Просмотр кода страницы Обсуждение:Псевдонаука/Архив/2

{{Архив обсуждений}}
{{Closed}}
== [[АК:668]] ==
{{Закрыто}}
Обращаю внимание участников ВП, следящих за этой статьей, что в АК подан иск, прямо ее касающийся. Поскольку истец не может править эту страницу, с его согласия я начал обсуждение на его [[Обсуждение участника:Sairam|СО]]. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:44, 16 января 2011 (UTC)
* Блокировка участника означает и невозможность участия в обсуждениях. Поэтому, пожалуйста, прекращайте играть с правилами и переносите обсуждение сюда. Прочитать он может его и тут, а обсуждать будет после разблокировки. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:49, 16 января 2011 (UTC)
** Обвинение в игре с правилами -- очень серьезное. Моя цель -- перевести конфликт в сторону улучшения статей ВП. Я полагал, что обсуждать статьи ВП с участником ВП на его СО не запрещено. Если это не так, дайте ссылку на соответствующее правило ВП, я буду впредь его всегда соблюдать. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 23:00, 16 января 2011 (UTC)
*** [[Википедия:Блокировки]] — «Блокировка — это '''запрет на любое участие''' в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Редактирование своей страницы обсуждения — пожалуйста. Но перенос обсуждения со страницы обсуждения статьи на СО участника это как раз попытка обойти блокировку участника (запрет на участие в обсуждении статьи) путём изменения места обсуждения статьи. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 23:13, 16 января 2011 (UTC)
*** Это, конечно, не запрет Вам лично обсудить с участником что угодно, но нельзя просить других участников переходить куда-то в другое место в целях облегчения работы заблокированному участнику. То есть основным местом обсуждения статьи всё равно должна остаться эта страница. Также напомню, что переносить реплики заблокированного участника с его СО на эту страницу также нельзя — это может рассматриваться как обход блокировки участником и использование Вашей учётной записи как общей. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 23:20, 16 января 2011 (UTC)
**** Мне не очень интересна СО этого участника. Не мог бы ув. [[User:Bkmd|Bkmd]] изложить свои собственные мысли по поводу содержания именно этой статьи и именно здесь? --[[User:Q Valda|Q Valda]] 14:24, 17 января 2011 (UTC)
***** Спасибо за обстоятельный ответ. Раз нельзя, значит, нельзя. Свое сообщение переношу ниже.--[[User:Bkmd|Bkmd]] 15:37, 17 января 2011 (UTC)
{{ecs}}

== Статья и АИ == 
Перенесено с неназываемой страницы. 

...Начну с формального вопроса: имеются ли современные вторичные АИ по теме статьи? В первую очередь мне бы хотелось отыскать монографии, прошедшие процедуру рецензирования, и статьи в научных журналах.  В нашем распоряжении три списка "АИ", два в статье и один на странице старого иска. Предлагаю вниманию всех заинтересованных сторон свой анализ первого списка. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:36, 16 января 2011 (UTC)

===Первый список АИ ===

Я взял ссылки раздел "Ссылки" статьи [[Псевдонаука]] и попытался упорядочить. Получилось вот-что: 

; Устаревшие работы 
* ''[[Волькенштейн, Михаил Владимирович|М. В. Волькенштейн]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/MISC/1/FALSE.HTM Трактат о лженауке] // Химия и жизнь, № 10, 1975. -- Весьма скандальное произведение, оценка дана, напр., [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM тут]
* ''[[Китайгородский А. И.]]'' [http://www.atheism.ru/library/Kitaygorodsky_1.phtml Реникса] -- см. пред. пункт
* ''[[Мигдал, Аркадий Бейнусович|А. Б. Мигдал]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/MIGDAL.HTM Отличима ли истина от лжи?] // Наука и жизнь, № 1, 1982.

; Воззвания, обращения и проч.
* [http://www.biometrica.tomsk.ru/kleimo.htm Наука клеймит псевдонауку] Обращение 32 вице-президентов и членов президиума Российской академии наук // «Известия» №&nbsp;130 (25230) 17.07.1998, английский вариант: [http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/russian.html Science Needs to Combat Pseudoscience: A Statement by 32 Russian Scientists and Philosophers] // Skeptical Inquirer, Jan/Feb 1999. -- безусловно важный исторический документ, но, увы, не статья в научном журнале

; Материалы научно-популярного еженедельника "Наука в Сибири"
* ''[[Кругляков, Эдуард Павлович|Кругляков Э.]]'' [http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?21+403+1 Лженаука — путь в средневековье] //«Наука в Сибири N 3 (2588)» 18 января 2007 г. 
* ''Кутателадзе С.'' [http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/f09.html Наука, псевдонаука и модная чепуха] // Наука в Сибири, № 5 (2004).
* ''Кутателадзе С.'' [http://www.math.nsc.ru/LBRT/g2/english/ssk/freedom.html Наука, псевдонаука и свобода] // Наука в Сибири, № 38 (2005).
* ''Б. Чиков'' [http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?11+402+1 Не всё так просто с лженаукой], «Наука в Сибири», N 1-2 (2586—2587), 11 января 2007 г. 

; Материалы научно-просветительского журнала «Скепсис» 
* Раздел [http://scepsis.ru/tags/id_25.html «Лженаука»] на страницах научно-просветительского журнала «Скепсис» 

; Материалы журнала "Светский гуманист" 
* ''Корочкин Л. И.'' [http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000091 О роли науки и роли религии в формировании мировоззренческой парадигмы. Экскурс в биологию] -- "От редактора. Возможно, кого-то удивит появление на нашем атеистическом по своему характеру сайте статьи христианина... "

; Материалы бюллетеня «В защиту науки» 
* [http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx Бюллетень «В защиту науки»] [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований]] [[Российская академия наук|РАН]] 

; Полемические публикации членов Комиссии, выходные данные не нашел
* ''[[Александров, Евгений Борисович|Е.&nbsp;Б.&nbsp;Александров]]'' [http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000094 Проблемы экспансии лженауки.] -- ссылка не работает, звеняйте
* ''[[Ефремов, Юрий Николаевич|Ю. Н. Ефремов]]'' [http://www.ras.ru/FStorage/Download.aspx?id=c1e56582-36f9-4495-8f3b-ff928a07f7ea Опасность лженауки]

; Статьи в популярных журналах

* ''Баюк Д.'' [http://elementy.ru/lib/164607?context=42845 Маленькая энциклопедия большой лженауки]. Проект «Элементы». = «Что нового в науке и технике» №11, 2005 
* ''Гаташ В.'' [http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/487/45979/ Как отличить науку от лженауки] // [[Зеркало недели]], № 12 (487), 2004. -- статья в общественно-политическом еженедельнике

; Материалы, подлежащие удалению по [[ВП:ВС]] (самый-такой обычный спам)
* [http://freakopedia.ru/ Фрикопедия — энциклопедия мракобесия] -- открытый вики-сайт (подлежит удалению по ВП:ВС, № 11)
* [http://lingvofreaks.narod.ru/ «Коллекция лингвофриков»] -- narod.ru
* [http://www.atheismru.narod.ru/pseudo/pseudo.htm Сборник статей о лженауке на сайте «Разум или вера?»] -- narod.ru 
* [http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=science_freaks Научная кунсткамера] ({{lj_comm|science_freaks}}) — большой каталог ссылок на псевдонаучные статьи. -- ЖЖ
* Раздел [http://www.skeptik.net/pseudo/ «Псевдонаука»] сайта [http://www.skeptik.net/ «Клуб Скептиков / Russian Skeptics Club»]. -- просто сайт
* Раздел [http://fraudcatalog.com/modules.php?name=Web_Links «Каталог шарлатанских ресурсов»] на сайте «Фраудкаталог» -- просто сайт
* [http://ssop.kspu.ru/ Сибирский скептический обозреватель паранормальности] -- просто сайт
* ''Корюкин В. И.'' [http://www.vbvvbv.narod.ru/Lgenauka.htm Лженаука — что за словом?] -- статья с  narod.ru
* ''Савинов С. Н.''[http://www.allscience.ru/Articles/Acticle/?ID=090329001 «Методология и систематика лженаук»] -- просто сайт  (проект создан и развивается выпускниками и аспирантами ВМиК МГУ, о как!)
* ''Старокадомский П., Чугунов А., Натальин П.'' [http://www.biomolecula.ru/?page=content&id=403 «О живой воде, внутреннем огне и медных трубах»] -- просто сайт
* ''Болдачев А.'' [http://www.boldachev.com/text/lgenauka/ Научно о ненауке и немного о лженауке] -- статья с сайта автора 

; Статьи, которых авторам обсуждаемой статьи поминать бы не следовало 
* ''[[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]]'' [http://elementy.ru/lib/430720 О профессиональной и любительской лингвистике] // Наука и жизнь, № 1, № 2, 2009: "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение — лучшая защита»: позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой или даже прямо лженаукой, а сами они — косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь высказываниям авторитетов, защищающими честь мундира и т. п. " 

Я, конечно, подозревал, что дело плохо, но чтобы так... Ладно, итого: в настоящей момент в разделе "Ссылки" среди кучи спама нет ни одной книжки (ни то, что монографии или учебного пособия), ни одного научного журнала, ни одной статьи, хотя бы внешне напоминающей научную (то есть со ссылками не на форумы, без грубой ругани, воззваний и прокламаций). Однако показано, что несколько значимых научно-просветительских изданий (именно, "Наука в Сибири" и «В защиту науки») печатают просветительские статьи о Лженауке. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 22:36, 16 января 2011 (UTC)
: Во-первых, при чём тут статья Зализняка? Я не понял, почему это её «поминать бы не следовало»? Далее, ваши критерии «научности» являются вашим личным мнением. По крайней мере нигде в эти критерии не входят требования к ''стилю изложения''. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:09, 18 января 2011 (UTC)
:: {{Anchor|Зализняк}} А давайте вместе еще раз почитаем, что пишет [[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]] в этой статье. Слово лженаука употребляется там ровно один раз и вот к каком контексте:  "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, ... позиция профессионалов объявляется ... лженаукой". Обратите, наконец, внимание, кто и кого обвиняет в занятии лженаукой. Скажу больше, на мой взгляд статья   А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку: четко указывая недостатки этих теорий, Зализняк не унижает их авторов обидными ярлыками (почувствуйте, как мягко, интеллигентно звучит слово дилетанты), часто не называет их пофамильно. Очень мудрое решение: не нужно делать этим людям рекламу.  Вот Вы все меня ругаете, де я пытаюсь раскачать МАРГ, а между тем ссылка № 1 в статье [[Астрология]] сделала известным для всего мира (Гугл -> ВП -> первая ссылка в статье) некоего капитан-астролога 1-го ранка г-на Б.  --[[User:Bkmd|Bkmd]] 14:11, 18 января 2011 (UTC)
::: Самодеятельная наука, даже дилетантизм, сами по себе ещё псевдонаукой не являются. В лингвистике, как и в других науках, только когда возможно показать — нечто противоречит твёрдо установленным фактам, претендуя на реальность результата — тогда такую «любительскую лингвистику» и называют псевдонаукой. Собственно, этому и посвящена статья Зализняка, хоть он впрямую и не использует термин, обозначающий предмет статьи. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:46, 19 января 2011 (UTC)

Некоторые источники на английском:
* Alcock, J. E. (1995). The belief engine. Skeptical Inquirer, 19 (3), 14-18.
* Armstrong, D., & Armstrong, E. M. (1991). The great American medicine show: Being an illustrated history of hucksters, healers, health evangelists, and heroes from Plymouth Rock to the present. New York: Prentice Hall.
* Blackmore, S. (1996). In search of the light. Amherst, NY: Prometheus.
* Druckman, D., & Swets, J. A. (Eds.). (1987). Enhancing human performance: Issues, theories and techniques. Washington: National Academy Press. 
* Druckman, D., & Bjork, R. A. (Eds.). (1991). In the mind’s eye: Enhancing human performance. Washington: National Academy Press. 
* Druckman, D., & Bjork, R. A. (Eds.). (1994). Learning, remembering, believing: Enhancing human performance. Washington: National Academy Press. 
* Frazier, K. (Ed.). (1981). Paranormal borderlands of science. Buffalo, NY: Prometheus. 
* George, L. (1995). Alternative realities: The paranormal, the mystic and the transcendent in human experience. New York: Facts on File. 
* Irwin, H. J. (1993). Belief in the paranormal: A review of the empirical literature. Journal of the American Society for Psychical Research, 87, 1-39. 
* Jones, W. H., Russel, D., & Nickel, T. W. (1977). Belief in the paranormal scale: An objective instrument to measure belief in magical phenomena and causes. JSAS, Catalog of Selected Documents in Psychology, 7, 100. (Ms. No. 1577). 
* Lett, J. (1990). A field guide to critical thinking. Skeptical inquirer, 14, 153-60 
* Marks, D. F. (1986). Investigating the paranormal. Nature, 320, 119-124. 
* Mazureck, K., & Titley, B. (1980). Teaching critical thinking: How to foster a critical scientific attitude toward anomalous claims. The Skeptical Inquirer, 5, 52-59. 
* Nickell, J. (1991). Wonder-workers! How they perform the impossible. Buffalo, NY: Prometheus. 
* Otis, L. P., & Alcock, J. E. (1982). Factors affecting extraordinary belief. Journal of Social Psychology, 118, 77-85. 
* Ruchlis, H. (1991). How do you know it’s true? Discovering the difference between science and superstition. Buffalo, NY: Prometheus. 
* Sagan, C. (1996). The demon-haunted world: Science as a candle in the dark. New York: Random House. 
* Schultz, T. (Ed.). (1989). The fringes of reason: A whole earth catalog. New York: Harmony Books. 
* Schumaker, J. F. (1990). Wings of an illusion: The origin, nature, and future paranormal belief. Buffalo, NY: Prometheus. 
* Singer, B. (1977). Course on scientific examinations of paranormal phenomena: Resources and suggestions of educational approaches. JSAS Catalog of Selected Documents in Psychology, 7, 1. (Ms. No. 1404). 
* Tobacyk, J. J., & Milford, G. (1988). Beliefs about complexity and variability of human nature and paranormal beliefs. Perceptual and Motor Skills, 66, 226. 
* Wade, C., & Tavris, C. (1990). Thinking critically and creatively. Skeptical Inquirer, 14, 372-377. 
* Wilson, K. M., & Frank, M. L. (1990). Persistence of paranormal beliefs. Psychological Reports, 67, 946.<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 11:54, 18 января 2011 (UTC)

=== «Лженауковедение» ===
Интересную позицию занимаете, ув. [[User:Bkmd|Bkmd]]. С одной стороны, конечно знаете, что никакой специальной научной дисциплины «лженауковедения» не существует и, стало быть, по большинству общих вопросов критики лженауки нет '''научных''' источников в рецензируемой прессе. С другой стороны, видимо, тоже знаете, что в тех случаях, когда лженаука пытается «материализоваться» в какой-либо конкретной сфере науки, тогда и '''научные''' источники, критикующие конкретные проявления конкретной лженауки, зачастую находятся. Есть, конечно, соответствующий раздел в философии науки, однако в философии возможно придерживаться радикально противоположных взглядов. К тому же философа легко обвинить в неавторитетности в конкретной науке, в которой пытается «материализоваться» та или иная лженаука. Определились бы, что конкретно хотите в источниках увидеть, тогда помочь вам было бы реально. Иначе не видно как разрешить ваше противоречие (о «ненахождении» вторичных АИ по теме статьи, к тому же источники с экспертами в области философии науки в статье есть, именно по ним выстроена структура статьи). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:40, 18 января 2011 (UTC)
: Во-первых, спасибо, что Вы, наконец, признали, что  "по большинству общих вопросов критики лженауки нет '''научных''' источников в рецензируемой прессе". Это очень важный вывод, который я собирался доказывать ближайшую неделю.  Во-вторых, мой вывод касался лишь списка "Ссылки" в этой статье. Я видел несколько вполне приличных источника в разделе Примечания, да хотя бы Stanford Encyclopedia of Philosophy. Поэтому говорить, что вторичных АИ по теме нет вообще я не стал бы. В-третьих, прочитайте, пожалуйста,   [[ВП:ВС]] и удалите спам (сайты с Нарда и проч.). Упоминание сочинений Волькенштейна без предупреждений об их научном статусе неприемлемо. Я бы не хотел делать этого сам во избежание откатов. 
: Далее. То обстоятельство, что дилетанты со своими теориями, ниспровергающими все и вся, имеют успех, -- очень печально, но ВП здесь совершенно не при чем. У нас есть [[ВП:ПРОВ]], который возлагает на авторов этой статьи (то есть Вас, ув. {{u|Q Valda}}) бремя поисков АИ для утверждений этой статьи. Сейчас, напр., раздел  "Отличительные особенности" не подтвержден ссылками на АИ, поэтому я, как рядовой участник ВП, имею полное право требовать их появления. Сведение в статье концепций из просветительских публикаций Комиссии и сочинений философов науки  представляет собой оригинальный синтез (пока ссылками на АИ не доказано обратное). 
: Наконец, у меня по каждому абзацу этой статьи имеются замечания. Я не хочу выкладывать их все и предлагаю действовать по порядку. Я привык начинать статьи с поиска АИ. Поэтому еще раз прошу Вас, привести в соответствие с правилами ВП раздел "Ссылки" и записать туда основные АИ, которые Вы использовали при написании именно этой статьи. Давайте сотрудничать, правда, критика еще ни одной статье не повредила. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 14:57, 18 января 2011 (UTC)
:: Давайте тогда определяться. 1) У статьи и без меня достаточно как редакторов, внёсших немалый вклад, так и тех, кого просто устраивает текущая редакция и кто за ней следит. Поэтому 2a) Лично ничего убирать не собираюсь без детальной дискуссии по каждому из источников — здесь на СО или на КОИ — без достижения консенсуса редакторов. Вам придётся тщательно обосновывать свои утверждения, причём не исходя из неких общих соображений, как уже начали обращать внимание участники. b) Это, знаете ли, никуда не годная аргументация — «источник устарел, поскольку в нём скандальная информация, см. тут» (и следует сомнительный источник). Так можно и авторитетность Эйнштейна отрицать — устарел, скандальный, критикуютс... {{-)}} c) Ваши слова о Зализняке принять всерьёз не могу. Его лекция — это событие. d) Прошу внимательно отнестись к написанному чуть выше — нет такой науки «лженауковедение», поэтому зачастую в научной прессе '''предмета статьи''' не найти (в смысле там почти нет общей критики лженауки, есть только критика отдельных проявлений). Энциклопедии, справочники, словари — вещь конечно нужная и зачастую весьма авторитетная, но и они не являются статьёй в рецензируемом научном журнале. 3) Покажите, пожалуйста, утверждения в статье, которые на ваш взгляд должны быть подкреплены источниками. Готов помочь в поиске и дополнении. 4) Просьба в будущем воздержаться от оценок типа «спам», «статья христианина» и т.п. — смотрится, вообще говоря, не очень... --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:28, 18 января 2011 (UTC)
::: О статье Зализняка, в 3-ий раз (предыдущий [[#Зализняк|выше]]): [[Зализняк, Андрей Анатольевич|А. А. Зализняк]] упоминает в своей статье слово лженаука ровно один раз и вот к каком контексте:  "...Весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, ... позиция профессионалов объявляется ... лженаукой". Обратите, наконец, внимание, кто и кого обвиняет в занятии лженаукой. Скажу больше, на мой взгляд статья   А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку. 
::: Далее, доказывать, что сайт на Народе, не АИ я не буду. Я нигде не давал оценок типа «статья христианина», эта оценка давалась редактором журнала "Светский гуманист", что на мой взгляд свидетельствует об уровне и направленности журнала. 
::: Я очень внимательно отношусь к тому, что нет такой науки лженауковедение, и рад, что Вы это признаете. Только в таком случае, общее лженауковедение, изложенное в статье, является маргинальной теорией, опубликованной в публицистических журналах. С удовольствием напомню Вам, как Э.П.Кругляков с нескрываемым ехидством отправлял одного из «подозреваевымых» опубликоваться в научных рецензируемых журналах, понимая, что статья нигде не пройдет рецензирование.  Так вот, опубликуйте статью об общем лженауковедении в "Вопросах философии" или научном журнале соизмеримой с ним авторитетности и все мои вопросы будут тут же сняты. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 15:26, 19 января 2011 (UTC)
:::: Википедия это энциклопедия не только про научные результаты, поэтому публикации в публицистической литературе являются достаточными. По некоторым статьям у нас вообще СМИ в качестве источников. Лженаучные теории не являются научными, поэтому «общая лженауковеденье» также не обязано излагаться в научных журналах. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:33, 19 января 2011 (UTC)
:::: Кроме этого, следуя Вашему пожеланию на странице заявки в АК, я прошу привести ссылки, прямо доказывающие, что текст, изложенный в статье, является маргинальной теорией (чтобы в источнике было прямо написано: «статья „Лженаука“ в Википедии является изложением маргинальной теории» или что-то в этом роде). Ну и раз Вы не любите публицистику, данное положение должно быть опубликовано в журнале с индексом цитирования больше единицы. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:33, 19 января 2011 (UTC)
:::::: НЕСЛЫШУ и ПОКРУКГУ. Я предлагал Вам вести дискуссию, но Вы отказались, сославшись на то, что научные дискуссии запрещены правилами. Общаться с Вами, тем более в таком тоне, я категорически отказываюсь. Все вопросы -- через АК. Или ищете нейтрального посредника. Ссылки в иск обязуюсь добавить на днях добавить. Больше на Ваши реплики я отвечать не буду. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 20:13, 19 января 2011 (UTC)
::::::: <small>От дискусии отказались Вы. Так и запишем. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 20:15, 19 января 2011 (UTC)</small>
:::::::: Сергей, поясняю позицию Bkmd, а также свою. Псевдонаука — это понятие не житейское, не научное, а философское. Соответственное, источники для статьи — это работы по философии науки (и очень желательно вторичные). И как в статье по геометрии неприемлемы житейские рассуждения вроде «точка — это то, что ставится карандашом на бумаге, а прямая — то, что проводится по линейке», так и здесь неприемлемы суждения, не основанные на АИ. [[User:Kv75|Kv75]] 05:27, 20 января 2011 (UTC)
::::::::: Я понимаю эту позицию, но я с ней не согласен. Философия — наука слишком оторванная от реальности, она пытается дать определения понятия «жизнь», «смерть», «бытие», «наука», «псевдонаука», «объект», «метаобъект» и так далее. Тогда как другие науки ''и ремёсла'' постепенно «забирают» у неё отдельные кусочки в тот момент, когда могут дать чёткое определение этих понятий. Биология уже сформировала несколько вариантов того, что такое человек. Такие же понятия сформировало общество, и уже никто не пойдёт в философию за определением «человек это двуногое без крыльев». Никто не пойдёт в философию за определением жизни или смерти — если. конечно, кому-то надо заниматься делами, а не болтовнёй. Никто не пойдёт в философию за определением классов, наследования и объектов — так как в ООП это взять намного удобнее и практичнее. Да, жизнь и смерть как философские категории остаются — но их основное понятие становится более «житейским», а философское отходит на второй план. Так и здесь — «житейское» понятие псевдонауки сейчас более распространено, чем философская проблема отделения науки от псевдонауки. И когда мы говорим про псевдонауку в 90 % случаев мы рассуждаем о «житейской» псевдонауке, которой есть вполне определённые определения, опубликованные, с моей точки зрения, в достаточно надёжных источниках. А философские проблемы упоминаются в связи с этим, и, в настоящий момент, в должной мере и в нужных статьях. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:58, 20 января 2011 (UTC)
:::::::::: Хорошо, просто важно понимать, что корень всех замеченных мной разногласий между конструктивными участниками именно в этом, и если разрешить эту проблему, то всё остальное будет решать гораздо проще. [[User:Kv75|Kv75]] 08:20, 20 января 2011 (UTC)
::::::::::: Всё ещё даже несколько сложнее, чем «житейские» соображения, ибо на сегодняшнем этапе философы впрямую говорят о праве именно науки проводить демаркацию. Философ, увы, не обладает всей полнотой современных научных знаний ни для того, чтобы судить о границах современной науки, ни чтобы определить соответствие некоей теории установленным наукой фактам. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 09:05, 21 января 2011 (UTC)
:::::::: Впрочем, см. моё [[#Разделить статью?|предложение ниже]]. [[User:Kv75|Kv75]] 06:40, 20 января 2011 (UTC)
::::: 1) О Зализняке. Повторю, чтобы быть лженаукой, надо быть «ненаукой, позиционированной как наука», а не «называться лженаукой». Именно эти вопросы осветил Зализняк. Впрочем, если не согласны, что его лекция имеет непосредственное отношение к лженауке в лингвистике, давайте вполне цивилизованно обсудим это на [[ВП:КОИ]]. Лично я категорически против исключения этой ссылки из статьи. 2) По-моему в начале раздела вполне понятно изложено, почему предмет статьи — это не «общее лженауковедение». 3) Статья отражает доминирующее в науке и философии мнение о предмете статьи, это подтверждено ссылками на АИ. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 19:20, 19 января 2011 (UTC)
:::::: Никаких сомнений в том, что статья А. А. Зализняка -- прекрасный пример того, как следует критиковать самодеятельную науку, у меня нет. Тут я с Вами полностью согласен. Равно как нет у меня сомнений в том, что материалы Комиссии являются АИ для статей об маргинальных исследованиях в области физики. Больше того, книги А.Т. Фоменко по топологии и геометрии являются АИ в соответствующих вопросах. Но как только автор, пусть очень уважаемый и заслуженный, выходит за рамки своей компетенции и лезет в чужую область, получается то, что Вы именуете лженаукой (а я назову по-мягче маргинальной теорией). Вот А. А. Зализняк, честь и хвала ему за это, в своей статье пишет ровно о том, в чем является специалистом высочайшего класса. И именно поэтому словечко "лженаука" ему совершенно не нужно. --[[User:Bkmd|Bkmd]] 20:13, 19 января 2011 (UTC)
::::::: Ваши рассуждения неверны. Смотрим [[ВП:МАРГ]]. Лженауки являются подмножеством маргинальных научных теорий (в википедическом смысле). Т.е. лженаука — такая маргинальная научная теория, когда показаны как её ненаучность (противоречие с современными научными данными, привлечение религиозных/идеологических постулатов и т.п.) так и то, что её пытаются позиционировать как реальную науку. Тогда как маргинальная научная теория может вовсе не быть лженаучной (например, просто не общепринятой). А есть ещё и маргинальные ненаучные теории, т.е. те, которые и не претендуют на звание научных. Это тоже не лженаука. Зализняк, в основном, пишет именно про лженауку в лингвистике, но кое-где касается и просто маргиналов. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:46, 19 января 2011 (UTC)
:::::::: Коллега, в Википедии для внутреннего употребления можно вводить какие угодно определения (кстати, в ВП:МАРГ я тоже не нахожу никакого определения понятия «лженаука», пусть даже в википедическом смысле). Но для внешнего (а статья основного пространства предназначена для внешнего читателя) надо использовать те, которые приняты в соответствующей науке (в данном случае в философии). С соответствующими АИ по философии (а не по лингвистике, физике или другим наукам). [[User:Kv75|Kv75]] 05:38, 20 января 2011 (UTC)
::::::::: (нигде не писал, что наши правила содержат определение лженауки; выше описал лишь теоретическое положение лже/псевдонауки внутри википедического понятия «маргинальная научная теория»). Имхо, наш [[ВП:МАРГ]] устарел. В англо-вики есть более «продвинутый» вариант, см. [[:en:Wikipedia:Fringe theories]] — там есть и о положении псевдонауки среди маргинальных теорий. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:38, 20 января 2011 (UTC) 

Просьба к участникам не обвинять друг друга в нарушении правил. И так хватает достаточно сложной аргументации по-существу, в которой придётся разбираться. [[User:Neon|неон]] 22:24, 19 января 2011 (UTC)

==== Уточняющие вопросы для участников дискуссии по "лженауковедению" ====
Просьба ответить как Вы считаете (не вступая в дискуссию друг с другом). 
* К какой отрасли знаний или деятельности относится исследование, выявление, критика или пресечение лженауки/псевдонауки? Наука (какая), политика, общественное движение, публицистика, философия, суд, администрирование или ещё что?
* Какие источники по "лженауковедению" являются авторитетными и в какой мере/в каком контексте? Рецензированные журналы, материалы Комиссии, постановления правительства, популярные научные журналы, публицистика, пресса, решения суда или ещё что?

[[User:Neon|неон]] 21:35, 21 января 2011 (UTC)

* С моей точки зрения есть две проблемы. Есть философская проблема — проблема отнесения той или иной человеческой деятельности к науке, паранауке и т. д. Вторая проблема — это отнесение той или иной теории (и работ по разработке этой теории) к научной деятельности. Первой проблемой занимается действительно философия — именно она решает, является или нет наукой медицина, физика (как общее направление), литературная критика, психоанализ, биология, народное целительство и так далее. Второй проблемой — выявление псевдонаучных теорий в рамках наук — занимаются уже конкретные науки. То есть отнесение теорий теплорода, торсионных полей к псевдонауке — физика, фоменковская теория — математика и история (а также геология и археология).
* В контексте отнесения какой-либо деятельности (но не теории!) к научной деятельности авторитетны, с моей точки зрения, источники по философии науки и истории науки в целом. Так как в данной области есть множество разных источников, то можно вполне установить минимум авторитетности на монографиях и статьях в рецензируемых журналах.
* В контексте отнесения теории к научной теории (и соответственно развития этой теории как к научной деятельности) авторитетны в первую очередь источники по данной науке в целом (см. выше). Однако, так как источников, критикующих или описывающих конкретные теории не так много, то если теория не публикуется в рецензируемых журналах, то для её критики достаточно научно-популярной литературы (и, соответственно, для отнесения к лженаучной деятельности). Тут возможно использовать материалы комиссии. Но если теория публикуется в реферируемых журналах, то для отнесения её к псевдонауке должны быть публикации в высокоцитируемых журналах по аналогичному научному направлению. И, чаще всего, это будет не доказательство её псевдонаучности, а доказательство её ошибочности.
* Если мы говорим об определениях, то само определение может дать и философия науки. Тем не менее конкретные критерии для отнесения теорий к псевдонаучным вырабатываются уже в рамках наук. Поэтому если философия затруднится дать такое определение, мы можем (а, фактически, так и делаем) взять определение из естественных наук, и, с поправками, «расширить» на большую часть наук. Но тогда речь идёт именно о теориях.
* [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:02, 21 января 2011 (UTC)
** Есть такая междисциплинарная сфера, называется [[науковедение]] ([[:en:Science studies]]) — комплекс дисциплин о науке, куда входят [[философия науки]], [[история науки]], [[методология науки]], [[социология науки]] (+[[социология научного знания]]), [[психология науки]] (+та часть [[Когнитивная психология|когнитивной психологии]], которая изучает уязвимости критического мышления) и ряд других. В каждой из них осуществляется «исследование, выявление, критика лженауки/псевдонауки». Все публикации в этой сфере о псевдонауке, думается, высокоавторитетны. «Пресечение» — это отдельная область, видимо, её лучше не рассматривать за излишней конфликтностью. Комиссия РАН по борьбе с лженаукой — это вторичный высокоавторитетный источник с акцентом на публичной критике. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 22:44, 21 января 2011 (UTC)
* Исследование псевдонауки — я бы назвал в первую очередь философию, но в целом согласен с мнением Q Valda выше.<br />Выявление — аналогично, но здесь бы я добавил (немного сдвинув акценты Vlsergey'я), что иногда необходимо привлечение материала других наук. <small>Пример. Есть философский (попперовский) критерий фальсифицируемости, который может использоваться для выявления псевдонауки. Некоторое время назад появилась информация о том, что теория струн (мейнстрим физики), вероятно, нефальсифицируема. Не буду вдаваться в обсуждение конкретного примера, важно лишь то, что в принципе в некоторый момент может быть обнаружено, что некоторая научная теория нефальсифицируема (и, возможно, относится к псевдонауке), причём такое обнаружение возможно лишь в результате данных, полученных этой самой теорией или теориями из смежных областей науки.</small><br />Критика псевдонауки в целом — задача тех же областей, которые её исследуют. При этом, разумеется, могут привлекаться материалы наук, исследующих смежные явления, но в терминах ВП это в данном случае первичные источники.<br />Пресечение — как и любой другой деятельности (например, нацизма, коммунизма или инакомыслия): политика, общественные движения, суд, etc. [[User:Kv75|Kv75]] 07:14, 22 января 2011 (UTC)
:*Я был бы очень осторожен с применением формальных критериев (фальсифицируемости и т.п.) - пример теории струн это подтверждает (математики считают, что это хорошая наука, но некоторые - далеко не все - физики несогласны). Наука всё-таки устроена проще: имеет место сообщество (скажем, физиков) - оно и решает, что наукой является, а что - нет. Претендуешь на работу в области физики - должен получить подтверждение со стороны сообщества (в виде публикаций в хороших журналах). Не может теория получить такого подтверждения - это не наука (лже- или псевдо- уже действительно зависит от мотивов неучёного). Эта мета-теория науки, кстати, не моя, а вполне популярная в мире, но в России, увы, совершенно забита попперщиной. Непризнанных в течение долгого времени гениальных теорий в современной науке не бывает; даже радикальные изменения существущих представлений в последнее время получили возможность нормальной публикации через несколько лет после первой неавторитетной публикации (физики сейчас такие неавторитетные публикации делают через arxiv.org). Поэтому критерий может быть прост: если  теория создана не вчера, а публикаций в цитируемых журналах ещё нет, то это не-наука. Выбор простой: не упоминать теорию вообще как пока ещё незначимую или описывать её как псевдо- или лже-науку. Википедия не может и не должна работать на окровавленном острие науки. В сложных случаях (а их мало) мы можем позволить себе подождать один год. [[User:Викидим|Викидим]] 07:58, 22 января 2011 (UTC)
:* Все разговоры о формальных критериях здесь игнорируют тот факт, что пoдавляющая масса псевдонауки - это не ошибочные, а просто бесполезные работы, в очередной раз доказывающие, что 2*2=4 или "уточняющие" всем и без того понятный результат. Под все формальные критерии они отлично подойдут, а вот в нормальном журнале этот бред не опубликуют за отсуствием новизны(которую формально определить трудно, а здесь - в Википедии - просто невозможно). [[User:Викидим|Викидим]] 08:03, 22 января 2011 (UTC)
:* Если же формальный критерий зачем-то нужен (я лично думаю, что любой критерий, достаточно широкий, чтобы вместить теорию струн, будет беспомощен перед торсионными полями, по крайней мере, их версией по Картану), то надо обратить внимание не только, и не столько на философов, сколько на юристов. Суды, особенно в странах обычного права, периодически вынуждены решать, что наукой является, а что нет, и при этом выражать решение в понятных терминах. Например, "определение" естественной науки можно найти в [[:en:McLean v. Arkansas#McLean v. Arkansas ruling|McLean v. Arkansas]]. [[User:Викидим|Викидим]] 08:22, 22 января 2011 (UTC)
:* И, наконец, как стартовую точку для тех, кто не верит моим словам о том, что науку нельзя на самом деле определить в отрыве от учёных, что проверяемость - это очень вторичная вещь (полезная, так как может служить аргументом поддержки или опровержений со стороны других учёных, но отнюдь не абсолютный критерий научности сама по себе) и что многие вполне знаменитые учёные (не-философы и не лирики вообще!) используют слова "правда", "факт", "реальность", "природа" и "научный консенсус" взаимозаменяемо, вот цитаты из [[Латур, Бруно|Латура]] в моём переводе [http://books.google.com/books?id=XTcjm0flPdYC&pg=PA237]: (1) "поскольку разрешение противоречия есть причина нашего представления о Природе, а не следствие, мы никогда не должны использовать следствие - Природу - чтобы объяснить, как и почему противоречие было разрешено", (2) "Наш аргумент не исчерпывается тем, что факты создаются коллективно. Мы также хотим показать, что процесс этого конструирования включает применение механизмов, которые почти полностью скрывают следы этого создания". (3) "научная активность наравлена не на "реальность", а на операции над высказываниями. Эти операции представляют собой соревновательное (agonistic) поле...Природа - это полезное понятие лишь в виде продукта этого соревновательного поля." [[User:Викидим|Викидим]] 08:50, 22 января 2011 (UTC)
:* Да, если определять науку "по Латуру" (идеи не его, но у него хорошо описаны), то богословие окажется наукой (как, кстати, и литературоведение :-) - как оно сейчас и есть во всём мире за пределами России - зато паранауки не смогут себя представить в виде отраслей нормальных наук, что у них получается очень легко при использовании формальных определений: ''Нет признания физиками? - Вы не физик, а псевдоучёный; дискуссия окончена. Идите убеждайте сначала физиков, а потом уж и мы в Википедии исправим Вашу "псевдонаучную теорию в области физики" на "отрасль физики". Если у Вас получится, конечно.'' [[User:Викидим|Викидим]] 09:07, 22 января 2011 (UTC)
::* Вопросы тем не менее стоят более узко -  нас пока интересует (в смысле Википедии) - не как ''правильно'' определить лженауку, а грубо говоря - кто где этим занимается (философы, учёные, юристы, журналисты ...) и где об этом пишут в АИ (Вестник РАН, рецензированные журналы, бюллетень, газета "Правда" ...). И (здесь) пока не спрашивается, кто  прав и что есть Истина. По-другому - если господин A сказал про теорию B в источнике C что теория - лженаука, при каких A,B,C об этом следует упоминать в Википедии. [[User:Neon|неон]] 15:21, 24 января 2011 (UTC)

==== Перед итогом ====
# Будем отталкиваться от определения Q Valda - исследованием псевдонаук занимаются [[философия науки]], [[история науки]], [[методология науки]], [[социология науки]] (+[[социология научного знания]]), [[психология науки]] (+та часть [[Когнитивная психология|когнитивной психологии]]. Внимание, вопрос. Предъявите АИ в журналах или монографиях, посвящённых каждой упомянутой дисциплине, где определяется или объясняется псеводнаука/лженаука (именно это слово!).
# Теперь касательно аргументации VlSergey. Есть ли примеры использования понятия "лженаука" или "псевдонаука" в специализированных АИ - например в журналах по физике, химии, биологии?
# Теперь касательно аргументации [[User:Викидим|Викидим]]. Можете найти АИ )в философских журналах, научно-популярных журналах и т п) с критикой Критерия Поппера? Латур - это хорошо, подумайти в какую часть статьи его высказывания можно вставить. Например в подглаву о методологии. Или наоборот в полемику.  [[User:Neon|неон]] 20:05, 28 января 2011 (UTC)
* По пункту 2. Позволю себе немного вмешаться и прокомментировать по поводу биологических и медицинских журналов. Поискав по pubmed можно вывод, что в биологических журналах термин "псевдонаука" встречается не так часто и, в основном, в связи с креационизмом, например:
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21243965 Irreducible incoherence and intelligent design: a look into the conceptual toolbox of a pseudoscience.] The Quarterly review of biology.
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18059309 Taking on creationism. Which arguments and evidence counter pseudoscience?] EMBO reports
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17151630 Pseudoscience should not be published in Nature.] Nature
Значительно чаще этот термин встречается в медицинских журналах (и особенно в журналах по психологии), например:
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21092400 Illusions of causality at the heart of pseudoscience.] British journal of psychology
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18302909 Living proof and the pseudoscience of alternative cancer treatments.] Journal of the Society for Integrative Oncology
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17927827 Defending legitimate epidemiologic research: combating Lysenko pseudoscience.] Epidemiologic perspectives & innovations
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15574750 Shark cartilage, cancer and the growing threat of pseudoscience.] Cancer research
Также встречается термин псевдонаука и в журнале Science:
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10841733 HIV/AIDS: the peril of pseudoscience.]
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17916709 Pseudoscience in Bosnia.]
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17832964 ESSAYS ON SCIENCE AND SOCIETY: The Nature of Evidence.] (правда автор - научный журналист)
:* Также есть две статьи 1974 года собственно с название "Pseudoscience".
P.S. Этими статьями список не ограничивается, я старался выбирать более-менее яркие примеры. Всего по запросу "pseudoscience" на pubmed находится 101 статья. Из них больше половины последних 10 лет --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 15:35, 29 января 2011 (UTC)
:* [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16229669 Science and pseudoscience in communication disorders: criteria and applications.] Department of Speech, Language, and Hearing Sciences, University of Arizona - медики (психологи и психиатры, по-видимому). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:51, 29 января 2011 (UTC)
:* [http://www.bmj.com/content/334/7595/659.5.extract UK universities offer degrees in “pseudoscience,” Nature article says] - какой-то скандал с темами дипломов британских ученых. По фармакологии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:03, 29 января 2011 (UTC)

==== Оспоренный итог ====
Много пишлось ждать, наконец подведен итог [[Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой]] который дал ряд важной аргументации.
# Будем разделять два аспекта - (1) определение научности той или иной теории и (2) отнесение к лженауке (псевдонауке). 
# В каждой конкретной науке (см. также аргументацию [[User:Vlsergey|Vlsergey]] ) существуют своя собственная методология, доказательность и прочие критерии, по которым представители данной науки могут подвергнуть критике научность той или иной теории, или сделать вывод о её ненаучности. 
# Общие проблемы построения науки изучает науковедения, и в частности [[философия науки]], [[методология науки]] и т.д. (как указывал [[User:Q Valda|Q Valda]]).
# Однако, как отметил Евгений Мирошниченко [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9&diff=34090547&oldid=34083030 в этой дискуссии], представители философии науки и науковедения занимаются именно изучением построения науки, но не в праве вмешиваться в то, что они изучают. То есть, они вправе, изучая разные теории разных наук, выделять частные и общие закономерности, но не могут делать выводы о научности в конкретных случаях из "общефилософских" соображений, заменяя собой специалистов
# Обвинение в лженаучности или псевдонаучности является ни чем иным, как выражением протеста против нарушения научной методологии со стороны учёных. Формально это не является научным термином или понятием, однако вполне можно себе представить, что такой "диагноз" ставят как результат экспертизы.
# Иными словами, понятия "лженаука" и "псевдонаука" - негативная характеристика, выдаваемая определённой теории, в которой нарушена научная методология, этими понятиями оперируют учёные в первую очередь в процессе административной или общественной деятельности.
# Исходя из общефилософских соображений "[[проблема демаркации]]" трудноразрешима или неразрешима, среди философов нет единого мнения по этому вопросу
# Тем не менее это вовсе не значит что научность от ненаучности отличить невозможно совсем - существует разумеется в каждой науке достаточно "естественных" критериев которые вопиющую лженауку могут выделить. И было бы странно утверждать что наука и лженаука не отличаются ничем. Как отмечалось также в дискуссии, существуют также ситуации "на острие дискуссий" для которых трудно предугадать, будет ли теория отвергнута или принята в будущем.

В двух словах итог - понятия "лженауки/псевдонауки" могут появляться в виде отвлечённых категорий дисциплин науковедения; однако применительно к конкретным теориям это понятие может употребляться как выражение специалистами крайней степени несоответствия методологии данной науки. Не существует науки "лженауковедение", но существует общественное или административное выражение протеста против несоответствия научной методологии. [[User:Neon|неон]] 22:30, 17 мая 2011 (UTC)
; Аргументация против итога
* С точки зрения различных дисциплин науковедения псевдонаука существует. Её пытаются определить аналитически, но пока не получается, причём в основном из-за того, что трудно определить понятие «наука». Однако множество науковедческих АИ исходят приблизительно из одного и того же определения псевдонауки как «ненауки, позиционируемой/воспринимаемой в качестве науки». Есть также частные критерии определения псевдонауки, принятые в науковедении — 1) для определения ненаучности: обнаружение ошибок методологии, противоречие твёрдо установленным научным фактам, построение теории на нефальсифицируемых идеологических, религиозных, философских и т.п. установках, отсутствие публикаций в рецензируемой прессе и т.д. 2) для определения «позиционирования в качестве науки»: противоречие целям и задачам науки (см. [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PSEUDO.HTM статью Пружинина]), создание конкуренции, альтернативы научному знанию и т.д.
* Далее уже учёные в каждом конкретном случае действуют в рамках предложенного определения и вполне обоснованно называют псевдонауку псевдонаукой. Именно их источники наиболее авторитетны в вопросе доказательства «ненаучности», а доказательство «позиционирования» зачастую носит чисто технический, тривиальный характер.
* В результате тот факт, что учёные называют псевдонауку псевдонаукой, отнюдь не во всех случаях свидетельствует о том, что это «общественное или административное выражение протеста против несоответствия научной методологии». Чаще всего это научный диагноз, а не публицистическое клише, если фигурирует в источниках действительно специалистов, профессионалов своего дела, подробно рассматривающих ту или иную концепцию на предмет её (псевдо)научности в той области науки, в которой пытается позиционироваться данная концепция.
* См. также [[Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог по термину «псевдонаучная теория»]].<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 21:04, 15 июня 2011 (UTC)

== Предмет статьи ==

Проблема написания статьи на такую более чем спорную тему заключается в том, что мы (в Википедии) пытаемся описать в статье некий нормативный подход к проблеме. Каждому норма представляется по-своему, отсюда и весь сыр-бор. Почему нельзя попытаться сделать изложение различных точек зрения на предмет? А то иначе получается большой ОРИСС, который всегда будет вызывать споры? --[[User:OZH|OZH]] 14:44, 18 января 2011 (UTC)
* Лженаука — это ненаука, позиционируемая в качестве науки. Т.е. до некоторой степени обман, поэтому доминирующее мнение — критика, а противоположное — см. норму [[ВП:МАРГ]], в соответствии с которой некоторые маргинальные точки зрения можно вовсе не рассматривать. Орисс — это если нет источников или все они первичные (к этой статье, вообще говоря, не относится). То, что вы сказали, регулируется нормами [[ВП:НТЗ]] и [[ВП:ВЕС]]. Споры по поводу лженауки будут всегда, ибо бизнес (на неграмотности, суевериях и предрассудках) очень не любит, когда его критикуют. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:46, 18 января 2011 (UTC)

== Разделить статью? ==

Я тут поинтересовался историей, и мне очень понравился итог, подведённый Abiyoyo [[Википедия:К переименованию/3 октября 2009#Итог_7|здесь]]:
:«Термин «Псевдонаука» является преобладающим в источниках, непосредственно посвященных рассмотрению псевдонаучного знания. Специализированные работы по философии науки предпочтительнее поисковиков. Написание отдельной статьи о лженауке как специфическом термине, возникающем в контексте российского научного сообщества, приветствуется.»
Мне кажется, все проблемы статьи и этого обсуждения как раз из-за того, что смешиваются философское понятие «псевдонаука» и термин «лженаука», возникающий в контексте российского научного сообщества. В частности, Bkmd имеет в виду псевдонауку, а Q Valda — «лженауку». [[User:Kv75|Kv75]] 06:34, 20 января 2011 (UTC)
: Это понятие не только российское и возникает не только в России — см. quakery. Но для философии уже есть статья. Это статья [[Проблема демаркации]], где и изложены подходы некоторых философов. И когда мы говорим о филосовской псевдонауке, раз философы не могут дать понятия этому, логичнее это вынести в статью о проблеме дачи понятия, что сейчас и сделано. А в житейской псевдонауке, так как это слово в большинстве случаев используется именно в этом смысле, посвящена данная статья. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 07:03, 20 января 2011 (UTC)
:: В житейской практике, как я понимаю, это в основном называется лженаукой. А псевдонаука и паранаука — понятия философские. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC)
::: В житейской практике это синонимы, и если мы будем использовать, например, какие-нибудь статьи комиссии для подтверждения, что что-то является псевдо/лженаукой, то викиссылка должна идти на «житейское» понятие. Но в качестве житейского как раз в АИ и употребляется и «псевдо» (вроде даже чаще), и «лже». Тем не менее, основное возражение — такое разделение уже есть. Есть отдельная статья посвящённая вопросам истории философии, Вы предлагаете её переименовать? Или Вы не рассматриваете её как «философский вариант»? [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 08:24, 20 января 2011 (UTC)
:::: Насколько я понимаю, «проблема демаркации» имеет примерно такое же отношение к «псевдонауке» (оба понятия я имею в виду, безусловно, только в философском смысле), как «уравнения Максвелла» к «электродинамике». То есть это разные вещи, хотя и близкие. И по ним, конечно, нужны отдельные статьи. Более подробно могут сказать люди, лучше разбирающиеся в философии. [[User:Kv75|Kv75]] 12:23, 20 января 2011 (UTC)
::::: Почитайте обсуждения выше - участники, претендующие на изложение статьи с точки зрения философии, как раз отрицают возможность дать определение псевдонауки с точки зрения философии (многочисленные обсуждения на эту тему, поднимаемые Sairam'ом). Следуя этой логике, не должно быть статьи об отдельном понятии (наука / псевдонаука), а именно о проблеме демаркации как процесса. Но такая статья как раз уже есть. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 06:13, 21 января 2011 (UTC)
:::::: Я не вполне уверен в том, что эта логика корректна. Понятие «псевдонаука» может затрагивать не только проблему демаркации. Если же однозначного определения нет, то можно начать преамбулу примерно так: «Псевдонаука — понятие, используемое в философии (науки?) для характеристики ''направлений деятельности, как правило, имеющих такие-то свойства''». Курсивом я выделил место для замены. Но при этом всё это (в том числе свойства) должно опираться на АИ.
:::::: Впрочем, всё, что у меня было по теме псевдонауки, я уж высказал. Дальше пусть говорят философы. [[User:Kv75|Kv75]] 09:46, 21 января 2011 (UTC)
: А при чём тут "контекст российского научного сообщества"? Термин Pseudoscience отнюдь не русские придумали. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 07:10, 20 января 2011 (UTC)
:: Мы говорим о терминах, используемых в русском языке. Я не знаю, куда должна вести интервики с Pseudoscience — на псевдонауку или на лженауку; это к специалистам. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC)
::: Pseudo -- это в точно "лже" в переводе. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:59, 20 января 2011 (UTC)
:::: Abiyoyo, имхо, имел в виду создать статью вроде «Лженаука в СССР». Термин лженаука приобрёл в языке более негативную коннотацию (из-за некоторых событий советского времени). Однако разделять в разных статьях псевдонауку и лженауку, имхо, нельзя. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 10:15, 20 января 2011 (UTC)
::::: В русском языке есть нюансы и оттенки. "Лже" имеет сильный негативный оттенок и подчёркивает неистинность, "псевдо" подчёркивает имитацию и неподлинность. Аналогичная проблема со словом "секта" в английском (нейтральное слово) и в русском (с оттенком осуждения). Пока представляется что разделять эти понятия совсем не стоит, но подожду развития дискуссии - может быть найдутся принципиально различные способы употребления этих терминов [[User:Neon|неон]] 10:22, 20 января 2011 (UTC)
:::::: Не обязательно. Термин «псевдоподия» имеет русскоязычный аналог «ложноножка». Вы считаете, что в русском переводе появился особо сильный негативный оттенок? Или вот стандартный исторический термин «Лжедмитрий», коих было несколько. Означает "тот, кто не был Дмитрием, хотя претендовал им быть". Ровно так же, как и лженаука — это не наука, претендующая быть наукой. При этом никакого специального негативного оттента у термина «Лжедмитрий» нет, и даже есть положительные оценки деятельности некоторых из «Лжедмитириев». Аналогично, например, «Лжеплутарх», который в английском «Pseudo-Plutarch». Примеров таких терминов в науке множество. «Лжеисидоровы декреталии» — «Pseudo-Isidorean Decretals». «Лжелопатонос большой» — «Pseudoscaphirhynchus kaufmanni». «Лжетсуга» — «Pseudotsuga». «Лжеакация» — «pseudoacacia». «Лжелиственница» — «Pseudolarix». «Ложноскорпионы» — «Pseudoscorpionida». По-моему, негативный оттенок термина "лженаука" обусловлен самой сутью понятия. Ну «ложно»- таки это наука, куда тут денешься. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:44, 20 января 2011 (UTC)
::::: Нет, коллеги, он с очевидностью имел в виду именно то, что я написал: что в современной научном сообществе России термин «лженаука» используется (вспомним знаменитую комиссию) и имеет (вероятно) другое значение, чем в термин «псевдонаука» в философии. (И я, честно говоря, боюсь, что статья «лженаука» по характеру источников будет напоминать «фолк-хистори», но это уже отдельный вопрос.) [[User:Kv75|Kv75]] 12:23, 20 января 2011 (UTC)
:::::: Увы, но ув. Abiyoyo насколько мне известно нигде не проводил анализ контекста употребления терминов в России. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 12:44, 20 января 2011 (UTC)
::::::: Различия между «лженаукой» и «псевдонаукой» ровно такие же, как между «ложноножкой» и «псевдоподией», или же между «Лжеплутархом» и «Псевдоплутархом». И если кто-то предлагает разделить статьи о «лженауке» и «псевдонауке», пусть попробует рассмотреть вопрос рпзделения статей «ложноножка» и «псевдоподия», и «Лжеплутарх» и «Псевдоплутарх». [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:58, 20 января 2011 (UTC)
==== Различия контекста и способов применения понятий лженаука и псевдонаука ====
Пишите здесь ситуации когда эта разница существенна - в чистом виде, без комментариев. Дискуссия пусть будет выше. [[User:Neon|неон]] 10:27, 20 января 2011 (UTC)

# «Термин «Псевдонаука» является преобладающим в источниках, непосредственно посвященных рассмотрению псевдонаучного знания. Специализированные работы по философии науки предпочтительнее поисковиков. Написание отдельной статьи о лженауке как специфическом термине, возникающем в контексте российского научного сообщества, приветствуется.»  (итог, подведённый Abiyoyo [[Википедия:К переименованию/3 октября 2009#Итог_7|здесь]])
#  В житейской практике, как я понимаю, это в основном называется лженаукой. А псевдонаука и паранаука — понятия философские. [[User:Kv75|Kv75]] 08:13, 20 января 2011 (UTC)
# Разница оценочная, отдельного понятия «лженаука» не существует. Итог Abiyoyo лишь подразумевает возможность создания отдельной статьи ''вместо'' переименования существующей, но не доказывает, что эта статья нужна (что понятие существует). Таким образом, аргументов за разделение «житейских» понятий нет. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 10:33, 20 января 2011 (UTC)

* Простите, но дискуссия на тему "псевдонаука vs. лженаука" ярко напомнили мне классический эпизод из фильма Чапаев: «Чапай, вот скажи, ты за большевиков, али за коммунистов? — ... Я... за интернационал!» [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 11:14, 20 января 2011 (UTC)
** На мой взгляд, дискуссия «лженаука vs псевдонаука» важна. Кстати, этот вопрос уже обсуждался, каждый раз без ярко выраженного итога. Крайне желателен итог вроде «оба этих слова — полные синонимы, в статьях о псевдо-/лженаучных теориях следует использовать то из них, которое чаще встречается в АИ по данной теории» (как вариант — «в статьях … желательно использовать термин „псевдонаука“ как наиболее распространённый в российских источниках по философии науки»). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 13:26, 20 января 2011 (UTC)
***Предпочтение можно отдать термину понятному внешнему читателю, соблюдая баланс и относительно твёрдых понятий, т.е читатель легко должен понять исход повествования. В поисках статусов "наука-лженаука" просматривается философская подоплёка "типа" "правда-неправда" и это уже оценочная (качественно) характеристика. Вполне можно было бы употребить "умопостигаемые" знания относительно науки и "умонепостигаемые" относительно невидимых предметов. Но это ведь узкоупотребимые определения. Можно применить термины "наука" и "область знаний не относящихся к науке". [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 14:29, 20 января 2011 (UTC)
Предлагаю попытаться заполнить табличку.
{| class="standard"
 !Параметр
 !Понятие 1
 !Понятие 2
 |-
 !Контекст использования
 |Философия (науки)
 |Научное сообщество
 |-
 !Авторитетные источники
 |Вторичные источники по философии
 |Труды учёных (напр., материалы [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|комиссии]])
 |-
 !Предпочтительное название
 |Псевдонаука
 |Лженаука (см. название [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований|комиссии]])
 |-
 !Определение из АИ
 | …
 | …
 |-
 !Перевод на английский
 | …
 | …
 |}
[[User:Kv75|Kv75]] 14:06, 20 января 2011 (UTC)

Всё гораздо проще. 
#'''Лженаука''' — это то, что имеет ложные основания, например, уже отвергнутые наукой. Если сегодня «предложить» теорию теплорода или флогистона, то это будет признано лженаукой, то есть тем, у чего нет предмета (для разговора). Да, на определённом этапе, были соответствующие гипотезы, но потом было найдено другое объяснение, которое позволило правильным образом организовать ряд явлений в систему.
#'''Псевдонаука''' — это имитация науки, попытка воспроизвести научные формы познания, научные институты (например, всевозможные «академии»), подделка под науку, видимость науки, научной деятельности.
Вообще говоря, слова «посевдонаука» и «лженаука», скорее, относятся к публицистическому стилю, и нередко смешиваются в разговоре. Но, по сути, эти слова немного о разном. Это смысловое различие следует учитывать при написании статей. Совершенно очевидно, что различные вещи должны описываться в разных статьях, различными должны быть ход изложения и списов примеров. Всё-таки, в Википедии, каждая статья должна быть посвящена '''одной теме''', а все трудности написания пристекают от того, что мы пытаемся написать сразу обо всём на свете. --[[User:OZH|OZH]] 19:40, 20 января 2011 (UTC)
: Предлагаю не начинать изложение своей личной точки зрения с фраз типа «Всё гораздо проще». Это попахивает претензией в духе «Да что вы там сложности разводите, вот я вам сейчас покажу как надо». Даже если такой смысл автором и не подразумевался, конструктивности в дискуссию это не прибавляет. Далее, вы всерьёз считаете, что мы в данном вопросе должны просто положится на вашу личную точку зрения? Просто потому, что вы лично именно так определяете лженауку и псевдонауку? [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 05:41, 21 января 2011 (UTC)
:: Разумеется, нет. Моё дело только предложить то, что представляется очевидным (лично мне). Я могу запросто ошибиться, как с самими «определениями», так и с подходом к делу. Но не указать на альтернативный подход я не могу. А если окажется, что и вправду ''проще''?! Если нет, то предложение так и останется «предложением». Я вполне допускаю Ваше толкование своей фразы и готов с этим считаться. Надеюсь, что и Вы допускаете возможность (долгого) выяснения, когда собеседники умудряются пройти мимо решения своего вопроса. --[[User:OZH|OZH]] 20:05, 21 января 2011 (UTC)
::: Просто вы пытаетесь дать существенно разные толкования двум полностью синонимичным словам, различие которых лишь в том, переведена ли приставка "псевдо-" на русский ("лже-", "ложно-"), или просто транслитетерирована. Мне кажется, это занятие по меньшей мере бесперспективное. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:57, 22 января 2011 (UTC)
* В своё время тоже придерживался подобных взглядов (о том, что есть некое смысловое различие). Пересмотрев кучу источников, понял, что дело обстоит не так. В подавляющем большинстве авторы употребляют лишь один термин — либо лженаука, либо псевдонаука. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:16, 20 января 2011 (UTC)
* PS. (из первой же ссылки в статье [http://www.lenta.ru/conf/kuvakin/]) Мнение философа, члена комиссии по лженауке В. Кувакина — «''Понятия лженауки и псевдонауки семантически более определенны и практически также синонимичны. "Псевдо" (от греческого pséudos – ложь) — часть сложных слов, означающих "ложный", "мнимый"''». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 20:29, 20 января 2011 (UTC)
** На текущий момент мне кажется наиболее научной [[Обсуждение:Псевдонаука#Формулировка Дяди Фреда|Формулировка Дяди Фреда]] - зависит от мотивации описываемой деятельности. АИ к ней:
<blockquote>
«... префиксы ЛЖЕ-, ПСЕВДО- и КВАЗИ-. ... передают семантику мнимости, но не вполне одинаково. Приставку ЛЖЕ- мы употребим скорее в ситуации самозванства (Лженерон, Лжедмитрий), подлога (лжеисидоровы декреталии), злостного заблуждения (лженаука). Префикс ПСЕВДО- означает все оттенки ложности, но, по-видимому, преобладают оттенки подделки, имитации (псевдоклассический, то есть относящийся не к настоящему, а к эпигонскому классицизму; впрочем, столь же употребителен термин „ложноклассический“), мистификации, нередко безобидной (псевдоним).»
</blockquote> - ''Флоря Александр Владимирович. Русская стилистика  курс лекций  часть 2. Словообразование. Лексикология. Семантика. Фразеология.'' Стилистические аспекты словообразования <ссылка блокируется спам-фильтром, гуглится> --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:36, 20 января 2011 (UTC)
:Это мне нравится, но многие примеры с лже- и pseudo-, которые я привёл выше, показывают, что многие устовшиеся научные термины с лже- не имеют никакого дополнительного нейтрального оттенка по сравнению с псевдо- и означают ровно то же самое (подделку, имитацию).[[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 05:41, 21 января 2011 (UTC)
::Не совсем понятен смысл оборота «никакого дополнительного нейтрального оттенка». --[[User:OZH|OZH]] 20:05, 21 января 2011 (UTC)
::: Ошибка. Имелось в виду ''никакого дополнительного негативного оттенка''. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:57, 22 января 2011 (UTC)
::::В моём понимании (вроде бы не противоречащему определению в статье и обсуждениям выше), утверждения лженауки "неправильные" (непринятые консенсусом). Утверждения же псевдонауки могут быть формально правильными, но совершенно бесполезными (т.к. они не изменяют консенсус). Например, работа, сообщающая, что 2*2=5 - лженаука, учёный, оповещающий в журнале третьей руки (а не в учебнике), что 2*2=4 - занимается псевдонаукой; в хорошем журнале его не опубликуют - и Википедии о его работах писать не надо. Более сложный пример: [[телепатия]] относится к лженауке (так как учёные считают, что этого феномена не может быть), а [[валеология]], которая просто ни о чём ничего не утверждает и потому ничему не противоречит - псевдонаука. Поскольку деньги вложены и людские судьбы уже искалечены, статью о последней, конечно, стоит сохранить. ''Корабль на мели - моряку маяк''. [[User:Викидим|Викидим]] 10:13, 22 января 2011 (UTC)
::::: Предлагаю всё-таки закругляться со "своими определениями". А то [[User:OZH|OZH]] даёт свои, [[User:Викидим|Викидим]] — свои, так далеко можно уйти. И это при всём при том, что никакого обоснования, почему "псевдо-" даёт именно этот смысл, а вот "лже-" (точный перевод "псевдо-" на русский) даёт почему-то смысл иной, нет. И ещё я хотел бы предостеречь от взгляда на лженауку как на то, во что учёные «не верят» (считают, что этого «не может быть») (как вы написали по поводу телепатии). Лженаучность или научность — это всё же не предмет веры. Например, покойный Гинзбург не верил в истинность теории РТГ Логунов, но при этом считал её вполне научной. <small>И, ещё: валеология много о чём утверждает, и эти утверждения по большей части — кошмарный бред.</small> [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:07, 22 января 2011 (UTC)
:::::: Не будет ли кстати? - Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой. ''ОКОЛОНАУЧНЫЙ, -ая, -ое. Имеющий лишь внешнее отношение к науке, к научной среде.'' [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 12:26, 22 января 2011 (UTC)
::::::: Околонаучный -- не обязательно претендующий на статус научного. Важной чертой лженауки (псевдонауки) является именно претензия на научность. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:29, 22 января 2011 (UTC)
::::::::Евгений, просто для меня ответьте, по возможности, будьте добры. Философия и богословие (не религоведение) - это область "знаний не относящихся к науке"? [[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 12:42, 22 января 2011 (UTC)
::::::::: Ответ вы уже читали выше в разделе «Философия не является наукой?» [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 04:22, 24 января 2011 (UTC)
:::::: «Околонаучный» — см. [[Паранаука]] (греч., лат. ''para'' — около, вне) — исследование смесью научных и псевдонаучных методов тех феноменов, которые находятся за пределами современной [[научная картина мира|научной картины мира]] (см. [[паранормальные явления]]) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:32, 22 января 2011 (UTC)
==== Склад для Итога ====
* важное интервью с академиком Евгением Александровым: почему-то у нас нет ссылок на него [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:LinkSearch&target=http%3A%2F%2Fhumanism.su%2Fru%2Farticles.phtml%3Fnum%3D000390] «На этот случай у нас есть филологическая справка:» - найти бы концы от этой справки, ибо это слова ведущей, к сожалению. <sup>'''updated:'''</sup> нашел повтор с преамбулой «Филология утверждает, что:» на 7 стр. слева вверху [http://www.philgazeta.ru/pdf/2007/2007_12.pdf в Российской философской газете №12(14) декабрь 2007 г.].
* Еще билеты к экзаменам: "Морфемы (как и слова) могут иметь синонимы, антонимы и омонимы.В качестве синонимичных морфем могут выступать, например– префиксы лже- (лженаука, лжепатриот, лжеромантический, лжесвидетель и др.), квази- (квазидемократ, квазиреволюционный, квазиупругий, квазифилософский и др.), псевдо- (псевдогероический, псевдоинтеллектуальный, псевдоискусство, псевдокультурный, псевдопатриотический и др.), имеющие значение «неистинность, ложность»;" [google.ru/url?sa=t&source=web&cd=11&ved=0CBYQFjAAOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.durov.com%2Fstudy%2FMorfemika_i_slovoobrazovanie-762.doc&ei=g6w6TZKNFpGWOvn_4agL&usg=AFQjCNGNqst-umAxbW42btTb5OViOLDD1g - «Морфемика и словообразование» - стянул у студентов]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:20, 22 января 2011 (UTC)
* В. С. Идиатулин [http://urorao.rsvpu.ru/filedirectory/155/2006-1.pdf#page=95 В тени науки ((К вопросу о современном антисциентизме))] // Журнал Уральского отделения РАО «Образование и наука». 2006. № 1 (37), стр.137-143. - автор свободно оперирует обоими префиксоидами, не делая различий --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:22, 22 января 2011 (UTC)
* Семенова Т.И. [http://scholar.google.com/scholar?cluster=1310046629409214179&hl=ru&as_sdt=0 Модус кажимости. Между истиной и ложью]. // Вестник Иркутского гос. лингвистического университета, 2009 г., №3 (7). - не стоит качать 4 мб из-за "К языковым средствам уклонения от истины, создания мнимого, воображаемого мира относятся многочисленные знаки приблизительности,  неопределенности, предикаты «обманных» действий, состояний и свойств, синтаксические конструкции, деривационные элементы (псевдо-, квази-, лже-), " --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:32, 22 января 2011 (UTC)
* [[Степин, Вячеслав Семенович|В.С. Степин]] [http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM Наука и лженаука] // [[Науковедение (журнал)|Науковедение]], № 1, 2000 г.
* К.Г. Демушов ([http://www.lib.csu.ru/vch/188/036.pdf аспирант]) [http://www.lib.csu.ru/vch/188/vcsu10_07.pdf#page=40 «О понятии „лженаука“ в толковых словарях русского языка»] // Вестник ЧГУ, № 7 (188) 2010 г. с.42-45. Ну и что, что аспирант? Очень толковая подборка по словарям. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 07:24, 24 января 2011 (UTC)


====Перед подведением итога ====
Из дискуссии видно что различия в оттенках или контексте явно есть, но слова употребляются и как синонимы. Давайте теперь на минутку "поверим" тем кто утверждает что это разные термины. Достаточно ли этой разницы чтобы разделять статью на две ? Или по-другому, идёт ли речь о разных аспектах одного и того же явления, или речь идёт о принципиально разных явлениях, которые требуют раздельного освещения в Википедии? [[User:Neon|неон]] 10:59, 22 января 2011 (UTC)
: Торопицца не надо да? ) Понемногу напихаем лингвистов, филологов, ученых разнообразных - пока итог чисто техническим не станет, иначе выбросим вопрос в будущее. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:11, 22 января 2011 (UTC)
: А я вот пока не увидел достаточных оснований утверждать, что ''различия в оттенках или контексте явно есть''. Выше, например, два участника пытались дать свою трактовку различий, но она мало того что получилась разная, так ''главное'' — никак не вытекает явным образом из формы терминов. Такое ощущение, что мы имеем дело с чистой "вкусовщиной", а не с объективно существующими различиями. Нельзя и закрывать глаза на то, что в науке существует достаточное количество терминов, которые используются как с "лже-", так и с "pseudo-", являясь абсолютными синонимами (примеры были выше). Пока кто-либо не продемонстрирует объективный способ отличить смысл любого термина с "лже-" от этого же термина с "pseudo-", говорить об объективном наличии таких различий преждевременно. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:19, 22 января 2011 (UTC)
:: Так вот я и стаскиваю источники, стараясь делать это без тени тенденциозности, оставив посредникам только заботу провести многофакторный анализ (взвесив мнения, помноженные на удельный вес авторитетности и релевантность спецификации). <s>Офф: кто-нибудь [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Рерих,_Николай_Константинович&oldid=31131222&diff=cur&diffonly=0 Рериха] не патрульнёт?</s> --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:59, 22 января 2011 (UTC)
=== Итог ===
Подборка [[User:Van Helsing|Van Helsing]]а показывает что действительно есть разница в понятиях ''лженаука'' и ''псевдонаука'', но они используются в едином контексте и иногда синонимичны. Поэтому пока нет достаточных оснований для ''разделения'' статьи, однако рекомендуется создать подраздел ''терминология'', в котором описать эти нюансы (например как описывает ак. Александров в первой из ссылок подвала, а заодно там же и близкие понятия "паранаука" (отдельная статья), "квазинаука", "антинаука" и т.д.  Разумеется со ссылкой на АИ, которые ''подчёркивают'' различия и синонимичность. Очень подробно разбирает эти нюансы  К.Г. Демушов (см последнюю ссылку из подборки), сравнивая 6 словарей, где выделяет, где есть синонимичность, а где различия.

Особо следует отметить аргументацию участника [[User:Викидим|Викидим]], который выделил другой контекст - когда "псевдонаукой" обозначается неэффективная научная деятельность типа переливания из пустого в порожнее одного и того же. Если на это определение найдутся авторитетные источники или убедительные примеры употребления термина, в разделе "Терминология" следует внести  поправку, указав "а также под "псевдонаукой" считается ...<ссылка>".  [[User:Neon|неон]] 09:49, 24 января 2011 (UTC)

:Поискал хорошие АИ, но не нашёл: пытался найти определение псевдонауки как ''имитации научной деятельности'' (успешно), но последним термином большинство авторов обозначает разнообразные карго-культы, когда наукообразные операции к науке просто отношения не имеют. Единственный текст, который удалось найти, я думаю, на АИ не потянет: ''Помимо сознательных воров, значительную часть средств, отпускаемых на науку, поглощают добросовестные бездарности и заумные путанники. Эффективно работает лишь несколько процентов людей, занятых в научной отрасли. Значительную часть своих сил они тратят на борьбу с псевдоучёными.'' [http://bouriac.narod.ru/SciCon.htm]. [[User:Викидим|Викидим]] 20:23, 24 января 2011 (UTC)
:* Что-то мне кажется это какой-то Экслер, укушенный Беркемом аль Атоми... Извините уж за профессиональные ассоциации. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:40, 24 января 2011 (UTC)
::Не то комм к итогу, не то афоризм на ЛС Neona: если в реальном мире идет процесс осмысления какого-то явления, ищите посредника для отражения этого явления в Википедии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:34, 24 января 2011 (UTC)
:::*Здесь позволительно три копейки вставить? от[[http://pravlib.narod.ru/kreotologia2.html]]:''Если метафорически представить знания как море, то знания, добываемые наукой можно интерпретировать как «река в море, течение Гольфстрим». Но море едино и вмещает в себя и течение Гольфстрим. Границы между видами знаний нет: там «вода» и здесь «вода».'' 
::::(ибо порой и где не к месту[[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D0%B2%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%8F&diff=31084615&oldid=31067570]] "бухают" же АИ от науки)[[User:RekshaEkaterina|RekshaEkaterina]] 15:03, 25 января 2011 (UTC)
::::* Ожидал по диффу увидеть сцену с принятием алкоголя, после прочтения надолго ушел в когнитивный диссонанс, пока не переставил ударение :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:51, 25 января 2011 (UTC)
:Сегодня из [[Википедия:Ф-ПРА#ВП:Маргинальные теории]] выудил страшный перевод: [http://www.skepdic.ru/pathosc.html "Патологическая наука"], гугл услужливо подсунул [[:en:Pathological science]]. Итого у нас 4 квазипсевдолженауки. Бонус: [http://psylib.org.ua/books/holto01/index.htm Дж. Холтон «Что такое антинаука?» Вопросы философии. №2, 1992]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:51, 25 января 2011 (UTC)
:: [[User:Викидим|Викидим]] — «пытался найти определение псевдонауки как ''имитации научной деятельности'' (успешно), но последним термином большинство авторов обозначает разнообразные карго-культы…» — 5-й вид патоквазипсевдонауки — «[[Наука самолётопоклонников]]». --[[User:Q Valda|Q Valda]] 04:35, 26 января 2011 (UTC)
:::Тогда уж и девиантная наука ({{lang-en|deviant science}}), на английском есть и монографии, да и в русских книгах перевод встречается [http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_philosophy/383/%D0%94%D0%95%D0%92%D0%98%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%9D%D0%90%D0%AF]. [[User:Викидим|Викидим]] 05:06, 26 января 2011 (UTC)
== Обсуждение замечаний [[User:Sairam|Sairam]] из иска 636 ==
Господа, извините если придётся вернуться немного назад, однако [[User:Sairam|Sairam]] выдвинул требования обсудить  его замечания ''по содержанию''. В октябре-ноябре прошлого года даже если это обсуждение в каком-то виде и проходило, иски и обращения к администраторам сильно затруднили такое обсуждение.Просьба высказать Ваши аргументы. Я предполагаю, что по результатам этого обсуждения будет проходить более детальное обсуждение проблемы демаркации. [[User:Neon|неон]] 15:07, 28 января 2011 (UTC) 
=== Позиция [[User:Sairam|Sairam]] === 
# Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения и достоверного критерия для определения «псевдонауки» не найдено:<blockquote>Попытки найти [[Проблема демаркации|критерии ''научности'' и ''псевдонаучности'']] потерпели неудачу, показав, что провести четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно,<ref>''[[Никифоров, Александр Леонидович|Никифоров А. Л.]]'' Философия науки: история и методология. М., 1998. [http://www.i-u.ru/biblio/archive/nikiforov_filnauki/00.aspx Глава 1.6. «Эмпирическая редукция»]</ref><ref>[http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/7_00/Storozhuk.htm Проблема построения критерия определения научности гипотезы] А. Сторожук // «Философия науки», 2000  <br />''"...Правила, которое позволяло бы достоверно определить научность гипотез, не существует. ... Совокупность теорий, которые считаются научными, был в разное время разным. Поэтому нам представляется, что построить точный критерий для такого изменяющегося объекта вряд ли возможно в принципе."''</ref> поэтому многие современные [[Философия науки|философы науки]] отклонили эту идею разграничения как ''псевдопроблему''.<ref>[[:en:Paul S. Boyer|Paul S. Boyer]]. [http://www.encyclopedia.com/doc/1O119-PseudoscienceandQuackery.html «Pseudoscience and Quackery.»] The Oxford Companion to United States History. Oxford University Press, USA, 2001. ISBN 9780195082098  <br />''«..many late?twentieth?century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as „a pseudo?problem.“»''</ref><ref>{{citation |last= Laudan |first= Larry |authorlink= :en:Larry Laudan |editor1-last= Cohen |editor1-first= R.S. |editor2-last= Laudan |editor2-first= L. |title= Physics, Philosophy and Psychoanalysis: Essays in Honor of Adolf Gr?nbaum |series= Boston Studies in the Philosophy of Science |volume= 76 |year=1983 | publisher=D. Reidel |location=Dordrecht |isbn=90-277-1533-5 |pages=111–127 |chapter=[http://books.google.com/books?id=AEvprSJzv2MC&printsec=frontcover&dq=isbn:9027715335&cd=1#v=onepage&q=Demise&f=false The Demise of the Demarcation Problem]}}</ref><ref>''Roy A. Sorensen'' Pseudo-problems: how analytic philosophy gets done. Routledge, 1993. [http://books.google.ru/books?id=lAV_HT3UaFwC&pg=RA1-PA40&dq=hooray+for+pseudo?science&hl=ru&ei=L6mQTMTVNMqSOKrjtcUM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=hooray%20for%20pseudo?science&f=false p.40]</ref><ref>Heinz Duthel «[http://books.google.ru/books?id=g9FaSX4fBX0C&pg=PA66&dq=pseudo-problem+demarcation&hl=ru&ei=dceVTIOJKZCPOPnUoYgJ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwADhQ#v=onepage&q&f=false History and Philosophy of Science]» Lulu.com, 2008. isbn 9781409210870</ref></blockquote> [[Проблема демаркации]] — это принципиальный вопрос для определения «[[Псевдонаука|псевдонауки]]». [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false Вот простой пример] того, что демаркация принципиально важна для определения обсуждаемого термина: на определении слова «псевдонаука» стоит «редирект» на «проблему демаркации» (Philosophy of science A-Z ''Stathis Psillos'', lecturer in the History and Philosophy of Science at the University of Athens.). Если взять любой другой источник, то либо «псевдонаука» рассматривается в разделе «проблема демаркации» («критерии демаркации»), либо о проблеме демаркации говорится в первом же абзаце.
# Термин «псевдонаука» не дает возможности для нейтрального изложения материала статей, поскольку сам по себе является ''pejorative term'', то есть бранным и уничижительным; что подтверждает и [[Пружинин, Борис Исаевич|Пружинин Б. И.]]: ''«теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово „псевдонаука“. Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения»''<ref>''[[Пружинин, Борис Исаевич|Пружинин Б. И.]]'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/PSEUDO.HTM Псевдонаука сегодня] // «Вестник Российской академии наук», Том 75, № 2, Февраль, 2005.</ref>
# В неоднозначных случаях о статусе какой-либо теории или учения можно легко обходиться без этого термина, что может быть показано на следующем примере. Участник [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Джьотиша&diff=28312745&oldid=27529822 вносит] в статью [[Джьотиша]] текст ''«однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания научного статуса псевдонауке»''. На мой взгляд [[ВП:НТЗ|нейтрально]] будет написать: ''«однако введение курса астрологии в университетах вызвало резкую реакцию научного сообщества Индии, выразившего протест против попыток придания джьотише научного статуса»''. Это то же самое изложение ''факта протеста'' научного сообщества, но без использования неоднозначного термина «псевдонаука».
# Нередко статьи, попадающие в сферу «наука/псевдонаука», написаны ненейтрально особенно в преамбуле. Например, обратите внимание на принципиальную разницу между статьями про Новую Хронологию в [[:en:New Chronology (Fomenko)|англовики]] и [[Новая хронология (Фоменко)|рувики]]. В рувики определение Новой Хронологии сходу начинается как «лженаучная теория» и далее весь первый абзац об этом же, а в англовики в начале идет описание теории, указаны её авторы и лишь в конце четвертого абзаца написано, что ''«Most Russian scientists considered the New Chronology to be pseudoscientific''». Разница легко ощутима.
# Термин «лже/псевдонаука», придуманный философами науки, ими же признан как неопределимый, и многие из философов и историков науки отказались от демаркации как от псевдопроблемы, и число этих ученых растет. В Википедии на данный момент отсутствует корректность употребления термина «псевдонаука» (в источниках он часто используется просто как ярлык) с соответствующими пояснениями и атрибуцией (кто именно его использует, в каком значении). Для Википедии его использование в большинстве случаев, на мой взгляд, лучше заменить на более нейтральное, например, на [[неакадемическая теория]], где давно стоит редирект на статью [[псевдонаука]]. В самой же [[псевдонаука|псевдонауке]] целесообразно будет написать в преамбуле тезис о признанной философами науки невозможности полностью отделить науку от других видов интеллектуальной деятельности.
'''Примечания:'''
<references/>
=== Позиции других участников ===
==== Позициия [[user:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] ==== 
Я не участвовал в предыдущей дискуссии, но все же и здесь позволю себе высказать несколько мыслей по поводу вышеприведенных тезисов. 

1. Насколько я понял из ознакомившись с предшествующей дискуссией [[User:Sairam|Sairam]] считает (если я не правильно все же неправильно это понял, то прошу заранее меня извинить), что если нет четких критериев определения то нет собственно и проблемы и нет принципиальной возможности определить что же такое наука. Тут хочется привести такую аналогию (она, возможно, не совсем корректна, но суть отражает неплохо). Есть такая наука - биология, она изучает различные аспекты живой материи, однако же есть одна проблема - а в чем отличие живой материи от неживой. И универсального ответа на этот вопрос до сих пор нет. С другой стороны всем интуитивно понятно, что мышка она живая, а кристалл - не живой. Правда есть один вопрос насчет пограничного случая, общепринятого ответа на который нет - вирусы они живые или нет? С наукой и псевдонаукой примерно тоже самое. Ученым интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным. Например, всякому биологу, находящемуся в здравом уме и трезвой памяти, даже если он не знаком с философскими трудностями, будет понятно, что [[креационизм]] или [[Гаряев, Пётр Петрович|волновая генетика]] - это псевдонаука. Но вот с маргинальными теориями, сильно расходящимися с существующей парадигмой иногда возникают вопросы. И в этом случае я согласен со третьим пунктом тезисов (однако не согласен, что Джьотиша является хорошим примером этого пункта - это как раз таки типичная псевдонаука), что в неоднозначных случаях надо быть очень осторожными в подборе терминов. <br /> Также не очень понятно что в списке философов науки делает историк Paul S. Boyer.

2. Прежде всего хочется привести не вырванную из контекста цитату, а более полную: "''Применительно же к нашей теме здесь достаточно просто констатировать: при соответствующих социокультурных и эпистемологических условиях прикладная наука может достаточно легко трансформироваться в псевдонауку. И в этой легкости, а не в ослаблении традиционной критики псевдонаук, вижу я основную причину нынешнего их всплеска. Что, впрочем, никак не отменяет необходимости такой критики. '''Надо признать, масштабы нынешнего подъема псевдонаучной активности впечатляют. Впечатляют настолько, что теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово "псевдонаука". Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения - девиантное знание, например, альтернативная наука, нетрадиционная наука, или наоборот, традиционная (но в нетрадиционном смысле) и пр. Я предпочитаю старое наименование.''' Конечно, нельзя не согласиться, что термин "псевдонаука" вызывает массу дополнительных смысловых ассоциаций, зачастую весьма противоречивых и идеологизированных (особенно у отечественного читателя, ведь в числе псевдонаук у нас побывали и генетика, и кибернетика). '''Но суть феномена не меняется - уважительного, "политкорректного" отношения к себе требуют ныне идейные конструкции, псевдонаучный характер которых сомнения практически не вызывает - настолько демонстративно сливаются в них субъект и объект познания.''' И эффективность их откровенно понимается как результат смешения естественно-природных и социально-гуманитарных технолологий. На статус научного знания ныне небезуспешно претендуют идейные образования, уже не стесняющиеся своей эпистемологической нестандартности. Надо сказать, старые добрые псевдонауки, такие как, скажем, астрология, старались не демонстрировать эту свою гуманитарную нагруженность.''" <br />
Я лично вижу в этой цитате только явное сожаление автора в том, что псевдонаучные концепции приобрели такую популярность, что в силу политкорректности к ним якобы требуется более уважительное отношение и небольшое замечание, что термин "псевдонаука" может вызывать негативные ассоциации.

5. и отчасти 3. Про употребление терминов. Как мне кажется употребление терминов должно соответствовать [[ВП:АИ]], т.е. если в источниках написано "псевдонаука", "шарлатанство" и др. то нет никаких причин заниматься по сути дела [[ВП:ОРИСС]] подменяя термины. И уж тем более используя термин "неакадемическая теория", который как кажется кроме википедии и малоавторитетных сайтов не используется больше нигде (хотя может я и ошибаюсь). Но опять же в пограничных случаях надо быть осторожными, хотя я не знаю ни одно примера неоправданного использования термина "псевдонаука" в статьях википедии. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 00:45, 30 января 2011 (UTC)

<small> Вы хорошо сделали что для ясности привели полную цитату из Пружинина, но смысл заявления Sairamа (IMHO) тут в том, что даже Пружинин признал, что "стало как-то даже неловко употреблять само слово "псевдонаука"" - иными словами, недовольство термином "псевдонаука" распространиось уже весьма широко, но Пружинин все равно считает нужным этот термин употреблять. </small> [[User:Neon|неон]] 01:11, 30 января 2011 (UTC)
: <small>Ну это лучше, наверное, спросить самого Sairama, но смысл полной цитаты все же, как мне видится, несколько другой. Хотя с этим тезисом в целом на самом деле в целом согласен. Термин действительно несет некоторую негативную окраску, но ведь он по-сути дела описывает явно негативное и далеко не всегда безобидное явление. И его негативность я не считаю препятствием при употребление в википедии, особенно учитывая его употребляют даже в специализированных научных журналах, которые отличаются крайней политкорректностью.</small> --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 01:53, 30 января 2011 (UTC)
::: <small>Главное — кто и как употребляет термин. О корректном употреблении в Википедии и идет речь. Кругляков вон считает, что науку от «псевдонауки» отличают интуитивно. Неужели напишем в преамбуле этой статьи о решающем слове внутреннего голоса? :-) [[User:Sairam|Sairam]] 21:17, 3 февраля 2011 (UTC)</small>
: {{Комментарий}}
:* Если ''«отличие живой материи от неживой»'' происходит в рамках биологии, то в рамках чего происходит разделение науки от других методов познания? В рамках [[Проблема демаркации|проблемы демаркации]], которая отклонена многими философами науки как псевдопроблема, что показано источниками. Участник Kurgus [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Астрология&diff=27776416&oldid=27774979 понял] меня, описав это как ''«эпистемологическ[ая] политкорректност[ь] „постнеклассической науки“ конца XX века»''.
:* ''«Ученым интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным.»'' — это из Круглякова. ''Интуиция'' для отделения одного от другого? На научный подход не очень похоже. Как пишет Пружинин и другие, критика «псевдонауки» была дезавуирована. Получается, что когда отсутствует разумные логические возражения, начинаются апелляции к интуиции. Если интуиция [http://slovari.yandex.ru/интуиция/БСЭ/Интуиция/ является] способностью ''«постижения истины путём прямого её усмотрения '''без''' обоснования с помощью доказательства»'', то, употребляя терминологию Круглякова, применение интуиции для решения проблемы демаркации — это «псевдонаучный подход». Применением бездоказательных суждений бесславно, как [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM отмечает] [[Кузнецов, Владимир Иванович (химик)|Кузнецов В.И.]], занимались [[Китайгородский, Александр Исаакович|Китайгородский А.И.]] и [[Волькенштейн, Михаил Владимирович|Волькенштейн М.В.]]: ''«Критериями лженауки эти ученые считали собственные „окончательные“ суждения типа „этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу“.»''
:* Пример про джьотишу касается уместного и корректного употребления спорного неопределенного термина «лже/псевдонаука». Там, где не идет речь о философии науки, а имеет место лишь констатация некоего факта (в данном случае факта протеста), лучше обходиться без спорных терминов.
:* По поводу Paul S. Boyer отвечал здесь на СО [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Псевдонаука&diff=27811436&oldid=27811347 ранее]. Автор цитируемой статьи — историк науки [[:en:Ronald L. Numbers]].
:* Термин «неакадемическая теория» был приведен как один из возможных вариантов замены. То, что термин  «неакадемическая теория» распространен в ВП, говорит о стремлении Википедии быть [[ВП:НТЗ|нейтральной]].
:* ''«я не знаю ни одно примера неоправданного использования термина „псевдонаука“ в статьях википедии»'' — расстановка эпитетов «лже/псевдонаука» весьма распространена в Википедии. Считаю, что при написании викистатей нужно учитывать мнение тех ученых и философов, которые считают проблему демаркации псевдопроблемой. Это мнение содержится в [[ВП:АИ|АИ]], а именно в источниках философии науки, которая отвечает за упомянутую псевдопроблему и является в данном случае, так сказать, «МЕТА-вики» для биологического, химического и прочих «вики-разделов» науки.
: [[User:Sairam|Sairam]] 21:17, 3 февраля 2011 (UTC)
::  Извините, что не в тему. Где можно посмотреть решение о снятии блокировки с [[User:Sairam|Sairam]]? Хочется взглянуть на аргументацию. -[[User:Astrohist|Astrohist]] 18:40, 5 февраля 2011 (UTC)
::: См. [[АК:668]] --[[User:Q Valda|Q Valda]] 05:39, 6 февраля 2011 (UTC)
* Полагаю маргинальным мнение тех «философов науки», кто отклоняет содержательность слова «наука» (в этом смысл их псевдопроблемности). [[Лакатос, Имре|Лакатос]] [http://books.google.ru/books?id=VepnMpJXmB8C&lpg=PP1&pg=PA107#v=onepage&q&f=false] относил таких деятелей к ''скептикам'', т.к. философский [[скептицизм]] — направление, выражающее сомнение в возможности достоверного знания (и соответственно научного прогресса), отрицающее возможность демаркации науки (сюда он относил и [[Фейерабенд, Пол|Фейерабенда]]). Себя он относил к ''демаркационистам'' (как и [[Поппер, Карл|Поппера]]) — к тем, кто считает важным научный прогресс, возможность отделить достоверное знание от недостоверного. Это единственная группа, кто будет всегда работать над поиском общих критериев демаркации. Третья основная группа мыслителей по Лакатосу — ''элитисты'', кто в отличие от скептиков считает возможным научный прогресс, но сходно со скептиками считает невозможным нахождение общего критерия демаркации, полагая, что демаркацию должны ''post hoc'' проводить учёные, поскольку только профессионалы-элита могут судить о научности тех или иных теорий. К третьей группе он относит основную массу деятелей науки (а также [[Полани, Майкл|Полани]], [[Кун, Томас|Куна]]).<br />Судя по тому, что Википедия — это прежде всего научная энциклопедия, наиболее авторитетными источниками в ней признаются именно научные, значит мнение первой группы можно считать в пределах энциклопедии малозначимым и маргинальным. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 00:28, 4 февраля 2011 (UTC)
*: <small>"Википедия — это прежде всего научная энциклопедия". О если бы так было! Мне кажется, Википедия судя по реализации - это прежде всего энциклопедия жёлтой прессы, компьютерных игр и покемонов. Но повышать её научность - дело благородное. Прошу прощения за оффтопик {{Unsigned|Neon}}</small>

=== Позиция [[user:Q Valda|Q Valda]] === 
Термин «псевдонаука» не является бессодержательным. Он определён в рамках науковедения и довольно широко применяется. Рассудите сами, ведь среди различных типов знания «научное знание» не является бессодержательным термином. Так называемая «негативная окраска» вытекает из его смысла (ненауку позиционируют как науку, т.е. осуществляется некий обман). В России широко употреблять стали сравнительно недавно, именно в качестве замены обросшему негативными коннотациями (советских времён) термину «лженаука», который до того употреблялся чуть ли не несколько веков подряд. Не выглядит валидной попытка в статьях подменить это понятие некими эвфемизмами, т.к. АИ используют именно этот термин (см. также [[Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи|обсуждение преамбул статей о маргинальных теориях]]). --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:00, 30 января 2011 (UTC)
# ''Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения и достоверного критерия для определения «псевдонауки» не найдено''. Для энциклопедии это — не проблема. Например, такие термины как «философия», «религия», «искусство» (и др.) также не имеют общепринятых критериев для их демаркации.
# ''Термин «псевдонаука» имеет негативную окраску, его применение нарушает НТЗ''. Первая часть вполне справедлива, вторая нет, ибо [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/#SciPse «An essentially value-laden term has to be defined in value-laden terms» (Stanford Encyclopedia of Philosophy)] — «существенно оценочный термин должен быть определён в оценочных терминах», т.е. при любом определении попытка выделить неоценочное содержание будет бессмысленной (там же — «''an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful''»).
# Мои действия в статье Джьотиша были в соответствии: 1) с общепринятым правилом Википедии не переиначивать формулировки авторитетных источников, 2) с более детально прописанным правилом в англо-вики [[:en:WP:Fringe]] — при описании в Википедии теорий, которые в авторитетных источниках определяются как псевдонаучные, не следует представлять их как просто спорные теории.
# Преамбула статьи должна сообщать читателю общие наиболее характерные признаки предмета статьи. В случае псевдонаучных теорий преамбула должна содержать указание на то, что такая теория не имеет научного основания.
# Термин «псевдонаука» и философия науки. Хотелось бы заметить, что философия науки — лишь часть того, что называется [[науковедение]]м. Если философия науки не даёт чётких определений что такое «наука» и что такое «псевдонаука», это никак не может служить оправданием отказа от этих терминов в энциклопедии.
# Хотелось бы обратить внимание на очевидную (для меня) ориссность концепции участника [[User:Sairam|Sairam]] — на основании выборочного цитирования и некоторых порой совершенно некорректных рассуждений, он пытается настоять на отказе от применения термина, широко распространённого в авторитетных источниках.<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:22, 30 января 2011 (UTC)
*  По п.1 - вот же я принес ещё один источник: [http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16229669 "Pseudoscience refers to claims that appear to be based on the scientific method but are not."] - повторяет второе предложение преамбулы. Думаю, можно набрать такие по каждой отрасли. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 17:20, 30 января 2011 (UTC)
** Думается, это ближе к определению из первого предложения. Второе определение предполагает ошибку воспринимающего, имхо, тогда как первое — ошибку заявляющего. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:58, 31 января 2011 (UTC)

=== Мнение Викидима ===

Выражения «лженаука», «псевдонаука» находятся в широком употреблении по крайней мере с середины XIX века. Утверждать, что разногласия в определениях делают именно эти понятия какими-то особенными, просто наивно: большие или меньшие разногласия в определениях характеризуют ''любое'' понятие. Даже в математике, царице наук, связь с природой и обществом которой, среди областей человеческого знания, пожалуй, наименьшая, определение понятия «[[Параллельные прямые]]» ещё недавно (по сравнению со «лженаукой») вызывало разногласия. Мы все успешно пишем статьи про, скажем, [[Порнография|порнографию]], хотя внятное определение (такое, чтобы сразу стало ясно, является ли данная картинка порнографией или нет), ей тоже никто дать не может. Мы — как и всё человечество — в таких случаях оперируем явно или неявно с помощью знаменитого мнения американского суда: «[[:en:I know it when I see it]]», очень нечётких определений (вроде [[Тест Миллера|Теста Миллера]]), мнений комиссий, применящих эти нечёткие определения (в области фильмов, [[:en:Motion picture rating system]]). Так и здесь мы должны: (1) учёные знают, когда они видят лженауку. Их мнения надо приводить без стеснения. (2) Есть нечёткие определения; их тоже следует описать — некоторые, подобно тесту Миллера, возможно, заслуживают отдельной статьи (3) Есть и [[Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований]]. Как называть в каждом конкретном случае: лженаукой или псевдонаукой? — так, как делает АИ.

Остаётся один — исходный — вопрос: делить или не делить, или сколько надо иметь статей по тематике? Сейчас их вроде бы пять: [[Псевдонаука]], [[Паранаука]], [[Маргинальная наука]], [[Наука самолётопоклонников]], [[Антисциентизм]] (последний с натяжкой). У англосаксов набор более широкий: [[:en:Pseudoscience]], [[:en:Parascience]], [[:en:Pathological science]], [[:en:Fringe science]], [[:en:Junk science]], [[:en:Voodoo science]], [[:en:Cargo cult science]], [[:en:Antiscience]]. Так что даже в случае разделения количество статей вроде бы будет не чрезмерно. Сам я считаю понятия разными (см. выше), но в настоящее время против разделения, так как убедился, что моё мнение о значениях не поддержано большим количеством АИ.

С уважением, [[User:Викидим|Викидим]] 21:28, 30 января 2011 (UTC)
* Думается, статья про антинауку тоже нужна, т.к. это не обязательно псевдонаука, скорее деятельность, оппозиционная науке, направленная на её замену. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:54, 31 января 2011 (UTC)
*: "Натяжка" в случае антисциентизма не по поводу актуальности статьи (тема очень значима), а по поводу её отношения к этому обсуждению (луддиты от науки и поклонники псевдонаук - всё-таки разные люди: в первом случае отрицание культуры, сознательная дикость, во втором - последствия плохого образования, общее понимание важности культуры при отсутствии осознания механизмов этой культуры). [[User:Викидим|Викидим]] 17:51, 31 января 2011 (UTC)
*:: В статье «[[Антисциентизм]]», на мой взгляд, не вполне корректно смешаны два аспекта — оппозиция [[сциентизм]]у (как философской позиции) и оппозиция науке. По идее это разные вещи, и их хорошо бы разделить… --[[User:Q Valda|Q Valda]] 08:48, 1 февраля 2011 (UTC)  
** (примечание) [http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BF%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&tbs=,cdr:1,cd_min:03.01.0001,cd_max:31.12.1899&num=10 «псевдонаука»] — в книгах до 1900 г. // Google Books 
** [http://www.google.com/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&tbs=,cdr:1,cd_min:03.01.0001,cd_max:31.12.1899 «лженаука»] — в книгах до 1900 г. // Google Books<br />--[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:54, 31 января 2011 (UTC)
:: А Вы не напишите подраздел о истории вопроса? Когда и где появился термин псевдонаука-лженаука, по отношению к кому и как употреблялся? [[User:Neon|неон]] 19:47, 31 января 2011 (UTC)
:::Начал писать, для начала перевёл раздел из англовики. В России тоже употреблялось с 1840-х годов. [[User:Викидим|Викидим]] 02:35, 1 февраля 2011 (UTC)
* Мнение несколько отвлекается от обсуждения тезисов Sairama, но думаю что делить всё-таки надо тогда, когда явление (типа карго-культа) можно чётко описать и разграничить, даже если явление частное и узкое. Псевдонаука и лженаука пока (по состоянию аргументации на сегодня) во многом синонимичны и перемешиваются, поэтому для них достаточно одной статьи (в которой указаны нюансв различия). Но любое более узкое понятие (даже ругательство!) которое описывает некоторое движение, кампанию или значимое явление (не обязательно научное, можно и общественное) заслуживает отдельной статьи [[User:Neon|неон]] 08:54, 5 февраля 2011 (UTC)
{{Комментарий}}
# Спору нет, слово «лже/псевдонаука» употребляется давно. Дополнение, которое уч.Викидим сделал в статью о происхождении обсуждаемого термина, основано на первичных источниках. Давайте расширять источниковую базу. Предлагаю использовать побольше вторичных АИ, чтобы раскрыть тему истории термина во всей её диалектической полноте. Например:
#* ''Ю. Л. Халтурин'' «Русские позитивисты за медиумическим столом, или об относительности понятия „псевдонаука“» // Эпистемология и философия науки, Т.XXII № 4. 2009. С.158-170. <br />Автор рассказывает про полемику о медиумизме, развернувшуюся в 70-х гг. 19 века между А. Аксаковым, А. Бутлеровым и Н. Вагнером, с одной стороны, и Д. Менделеевым — с другой, что рассматривается в статье как один из первых случаев полемики «ученых» и «псевдоученых». Тогда обе стороны обвиняли друг друга в «псевдонаучности»: ''«То есть, если с точки зрения медиумистов, псевдонаука — это официальная наука, обрядившаяся в одежды религии, абсолютного знания, то с точки зрения Менделеева, все наоборот: псевдонаука — это религиозная вера под маской научных якобы фактов. Однако, факты эти ненаучны, так как за ними стоит ненаучная теория. Итак, перед нами 2 группы профессиональных ученых, работающих в рамках одной позитивистской парадигмы, обвиняющие друг друга в псевдонаучности, причем исходя из методологических, а не фактологических соображений, ибо факты при ближайшем рассмотрении, не свидетельствуют ни в чью сторону.»''
#* ''Кузнецов В. И.'' [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/DISPUT.HTM Из исторического опыта науки] // [[Вестник РАН]], 2003. <br />История «лженауки» в СССР/России. ''«Здесь мы встречаемся с первым и единственным в своем роде периодом господства идей об особом содержании и особом рабочем назначении понятия „лженаука“.»'':
#*# Борьба [[Лысенковщина|партийных идеологов]] с лженаукой: ''«Понятие это означало не подлежащий обсуждению смертный приговор применительно к целым отраслям естествознания, априорно, главным образом, по идеологическим установкам, объявленным научно несостоятельными.»''
#*# ''«еще один период увлечения борьбой с лженаукой — 1960-1970-е годы. Лидерами движения против лженауки выступали уже не партийные идеологи, а естествоиспытатели … Возглавляли это движение известные физики А. И. Китайгородский и М. В. Волькенштейн….Критериями лженауки эти ученые считали собственные „окончательные“ суждения типа „этого не может быть, потому что это противоречит здравому смыслу“»''
#*# Далее о Комиссии по борьбе с лженаукой: ''«Движение в защиту „истинной науки от лженауки“ Китайгородского и Волькенштейна бесславно ушло в прошлое. Но извлечены ли из него уроки? Понятие „лженаука“ в нашей стране сегодня используется лишь с небольшими отличиями от определений, изложенных в „Трактате о лженауке“. В нем та же рыхлость, те же априорные оценки существа ложного, то же пренебрежение диалектикой единства истинного и ложного.»''
# О терминах. Предлагаю вновь обратиться к вторичным АИ.
#* В. П. Кохановский,, Е. В. Золотухина, Т. Г. Лешкевич, Т. Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003. <br /> ''«В конце XX в. в науке произошли существенные изменения. … В объектное поле научных изысканий стали попадать явления исключительные, наука обернулась к формам познавательной деятельности, которое ранее квалифицировались как „пограничные“, не признанные в сферах официальной науки. Астрология, парапсихология и целый комплекс так называемых народных наук стали привлекать к себе внимание не с точки зрения их негативной оценки, что весьма банально, а с позиции их нетрадиционных подходов, методов, познавательных ориентаций. Да и внутри самой науки все явственнее стали обнаруживаться „девиантные“ линии, то есть отклоняющиеся от общепринятых норм и стандартов научного исследования. Возник даже новый термин: кроме '''широкоупотребляемых „паранаука“ и „вненаучное знание“''', стало использоваться понятие „анормальное“ знание. Оно указывало на факт наличия знания, которое не соответствовало принятой парадигме, а потому всегда отторгалось.»''[http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kohanov/03.php] <br />То есть в учебнике для аспирантов говорится о распространенности терминов «паранаука» и «вненаучное знание», второй из которых там же описывается как наиболее общий.
# О внятности определения понятий:
#* В.П. Кохановский,, Е.В. Золотухина,, Т.Г. Лешкевич, Т.Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003: <br />''"Разграничение (демаркация) науки и вненаучных форм знания всегда осуществлялось с привлечением критериев научности. Однако убеждение в необходимости их четкости, строгости и однозначности было свойственно науке XIX в. Затем начались разногласия по вопросу значимости тех или иных критериев науки. К середине 70-х гг. XX в. позиция, провозглашающая возможность однозначного, раз и навсегда устанавливаемого критерия или меры идентификации подлинной науки рассматривалась как анахронизм. Возникла точка зрения, согласно которой понятие научности не следует связывать с каким-либо одним критерием или набором критериев."''
#* В.И. Моисеев. Философия и методология науки.М., 1998. Глава 6. К итогам развития философии науки. <br />''"Основной проблемой современной философии науки, как это можно было видеть из предшествующего изложения, является постепенный кризис идеи демаркации и практически полная потеря понимания специфичности научного познания."''
#* Викидим говорит о том, что "разногласия в определениях характеризуют любое понятие". В приведенных же источниках по философии науки говорится не о разногласиях, а о полном кризисе демаркации: ''«практически полная потеря понимания специфичности научного познания»'', а идентификация ''«подлинной науки»'' уже середины 70-х гг. XX в. ''«рассматривалась как анахронизм»''. Отражено ли это в ВП?
[[User:Sairam|Sairam]] 20:58, 5 февраля 2011 (UTC)
** Во первых, Вы интересно интерпретируете цитаты: ''позиция, провозглашающая возможность однозначного, раз и навсегда устанавливаемого критерия или меры идентификации подлинной науки рассматривалась как анахронизм'' совсем не то ж самое, что Ваше ''идентификация «подлинной науки» ... «рассматривалась как анахронизм»''. Наука не застыла, значит, и критерии научности будут меняться. Но философы, упоямнутые Вами, по-моему, не пытаются отменить базовое понятие "науки". Наука всегда была результатом консенсуса учёных - и этот консенсус меняется (в этом и есть суть научной работы), что по-моему, и хотел сказать автор исходной цитаты. 
** Во-вторых, в этих рамках и спор Менделеева ничего собой необычного непредставляет; в каждый момент в науке идёт несколько похожих интенсивных дискуссий. В отличие от спиритизма, эти дискуссии просто не вызывают широкого интереса, и потому обычно незнакомы философам (исключением, сравнительно известным массам, в наше время является [[теория струн]], которую многие хорошие физики считают лженаукой). Важно, что спор довольно быстро заканчивается, консенсус меняется, и, скажем, астрология перестаёт считаться респектабелным занятием. [[User:Викидим|Викидим]] 22:00, 5 февраля 2011 (UTC)
** В третьих, я не понимаю, какое отношение проблема демаркации имеет к лженауке? Демаркация - это граница между наукой и не-наукой (скажем, искусством). Если бы лженаука не притворялась наукой, её бы так и не называли (вполне возможна ветвь искусства, которая утверждает, что 2*2=5 и рисует эту формулу или какое-то её, например, геометричeское воплощение; или религию с такой догмой). Лженаука же начинается тогда, когда она ''объявляет себя наукой'' явно или неявно (делая наукоподобные выводы). В этот момент проблема демаркации вроде бы исчезает (это нечто уже не искусство и не религия, а претензия на науку, лежит внутри линии демаркации, и подлежит суду консенсуса учёных). Цитаты, которые Вы приводите, это подтверждают: ''Разграничение (демаркация) науки и вненаучных форм знания всегда осуществлялось с привлечением критериев научности''. Если бы ту же астрологию считали бы искусством или религией ("вненаучной формой знания"), не было бы и нашей дискуссии. Обратите внимание на разницу в русском языке выражений "это вне науки" и "это лженаука" - последнее чётко определяет, что объект - это ошибочное научное суждение, а первое никакого суждения об истинности не выносит (и намекает, что такого суждение скорее всего вынесено быть не может). 
** И, наконец, правильность научных результатов - это плод консенсуса учёных, а не философов. В этом смысле я не понимаю попытки в этом обсуждении использовать слова философов для обоснования научности или ненаучности конкретных теорий; философы просто не могут это сделать в любом нетривиальном случае. Судить о лжефизике могут и должны физики, а не философы. 
** Если бы статья о джьотише явно обозначала, что это часть верований (или [[Богословие|богословия]]) индуистов (и не употребляла бы слова "астрономия" несколько раз во введении), то, наверное, можно было бы и не называть её псевдонаукой. Но статья пытается объявить джьотишу астрономией и сообщает, что ''Астрология даже сохраняет свою позицию среди традиционных наук в современной Индии'' - а вот при этом надо сказать, что это псевдонаука, потому что практически все учёные, кроме астрологов, считают астрологию лженаукой, и консенсус на эту тему имеется давным-давно. Опять-таки, что по этому поводу думают философы, неважно. Важно, что думают астрономы. [[User:Викидим|Викидим]] 21:49, 5 февраля 2011 (UTC)
***Забыл указать, что демаркация оставляет за линией математику, философию и т.д., которые в случае русского (и немецкого, например) языков несомненно "науки". Поэтому и переводить с английского надо поаккуратнеее, и современных российских философов, которые ''science'' неудачно переводят в контексте демаркации как ''науку'', понимать надо тщательнее. [[User:Викидим|Викидим]] 21:57, 5 февраля 2011 (UTC)
*** Послушай сам, что говоришь. Если физикам физиково и в лжефизике - они у себя дома, химикам -химиково, философам - только в философии, то, будучи последовательным твоей "философии", астрологам - астрология и только они знают, где начинается лженаука. А если всерьез, то только Неон ратуют за написание энциклопедии, Саирам говорит толково и по теме, остальные - или рассуждения не о чем, или многабукав, уводящие в сторону, или отстаивание своих личных,мнений и интересов. Глуши это, посредник, глуши на корню. Надо писать энциклопедию, а не "философствовать" физикам, химикам, гуманитариям от науки. Благо - правил у вас - более чем достаточно.--[[User:Арт.Снайпер|Арт.Снайпер]] 08:38, 6 февраля 2011 (UTC)
****То, что я говорю - отнюдь не моё мнение; утверждение ''консенсус определяет истину, а не определяется ею'' вполне очевидно для хороших естественников и разделяется громадным количеством философов; желающие могут погуглить ''scientific truth consensus'' и найти аргументы за и против такой постановки вопроса. Оригинальной для меня как раз является идея - поддерживаемая здесь к моему удивлению обеими сторонами спора - что для разделения правильных и неправильных физик нужна философия (если бы это действительно было так, то зачем были бы нужны физики?). Обратите внимание, что физики и химики между собой в полном согласии (разногласия между ними бывают, но не чаще и длятся не дольше, чем разногласия внутри физиков или химиков). Есть единое (естественно-)научное сообщество, оно и судит и о физике, и о химии, и о астрологии - и о последней мнение вынесено давно, в XVIII веке или раньше. Входят ли в это сообщество философы - вопрос спорный (как отмечает Sairam, демаркацию разные люди и народы понимают по-разному, это отражено и в языках, см. {{lang-en|science}} и {{lang-de|Wissenschaft}}). Тот факт, что философы с Юга России подвергают вывод об астрологии сомнению в XXI веке для меня как раз и показывает, что философы о таких вещах судить не могут - вот эта последняя фраза (и только она! - мой ОРИСС). [[User:Викидим|Викидим]] 20:29, 6 февраля 2011 (UTC)

*** Ув. [[User:Викидим|Викидим]],
*** Вы пишете: ''«демаркация оставляет за линией математику, философию и т. д.»'' <br /> Как отмечает Никифоров, это подход [[Поппер, Карл Раймунд|Поппера]]: ''«Когда Поппер говорит о „науке“, он имеет в виду только эмпирическую или экспериментальную науку. И в этом смысле ненаучной оказывается не только философия, но и математика, и логика. … совершенно очевидно, что критерий научности Поппера слишком узок и исключает из круга наук не только математику и логику, но и практически все общественные науки.»'' [http://www.i-u.ru/biblio/archive/nikiforov_filnauki/01.aspx] <br />Со времен Поппера философия науки существенно изменилась: ''«В конце XX в. в науке произошли существенные изменения. Отклонение от строгих норм научной рациональности становилось все более допустимым и приемлемым. Нарушение принятых и устоявшихся стандартов стало расцениваться как непременное условие и показатель динамики научного знания. Познание перестало отождествляться только с наукой, а знание — только с результатом сугубо научной деятельности. С другой стороны, многие паранаучные теории допускали в свои сферы основополагающие идеи и принципы естествознания и демонстрировали свойственную науке четкость, системность и строгость.»'' (В. П. Кохановский, Е. В. Золотухина, Т. Г. Лешкевич, Т. Б. Фатхи. Философия для аспирантов: Учебное пособие. Изд. 2-е. Ростов-на-Дону, 2003 [http://www.i-u.ru/biblio/archive/kohanovskiy_filisofija_dlja_aspirantov/02.aspx])
*** Что касается аккуратного перевода слова ''science''. В таком случае наиболее аккуратным надо быть с переводом слова ''pseudoscience'' (''псевдо-естественная-наука'').
*** Статья о дискуссии между Бутлеровым и Менделеевым приведена как вторичный источник для раздела «Происхождение термина», который Вы начали, но пока лишь с первичными источниками. Дискуссия 19 века — пример относительности понятия термина «псевдонаука» на протяжении его истории вплоть до настоящего момента. Как показано в статье маститые русские ученые (предвестники Фейерабенда) псевдонаукой тогда называли саму традиционную науку, «обрядившуюся в одежды религии, абсолютного знания». Именно эта относительность термина не отражена в статье и упомянутом разделе.
*** Вы приводите пример астрологии.
**** Ваши слова: ''«Если бы статья о джьотише явно обозначала, что это часть верований (или богословия) индуистов (и не употребляла бы слова „астрономия“ несколько раз во введении)»'' Ну, что поделаешь, если астрономия раньше была неотъемлемой частью астрологии. Основа джьотиши — [[Джьотиша-веданга]] — древнеиндийский санскритский трактат по индийской астрономии и астрологии.
**** Ваши слова: ''«консенсус меняется, и, скажем, астрология перестаёт считаться респектабелным занятием»''. <br />Цитата из учебного пособия для аспирантов: ''«если, согласно установкам XIX в., астрология считалась недостойной внимания лженаукой, то в XX в. критика подобных наукообразований осуществлялась более корректно.»'' [http://www.i-u.ru/biblio/archive/kohanovskiy_filisofija_dlja_aspirantov/02.aspx] <br /> Викидим, говоря о консенсусе ученых об астрологии, Вы имеете ввиду консенсус ученых 19 века? <br /> См. также цитату из Никифорова: ''«Защитники этих критериев [демаркации] видят характерную черту науки в обоснованности и достоверности, а особенность ненауки (скажем, философии или астрологии) — в недостоверности и ненадежности. Однако полная обоснованность и достоверность в науке недостижимы, а возможность частичного подтверждения не может отличить науку от ненауки: например, учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей подтверждается громадным эмпирическим материалом.»'' [http://www.nauka-filosofia.info/p26aa1.html]
**** Ваши слова: ''«Если бы ту же астрологию считали бы искусством или религией („вненаучной формой знания“), не было бы и нашей дискуссии.»''. <br /> Цитата из учебного пособия по философии: ''«к вненаучным формам познания относят также магию, алхимию, астрологию, парапсихологию, мистическое и эзотерическое познание, так называемые „оккультные науки“ и т. п. … Причем многие формы вненаучного знания (например, астрология) старше знания, признаваемого в качестве научного (например, астрономии), а алхимия старше химии как науки.»'' ([http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/kohan_fil/10.php] Философия: Учебное пособие для высших учебных заведений (Издание 6-е, переработанное и дополненное). — Ростов н/Д: «Феникс», 2003. — 576 с.). <br />Как говорит источник, астрологию относят к вненаучным формам познания, так почему же тогда имеет место наша дискуссия?
*** Вы говорите: ''«не понимаю, какое отношение проблема демаркации имеет к лженауке?»''. Пожалуйста, пройдите по [http://books.google.ru/books?id=Ubu1gsbbBh0C&pg=PA202&dq=pseudo-problem+science&hl=ru&ei=g7-VTPKbN5GTswbFgoRb&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCsQ6AEwATgK#v=onepage&q=pseudo-science&f=false ссылке].
*** Вы говорите: ''«не понимаю попытки в этом обсуждении использовать слова философов для обоснования научности или ненаучности конкретных теорий»''. <br /> Отвечу цитатой: ''«мнение учёных о том, что относится к науке, а что не относится, — это не вторичный источник, а первичный. Поскольку мнение учёного — это материал для философского и социологического исследования науки, а не АИ само по себе.»'' [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж/Q_Valda_и_Комиссия_по_борьбе_с_лженаукой&diff=27944749&oldid=27944643]
*** [[User:Sairam|Sairam]] 17:04, 6 февраля 2011 (UTC)
****Я свои аргументы изложил и на этом откланиваюсь. Спорить с изданными в Ростове-на-Дону пособиями для аспирантов - занятие неблагодарное. Я излагал не свои взгляды, естественно - поэтому цитат в свою поддержку могу привести много - но зачем? Саму идею, что правильные и ошибочные идеи в естествознании, например, могут различить философы, я считаю крайне наивной - а именно она - и неизбежное её следствие в виде мнения, что труд нескольких философов с Юга России является АИ по этому вопросу, и заводит нас в глубины этого спора. Пока эта идея главенства философии разделяется несомненным большинством в этом споре (с обеих сторон), я не представляю себе возможности продвижения без административных мер. В качестве таковых можно было бы принять, например, правило, "если нечто называется псевдонаукой в англовики, это можно назвать псевдонаукой в рувики". Иначе мы будем обречены на цитирование разных Никифоровых по Sairam: ''учение астрологов о влиянии звезд на судьбы людей подтверждается громадным эмпирическим материалом'' и станем посмешищем среди учёных на несколько лет, пока не отполируем наш раздел в этом вопросе до состояния англовики. [[User:Викидим|Викидим]] 20:29, 6 февраля 2011 (UTC)
***** Викидим, спасибо за дискуссию. Есть замечательный аргумент в пользу естественных наук: ''«Изучение квадривия [естественно-научный цикл]  помогает обострить ум, учит логически мыслить, а самое главное, без него невозможно усовершенствование философских наук, полное и всестороннее постижение божественной мудрости. Дисциплины квадривия - это ступени к высшему знанию, т.е. философии. К истине ведут знания, сфокусированные в дисциплинах квадривия, но постижение ее дает только философия»'' [[User:Sairam|Sairam]] 16:50, 7 февраля 2011 (UTC)


=== Итоги дискуссии ===
====1. Термин «псевдонаука» не имеет общепринятого значения....====
Sairam в этом тезисе прав, и прав в том что [[проблема демаркации]] - весьма релевантная тема. Это однако (как указали его оппоненты) не значит, что науку и не-науку отличить вообще нельзя  - как уже обсуждалось, есть целые отрасли философии науки, которые пытаются по мере возможностей определить границы научного знания и научного метода. Другой вопрос - употребляют ли эти дисциплины понятие "псевдонаука-лженаука" или "псевдонаука-лженаука" и что это - общественное движение учёных или понятие философии науки. Пока подожду примеров по дискуссии о "лженауковедении", очень надеюсь что область "лженауковедения" будет в преамбуле чётко сформулирована (обращаю внимание - "лженауковедение" это не исследование границ науки и не исследование "профессионального уровня" науки, а наоборот, исследование противоположного, того что совершенно чётко ненаучно
и не имеет шансов). [[User:Neon|неон]] 21:19, 4 февраля 2011 (UTC)
* {{Комментарий}} Мне все равно кажется, что правильность утверждения о том, что [[Файл:Kleuren gradient.png|200px]] из наличия размытости следует отсутствие общепринятого значения синего (пусть и с допусками): "[[Синий цвет|(440—485 нм (иногда диапазон указывают шире — 420—490)]]" - весьма спорный момент. Особенно с учетом качества аргументов за и контраргументов, которые, как я помню, лежат [[Обсуждение:Псевдонаука#Шаблон ненейтрально|прямо тут]]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:37, 4 февраля 2011 (UTC)
*: Одно другому не противоречит - размытость означает отсутствие чётких границ, о чём все оппоненты Sairamа заявили [[User:Neon|неон]] 21:45, 4 февраля 2011 (UTC)
**: Я все не могу ясно сформулировать: зона размытости - это не некое скалярное облако (иллюстрация упускает этот момент), а набор границ |||||, отражающих результат демаркации в каждом конкретном случае. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:29, 5 февраля 2011 (UTC) 
*:: <s>Во-первых, я не нашел в [[Проблема демаркации]] слова «псевдонаука» (в енВики есть), в связи с чем вопрос, между чем и чем на самом деле имеется зона размытости, открыт. Во-вторых, я указываю на некоторые противоречия в «Sairam прав в тезисе, что «термин „псевдонаука“ не имеет общепринятого значения». --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:54, 4 февраля 2011 (UTC)</s> <small>- игнорируем, только запутывает. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:31, 5 февраля 2011 (UTC)</small>
* 1) Выше пытался объяснить, что проблема демаркации, как чисто философская проблема, не настолько важна для статьи про псевдонауку, сколь мнение учёных. Во-первых, даже если чисто гипотетически предположить, что группа ''демаркационистов'' (по Лакатосу) сошла на нет, в таком случае по отношению к проблеме демаркации они перейдут либо в разряд ''скептиков'', либо ''элитистов'', и нет никакой гарантии, что они все вдруг начнут отрицать важность научного прогресса, способности людей сравнивать хорошие и плохие гипотезы и т.п. (скорее, они перейдут в разряд ''элитистов'' и, как Пружинин, станут полагаться на мнение учёных, проводящих демаркацию). Во-вторых, в Википедии принят принцип «авторитетности источников», причём в области науки признаются наиболее авторитетными источники, опубликованные в реферируемой научной прессе — а это и есть один из общепринятых '''частных критериев демаркации'''. 2) «''Термин псевдонаука не имеет общепринятого значения''» — любопытно, в чём смысл этого тезиса? Ну хорошо, гипотетически предположим, что каждый философ слово «наука» понимает по-разному, следовательно у него и понимание «псевдонауки» будет отличаться. И что с того? В других статьях употребление термина «псевдонаука» к какой-то конкретной маргинальной теории лишь означает, что она не имеет научных оснований (хоть и претендует на звание научной), что подтверждается конкретными авторитетными источниками. Для данной конкретной статьи, думается, это лишь значит, что надо описать как философские, так и нефилософские взгляды и дебаты. А не так как сейчас в разделе про демаркацию — подчёркнут лишь ''скептический'' подход, т.е. будто бы никакого особенного научного знания не существует, невозможно никак сравнивать хорошие и плохие гипотезы и, стало быть, никакой научный прогресс невозможен (это, кстати, основная проблема ''скептиков'' — научный прогресс очевидно в наличии :-). 3) То, что «псевдонаука» — понятие из области философии науки, подтверждено в статье ссылками на авторитетные философские источники. 4) То, что лженауковедения как специальной дисциплины не существует, повторять не буду. Вообще говоря, взгляды внутри каждой из дисциплин науковедения на псевдонауку заслуживают отражения в статье. Вот, например, мнение одного из известнейших [[Методология науки|методологов]] России, директора [[ИФ РАН]] [[Стёпин, Вячеслав Семёнович|Стёпина]] — [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM «Наука и лженаука»] // «Науковедение», №1, 2000. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:07, 4 февраля 2011 (UTC)
* Закончим дискуссию по "лженауковедению" - надеюсь это найдёт отражение в статье и в преамбуле. Стёпин кстати большую часть статьи посвящает возникновению лженауки внутри самой науки и описывает как сами учёные привлекают к "внутриведомственной" борьбе за деньги и признание прессу и власть - этот аспект тоже неплохо бы осветить [[User:Neon|неон]] 00:32, 5 февраля 2011 (UTC)
** Кстати, вопрос относить или нет к псевдонауке научные ошибки и фальсификации ([[:en:Pathological science]]) и идеологически мотивированную науку ([[:en:Junk science]]) — вопрос по-разному дебатируемый в источниках. Согласен, в статье хорошо бы коснуться и этих видов. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 18:12, 7 февраля 2011 (UTC)

====2. Термин «псевдонаука» не дает возможности для нейтрального изложения...====
Тезис Sairamа не может быть принят - предметом Википедии может быть всё что угодно, даже то что вызывает протест и негодование. Здесь пишут и об обсцентной лексике,и о политических клише, и о газетных скандалах, а нейтральность достигается полнотой изложения наиболее авторитетных взглядов на проблему (от науки до средств массовой информации). Вполне нейтральным может быть текст типа "Академик XXX заявил, что "YYYY-логия является лженаучной", а газета "Новости YYYY-логии" высказала возражения, что чиновники тормозят развитие науки". [[User:Neon|неон]] 21:30, 4 февраля 2011 (UTC)
* Да, конечно, я читал [[ВП:ПРОТЕСТ]] и не просил удалить статью «[[псевдонаука]]», предметом которой является обсуждаемый термин. Говорим об употреблении термина в других статьях. [[ВП:НТЗ]]: ''«Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. ... Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.»'' [[User:Sairam|Sairam]] 20:58, 5 февраля 2011 (UTC)

====3.В неоднозначных случаях ...можно легко обходиться без этого термина ====
Sairam прав что по-возможности следует соблюдать политкорректность,  особенно в преамбулах. Если АИ высказывается резко, это мнение следует приводить в главе "критика" обязательно написав, кто именно так высказался. Фразу  "является лженаукой и шарлатанством" лучше вообще не употреблять в преамбуле, если организация не дискредитировала себя как преступная и действует легально, следует написать политкорректно, например "xxxx не признаёт научности". Но в главе "Критика" вполне можно написать "XXXX обвинил в лженаучности и шарлатанстве". [[User:Neon|неон]] 21:42, 4 февраля 2011 
(UTC)
:В случае лженаук ситуации всегда будут "неоднозначными". Даже [[Френология|френологию]] некоторые сегодня пытаются объявить наукой [http://books.google.com/books?id=edaM78sY1NoC&pg=PA118]. Применение предложенной политкорректности сделает соответствующие статьи Википедии рассадником суеверий. Какой в этом смысл? Критерий должен быть простым: если научное сообщество (в виде выдающихся учёных или специализированных комиссий) считает что-то лженаукой, мы ''должны'' об этом написать в преамбуле. [[User:Викидим|Викидим]] 22:28, 4 февраля 2011 (UTC)
:: В енВики явно консенсус о том, что писать в преамбуле considered as pseudoscience - хороший тон и НТЗшно. Они, надо себе признаться, обгоняют нас года на 3-4 дискуссий. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 22:34, 4 февраля 2011 (UTC)
* Думается, в преамбуле необходимо указывать все основные характеристики предмета статьи, в том числе и псевдонаучность — отсутствие научных оснований при претензии на научность или реальность заявляемого — теории, концепции, явления, феномена и т.д.  По поводу нежелательности формулы «xxxx не признаёт научности» — читаем [[ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 23:46, 4 февраля 2011 (UTC)
* Обратите внимание - "в неоднозначных случаях". Википедия не поле боя, и преамбула не может быть категорически обвинительной. [[User:Neon|неон]] 00:16, 5 февраля 2011 (UTC)
**У любой лженауки есть адепты по определению (иначе бы лженаука не возникла), поэтому все случаи могут оказаться неоднозначными. Википедию в поле боя как раз превратят правила, де-факто дающие учёным и лжеучёным равный голос (даже у лжеучёных будет больше возможностей - если Ваше предложение станет правилом, лжеучёные свои идеи напишут в преамбуле, а их опровержение будет внизу в разделе критика). Такой выгодной для лжеучёных ситуации нет пока нигде, включая жёлтую прессу - и эти преимущества скорее всего быстро приведут всех лжеучёных в Википедию. Не проще ли применить здравый смысл сегодня? [[User:Викидим|Викидим]] 00:57, 5 февраля 2011 (UTC)
*** Почитайте [[ВП:МАРГ]] - там это регулируется. Никакого равного голоса у учёных и лжеучёных нет, но у маргинальных теорий имется право на изложение своей позиции в статьях, им посвященных. [[User:Neon|неон]] 08:29, 5 февраля 2011 (UTC)
* Если кто-то не способен убедить научное сообщество в достоверности заявляемой теории и (наиболее распространённый случай) публикуется где угодно, но не в рецензируемых научных журналах, то никакие голословные заявления о научности не спасут от обвинений, т.к. такие обвинения обоснованны. Мнения адептов-неспециалистов в данной области лишь создают видимость «поля боя», имхо. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 02:44, 5 февраля 2011 (UTC)
** Разумеется если нет статей в рецензируемых научных журналах - не следует ставить "научную" категорию. Если мнение неспециалиста но АИ - так в Википедии и надо писать, чьё это мнение. Читатель сам разберётся, это специалист или общественный деятель. [[User:Neon|неон]] 08:29, 5 февраля 2011 (UTC)
*** Одно дело АИ, другое — «просто И». Это разные вещи. Мнение неспециалиста в соответствии с нормой [[ВП:АИ]] («опасайтесь ложной авторитетности») не является авторитетным. Этот же подход зафиксирован и в [[ВП:ПРОВ]] (см. [[ВП:ПРОВ#Авторитетные источники]], [[ВП:ПРОВ#Источники сомнительной надёжности]]) --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:21, 5 февраля 2011 (UTC)
====4...статьи, попадающие в сферу «наука/псевдонаука», написаны ненейтрально особенно в преамбуле...====
Тут никакого итога подвести не могу, всё зависит от конкретной статьи и ситуации, и следует обсуждать отдельно. Опыт en-wiki разумеется хорошо учитывать и читать там обсуждения, но общего рецепта нет. Зависит от того, насколько тема "претендует" на научность и насколько в ней преобладает претендующая на "науку" составляющая, признана ли она наукой хотя бы в отдельных в академических кругах, отражает ли она общекультурные или религиозные аспекты человеческой деятельности, запрещена ли она государством и считается преступной или наоборот легальна, и насколькот широко распространена [[User:Neon|неон]] 23:14, 4 февраля 2011 (UTC)
==== 5 ... В Википедии термин "псевдонаука" лучше заменить на нейтральный ====
Здесь тезис [[User:Sairam|Sairam]] нельзя принять совсем буквально и вот почему (см. позицию [[Участник:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] и отчасти Q Valda).  Псевдонаука - это в первую очередь обвинение (или негативная квалификация) теории, и разумеется несёт в себе негативную оценку. Статья [[Псевдонаука]]  как раз об этом явлении - о том, что определённые теории получают негативную оценку. И если речь идёт о конкретной оценке из релевантного АИ - её следует приводить в тех терминах как она есть. Будет ОРИССом подменять термин. Так, если говорится "Обвинитель назвал это преступлением, а защитник сказал что преступления нет", это нельзя заменять на нейтральное "сделано видимо что-то не очень хорошее". Но другое дело - когда речь идёт об обвинении легально действующей организации, тогда обвинительная часть формулируется в разделе "критика", а в преамбуле в поликткорректной форме отражается только, что критика присутствует. Ещё чего следует избегать - составлять списки, в которой перемешаны преступные организации и легальные (или перечислять через запятую "Грабовой, академик XXXX и профессор YYYY). По этой же причине нежелательно создание негативных категорий типа "лженауки", так как отсутствуют чёткие критерии разграничения настоящей науки и псевдонауки.[[User:Neon|неон]] 00:03, 5 февраля 2011 (UTC)

:''речь идёт об обвинении легально действующей организации''. Здесь явное смешение неправильности и незаконности - а это разные вещи. Лженауки практически никогда законодательно не запрещены (также как и другие заблуждения). Френологические ассоциации, скажем, вполне современное явление (Британское общество закрылось лишь в 1967 году). Всё ведь проще: если учение Х позиционирует себя как науку, а учёные говорят, что это лженаука, то это лженаука - при чём здесь философы-науковеды или полиция? Что по этому поводу говорит закон, вообще не важно. Например, нет законов, запрещающих утверждать, что 2*2=5, но Википедия, несомненно, может объявить адептов этой "новой арифметики" лжеучёными. И критерий в принципе очень странный: законы в разных странах разные, а наука-то одна!  [[User:Викидим|Викидим]] 00:48, 5 февраля 2011 (UTC)
::: Явление следует рассматривать со всех сторон. Например, проблемы человеческой судьбы в рамках науки не решаются, а для решения проблемы опредедения здорового образа жизни наука ещё недостаточно сильна. Тот же Sairam указывал что в науке нет чёткого определения различия живого и неживого. Но проблемы есть и их кадо как-то исследовать. Легальные организации не всегда ставят научные цели, но их обвинение во лженаучности и портит им репутацию - что в ряде стран не приветствуется законами [[User:Neon|неон]] 08:45, 5 февраля 2011 (UTC)
:::: Репутация не основывается на голословных заявлениях о научности своей деятельности. Обществу должны быть представлены доказательства. Любая ассоциация астрологов, например, будет неизбежно и многократно обвинена в занятии псевдонаукой, поскольку доказать свою научность они до сих пор так и не смогли. Более того, среди них есть тенденция отказываться от тщательно контролируемых испытаний. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 16:46, 5 февраля 2011 (UTC)
:::* Согласен с Q Valda. Нынешний проект решения запретит говорить об астрологии, френологии и других очевидных лженауках как о таковых (так как есть ''легальные организации'', которые их пропагандируют). Преамбула станет "нейтральной" (т.е., видимо, будет говорить, что ''Некоторые учёные считают, что основания астрологии сомнительны'' - как сейчас [[Валеология]] с подачи неона замечает только ''Критикуется рядом учёных''). Стоит ли опускать репутацию Википедии так низко? И зачем? [[User:Викидим|Викидим]] 17:19, 5 февраля 2011 (UTC) 
* Не могу согласиться с тем, что псевдонаука — это прежде всего обвинение. Это прежде всего констатация консенсуса учёных-специалистов об отсутствии научного содержания в некоторой теории, которую пытаются подать как научную, с применением термина, широко распространённого в науке и в философии. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 03:05, 5 февраля 2011 (UTC)
** Тогда сформулируйте эту мысль поаккуратнее. Консенсус учёных определяет ''научность'' того или иного направления мысли и обоснованность претензий на научность. А ''лженаука'' - это уже интерпретация этой констатации для прессы и общества. И употребляется например в острых ситуациях, особенно когда бюджет на науку расходуется не по назначению или когда возникает угроза деградации науки.   Хочу обратить внимание на эту разницу - научный аспект (экспертиза, консенсус специалистов)  и общественный аспект (обвинение) . [[User:Neon|неон]] 08:45, 5 февраля 2011 (UTC)
*** Так ведь уже аккуратно сформулировано — консенсус учёных это просто консенсус, далее его можно использовать для публичной критики псевдонауки, а можно и не использовать. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:28, 5 февраля 2011 (UTC) PS. Консенсус учёных — это заключение о ненаучности той конкретной концепции/теории, что подаётся в качестве науки. Причём неважно, какой в этом заключении используется термин. Так уж случилось, что «ненаука, подаваемая в качестве науки», имеет обобщающее название «псевдонаука», именно этот термин чаще всего используют философы, историки, учёные чтобы понимать друг друга. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 15:51, 5 февраля 2011 (UTC)

== Лженаучный бесспредел или лженаучники заполонили ==

Прошу прекратить пропаганду лженауки, такое недопустимо для энциклопедии!! Мало того, что статья критикует официальную (настоящую) науку, дак еще и имеет выраженные нападки на науку! Ведь все нормальные и вменяемые люди согласны с тем, что одно дело, когда человек лично выбирает, читать или не читать лженаучные бредни про энергоинформатику и квантовую механику, НЛО и прочую чушь, совсем другое, когда крупный информационный ресурс как википедия создает статьи с нападками на нормальную науку от антинаучников и тому подобный шарлотанов. Это все поистине мерзко и недопустимо когда кучка тех самых псевдонаучников защищают тут свои бредни, пытаясь тем самым огородить свои заблуждения и свои мошеннические теории! Просьба немедленно прекратить это беспредел и переписать статью в нормальном русле. [[User:Sergey Pesterev|Sergey Pesterev]] 07:10, 4 февраля 2011 (UTC)
: Если я вообще в этом мире хоть что-то понимаю, то "наука" - это то, что можно увидеть, измерить, смоделировать. Она заната постижением реальности, и ей нет дела до любительских изысканий, за исключением тех, которые могут стать существенным вкладом. Астрономы, к примеру, к любительским изысканиям относятся с большим уважением и интересом. А приставки "лже-" и "псевдо-" - они простите, вообще не из этого лексикона. Это, простите, лексика не науки, а инквизиции. А кому мой коментарий непонятен, тому рекомендую ознакомиться с основательным трудом моего соотечественника и тезки А.Ф. Лосева "Диалектика мифа". Извините, но само слово "псевдонаука" глубоко ненаучно, но религиозно по сути своей.--[[User:А-Лех|Alexey]] 17:58, 30 июня 2011 (UTC)Alexey
:: ''Если я вообще в этом мире хоть что-то понимаю'': простите, но судя по вашему определению науки и псевдонауки эти вопросы к области вашего понимания не относятся. Например, «то, что можно увидеть, измерить, смоделировать» называется реальным миром, а не наукой. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 02:55, 1 июля 2011 (UTC)

== Астрономия и астрология ==

Не согласен с правкой о том, что "астрология в прошлом составляла единое целое с [[астрономия|астрономией]]". Астрология в большинстве культур появилась позже и вначале четко отделялася от астрономии, как наблюдении небесных явлений и попытке их объяснить. В работах ранних греческих астрономов никакого следа астрологии не видно. Ничего об этом в сохранившихся трудах Гиппарха (не известно и никаких указаний, что он занимался и астрологией), Аристарха, Архимеда и т.д. астрология приходит только из Вавилона в I веке д. н. э. - I веке н. э. см. [[Астрономия Древней Греции]]. При этом астрономия как раз приходит в упадок. Даже если мы возьмем классика астрологии Птолемея, то у него астрономия четко отделена от астрологии. В Альмагесте нет об астрологии никаких упоминаний. Если говорить о Вавилоне, то и там прослеживается, как вначале появиласт астрономия, потом копились наблюдательные данные и теории расчета, а лишь затем стали пытаться сопоставлять астрономические явления с погодными явлениями и событиями. В Древнем Египте тоже никакой астрологии до эллинизма не видно. Пожалуй только про Древний Китай такое можно сказать - там самые древние астрономические записи на гадательных черепашьих панцирях и далее развивлись параллельно при дворе. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 07:44, 7 февраля 2011 (UTC)
* Сурдин пишет [http://scepsis.ru/library/id_418.html], что изначально астрологию было не отделить от астрономии, она не выделялась из „интегрированного пакета“ знаний о природе. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 17:26, 7 февраля 2011 (UTC)
== Нумерованный список признаков псевдонауки ==
Я полагаю было бы лучше оформить основные признаки псевдонауки в качестве нумерованного списка, т.к. так намного удобней ссылаться. Характерные признаки в один список, возможные признаки в другой.  [[Участник:PtQa|ptQa]] 18:33, 7 мая 2011 (UTC)
: Ну т.к. возражений нет, я пожалуй передаю на нумерованный, так удобнее ссылаться. [[User:PtQa|ptQa]] 15:00, 15 мая 2011 (UTC)

== Удалён список лженаук ==

К сожалению, негативные списки недопустимы. При отсутствии чётких критериев отнесения к лженауке (увы, чётких критериев не будет никогда), и при крайней конфликтногенности подобных списков (сюда разумеется будут заносится ведомственные разборки различных научных институций, и список может быть использован для чёрного пиара, помещая безобидные теории рядом с вопиющими безобразиями).

Такое же решение было принято в своё время в тематике "Тоталитарные секты", когда законопослушные и легальные организации ставились регулярно в один список с преступными и изуверскими.

Что однако вполне можно -в конкретной статье указывать обвинение в псевдонауке-лженауке как критику при наличии на это АИ.  [[User:Neon|неон]] 20:10, 17 мая 2011 (UTC)
* Neon, я очень хочу постичь вашу логику. 
# зачем нам критерии, когда есть авторитетные источники?
# как недопустимость негативных списков соотносится с допустимостью [[Википедия:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам|«Списка военных преступников Второй мировой войны»]], 
# как наличие или удаление статьи можно основывать на предполагаемых действиях недобросовестных участников (может, лучше их удалять, по свершившемуся факту?), 
# почему а) обвинение, б) только что же подведен итог, что хоть в преамбулу.
# по каким критериям прослеживается аналогия списка тоталитарных сект и псевдонаучных концепций. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:22, 17 мая 2011 (UTC)

Логика очень простая - прямое вмешательство посредника с целью недопущений деструктивных ситуаций. Никто не запрещает использовать авторитетные источники, - важно чтобы они использовались по назначению, а не служили орудием построения ОРИССов (см. [[Википедия:Симпатическая магия]]). Принудительное посредничество было введено по причине крайней конфликтности раздела, и это - экстренные меры чтобы не допустить развития конфликтности. Формальное основание вмешательства - правила [[ВП:ОРИСС]], [[ВП:НТЗ]], [[ВП:Проверяемость]] и [[ВП:ЧНЯВ]], чтобы не превращать Википедию в поле боя [[User:Neon|неон]] 22:55, 17 мая 2011 (UTC)
* Давайте я подам в АК иск в отношении неопределенного круга лиц с установлением прогрессивки от 3-х дней за внесение в Список Валеологии или Дианетики без одобрения посредников? Neon, этот вопрос технически решается другим путем. Ориссность обсуждаема. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:26, 18 мая 2011 (UTC)

Открыто обсуждение в [[Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Списки]] [[User:Neon|неон]] 22:49, 19 мая 2011 (UTC)
== Акупунктура и ТКМ ==
Сейчас в статье есть фраза — «''Кроме того, имеются паранауки — культурные, традиционные или древние практики, такие как акупунктура и традиционная китайская медицина, — которые не соответствуют современным стандартам научного метода, однако не являются лженауками до тех пор, пока их сторонники не претендуют на такое соответствие''».<br />Вообще говоря, акупунктура, как и ТКМ в целом, весьма агрессивно позиционируются как альтернатива науке (медицине и биологии) и в значительной степени претендуют на соответствие стандартам научного метода (см. множество публикаций в научных журналах). Но полностью лженаучными их считать нельзя хотя бы потому, что их неэффективность окончательно наукой не доказана. Пока заменю на фразу из статьи [[Паранаука]]. --[[User:Q Valda|Q Valda]] 09:17, 10 июня 2011 (UTC)
: На знаю, что такое ТКМ, но по акупунктуре: откуда такие странные представления? И тут как с автомобилем: либо умеешь ездить, либо нет. В первом случае она дает прекрасные результаты, во втором... Откуда им взяться? Но коль скоро есть результаты, то есть и механизм. Который можно определить совершенно научно. Ну и при чем тут "пара-", "псевдо-" и прочие "якобынауки"? То, что эту машинку мало кто способен оседлать, так это не вина акупунктуры... Хотя сам я иголки тыкать в тело не возьмусь. Не умею я управлять этой машинкой.:-)--[[User:А-Лех|Alexey]] 18:21, 29 июня 2011 (UTC)Alexey

== Травля новых направлений науки ==

''" В России сторонники лженаучных теорий нередко апеллируют к гонениям на передовые концепции в СССР, например на генетику. Такие риторические приёмы позволяют поставить профессиональных критиков псевдонаучной теории в один ряд с известными общественными институтами, такими как Святая инквизиция, идеологический отдел ЦК КПСС; или с такими личностями, как по ряду причин ставшие одиозными Ольга Лепешинская, Трофим Лысенко. Часто подобные сравнения не выдерживают критики. Так, гонения на генетику были организованы не научным сообществом, а властью"'' (Раздел Псевдонаука и «официальная наука»)

Очень спорное заявление, даром, что оно из энциклопедии Британика! Можно подумать, что титулованные этой властью ученые никогда не сомневались в генетике и кибернетике, а плохие властители из вне науки их заставляли. Очень наивный вгляд на систему управления наукой в СССР, если учесть, что президиум АН СССР (состоящий из видных ученых-академиков) и являлся частью той самой власти, которая громила генетику, кибернетику и многие другие прогрессивные теории, например, теорию резонанса в химии. Достаточно почитать воспоминания современников, например, [[Шкловский, Иосиф Самуилович|И.С.Шкловского]], чтобы понять, что инициатива подобных кампаний зачастую исходила снизу. Обвинения в лженаучности всегда было и останентся очень удобным механизмом расправы с оппонентами для тех представителей научной среды, кто не брезгует подобными методами.--[[User:Tim2|tim2]] 15:23, 17 октября 2011 (UTC)
:: Что поделаешь, если Британика и Нэшнл Джеографик напишут, что Земля плоская, то несмотря на всю спорность... [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 15:54, 17 октября 2011 (UTC)
: Приводите авторитетные источники, и участники их рассмотрят. Только пожалуйста без очередного "саенс-фрика", которого обидела "официальная наука". Про Лысенко опять же уже сто раз сказано - человек примазался к власть имущим, поэтому особо активные критики были посланы куда подальше. [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 15:32, 17 октября 2011 (UTC)
{{closed}}
:::Вы этого товарища ещё не знаете. Но Вы его узнаете {{-)}} [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 15:54, 17 октября 2011 (UTC)
:::: [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]],личные нападки?--[[User:Tim2|tim2]] 16:07, 17 октября 2011 (UTC)
::::: Вам мерещится {{-)}} [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 16:31, 17 октября 2011 (UTC)
:::::: Нет. Не мерещится - это [[ВП:НО]].--[[User:Tim2|tim2]] 22:45, 17 октября 2011 (UTC)
::::::: Говоря как [[маг]] и [[пророк]], я попытался намекнуть коллегам на дальнейшее развитие событий. Согласитесь, что я не ошибся? =) [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 11:44, 18 октября 2011 (UTC)
:::::::: Не согласен. Ваш намек попадает под [[ВП:НО]]. Кроме того он попадает под определение [[флейм]]а. --[[User:Tim2|tim2]] 15:29, 18 октября 2011 (UTC)
::::::::: Тогда пишите в [[Спортлото]] =) [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 21:28, 18 октября 2011 (UTC)
:::::::::: Еще один пример '''флейма с Вашей стороны'''! --[[User:Tim2|tim2]] 14:07, 19 октября 2011 (UTC)
: <small>закрыто [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 17:36, 19 октября 2011 (UTC)</small>
{{ecs}}
:: АИ полно в упомянутых статьях [[генетика]], [[кибернетика]],[[Шкловский, Иосиф Самуилович]]. А Лысенко всего лишь один известный представитель. И СССР - только один из многих примеров. В гитлеровской Германии, например, на некоторох физиков-ядерщихов и их теории была объявлена охота - про это есть множество АИ, общеизвестным из которых является "Семнадцать мнгновений весны". А США? Одна попытка законодательно принять [[число пи]] раным 4 что стоит! Обвинения в лженауке удобный метод "разрешения" научных споров, он был, есть и будет. И про это надо четко сказать в статье.--[[User:Tim2|tim2]] 15:45, 17 октября 2011 (UTC)
::::'''Конкретные''' источники на все нетривиальные утверждения, имелось в виду, а не где/как их _нам_ искать. Sigh. [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 15:54, 17 октября 2011 (UTC)
::: Так если они есть, то предоставьте их, какие могут быть проблемы? "Обвинения в лженауке удобный метод "разрешения" научных споров, он был, есть и будет. И про это надо четко сказать в статье" - википедия не трибуна, или есть аи или нет. В рейхе как вы сами понимаете, не до науки было, нордизм и то сё, знаете ли. А поминать Гитлера в споре, запрещённый приём между прочим). Жду источников на то что всё это было вызвано сугубо завистливыми негодными учёными, а не политической истерией или научным скептицизмом. Не будет - абзац будет удалён.  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 15:51, 17 октября 2011 (UTC)
::::  "человек примазался к власть имущим" - если так смотреть, то все без исключения академики всегда "примазываются". Даже диссидент [[Сахаров, Андрей Дмитриевич]]. Но так смотреть наивно - академики и есть власть в науке, а что над ними есть еще, власть дела не меняет. "В рейхе как вы сами понимаете, не до науки было" - так называемое "оружие возмездия" марсиане должны были привезти? Очень до науки, см. упомянутый фильм. "поминать Гитлера в споре, запрещённый приём" - и здесь, в Википедии запрещённый? Если речь идет об истории рейха? Что касается АИ - хорошо, раз Вы не нашли, скопирую сюда ссылки из упомянутых статей. И что завистливый ученый - это негодный ученый, Вы сказали. --[[User:Tim2|tim2]] 16:07, 17 октября 2011 (UTC)
::::: Давайте, ждём-с. Только не забудьте, источники прямо должны это рассматривать и описывать. Никаких "видите о чём он пишет? Это то самое". То есть без ориссов по первоисточникам. Поэтому смешные цитаты в стиле "кибернетика это миф загнивающего капитализма" как аи не пойдут. Что касается рейха то у них был тоталитарный режим с полу-адекватными людьми, где эти люди решали всё. Поэтому тут и никакой "официальной" науки не нужно), достаточно чтобы что-бы кому то это показалось не расово немецким. А что касается самого Гитлера, то пора знать что [[Reductio ad Hitlerum|упоминание Гитлера или фашизма]] в споре автоматом [[Закон Годвина|объявляет сторону высказавшую его - проигравшей]]. Не зря я посветил уже 3 года изучению риторики и психологии) [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 16:24, 17 октября 2011 (UTC)
::::::: Вы грубо исказили суть статьи, на которую сослались. Читаем в разделе "Суть уловки":
<blockquote>Уловка часто принимает следующую форму: «Гитлер (или нацисты) поддерживали X, следовательно, X — зло/нечто нежелательное/нечто плохое»</blockquote> 
:::::::Где я сказал, что «Гитлер (или нацисты) поддерживали лженауку, следовательно, лженаука — зло"?  Или наоборот. Я сказал, что и при них как и при многих других использовали обсуждаемый метод обвинения во лженауке. Имею полное право привести и такой факт. Никакого отношения к риторическим приемам он не имеет.--[[User:Tim2|tim2]] 19:22, 17 октября 2011 (UTC)
::::::::: Вот только придираться к словам не нужно :). Во первых эта суть лишь основной пример. Вы же разыграли карту связав в одном предложении якобы коварных учёных с Гитлером и в итоге перенесли на первых нужную эмоциональную окраску. У меня более 20 блокировок за холивары, поэтому опыт у меня какой-никакой есть. Поэтому пожалуйста без нацистов в этой ветке. [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 02:23, 18 октября 2011 (UTC)
::::::::::* Никаких придирок - четкая элементарная [[логика]]. И не я связывал коварных учёных с Гитлером, они сами связались с ним, кто, не желал связываться, эмигрировал, а кто не смог, того посадили. Никакой дополнительной эмоциональной окраски я этому факту не придавал. У нас чисто академическое обсуждение, а не "холивар". Так что, надеюсь, двадцать первая блокировка Вам за это обсуждение не грозит :) Нацисты - только один из многих примеров. Если Вы так настаиваете, можем и без них обойтись, но при этом кому-то может не понравится упоминание роли инквизиции, как вам не понравилось упоминание нацистов и т.д. Что же нам тогда, без всей истории обойтись?--[[User:Tim2|tim2]] 15:24, 18 октября 2011 (UTC)
:::::::::::* Везде враги, везде враги (с). Я напомню, что вики не место для трибуны и чьего то имхо :). Слив это конечно стопроцентный, но я всё таки надеюсь у вас есть источники. Есть?  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:23, 18 октября 2011 (UTC)

::::::: А коротко говоря, это называется [[демагогия]]. [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 17:53, 17 октября 2011 (UTC)
:::::: Во-первых, согласно решению по заявке [[АК:589#4. Общие соображения и меры по посредничеству|ВП:589]]: ''«согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.»'' Учитывая, что видно согласие Mistery Spectre и Akim Dubrow на версию с запросом АИ, я не откатываю к стабильной версии, хотя надо бы. Во-вторых, в статье есть сведения, что генетику объявила лженаукой власть, а не научное сообщество. Подтверждающий источник - [[Энциклопедия Британника]]. Про кибернетику - [http://inf.1september.ru/1999/art/ocherk1.htm Д.А.Поспелов. Становление информатики в России]: «Все началось '''с борьбы научной общественности за официальное признание кибернетики''', на которой в то время висел ярлык буржуазной лженауки, препятствующий исследованиям в этой области. Общественное '''движение „за кибернетику“ возглавили ведущие ученые''' нашей страны. Кроме А. А. Ляпунова, среди них были академики Сергей Львович Соболев и Андрей Николаевич Колмогоров.» Таким образом, я включаюсь в структуру консенсуса и в случае отсутствия источников, соответствующих требованиям [[ВП:АИ]], удалю утверждения через 10 правок вносящего их участника с даты подписи. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:59, 17 октября 2011 (UTC)
:::::::Не. Я просто мало знаю материал статьи и все предшествовавшие обсуждения, поэтому предпочитаю её пока вообще никак не править. MS поставил запросы, ну хорошо, давайте слиберальничаем. Хотя я тоже считаю, что в данном случае нарушено "правило одного отката" (причём это обычная манера участника, особенно это его знаменитое "смотри СО!" при откате или спорной правке). А 10 правок Вы имели в виду в данной статье или anywhere? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 17:53, 17 октября 2011 (UTC)
:::::::: Везде, конечно («кто финн??»). Полагаю, этого достаточно для понимания, что участник занялся другими вопросами, посему  зачем 2 недели висеть утверждениям, подозрительно похожим на описываемые в [[Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука»]]? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 18:00, 17 октября 2011 (UTC)
* В. И. Классен, Об этике в научной работе, [[Химия и жизнь — XXI век|Химия и жизнь]],  1976, №7,стр. 25. (См. в том числе как молодой профессор [[Волькенштейн, Михаил Владимирович|М.В.Волькенштейн]] обвинял во лженауке своих оппонентов и как обвиняли его, потом член-корреспондент АН СССР М.В.Волькенштейн написал Трактат о лженауке, Химия и жизнь,  1975, №10, с. 73 - приведен в списке литературы в статье).
* [[Золотов, Юрий Александрович|Ю.А.Золотов]] (академик РАН), Что же такое лженаука? Химия и жизнь, 2004, № 11, С. 20. (примеры [[Гарвей, Уильям|Гарвея]] - "Гарвея встретили в штыки, и коллеги медики в первую очередь, на него даже писали жалобы королю, дом его разграбили и сожгли", [[Коперник|Коперника]] - "Идеи ученого были восприняты как ложные философом Фрэнсисом Бэконом, астрономом ТихоБраге. Даже Галилей писал о первом своем впечатлении от коперниковской концепции: «Я был убежден, что новая система чистейшая глупость»","Идея Н.И.Лобачевского была, если принять указанное выше понимание лженауки, несомненно, тоже лженаучной." "Работа Б.П.Белоусова о колебательной химической реакции противоречила твердо установленным фактам и общепринятым представлениям о химических реакциях. Поэтому соответствующую статью не хотел публиковать ни один журнал." и т.д.) 
* Уже из двух приведенных источников видна масса примеров, когда в истори науки одни видные ученые обвиняли своих коллег в лженаучности. Т.о. можно с сожалением констатировать, что подобные обвинения в традициях научного сообщества и имели место сильно раньше появления СССР. И уж точно не Лысенко придумал данный метод.--[[User:Tim2|tim2]] 19:09, 17 октября 2011 (UTC)
*:: Ничего не понимаю. К каким местам Вашей правки это относится? Туда и вносите, зря мы её, что ли, оставили? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 19:30, 17 октября 2011 (UTC)
*: Я хочу спросить у участника другое - где в этих аи указывается что учёные называли что-то лженаучным именно из-за злых побуждений и попыток "разобраться" с оппонентами? То что учёные искренне могли заблуждаться, вы уже не учитываете?) Например в одной строчке открыто мы видим фразу "я был убеждён что это лженаука". Или по вашему личное убеждение Галлилея, что Коперник не прав, это умышленная ложь? То есть он сам себе внушил?) В общем, если коротко - аи прямо должны говорить о клевете и злых побуждениях. Пока же мы видим только критический скептицизм  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 19:35, 17 октября 2011 (UTC)
**:: Ага! Искренне заблуждаясь в том, что венозная и артериальная кровь - разные субстанции и их кровеносные системы изолированы медик Х пожаловался королю на Гарвея и не дожидаясь решения монарха подговорил толпу сжечь дом Гарвея! Но он же искренне! Искренне заблуждаясь в том, что колебательная химическая реакция противоречит твердо установленным фактам, исследователь Y сделал так, чтобы соответствующую статью не хотел публиковать ни один журнал. Но он же искренне! М.б. Лысенко тоже искренне?! А то что такие действия вне научной этики и здравого смысла - нас это волновать не должно? И я настаиваю, что могу в данном контексте приводить и такие примеры: кое-кто из нацистов искренне заблуждался, что есть [[Расизм|расовое неравенство]]... Сжечь дом, заблокировать статью и т.д. - это не злая попытка разобраться, это - всего искреннее заблуждение! --[[User:Tim2|tim2]] 21:40, 17 октября 2011 (UTC)
**::: {{u|Tim2}}, мы не можем поставить ссылки на ваши аргументы как источники в статье. Пожалуйста, подтвердите внесенные утверждения [[ВП:АИ|авторитетными источниками]], поскольку их формулировки представляются весьма сомнительными и противоречат другим источникам в статье. Для соблюдения [[ВП:ПРОВ|принципа проверяемости]] таковое подтверждение необходимо. Я согласен, что генетика и кибернетика в СССР подвергались обвинениям, как лженаучные направления, однако под давлением научного сообщества обе дисциплины получили статус наук. Возможно, вашу фразу следует сократить до неоспариваемого утверждения. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:51, 17 октября 2011 (UTC)
**::: [[User:Tim2|tim2]], господи, не путайте божий дар с яишницей. В фашисткой Германии была тоталитарная власть которая форсила расистскую идеологию, и какие то злые учёные тут не причём. Нордизм был придуман и поддержан людьми далёкими от науки и главным параметром в этом вопросе была политика. И да, в это искренне верили, начиная от Гюнтера и кончая последним боевиком Вервольфа. Ещё раз вы начнёте злоупотреблять настолько утрированными примерами, я напишу на ЗКА по поводу ПОКРУГУ. Дальше. Времена Гарвея по сравнению с нынешней медициной - каменный век, мало ли кто что не различал и считал ложным. Остальная часть реплики сплошное имхо и трибуна, комментировать это и тратить своё время я не буду. Либо вы приводите авторитетные источники, либо пожалуйста покиньте СО.  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 02:11, 18 октября 2011 (UTC)
*::::* Почитайте [[Оружие возмездия]] и [[Вундерваффе]] - статьи крайне неполные, но дают достаточное представление. Фаш. Германия - только один из примеров, и не стоит здесь столь детально его обсуждать. Не буду также спорить, что "Времена Гарвея по сравнению с нынешней медициной - каменный век", но что это меняет? Средства нечистоплотной расправы остались прежние. В каменном веке убивали с помощью каменного топора, а герой Достоевского Родион Раскольников в веке более просвященном взял уже стальной топор - только и всего, а по-сути никаких изменений. Я привел два авторитетных источника, но так как до Вас не дошел смысл написанного там, пришлось объяснять Вам очевидные вещи.--[[User:Tim2|tim2]] 15:12, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::*  Простите, не хотите ли вы сказать что Гюнтер, вся верхушка рейха, на 100% знали что расизм и нацизм фигня, но нагло врали народу? Крайне прошу вас добавить это в статьи [[Национал-социализм]] и в статье про деятелей нацизма, интересно будет посмотреть реакцию коллег работающих в проекте "Фашизм". Боюсь, они вас не поймут :). И да, пожалуйста не подменяйте тему разговора, мы не о нацистах говорим. У вас есть источники что всё перечисленное выше - откровенная ложь злых негодных учёных, а не здоровый скептицизм и критика оппонентов? [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:23, 18 октября 2011 (UTC)
*::::::* Есть мнение, что часть верхушки рейха, знали что расизм и нацизм фигня, но нагло врали народу. Такое мнение отражено в фильмах "[[Семнадцать мгновений весны (телефильм)]]". И не подменяйте тему разговора, мы не о нацистах говорим. Академик [[Золотов, Юрий Александрович|Ю.А.Золотов]] в указанной статье считает, что примеры с Гарвеем, Коперником и т.д. - нездоровый скептицизм (=обвинения в лженаучности). Источник есть, а наше мнение для Википедии не важно.--[[User:Tim2|tim2]] 14:22, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::::* Для начала не передразнивайте меня, это раз). Во вторых я сомневаюсь что похождения Штирлица это авторитетный источник. Ну а в третьих, попытка трактовать утверждения "оппоненты обвиняли его в лженаучности" как как априори "нездоровые" козни злых людей - как личное мнение википедиста на суть аи поданное как факт = орисс. Как вы этого понять не можете, сам я понять не могу. Единственное что есть в вашем аи, это просто констатация факта что их обвиняли в лженаучности. Остальное СПГС и личное понимание текста аи, которое через подмену понятий активно продвигается в статью. Повторяю в сотый раз, аи должно прямо говорить "учёные из злых побуждений обвиняли его в лженаучности" или "плохие негодные учёные обвиняли его в лженаучности". Только в этом случае искомое утверждение будет находится в аи и может быть подтверждённым в статье. До этого ваша правка максимум может заслуживать на шаблон "нет в источнике"  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 17:35, 19 октября 2011 (UTC)

**:::: Предлагаю след. редакцию (в конец раздела 2 Наука и псевдонаука, Классификация): ''В то же время следует учитывать, что сторонники утвердившихся научных теорий, направлений и школ иногда (может быть, искренне заблуждаясь) расправляются со своими оппонентами, объявляя их прогрессивные теории лженаучными, например, так расправились с [[Гарвей, Уильям|Гарвеем]], [[Коперник|Коперником]], [[Белоусов, Борис Павлович|Белоусовым]] и многими другими<-- ref>[[Золотов, Юрий Александрович|Ю.А.Золотов]], Что же такое лженаука? Химия и жизнь, 2004, № 11, С. 20</ref><-- ref>В. И. Классен, Об этике в научной работе, Химия и жизнь,  1976, №7,С. 25.</ref>.'' --[[User:Tim2|tim2]] 22:12, 17 октября 2011 (UTC)
**::::::А почему именно в Классификации? При чём тут Классификация? Есть раздел "П. и «официальная наука»", там есть и Лобачевский и Больцман, и много кто ещё. Можно добавить и Гарвея с Белоусовым, но будет ли наращивание объёма на пользу? Да, и в частности там говорится:{{начало цитаты}}Появление новой научной теории нередко действительно встречается «в штыки» в научной среде. Сама по себе это естественная и даже необходимая «иммунная реакция»: новая теория должна доказать своё право на существование и своё преимущество перед старыми, а для этого пройти через испытание критикой после обязательного представления на научных конференциях и печати в научных журналах либо в качестве научной гипотезы, либо в качестве аргументированных возражений против недостатков принятых научных теорий. Если бы теории принимались только за их «смелость» и «оригинальность», а не за соответствие научным критериям и фактам, наука просто не могла бы существовать как наука. Однако, при желании, нетрудно представить такого рода конфликты как «травлю гения мракобесами».{{конец цитаты}} По моему, совершенно исчерпывающе.<br>Кроме прочего, должен заметить, что после того, как «[[Наука и Жизнь]]» опубликовала способ [[трисекция угла|трисекции угла]], не могу воспринимать научпоп как нормальный АИ. [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 11:39, 18 октября 2011 (UTC)</br><br>
Я-таки '''настаиваю''' на нормальном аргументированном ответе, а не про академиков, которых "печатает кто хочет"... [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 22:45, 18 октября 2011 (UTC)</br>
* Я уже ответил (см. ниже): <blockquote>Критика новых теорий, а также критика старых теорий - перманентный, нормальный и совершенно необходимый для развития науки процесс и цитата про иммунную реакцию, которую привел [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]], описывает этот процесс, а обвинение в лженаучности далеко выходит за рамки такого процесса. Поэтому рассуждение про иммунную реакцию в статье вообще лишнее, т.к. никакого отношения к борьбе с лженаукой не имеет.</blockquote>--[[User:Tim2|tim2]] 14:36, 19 октября 2011 (UTC)
* И про трисекцию ответил, но про трисекцию Вы сказали не по теме.--[[User:Tim2|tim2]] 14:36, 19 октября 2011 (UTC)
**::::: Я могу взглянуть на искомое утверждение в источнике?  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 02:15, 18 октября 2011 (UTC)
**:::::: Поскольку с Коперником никто не расправлялся, утверждение крайне странное. Согласно правилам, необычные утверждения требуют особо серьёзных доказательств. И пары слов в одной статье в научно-популярном журнале в качестве таковых недостаточно. Впрочем, возможно там их и нет, подождём цитаты. Однако я бы обратил внимание на методологические проблемы. Известно, что критика и неприятия новых теорий со стороны некоторых учёных — это повседневная часть научного процесса. Один учёный может считать теорию другого неверной. Это нормально. Но с борьбой со лженаучностью это отношения не имеет. Поэтому слова о том, что идеи Коперника были восприняты как ложные другими учёными сами по себе отношения к теме про лженауку не имеют и никакой иллюстрацией предмета не являются. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 02:52, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::::*  ''"после того, как «Наука и Жизнь» опубликовала способ трисекции угла, не могу воспринимать научпоп как нормальный АИ"'' ([[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]]) - академик РАН [[Доллежаль, Николай Антонович]] опубликовал статью с «решением» (неверным) проблемы трисекции угла: Н. А. Доллежаль Трисекция угла // Наука и жизнь. — 1998. — № 3. И скажите спасибо, что в НиЖ, а не в ДАН. Вам известно, что статьи академиков публикуют в том виде, в котором они поступили в редакцию - их не рецензируют и не редактируют? Т.о. научпоп здесь ни при чем, на его месте мог быть солидный научный журнал. [[Химия и жизнь — XXI век|Химия и жизнь]] яляется хоть и популярным, но академическим журналом, организованным академиком [[Петрянов-Соколов, Игорь Васильевич|Петряновым]] (он же долгое время был гл. редактором). В этом журнале с удовольствием печатались и печатаются многие известные ученые, т.о. это очень авторитетный источник. Кстати сказать, ссылка на статью М.В.Волькенштейна из ХиЖ в обсуждаемую статью уже была включена ранее. Из двух предлагаемых ссылок одна принадлежит акаденмику РАН, а другая доктору техн.наук - более чем авторитетные авторы.--[[User:Tim2|tim2]] 14:52, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::::* ''"Известно, что критика и неприятия новых теорий со стороны некоторых учёных — это повседневная часть научного процесса. Один учёный может считать теорию другого неверной. Это нормально. Но с борьбой со лженаучностью это отношения не имеет."'' ([[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]]) - полностью согласен. Критика новых теорий, а также критика старых теорий - перманентный, нормальный и совершенно необходимый для развития науки процесс и цитата про иммунную реакцию, которую привел [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]], описывает этот процесс, а обвинение в лженаучности далеко выходит за рамки такого процесса. Поэтому рассуждение про иммунную реакцию в статье вообще лишнее, т.к. никакого отношения к борьбе с лженаукой не имеет.--[[User:Tim2|tim2]] 14:52, 18 октября 2011 (UTC) 
*:::::::* Про Коперника: <blockquote>Геоцентрическая система Птолемея тоже была твердо установленной истиной, ведь даже столетие спустя после опубликования книги Николая Коперника «Об обращениях небесных сфер» (которую, кстати, никто не хотел печатать) преподавание вели по Птолемею. Коперника не признавала не только церковь. Идеи ученого были восприняты как ложные философом Фрэнсисом Бэконом, астрономом Тихо Браге. Даже Галилей писал о первом своем впечатлении от коперниковской концепции: «Я был убежден, что новая система чистейшая глупость».([[Золотов, Юрий Александрович|Ю.А.Золотов]] (академик РАН), Что же такое лженаука? Химия и жизнь, 2004, № 11, С. 20.)</blockquote>--[[User:Tim2|tim2]] 14:52, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::::::* Вы не видите разницу между "считал полнейшей глупостью" и умышленной клеветой на оппонента ?  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:25, 18 октября 2011 (UTC)
*::::::::::* Академик Золотов в данном случае не видит. А что вижу я или Вы Википедию не интересует.--[[User:Tim2|tim2]] 14:31, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::::* Давайте договоримся. Бывают плохие люди? Бывают. Бывают среди них ученые? Бывают. Может плохой человек другого в подворотне ножиком пырнуть? Может ученый - плохой человек другому какими-то ненаучными методами кислород пытаться перекрыть (обвинение в лженауке при этом не самый эффективный способ)? А может ведь и ножиком пырнуть? Но какое все это имеет отношение к статье псевдонаука? Стоит ли во всех статьях про умственные отклонения писать, что этими словами иногда люди оскорбляют друг друга? А в статье про нож, что так некоторые ученые устраняют конкурентов? То, что Вы пишете про Коперника - просто неверно. 1. Ко времени Коперника уже стало ясно, что система Птолемея работает плохо и не обеспечивает требуемой точности в расчете положения планет. 2. Неверно, что книгу Коперника никто не хотел печатать - Коперник ее для печати просто никому просто не предлагал. Она была напечатана на энтузиазме Ретика после того, как написанное им же краткое изложение идей Коперника было с интересом воспринято очень многими европейскими астрономами. 3. Церковь как раз вначале с интересом восприняла труд Коперника (который и сам был от церкви), если бы его модель давала лучшие чем у Птолемея точность. Иезуитские астрономы в Китае пользовались книгой Коперника. Беда Коперниковской теории с круговыми движениями, что точность получалась практически не лучше чем у Птолемея. Преимущество было в несколько большей простоте (не полной, так как сохранялись эпициклы и эксцентры). Однако гелиоцентрическая основа теории Коперника была моментально всеми принята, как только Кеплер дополнил ее эллиптическим движением. Точность сразу радикально возросла и тем правильность теории была доказано и Птолемеевской теорией пользорваться быстро перестали. 4. Галилей как раз и начал преподавать по Копернику, как и многие другие. 5. В лженаучности Коперника несогласные  не обвиняли, они лишь полагали его теорию по разным причинам неверной. Тот же Тихо Браге весьма положительно отзывался о Копернике как об астрономе, держал в своей обсерватории его портрет и написал о нем оду. 5. Интересно было бы узнать источник цитаты раннего Галилея и контекст. В серьезных публикациях я этого утверждения не видел. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 19:42, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::::::* ''"То, что Вы пишете про Коперника - просто неверно."'' - вся Ваша беда в том, что не я так пишу про Коперника, а академик РАН [[Золотов, Юрий Александрович]] так пишет в процитированной статье. Т.о. Ваш ОРИС обсуждать здесь бессмыслено - опубликуйте свои возражения академику в той же ХиЖ, например, и тогда наряду со ссылкой на академика можно будет привести и ссылку на Вашу публикацию в обсуждаемой вики-статье. '''Но судя по высказываниям других участников (ниже), они склонны следовать Вашему ОРИСу, а мнения академиков им, как и Вам, похоже, не указ. Это противоречит важнейшим правилам Википедии'''!--[[User:Tim2|tim2]] 13:47, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::::::* Вся Ваша и нашего общества беда, что Вы даже не хотите понять, что химик, даже академик, может писать полную чушь об истории астрономии. Как пишет полную чушь об истории академик - математик. То, что я написал о Копернике - это не ОРИСС, а в общем-то хорошо известные факты, каждый из которых может быть подкреплен множеством источников. Многое есть даже в нашей Википедии со ссылками. Откройте любую научную биографию Коперника. Но главного посыла моего сообщения Вы так и не поняли. Жаль, дискуссия похоже, лишена смысла. --[[User:Astrohist|Astrohist]] 07:16, 20 октября 2011 (UTC)

*::::::::* Вы уже пятый, кто просит участника привести аи прямо говорящие об этом. Но похоже участник не видит разницы между искреннем неверии и умышленной клевете направленной на низложение оппонента. Те моменты где участие политики очевидно, участник просто игнорирует. P.S Прошу оппонента ответить на реплику {{u|Astrohist}}, чтобы не получилось что с помощью моей реплики был осуществлён уход от ответа на вопрос. [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:28, 18 октября 2011 (UTC)
*:::::::::* Вы уже пятый, кто ухитрилсяы не заметить приведенных здесь мной ссылок на статьи академика РАН и доктора наук, в дополнение приведу еще одну ссылку на редактора журнала Химия и жизнь: Вячеслав Жвирблис, Презумпция виновности, Химия и жизнь, 1999, №10, стр. 32. (Выше я неверно указал:  о том, как молодой профессор М.В.Волькенштейн обвинял во лженауке своих оппонентов и как обвиняли его, рассказывает Жвирблис).--[[User:Tim2|tim2]] 14:00, 19 октября 2011 (UTC)

* Спор пустой. Нужны АИ. АИ нет. О чем спорить?--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 22:49, 18 октября 2011 (UTC)
** Утверждение, что "АИ нет" - ложно! Повторяю:
<blockquote>
* [[Золотов, Юрий Александрович|Ю.А.Золотов]], Что же такое лженаука? Химия и жизнь, 2004, № 11, С. 20
* В. И. Классен, Об этике в научной работе, Химия и жизнь,  1976, №7,С. 25.
* Вячеслав Жвирблис, Презумпция виновности, Химия и жизнь, 1999, №10, стр. 32.
</blockquote> --[[User:Tim2|tim2]] 14:04, 19 октября 2011 (UTC)
*:: Кажется я буду уже шестым, кто вам скажет, что в первых двух статьях нет ничего, что подтверждало бы, кусок, который вы хотите вставить в статью. Последний мне найти не удалось, но его бы использовать не стал (см., например [http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0268-00.htm#list]) Ни Коперника, ни Гарвея никто в псевдонаучности обвинять не мог в принципе, поскольку даже понятия такого не было, так о чем разговор может быть? На то что Белоусова обвиняли в псевдонаучности с целью расправится с ним тоже в приведенных АИ ничего нет. Не занимайтесь, пожалуйста попыткой продвижения своих собственных, явно неочевидных выводов из источников. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 14:59, 19 октября 2011 (UTC)
*::: В статье Золотова приведены примеры Коперника, Гарвея и Белоусова. С какой целью это там сделано? Какие из этого там сделаны по-Вашему выводы? --[[User:Tim2|tim2]] 15:10, 19 октября 2011 (UTC)
*:::: Там сделаны выводы, что критерий лженаучности в формулировке противоречия "твердо установленным научным данным" может приводить к ошибочным выводам о лженаучности и приведены исторические примеры, когда гипотеза противоречащая общепринятым фактам таки оказывалась более верной чем предыдущая. Для этого приведены примеры Коперника, Гарвея и Белоусова и что если следовать этому критерию, то можно и их '''было бы''' обвинить в лженаучности. Можно было бы еще кучу привести примеров, но только никого из них в лженаучности в реальности не обвиняли и не расправлялись на этом основании с ними. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 15:25, 19 октября 2011 (UTC)
*::::: Академик РАН Золотов утверждает, что <blockquote>В соответствии с определением лженауки, которое мы привели выше, Гарвей был лжеученым, его теория, его доказательства противоречили надежно установленным и общепринятым. Неудивительно, что Гарвея встретили в штыки, и коллеги медики в первую очередь, на него даже писали жалобы королю, дом его разграбили и сожгли. 
</blockquote><blockquote>даже столетие спустя после опубликования книги Николая Коперника «Об обращениях небесных сфер» (которую, кстати, никто не хотел печатать) преподавание вели по Птолемею. 
</blockquote><blockquote>Работа Б.П.Белоусова о колебательной химической реакции противоречила твердо установленным фактам и общепринятым представлениям о химических реакциях. Поэтому соответствующую статью не хотел публиковать ни один журнал.
</blockquote>
*::::: Т.о. расправлялись: в случае Гарвея жаловались королю, дом разграбили и сожгли; в случае Коперника и Белоусова - никто не хотел их печатать.--[[User:Tim2|tim2]] 15:47, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::: Я позволю  себе процитировать свое предыдущее собщение "никого из них в '''лженаучности''' в реальности '''не обвиняли''' и не расправлялись '''на этом основании''' с ними". Утверждение о том что "Не публиковал ни один журнал" - это расправа, честно говоря выглядит несколько странно. Нет, конечно, человеку неприятно, что его никто не печатает, но назвать это расправой - это перебор. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 16:00, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::: Это не перебор - для многих ученых это трагедия всей жизни, если их не публикуют. Из контекста стаьи Золотова видно, что и он так считает, раз ставит Гарвея в тот же список, что и Коперника и Белоусовым.--[[User:Tim2|tim2]] 16:14, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::::: Ну а обвинения лженаучность то где? Мы сейчас про нее говорим, а не про тяжесть принятия новых идей в науке. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 16:25, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::::: И Золотов про нее говорит, что видно уже из названия его статьи.--[[User:Tim2|tim2]] 13:39, 20 октября 2011 (UTC)
*::: PS А статью  Жвирблиса можете почитать и в библиотеке. Почему ее не использовать? Там яркий пример разборок между учеными нашего времени!--[[User:Tim2|tim2]] 15:19, 19 октября 2011 (UTC) 
*:::: <s>Увольте от такого удовольствия. Почему не использовать? Я ссылку привел, там все написано.</s> Поскольку в интернете при желании можно найти почти все, а журнал 1999 года и подавно, то прочитал. Но и в ней не нашел ничего про то что мы говорим. Обычная полемическая статья (во-многом в противовес статье Круглякова из того же номера), по тематике близкая статья Золотова.   --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 15:25, 19 октября 2011 (UTC)

*::::: <blockquote>причину этой обиды я понял значительно позже, прочитав стенограмму Всесоюзного совещания Отделения химических наук АН СССР, состоявшегося 11 — 14 июня 1951 года, вскоре после печально знаменитой сессии ВАСХНИЛ, посвященной осуждению генетики. [...] В начале этого собрания молодой профессор М.В.Волькенштейн выступил и обосновал необходимость применения квантовой механики для описания строения химических соединений, а критиков этого метода назвал лжеучеными. Но... потом сам был назван лжеученым! И по-видимому, свой скрытый гнев за испытанное унижение пронес через всю оставшуюся жизнь. В этом смысле показательна другая история, произошедшая в конце 70-х в московском Доме ученых, где Михаил Владимирович Волькенштейн дискутировал с Вилли Ивановичем Классеном — известным в то время автором многочисленных сенсационных работ по «омагничиванию» воды [...] и Михаил Владимирович публично давал ему аргументированную научную отповедь. Спустя некоторое время дискутанты стали заводиться, назревал скандал, и, пытаясь разрядить обстановку, я взял слово и сказал, что, по-видимому, проблема заключается только в том, что каждый из участников дискуссии считает наукой только то, чем он сам занимается. Классен на это не обиделся, а Волькенштейн — да. А вскоре после этой дискуссии и меня обозвал лжеученым [...] (Жвирблис)</blockquote>
*::::: Очень показательный пример, как ученые обвиняли друг-друга в лженаучности.--[[User:Tim2|tim2]] 16:07, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::: Ну обвиняли. Дальше то что? --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 16:09, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::: То что это надо отметить в статье: прием обвинения в лженаучности традиционнен в самой науке, сами ученые иногда обвиняют своих оппонентов. Иногда за этим следует расправа властей, а иногда обвиненного перестают печатать. Точную формулировку можно обсудить особо, сейчас важно, что мы установили факт, отраженный в АИ.--[[User:Tim2|tim2]] 16:21, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::::: Кроме факта того что Волькенштейн обвинял кого то там в лженаучности и обвиняли его самого никакого другого вывода сделать из этого текста невозможно. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 16:40, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::::: Это Ваше личное мнение, а в статье должно быть отражено мнение из АИ. Про ''"агрессивное и даже злобное отношение к так называемой лженауке и лжеученым"''.--[[User:Tim2|tim2]] 16:49, 19 октября 2011 (UTC)
*:::::::::: Я даже не знаю что на это ответить. Скажу только, что если вы будете вносить в статью утверждения основанные на вашем личном понимании источника и выводах из него и явно не содержащиеся в нем, то подобные утверждения из статьи будут удалятся до приведение нормального четко об этом говорящего источника. То что в приводимых вами источниках нет тех утверждений к которым вы их хотите вставить вам уже сказано кучу раз. И я думаю достаточно этого будет вполне. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 16:55, 19 октября 2011 (UTC)
*::::::::::: Вы не знаете ''что на это ответить'' потому, что читали АИ невнимательно и предвзято. Иначе бы сразу привели опровергающие цитаты из этих АИ. А так Вам остается голословно повторять, что "в приводимых вами источниках нет тех утверждений". А я могу привести цитаты, которые утверждают гораздо больше, чем я предлагал для начала отметить:

*::::::::::: Ю.А.Золотов:

*:::::::::::Начало статьи: постановка задачи:<blockquote>“С лженаукой, несомненно, нужно бороться. Однако беспокоит мысль: четко ли мы понимаем, с чем именно надо бороться? Что такое лженаука, где кончается наука и начинается лженаука? Конечно, если мы имеем дело с прямой фальсификацией, сознательным обманом, вопроса нет. Банальному мошенничеству, шарлатанству не место в науке. «Ученых с большой дороги» (именно так называется ставшая уже знаменитой книга академика Э.П.Круглякова) необходимо как-то наказывать. С жульничеством нужно обращаться так, как оно того заслуживает. Бывает еще легковесная, несерьезная «наука», попытка, как пишет Э.П.Кругляков, «протащить» утверждение, противоречащее существующему набору фактов, взглядов, представлений, на основе неоднозначного, часто единичного эксперимента, не подтвержденного другими исследователями. Такое верхоглядство не во всех случаях можно отнести к лженауке, но, однако же, хорошая наука не терпит легкомыслия, и такую «научную деятельность» одобрить нельзя. Тем не менее это все-таки относительно простые случаи, и речь хотелось бы повести о другом. ”</blockquote>

*::::::::::: А вот и выводы, например:<blockquote>“Разумеется, ошибки нужно вскрывать, и чем быстрее, тем лучше. Но использовать понятия «наука» и «лженаука» во многих случаях едва ли уместно.”</blockquote>

*::::::::::: И далее:<blockquote>“Осмотрительность, осторожность вот что нам нужно при борьбе с лженаукой. Конечно, уфология, парапсихология, астрология не могут быть приняты в сообщество «нормальных» наук, но и применительно к ним излишняя лихость в суждениях едва ли оправданна.”</blockquote>

*::::::::::: Классен пишет: <blockquote>“Принято считать, что истина рождается в споре. Однако это далеко не всегда так. Многое зависит от того, в какой форме этот спор ведется: ведь одно и то же критическое замечание может быть высказано вежливо и тактично, а может — резко и оскорбительно. […] Судите сами: одно дело сказать человеку «Вы ошибаетесь», другое — «Вы лжете» или «Вы лжеученый». В последнем случае трудно ожидать делового восприятия критики. К сожалению, резкость и грубость выступлений, издевательский тон рецензий нет-нет да протиснутся  в  научную  среду... ” </blockquote>

*::::::::::: Хотите расписать в статье эти выводы подробнее? Можем обсудить.--[[User:Tim2|tim2]] 20:46, 19 октября 2011 (UTC)
{{outdent}}
Я не знаю что сказать, потому что сначала вы выдвигаете тезис который в источнике явно не содержится, а следующим же сообщением утверждаете, что в статье должно отражаться не личное мнение, а то что написано в АИ. На это мне ответить нечего. Про эти цитаты - две основных мысли из этих цитат, о том что термин, некоторые считают оскорбительным и о проблеме демаркации между наукой и не наукой в статье уже есть, что можно из этих источников взять и главное надо ли - большой вопрос. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 21:12, 19 октября 2011 (UTC) 
: Какой тезис в источнике явно не содержится? Сейчас в обсуждаемой статье приведен взгляд, что все ученые белые и пушистые, все следуют и следовали научной этике и никогда (умышленно или неумышленно) в лженауке коллег не обвиняли, властям на коллег не жаловались, а дома коллег не поджигали и издания не блокировали. Из приведенных АИ следует обратное. Только и всего.--[[User:Tim2|tim2]] 21:37, 19 октября 2011 (UTC)
:: Ну если за текстом искать скрытые и потаенные смыслы, то может быть и можно из обсуждаемой статьи сделать такой вывод, равно как и из приведенных вами статей можно сделать вывод, что Гарвея обвиняли в лженаучности и на этом основании расправились с ним. Но давайте оставаться все таки в каких-то более-менее разумных рамках толкования текстов и не искать в них срытые смыслы. А оставаясь в этих рамках я даже близко не вижу, где такое написано. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 21:47, 19 октября 2011 (UTC)
::: Никаких скрытых и потаенных, а самый прямой смысл. Вы продолжаете голословно утверждать, что я не понял смысла АИ, но какой смысл Вы в них увидели не говорите, и не доказываете, что Вы увидели правильный смысл. А значит, Вы вообще не увидели в них смысла, по принципу если не хочу видеть, то и не увижу, закрою глаза и на черное скажу белое. Несолидно.--[[User:Tim2|tim2]] 22:25, 19 октября 2011 (UTC)
:::: Вам не кажется странным что с вашим пониманием "смысла" цитаты никто не согласен кроме вас. Может в вашем утверждении что-то не так? Утверждение что все просто не хотят признавать что не правы, слишком сильно похоже на самоубеждение "почему они не признают мою правоту? Наверно это специально!". Пожалуйста не тратьте время и нервы сообщества, все вопросы у нас решаются консенсусом сообщества, а не "я прав, все кто не согласен со мной, тот неправ априори и точка!".  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:55, 19 октября 2011 (UTC)
::::: Мне кажется странным, что Вы говорите о смысле цитаты (какой? непонятно), когда речь о смысле трех статей. И пока другого смысла никто не предложил. Только голословные утверждения, что я не так понял смысл. И почему Вы говорите от лица всего сообщества? Откуда такие полномочия?--[[User:Tim2|tim2]] 12:43, 20 октября 2011 (UTC)

Правка уже была удалена (по нарушению КОНС и ПРОВ). Так что спорить реально не об что. Следующая правка в этом духе должна 1) находиться в соответствущем разделе и 2) быть основанной на авторитетных источниках, со ссылками; иначе будет откачена невзирая на риторику. Я думаю,что всем всё понятно. [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 23:20, 18 октября 2011 (UTC)


=== Дух статьи ===
* Но при этом большая часть статьи написана без АИ, в духе эссе и с множеством оценочных утверждений, поданных как факт. Надо переделывать, кому не лень.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 23:24, 18 октября 2011 (UTC)
* Да, соглашусь, но это будет страшно трудно: необходимо вооружиться хотя бы материалами Комиссии (у меня их нет). Тем не менее, очевидно, что данное "эссе" вполне адекватно и не встречает возражений у добросовестных участников? [[User:Akim Dubrow|_4kim Dubrow]] 23:33, 18 октября 2011 (UTC)
** На Псевдонаука и «официальная наука» у меня прям вот на такой текст АИ где-то был, профукал. Вероятно, на этой странице, вероятно, в обсуждениях на похожие тезисы контраргументом выкладывал, или кому так давал - статья академика с VivosVoco, вроде. Вряд ли он отсюда списал. Надо все таки рефами оформлять, чтобы все источники в конце СО складировались. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 08:31, 19 октября 2011 (UTC)
*: Ув. [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]], это единственный случай, где я готов признать разумность призыва [[ВП:ИВП]]. Статья сейчас написана реально хорошо (хотя и не идеально), а любые попытки отрезать добротные куски будут объективным ухудшением. (''Тяжко вздыхает''). [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 08:48, 19 октября 2011 (UTC)
*** Выше я предложил 3 АИ: статья академика РАН Золотова, статья д.т.н. В. И. Классена и статья редактора крупного академического журнала Жвирблиса. Их проигнорировали противопоставив мнениям этих авторов ОРИС участников обсуждения. Вынужден выставить на статью шаблон ОРИС и привлечь внимание участников через форум.--[[User:Tim2|tim2]] 14:51, 19 октября 2011 (UTC)
***** Своеобразное обоснование ничего не скажешь. Только при чем тут содержание статьи большой вопрос. Шаблон я разумеется убрал. --[[User:El-chupanebrej|El-chupanebrej]] 14:59, 19 октября 2011 (UTC)

Вот тут [[Обсуждение:Псевдонаука#Склад]] берем источники (советую Мигдала, Пружинина о методах критики науки), расставляем, где нужно. Я считаю, пока не нужно. Если найти тот источник, про который я говорю, он один накроет весь оспариваемый {{u|Tim2}} раздел.  --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:20, 19 октября 2011 (UTC)
: Не понял: что конкретно "накроет весь оспариваемый"? Можете сказать яснее?--[[User:Tim2|tim2]] 16:36, 19 октября 2011 (UTC)
:: Пока границы спорных тезисов четко не очерчены, я не делаю самостоятельных конкретизаций или обобщений, не привожу цитаты из источников. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 17:23, 19 октября 2011 (UTC)
* Одни источники не помогут. Если эссе утыкать ссылками, оно не перестанет быть эссе. Раздел «Псевдонаука и „официальная наука“» написан в полемическом стиле, как опровержение. Этого быть не должно. Если предметом раздела является дискуссия науки и пседонауки, то следует излагать ее с опорой на вторичные независимые АИ, предмет которых — сама эта дискуссия. Полемические источники, сочинения участников этого спора (как ученых, выступающих против лженауки, так и псевдонаучных деятелей), — это первичные источники. Их применение допустимо, но должно быть ограниченным. Если же писать о такой проблеме как «взаимоотношение науки и псевдонауки», то опять же необходимы источники, которые рассматривают само это взаимоотношение со стороны, а не являются его действующим лицом. Это работы по социологии науки, философии науки и проч. Я сейчас этим заниматься не готов, но пишу это в качестве рекомендации участникам, вынужденным тратить время на затяжные споры. Проще и лучше привести статью в соответствие с нормами Википедии, чем каждый раз вступать в полемику, которая есть симптом объективных недостатков в статье. Зло порождает зло, и орисс порождает ответный орисс. За сим откланяюсь, поскольку не вижу, чем сейчас еще могу быть тут полезным.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 17:04, 19 октября 2011 (UTC)
** Т.е. статья - явный ОРИС. Тогда надо вернуть шаблон.--[[User:Tim2|tim2]] 17:13, 19 октября 2011 (UTC)
*** Вопрос в нейтральности, а не ориссе. В любом случае, даже если орисс, это не значит что статья должна наполнятся ещё большим ориссом, но с противоположной стороны  [[User:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 17:27, 19 октября 2011 (UTC)
**** Если орисс - нужно поставить шаблон, если "Вопрос в нейтральности" - нужно поставить еще шаблон.--[[User:Tim2|tim2]] 20:49, 19 октября 2011 (UTC)
** Тут есть один нюанс. Пока специалисты по указанным дисциплинам не выступили, статью лучше держать на источниках от ученых, а не их противников. Кроме того, разумно опасаться искать нейтралитет между прокуратурой и мошенниками, даже при доказанных случаях злоупотреблений служебным положением первых. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 17:23, 19 октября 2011 (UTC)
*** Поясните конкретно: кто ученые, а кто их противники? (Назовите имена. Нпр., академик Золотов, по-Вашему ученый?) --[[User:Tim2|tim2]] 20:52, 19 октября 2011 (UTC)
**** <small>Что вам дадут мои ответы? Нет, даже не так. Что они нам дадут? Вы пропустили мегабайт 10 дискуссий, история с «последователями» и их «противниками» обсуждалась в НХФ. [[Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#Итог|Там четко определили развесовку]] - можете использовать.  --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:22, 19 октября 2011 (UTC)</small>
***** Про Золотова я там не нашел. А он один из обсуждаемых АИ. И я хочу знать конкретно для этого обсуждения: Золотов ученый? или противник? --[[User:Tim2|tim2]] 21:59, 19 октября 2011 (UTC)
* Всё-таки исользование генетики для обоснования полезности лженаук исходит из очень странного предположения, что вся наука сосредоточена в СССР (России). Даже в самое тёмное время генетики весь мир за пределами соцлагеря не заблуждался, где именно в этом споре находится лженаука. Тем самым, консенсус никогда на был на стороне Лысенко. Если бы та же [[Валеология]] всерьёз обсуждалась в большинстве стран, но осуждалась в одной стране, как лженаука — спор в этом разделе был бы осмысленным. Но ситуация обратная: большинство российских лженаук заграницей даже не известно :-) Так что упоминание генетики для оправдания современных лжеучёных надо проводить очень аккуратно, и только по АИ, если они, конечно, есть. Мнение одного человека — это даже не [[ВП:МАРГ]]. [[User:Викидим|Викидим]] 18:13, 19 октября 2011 (UTC)
** Кто и где пытается использовать генетику для обоснования полезности лженаук? Кто и где пытается обосновывать полезность лженаук? Все здесь ИМХО согласны, что лженаука - вред и зло. Только проблема в том, как точно распознать это зло (чтобы без опасных ошибок).--[[User:Tim2|tim2]] 21:03, 19 октября 2011 (UTC)
** PS В отличае от Лысенко [[Новая хронология (Фоменко)]] заграницей почти не критикуется. Но это не значит, что нам нужно брать пример с этой заграницы :-)--[[User:Tim2|tim2]] 21:03, 19 октября 2011 (UTC)
*** От силлогизмов в дискуссии дух захватывает :) Критерием включения в Википедию информации является не ее истинность, а [[ВП:ПРОВ|проверяемость]]. Но это не является индульгенцией на внесение ложной информации, поэтому идут длительные дискуссии за [[ВП:АИ|авторитетность]] и [[ВП:МАРГ|применимость]] используемых источников. P.s. Истории с генетикой и кибернетикой постоянно используют для обоснования полезности лженаук и закостенелости науки, это и в АИ отражено и у нас в статье. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:13, 19 октября 2011 (UTC)
**** Да, истории с генетикой и кибернетикой используют для обоснования полезности лженаук. И что? Это значит, что мы должны приукрашивать эти истории? Вдруг кто использует. Не надо идеализировать науку и ученых, ученые - тоже люди и им не чужды человеческие пороки. Но ИМХО проверяемая правда о науке идет на пользу науки, даже, когда такая правда и негативна.--[[User:Tim2|tim2]] 21:27, 19 октября 2011 (UTC)
***** Вы что конкретно хотите? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:29, 19 октября 2011 (UTC)
****** Ранее я уже делал предложение, повторю: отметить в статье, что обвинения в лженауке зачастую используют сами ученые против своих коллег. А сейчас написано, что ЦК КПСС, но не ученые - откуда партаппаратчики прознали о генетике и кибернетике? Можно подумать они постоянно читали ведущие научные журналы со всего мира. Они и слов таких не знали пока придворные акдемики им не объяснили на пальцах почему это нужно искоренять :) --[[User:Tim2|tim2]] 21:50, 19 октября 2011 (UTC)
******* Хорошо, я понял вас. Вот мой ответ [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38524387&oldid=38523849] с приведением источника по кибернетике. Вот ответ Викидима по генетике [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38574007&oldid=38573221], без источника, но построения тривиальны. Ответ Евгения Мирошниченко по вашему конкретному предложению [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38532399&oldid=38532266], которое вы сейчас повторили в более общей форме. В статье отражены [[Псевдонаука#Псевдонаука и «официальная наука»|(3-й абзац)]] аргументы псевдоученых о генетике, Галилее и пр. Мне видится, что мы вернулись в начало дискуссии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:59, 19 октября 2011 (UTC)
******** Ага! Вы пошли по кругу. Я Вам АИ, а Вы - личные мнения Вас (с источником не о том: Поспелов пишет о борьбе за официальное признание кибернетики, а не о том как до того получилось непризнание), Викидима, Мирошниченко. Получаем АИ против ОРИСов. Поздравляю!--[[User:Tim2|tim2]] 22:09, 19 октября 2011 (UTC)
********* Да, все правильно, я зациклил дискуссию явным образом: в третьем абзаце, куда я дал ссылку, в источниках есть Британника (см. вашу реплику ''«Очень спорное заявление, даром, что оно из энциклопедии Британика!»''). Сможете опровергнуть - разорвёте круг. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 07:02, 20 октября 2011 (UTC)
********** Т.о. '''Вы признаете, что нарушили правила''' [[ВП:ПОКРУГУ]].--[[User:Tim2|tim2]] 12:48, 20 октября 2011 (UTC)
*********** Я признаю, что зациклил дискуссию. Зациклил по кругу с меньшим радиусом (вернулся сразу в начало) во избежание большего. И подсказал вам, как вывести дискуссию на прямую. Думается, целесообразно предложить вам опубликовать на СО текст дополнения, вставив туда источники так, как они должны быть в статье. Также целесообразно привести цитаты из источников (надлежащего размера, не как сделано в разделе ниже), подтверждающие написанное. Тогда станет понятен и предмет спора, и способы оценить возможность дополнения статьи таким предложением. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:44, 20 октября 2011 (UTC)
************ Вы продолжаее циклить вопреки [[ВП:ПОКРУГУ]]; текст дополнения был опубликован выше 22:12, 17 октября 2011 (UTC).--[[User:Tim2|tim2]] 14:55, 20 октября 2011 (UTC)
************* Предложение от 22:12, 17 октября 2011 (UTC) отвергнуто рядом приведенных в дискуссии аргументов, включая то, что источник (как и я могу судить от приведенных вами цитат и от нижепредставленной статьи Кузнецова о Золотове) не подтверждает вашу формулировку и не объясняет необходимость добавлять то, что в статье уже есть. Я думал, вы что-то еще хотите. Возможно, ваш источник следует подставить куда-то в раздел [[Псевдонаука#Границы между наукой и псевдонаукой]], но провисает аргумент о различии между обвинениями теории в лженаучности и заявлениями, что новая гипотеза неверна. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:36, 20 октября 2011 (UTC)
************** То, что Кузнецов не сказал слово в слово предложенной мной фразы, ровно ничего не значит. (Было бы слово в слово, тут бы поднялся шум о копипасте.) Приведенные в дискуссии аргументы против этой формулировки оказались несостоятельными, и я показал их абсурдность. Так же я показал, что "похожий" фрагмент статьи - лишний и не соответствует теме статьи. И т.д. Перечитайте внимательно уже написанное и не требуйте повторять то же самое по циклу.--[[User:Tim2|tim2]] 18:06, 20 октября 2011 (UTC) 

Вообще не пойму, чего добивается [[User:Tim2|tim2]]. Судя по его конкретным предложениям в данном обсуждении — он хочет лишь простановки шаблонов. Это странная цель, взятая сама по себе. А ничего более конкретного я не вижу. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 03:34, 20 октября 2011 (UTC)
* Участник, видимо, хочет вставить что-то из приведенных им источников, причем так, чтобы противопоставить их имеющимся. Но неплохо бы какую-то завершенную цитату, скажем, из Золотова, до статьи не добраться, нашел вот В.В.Кузнецова с двумями абзацами, где он пересказывает полемику Золотова [http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=eaefb3c9-237c-4ef9-b69a-ed48d14b0cb9 Ю.А. Золотов. О химическом анализе и о том, что вокруг него. М.: Наука, 2004. 477 с.]. Учитывая историю с вставленным участником фрагментом и статью Кузнецова, придется предполагать, что для корректного отображения источника все таки лучше его посмотреть всем. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:04, 20 октября 2011 (UTC)
** Выше уже привел достаточно цитат. Но показательно, что Вы спорите со мной о статье, которую не читали. Может в рувики пора ввести правило: допустимы только такие АИ, которые есть в открытом доступе в Инете? --[[User:Tim2|tim2]] 13:16, 20 октября 2011 (UTC)
*** Вообще-то я пытаюсь выяснить, что именно вы предлагаете, и насколько это соответствует источнику. Опубликованные оффлайн АИ столь же приемлемы, как и онлайн. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:54, 20 октября 2011 (UTC)
**** Да, столь же приемлемы. Беда в том, что их не читают, но при этом спорят с ними. Нежелательно вспоминается анекдот, когда разбирались с Пастернаком, выступавший начал свою обличительную речь: "Я книжку Доктор Живаго не читал, но скажу..."--[[User:Tim2|tim2]] 17:55, 20 октября 2011 (UTC)

: Прочитал статью Ю.А.Золотова (все журналы "Химия и жизнь" можно найти на rutracker). Это вполне нормальная статья, хотя некоторые исторические аргументы, как в случае с Коперником, сомнительны. Конечно, в статье не содержится ничего такого, что ей приписывает [[User:Tim2|tim2]]. Основной посыл - что одно из определений лженауки, дававшееся Гинзбургом, что в соответствии с определением "лженаучными являются утверждения и псотроения, противоречащие твердо установленным научным данным" можно было бы определить как лженаучные обсуждаемые исторические примеры. Между тем, другое определение Гинзбурга "лженаукой можно называть только твердо опровергнутые современной наукой утверждения, построения, теории" считает вполне рабочим. Первое упрощенное определение Гинзбурга, как легко отметить, не является определением, данным в википедийной статье. Статья Золотова может быть вполне использована как АИ в разделе "псевдонаука и официальная наука", если не подменять мысли автора собственными интерпретациями, конечно. По-моему, Золотов все-таки подменяет понятия. Для Гинзбурга  утверждение "противоречащие твердо установленным научным данным" как для физика означает противоречие экспериментальным данным или основным физическим законам. В примерах из прошлого речь в основном идет о противоречии научным парадигмам, основанным на куда более шатких основаниях (авторитеты, умозрительные теории и т.д.), либо о новых являниях, которые просто ранее не наблюдались. Статья Классена никакого интереса, напротив, не представляет. Общие слова, обиды и выделенный жирным вывод:  "полезным может быть лишь то сопротивление, которое отвечает нормам марксистсой этики." Из нее просто нечего взять, про псевдонауку речь вообще не идет. [[User:Astrohist|Astrohist]] 08:35, 21 октября 2011 (UTC)
:: Вы невнимательно читали. Определения Гинзбурга  - это только посыл, как Вы и написали. Ваш "анализ" статьи Золотова на посылах и закончился, а про выводы у Вас ничего нет! Выше я привел цитаты - объясните, хотя бы, как Вы их понимаете (т.е. что не так в моем понимании). И утверждение "Статья Классена никакого интереса, напротив, не представляет", "про псевдонауку речь вообще не идет" - ложно, см. цитату выше. Увы, у Вас [[User:Astrohist|Astrohist]] просто нечего взять - только общие слова: нашли пугало "марксистсой этики" и успокоились на этом.--[[User:Tim2|tim2]] 19:47, 21 октября 2011 (UTC)
::: Ну, если уж профессор, д.ф.-м.н. читал невнимательно, объяснил непонятно и взять с него нечего, вывод только один - надо прекращать дискуссию. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 19:52, 21 октября 2011 (UTC)

== К определению ==

"Псевдонаука  — деятельность или учение, имитирующие науку". В источнике иное, намного аккуратнее: "other authors assume that to be pseudoscientific, an activity or a teaching has to satisfy the following two criteria". Очевидны искажения смысла:
* other authors assume выдаётся за непреложное определение
* pseudoscientific activity or teaching переводится как Псевдонаука  — деятельность или учение
* ...
{{hide|Скрыто (неэтично)|Эх, горе-переводчики и компиляторы. Пока такие редакторы составляют большинство, у Википедии нет будущего}}. {{hide|Скрыто (неверно)|Неужели непонятно: псевдонаучное учение не есть псевдонаука. Так же, как самое научное учение не есть наука}}. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  21:23, 19 октября 2011 (UTC).
; Поправка.
Приношу извинения участникам за фразы, которые сейчас скрыл. Об ошибке. Термин «учение» многозначен, включает не только философские, но и научные и псевдонаучные учения, всё зависит от создателя учения. Примеры. — (1) Трактат [[Гёте, Иоганн Вольфганг фон|Гёте]] {{нп3|Учение о цвете|«Учение о цвете»|de|Zur Farbenlehre}} (Гете ценил свою работу по цвету выше своего поэтического творчества). (2) [[Эволюционное учение]]. (3) [[Гумбольдт, Вильгельм|Гумбольдт]] развил учение о языке. (4) Учение Ньютона ([http://biblios.newgoo.net/t5056-topic ньютонианство], [http://www.scorcher.ru/art/theory/determinism/order_from_chaos.php триумф ньютонианства]). (5) Картезианство. (6) [[Три источника и три составных части марксизма|«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»]]. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  20:44, 1 ноября 2011 (UTC).
: Да ну? Когда говорят, что алхимия - лженаука, то как раз имеют в виду как учение, лежащее в основе алхимии, так и деятельность, то есть практическую составляющую алхимии. Всё правильно. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 03:30, 20 октября 2011 (UTC)
:# Учение, лежащее в основании алхимии, породило также и химию. Без алхимии не было бы химии, без астрологии не было бы астрономии. Это история науки. Следовательно, учение порождает как науку, так и псевдонауку. 
:# Учение не есть ни наука, ни псевдонаука. Утверждать обратное неверно грамматически. Аналогия. Глагол, чтобы стать именем существительным либо наречием, должен перестать быть глаголом, стать другой частью речи. Притом соответствие, как правило, неоднозначно.
:# Никто не спорит (так как очевидно), что перевод "''псевдонаука  — деятельность или учение''" искажает смысл того, что сказано в источнике. Это недопустимо в Википедии. Редактор имеет право считать что угодно, однако обязан из статьи удалить своё ориссное мнение и придерживаться источника.
:: Ув. Евгений Мирошниченко! Вы кандидат наук, умеете работать с источниками, так что Вам легко проверить все утверждения. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  11:51, 20 октября 2011 (UTC).
::: Легко. Первое же утверждение не соответствует действительности ни по одному пункту. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 12:05, 20 октября 2011 (UTC)
:::: '''По Вашему мнению'''. Которое, как можно показать, вызвано лишь незнанием истории науки (более того, нежеланием знать и признавать факты, что хуже) и ошибочно. Однако три пункта независимы друг от друга. Для статьи в Википедии важен прежде всего третий. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  13:16, 20 октября 2011 (UTC).
::::* Общеизвестно, что история не терпит сослагательного наклонения, поэтому утверждение, что "Без алхимии не было бы химии" в принципе недоказуемо. Однако, факт что поиски пресловутого философского камня привели к множеству химических открытий сейчас почти никем из серьезных исследователей не отрицается. Даже в учебниках об этом сказано: взять, например, первый том неорганики Некрасова, там про <s>важность алхимии для химии</s> исторический вклад алхимии в химию на первых страницах. (При этом в настоящее время алхимия для химии не играет никакой роли.)--[[User:Tim2|tim2]] 13:32, 20 октября 2011 (UTC)
:::::* Сослагательное наклонение было использовано просто как метафорический приём. Можно сказать более корректно. Истории неизвестно общество, в котором химия возникла бы, не пройдя этап алхимии. Цели, которые декларировала алхимия (поиск философского камня, получение золота и пр.) давали деньги. Без денег не возникла бы современная химия, как в рациональном конфуцианском Китае. Рационализм, как показали Гегель философски и Шпенглер исторически, это застой. Затем химия нашла независимые источники для денег, и алхимия была отвергнута. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  14:13, 20 октября 2011 (UTC).
::::::* В целом согласен, но с небольшой коррекцией: многие авторы противопоставляют алхимии так называемую ремесленную химию, т.е. секреты производства стекла, стали, керамики (и ее покрытия глазурью) и т.д. Однако "ремесленная химия" была более консервативна и изолированна, чем алхимия; секреты "ремесленной химии" передавались по принципам от отца к сыну и от мастера к ученику, строго оберегались от разглашения, в то время как алхимики, хоть и напускали туман таинственности, издавали трактаты, пусть и для посвященных. Далее, "ремесленная химия" в принципе не поощряла экспериментов: например, была когда-то предками найдена технология изготовления стали, которая себя зарекомендовала (говоря современным языком, возник бренд) и потомкам следовало не потерять мельчайших деталей, не ухудшить бренд, т.е. в точности следовать предписаниям. У большинства и не было возможностей экспериментировать - их целью было мелкое ручное производство, чем больше изделий - тем больше денег. Однако преуспевающие ремесленники, имевшие хороший достаток и кучу всевозможных учеников и подсобных рабочих, могли позволить себе (и позволяли) эксперименты в интересующих их областях. Тогда таких экспериментаторов называли алхимиками и уважение к ним росло. Уже из этого следует, что алхимия всегда была очень неоднородной, и не все, кого называли алхимиками, тупо искали философский камень. Так же из этого следует, что только часть алхимиков нуждалась в деньгах. Однако данное уточнение не преуменьшает исторической роли алхимии. --[[User:Tim2|tim2]] 18:43, 20 октября 2011 (UTC)
::::::* «Рационализм, как показали Гегель философски и Шпенглер исторически, это застой.» — то-то мы так застоялись, что аж марсоходы от нас уползли и средняя продолжительность жизни почти в 3 раза поднялась. --[[User:Melirius|Melirius]] 09:23, 21 октября 2011 (UTC)
:::::* Напомню, что Гегель (кажется, [[Феноменология духа]]) различает рациональное и разумное и подробно рассматривает ограниченность рационального. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  14:17, 20 октября 2011 (UTC).
:::: Iurius обвинил меня аж ''в незнании истории науки'', однако ни один оспоренный мной тезис не сумел доказать. Знал бы он, сколько я читал об истории науки и об алхимии и астрологии в частности, хэх... Я потому и сказал, что все утверждения неверны, что весьма хорошо знаю предмет. Ладно, надо завязываать оффтоп. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 10:03, 21 октября 2011 (UTC)
::: Перед тем, как просить у участников АИ на опровержение, предоставьте АИ на подтверждение. Первая фраза действительно выглядит неадекватно с точки зрения истории науки. Здравая мысль там есть, но гораздо будет проще попросить у Вас источник и найти как звучала эта фраза в оригинале, чем добиваться нормальной формы маленькими шашками. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:57, 20 октября 2011 (UTC)
::: P.S.: Ваше вторая фраза потребует подтверждения филологов. Удачи в поисках. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:57, 20 октября 2011 (UTC)
:::: Это к кому? Я вроде сказал либо общеизвестные, либо очевидные вещи, зачем АИ? Участник tim2 привёл Некрасова, это самое прекрасное, что может быть, я в школе запоем читал. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  14:21, 20 октября 2011 (UTC).
::::: Вы сказали — на Вас же ложится бремя доказательства. АИ на «Учение не есть ни наука, ни псевдонаука. Утверждать обратное неверно грамматически.» дадите? --[[User:Melirius|Melirius]] 14:29, 20 октября 2011 (UTC)
:::::: В статье консенсус, ввиду общеизвестности, см. [[Псевдонаука#Отличительные особенности]]: «Не следует относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является (и не претендует на роль науки) и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию …» В науке всё подвергается сомнению и должно быть доказано. А [[Учение]], даже если это научное учение (первоначально Учение это то, что идёт от Учителя) - принимается безоговорочно. Парадигма, доктрина, постулаты, не подвергаемые сомнению. Как правило, факты, противоречащие доктрине, отвергаются. Следовательно, доктрина находится вне самой науки. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  15:49, 20 октября 2011 (UTC).
::::::: Пользуясь Вашей же аргументацией, это всё Ваше мнение, дайте АИ. В том числе на то, что ''«Утверждать обратное '''неверно грамматически'''»'' (жирным выделено мной). [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 16:01, 20 октября 2011 (UTC)
::::::: Комментарий. «Учение не есть ни наука, ни псевдонаука. Утверждать обратное неверно грамматически.» — типичная подмена тезиса. Вместо того, чтобы опровергать определение «Псевдонаука  — …учение [далее уточнения, какое именно учение]», берётся обратное утверждение «Учение [в общем случае!] есть псевдонаука» и с успехом опровергается. [[Импликация]] не [[Симметричное отношение|симметрична]], увы, поэтому аргумент логически невалиден. --[[User:Melirius|Melirius]] 11:57, 21 октября 2011 (UTC)
::::::::* Заметили :) Раз уж участвуем в опровержениях, рекомендую приводить диффы: [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38588447&oldid=38586158], потому что участник может сослаться на другую свою реплику [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=38577353 «псевдонаучное учение не есть псевдонаука.»] (которая суть просто недоказанный тезис, падающий вместе с провалившимся доказательством). Характерна последующая апелляция к очевидности с ''«никто не спорит»'' - [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38588447&oldid=38588391]. Прочие заявления {{u|Iurius}} разбиты приведением полных цитат и дополнительных источников. Дискуссию нужно закрыть и настоятельно просить участника более подобные вещи не начинать. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:20, 21 октября 2011 (UTC)
*А ещё (кроме учения) есть другие термины, например, [[знание]] (т.е., как одна из форм вненаучного знания, или эзотерики). [[User:Fractaler|Fractaler]] 12:57, 20 октября 2011 (UTC)

Полная цитата из описываемого источника:
<blockquote>'''3.2 Non-science posing as science'''
:Many writers on pseudoscience have emphasized that <u>pseudoscience is non-science posing as science</u>. <u>The foremost modern classic on the subject (Gardner</u> 1957) bears the title Fads and Fallacies in the Name of Science. According to <u>Brian Baigrie</u> (1988, 438), “[w]hat is objectionable about these beliefs is that they masquerade as genuinely scientific ones.” ''These <u>and many other authors assume that to be pseudoscientific, an activity or a teaching'' has to satisfy the following two criteria (Hansson 1996)
:::(1)	it is not scientific, and
:::(2)	its major proponents try to create the impression that it is scientific.</u> 
:The former of these two criteria is central to the concerns of the philosophy of science. It has been the subject of important controversies among philosophers, to be discussed below in Section 4. The second criterion is philosophically less important, but it needs careful treatment not least since many discussions of pseudoscience (in and out of philosophy) have been confused due to insufficient attention to it.</blockquote> 
Курсив мой. В свете этого «Псевдонаука — деятельность или учение, имитирующие науку» — совершенно неверный перевод, не правда ли? --[[User:Melirius|Melirius]] 14:37, 20 октября 2011 (UTC)
* Я с этого начал. Круг замкнулся. Вынужден повторить себя: "Пока такие редакторы составляют большинство, у Википедии нет будущего". — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  15:51, 20 октября 2011 (UTC).
: : ''Pseudo-science, competes with science, posing as science by mimicking it'' - в [http://www.unesco.org/science/wcs/newsletter/ssi/newsletter_02_june.htm Weakening of traditional knowledge must be reversed, notes ICSU report // UNESCO World Conference on Science 1999 Online Newsletter]. Как проинтерпретируем это - в сравнении со стэндфордским фрагментом? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 16:06, 20 октября 2011 (UTC)
::: Прямо Мерилин Монро получается: «Понравившиеся страницы читаю дважды, а не понравившиеся пропускаю». 
::: [[user:Iurius|''Iurius'']], Вы действительно не понимаете, что подчёркнутые фрагменты, сведённые в одну фразу, и будут звучать как «Псевдонау́ка — деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся»? Пословно источники указать? --[[User:Melirius|Melirius]] 09:21, 21 октября 2011 (UTC)
::: «Эх, горе-переводчики»: «pseudoscientific activity or teaching переводится как Псевдонаука  — деятельность или учение» — [http://www.oed.com/view/Entry/1958?redirectedFrom=activity#eid Тыц], 3a и [http://www.oed.com/view/Entry/198356?rskey=pkZCJa&result=1&isAdvanced=false#eid тыц], 2b. --[[User:Melirius|Melirius]] 09:57, 21 октября 2011 (UTC)
; К итогу.
Спасибо, [[User:Kurgus|Vladimir Kurg]]. Однако, судя по {{sd|38605998||обмену реплик}} между {{u|Van Helsing}} и {{u|Vlsergey}}, корень проблемы намного глубже и разветвлённее, чем казалось вначале. Это сознательное и скоординированное противодействие разумным аргументам. Без топик-бана этим двум не обойтись. — <span style="font-size:115%; font-family:Script MT Bold">[[user:Iurius|''Iurius'']]</span> [[User talk:Iurius|(о]], [[Special:Contributions/Iurius|в]])  09:10, 21 октября 2011 (UTC).
:«Из параноиков получаются хорошие начальники службы безопасности». {{=)}} --[[User:Melirius|Melirius]] 09:21, 21 октября 2011 (UTC)
; К закрытию
:: Во-первых, оба обмениваются репликами с Mistery Spectre, а между собой параллельны. Во-вторых, закройте кто-нибудь уже тред. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 09:44, 21 октября 2011 (UTC)


{{комментарий}} И еще раз к итогу по определению: есть такая штука, как операционные определения. И определение псевдонауки в статье - это широко используемое и на сегодняшний день, похоже, единственное операционное определение. Так, в частности:
* в [http://www.nsf.gov/statistics/seind06/c7/c7g.htm#pseudoscience глоссарии S&E Indicators National Science Foundation] - ''Pseudoscience: "Claims presented so that they appear [to be] scientific even though they lack supporting evidence and plausibility"''
* в [http://www.icsu.org/publications/reports-and-reviews/science-traditional-knowledge/Science-traditional-knowledge.pdf Science and traditional knowledge. Report from the ICSU Study Group on Science and Traditional Knowledge, page 10: ''To sum up: Pseudo-science is an enterprise that is always in competition with science; it poses as science by mimicking it. But a closer look reveals that pseudo-science displays a developmental pattern that is very different from the developmental pattern of science proper. Whereas science tries to increase its systematicity with respect to all those aspects of systematicity where it is feasible, pseudo-science is mostly static and if moving forward at all, it is only enhancing its protective belt against criticism from the scientific tradition it tries to displace]''.
В обоих определениях есть два аспекта - социологический (имитация науки) и эпистемологический (достоверность, системность, соответствие объективной картине мира). В ICSU Report, в силу специфики (демаркация с traditional knowledge), упор делается на консервативный вариант псевдонауки (типа "традиционных медицин"), откуда и защитная позиция; в агрессивных вариантах (cold fusion, волновой геном, торсионщики, ...) псевдонаука агрессивно претендует на захват новых предметных областей.

Ну и, наконец, о мимикрии: у David Goodstein, How Science works (в [http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=13163&utm_source=WID%8091185222011102143927&utm_medium=Widgetv3&utm_content=13163&utm_campaign=Widget&utm_term=homeview Reference Manual on Scientific Evidence: Third Edition (2011)]), где есть весьма любопытный раздел Some Myths and Facts About Science, стр. 47-50. И там отмечается супермимикрия псевдонауки :-) :
: ''Real scientists do not behave as Popper says they should, and there is another problem with Popper’s criterion (or indeed any other criterion) for demarcation: Would-be scientists read books too. If itbecomes widely accepted (and to some extent it has) that falsiﬁable predictions are the signature of real science, then pretenders to the throne of science will make falsiﬁable predictions too.''
Вспоминаем наших торсионщиков, заявивших, что они дико повысили проводимость меди с дальнейшим развлечением физиков :-) --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 14:02, 21 октября 2011 (UTC)
* Давайте сразу навтычем этих источников в определение? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:57, 21 октября 2011 (UTC)

==К определению понятия Наука==
Уважаемые господа!<br />
Поскольку мне в своё время довелось править статью ВП о лженауке, считаю позволительным для себя поучаствовать  в её обсуждении снова.Тогда я начал осторожно подбираться к вопросу о существовании принципиальных  границ научного знания и, следовательно, утверждению, что не всё объективно сущее и поддающееся наблюдению может быть объяснено наукой.<br /> 
Для этого пришлось сослался на академика Мандельштама, который осторожно высказал мнение о том, что существуют  не подлежащие научному анализу, но реально происходящие явления, к которым он причислил неповторяющиеся процессы.  
Это значило, что научное знание есть всего лишь подмножество множества сведений об окружающем мире. И,  если при классификации  всех получаемых сведений  допустима лишь дихотомия, т.е. всеобщее знание делится либо на науку и на не науку,  и третьего не дано, то к, не науке ( а, если лженаука является её синонимом), то и лженауке, следует относиться спокойно, как к данности.Проблема состоит в том, чтобы их не путать. И её можно решить, при желании,  без аутодафе или канделябров.Но это -вопрос организационный.

В связи с вышесказанным я здесь хочу привести высказывания Алексея Андреевича Ансельма (1934-1998), директора института ядерной физики по поводу сути науки. Это мнение заслуживает особого внимания, поскольку  является его научным завещанием, написанным  незадолго до его смерти от неизлечимой болезни.<br /> 
Правда, Ансельм говорит лишь о теоретической физике, но его соображения , как мне кажется, можно распространить на всё, что претендует называться наукой. 

Сравнивая классическую натуральную философию и точные науки (в первую очередь теоретическую физику), он обратил внимание на то, что граница между ними проходит по линии разделения вопросов на такие, которые подразумевают принципиальную возможность получать на них ответы опытным путём, и вопросы, которые таковыми только кажутся. <br />
Отсюда следует, что наукой является лишь та область знания, которая имеет дело только с «правильно сформулированными вопросами», т.е. такими, которые могут быть решены простым наблюдением, либо специально поставленными экспериментами.<br />
(Ансельм А.А. Теоретическая физика ХХ века – Новая философия Природы. «Звезда» , №1, стр.194 С.-Петербург 2000.)

Понятно, что решать проблемы с использованием научной методологии в области, где наука бессильна – бессмысленно. И в этом состоит несчастье лжеучёных. Но их можно понять и им можно  посочувствовать, поскольку для пытливого человеческого ума импотенция науки в поисках объяснения неясного обидна и оскорбительна.Тем более, что в массе они никакие не шарлатаны, а просто недостатчно информированные люди. Причём, заметьте, искренне уважающие науку, но переоценивающие её реальные возможности.Посему термин лженаука применять исключительно к сознательно недобросовестным лицам, но быть при этом готовыми отвечать по суду по обвинению в нанесении личного оскорбления с компенсацией морального ущерба.

И не случайно то, что умнейшие учёные (тот же самый Бор) с интересом и пристальным вниманием обращались к восточным религиям.   (Фритьоф Капра  Дао физики. "ОРИС", Санкт-Петербург.1994. ISBN 5-88436-021-5)
 
Ну, а непосредствено по теме: как вам вот такая формулировка:
<blockquote>
Лженаука есть естественная,  но болезненная реакция развивающегося человеческого общества на неспособность науки в данный момент ответить на волнующие общество вопросы, опережающие формой и временем своей постановки её возможности  </blockquote>?     <span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Vitold Muratov|''Витольд Муратов'']] ([[User talk:Vitold Muratov|обс]], [[Служебная:Contributions/Vitold Muratov|вклад]])</span> 16:17, 21 октября 2011 (UTC)

:«Понятно, что решать проблемы с использованием научной методологии в области, где наука бессильна – бессмысленно. И в этом состоит несчастье лжеучёных.» — отнюдь не в этом оно состоит. Проблема в том, что псевдонаука как раз активно лезет в области, где наука всесильна {{=)}} — торсионные поля, вечные двигатели и «добыча энергии из камня». Уж слишком хорошо известно, что такого в природе просто нет на заявляемом адептами соответствующих учений уровне.
:«Тем более, что в массе они никакие не шарлатаны, а просто недостатчно информированные люди.» — О, если бы это было так! Вон там сейчас один «недостаточно информированный человек» пытается найти точечную массу на сфере Шварцшильда — и активно не понимает и не хочет понимать, что существуют координатные сингулярности (см. СО [[Метрика Шварцшильда|решения Шварцшильда]]). «Воинствующее невежество» — это на самом деле страшно.
:«Лженаука есть естественная,  но болезненная реакция развивающегося человеческого общества на неспособность науки в данный момент ответить на волнующие общество вопросы, опережающие формой и временем своей постановки её возможности» — это не дефиниция, это философские «размышления на тему». --[[User:Melirius|Melirius]] 19:13, 21 октября 2011 (UTC)
:::::Ну, по первым двум позициям спорить не стану,просто потому, что стараюсь не быть мизантропом. А вот по последнй позиции хотелось бы получить более развёрнутое объяснение.Ведь в многословном обсуждении темы никакого анализа  причин возникновения лженауки не дано, только изобличения и брань. А ведь лженаука - это продукт общественной жизни и не может исчезнуть пока в нёй существует наука.Стало быть её определение должно в явном виде называть причину её возникновения. Вот я и попытался....      <span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Vitold Muratov|''Витольд Муратов'']] ([[User talk:Vitold Muratov|обс]], [[Служебная:Contributions/Vitold Muratov|вклад]])</span> 20:29, 21 октября 2011 (UTC)
:::::* [[User:Melirius|Melirius]], ИМХО Ваша ошибка в том, что Вы говорите только о тривиальных, очевидных случаях: "вечные двигатели", "добыча энергии из камня" и т.д. На только тривиальных случаях общего определения не построить.--[[User:Tim2|tim2]] 22:07, 21 октября 2011 (UTC)
:::::* <span style="font-family: Palatino Linotype">[[User:Vitold Muratov|''Витольд Муратов'']]</span> «Стало быть её [псевдонауки] определение должно в явном виде называть причину её возникновения.» — не обязательно. В определении науки, например, такого нет. --[[User:Melirius|Melirius]] 08:14, 24 октября 2011 (UTC)
::::::* [[User:Tim2|tim2]] «Вы говорите только о тривиальных, очевидных случаях…» — Гхкм, если случай неочевидный и в области есть какие-то проблемы, тогда псевдонаучность, как социологическая категория, должна быть атрибутирована. Я немножко о другом — как раз и только для явных случаев и можно дать определение, затем спорные должны рассматриваться на соответствие этому определению. --[[User:Melirius|Melirius]] 08:14, 24 октября 2011 (UTC) 
:* Уважаемый г-н [[User:Vitold Muratov|''Витольд Муратов'']]!<br />
: Согласен с Вами, что у научного познания есть границы. Не вдаваясь в дебри философии, добавлю, что уже основоположник классической европейской философии [[Кант, Иммануил|И.Кант]] очертил эти границы, позже выдающиеся философы и в то же время естествоиспытатели, такие, как [[Мах, Эрнст|Мах]], [[Авенариус, Рихард|Авенариус]], [[Гельмгольц, Герман Людвиг Фердинанд|Гельмгольц]], а за ними [[Шрёдингер, Эрвин|Шрёдингер]], [[Гейзенберг, Вернер|Гейзенберг]], [[Пуанкаре, Анри|Пуанкаре]] и др. убедительно показали, что наивная механистическая картина мира не отвечает достижениям науки - недаром [[Ленин, Владимир Ильич|В. И. Ленин]] так "перепугался". Но, опять же, не будем вдаваться в дебри философии науки и обсуждать общеизвестные кризисы естествознания и математики. Помимо этих внутринаучных проблем, в данном обсуждении стоит упомянуть и следующую вненаучную проблему, которую максимально популярно можно сформулировать так: "вопросы веры вне науки". В обсуждаемой вики-статье вроде бы четко сказано, что религию, например, не имеет смысла относить к лженауке, но, с другой стороны, многие науки, такие, как история, философия, психология изучают различные явления, связанные с религией. И тут при наивно механистическом подходе, проявляемым, в частности, многими участниками рувики, постоянно случаются грубейшие промахи. И не только "религиозные" вопросы, но и, казалось бы, чисто научные вопросы зачастую постигает та же участь. Выше на этой СО я уже столкнулся с такими промахами при обсуждении статей академика РАН Золотова и др. и не буду здесь повторять деталей, хочу только повторить предостережение Золотова о том, что к вопросам лженаучности следует подходить с величайшей осторожностью. Увы, вижу, что многие в этом обсуждении этой осторожности не хотят видеть в упор. Поэтому мне еще больше понравилось Ваше нетривиальное и подробное замечание. Спасибо, --[[User:Tim2|tim2]] 21:02, 21 октября 2011 (UTC)
::Круто пошло: «…при наивно механистическом подходе…» — прямо того же Ленина навеяло, он любил наехать на механицистов. --[[User:Melirius|Melirius]] 08:14, 24 октября 2011 (UTC)
::: И не только Ленина. Ленин много читал и очень любил конспектировать, а когда писал, иногда забывал поставить кавычки и указать, чья это мысль ;)--[[User:Tim2|tim2]] 16:03, 25 октября 2011 (UTC)
::«вопросы веры вне науки» — только до тех пор, пока вера не утверждает нечто об окружающем мире, поддающееся научной проверке. В таком случае этот её элемент либо становится научным (если он верен или пока не проверен), либо псевдонаучным (если он противоречит научным фактам), причём вне зависимости от того, заявляют ли претензии на научность сами верующие или нет. Сама по себе вера — не наука и не псевдонаука, но если её постулаты и воззрения псевдонаучны, то так и следует писать. --[[User:Melirius|Melirius]] 08:14, 24 октября 2011 (UTC)
::: Согласен: если алхимик пишет, что [[ртуть]] и [[сера]] при непосредственном смешивании и растирании дают философский камень, превращающий все в [[золото]] - это явный антинаучный бред. Но когда другой алхимик комментирует, что это надо понимать иносказательно: ртуть - символ мужского начала, а сера - женского, остается сказать, что такая символика вне науки. Подобные трюки алхимии описаны в книге: Рабинович В. Л. Алхимия как феномен средневековой культуры. — М.: Наука, 1979.--[[User:Tim2|tim2]] 15:59, 25 октября 2011 (UTC)

== Противоречие со статьей [[философия]] ==

<blockquote>Не следует относить к псевдонауке то, что '''наукой изначально не является (и не претендует на роль науки)''' и связано с другими аспектами жизни, например, религию, '''философию''', спорт, театр, фольклор. (см. Наука и псевдонаука,Отличительные особенности)</blockquote>
Ср.:
<blockquote>'''Философия''' обычно описывается как одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания, теория или '''наука'''. ( [[философия]])</blockquote>

(Выделения мои). --[[User:Tim2|tim2]] 22:29, 21 октября 2011 (UTC)
PS BTW: <blockquote>Шифр: 09.00.00 Отрасль науки: Философские науки (НОМЕНКЛАТУРА СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ (в ред. Приказа Минобрнауки РФ от 11.08.2009 N 294) http://vak.ed.gov.ru/ru/help_desk/ )</blockquote>--[[User:Tim2|tim2]] 22:45, 21 октября 2011 (UTC)
* Убрал философию из перечисления. Не в этой статье спорить о том, является ли философия наукой. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 22:46, 21 октября 2011 (UTC)
** Ok!Но не случайно философия попала в этот список!--[[User:Tim2|tim2]] 22:56, 21 октября 2011 (UTC)
** PS Ср. [[Обсуждение:Математика#Математика - не наука.]] ;)--[[User:Tim2|tim2]] 23:12, 21 октября 2011 (UTC)
* На статус науки претендуют (и являются ею) некоторые частные философские дисциплины (история философии, логика). Иногда о философии как науке можно говорить в историческом контексте, например к науке философию относил Аристотель и вся средневековая традиция. Но тогда слово «наука» понималось иначе, чем принято сейчас. Помимо этого, некоторые современные философские системы претендуют то, чтобы развернуть философию как строгую науку (напр. феноменология, марксизм), но тут речь идет скорее о попытке построить философию по образцу науки, а не о приравнивании философии другим наукам. Также, философия относится к научным специальностям, поскольку является частью академического процесса. Но к научным специальностям относится, например, и художественное образование, также научным в строгом смысле не являющееся. Тут наука понимается шире, как академическая деятельность, а не наука в узком смысле. Наконец, утверждение «Не следует относить к псевдонауке … философию» корректно хотя бы потому, что существует широкий консенсус о том, что философия псевдонаукой не является. Утверждение в статью возвращаю.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 10:06, 22 октября 2011 (UTC)
** Давайте я просто попрошу источник на данное утверждение. То, что написано Вами выше - это некоторые Ваши соображения. Даже если они верны - это не значит, что их нужно добавлять в статью. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 11:32, 22 октября 2011 (UTC)
*** Не следует спорить из-за того, из-за чего никто не спорит. Действительно, кому и почему ''не следует'' относить философию (в целом?) к псевдонауке. // Я бы стер всю инструкцию, потому что ряд ''«наукой изначально не является (и не претендует на роль науки) и связано с другими аспектами жизни»'' продолжается бесконечно (богословие, карточные фокусы, финансовый рынок, лесной пожар ...) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:15, 22 октября 2011 (UTC)
**** Да, удалить весь фрагмент, и я запишу себе на ЛС еще один орисс. Почему это не следует относить религию к псевдонауке? Какую религию? [[Саентология]] - религия? [[Живая Этика]]? Утверждение провоцирует некорректно использовать [[квантор всеобщности]]: если что-либо является религией (фольклором, философией), то это не следует относить к псевдонауке. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 12:56, 22 октября 2011 (UTC)
***** [[Красная Шапочка]] - псевдонаука? --[[User:Tim2|tim2]] 21:14, 22 октября 2011 (UTC)
****** Нет. Вопрос как-то связан с вышеописанными проблемами, или вы просто решили уточнить 1 конкретный момент? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:54, 22 октября 2011 (UTC)
******* Я не понял. Выше Вы сказали слово "фольклор", Красная Шапочка - фольклор. Я считаю, что фольклор - ненаука. Вы, как я понял, придерживаетесь другого мнения. Поэтому я Вас и спрашиваю: Красная Шапочка - это наука или лженаука?--[[User:Tim2|tim2]] 12:40, 23 октября 2011 (UTC)
******** У вас <s>ус отклеился</s> разные уровни логического осмысления [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38636510&oldid=38635834 здесь] и [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38660198&oldid=38660033 здесь]. Поскольку один из них явно истинный, дискуссию советую вести минимум от него. Ниже есть пояснения (про ворон). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:08, 23 октября 2011 (UTC)
********* Не вижу разницы в моих предыдущих словах: я говорил (и говорю) о том, что фразу нужно оставить, а философию из нее убрать. Но ответьте, пожалуйста, про Красную Шапочку.--[[User:Tim2|tim2]] 13:49, 23 октября 2011 (UTC)

** [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]], Вы тут говорите о широком понимании науки и про то, что при таком понимании философия входит в понятие наука и, в то же время, возвращаете в статье утверждение, которое говорит не только о том, что философия не псевдонаука, но и о том, что философия не наука. Еще более интересно описание изменений в Вашей правке: ''"(никто к псевдонауке философию не относит. то же касается и религии с искусством, которые изучаются в академической среде. см. также СО.)"'': из этого описания следует, что Вы и "религию с искусством" относите к наукам потому, что они "изучаются в академической среде". Здесь у Вас явная путаница между дисциплиной и объектом, которая эта дисциплина изучает.--[[User:Tim2|tim2]] 12:45, 22 октября 2011 (UTC)
*** Полностью согласен с данными аргументами. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 13:57, 22 октября 2011 (UTC)
{{closed}}
**** Честно говоря, доказывать очевидные вещи мне не интересно. В приличном обществе принято с благодарностью относится к человеку, готовому разъяснить непонятные вопросы. В Википедии часто вместо благодарности получаешь запрос источника. Убираю страницу из своего списка наблюдения, делайте с ней что хотите. Если, конечно, не коробит править статьи на темы, в которых не разбираетесь.--[[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] 14:45, 22 октября 2011 (UTC)
***** [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]],в отношении ''"очевидных вещей"'' приведу цитату из англовики: <blockquote>Another joke concerns two mathematicians who are discussing a theorem; the first mathematician says that the theorem is "trivial". In response to the other's request for an explanation, he then proceeds with twenty minutes of exposition. At the end of the explanation, the second mathematician agrees that the theorem is trivial. These jokes point out the subjectivity of judgments about triviality. ([[en:Triviality (mathematics)]])</blockquote>В отношении Вашего заявления ''"мне не интересно"'' сразу отмечу, что '''Вы перешли на личности''' - в данном случае на свою личность. Так что если я и другие участники выскажутся по этому поводу (т.е. по поводу Вашей личности) - не обижайтесь и не жалуйтесь о переходе на личности - это была Ваша инициатива. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что вопрос о том, что Вам лично интересно, а что нет, никого здесь (кроме Вас) не интересует. А интересуют только добрые намерения помочь исправить статью. В науке, за которую на словах Вы так ратуете, принято по просьбе оппонента предоставить доказательство, даже если до того Вы и не сочли нужным его приводить, сочтя очевидным. Вы от этого высокомерно отказались. Т.о. поскольку, как Вы верно заметили, ''"В приличном обществе принято с благодарностью относится к человеку, готовому разъяснить непонятные вопросы"'' - тут, надеюсь, ''"приличное общество"'' (у Вас нет против этого возражений?) - и это общество отнеслось бы к Вашим доказательствам и к Вам с благодарностью. Но раз Вы высокомерно отказались, то не взыщите за отсутствие благодарности. Я был бы рад видеть Ваши добрые намерения, но при столь явном и категогричном отказе от них с Вашей стороны - не могу видеть того, чего нет. И должен отметить, что с Вашей стороны, Вы ясно дали понять, что не желает видеть у оппонентов добрых намерений: ''"Убираю страницу из своего списка наблюдения, делайте с ней что хотите. Если, конечно, не коробит править статьи на темы, в которых не разбираетесь."'' В свою очередь, имею основания заявить, что это Вас не коробит править и даже удалять статьи на темы, в которых Вы не разбираетесь (и разбираться вместе с остальными участниками не хотите). Так, совсем недавно Вы приняли [[Википедия:К удалению/4 сентября 2011#Итог|решение]] по удалению статьи "Психология третьего тысячелетия" и не смогли ответить на очевидные [[Обсуждение участника:Abiyoyo#Ваш итог по удалению статьи Психология Третьего Тысячелетия|вопросы]], которые возникают у всякого непредвзятого читателя этого Вашего итога. Видимо, такие ответы Вы снова посчитали лично для себя не интересными, а другие участники, которые их не получили, перебьются. А я неслучайно привел пример с Вашим недомотивированным удалением этой статьи, еще и потому, что Ваша инвалидная мотивация имеет самое прямое отношение к обсуждаемым здесь вопросам: в обсуждении КУ муссировалось обвинение, что проект "Психология третьего тысячелетия" лженаучный, и я охрип указывать, что данный проект не наука, хоть и использует некоторые элементы науки (например, элементы социальной психологии) наряду с ненаучными (вненаучными) элементами учения [[йога]]. При обсуждении Вашего итога, как и здесь при совсем другом обсуждении данной статьи, я исходил из предположения Ваших добрых намерений, и пытался объяснить Вам свою точку зрения и понять Вашу, но при таком недвусмысленном и категоричном отказе с Вашей стороны, при таком недвусмысленном и категоричном нежелании проявлять добрые намерения, на которых основана Википедия, у меня возникает закономерный вопрос: не прав ли [[User:Alogrin|Alogrin]], когда написал Вам: <blockquote>Просьба подать запрос о снятии с вас флага администратора ([[Участник:Abiyoyo/Отзывы#Просьба подать запрос о снятии с вас флага администратора]])</blockquote>? --[[User:Tim2|tim2]] 17:10, 22 октября 2011 (UTC)
: <small>Так [[User:Abiyoyo|Abiyoyo]] объявил об исключении страницы из своего списка наблюдения, предлагаю эту ветку не развивать. [[User:Vlsergey|Vlsergey]] 17:21, 22 октября 2011 (UTC)</small>
{{ecs}}
Давайте продолжим работу над статьей. Для этого, во-первых, предлагаю не спорить с основополагающей статьей [[Философия]]: из цитаты, взятой из этой статьи (я привел ее в начале этого обсуждения), ясно видно, что слово "философия" - многозначное: и мировоззрение, и теория, и ..., в том числе, наука. Т.о. если кто не считает философию наукой, ему надо пойти на СО статьи "Философия" и обсуждать это там. А пока философию стоит исключить из списка ненаук обсуждаемой статьи (как уже и делал [[User:Vlsergey|Vlsergey]]). Во-вторых, то же что и "во-первых", относится и к не наукам, как то указанным [[User:Van Helsing|Van Helsing]] "богословие, карточные фокусы, финансовый рынок, лесной пожар ...". Например, в статье [[богословие]] видим:<blockquote>Богословие, или теология [...] — учение о религиозных догматах и заключённое в их рамки философское мышление, призванное эти догматы защищать и обосновывать.</blockquote> Т.е."учение", но не "наука". И карточные фокусы, и игру на финансовом рынке наукой не называют (разве что в переносном смысле). М.б. в статье стоит сделать пояснение, что под словом "наука" понимается наука в академическом смысле, ставшим общепринятым к концу двадцатого века (см. статью [[Наука]]). Ненаука может использовать элементы науки, например, биржевые спекуляции м.б. основаны на научном прогнозе из сложной статистики рынков (биржевые индексы и т.д.) с привлечением науки [[Экономика (наука)]] и т.д. Здесь ИМХО дополнительных АИ не нужно - достаточно, что в соответствующей основополагающей статье данная область названа или не названа наукой (т.е. предлагаю доверять участникам, работавшим над этими статьями). В-третьих, м.б. из ненауки стоит отдельно отметить "квазинауки", например, такие, как [[Инженерия]], а также теории, проекты и очень спецефические прикладные области, а также популяризацию, которые могут быть и полностью основаны на достижениях науки, но интереса для фундаментальной науки не представляют, некоторые из них могут быть основаны и на определенных нестрогих упрощениях науки, а могут иметь и ненаучные элементы. В-четвертых, [[Дилетантизм]] нет смысла называть лженаукой, потому что провести грань между откровенным умышленным искажением основ науки, халтурной публикацией в научном издании и просто слабой статьей, содержащей ошибки, очень сложно. В-пятых, что касается таких спорных дисциплин, как [[Парапсихология]],[[Уфология]] и т.д. - я предлагаю о них также здесь не спорить, а при необходимости отметить мнение АИ на текущий момент, при этом сохраняя [[ВП:НТЗ]], т.е. избегая однозначной оценки (что, кстати, и предлагает академик Золотов в приведенной выше цитате). Приняв эти предложения, мы резко сократим предмет обсуждения - на настоящий момент статья пытается объять необъятное. Например, раздел "Псевдонаука и религия" окажется лишним, т.к. религия ненаука, а то что ненаука может использовать элементы науки в своих целях, ничего по сути не меняет (см. выше). И последнее, что хочу предложить: рассматривать лженауку как продукт общественной жизни по предложению, которое выше сделал [[User:Vitold Muratov|''Витольд Муратов'']], но и отметить, что лженауку зачастую используют как ярлык, для того чтобы опорочить идею, теорию и т.д. Об обычных научных спорах, не выходящих за рамки общепринятого и не сопровождающихся наклеиванием ярлыка лженауки, в статье вообще писать излишне. Также стоит отметить, что указания на ошибки, ненаучный (антинаучный) подход и т.д. сами по себе еще не означают обвинения в проталкивании лженауки, иначе так можно дойти до того, что и популяризацию лженаукой назовут. --[[User:Tim2|tim2]] 18:45, 22 октября 2011 (UTC)
* В разделе латентно дается вторая дефиниция псевдонауки. В абзаце, затронутом диффом [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38626141&oldid=38569390]. Дефиниция не подтверждена источниками и по разбору представляет из себя неясную конструкцию с внутренними противоречиями (что и спровоцировало ситуацию с Abiyoyo). Выше я [[ad absurdum|довел до абсурда]] утверждение в абзаце [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38636757&oldid=38636510]: достаточно доказать, что что-либо является религией, из этого необходимым образом будет следовать (согласно утверждению), что это - не псевдонаука. (Инструктивный стиль абзаца с "не следует" опускаю, речь о полном удалении). Про ярлык и опорочить идею не советую начинать в третьем разделе. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 20:29, 22 октября 2011 (UTC)
** Вы считаете религию наукой/лженаукой?: <blockquote>Религия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину) ([[Религия]])</blockquote> Даже если [[Credo quia absurdum]]? Да, "достаточно доказать, что что-либо является религией, из этого необходимым образом будет следовать (согласно утверждению), что это - не псевдонаука" '''и ненаука''' - сформулировано абсолютно верно и совершенно научно! Вопросы веры вне науки.--[[User:Tim2|tim2]] 20:59, 22 октября 2011 (UTC)
*** Мне прям тут наделать список оккультных религиозных движений, претендующих на научность и форсирующих свои религиозные взгляды, как научные? В разделе поверх дефиниции псевдонауки де-факто даются дефиниция и религии, и философии, и пр. как «изначально не являющихся наукой и не претендующих на ее роль». В целом. Они некорректны: не все части определяемого целого этому соответствуют. Логика претендует и является наукой. Дианетика не является, но претендует. И т.д., двух белых ворон достаточно. Иллюстрация к доказательству: абзац утверждает, что множество А (религия) не  входит в множество Б (наука) и в В (псевдонаука), при том, что фактически элементы из А все-таки принадлежат В. В случае с философией элементы принадлежат Б, и могут принадлежать В (не надо ограничивать лжеученых в методах имитации). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 21:22, 22 октября 2011 (UTC)
**** Форсировать можно что угодно и не прибегая к помощи религии. Например, мистер Х может написать книгу "Как быстро сделать большие деньги и стать большим политиком", где расскажет, что все это можно сделать, рассматривая кофейную гущу, и будет претендовать на научность. И по-Вашему надо кому-то куда-то бежать, разоблачать и доказывать, что метод мистера Х - лженаука? ИМХО нет, пусть он сначала докажет, свои претензии на науку, т.е. научность метода, воспроизводимость результатов и т.д. Не надо переносить бремя доказательства с Х на кого-то другого.--[[User:Tim2|tim2]] 22:15, 22 октября 2011 (UTC)
***** Никто никуда не бегает и не разоблачает. Утверждение содержит тезис «Вороны, сидящие на осинах - черные». В опровержение я показываю белых. Вы предъявляете еще одну черную [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=38647411&oldid=38647051] (и что?). Я показываю, что цвет вороны не имеет зависимости от того, где она сидит, и наоборот - дерево не определяет цвет вороны. Вы показываете явно белую ворону и говорите, что она не будет признана таковой, пока не перелетит с осины на дуб. «Это не надо мне» (с). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:32, 23 октября 2011 (UTC)
****** Утверждение содержит другой тезис "Не все птицы, сидящие на деревьях - черно-белые вороны, есть еще и воробьи, голуби, сороки, ястребы и т.д". И про никто никуда не бегает - неверно: кто утверждает, что теория мистера Х - лженаука, тому это утверждение и доказывать. Т.е. получается, любой мистер Х может написать любой бред, похожий на науку, и кому-то надлежит доказывать, что это лженаука. А я утверждаю, что пока мистер Х не докажет, что его писанина - наука, она автоматически считается ненаукой, и никому беспокоиться о чистоте науки не приходится.--[[User:Tim2|tim2]] 12:32, 23 октября 2011 (UTC)
******* Очень жаль, что вы не прочитали продолжение дискуссии, имевшееся на момент вашей реплики, которая, в свою очередь, несмотря на небольшой объем содержит слишком большое количество неверных аналогий, внутренних противоречий, нестыковок, недоказанных тезисов и т.п. Однако, как вы верно подметили, бремя доказательства лежит на вводящем утверждение, хотя я бы сразу отбросил эти утверждения как некорректно сформулированные или не учитывающие реалии. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:23, 23 октября 2011 (UTC)
******** Я прочитал продолжение дискуссии, имевшееся на момент моей реплики.--[[User:Tim2|tim2]] 13:52, 23 октября 2011 (UTC)
Еще раз верну в начало. 
# Определение преамбулы: '''Псевдонауа - деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующие науку, но по сути таковыми не являющиеся'''.
# Спорный абзац: <Не следует относить> '''к псевдонауке не относится то, что наукой изначально не является (и не претендует на роль науки) и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию, спорт, театр, фольклор.'''
: второе - это некорректно сформулированное выражение {{Comment|«критерий претензий на науку для определения псевдонауки обязателен»|Изначально или не изначально - в дефиниции преамбулы отсутствует.}} (аналогия - критерий самопровозглашения Христом для лжехриста). Ну, да, из преамбулы это следует. Но абзац в скрытом виде содержит дефиниции перечисляемых затем элементов. Засим не годится. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 06:48, 23 октября 2011 (UTC)

* Честно говоря, противоречия со статьёй [[Философия]], которая начинается с шаблона о необходимости переработки, вескими аргументами здесь не являются. В современном понимании философия — особая форма общественного сознания, между философией и наукой существуют различия, см. [http://iph.ras.ru/elib/3206.html], [http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/filosofiya/FILOSOFIYA.html], соответственно, философия и не претендует на роль науки. Таким образом, по критериям псевдонауки, обозначенным в [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/]: 1) не является наукой и 2) претендует на роль науки — включение философии в примерный список того, что не следует относить к псевдонауке вполне оправдано. С другой стороны, в текущем виде утверждение перегружено использованием [[Законы де Моргана|закона де Моргана]], а принцип формирования примерного списка неясен. По-моему, достаточно отметить: ''Псевдонауку следует отличать от форм общественного сознания таких, как: наука, философия, религия, искусство, мораль, право''.  — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 10:26, 23 октября 2011 (UTC)
** Нет, и так не пойдет :) противоречие сохраняется. Некоторые формы религии и философии могут являться псевдонаукой, оставаясь при этом религией и философией. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:37, 23 октября 2011 (UTC)
*** Да, приводили примеры. Хотя, возможно, это псевдорелигии и псевдофилософии? :) С другой стороны, определение псевдонауки нельзя сводить к п. п. выше. Во избежание противоречий и споров, с АИ и без таковых, абзац, действительно, лучше убрать, о псевдонауке и философии (включая некоторые формы)  создать отдельный подраздел. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 11:41, 23 октября 2011 (UTC)
**** Это и есть псевдорелигии и псевдофилософии, но АИ на принадлежность к религии и философии такие АИ :) Надо бы как-то привлечь контингент из вышележащих тредов, если рассуждения верны, снести абзац. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 11:48, 23 октября 2011 (UTC)
** И в то же время предложенная ссылка на АИ [http://iph.ras.ru/elib/3206.html] начинается с шапки "Институт философии РАН". В систему РАН входят только научные институты :) И ВАК указывает философские науки в своем списке (см. выше). Дело в том, что разные ученые по-разному определяют понятие "наука", также в философских традициях занимать позицию метанаблюдателя по отношению к другим (наукам, верованиям, формам сознания и т.д.). У философии своя ярковыраженная специфика и с этим никто не спорит, однако философия имеет [[научный подход]], основа которого для любой философской системы - это [[логика]], и поэтому в общепринятом смысле понимания слова "наука", которому и следует статья [[Наука]], философия - это наука. Общеизвестный факт, что абсолютно любая философская система строится путем рассуждений и доказательств, основанных на логике. Другой общеизвестный факт, что философы-критики, критикуя какую-либо философскую систему, выискивают в ней логические ошибки и противоречия. При этом логика может быть разной - некоторые, например, не признают [[Закон исключённого третьего|закона исключения третьего]], но сути это не меняет. Все сказанное относится и к религиозной философии - исходя из заданных аксиом (догматов веры), делается попытка научным образом сделать ряд утверждений и обобщений. И, таким образом, религиозная философия - наука, при том что религия ненаука. В противном случае все науки, изучающие явления, связанные с религией, придется называть лженауками или псевдонауками, в их числе: история, искусствоведение, литературоведение, социология и т.д.--[[User:Tim2|tim2]] 13:33, 23 октября 2011 (UTC)
*** [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Религиозная_философия&action=historysubmit&diff=37960775&oldid=37248931]. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 13:50, 23 октября 2011 (UTC)
**** Ok. И что?--[[User:Tim2|tim2]] 13:56, 23 октября 2011 (UTC)
***** [[ad absurdum|Выведение на абсурд]] ваших утверждений [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=38661418] вас ни в чем не убеждает? Кстати, при апелляциях к «общеизвестным фактам» советую проверять, так ли это на самом деле. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:03, 23 октября 2011 (UTC)
****** Не вижу, где абсурд. Объясните конкретно и докажите. Чтобы Вам была понятнее моя позиция, приведу такой пример: логика, математика, философия, другие науки - это инструменты. Например, Ленин говорил о философии, прислуживающей буржуазии ;) Приведу такой пример, известно, что астрологи нынче составляют гороскопы с помощью компьютерных программ. Такая программа сама по себе может быть очень корректной и достаточно точно рассчитывать положение светил в заданный момент времени. Т.о. не противоречить науке астрономия. И никакой лженаучности внутри себя не содержать, а то, что она используется в псевдонаучных целях, не ее вина.--[[User:Tim2|tim2]] 14:16, 23 октября 2011 (UTC)
******* Таким образом, вы доказали, что и астрология тоже наука, раз использует компьютеры (при этом использование религиозной философией научных методов сам по себе недоказанный тезис). Не вижу возможности и цели для дальнейших обсуждений. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 14:37, 23 октября 2011 (UTC)
******** "вы доказали, что и астрология тоже наука, раз использует компьютеры" - не доказал и не доказывал, откуда Вы взяли утверждение, что только наука использует компьютеры? Например, мальчик Петя пяти лет в школу еще не ходит и о науке ничего не знает, но использует компьютер, чтобы на нем играть. Если Вы решили выйти из этого обсуждения - это Ваше право, но при этом стоит отметить, что свою точку зрения Вы, на момент выхода, не смогли защитить от критики, а критику моей точки не смогли должным образом обосновать. Поэтому Ваше мнение, в случае выхода, для консенсуса учитываться не должно.--[[User:Tim2|tim2]] 14:58, 23 октября 2011 (UTC)
*********  Здесь наших точек зрения быть не должно или они должны быть подкреплены АИ. Хотелось бы услышать обоснованные мнения, т. е. с АИ, по поводу целесообразности и (не)противоречивости спорного абзаца, критериев включения элементов в список (исключения из списка). — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 15:25, 23 октября 2011 (UTC)
********** См. АИ в [[Философия]], где сказано "... наука". И где в правилах, сказано, что на СО "наших точек зрения быть не должно"? Отвечайте по существу!--[[User:Tim2|tim2]] 16:23, 23 октября 2011 (UTC)
*********** Излагать собственную позицию, конечно, не запрещено, но приниматься во внимание будут только точки зрения с АИ, хотя бы потому что ВП не форум, а энциклопедия. По вопросу «философия — наука»  точки зрения разошлись. Значит ли это, что сейчас абзац соответствует [[ВП:НТЗ]], [[ВП:ПРОВ]]? Ранее было отмечено со ссылкой на статью в Стэнфордской философской энциклопедии, что приведённые критерии разделения псевдонауки от непсевдонауки, кроме того, недостаточны.  Какой смысл в сохранении абзаца, несущего сомнительную информацию? — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 17:02, 23 октября 2011 (UTC)

* [[User:Van Helsing|Van Helsing]], в случае с «религией» тут у вас сработал тот же лингвистический капкан, как с самим словом «наука». Слово «наука» может использоваться как ''в общем смысле'', как вид деятельности / явление человеческой культуры, так и для обозначения ''отдельной научной дисциплина или направления'', например «наука физика», «наука химия» и т.п. Так же и религия. Как явление человеческой культуры, форма общественного сознания, то есть ''в общем смысле'' религия не есть ни наука, ни лженаука. Но слово ''религия'' может использоваться и в частном смысле: «христианская религия», «буддизм», «сайентология», обозначая отдельное религиозное учение/движение. И в таком контексте конкретная религия, являясь учением, может иметь и претензии на научность, типа Агни Йоги, являясь при этом лженаукой. Как-то надо сформулировать пояснее в тексте. [[User:Евгений Мирошниченко|Евгений Мирошниченко]] 09:15, 24 октября 2011 (UTC)
** Вот, яркая, живая и точная иллюстрация того, что вновь заходящие участники сразу схватывают суть: утверждение верно/неверно/частично верно в зависимости от уровня обобщения/дискретизации и терминологии (я лично местами религиоведам не верю ни разу, но это мои проблемы :) Вобщем, покончим с вариативными синтаксическими конструкциями и пресуппозициями в статьях! --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 10:36, 24 октября 2011 (UTC)
*** Лексические единицы, обозначающие любую из форм общественного сознания, действительно, неоднозначны. Значит, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&diff=38657349&oldid=38657057 противоречия] лингвистического толка или ещё в чём-то?  — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 12:32, 24 октября 2011 (UTC)
**** Да, похоже, лингвистического: Q Valda вроде как удалоcь написать условие нормальным языком. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:41, 24 октября 2011 (UTC)
* Вообще говоря, у философии, как и у науки (а также у религии, искусства и т.д.) чётких и общепринятых «критериев демаркации» нет и, на мой взгляд, пока не предвидится. Даже в случае взаимоотношений религии («концепция сверхъестественного») и науки («концепция естественного») существует несколько моделей (см. [[:en:Relationship between religion and science]]), и не все из них предполагают независимость или конфликт этих областей. Взаимоотношения философии и науки ещё на порядок сложнее. Внутри философии существует ряд школ и целых дисциплин, которые можно с некоторыми оговорками называть научными — там вполне корректно применяется научный метод, если, по аналогии с математикой, понимать эту область деятельности как процесс получения нового знания (или само это знание) на основе неких абстрактных операций над абстрактными объектами (с некоторыми ограничениями на объекты и операции). Обычно философию причисляют к гуманитарным наукам, однако в ней не всё научно, некоторые философские концепции противоречат современной научной картине мира и, следовательно, не отвечают общепризнанным научным критериям. Думается, спорную фразу надо просто более аккуратно сформулировать, например так:<blockquote>Не следует относить к псевдонауке те концепции из областей религии, философии, искусства и т.д., которые не соответствуют современным научным представлениям, но и не претендуют на роль науки</blockquote>--[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 12:12, 24 октября 2011 (UTC)
** Данная формулировка неточна, поскольку основана на отрицании конъюнкции недостаточных критериев для определения псевдонауки, к тому же, рассматривается только один из случаев дизъюнкции отрицаний. Вопрос актуален: зачем в статье сомнительные (неточные) формулировки?  — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 12:56, 24 октября 2011 (UTC)
*** Не понял при чём тут конъюнкции с дизъюнкциями, поэтому давайте проще {{-)}} мы согласились с тем, что «псевдонаука — ''ненаука'', позиционируемая или воспринимаемая как наука»? Ненаучные концепции, не претендующие на роль науки (т.е. «не позиционируемые и не воспринимаемые в качестве научных»), мы не станем относить к псевдонауке? И где же «сомнительность» или «неточность» формулировок? (конечно, ненаучные концепции из областей религии, философии, искусства и т.д., которые соответствуют современным научным представлениям, ещё с бо́льшим основанием «не следует относить к псевдонауке», но это, видимо, для статьи излишне) --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 14:00, 24 октября 2011 (UTC)
**** Ладно, тогда по пунктам: 1) ''Мы согласились с тем, что «псевдонаука — ''ненаука'', позиционируемая или воспринимаемая как наука»?'' — «There are phenomena that satisfy… but are yet not commonly called pseudoscientific. One of the clearest examples of this is fraud in science.» [http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/]; 2) ''Ненаучные концепции, не претендующие на роль науки, мы не станем относить к псевдонауке?'' — Как быть с ненаучными концепциями из указанных областей, претендующими на роль науки? — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 15:03, 24 октября 2011 (UTC)
***** Именно ненаучным концепциями из указанных областей, претендующими на роль науки, и посвящена статья {{-)}}. В переписанном исключении я не вижу предыдущей проблемы (не содержит дефиниций элементов списка), и оно вроде как вытекает из определения (исключает то, что соответствует только 1 признаку из двух необходимых). --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:36, 24 октября 2011 (UTC)
****** Вроде как или вытекает? По сути в переписанном исключении на основе определения мало изменений. Также по п.1 нужны пояснения, выводить истины из ложных посылок не следует. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 15:55, 24 октября 2011 (UTC)
******* C «phenomena that satisfy both criteria but are yet not commonly called pseudoscientific» не знаю что делать, в смысле, надо ли формировать еще один абзац. В новом исключении действительно не могу разглядеть проблем, ниже вон даже источник более/менее подходящий предлагаю. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:22, 24 октября 2011 (UTC)
******** Проблемы нет, если принять исконные положения за аксиомы. На деле, безоговорочное принятие таких аксиом: 1) ненаучно; 2) претендует на научность — следовательно, есть псевдонаука. Забавно. {{-)}} — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 17:06, 24 октября 2011 (UTC)
** 1) Прошу назвать пример философской системы, не основанной на логике (знаю, что такого нет! Но попробуйте ;) 2) Я за формулировку [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] "Не следует относить к псевдонауке те концепции [...], которые не соответствуют современным научным представлениям, но и не претендуют на роль науки". Это не определение, а пояснение, т.о. основа на "отрицании конъюнкции недостаточных критериев" не страшна. 3) Это не отменяет поиска дальнейших определений и пояснений, но формулировку (2) уже сейчас ИМХО можно внести в статью.--[[User:Tim2|tim2]] 18:22, 24 октября 2011 (UTC)
*** Формулировка (2) в статью была внесена без предварительного обсуждения и с вероятностью консенсуса отличной от единицы, по случаю, удачно. (1) Существуют философские системы, основанные не только на логике, но и на вере, и последнее не позволяет нам относить их к научным, не так ли?  — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 18:50, 24 октября 2011 (UTC)
**** Вера вне науки. Но, даже, и такие системы пытаются объяснить веру логикой: нпр. [[Флоренский, Павел Александрович]] см. осн. соч. Столп и утверждение истины. Опыт православной ф(т)еодицеи в двенадцати письмах свящ. Павла Флоренского. — Москва: Путь. 1914. Объяснение может не грешить против науки, но все дело в исходных аксиомах ;) Относить ли их к научным? - зависит от определения. ИМХО проще будет отнести.--[[User:Tim2|tim2]] 19:17, 24 октября 2011 (UTC)
**** PS Система Флоренского по сути вненаучная, а по форме научная. Лженаукой называть ее бессмысленно.--[[User:Tim2|tim2]] 19:27, 24 октября 2011 (UTC)
****: Кто-нибудь называет? Впрочем, согласно принятой тут аксиоматике, в особенности, вкупе с представлениями о философии как науке, неудивительно. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 03:39, 25 октября 2011 (UTC)
*****: [[Крывелев, Иосиф Аронович]] в статье в журнале "Наука и религия", 1970-е гг.--[[User:Tim2|tim2]] 09:41, 25 октября 2011 (UTC) 
**** PPS Науке и так хватает "нанотехнологий" (при этом есть и реальные нанотехнологии - нпр. чип в моем компе), чтобы еще "холивар" со всем на свете иметь.--[[User:Tim2|tim2]] 19:33, 24 октября 2011 (UTC)
* ''Wald: «…One of the clearest examples of this is fraud in science»'' — предлагаете внести в статью текст о том, что не только добросовестные ошибки, но и преднамеренные научные фальсификации обычно не относят к псевдонауке? (название комиссии РАН «по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований» тому свидетельство).
* ''Van Helsing: «Именно ненаучным концепциями из указанных областей, претендующими на роль науки, и посвящена статья»'' — исходя из принятого нами определения преамбулы нет особой разницы, в какой области «родилась» та или иная псевдонаука. В принципе, можно раздел взаимоотношений с «официальной наукой» дополнить фрагментом о том, что в самой науке также возникают псевдонауки. [http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM Степин] это подтверждает, но чаще пользуется термином «антинаучная концепция». Описанный им случай с Блондло может послужить примером, когда научную фальсификацию всё же могут называть лженаукой, хотя в данном случае чаще пользуются термином [[:en:Pathological science]].<br />--[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 05:55, 25 октября 2011 (UTC)
:* Комиссия РАН – другая более частная тема.  Приведу отрывок из воображаемой книги мистера Х – небольшое эссе. А вы мне скажите: попадает ли это: 1) под лженауку? 2) под фальсификацию? 3) почему?

<blockquote>''Научность краткосрочного прогнозирования событий с помощью кофейной гущи.''

Когда студент собирается идти на экзамен, он подсознательно знает, насколько хорошо подготовился, где схалтурил, что не успел прочесть. В зависимости от этого его рука может дрожать, а может быть твердой. Это подрагивание передается чашечке с гущей, когда он ее переворачивает, и  в зависимости от этого гуща растекается либо ровно, либо не очень. Даже если студент где-то схалтурил, но очень уверен в себе – у него появляется вероятность сдать экзамен «по-наглому» и т.д. Кроме того, с помощью гущи оценивается и общее физическое состояние студента – его самочувствие, насколько хорошо он выспался и т.д. Т.о. данный метод прогноза многофакторный. Помимо рассмотренных факторов, следует отметить фактор веры студента в данный метод прогнозирования: когда студент верит в прогноз и прогноз получается благоприятный, то это еще более повышает шансы студента, а когда не благоприятный, то студент может и совсем не пойти на экзамен и сразу начать готовится к пересдаче. Т.о. в методе имеется обратная связь. По мере использования данного метода вера студента в него будет возрастать, он приобретет опыт интерпретации применительно к своим личностным особенностям – для каждого есть свой оптимум, кому-то перед экзаменом полезно сильнее волноваться (т.к. при настроении полного пофигизма хорошей оценки он не получит), а кому-то наоборот нужно сильно успокаиваться.</blockquote>
::--[[User:Tim2|tim2]] 10:29, 25 октября 2011 (UTC)

Если книга научная — то явно псевдонаука. Где определён понятийный аппарат, где результаты психофизиологических и статистических исследований предмета, таблицы сопряжённости и прочее из современной психологии и социологии? --[[User:Melirius|Melirius]] 13:16, 25 октября 2011 (UTC)
: Книга воображаемая и это отрывок. Допустим, что есть результаты исследований: 82%  респондентов получали верный прогноз в 78% случаев ;) Но прежде всего я бы хотел обсудить только приведенный отрывок.--[[User:Tim2|tim2]] 15:43, 25 октября 2011 (UTC)
:: Слишком много допущений для оценки научности выдуманного участником абстракта. --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:27, 25 октября 2011 (UTC)
::: В реальных случаях еще больше допущений и явный недостаток информации:<blockquote>Описанный им случай с Блондло может послужить примером, когда научную фальсификацию всё же могут называть лженаукой,[...] --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 05:55, 25 октября 2011 (UTC)</blockquote>По описанию Степина и по статье [[Слепой метод#Интересные факты]] я не понял было ли "открытие" N-лучей ошибкой экспериментов или сознательным враньем. А может, он сошел с ума уже тогда, когда делал это "открытие"? --[[User:Tim2|tim2]] 17:24, 25 октября 2011 (UTC)
* ''Q Valda: «предлагаете внести в статью текст о том, что…»'' — <s>домыслы</s> <small>ошибаетесь</small>, а по сути предлагаю полностью переписать статью: отметить недостатки используемого определения; переписать преамбулу, например, удалить из неё второе определение, указать на проблему демаркации; проверить утверждения без АИ, дополнить, привести статью в соответствие с [[ВП:ПРОВ]], [[ВП:НТЗ]], поработать над стилем изложения, оформлением и т. д.  — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 17:20, 25 октября 2011 (UTC)<small>Поправил, т. к. был неправильно понят. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 05:43, 2 ноября 2011 (UTC)</small> 
** Предлагайте конкретные тексты. Будем обсуждать. <br />С тем, чтобы убрать второе определение преамбулы согласиться не могу. Если первое предполагает ошибку заявляющего («о научности»), то второе — ошибку воспринимающего. Эти вещи значимы и есть в АИ. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 21:17, 1 ноября 2011 (UTC) Вообще-то «домыслы» — это переход на личности. Подсказать, какие правила нарушены?  --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 21:17, 1 ноября 2011 (UTC)
*** <s>Фиксирую проявление [[ВП:НЕСЛЫШУ]] с поcледующим обвинением оппонента в нарушении правил. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 03:57, 2 ноября 2011 (UTC)</s>
*** По-моему, два определения лучше свести в одно, которое одновременно ''предполагает ошибку заявляющего'' и ''ошибку воспринимающего'', и прочие ошибки. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 04:27, 2 ноября 2011 (UTC)
**** "и прочие ошибки" - Вы хотите сказать, что любая ошибка является основанием для обвинения в лженаучности?--[[User:Tim2|tim2]] 14:48, 2 ноября 2011 (UTC)
****: Простите, мне кажется, или это провокация участников на банальные разъяснения, что «прочие» не значит «любые»? --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 15:02, 2 ноября 2011 (UTC)
****:: Простите, но мне кажется, что сначала нужно достаточно подробно пояснить, что подразумевается под "прочие ошибки", и только тогда можно будет согласиться или не согласиться с Вашим предложением.--[[User:Tim2|tim2]] 18:38, 2 ноября 2011 (UTC)

==  Удаление запроса АИ ==
Диффом [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0&diff=38689598&oldid=38686726] был удалён запрос АИ с заменой ссылкой на самостоятельно изданный источник, и где в данном источнике подтверждение фразы? — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 16:06, 24 октября 2011 (UTC)
* Да, Питанов он как бы это помягче сказать... Из нашей команды :) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:11, 24 октября 2011 (UTC)
** [http://apologet.orthodox.ru/apologetika/oglavlenie/biografia.htm Бакалавр теологии?]  Нет, нужен другой АИ. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 16:19, 24 октября 2011 (UTC)
*** Да, Питанов известная фигура в теме деструктивных культов. Вот, [http://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/STEPIN1.HTM Степин В.С.] может подойти (цитат не даю дабы прочитамши целиком, стоит того) --[[User:Van Helsing|Van Helsing]] 16:22, 24 октября 2011 (UTC)
**** Заменил. — [[Обсуждение участника:Wald|Wald]]. 17:13, 24 октября 2011 (UTC)
***** Согласен. Так и вопросы типа "философия - наука?" и т.д. обходим стороной :)) --[[User:Tim2|tim2]] 18:29, 24 октября 2011 (UTC)

{{комментарий}} Смотрим в министатью [http://terme.ru/dictionary/907/word/%D4%C8%CB%CE%D1%CE%D4%C8%DF Философия // Некрасова Н.А., Некрасов С.И., Садикова О.Г. Тематический философский словарь: Учебное пособие. - М.: МГУ ПС (МИИТ), 2008. - 164 с.], последнее предложение статьи:
: ''Первоначально была «пранаукой», со временем от философии отделились естественные науки,  а затем гуманитарные и она обрела свой предмет - исследование основ мироздания, определение места человека в нем, то есть - взаимоотношение «человек - мир»''.
Далее заглядываем в статью [http://terme.ru/dictionary/183/word/%D4%C8%CB%CE%D1%CE%D4%C8%DF Философия // В. Кемеров. Философская энциклопедия. - "Панпринт", 1998 г.], начало последнего абзаца (выделение моё):
: ''В XX столетии не раз провозглашался тезис о том, что Ф. - не наука. Этот тезис может быть принят, но с одной существенной оговоркой: Ф. - '''особая форма деятельности человека, отличная от науки''', но тесно связанная со становлением и развитием науки, с ее гуманитарной критикой, с анализом перспектив науки с т. зр. эволюции культуры. Ф. сама содержит в себе мощный аппарат обоснования своих позиций и прояснения своих проблем: она не только пользуется этим аппаратом, но и постоянно работает над его модификациями сообразно характеру и масштабам жизненных проблем, возникающих перед людьми.''
Если сами философы утверждают, что философия наукой не является, хотя и генетически с ней связана, то...? --[[User:Kurgus|Vladimir Kurg]] 16:29, 2 ноября 2011 (UTC)
:* В первой цитате из АИ нет утверждения, что философия не наука. Второй АИ показывает, что среди самих философов нет полного согласия по этому вопросу. И это понятно, если учесть, что и по вопросу "что такое наука" среди философов также нет полного согласия. Но вроде бы этот вопрос в данной статье удалось обойти стороной, т.о. ИМХО дальнейшее обсуждение этого вопроса стоит перенести на [[Обсуждение:Философия]].--[[User:Tim2|tim2]] 18:49, 2 ноября 2011 (UTC)
:** Правильно, вопросы является ли философия наукой/ненаукой, позиционируется ли она в качестве науки, по-разному освещаются в источниках, и в нашей статье нельзя занять лишь одну из возможных позиций в ущерб другим значимым позициям. --[[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 20:35, 2 ноября 2011 (UTC)