падж.jpg|мини]]Вы про эту страницу? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:25, 1 июня 2023 (UTC)
**** Да, именно про нее :) Скажите, какие «задачи» вас смущают и какими бы вы их заменили? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 14:26, 1 июня 2023 (UTC)
***** Предлагаю в визреде (и коде тоже) заменить кнопку "добавить ссылку" на "" для новичков. Остальное можно не менять:) [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 14:28, 1 июня 2023 (UTC)
***** Я изначально задал вопрос про задачи про новичков. Не уверен, что правильно спрашивать, какая из задач смутила меня. Но ради интереса я открыл ДСУ и попробовал выполнить выпавшее мне задание: Найти сноски, СРЕДНЕ (время) 15—20 минут (задача) Добавить источники для проверки статей Википедии. Статья [[Бельтран де ла Куэва]]. В результате первые ДВЕ страницы гуглпоиска выдали только НЕ авторитетные источники. Уверен, что любой новичок будет использовать для исправления именно эти две страницы.Далее: сто именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?).<br>Проблема в том, что мы, опытные участники, глядя на задачу решаем её не задумываясь. А надо пытаться встать на место новичка, который ничего не знает и тычится словно слепой котёнок. Хорошо, если его погладят и на ЛСО напишут, в чём он не прав и дадут рекомендации. А ведь могут сразу начать угражать банами. А чаще всего отменят правку и будет котёнок страдать не понимая, почему его пнули ничего не объяснив. Но новичок не котёнок, он уйдёт. И уйдёт обиженный. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:56, 1 июня 2023 (UTC)
****** У вас вот тут включена настройка «Включить панель помощи редактору»: [[Служебная:Настройки#mw-prefsection-personal]]? Она дает подсказку новичкам, и включена у них по умолчанию. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 15:10, 1 июня 2023 (UTC)
****** > ''Я изначально задал вопрос про задачи про новичков.''<br>Это и есть задачи для новичков, они их выполняют именно с этой страницы :) [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 15:11, 1 июня 2023 (UTC)
******* Иногда и я выполняю. Редко (может раз в месяц), но делаю. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:53, 2 июня 2023 (UTC)
** По всем трём пунктам нужно знание не только правил и руководств Википедии (их-то хотя бы прочесть можно), но и неписаных понятий, по которым эти правила и руководства у нас то действуют, а то в рыбу заворачиваются. Сообществу просто пора бы понять, что с новичками нужно работать индивидуально, растить и воспитывать достойную смену энциклопедистов. А не подсовывать ботосгенерённые «задания», от выполнения которых никому никакой пользы — ни самому новичку, ни Википедии.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:00, 1 июня 2023 (UTC)
*** Задачи новичкам подсовывает отнюдь не всё сообщество, а отдельная его часть, весьма своеобразно понимающая процесс самоотсева википедистов, но взявшаяся его регулировать технически и тоже своеобразными методами. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)
**** Это как же я весьма своеобразно понимаю процесс самоотсева, можете расшифровать? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:44, 1 июня 2023 (UTC)
***** Я подразумевал не лично Вас, а всю "команду Роста", участники которой равняют новичков по себе, забывая о том, что участники этой команды - это те, кто уже прошёл отсев, и в добавок представляющие определённый обобщённый склад личности, являющийся определённым участком спектра личностей википедистов, а новички - это те, кому отсев ещё предстоит пройти и их спектр личностей ещё шире. Полезных редакторов предлагаемые задачи для новичков скорее отпугнут своей бессмысленностью, нежели помогут влиться в общую колею. По собственному опыту могу сказать, что действительно полезной школой является работа на странице [[ВП:СОО]]. И кроме себя знаю многих участников, кто там работал новичками и потому задержался здесь. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 05:54, 2 июня 2023 (UTC)
****** Почему вы думаете, что команда Роста работает от балды? Есть исследования, есть расчеты: [[mw:Growth/Personalized first day/Newcomer tasks]], [[mw:Growth/Personalized first day/Structured tasks]]. То, что предложенные правки помогают адаптироваться новичкам можно считать практически доказанной вещью. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 06:55, 2 июня 2023 (UTC)
******* Я не писал такого словосочетания "от балды", это Ваша выдумка. А так, как я писал, я думаю потому, что не вижу доказательств обратного. Если не затруднит, представьте, пожалуйста, список новичков, адаптировавшихся в рускоязычном разделе википедии (<small>чтобы не быть неправильно понятым, уже рувики писать нельзя, что ж такое</small>), по Вашему мнению, именно благодаря "задачам для новичков". — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:04, 2 июня 2023 (UTC)
******** Еще как затруднит, потому что это отдельное исследование надо проводить по нашему разделу. Общие исследования есть по ссылкам выше и я не думаю, что разница в менталитете и в управлении проектами настолько высокая. Максимум может лишь сказываться, что у нас в принципе не работали с новичками до этого проекта. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 07:08, 2 июня 2023 (UTC)
********* Вот не верю я, что эти задачи помогли здесь у нас кому-то освоиться. Не вижу я здесь таких участников. А с новичками и прекрасно работали до появления этой программы и работают сейчас вовне этой программы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:31, 2 июня 2023 (UTC)
********** Не работали, говорю вам как тот, кто занимался и исследовал эту проблему еще до того как появились инструменты Роста. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 07:38, 2 июня 2023 (UTC)
*********** Со мной работали и работают (в некоторых вопросах я всё ещё новичок), я работал и работаю, говорю Вам как очевидец. Чего Вы там исследовали - не знаю, не видел. Если имеется ввиду целенаправленное навязывание задач для новичков - да, такого не было. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:50, 2 июня 2023 (UTC)
************ Работа с новичками сводится не только к задачам для новичков. Я, как и многие другие участники, отвечаю на своей странице обсуждения на вопросы новичков, которые они могут задать с помощью того же инструмента, что и получают задачи. И это работает крайне эффективно: из того, что я вижу '''каждый''' вопрос получает квалифицированный ответ. Чаще всего это мусор (это ожидаемо), но встречаются вполне дельные вопросы, ответы на которые помогают новичкам в решении их проблем.<br>Если какой то элемент даёт сбой или плохо настроен - это лишь повод подумать над его улучшением. Обратите внимание, я в стартовом обращении призвал "пересмотреть практику и типы заданий для новичков" - не прекратить, не ограничить, а пересмотреть, доработать, улучшить. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:04, 2 июня 2023 (UTC)
************* Я о том и говорю, что, в том числе, ответы на вопросы новичков давались и раньше (и продолжают даваться сейчас) без использования "инструментов роста". Обратите, пожалуйста, внимание, я ни в одной из реплик не призывал прекратить работу с новичками или ограничить её. Речь идёт о том, что не надо новичкам давать задачи, целей которых они не понимают, а потому делают не то, что подразумевалось, а то, что у них получается. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:04, 2 июня 2023 (UTC)
************** Главный вопрос: какие задания вы предлагаете новичкам? Задание исправить стилистику легко подвести под орисс или подлог источника (если он был). Задачу добавить источники (в случае, если пишется новый текст) - под не АИ . Задачу исправлять машпереводы, теоретически, можно, но такие страницы должны пройти через КУ заранее, чтобы потом не было "я писал, вы все удалили". Имхо, остается обновление информации (как, например, в футболе непрерывно обновляют..). Инкубатора для правок никогда не будет (надеюсь), так что все правки новичков будут мозолить глаза. К слову, анонимы тоже бывают новички, но для них в прицнипе помощи никакой нет. [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 17:26, 2 июня 2023 (UTC)
*************** Тем новичкам, с которыми я общаюсь чаще всего на КУ, я предлагаю решить задачи: подтвердить соответствие предмета статьи критериям энциклопедической значимости ссылками на подтверждающие атворитетные источники, оформить статью в соответствие с правилами, включая оформление источников в соответствие с ВП:БИБГРАФ и расстановку сносок. Но эти новички уже имеют интерес в Википедии. Тем новичкам, которые не знают, чем им заняться в Википедии, нужно предлагать такие задачи и таким образом, чтобы они им казались важными, а не бессмысленными. Если даётся задача найти и добавить в статью подтверждающие источники, потому что статья без источников может быть удалена, то для осознания важности задачи статья должна находиться на КУ. В противном случае новичок добавляет в статью избыточные внутренние ссылки и видит, что ничего со статьёй не случилось, она прекрасно себе продолжает находиться в основном пространстве, никто её на КУ не выставляет, значит можно и дальше продолжать выполнять задания аналогичным образом. А если вдруг доведётся написать статью, то можно будет тоже обойтись без источников, потому что опыт новичка подсказывает ему, что и такая статья прекрасно будет существовать в основном пространстве Википедии. Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным. Помимо СОО прекрасным опытом для новичков было бы участие в обсуждениях на КУ, в статусных проектах, где они могли бы высказывать свои замечания, а им бы объясняли, что не так в их замечаниях (там почти всегда подробно объясняют), или наоборот хвалили за дельное замечание. В любом случае новички бы получали знания о том, как именно всё происходит в Википедии. Вот, высказался. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 06:37, 3 июня 2023 (UTC)
**** {{outdent|11}} > ''Нахождение и добавление в статью внутренних ссылок - это, по крайней мере, не так уж и скучно для новичков и даже кажется им полезным.''<br>Здесь оговорка и имелись ввиду внешние ссылки? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~‍~~ Jaguar K</span>]] · 19:50, 3 июня 2023 (UTC)
***** Нет, не оговорка. Именно это занятие кажется новичкам важным и полезным и не является для них скучным. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:22, 4 июня 2023 (UTC)
*** Ботосгенеренные? Ботосгенеренных уже год как нет, и то, там была только одна задача. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:44, 1 июня 2023 (UTC)
**** Вы таки хотите сказать, что статьи и конкретные работы, которые в этих статьях предлагается выполнить новичкам, теперь ''подбирают живые люди'', а не алгоритм по сочетанию результатов проб ГСЧ и формальных признаков?— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:36, 4 июня 2023 (UTC)
* Большинство правок с такой меткой, которые я видела, содержали излишнюю викификацию, нарушающую [[ВП:НЕССЫЛ]]. Польза нулевая, а работы по девикификации добавляется. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 18:17, 1 июня 2023 (UTC)
** Как по вашему сейчас работает механизм задачи по добавлению ссылок? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 18:46, 1 июня 2023 (UTC)
*** Я не вдавалась в особенности функционирования этого расширения. Важен результат. Вот, для примера, посмотрела список свежих правок с «корректурой», там участники: [[Служебная:Вклад/GeorJoe]], [[Служебная:Вклад/SalavatVPN]], [[Служебная:Вклад/Legolegus]]. Многие тривиальные термины и даты кому-то придётся девикифицировать. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 19:46, 1 июня 2023 (UTC)
**** Вы же понимаете, что «корректура» — это не добавление ссылок? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 21:49, 1 июня 2023 (UTC)
***** Так, и? Я говорила про метку «корректура» в правках.{{pb}}Если новички не понимают этого из интерфейса (что корректура — «исправить орфографию, грамматику и стиль»), значит тут недоработка расширения GrowthExperiments. Всё это должно быть интуитивно понятно (возможно даже, такая викификация должна технически ограничиваться, отклоняться). Но я не программистка и это вопросы не ко мне. По сути своих претензий я уже всё изложила. [[У:Мария Магдалина|Мария Магдалина]] ([[ОУ:Мария Магдалина|обс.]]) 22:01, 1 июня 2023 (UTC)
****** Если вы хотите запретить расстановку внутренних ссылок новыми и не очень участниками на уровне движка, то это делается немного по другому. И к функциям «предложенных правок» это имеет достаточно посредственное отношение. Новички расставляют внутренние ссылки независимо от задач. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 00:38, 2 июня 2023 (UTC)
******* Поддержу вас: новички часто расставляют и полезные внутренние ссылки и запрещать такой функционал нет смысла. Скорее имеет смысл не давать им такую задачу. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 05:56, 2 июня 2023 (UTC)
****** Но ради интереса мы можем спросить и у них.<br>@[[У:GeorJoe|GeorJoe]], @[[У:SalavatVPN|SalavatVPN]], @[[У:Legolegus|Legolegus]], подскажите, почему вы в рамках корректуры расставляли внутренние ссылки? [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 00:41, 2 июня 2023 (UTC)
******* {{block-small|1=(я  оставил на СО участников обращение принять участие в обсуждении) [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:37, 2 июня 2023 (UTC)}}
* Искать источники и викифицировать статьи - точно задачи не для новичков. Мне вот для примера досталось [[Докторша из военного госпиталя|такое]]. Найти источники для уже созданной статьи - совершенно некорректная постановка задачи, потому что их (источников) может попросту нет. И мы просто ставим этой задачей новичка в тупик. Найди то, не знаю что. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 19:12, 1 июня 2023 (UTC)
* Расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков, но те, кто выдают задания новичкам, упорно не считаются с мнением сообщества. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:46, 4 июня 2023 (UTC)
* Вот сейчас наткнулся на вот такую задачу для новичка: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Marder_I&diff=prev&oldid=130905683]. Вообще-то, заставлять новичков делать подобные работы — верный путь подвести их под банхаммер. А это разве поможет новичку или проекту? Хорошо, что предже чем заблокировать за вандализм, увидел, что это добросовестный участник. -- [[У:Q-bit array|Q-bit array]] ([[ОУ:Q-bit array|обс.]]) 12:51, 7 июня 2023 (UTC)
** Ну, будем реалистами: сомневаюсь, что это добросовестная правка [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:27, 7 июня 2023 (UTC)
* Расстановка внутренних ссылок предполагает хоть какое-то понимание контекста статьи, поэтому это не очень просто. <br> В чём-то схожая и более сложная задача: написать [[ВП:Доступность|замещающий текст для изображений]], там где необходимо. И такая проблема до конца не решена, хотя уже третье десятилетие говорят.  [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 10:29, 8 июня 2023 (UTC)
** Ну, всё же внутренние ссылки это вполне доступно новичкам. Тем более, что контекст это часто эффемизм для "замыленный глаз". [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 10:39, 8 июня 2023 (UTC)
*** Возможно, только не уверен, что многие новички вообще понимают, что их нужно расставлять не как попало, а чтобы ссылка была информативной (не на союз или случайное слово) и полезной для читателя [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 22:06, 8 июня 2023 (UTC)

=== Проблема устаревающих шаблонов ===
Чуть выше я писал:
{{Цитата|ято именно должен сделать новичок? Найти источник - это ведь пол дела. Нужно его как то вставить в статью - а как это сделать? Просто воткнуть внизу страницы ссылку? Или воткнуть внизу страницы ссылку и сноски на эту ссылку? Или оформить специальным шаблоном (а новичок знает про этот шаблон?) в специальном разделе (а новичок знает про этот раздел?), который должен иметь свой специальный шаблон (и снова вопрос про шаблон), а потом расставить шаблоны/теги по тексту (а он знает какие именно шаблоны/теги), '''а потом удалить шаблон-предупреждение (а кто научил новичка какой шаблон и в каких случаях надо удалять этот шаблон?)'''.}}
Вот пример: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)&oldid=130759886 Холодный рай (книга)] - статья с марта 2016 года имеет шаблон {{tl|Underlinked}} (вот версия статьи на момент простановки шаблона [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)&oldid=77460680], который поставлен ботом). Посмотрите на сравнение этих версий до последней правки участника Legolegus: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9_%28%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0%29&diff=130757233&oldid=77460680]. В этой статье нужно было не внутренние ссылки расставлять, а убирать шаблон Underlinked! Но новичку дали задание поставить внутренние ссылки. А теперь смотрим в историю статьи [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)&action=history]: с 19 мая 2021 года в статье 32 правки новичков с описанием "Задачи для новичков: ссылки" и ещё 6 с описанием "Задачи для новичков"!!! 38 новичков расставляли внутренние ссылки в статье и никто из них не знал, что шаблон нужно удалить. Статья уже переполнена ссылками, а новичков направляют и направляют с одной и той же задачей. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:16, 2 июня 2023 (UTC)
* Я вижу один из вариантов решения этой проблемы: добавлять на короткое время (7-10 дней) страницы с правками новичка в Список наблюдения наставников.<br>'''Плюсы:''' наставник будет видеть правки новичка, сможет их патрулировать, корректировать, отменять, убирать шаблоны, которые устаревают и тд; наставник сможет дать обратную связь, подсказать лучший вариант правки или оформления, дать рекомендации по поиску правил или источников и тд; у нас увеличится количество проверенных правок (патрулирование) и уменьшится количество скрытых от глаз правок.<br>'''Минусы:''' СН наставника будет замусориваться чужими статьями; в СН наставника подволит большое количество чужих правок - это нравится далеко не всем; моё предложение принуждает наставника коммуницировать с новичком, давать советы, хвалить, ругать и тд; уже сейчас наставники вынуждены регулярно отвечать на назойливые вопросы новичков на своей СО, а тут придётся ещё и на чужие лезть; всё это отпугнёт новых настаников и напряжёт старых - они начнут разбегаться и наставников станет меньше.<br>Я понимаю, что моё предложение не оптимальное, но я не вижу других вариантов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:51, 2 июня 2023 (UTC)
** Да, проблема устаревших шаблонов — это самая большая проблема этих правок. Я в свое время закинул им идею, как это можно исправить в игровой манере: [[phab:T283006]]. Но если мы говорим именно про «внутренние ссылки», то дальнейший путь — это снова врубить «автоподбор». Он сейчас намного лучше стал работать и «отмен» какой-то минимальный процент. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 06:59, 2 июня 2023 (UTC)
*** Я тебя там пингал, есть вот такой пример [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=NASAMS&oldid=130449995&diff=cur викификации]. Навскидку четверть нормально, четверть спорно, четверть ошибочно, четверть вообще не нужно. Как по мне лучше бы этой правки не было. Но отменять не хочу, дабы не пугать новичка... [[У:Sas1975kr|Sas1975kr]] ([[ОУ:Sas1975kr|обс.]]) 18:49, 2 июня 2023 (UTC)
**** Спокойно отменяй, можешь даже без какого-то сообщения на СО, главное внятное описание правки сделать :) Наша задача не "не напугать" новичка, а показать ему что он делает неправильно и направить его. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 19:22, 2 июня 2023 (UTC)

=== Опрос для новичков ===
Коллеги, давайте проведём опрос для новичков и спросим их почему они делают те или иные правки, как они понимают задачи, которые им предлагаются и тд. Сформулируем несколько открытых и закрытых вопросов и предложим в течении пары недель отвечать. Ботом раскидаем приглашение для участия в опросе. Запретим участвовать в опросе всем, кто не относится к новичкам. Попросим '''ЖИРНЫМИ''', кричащими буквами всех опытных участников не участвовать и не обсуждать на СО опроса ответы новичков. Возможно в результате мы получим хоть какую то картину мира новичка. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 06:42, 2 июня 2023 (UTC)
* Мне очень нравится такая идея, надо продумать как её правильно реализовать. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 07:00, 2 июня 2023 (UTC)
** Давайте послушаем/почитаем реакцию коллег и начнём "мутить" опрос. Вы можете скопом пингануть наставников, что б они увидили эту тему? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:27, 2 июня 2023 (UTC)
*** Приглашение принять участие в опросе, наверное, можно не раскидывать, а вывести на "панель новичка" через "инструменты роста". Только сомневаюсь я в эффективности опроса, потому что тот, кто умеет принимать участие в обычном опросе, скорее всего уже не играется в "задачи новичков". — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 07:36, 2 июня 2023 (UTC)
**** мы ни разу не пробовали спрашивать новичков и если не попробуем не сможем понять эффективен он или нет. Главное, что бы в ходе опроса новички не почувствовали себя под контролем опытных участников. Думаю, стоит воспользоваться опытом выборов в арбитраж или администраторов, но перевернуть требования вверх-ногами и пригласить бюрократов помочь с контролем участников. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:10, 2 июня 2023 (UTC)
***** А причём тут бюрократы? И что значит «под контролем опытных участников»? [[User:Iluvatar|Iluvatar]] <sup>''[[User talk:Iluvatar|обс]]''</sup> 11:33, 2 июня 2023 (UTC)
**** Кстати, как вариант. Мне нравится идея с баннером, причем он там есть по умолчанию. [[У:Iniquity|Iniquity]] ([[ОУ:Iniquity|обс.]]) 17:15, 2 июня 2023 (UTC)
* Мне кажется, что нужно сделать несколько больших разделов вопросов: Вы пользуетесь задачами для новичков; Вы задавали вопросы наставникам; Вам оказывали помощь в понимании правил википедии. И в каждом несколько более мелких разделов: да/нет, поделитесь своим мнением о результате. И в конце общий раздел: выскажите свои пожелания, оценки, мнения, недовольства. Отдельный вопрос: должны ли участники видеть ответы друг друга? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 08:15, 2 июня 2023 (UTC)
** Такие опросы, если мне не изменяет память, уже проводились через панель новичков с помощью "инструментов роста". Но, на мой взгляд, для поставленных целей был бы полезнее опрос не среди нынешних новичков, а среди тех, кто уже адаптировался. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 09:07, 2 июня 2023 (UTC)
*** Это уже другой опрос и с другой целью. Ну, и это будет традиционный опрос среди выживших, а не среди барахтающихся. (представил картину опроса, среди тонущих пассажиров Титаника, на тему "оцените сервис Вайт Стар при продаже билетов" и улыбнулся {{-)}} ) [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 09:59, 2 июня 2023 (UTC)
**** Нет, цель та же - понять, чем именно бывших новичков зацепила Википедия так, что они остались, и помогли ли в этом именно "инструменты роста" или что-то другое. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 06:41, 3 июня 2023 (UTC)
***** С другой стороны, не менее важно понять, чем Википедия разочаровывает или вовсе отпугивает потенциальных добросовестных редакторов-энциклопедистов.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:39, 3 июня 2023 (UTC)
****** Я не вижу внутривикипедийных способов опросить тех, кто Википедию покинул, поэтому не предлагаю проводить ещё и такой опрос. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:24, 4 июня 2023 (UTC)
***** Что ж у нас за страсть всё валить в одну кучу? Опрос в котором тнадо ответить на три конкретных вопроса нельзя сливать с опросом о мирровозренческих мотивах, в котором для ответа нужно полгода обдумывать свою речь. Давайте сделаем отдельный опрос "Почему я остался в википедии", но именно отдельный. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 15:55, 3 июня 2023 (UTC)
****** Опросов, как известно, можно затевать столько, сколько угодно. Вот три конкретных бесстрастных вопроса для опроса: 1) каким занятием Вы поначалу занимались в Википедии, что решили в ней остаться? 2) помогали ли Вам в этом занятии кто-либо/что-либо? 3) какая/чья помощь была, на Ваш взгляд, особенно полезна? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:32, 4 июня 2023 (UTC)
* Но независимо от результатов этого опроса расстановка внутренних ссылок не должна быть задачей для новичков. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:49, 4 июня 2023 (UTC)