Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Метапедический топикбан для Eleazar

Я тут подумал, что требование по наложению такого топикбана из АК:1188 могут отклонить по отсутствию доарбитражного урегулирования, так что надо его провести. Итак: предлагаю наложить на участника метапедический топикбан по основаниям, перечисленным тут, вкратце - последние >500 правок участника в пространстве ВП:, уместившиеся в полтора месяца, состоят из сплошной апологии бессрочно заблокированной участницы Vajrapani, нападок на её критиков, активного оправдания датапульта, ведения войн в посредничестве НЕАРК и голосования на выборах; вся эта деятельность вряд ли полезна и нужна для развития и поддержания проекта. Возможность в умеренных объёмах подавать запросы на тему НЕАРК можно оставить - участник всё же ещё каким-то экзопедизмом занимается. MBH 15:33, 3 сентября 2021 (UTC)

• Закрыть ВП/ОВП/АК/ОАК эдак на полгодика, можно придумать и что-то более фигурное. Википедия - не поле боя и не школа адвокатов, подобная деятельность в проекте неуместна. За подобное когда-то давно блокировали участников Serebr, Udacha и прочих. Волк (обс.) 15:50, 3 сентября 2021 (UTC)

• Не преждевременно ли закрывать ему всю ВП? Всё-таки он недавно подал заявку на ПАТ и должен отвечать на вопросы в ней. nebydlogop 16:02, 3 сентября 2021 (UTC)

• Оправдание Датапульта было? Если было — это, конечно, коллаборационизм в чистом виде. Разумеется, любое оправдание ботоферм следует рассматривать как автоматический разрыв связи с сообществом и основание бессрочной блокировки навечно без всяких разговоров. Но нужно найти доказательства, что такое действительно было. Адвокатура бессрочников — еще куда ни шло, можно с юмором воспринимать и игнорировать. А вот за защиту ботоферм надо блокировать. Abiyoyo (обс.) 16:06, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Там были указаны участники с которыми как я выяснил, я где-то даже пересекался на КУ и т.п., и никакого негативного впечатления они о себе не составили для меня, порой даже напротив. Это меня возмутило, конечно. Другие там тоже вполне деятельными оказались, некоторые даже отвечали на вопросы и претензии. А их всех записали под одну гребенку. Я тогда спрашивал и спрошу сейчас - как так то? Лес рубят, щепки летят? --- Eleazar 16:14, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Там заправляют опытные кукловоды. Они могут производить благоприятное впечатление: на то они и шпионы, чтобы казаться чем-то приличным. Защищать силы A.Vajrapani тоже, конечно, не стоит, стоит перестать, шансов все равно нет. В целом вы как будто ставку куда-то не на то сделали. Можно придерживаться любых убеждений, взглядов, позиций, это нормально: Википедия сильна разными мнениями, никто не стремится установить тут единомыслие. Но злодеев не стоит оправдывать, это раздражает, вызывает негативные чувства у других участников. У нас задача сотрудничать, быть вместе. Сообщество — это сообща, а не врозь. Abiyoyo (обс.) 16:27, 3 сентября 2021 (UTC)

Против. Очередная попытка добиться метапедических ограничений оппонентам по принципу массовости поддержки и создания негативного имиджа оппоненту. Надеюсь, такой формат достижения целей не будет работать в проекте. Никогда. N.N. (обс.) 16:33, 3 сентября 2021 (UTC)

• Ну нет. Того же Van Helsing в итоге ограничили потому что его сутяжническая деятельность по «вопросам, его не затрагивающим» тянулась годами с нулевым вкладом в ОП и прошлыми решениями АК на этот счёт. Здесь, по крайней мере сейчас, и близко чего-то похожего нет. adamant.pwn — contrib/talk 16:47, 3 сентября 2021 (UTC)

Встречное предложение по ТБ для участника MBH

Очередное требование для меня топик-бана, при отсутствии с моей стороны нарушений правил. Чисто из-за разницы в метапедических взглядах. Замечательно.
1) Не апология, а выражение своего мнения.
2) Нападок на критиков я не допускал, эти обвинения сами следует рассмотреть и оценить на предмет соответствия ВП:ЭП.
3) Никакого активного "оправдания" датапульта не было. Было недоумение, вслед за рядом других участников, о том как так можно брать и целые группы куда-то записывать с вполне добросовестным вкладом, и называть их ботами.
4) Про ведение войн в НЕАРК - это уже было рассмотрено, и ситуация там стабилизирована в той статье, доставать конфликт и раскручивать по новой - плохо.
5) Голосование на выборах теперь основание для запроса топик-бана? Это что-то новое.
В связи с нерелевантностью и очевидной тенденциозностью требований участника MBH, полагаю будет правильным, также в рамках доарбитражного урегулирования согласно моему комментарию об отклонении заявки 1188, наложить бессрочный топик-бан на него самого, на обсуждение меня и моей деятельности.
Также хочу напомнить, что совсем недавно подобное обсуждение прямо тут уже было, и в моих действиях не было усмотрено нарушение правил, и предложение топик-бана было отвергнуто (см. Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/08#Итог_2. В связи с этим также предлагаю рассмотреть действия участника MBH на предмет соответствия правилам ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВИСУТ --- Eleazar 16:11, 3 сентября 2021 (UTC)

Бабкин, Михаил Анатольевич

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу коллег прокомментировать, насколько наложенные решением АК:1182 санкции соотносятся с недавними действиями участника:

• Обсуждение участника:Сайга#Прошу внести дополнения в статьи — неоднократные просьбы о внесении дополнений в статьи, на которые наложен топик-бан.
• Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Бабкин, Михаил Анатольевич — после того, как очередная просьба натолкнулась на вежливый отказ, последовали аналогичные просьбы к другому участнику, в этот раз сопровождённые намерением участника идти в Фонд Викимедиа в том случае, если его требования не будут удовлетворены.

Пишу сюда, а не к арбитрам или на ВУ, потому что срок полномочий состава, который выносил санкции, уже истёк, и речь идёт скорее об оценке действий УБПВ на предмет соответствия как наложенному ТБ, так и правилам Википедии в целом. Я припоминаю, хотя могу и ошибаться, что действия, когда бессрочно заблокированные участники или участники с ТБ пытались вносить в запрещённые им статьи «чужими руками», ранее не вполне приветствовались. — Good Will Hunting (обс.) 21:14, 2 сентября 2021 (UTC)

• Единственный момент, на статью о себе он же имеет некоторые права согласно ВП:СОВР? что если там и правда клевета, как ему быть? Землеройкин (обс.) 21:26, 2 сентября 2021 (UTC)
  • С точки зрения правил Википедии его права ничем не отличаются от прав других редакторов. В обращениях к другим он действительно апеллирует в том числе к нарушению СОВР, однако каких-то существенных претензий именно к СОВР я не увидел. Скорее речь шла о том, каких из трудов названы в числе его основных, о выходных данных работ, а также об общих претензиях к работе статусных проектов и ДС в частности. Он также требует или вернуть статью к определённой версии, внести определённые изменения или удалить её. По-моему, по существу это прямо противоречит условиям разблокировки. Но если тут и будет обнаружена какая-то коллизия между решением и правами редактора и человека, едва ли её стоит обсуждать где-то ещё, как не тут. — Good Will Hunting (обс.) 21:55, 2 сентября 2021 (UTC)
  • В статье о себе его права даже меньше других, поскольку он аффилирован к ней.— Хедин (обс.) 01:57, 3 сентября 2021 (UTC)
• Мою позицию вы знаете: я был против разблокировки М. Б., не веря, что он будет заниматься улучшением Википедии. Но проиллюстрировать ситуацию я бы хотел по-другому. Вот недавно статус ДС получила статья Мягков, Герман Пантелеймонович. Надеюсь, что коллеги, кто имеет отношение к исторической науке, согласятся, что более или менее она использует все доступные АИ и соответствует серой звездочке. Так вот, статью я писал от чистого сердца к юбилею сабжа, который со статьей ознакомился и горячо одобрил (произошло это не только после написания, но и после присвоения статуса). В отличие от некоторого персонажа, который считает статью о себе предметом собственной монополии, и категорически не согласен с ныне существующей версией. — Dmartyn80 (обс.) 21:43, 2 сентября 2021 (UTC)
• Честно говоря, проанализировав вклад участника после разблокировки, я пришёл ко вполне определённому мнению, что польза от вклада этого участника никак не перевешивает проблемы, которые он создаёт — вот теперь, после того, как ему закрыли пространство «Википедия», дёргая других участников с целью обхода топик-бана. Очевидно, тут критичное, по-видимому, неустранимое несовпадение сложившегося порядка проекта и желаний самого Бабкина. Предлагаю прекратить отвлекать ресурсы сообщества, да и самого Михаила Анатольевича от научной работы и восстановить полную бессрочную блокировку по консенсусу на ФА. GAndy (обс.) 05:19, 3 сентября 2021 (UTC)

  К сожалению, ситуация развивается именно в этом направлении. Хотя как вариант можно наложить ТБ на страницы обсуждения других участников. — Сайга (обс.) 07:52, 3 сентября 2021 (UTC)

  На мой взгляд, это рубка хвоста по частям. Очевидно, что с таким настроем участника (с которого его не смогла сдвинуть даже бессрочка) ничего путного не выйдет. Рано или поздно (скорей рано) будет принято решение о бессрочной блокировке Михаила Бабкина — мы просто потратим ещё время на новое обсуждение (а то и не одно) и ресурсы отдельных участников, которые будут сталкиваться с Бабкиным. АК сделал ошибку: нельзя разблокировать участников, которые перед иском в АК обходят блокировку; это свидетельствует об их неконструктивном настрое, а разблокировка убеждает в правильности такого поведения. GAndy (обс.) 10:35, 3 сентября 2021 (UTC)

  Но по крайней мере нас нельзя будет упрекнуть, что мы не дали участнику шанс. — Good Will Hunting (обс.) 11:34, 3 сентября 2021 (UTC)

  Шанс на что? Он разве демонстрирует желание получить этот шанс и употребить на конструктивную деятельность? На выходе получается, что мы ему даём очередной шанс на бессмысленное расходование ресурсов сообщества. GAndy (обс.) 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)

  Я согласен с вами по существу, но не буду возражать против предоставления этого шанса, если он будет недвусмысленно описан как последний. И пусть участник решает сам, чего он хочет: считаться с условиями соборного викиразума или отринуть его и его правила раз и навсегда. — Good Will Hunting (обс.) 12:18, 3 сентября 2021 (UTC)

  Так шанс и АК может предоставить, как дал шанс АК31. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:22, 3 сентября 2021 (UTC)

  Я бы просто расширил или уточнил ТБ, запретив не только правки статей на указанные темы или в указанных пространствах, но и обращения к другим участникам по поводу их правки и любые другие непрямые попытки вмешательства в их содержимое. Логика АК, как я понял, была примерно такая: с контентом этих статей сообщество способно разобраться и без этого редактора, поэтому для него их «не должно существовать». Соответственно и запросы к другим редакторам по поводу содержимого этих «несуществующих для него» статей также должны пресекаться. Но, повторюсь, это может быть моей слишком смелой или вольной трактовкой. — Good Will Hunting (обс.) 08:20, 3 сентября 2021 (UTC)

  • Вот да, правильная формулировка ТБ, раз уж он запрещает СО статьи, должна включать и обсуждение её на других площадках. Заодно вернуть бы аналогичный ТБ на Отречение Михаила Александровича — АК почему-то забыл это сделать… Викизавр (обс.) 08:31, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Предыдущий топик-бан никто не отменял, он продолжает действовать. — Сайга (обс.) 08:41, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Бабкин везде ставит ссылки на себя: пример. Очевидная цель его деятельности это самореклама. — Хедин (обс.) 13:54, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Вот пример выборочного цитирования в казалось бы, солидно выглядящей статье Бабкина: В монографии утверждается, что «Церковь стала чуть ли не главной силой, свергнувшей монархию в 1917 году». В то время как любой может убедиться, что кроме этой фразы в источнике много всего написано и неприятного для Бабкина. Чуть прошёлся по статье, но боюсь, там ещё мно-о-ого такого выборочного цитирования. — Хедин (обс.) 14:43, 3 сентября 2021 (UTC)

• Мне представляется, что отнестись к Бабкину жестче, чем к Голдбергу, с учетом его вклада и несомненной экспертизы в определенной научной области - это как-то было бы странно. Конечно, то, что он делает - это неправильно, и это нужно пресекать, но и разговоры о том, чтобы заблокировать его бессрочно или что еще один шанс будет последним - это тоже неправильно. Доктора наук не каждый день приходят в Википедию. Топик-бан следует последовательно ужесточать, отсекая возможности для Бабкина делать то, что не приносит пользы Википедии; ну а если в какой-то момент он решит уйти сам или скатится в вандализм - значит, это будет его решение. Возможно, несмотря на все его регалии, тут будет уместным и полезным наставничество. Цавдом (ворвёт) 15:07, 3 сентября 2021 (UTC)
• … Всё ещё думаю, что этот участник нуждается в опытном наставнике, который будет промежуточным звеном между ним и прочими участниками. Полагаю, что неназначение наставника — неудачное решение со стороны АК-31 (судя по логам, идею наставничества посчитали абсурдной потому что у участника есть научные регалии, хотя участник вскоре после разблокировки сам попросил себе наставника). Было бы очень хорошо, мне кажется, если бы для сглаживания последствий в качестве наставника вызвался один из подписавших то решение арбитров. Ouaf-ouaf2021, вы, например, не хотите попробовать? Судя по логам АК:1182, вы достаточно хорошо познакомились с его вкладом и областью интересов. adamant.pwn — contrib/talk 15:42, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Насколько помню, я был против. Но раз нужно сгладить последствия — ок. Хотя если потребуются пилюли в виде оперативных краткосрочных блокировок, тут я скорее доп. звено, нужен администратор все равно (то есть потребуются, вероятно, два наставника). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:09, 3 сентября 2021 (UTC)

• А сами подать на ЗСА всё ещё не хотите? Учитывая рейтинг на выборах арбитра, Вас наверняка выберут и в админы. nebydlogop 16:14, 3 сентября 2021 (UTC)

• • • Наставники и посредники могут под свою ответственность просить администраторов выполнять админ. действия. Если захотите, я могу тоже выступить в роли наставника, но я в его области интересов как раз плохо разбираюсь, так что скорее буду «вспомогательным» наставником для более оперативной реализации пилюль или обсуждения спорных вопросов если те будут. adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Да без проблем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:45, 3 сентября 2021 (UTC)

Неконструктивные действия администратора Джекалопа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую администраторов! Вышеупомянутый админ удалил за незначимостью главу московского района в 1990-1991 годах (Пруф (стр. 914) и артиста с упоминанием в Театральной энциклопедии. Более того, за краткостью по критерию C1 были удалены статьи Росляков, Анатолий Калистратович и Чогошвили, Георгий Северианович, хотя их размер должен соответствовать требованиям Википедии. Все вышеперечисленное свидетельствует о предвзятости ко мне этого администратора и поэтому требует гласности и разбирательства со стороны других администраторов. С уважением, Egor Shustoff (обс.) 19:39, 30 августа 2021 (UTC).

• Сомневаюсь, что имеет место какая-то предвзятость. По поводу удалённых за незначимостью статей лучше обращаться на ВП:ВУС (впрочем, вы это наверняка знаете). Содержательно могу прокомментировать только удалённое по ВП:КБУ#С1: да, действительно, по-моему, С1 там нет. Браунинг (обс.) 19:46, 30 августа 2021 (UTC)
  • Вашему вниманию минимальные требования к объёму статей об учёных. Джекалоп (обс.) 19:54, 30 августа 2021 (UTC)
    • Разве в таком случае разрешается быстрое удаление? Землеройкин (обс.) 20:08, 30 августа 2021 (UTC)
• @Egor Shustoff, из какой книги\ресурса вы переносите тексты для статей в ВП? (Указанные вами 4-е удалённых я сейчас оцениваю). Saramag (обс.) 19:54, 30 августа 2021 (UTC)
• Коллега Egor Shustoff, почему вы решили, что имеет место какая-либо предвзятость в отношении вас и вашего вклада? У вас были конфликт с коллегой Джекалоп или иного рода неблагоприятная история взаимоотношений в проекте? — Полиционер (обс.) 19:59, 30 августа 2021 (UTC)
  • Очевидно, что коллега Джекалоп просматривал список новосозданных статей [1], а эти четыре практически рядом располагались. Saramag (обс.) 20:05, 30 августа 2021 (UTC)
    • Среди выставлявших мои статьи на удаление и/или удалявших статьи за моим авторством администратор Джекалоп первенствует. Не расцениваю это как неблагоприятную историю или конфликт, но тем не менее. Источники данных для текстов моих статей разнообразны и практически всегда приведены в статье. С уважением, Egor Shustoff (обс.) 20:16, 30 августа 2021 (UTC).
      • Я прошу вас утверждения об нарушениях правил ВП другими участниками атрибутировать соответствующими ссылками, доказывающими вашу правоту. Например, за 25-26 ноября превалировали другие участники в удалении [2]. Прошу всегда добавлять источники в статью, тем более если они небольшого формата. И всё же: [3] очевидно, что вы создаёте статьи об "Государственный деятель", основываясь на каком-то списке. Было б здорово, если бы вы его озвучили. Saramag (обс.) 20:26, 30 августа 2021 (UTC)
• коллега, возможно ли восстановить Якушева с переносом на КУ? я посмотрю, что можно сделать... судя по статье в азвики значимость есть. — Halcyon5 (обс.) 20:44, 30 августа 2021 (UTC)
  • Восстановил под Ваше обещание заняться этой статьёй. Джекалоп (обс.) 21:02, 30 августа 2021 (UTC)
    • спасибо большое! — Halcyon5 (обс.) 21:08, 30 августа 2021 (UTC)
• У Джекалопа, на мой взгляд, неконсенсусные взгляды на значимость. Например, неоднократно с ним пересекался по поводу того, что он удаляет статьи по мотивам «незначимости», потому что «источники [приведённые в обоснование значимости] не использованы для текста статьи». — INS Pirat 22:46, 30 августа 2021 (UTC)
  • Согласен. А Egor Shustoff неправ - никакой предвзятости лично к нему нет.— Аноним2018 (обс.) 08:12, 31 августа 2021 (UTC)

Оценка указанных статей

Упомянутые 4-е статьи [4] фактически стабы, со слабыми источниками (1. аффилированное МК, непонятно что; 2. не АИ; 3. "Kazakhskai͡a SSR: 4-tomnai͡a kratkai͡a ėnt͡siklopedii͡a. Казахстан, Glav red. Kazakhskoĭ sov. ėnt͡siklopedii, 1989. - С. 422." - действительно книга переведена на английский транскрипцией??!). В дополнение сходу источники по упомянутым личностям не находятся, поэтому в данном случае значимость консенсусна и неочевидна. Исключением является Чогошвили, Георгий Северианович, на мой взгляд достаточно много упоминаний [5] [6] [7] [8] [9] заслуг как математика. Если никто не против - восстановлю статью. Saramag (обс.) 20:49, 30 августа 2021 (UTC)

• Борцов как председатель райсовета Свердловского района Москвы всё же значим. 100 тысяч населения там явно было (130 тысяч на 1978 год). AndyVolykhov ^↔ 20:52, 30 августа 2021 (UTC)
  • Председатель райсовета в советское время не являлся руководителем района. Джекалоп (обс.) 20:55, 30 августа 2021 (UTC)
    • + ЭТО википедия:СОВР - нужны хорошие АИ на биографию. Saramag (обс.) 20:58, 30 августа 2021 (UTC)
    • Чем он отличался от современного председателя районного совета (кроме того, что новые московские районы мельче)? В приведённом выше АИ указаны председатели и райисполкомов, и райсоветов в едином перечислении. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 30 августа 2021 (UTC)
      • Ничем. Современные председатели райсоветов также незначимы. Значимы главы управ. Джекалоп (обс.) 21:40, 30 августа 2021 (UTC)
        • Формально значимы оба, один по линии административной власти (условно — исполнительной), другой — по линии муниципального самоуправления (условно — законодательной). AndyVolykhov ^↔ 21:50, 30 августа 2021 (UTC)
    • "Председатель райсовета в советское время не являлся" - а кто являлся? Председатель райискполкома был подотчётным лицом райсовету. — Аноним2018 (обс.) 07:47, 31 августа 2021 (UTC)
• по Якушеву коллега привёл ссылку на Театральную энциклопедию, а я — интервику, где упоминаются ещё две. — Halcyon5 (обс.) 20:53, 30 августа 2021 (UTC)
  • Прижизненные материалы не являются основанием для констатации значимости по критериям для деятелей прошлого. Джекалоп (обс.) 20:59, 30 августа 2021 (UTC)
    • отчего же ПРОШЛОЕ? там может быть КЗДИ. если уж персона упоминается в трёх энциклопедиях, из которых две профильные, то её заслуги явно настолько значительны, что могут найтись статьи с критикой и т.д. я понимаю, что это вполне может быть из-за роли Ленина, но 1) в театре персона играла иные значительные роли, 2) из-за Ленина тем более может найтись критика. согласитесь, это уже не C5. ПС: я нашёл и скачал Азәрбајҹан Совет Енсиклопедијасы, он там действительно есть. — Halcyon5 (обс.) 21:06, 30 августа 2021 (UTC)
• Статью, удалённую по недопустимой краткости, всегда можно восстановить для дополнения. Джекалоп (обс.) 20:57, 30 августа 2021 (UTC)
• ВП:УС:

  Администратор имеет право восстановить быстро удалённую страницу: … для вынесения на ВП:КУ. Исключение — ситуация, когда статья была быстро удалена, уже будучи вынесенной на ВП:КУ — в этом случае быстрое восстановление допускается только при явной ошибке при удалении.

  А без вынесения КУ в таком виде статьи всё равно рано или поздно туда попадут — так что давайте уж сразу. NBS (обс.) 21:05, 30 августа 2021 (UTC)

Зафлуживание форума

С какой стати тема открыта здесь, а не на ВП:ОСП? Участники обсуждения своими комментариями фактически стимулируют обход установленной процедуры оспаривания итогов. — Ghirla ^-трёп- 12:44, 31 августа 2021 (UTC)

• ОСП предназначен для отдельных конкретных статей. Если участник полагал, что все действия администратора по отношению к нему некорректны, это как раз сюда. --Deinocheirus (обс.) 12:49, 31 августа 2021 (UTC)

Итог

Каких-то доказательств предвзятости администратора не приведено. Удаление нескольких созданных участником статей таким доказательством не являются. Администратор Джекалоп — один из самых активных в Википедии адиминистраторов, подводящих итоги, по журналу удалений видно, что между ними, а также до и после было удалено несколько статей. Для оспаривания удаления статей есть ВП:ВУС. Ну и можно напрямую обратиться к администратору, а не голословно обвинять его. Так что тема закрыта.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:44, 31 августа 2021 (UTC)

Донабор посредников в ААК

Арбитражный комитет получил заявку Арбитраж:Расширение состава посредников ААК, в которой John Francis Templeson обращает внимание на то, что в армяно-азербайджанском посредничестве не осталось активных посредников. Принимая во внимание ВП:АА (п. 4.4), Арбитражный комитет принял решение объявить донабор посредников на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники. Приглашаем нейтральных опытных участников и участниц предложить свои кандидатуры и высказать мнения по другим. — Ле Лой 22:26, 22 августа 2021 (UTC)

Подлый вандализм

Обратите внимание на вклад 37.215.184.32 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и 178.125.207.108 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (+ 178.125.225.227 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)). Может, подобное было и с других диапазонов. Не сразу бросается в глаза, что весь вклад вандальный, возможно, и я что-то пропустил. Лес (Lesson) 11:59, 21 августа 2021 (UTC)

• Он же 46.56.207.40 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Лес (Lesson) 13:18, 22 августа 2021 (UTC)
• 46.56.242.163 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). С уважением, Олег Ю. 13:25, 22 августа 2021 (UTC)

Блокировки по желанию блокируемых

В связи с темой на общем форуме хотел бы напомнить, что блокировки по собственному желанию не соответствуют правилам. Основания для блокировок перечислены в правиле, личное желание участника в них не входит. — Deinocheirus (обс.) 12:41, 19 августа 2021 (UTC)

• Сомневаюсь, что для Википедии будет полезно, если получив отказ в такой блокировке какой-нибудь продуктивный автор на эмоциях устроит suicide by cop, чем закроет для себя возможность лёгкого возвращения в проект после того, как успокоится. aGRa (обс.) 13:07, 19 августа 2021 (UTC)
  • С чисто технической точки зрения, если правило не соблюдается, надо или начинать его соблюдать (что я и предлагаю), или менять текст. С практической же т. з., судя по тому, как развивались события с обсуждаемой блокировкой, с точки зрения отрицательных последствий для Википедии она, пожалуй, хуже, чем suicide by cop. По крайней мере, последний вариант заставляет намного тщательнее обдумывать резкие шаги, чтобы потом не пришлось разблокироваться через АК с клятвенным заверением, что подобный «уход» больше не повторится. — Deinocheirus (обс.) 13:15, 19 августа 2021 (UTC)
    • Не вижу особого вреда, кроме отвлечения участников, которые вовсе даже и не против были отвлечься. aGRa (обс.) 13:17, 19 августа 2021 (UTC)
      • Вред в том, что потом начинаются обвинения в адрес оппонентов самоблокируемого в том, что из-за них ах какой участник ушёл (даже если он назавтра вернулся). Такие обвинения я в последние годы часто наблюдаю (в роли «ах какого участника» на разных этапах развития ситуации выступали и инженеры, и администраторы, и авторы избранного контента, да и просто плодовитые статейщики с большим стажем). Таким образом, самоблокировки превратились в ещё один инструмент внутренних войн в руВики, и администраторам не следует способствовать подобным приёмам. — Deinocheirus (обс.) 13:40, 19 августа 2021 (UTC)
        • Может администраторам работать над тем, чтобы никого не доводили до самоблокировки? Или «демонстративного ухода», что не запретить никакими правилами? Лечить последствия заболевания, а не саму болезнь — как-то вроде и неправильно. Вы сможете запретить «хлопанье дверью»? Нет, не сможете. А пытаетесь. --NoFrost^❄❄❄ 13:46, 19 августа 2021 (UTC)
          • Демонстративный уход — это тоже плохо, но он хотя бы писаных правил не нарушает. А с самоблокирующихся админов я бы флаг вообще снимал на месте. — Deinocheirus (обс.) 14:07, 19 августа 2021 (UTC)
            • Маловато вас — и так не справляетесь. Не надо ни у кого флаги «снимать на месте». Терять время на обсуждение, которое фактически ничего не изменит (раз останется вариант «хлопнуть дверью») — тоже потерянное зря время (кмк). --NoFrost^❄❄❄ 14:14, 19 августа 2021 (UTC)
            • А с этого места поподробнее. Вот я, например, дважды использовал самоблокировку — как мне кажется, оба раза это пошло на пользу и мне, и проекту. За что с меня флаг-то снимать? aGRa (обс.) 14:17, 19 августа 2021 (UTC)
              • За сознательное нарушение администратором правила, с которого я начал обсуждение (это уже не говоря о том, что заблокированный бессрочно администратор — это просто не администратор). Ещё раз: если вы считаете, что правило плохое — меняйте правило по установленной процедуре. Вы юрист, для вас «дура лекс» не должно быть пустым звуком. — Deinocheirus (обс.) 14:37, 19 августа 2021 (UTC)
                • Флаг можно снимать за нарушение с флагом. Самоблокировка не запрещена (всего лишь не рекомендуется), следовательно нарушения нет. Даже если бы была запрещена — за единичные нарушения флаг не снимают, за негрубые тоже, а малый вред проекту от самоблока не даёт оснований считать его грубым. Даже если предположить злоупотребление общими правилами блокировок, а именно блокировку без нарушений правил, то она тоже не наблюдается — заблокированный не возражает против наложенной на него блокировки, а адвокатство забаненных не предусмотрено, оспаривать блокировку может только сам потерпевший, а он не возражает, ну а если кто-то волнуется за формальную сторону — можно на СОУ написать «Ну я и дурак!» и в обоснование блокировки указать ВП:НО. Так что десисоп за самоблок невозможен в принципе. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:50, 19 августа 2021 (UTC)
                • В Википедии я не юрист и "дура лекс" для меня пустой звук. aGRa (обс.) 16:28, 19 августа 2021 (UTC)
        • А что, после suicide by cop не начнутся обвинения в том, что «ах какого участника» довели до цугундера? Ещё и вдобавок в адрес заблокировавшего администратора? Тем более, что «нападение» будет в стиле бросания бумажным стаканчиком, за которое бессрочка будет смотреться как чрезмерное применение силы. Проходили уже. Иногда проще дать, чем отказать. aGRa (обс.) 13:47, 19 августа 2021 (UTC)
• На практике блокировки ПСЖ — это частое явление, я бы лучше поменял в правиле «не рекомендуются», которое может быть сочтено и как завуалированное «запрещено», и как собственно «не рекомендуется», на что-то чисто условное вроде «не очень желательны», а также дополнил, что блокировка ПСЖ не препятствует наложению блокировки за нарушение или иным санкциям. Викизавр (обс.) 13:21, 19 августа 2021 (UTC)
• не соответствуют. и не практиковались. но кто-то начал, и теперь это уже негласная практика. - DZ - 13:27, 19 августа 2021 (UTC)
• Значит, пора менять правило. На моей памяти за последние года три блокировались по собственному желанию не менее десятка участников. Больше половины, кажется, вернулись. И да, мне кажется, что метапедия слишком заигралась не пойми во что. И писать контент — прямая наша обязанность, — неохота всё более и более.— Dmartyn80 (обс.) 14:02, 19 августа 2021 (UTC)
• Запрещать нельзя! Человек может попасть в зависимость, а у него сессия, защита диссертации и т. п. Могут довести до такого, что самоблокировка единственный выход уйти от проблемы. Только вот из такого сильного инструмента нельзя цЫрк устраивать. — Ibidem (обс.) 14:21, 19 августа 2021 (UTC)
• Вообще не вижу смысла в самоблокировке. Не нравится проект - не участвуйте. Насильно тут писать никто ничего не заставляет. А то устраивают прям спектакль, то заблокируйте меня, то разблокируйте. Отвлекают администраторов только. Найдется 10 таких участников и что, куча администраторов только и будут заняты перманентным заблокированием/разблокированием по желанию левой ноги конкретного участника?
  Поддерживаю Deinocheirus, самоблокирование не соответсвует правилам проекта, такие просьбы от участников должны игнорироваться. — DenBkh (обс.) 14:29, 19 августа 2021 (UTC)
  • В казино тоже насильно не заставляют играть, и водку в рот силой не вливают … Зависимость. «„то заблокируйте меня, то разблокируйте“ Найдется 10 таких участников и что …» — а цЫрк надо пресекать. — Ibidem (обс.) 14:32, 19 августа 2021 (UTC)
    • Коллега, вот именно: основная проблема не в блокировках ПСЖ, а в устраиваемом вокруг них, как вы выражаетесь, «цЫрке» — при этом то же самое можно устроить и выставлением там шаблона {{покинул проект}}, блокировка тут — лишь техсредство, а не суть проблемы. Викизавр (обс.) 20:19, 19 августа 2021 (UTC)
      • Так я же об этом и говорю. Блокировка по собственному желанию очень специфичный и сильный инструмент, при должном использовании которого можно решить массу проблем. То, что вокруг него таковые возникают ни в коем случае не должно предполагать его (инструмента самоблокировки) полный запрет. — Ibidem (обс.) 20:27, 19 августа 2021 (UTC)
  • Вот именно. Частный случай. 10 человек. То есть и обсуждать нечего. Сложилась практика — ну и пускай она будет. Притом админы регулярно самоблокрируются в количестве больше, чем несколько. Однако всегда найдётся желание у кого-то потерять время на обсуждение этого частного случая. И понеслась — «делай так, а не так», «цЫрк надо пресекать», «флаги отламывать», и подобное. А просто заняться чем-то более конструктивным, чем постоянное обсуждение частных случаев (что интересно — всё время на моём примере, хотя он не первый и не единственный) — не пробовали? «цЫрк» мне кажется — в постоянном желании пообсуждать других не в контексте реальных проблем. Вас же не поймёшь. В чём проблема? В том что я заблокировался? Или разблокировался? Или в моём существовании? Сил нет никаких. NoFrost^❄❄❄ 14:40, 19 августа 2021 (UTC)
  • Самая здравая позиция. Sneeuwschaap (обс.) 15:17, 19 августа 2021 (UTC)
• Ну, каждый выбирает для себя, я думаю. Раз это вошло в практику — ну, пускай будет.
  Добросовестные блокировки по собственному желанию, как я думаю, просятся либо в состоянии аффекта, либо из-за выгорания в течение времени, либо по IRL-причинам. Возможно, людям будет легче вернуться в проект, если они не будут никому ничего писать и ждать ответа, а если будут иметь возможность поправить какую-то опечатку сразу и сейчас, но ничто не мешает человеку, твёрдо решившему уйти из Википедии, совершить «suicide by cop», как выше написали, либо сменить пароль на абракадабру, и тогда вернуться будет намного труднее, чем запросить разблокировку.
  Насчёт войн — ну, любой инструмент Википедии так или иначе можно приспособить под ведение войн, нужно лишь научиться ловить игру с ними и принимать меры к конкретным участникам. YarTim (обсуждение, вклад) 16:32, 19 августа 2021 (UTC)
• да, видимо, пора менять правило, оно нынешним реалиям не соответствует. только надо как-то оградить этот механизм от возможного неумеренного использования. — Halcyon5 (обс.) 16:41, 19 августа 2021 (UTC)
• Я вот какой момент не понимаю. Если человек в зависимости и сам попросил блокировку, то почему он не может потом попросить себя разблокировать? Или после блокировки по собственному желанию зависимость сразу прекращается? С уважением, Олег Ю. 17:12, 19 августа 2021 (UTC)
  • Ну, психология. Искушение исправить опечатку может быть переборото необходимостью что-то кому-то писать. YarTim (обсуждение, вклад) 17:14, 19 августа 2021 (UTC)

А не зависит ли это от силы зависимости? (Прошу прощения за тавтологию и за риторический вопрос…) С уважением, Олег Ю. 17:19, 19 августа 2021 (UTC)

• . YarTim (обсуждение, вклад) 17:30, 19 августа 2021 (UTC)

• • Для зависимых это как кодировка. Можно и раскодироваться, но это предполагает некое сознательное действие. Можно запросить для себя самоблокировку, зная, что через месяц-полгода-год можно вернуться. Тренирует силу воли. Блокировка без запрета на создание учетных записей позволяет сразу закончить все конфликты. И можно спокойно дальше статьи писать. Только главное сразу в те же темы не идти ну и месяца три криво источники оформлять. И весь ворох конфликтов остается в прошлом. Для экзопедистов прекрасный способ расширить круг своих интересов :-) В целом самоблокировка прекрасный инструмент для некоторых участников. Неумеренное использование инструмента превращает его в фарс. Ibidem (обс.) 17:25, 19 августа 2021 (UTC)
• Мне кажется, менять ничего не нужно. В исключительных случаях блокировки ПСЖ допустимы. А вот что у нас в отдельном (и единственном) случае начались злоупотребления — так это не вопрос правил, а конкретный случай. Который и решать надо индивидуально. Abiyoyo (обс.) 17:19, 19 августа 2021 (UTC)
  • А он единственный? Точно так же намедни поступали Люба КБ и Вандерер. nebydlogop 17:46, 19 августа 2021 (UTC)
    • Не, ну тут норм. В пределах разумного. Разок можно. Abiyoyo (обс.) 18:03, 19 августа 2021 (UTC)

• Запреследовались вы коллега уже совсем-совсем (см. ЗКА). «Злоупотребления» придумали мифические. Я свободный редактор свободной энциклопедии. Хочу — заблокируюсь. Хочу — разблокируюсь. Прям как вы — гляньте свой лог «самоблокировок». И никто для меня не будет устанавливать «особые индивидуальные правила поведения в проекте». Вы точно не будете. Уверяю вас. --NoFrost^❄❄❄ 17:50, 19 августа 2021 (UTC)
  • Держите себя в руках. Abiyoyo (обс.) 17:59, 19 августа 2021 (UTC)

• Думаю, что наиболее правильно вам будет не давать мне таких советов (или попыток приказать менторских), а самому им воспользоваться. --NoFrost^❄❄❄ 18:02, 19 августа 2021 (UTC)

• Не надо менять правила. Просто админам пора прекратить потакать беготне в/из самоблокировки конкретного участника и после очередной самоблокировки больше не разблокировать его. Жертва кровавых дискордников должна гордо веять на знамени, а не воскресать через день. Springbok (обс.) 20:25, 19 августа 2021 (UTC)

  ЭП у нас больше нет? Вы учтите, что писателей качественного контента у нас больше не становится с течением времени. Так что радостно швыряться участниками — мягко говоря, нехорошо. — Dmartyn80 (обс.) 21:53, 19 августа 2021 (UTC)

  • Так ведь никто не критикует писателей качественного контента, пока они не переквалифицируются в писателей неконструктивных дискуссий. Вот у нас есть участник, который сначала умудрился переругаться с половиной метапедически активного сообщества схлопотал запрос топик-бана на весь метапедизм. Этот топик-бан никак не помешал бы ему писать качественный контент и даже помог бы за счёт отстранения от источников конфликта. Вместо этого участник обиделся, запросил самоблок, а в ходе него постоянно появлялся на форумах то с твинков, то с айпишника, то с запроса на разбан, причём за всё это время качественного контента с него Википедия не получила ни абзаца, зато форумного флуда, обвинений и критики — полные уши. Вообще-то это ВП:НЗТ и ВП:ДЕСТ по всей строгости. Как говорится, ну ты или туда, или сюда, или же уходя — уходи. А вот этот хлоп-хлоп дверью пора прекращать, уже порядком всем надоело. Самоблок — вещь в общем-то безвредная и иногда полезная, но когда им демонстративно злоупотребляют, пора менять его на «не само-». Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:36, 19 августа 2021 (UTC)

  • А меня другое живо занимает: вот у нас есть Михаил Бабкин. Которому сообщество прощает всё, носит на руках, и создаёт условия, получает в ответ презрение, после чего Бабкин ловит бан за всё хорошее. И после разблокировки презлым платит за предобрейшее, за что получает частичный бан. Почему-то со всех сторон на него не накидываются, ни справа, ни слева. Он сам не хочет ничего писать, кроме своеобычных для него экспрессивных нападок на пропапистские статьи и проч. И есть НоуФрост, который сорганизовал великолепный литературный марафон (такого шикарного вклада в рувики зараз не припомню за все 13 лет своего участия), и ИС его работы прямо сейчас на главной странице. Но фигачат таки его. Может пора бы пару лавровых венцов из загашника вытащить для разнообразия. Настроение поднять, нет? Прекратить пинать сразу на нескольких форумах. Это мешает знаете-ли, очень мешает. Вопреки вышесказанному.— Dmartyn80 (обс.) 23:02, 19 августа 2021 (UTC)
    • Я бы не сказал, что с Бабкиным как-то особенно носятся. Он уже побывал в бессрочке и отнюдь не по собственному желанию, сняли ее под довольно жёсткие топик-баны, будет нарушать, значит, опять уйдет в бессрочку. И не сказал бы, что у НоуФроста наград мало, как, в сущности, и у других авторов качественного контента: на экзопедические ордена у нас традиционно не скупятся. --Deinocheirus (обс.) 23:35, 19 августа 2021 (UTC)
    • Где же Бабкина носят на руках, гляньте его журнал блокировок, там за последний год с десяток разных админов отметилось… Викизавр (обс.) 23:35, 19 августа 2021 (UTC)

• Открыл ВП:ФПРА#Блокировки ПСЖ для избегания санкций. Викизавр (обс.) 20:29, 19 августа 2021 (UTC)
• Похоже, опять поехали на новый круг. Пора уже делать ставки через сколько дней участник попросит себя разблокировать. — DenBkh (обс.) 01:07, 20 августа 2021 (UTC)

  Одна из причин данной ситуации (и отравленной атмосфере в Вики) — вот такие вот… высказывания (вы поняли, что я имею в виду синоним). И вам даже пальчиком никто не погрозит.— Dmartyn80 (обс.) 12:55, 20 августа 2021 (UTC)

  • Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. В правиле не просто так написано «Не рекомендуется блокировать участников по их собственной просьбе...». Одна из причин данной ситуации в том, что администраторы накладывающие очередную блокировку закрывают глаза на то, что там написано в правиле. Все эти бесконечные блокировки/разблокировки мне кажутся просто неким изощрённым видом троллинга сообщества. — DenBkh (обс.) 14:57, 20 августа 2021 (UTC)

  • Если вы не в курсе, то сыр-бор из-за конкретного кейса, причины которого вполне себе на поверхности. Если в курсе, то я тем более прав. Суббота для человека, и далее по тексту. — Dmartyn80 (обс.) 15:08, 20 августа 2021 (UTC)

• Если такие блокировки не соответствуют правилам, но они широко используются, то выход один — прописать их в правилах. В ином случае может быть много споров и взаимных обвинений. — Venzz (обс.) 12:12, 20 августа 2021 (UTC)
  • Неэтичные реплики тоже не соответствуют правилам, но широко используются. Давайте пропишем в правилах и их допустимость тоже. В ином случае, как говорится, может быть много споров и взаимных обвинений. — Good Will Hunting (обс.) 13:01, 20 августа 2021 (UTC)
• Блокировки по собственному желанию не запрещены правилами, но явно не рекомендуются. И единственная причина, по которой они получили определённое распространение — это отсутствие санкций за такие просьбы к блокируемым и за их выполнение — к администраторам. Распространение определённое, но никак не консенсусно-повсеместно — такие запросы выполняет определённый круг администраторов, остальные — нет. Я не вижу причин, по которой эту практику стоит легитимировать и поощрять. Разумных причин. Что мешает просто перестать заходить в Википедию? То, что отсутствие просто переставшего писать участника менее заметно, а тихий уход менее публично драматичен публичного самовыпиливания? Ну, и порой это вообще превращается в какой-то низкопробный спектакль: «Я обиделся, заблокируйте меня» — «Мне надо срочно ответить на какой-то комментарий, разблокируйте» — «Всё, закончил, блокируйте снова» — «Нет, разблокируйте, мне нужно проголосовать» (я сейчас не про конкретного участника, это собирательное поведение значительного числа самоблокируюзщихся). Не говоря уже про манипуляцию, когда деятельность участника должна получить какую-то нелицеприянтную оценку или ему вовсе грозит блокировка — отличный способ сбежать в самоблокировку, большой шанс, что сердобольный админ, заблокировав тебя, закроет и эту неприятную тему с обоснованием «Участник попросил самоблокировку». GAndy (обс.) 15:18, 20 августа 2021 (UTC)
  • «Низкопробный спектакль» на википедийном языке обычно носит другие названия — игра с правилами, троллинг и т. п. — и в подобной ситуации (я имею в виду не какую-то конкретную ситуацию, а рассуждаю чисто теоретически) администратор может и переблокировать за конкретное нарушение (причём это уже будет блокировка участника, а не учётной записи). А «драматичные публичные самовыпиливания» можно делать и другими способами, все из которых формальными мерами не запретишь — так же, как невозможно составить исчерпывающий список способов игры с правилами или троллинга. NBS (обс.) 22:04, 20 августа 2021 (UTC)
• Да, блокировки псж нужно как-то ограничивать. Либо запретить, либо усложнить выход из них, либо прописать, что 1) они не мешают принять санкции к участнику и 2) они являются отягчающим фактором при принятии решения о таких санкциях. А то действительно цырк какой-то. MBH 16:11, 20 августа 2021 (UTC)
• Традицию самоблокировок ввели администраторы. Что очевидно - так как другие участники технически ни на себя, ни на других блокировок накладывать не могут. Как мне помнится, основных причин было две: 1) технически защитить самого себя от "вики-ломки" при решении уйти в вики-отпуск или 2) в качестве самонаказания за осознаваемый проступок. Последнее теперь более в истории (года 3 уже не встречал). Первое и сейчас в ходу, хотя после изменений в правах чаще просят другого администратора заблокировать (как более надёжное, так как саморазблокироваться от блокировки другим администратором нельзя). Ну а рядовые участники это дело у администраторов подсмотрели и тоже стали просить, а почему бы и нет? В конкретных случаях могут быть злоупотребления (заблокируйте - разблокируйте - заблокируйте -...) Так они с любым средством могут быть, их конкретно отдельно и рассматривать надо.
  Что можно было бы ужесточить - это ясно прописать, нарушения с обходом блокировки в полной мере учитываются и для самоблокировок (для администраторов), и для блокировок по собственному желанию (для прочих). То есть факт правок из-под IP или резервного аккаунта в период такой блокировки является таким же нарушением, как и для любого обходимца-бессрочника. Чтобы была полная ясность и свобода выбора - просить такую блокировку или лучше всё-таки собственной силой воли обойтись. — Neolexx (обс.) 13:20, 22 августа 2021 (UTC)
• Очень странная практика, которую лучше пресекать. Сейчас эта опция используется главным образом для нагнетания драматизма вокруг мнимого ухода из проекта. Не думаю, чтобы такие активности соответствовали цели написания энциклопедии. — Ghirla ^-трёп- 07:59, 24 августа 2021 (UTC)

Idot

Idot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

У участника бессрочный топик-бан с наставничеством с условием, что в отсутствии наставничества бессрочная блокировка должна быть возвращена — наставник же, Be nt all, уже более года в Википедии не правит, то есть де-факто наставника у участника нет. Я слишком далёк от тем, интересующих участника, и слишком смутно помню о причинах, приведших его к бессрочной блокировке; замечу только, что эта серия правок свидетельствует — любые правки, связанные с несвободными файлами, участнику явно противопоказаны. NBS (обс.) 18:24, 11 августа 2021 (UTC)

• Формально - ТБ он нарушает [10]. С другой стороны - а как ещё обратиться в АК, если наставник недоступен? Обсуждение участника:Idot#Арбитраж:Оценка действий Abiyoyo Тут участнику напомнили о формулировках ТБ. Saramag (обс.) 19:46, 11 августа 2021 (UTC)
  • По почте к одному из арбитров или клерков. Vladimir Solovjev ^обс 12:44, 12 августа 2021 (UTC)
• Думаю, в данном случае наставничество нужно снять и по необходимости заменить его топикбаном, в самом крайнем случае подкрепив частичной блокировкой. Раз в отсутствие наставника участник почти не барагозил и демонстрировал конструктивные правки, можно признать наставничество de facto утратившим силу, примерно как здесь. nebydlogop 17:58, 18 августа 2021 (UTC)
• Я не совсем представляю, что там за топик-бан, но, видимо, он включает форум администраторов, поскольку участник, оказывается, отвечал на своей СО, а не здесь. Deinocheirus (обс.) 01:51, 27 августа 2021 (UTC)

Назначение посредника ВП:НЕАРК

Заявка администратора Браунинг с просьбой назначить его посредником окончилась неудачей — ему было отказано единоличным решением участницы A.Vajrapani, у которого нету никаких оснований — никто не предоставлял ей права решать, кто будет посредником, а кто нет, просто как-то до этого получалось так, что всем было всё равно. В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт — Alexander Roumega высказался за. Проигнорирован вопрос коллеги Браунинг о конкретных основаниях такого решения. Не могу с подобным мириться, поэтому данное решение я оспорил.

При этом ясно, что Браунинг и я подписывали АК:1147 (я уж не буду передавать эпитеты, которыми участница его описывала), что не могло добавить нам тёплых чувств со стороны участницы. Посредничеству явно не хватает ещё одного активного администратора, Helgo13, к сожалению, не смог участвовать в его работе. Прошу независимых администраторов рассмотреть данный вопрос и назначить коллегу. ·Carn 15:22, 11 августа 2021 (UTC)

• Вопрос: Разве введение посредника в посредничество вопреки желанию de facto главной посредницы не создаст конфликты в НЕАРК, подобные тем, что сейчас в ВП:ЛГБТ? nebydlogop 15:29, 11 августа 2021 (UTC)
  • Коллега Браунинг хотел поработать в узкой теме — Алистер Кроули, которой уже начал заниматься, можно было назначить его только на данную тему. Один из тех, кого он блокировал, уже сам выдвинулся в посредники. С таким подходом, когда основным показателем, на который мы будем ориентироваться, будет желание или нежелание «главной посредницы» — его, конечно, утвердят, хоть там и преимущественно голоса «против» сейчас.
    Если будет увеличена вероятность, что другие посредники не будут стесняться поправлять коллегу посредницу — посредничество в целом от этого только выиграет, уж очень оно «карманное» стало, при очень широком охвате тем. ·Carn 15:38, 11 августа 2021 (UTC)
    • Обычное дело: как только участник получает ограничения или предупреждение за свои неконструктивные действия в рамках посредничества, так сразу посредничество становится каким-то не таким, «неправильным», «карманным», «ненейтральным» и т. д. Отмечу, что большинство предыдущих кандидатов в посредники (кроме Очилова — не хотите и по нему итоги оспорить?) были введены в состав посредничества моими итогами. Но ни один из предыдущих кандидатов не умудрился растранжирить доверие одной стороны конфликта, прямо во время номинации начав махать банхаммером. Только начинающий администратор Браунинг в этом отличился. Потому и итог такой, какой есть. Набивать руку и шишки можно и нужно на простых итогах на ЗКА. А шатать сложное посредничество не надо. — Alexandrine (обс.) 16:19, 11 августа 2021 (UTC)
      • Alexandrine, вы считаете, что принудительному посреднику необходимо доверие сторон конфликта? Землеройкин (обс.) 16:26, 11 августа 2021 (UTC)
      • А шатать сложное посредничество не надо. Вы уж, как в анекдоте про еврея и баню определитесь, таки текущий кандидат в посредники Eleazar это одна сторона конфликта или кандидат в посредники, который будет введен в состав посредничества Вашими итогами, и уже готовится почва для такого решения? Несмотря на выраженную в обсуждении его кандидатуры позицию сообщества, однако ну, мы же понимаем, что там 70% дизлайков за скобки нужно выносить. Мне кажется, тут надо выразить признательность топикстартеру за привлечение внимания к проблемам посредничества, а администраторам взять на контроль ситуацию с донабором посредников, не отдавая её на откуп одному человеку. — Igor Borisenko (обс.) 16:42, 11 августа 2021 (UTC)
      • Так как вы не можете опереться на факты, вы используете художественные обороты, чтобы подчеркнуть свою позицию. Рассудительный даже по меркам арбитража «начинающий администратор Браунинг» не начал «махать банхаммером» в «административном восторге», а «дважды указал на раздел ВП:ЭП с рекомендациями не эскалировать мелкие нарушения ЭП», но коллега Eleazar не внял, после чего и последовали административные меры. Учитывая бешеную по активности защиту участником Eleazar вас лично, подозреваю, что тут дело не в том, что он или Браунинг сделал, а в вашем подходе, основанном на том, «свой» перед вами или «чужой», и это не пустые слова: даже в этой теме, выставляя меня получившим ограничения или предупреждения за «неконструктивные» действия, вы забываете отметить, в чём они заключались, кто их наложил и в каких обстоятельствах.
        Я вам вынужден напомнить всё это, чтобы показать, что это очередной пример пристрастного рассмотрения фактов, раз уж вы решили это здесь упомянуть. Мои действия заключались в том что я (1) спросил, почему относящуюся к ЛГБТ тему не переносят в посредничество ЛГБТ из НЕАРК (я на тот момент не знал, что пунктом 3.6 по заявке АК:1006, которую подписывал находящийся в тесной координации с вами Mihail Lavrov смежные вопросы отнесены практически полностью к компетенции НЕАРК), а также (2) позвал в тему участника, которого «забыл» позвать также находящийся в тесной координации с вами Morihei Tsunemori, когда хотел пересмотреть итог по его запросу (напомню, что ваш низкокачественный и не основанный на правилах итог был произведён по запросу затрудняющего обсуждения и способствующего раздуванию конфликтов Van Helsing, который вас относил к «крылу», которое необходимо защищать и вы «забыли» рассмотреть мои встречные требования к нему).
        Видно, наверное, по описанию, что в теме НЕАРК я злостный POV-пушер, грубиян и сутяжник? Мне кажется нет, мне кажется видно совсем другое. И чтобы посредничество не шаталось, а было устойчиво, необходимо вот эти похожие на непотизм вещи изживать. ·Carn 09:12, 12 августа 2021 (UTC)
        • Комментарий: Весь день на СО статьи я получал несправедливые обвинения и реплики с нарушениями ЭП/НО от оппонента (что признано даже коллегой Браунинг в его итоге, как минимум в части ЭП). И нет, это были не "мелкие нарушения ЭП", и на СО статьи в скрытых блоках, и в вопросах к коллеге Браунинг на СО Посредничества все диффы с примерами приведены подробно. И именно представление о таком стиле общения как о "мелких нарушениях ЭП" с требованием ко мне "не эскалировать" вместо требования к оппоненту прекратить переходы на личности - и показывает в том числе ненейтральность коллеги Браунинг.
          Весь день от коллеги Браунинга не было никакой реакции на происходящее, не смотря на пинги. Что уже, в целом, плохо для посредничества в статьях с активным конфликтом.
          По предварительной договоренности с коллегой Браунинг я писал запросы на оценку нарушений ЭП/НО и других правил в мой адрес там же на СО, потому что не будучи посредником НЕАРК Браунинг не мог решать запросы поданные на НЕАРК-ЗКА.
          И именно за то, что я писал эти запросы на СО страницы (не вступая в перепалку с оппонентом), Браунинг меня заблокировал, тогда как неэтичные реплики оппонента он удостоил только топик-баном на статью.
          Конечно я оспорил блокировку, пинганув обоих посредников НЕАРК - @Alexander Roumega и @A.Vajrapani.
          И конечно, после такого явно несправедливого проявления в острой теме коллега Браунинг утратил мое доверие.
          Добавив к моему недоверию в свой адрес то, что зафиксировал статью на неконсенсусной версии, выдав ее за якобы консенсус.
          Как и ранее, я считаю что его участие в посредничестве НЕАРК, даже в узкой теме, в которой он успел проявить себя крайне ненейтрально, принесет только хаос, так как мне придется оспаривать все подобного рода совершенно ненейтральные действия, и это будет совершенно неоправданно тратить ресурсы сообщества вообще и посредничества в частности.
           Дополнение: Ниже в скрытом блоке можно ознакомиться с тем, что мне пришлось выслушивать в свой адрес при работе над статьей, и это только малая часть. Я не могу считать это "мелкими нарушениями ЭП".
          

цитаты

> Искажение ника в описаниях к правке раз - уведомление о том что так делать не надо - "- не знаете как пишется ник на русском, пишите латиницей. Чтобы не возникало вопросов." это мое возражение на реплику участника Jazzfan777 "Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто", и после этого очередное искажение ника в описании к правке, - увы.

> "Откуда такие как вы вылазите? / Пуп земли что ли? / Вы даже коверканье ника приплели, да я не знаю как он читается просто, и мне не интересно в общем, как и общаться с человеком. Который даже нормально спорные моменты не удосужился решить"

> "потом какой-то ноунейм приходит и говорит".

> - "))))) ЭпЭЭЭЭЭЭэЭЭЭэээ . ЭпЭээЭ-эээЭэЭЭЭээ. )))) А что вы привели? Вы же не эксперт. Вы сначала докажите их неавторитетнсоть".

> "Мне кажется, это у вас аффелированность просматривается."

> "А то что, почему Сторонникам ОТО можно, а Дворкина нельзя - это вообще ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО"

> "Тут столько текста, что даже Eleazar осилить не может" / "По поводу ВП:НДДА ВП:АИ, участника, ВП:ПОКРУГУ ВП:ВАНД, ВП:МАРГ". - и в этом же диффе необоснованные обвинения в нарушених правил со ссылками на диффы 10+ летней давности которые - одни добросовестны с моей стороны, другой ведет на заброшенную страницу участника-телемита где ему делается предупреждение от PtQa, еще один на реплику того же участника за которую он получил предупреждение.

> "Eleazar по поводу, кто чьи интересы представляет, я в очередной раз вам на ЭП укажу и НО, так как читайте выше, сколько лет вы удаляете информацию о сабже, и пропихиваете тут Дворконовца и РПЦ, я в отличие от вас, в статью отсебятину не добавляю"

> "так может вообще статью удалим, ежели Eleazar такую гениальную идею предложит?"

> "Я про МК вам выше написал, которое вы якобы использовали. И там не один МК вопросы вызывает" - необъяснимое приписывание мне использования в статье ссылок на МК, чего мной не делалось.

> "Зачем своим обсуждением АИ библиографии было полл страницы этой спамить" + там же опять повторение диффов 10-летней давности о ко-торых мной сказано выше, и другое такое же.

• --- --- Eleazar 11:46, 12 августа 2021 (UTC)

• • • • Механизм "растранжиривания" хорошо описан в первом предложении вашей реплики. :) — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)
  • Разумеется мнение существующих посредников должно быть учтено, но я очень сомневаюсь что один из посредников имеет право единолично принимать подобное решение. Посмотрим как коллега A.Vajrapani обоснует своё решение. Ghuron (обс.) 15:43, 11 августа 2021 (UTC)
• Комментарий посредника ВП:НЕАРК Открытие на ФА дубля темы с оспариванием — ещё одна тема для флуда, созданная участником, который ранее получил предупреждение за неконструктивное поведение на страницах посредничества. Попытка запоздалого оспаривания итога сначала должна быть по месту его подведения, а далее, если потребуется, — в АК. Все комментарии по оспариванию будут под итогом. — Alexandrine (обс.) 15:38, 11 августа 2021 (UTC)
  • Нет, проблема изменения состава посредников в крупном посредничестве требует более широкого обсуждения. Другой посредник не может переменить ваше решение — уже нету консенсуса посредников, вы это проигнорировали, когда выносили своё решение. Касательно запоздалости — я видел вопрос Браунинга к вам, ожидал что вы ответите. Сейчас, при новой заявке Eleazar, решил заглянуть, не появился ли ответ, вчитался в сам текст итога подробнее, увиденное меня неприятно поразило. ·Carn 15:41, 11 августа 2021 (UTC)
    • Специфика работы посредничеств такова, что один посредник не может отменить решение другого посредника ровно так, как администратор не может отменить решение другого администратора. Но они могут вместе рассмотреть оспариваемый итог и прийти к обоюдному решению. Мой итог достаточно обоснован и оспаривать его надо в рамках посредничества с аргументами, а не репликами на грани ЭП/НО. А далее итог можно попытаться оспорить в АК. Таковы правила и практика, которые не надо пытаться объехать, тем более — находясь, как вы говорите, «в положительной предвзятости» по отношению к кандидату в посредники и «в отрицательной предвзятости» по отношению к посреднику. — Alexandrine (обс.) 15:59, 11 августа 2021 (UTC)
      • Комментарий по вопросу истолкования регламента НЕАРК/решения АК в рамках возникшей здесь дискуссии: «один посредник не может отменить решение другого посредника ровно так, как администратор не может отменить решение другого администратора» — Мы с Вами на эту тему в НЕАРК уже общались, у нас по этому вопросу возникло разночтение (по поводу толкования регламента и др.), я полагал, что п. 2 ВП:НЕАРК-Р: «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение», содержащий слово «другим» [активным посредникам], под собой подразумевает то, что к «другим» означает отличным от того посредника, кто принимал первоначальный Итог, где эти другие активные посредники потом и пытаются достичь консенсуса. Кроме того, на что тоже указывалось в том обсуждении, в силу п. 3 решения АК:1179: «Участникам Mihail Lavrov, A.Vajrapani и Morihei Tsunemori запрещается подводить итоги в запросах и обсуждениях, инициированных кем-либо из них либо напрямую их затрагивающих (в частности, касающихся наложения либо снятия ограничений в отношении данных участников; содержащих либо предполагающих оценку и/или оспаривание их действий; определяющих решения по статьям, в существенной мере написанным данными участниками)». То есть, получается, насколько я это понимаю (как по букве, так и по духу), что если посредник/администратор A.Vajrapani подвела какой-либо Итог, то если этот Итог потом оспаривается, то в силу этого пункта, получается, посредник/администратор A.Vajrapani не может принимать участия в дальнейшем оспаривании/пересмотре своего собственного Итога (то есть, фактически, не может принимать дальнейшее участие в достижении консенсуса [другими] активными посредниками и вынесении ими совместного (если их несколько) решения в порядке п. 2 ВП:НЕАРК-Р), так как это будет прямым нарушением п. 3 решения АК:1179. Uchastnik1 (обс.) 16:49, 11 августа 2021 (UTC)

• Полагаю, в данном случае лучше привлечь другого кандидата(-ов), РуВП большая. Изначальный конфликт между посредниками — не самое лучше, куда нужно стремиться. Lazyhawk (обс.) 15:56, 11 августа 2021 (UTC)
  • Именно так, причём конфликт в абсолютно неподходящий момент. Я полагаю, что мог бы продуктивно работать в таком посредничестве, независимо от того, кто конкретно там был бы ещё посредником. Но как представлю себе, сколько всего выльется на страницы обсуждения моей кандидатуры именно в связи с тем, что сейчас там основную работу выполняет A.Vajrapani, так понимаю, что будить лихо не надо. Вот и не надо будить лихо тем, у кого непогашенный конфликт с A.Vajrapani, это только разрушит посредничество. —Fedor Babkin ^talk 17:24, 11 августа 2021 (UTC)
    • А у Браунинга тоже с ней конфликт был?.. adamant.pwn — contrib/talk 17:29, 11 августа 2021 (UTC)
      • Нет, конфликта не было, просто участник @Eleazar активно защищал участницу @A.Vajrapani в теме на НЕАРК-ЗКА, а коллега @Браунинг в то же самое время его заблокировал за нарушения в конфликте по Кроули; через час (sic!) A.Vajrapani разблокировала Eleazar’а и с этого момента стала выступать против участия Браунинга в НЕАРКе.
        Мне очень не нравится идея, что основной посредник якобы может произвольно высказать негатив в адрес любого кандидата в посредники, который ему почему-то не нравится, и мы вдруг будем считать, что они в конфликте и потому добавлять этого кандидата нельзя во имя спокойствия в посредничестве. Как верно писал коллега @Abiyoyo, создатель НЕАРКа, посредничество — это не феодальная вотчина, где владетель-админ может делать то, что пожелает. Викизавр (обс.) 19:22, 11 августа 2021 (UTC)
        • Смотря, что пожелает, там не все как в ОП, любое слово, любое действие, может послужить катализатором. А когда пара сторон готовых разорвать друг друга, там уже нужны не только знания, что, например, в предложении по ВП:НТЗ, а что нет. В идеале посредникам надо выдать как можно большие полномочия, а судить только по результатам. Helgo13 вон быстро убежал, и видимо не только из посредничества, но и из Википедии (хотя по мелочи что-то правит), и флаг не помог, не так все там просто. Luterr (обс.) 19:58, 11 августа 2021 (UTC)
          • Нету там сторон, «готовых разорвать друг друга», это у вас в ЛГБТ может быть, а там нет. Ругаются, но не до такой степени. Я бы мог кое-что рассказать, что я думаю о работе этого посредничества, но сейчас не буду. Не то время и место. А как вы предлагаете судить по результатам? Что есть результат? Землеройкин (обс.) 20:59, 11 августа 2021 (UTC)
            • Нету? Сейчас, возможно, временно нету. Но были - раз угроза, два угроза. А это лишь малая часть, снежинка на верхушке айсберга. --- Eleazar 12:16, 12 августа 2021 (UTC)
          • В идеале посредникам надо выдать как можно большие полномочия, а судить только по результатам -- да. Без полномочий работать невозможно. Когда у кандидата в посредники и вообще у любого администратора полномочий меньше, чем у произвольного администратора в произвольной ситуации, это естественным образом снижает эффективность работы. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)
        • Очень сомнительная блокировка, наложенная коллегой Браунинг на участника Eleazar - одна из основных причин негативной оценки попыток посредничества коллеги Colt browning. Причина этого - в наличии оснований для этой блокировки. Тот факт, что блокировка наложена во время его активного участия в другой дискуссии только вызывает подозрение в наличии других мотивов для наложения блокировки. Я не вижу каких-то серьезных оснований для наложения блокировки на тот момент времени, блокировка должна предотвращать активную деятельность на спорной странице, а фактически заблокированный участник активно действовал на другой странице. Тогда возникает совершенно обоснованное подозрение о связи этой блокировки совершенно не с теми событиями, за которые участник был заблокирован. На мой взгляд, подобные блокировки вызывают закономерное сомнение в нейтральности кандидата в посредники Colt browning или в его профпригодности (уровень обоснования блокировки). — Igrek (обс.) 20:00, 11 августа 2021 (UTC)
        • Комментарий: Выше я подробно изложил как было дело и почему блокировка была чрезмерной и необоснованной, а также почему действия коллеги Браунинг были восприняты как ненейтральные. Сводить эту ситуацию к тому что я защищал или не защищал кого-то в какой-то теме, как это делаете вы сейчас - абсолютно необоснованно. 1) Я пинганул обоих посредников, и обосновал почему оспариваю блокировку, при том что коллега Браунинг сам не был против пересмотра его действий. 2) на странице НЕАРК-ЗКА и затем на странице обсуждения заявки в АК я излагал свое видение ситуации. Эти процессы никак между собой не связаны Если же вам не нравится мое видение ситуации, которое я излагал в НЕАРК и на СО заявки, это не означает что я кого-то защищаю, это означает просто то, что вам не нравится моя позиция. И кстати, я оказался прав - вся теория о виртуалах оказалась ошибочной. --- Eleazar 12:51, 12 августа 2021 (UTC)
      • adamant.pwn, об этом нужно прежде всего спросить у самого Браунинга. Опять история времён АК повторяется, на мои замечания вместо Браунинга отвечаете вы и кто угодно ещё (снова в духе аксиоматики ZF, надеюсь, без диффов поймёте, о чём я) вместо него. Где же он сам? Выскажет что-нибудь мне через полгода на каких-нибудь выборах? —Fedor Babkin ^talk 05:01, 12 августа 2021 (UTC)
        • Где же это я могу быть в августе месяце, не делая ни единой правки дни подряд? В отпуске с плохим интернетом с чужих гаджетов, вестимо. Мои извинения другим коллегам -- я смогу полноценно включиться в дискуссию с воскресенья.
          (Упреждая вопросы "как же ты, скотина, собрался посредничать в таких условиях?" -- будь я уже посредником, прилагал бы каждый раз такие усилия для ответа,как для этой реплики, ничего.) Браунинг (обс.) 06:31, 12 августа 2021 (UTC)
          • Тогда вы тоже были в отпуске, что молчали, а коллеги за вас отвечали? Раз уж вы в отпуске взялись отвечать именно на мой вопрос, спасибо, но откуда столько эмоций и экспрессии? Ответили бы вместо этого по делу и кратко, было бы понятно, что и стресс в работе в посредничестве готовы выдержать, а сейчас, уж извините, только добавили сомнений в том, что это ваше. —Fedor Babkin ^talk 09:35, 12 августа 2021 (UTC)
            • Отвечу только про тот раз. Тогда вопрос был глубоко второстепенный для дисуссии и даже не был сформулирован как прямой вопрос; а мой ответ должен был опираться на определённое ПДН от вас в мой адрес, на что я решил не рассчитывать, вместо этого устроив так, чтобы вы сами ответили на свой вопрос при случае -- так получилось убедительнее, я надеюсь. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)
        • По сути вопроса. Нет, у меня нет конфликта с A.Vajrapani. Я готов конструктивно работать практически с кем угодно, в том числе с теми, с кем у меня более или менее серьёзные расхождения во взглядах, тому немало примеров. Что она подвела странный итог по моей кандидатуре -- это уж её дело. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)
• Кандидатуру коллеги поддержу Браунинг, тем более что выбрана конкретная узкая тема. НЕАКР вводился через АК, большинство посредников так же добавлялось через АК, однако Википедия:Посредничество рекомендует "Принудительное посредничество желательно, по возможности, со временем сводить к третейскому посредничеству". За столько лет уже должен был сформироваться ряд неразрешимых вопросов, которые можно отдельно обсудить в сообществе, а основную часть закрепить как косинусную. Saramag (обс.) 19:58, 11 августа 2021 (UTC)

• На мой взгляд (как одного из посредников НЕАРК) активное вмешательство администраторов, которые вовлечены в этот глобальный конфликт, в дела посредничества НЕАРК крайне нежелательны. Это только привносит конфликт в посредничество, где его еще не было. Как раз назначение Браунинг и привнесло бы этот конфликт в посредничество. Посредники должны заниматься подведением итогов, а не рассматривать свое участие в посредничестве как с точки зрения подобных конфликтов. — Igrek (обс.) 20:06, 11 августа 2021 (UTC)
  • Я правильно понял, в «глобальный конфликт» Браунинга записали только на том основании, что Eleazar на момент блокировки также защищал A.Vajrapani где-то в другом месте? adamant.pwn — contrib/talk 20:21, 11 августа 2021 (UTC)
    • Нет, неправильно. О глобальном конфликте я писал в первом предложении, о назначении Браунинга - в предпоследнем. Я не отождествлял его с теми администраторами, которых я упомянул в первом предложении, но говорил о том, что назначении его посредником в посредничество повело бы посредничество НЕАРК по пути другого посредничества, где этот конфликт проявился. — Igrek (обс.) 03:19, 12 августа 2021 (UTC)
• Если один из посредников в обсуждении высказался за кандидата, другой просто не имел права единолично подвести отрицательный итог. Если Ваджрапани считает, что только она способна принимать решения, то такого посредника надо гнать. -- La loi et la justice (обс.) 10:48, 12 августа 2021 (UTC)
• Из заявки АК:1189 видно, что о сколько-нибудь приближенном к нейтральному взгляду A.Vajrapani на Colt browning говорить не приходится. ·Carn 17:48, 18 августа 2021 (UTC)
• Подтверждаю, что заинтересован в работе в посредничестве и этом обсуждении, поскольку вопросы о статье про Кроули актуальны. (Хотя если заявка Sir Shurf окончаится успешно, это повысит bus factor посредничества, что было моим второстепенным мотивом.) Спасибо, Carn, что открыл его. Я дополнительно прокомментировал итог там. — Браунинг (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)

Комментарии других посредников НЕАРК

• На мой взгляд, как посредника НЕАРК (в тематике Фалуньгун), это обсуждение фактически является оспариванием итога посредника, но в не надлежащем месте (не в самом посредничестве). А это уже обход процедуры, установленной правилами, своего рода ВП:ПАПА. При этом автор запроса Carn утверждает, что "В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт — Alexander Roumega высказался за." что противоречит двум фактам: 1. Консенсус определяется не только по факту выражения согласия, но и по факту отсутствия возражений. В данном случае возражений к итогу не было со стороны других посредников. 2. Посредник Alexander Roumega высказал свою поддержку кандидату до тех административных действий кандидата, которые упоминаются в итоге и не высказывался по итогу посредника Vajrapani. Если бы у меня были бы возражения к итогу, то я как посредник высказал бы их. Отсутствие возражений с моей стороны просьба расценивать как молчаливое согласие с этим итогом, то есть в пользу консенсуса посредников, а не как аргумент против наличия консенсуса. Назначение посредника в обход процедуры, установленной правилами, недопустимо. Это только создаст лишние проблемы, вместо того, чтобы разрешать их (цель назначения посредника). На мой взгляд, коллега Браунинг не должен предпринимать усилий, чтобы любым путем стать посредником. Он может позже повторить свою попытку через некоторое время, когда у него будет больше опыта в качестве администратора. В этом случае его действия были явно на уровне неопытного администратора, что для любого посредничества не очень желательно. — Igrek (обс.) 05:53, 24 августа 2021 (UTC)
  • Регламенты посредничеств правилами не являются, по духу ВП:РК тут такая последовательность — сначала обратиться к подвёдшему итог (@Colt browning обращался за уточнениями — за две недели ответа не получил), потом обратиться к тем, кто может переподвести итог A.Vajrapani без конфликта интересов — а это именно ФА, а не консенсус посредников. Объясню почему. A.Vajrapani не устраняется от принятия решений касательно своих же собственных итогов и действий (при этом в данном случае игнорирует заданные ей вопросы, хотя оформила их в отдельную секцию), а остальные посредники малоактивны + неясно, к примеру, можете ли вы вообще принимать решения касательно [не]назначения других посредников, так как вы являетесь посредником по узкой теме, а не по всему посредничеству. Поэтому именно ФА является тут стадией доарбитражного урегулирования вопроса (дальше — если уж сам @Colt browning захочет продолжать, по мне так то что было привлечено внимание и Sir Shurf вызвался помочь — уже положительный выхлоп). ·Carn 06:45, 24 августа 2021 (UTC)
    • Вы только что получили от второго действующего посредника подтверждение итога A.Vajrapani. Shamash (обс.) 06:56, 24 августа 2021 (UTC)
      • Почему вы так решили? Обратите внимание, я выше ставлю под сомнение полномочия участника Igrek, как посредника в узкой тематике. К тому же «молчаливое согласие» != «подтверждение». Переподведение оспариваемого итога должно быть лучше аргументировано, чем изначальное, учитывать высказанные контраргументы. ·Carn 07:54, 24 августа 2021 (UTC)
        • То, что вы ставите под сомнение полномочия действующих тематических посредников, я заметил. До тех пор, пока АК не лишит их этих полномочий (не только в этом посредничестве, но и УКР, ГВР, например), решения о назначении тематических посредников в работающее посредничество принимают сами посредники, или же АК, разумеется. Shamash (обс.) 08:04, 24 августа 2021 (UTC)
          • Я не ставлю под сомнение полномочия по принятию решений по контенту (у участника Igrek указано — «только тема Фалуньгун»), я говорю что если возникли споры в связи с (не)назначением, не надо сразу в АК идти. И сейчас, после того как A.Vajrapani приняла единоличное решение, пытаться выдавать последующее одобрение её действий за то, что был консенсус и на этом основании пытаться обвинять меня в ВП:ПАПА некорректно (хотя для данной дискуссии это мнение, безусловно, важно, как важно, чтобы Alexander Roumega указал, изменилось его мнение или нет, чтобы неактивные посредники Divot и Рыцарь поля сказали своё слово, чтобы вышедший из состава посредников @Helgo13 высказался как администратор)
            У меня к вам c Igrek совет: почитайте своё «Заявление об отводе в связи с новыми обстоятельствами», освежите память касательно того, что вы считали конфликтом интересов в другой ситуации, попробуйте приложить к данной. ·Carn 08:37, 24 августа 2021 (UTC)

            Комментарий:. Поскольку требуется моë мнение как неактивного посредника по вопросу назначению дополнительных посредников решением самих посредников, то это глубоко порочная практика, поскольку способна привести к злоупотреблению властью, которую одному или нескольким посредникам никто не давал. Подведение итогов по аргументам о новых посредниках лучше оставить бюрократам, в связи с очевидной конфликтогенностью посредничеств. Пункт регламента НЕАРК — «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам» — по общему контексту никак не может относиться к назначению посредников, так как иначе возникает замкнутая на самой себе структура, самовоспроизводимая без учëта консенсуса сообщества. Компетенция посредников по сути заканчивается лишь на мерах, применяемых к непосредственным участникам войн правок в статьях и вносимому ими контенту. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 09:59, 24 августа 2021 (UTC)

            • Решения о посредниках внутри посредничеств — это стандартная практика, подтвержденная АК. Изменить её, перенеся принятие решений из посредничеств (любых) к бюрократам — это отдельное ранее не звучавшее предложение. Но, в любом случае, ваше предложение не имеет ничего общего с предложением топик-стартера. Shamash (обс.) 10:17, 24 августа 2021 (UTC)

              Потому что я не полномочен принимать решения по предложению топик-стартера, как собственно и Вы. Однако если практика показывает уязвимость к злоупотреблению, то стоит пересмотреть такую практику как минимум в данном случае, чем держаться за исчерпавшие себя временем традиции. В любом случае это только моë мнение. С уважением, Рыцарь поля (обс.) 10:35, 24 августа 2021 (UTC)

            • Я согласен с принципом, что отдельное посредничество не должно замыкаться на самом себе. В любом случае должен быть механизм оспаривания решения по назначению посредников, если оно принимается составом посредников. Но для этого и существует АК, чтобы решать эти проблемы. Если подобные оспаривания будут на форуме администраторов, то это создаст серьезные проблемы. Это может привести к попытками какой-то стороны использовать эти дискуссии для дискредитации одних кандидатов и продвижения других. Принцип, что оспаривание должно начинаться с того места, и с тех участников, которые подводили итог - он универсальный. А вот бюрократы не уполномочены принимать решения по подобным вопросам, это компетенция АК. Igrek (обс.) 10:59, 24 августа 2021 (UTC)

• • Я не рассматриваю свое мнение как подтверждение итога, формально итог не был даже оспорен в корректной форме. Вместо этого - попытка назначения бывшего кандидата в обход и регламента посредничества и правил Википедии. Как посредник НЕАРК я утверждаю, что нет оснований для утверждения "ему было отказано единоличным решением участницы A.Vajrapani, у которого нету никаких оснований — никто не предоставлял ей права решать, кто будет посредником, а кто нет, просто как-то до этого получалось так, что всем было всё равно. В данном случае нету даже консенсуса посредников на данный счёт". И в данном случае не имеет значения, что я посредник в более узкой тематике, регламент посредничества распространяется на всю тематику. В случае несогласия с итогом посредника, этот итог должен оспариваться в посредничестве, а не на форумах. В данном случае форум администраторов - альтернативное место для рассмотрения этого вопроса, а следовательно, обсуждение здесь оспаривания итога - нарушение ВП:ПАПА. Назначать посредника здесь игнорируя недавний итог посредника - это явное нарушение процедуры назначения посредников. — Igrek (обс.) 08:19, 24 августа 2021 (UTC)
    • Дело в том, что я изучал данный вопрос и не нашёл такого, чтобы у нас назначение посредников чётко в правилах было описано. Возможно я что-то пропустил? ·Carn 08:40, 24 августа 2021 (UTC)
      • На форуме администраторов посредники назначаются в том случае, если это невозможно сделать в посредничестве. Вы с этим согласны? — Igrek (обс.) 08:45, 24 августа 2021 (UTC)
        • ВП:ПРИПОС говорит о том, что режим посредничества вводится/снимается либо решением АК, либо единоличным решением, но с обязательным уведомлением на ФА (т.е. если на ФА не будет консенсуса, единоличное решение будет отменено). Логично считать что с назначением новых или выводом старых посредников должно происходить то же самое, ибо это не внутреннее дело посредничества. Ghuron (обс.) 09:07, 24 августа 2021 (UTC)
          • Это о введении посредничества. Посредничество давно уже введено и функционирует согласно регламенту. Если существует консенсус (который подтвержден решениями АК) относительно того, что посредники могут сами решать вопросы донабора посредников, и регламент посредничества соответствует этому консенсусу, то попытки сформировать локальный консенсус, который не согласуется с этим общим консенсусом - это уже против духа правил. Назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников - это подрывать функционирование посредничества. В подобных спорных ситуациях этот вопрос должен рассматривать АК. — Igrek (обс.) 09:26, 24 августа 2021 (UTC)
            • Тут среди администраторов идею назначения поддержал Ghuron, Saramag (с оговоркой про узкую тему). Lazyhawk осторожно высказался о том, что не стоит. В целом по общей (не)активности в обсуждении, я не вижу предпосылок к тому, что будет достигнут консенсус, то есть если будет желание коллеги Браунинга довести дело до конца, эта дискуссия будет просто одним из материалов для облегчения принятия решения арбитрам. ·Carn 09:34, 24 августа 2021 (UTC)
              • Насколько мне известно, коллега @Igrek высказывался при обсуждении кандидатуры, и не один раз. И насколько я могу судить, итог подводился в том числе учитывая его мнение, как посредника работающего в НЕАРК. --- Eleazar 09:39, 24 августа 2021 (UTC)
                • Ну да, а мнение Alexander Roumega не учитывалось, и даже потом приведено объяснени почему так получилось — мол оно было высказано до спорной блокировки.
                  Мне кажется A.Vajrapani, не оговорив немоментальное вступление её итога в силу, (что логично было бы, если данное решение должно было консенсусом посредников приниматься), однозначно показала, что она это решение приняла единолично. Эту позицию можно уважать, она же «единственный администратор-посредник, на котором годами лежит ответственность за решение вопросов». Но вместе с единоличным принятием решений приходит и единоличное принятие ответственности за эти решения. ·Carn 10:05, 24 августа 2021 (UTC)
                  • Мнение коллеги @Igrek между тем, было высказано (и неоднократно) после спорных блокировок, и других неоптимальных действий.
                    Фактически, назначение в посредничество участника, который принимает неоптимальные, спорные и оспариваемые решения - приведет к хаосу и дезорганизации работы посредничеств. Это будет отвлекать внимание сообщества на те дрязги, от которых сообщество и старается отгородиться, вводя посредничества.
                    В итоге все эти оспаривания снова будут выливаться в заявки в АК, это совершенно не то, что нужно. В данном конкретном случае непотимальность решений и действий коллеги Браунинг лично для меня довольно очевидна, я уже выше приводил примеры реплик за которые допустившему их оппоненту дали просто топик-бан на статью, а мне за то что я расценил их как нарушения правил и заявил об этом - полный блок на три дня. И никакие рассуждения про некие сообщающиеся сосуды меня не переубедили, напротив, только высветили предвзятость против меня. --- Eleazar 10:35, 24 августа 2021 (UTC)
            • Руководствуясь ВП:ПДН я предполагаю что вы поспешили и невнимательно прочитали мою реплику.
              Во-первых, АК правил не пишет. Относительно того, насколько АК способен фиксировать консенсус, есть разные мнения, в частности можно вспомнить недавний пример внесения поправки в ВП:ПРИПОС.
              Во-вторых, если в каком-то посредничестве и существует консенсус относительно того, что посредники могут сами решать вопросы донабора, то он, по определению, локальный и сообщество, в полном соответствии с ВП:КОНС, имеет все полномочия его пересмотреть.
              В-третьих, я не предлагаю назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников, я предлагаю посредникам формировать своё консенсусное мнение и выносить его на ФА. Разумеется, в подавляющем большинстве случаев никто из администраторов оспаривать решение посредников не будет, но мы все знаем несколько примеров когда «кадровые» решения вызывали широкий резонанс в сообществе. Ghuron (обс.) 09:43, 24 августа 2021 (UTC)
  • это обсуждение фактически является оспариванием итога посредника, но в не надлежащем месте (не в самом посредничестве) - каким образом вы предлагаете оспаривать его в самом посредничестве? У кого его там оспаривать? Там один полноправный посредник кроме Ваджрапани - Румега, оспаривать персонально у него? И если он вынесет противоположное Ваджрапани решение - так и будет? В целом, конечно, такие конфликты надо разрешать в более широком кругу участников, не инкапсулируя их там, где всего 2-3 участника, принимающих решения. MBH 14:21, 24 августа 2021 (UTC)
    • Оспаривание - это не голосование в другом месте. Это оценка аргументации итогов другими участниками, имеющими право на подведение итогов. И результатом оспаривание может быть не только противоположное решение, но и подтверждение итога. Наличие второго посредника - достаточное условие для возможности оспаривания. Вот только если не будет консенсуса в посредничестве, то тогда можно оспаривать и в другом месте. И результатом оспаривания может быть и согласие автора итога, если аргументация при оспаривании или неподтверждении итога другим посредником была убедительной. В данном случае топикстартер утверждал, что фактически консенсуса не было, хотя действий, которые подтверждали бы отсутствие консенсуса со стороны других посредников не было. — Igrek (обс.) 14:50, 24 августа 2021 (UTC)

• Комментарий: посредника A.Vajrapani. Море пингов от Карна, а обсуждение всё то же. Давно является консенсусной и подтверждённой решениями АК практика (полностью соответствующая принципам и духу ПРИПОС), что или посредники назначают дополнительных посредников (не только в НЕАРКе, но и в других посредничествах, например, УКР, БВК), или АК. На ФА тема выходит в крайних случаях, когда принудительное посредничество уже есть, но нет активных посредников, которые могли бы подвести итог (что-то подобное было недавно по БТВ). Также на ФА назначаются наставники и вводятся принудительные посредничества с первичным утверждением посредников. То, что пытается устроить Карн, — просто часть кампании по преследованию меня, для чего и выискиваются методы торпедировать посредничество. Я подводила итоги по назначению и Александра Румеги, и Track13, и Helgo13. Я же отказывала в утверждении кандидатам, в т.ч. Очилову и Vyacheslav84. При этом всё это происходило и после самовыдвижения кандидатов, и в рамках назначений, инициированных решением АК. В АК:1078 п.7 арбитры рекомендовали прописать в правиле ВП:ПОС процедуру назначения дополнительных посредников и обозначить «срок, предоставляемый действующим посредникам на принятие решения по утверждению выбранных посредников». То есть сам факт того, что решение по кандидатам принимают действующие посредники, АК даже и не предлагал обсуждать, а просто его констатировал. Действия топикстартера, которому не нравится то, какой подведён итог по его сотоварищу, и который из-за этого пытается создать видимость отсутствия консенсусной практики о том, кто именно подводит итоги по назначению дополнительных посредников, я нахожу неконструктивными и заслуживающими административных мер. — Alexandrine (обс.) 11:18, 24 августа 2021 (UTC)
  • Ок, не буду вас пинговать. С моей стороны просьба — не использовать вне пространства «Арбитраж» в отношении меня и других участников слово «сотоварищ», «приятель» и аналогичные. Заранее спасибо. Ясно же было, что я негативно это воспринимаю. ·Carn 11:28, 24 августа 2021 (UTC)

Предитог

Насколько я понимаю, в свете последних событий возражения, выдвигавшиеся Лейзихоком и Фёдором Бабкиным, уже неактуальны и нет препятствий к назначению Браунинга. MBH 16:06, 2 сентября 2021 (UTC)

• Нет, не так. Браунинг не получил консенсуса посредников за назначение, и это следует оспаривать в АК. есть еще мнение коллеги @Igrek которое вы не учли. Ну и вот тут выше все хорошо разъяснено.
  И еще такой момент, на ФА итоги подводят администраторы, а вы такого флага не имеете. А итог тут подводить - согласно всему вышесказанному - не о чем, тему надо просто закрывать и все. --- --- --- Eleazar 16:33, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Igrek — посредник Фалуньгуна, а не НЕАРКа, его мнение иррелевантно. Викизавр (обс.) 23:01, 2 сентября 2021 (UTC)
    • Это часть НЕАРКа. --- Eleazar 23:02, 2 сентября 2021 (UTC)
• Назначение Браунинга возможно только через оспаривание предыдущего итога. А оспаривание - это разбор аргументов предыдущего итога. Оспаривание итога одновременно в двух местах (здесь и в посредничестве) - это классическое ВП:ПАПА. — Igrek (обс.) 07:58, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Выношу вам предупреждение за необоснованное обвинение другого участника (Carn) в нарушении правил (ПАПА). [11] В своей правке об оспаривании он указал место нового обсуждения (не Carn открывал заявку в НЕАКР, Carn не создавал тему в нескольких местах, подтверждения нарушений Carn правил вами не предоставлено). Saramag (обс.) 08:24, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, мои обоснования приведены выше, при этом я не делаю акцент на действиях отдельных участников. Перенос обсуждения в другое место как раз и указан в этом правиле: "Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии." Фактически сейчас обсуждения этого вопроса проводятся в двух местах (здесь и в посредничестве). Эта ситуация - это разве не нарушение правила ВП:ПАПА? В этом сообщении я не обвиняю топикстартера, я просто говорю о сложившийся ситуации. Просто обсуждать этот вопрос можно и здесь (просто как обсуждения вопроса администраторами), но вот оспаривать предыдущий итог по правилам можно только в одном месте. Именно на это я и пытаюсь обратить внимание, я не делаю акцент на действиях конкретного участника. И как посредник НЕАРК я не только имею право высказать свое мнение по этому вопросу, но и считаю своей обязанностью это сделать. И делаю это только в том месте, где это уместно. На мой взгляд, молчание посредников при создании подобной ситуации может создать неправильное впечатление и может рассматриваться как согласие с подобной практикой. Я в этой ситуации просто обращаю внимание на ненормальность этой ситуации и на то, что это противоречит правилам.
    • Я бы не хотел, чтобы это стало прецедентом для пересмотра итогов посредников на форуме администраторов. Коллега Ghuron здесь выше пишет: "В-третьих, я не предлагаю назначать и снимать посредников на форуме администраторов, не считаясь при этом с решениями самих посредников, я предлагаю посредникам формировать своё консенсусное мнение и выносить его на ФА." Поэтому я считаю, что посредники НЕАРК имеют полное право здесь высказываться, и даже высказывать свое мнение о нарушении правил и регламента, и в подобных случаях предупреждения за подобные высказывания вообще недопустимы. — Igrek (обс.) 09:39, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Ghuron (обс.) 09:46, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Правило ПАПА предполагает действия одного участника (и поднимание одного и того же вопроса по схожим форумам, пока не появится необходимое решение). В данном случае есть действия двух участников ([12] Colt browning открывает заявку на посредника; Carn оспаривает итог - ссылку выше я давал). Никто не отказывает вам в возможности высказаться (тем более, если вы покажете кооперацию упомянутых участников, то тогда действительно это будет ПАПА, если не сговор).
        Мне очевидно, что [13] посредники не будут менять своё решение (другие в этой ветке ничего не писали). Предлагаю на НЕАКР окончательно закрыть ветку, продолжить обсуждение здесь. Saramag (обс.) 10:38, 3 сентября 2021 (UTC)
        • закрыл там обсуждение оспаривания, копию поместил сюда ·Carn 10:49, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Ну а дальше, коллега ·Carn, что Вы предлагаете делать? Оспаривать итог здесь? Или назначить посредника без оспаривания итога (без рассмотрения аргументов итога)? При этом один кандидат в посредники будет обсуждаться в посредничестве, а другой здесь? — Igrek (обс.) 11:07, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Перенос сделан в связи с вашими претензиями о том, что одно обсуждение ведётся в двух местах. А своё видение ситуации я описывал выше. ·Carn 11:10, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Спасибо, теперь Ваша позиция для меня понятнее. Но мои претензии были не к обсуждению вообще, а к фактическому оспариванию. Я не считал нарушением ВП:ПАПА просто обсуждение между администраторами этого назначения. Проблему я видел в том, что это обсуждение фактически начало перерастать в оспаривание по факту, а не по форме. Если Вы считаете, что эта дискуссия теперь может быть только в качестве иллюстрации для АК (согласно Вашему видению ситуации в приведенном выше диффе) - то я не вижу в этом проблемы. Меня больше беспокоит, чтобы это не пошло снова по пути фактического оспаривания. — Igrek (обс.) 11:30, 3 сентября 2021 (UTC)
                • Это уж какой консенсус среди администраторов сложится. ·Carn 11:53, 3 сентября 2021 (UTC)
                  • Не может быть никакого консенсуса в согласии на нарушение правил и процедур принудительного посредничества. Shamash (обс.) 11:54, 3 сентября 2021 (UTC)
                    • Что вас заставляет так думать? На ФА могут даже взять и расформировать посредничество или сменить его характер с принудительного на консультативное, оспаривать можно будет в АК. ·Carn 11:58, 3 сентября 2021 (UTC)
                      • Меня заставляет так думать убежденность, что невовлеченные в конфликт администраторы не будут нарушать правила, действующий регламент посредничества, а также многочисленные решения АК, согласно которым вопрос назначения посредников принимается с участием тематических посредников, но никак не волеизъявлением заинтересованных участников. Shamash (обс.) 12:03, 3 сентября 2021 (UTC)
                        • Вы одновременно ответили и я дополнил свою реплику. Я то думал вы про принципиальную невозможность говорили, а вы говорили про то, что в текущем состоянии сообщества можно реально ожидать. Это да, скорее всего просто в архив уйдёт, как уходят все сложные темы. ·Carn 12:06, 3 сентября 2021 (UTC)
                          • Если мы говорим о соблюдении правил и решений АК о назначении тематического посредника в принудительное посредничество, то речь идет о принципиальной невозможности такого назначения здесь. Shamash (обс.) 12:08, 3 сентября 2021 (UTC)
          • Вы не посредник, чтобы закрывать там. Вы превышаете свои полномочия. Shamash (обс.) 11:41, 3 сентября 2021 (UTC)
            • Ну, лучше было бы, чтобы сам Igrek, да, закрыл, раз он обратил внимание, что обсуждение в двух местах идёт. ·Carn 12:01, 3 сентября 2021 (UTC)
              • Не нужно подменивать тезис. Никому не лучше закрывать обсуждение там, где оно должно идти. Shamash (обс.) 12:05, 3 сентября 2021 (UTC)
• Назначение посредника на ФА с участием заинтересованных участников посредничества невозможно. Для этого есть соответствующая площадка на странице профильного посредничества и соответствующая процедура оспаривания. Это обсуждение процедурно ничтожно (в квазиюридическом смысле слова). Тем более это относится к процедуре оспаривания, в которой не участвуют уполномоченные тематические посредники. Shamash (обс.) 11:37, 3 сентября 2021 (UTC)
  • Ваше рассуждение похоже на викисутяжничество. ·Carn 12:02, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Я считаю, что коллега Shamash настаивает правильно, на соблюдении принятых процедур. --- Eleazar 12:10, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Собственно в АК:1188 уже есть требование назначить коллегу:

        В связи с явной положительной предвзятостью участницы A.Vajrapani по отношению к участнику Eleazar, абсолютно обоснованно и по делу заблокированному администратором Colt browning за нарушения правил Википедии в процессе работы над статьёй Кроули, Алистер, в связи с не менее очевидной отрицательной предвзятостью участницы A.Vajrapani по отношению к администратору и бывшему арбитру АК-30 участнику Colt browning, явной необоснованностью отклонения ею кандидатуры данного участника в качестве посредника ВП:НЕАРК, получившей в обсуждении большую поддержку сообщества, а также поддержку другого активного посредника ВП:НЕАРК — участника Alexander Roumega, и в связи с выбытием участницы A.Vajrapani из числа активных посредников ВП:НЕАРК вследствие её бессрочной блокировки за многолетнее систематическое разглашение ВП:ЛД и преследование одного из членов текущего состава АК — прошу АК переподвести итог обсуждения кандидатуры Colt browning в посредники ВП:НЕАРК, и назначить данного участника посредником в данном посредничестве. Роман Беккер (обс.) 11:10, 3 сентября 2021 (UTC)

        Думаю, данная тема в связи с этим себя исчерпала. ·Carn 16:38, 3 сентября 2021 (UTC)
        • Я так понимаю, закрытие там было сделано не для закрытия оспаривания вообще, а чтобы не распылять его по двум площадкам, так что, по идее, могла бы ещё последовать реакция второго полномочного посредника. С другой стороны, времени прошло предостаточно, и её не случилось. Браунинг (обс.) 16:44, 3 сентября 2021 (UTC)
    • Мое рассуждение похоже на следование решениям АК, а также известным мне правилам принудительного посредничества. В простом буквальном прочтении. Shamash (обс.) 12:10, 3 сентября 2021 (UTC)
      • Вы использовали «процедурно ничтожно» «в стиле судебного разбирательства, при этом обычно используя юридическую терминологию».
        Был бы я админом — я бы данную тему также закрыл, очевидно, что какие-то дальнейшие движения по данному конкретному случаю будет совершать АК.
        При этом ФА был, есть и остаётся более высокой ступенью решения конфликтов, чем посредничества, в том числе принудительные, в том числе созданные или подтверждённые решениями АК. ·Carn 16:21, 3 сентября 2021 (UTC)

Снятие топик-бана с участника Wanderer777

Согласно п.3.2. АК:1141 наложенные на участника ограничения могут быть сняты «по консенсусу на форуме администраторов». Он совершал резкие действия, но я никогда не сомневался в его добросовестности, надо было больше это ценить. Предлагаю полностью снять указанные в данном решении ограничения. ·Carn 09:48, 6 августа 2021 (UTC)

• Сюда просятся шесть подписей. Джекалоп (обс.) 09:49, 6 августа 2021 (UTC)
• ... в надежде что он вернётся? -- La loi et la justice (обс.) 10:10, 6 августа 2021 (UTC)
• Я об этом писал здесь (первый абзац). Добавить особо и нечего. Такой подход может привести как к чему-то хорошему, так и к чему-то плохому, предпосылки и там, и там есть. В текущих условиях я скорее склоняюсь к тому, что попробовать стоит. adamant.pwn — contrib/talk 10:33, 6 августа 2021 (UTC)
  • Что попробовать стоит? Saramag (обс.) 11:44, 6 августа 2021 (UTC)
    • То, что предлагается в стартовом сообщении. adamant.pwn — contrib/talk 11:54, 6 августа 2021 (UTC)
  • Вы же там пишете, что Вандереру следует запретить блокировки, а в теме предлагается прямо противоположное. MBH 13:06, 6 августа 2021 (UTC)
    • Я писал о том, что следовало это в АК:1141 сделать вместо того, что в итоге было сделано. adamant.pwn — contrib/talk 13:40, 6 августа 2021 (UTC)
      • Если это не сделано в 1141 - то это нужно не сделать и сейчас?.... Лучше уж как сделано, чем вернуться к "не сделано ничего" MBH 14:24, 6 августа 2021 (UTC)
• По моим наблюдениям, коллега Wanderer777 — добросовестный и достойный администратор, которого, к сожалению, иногда заносило. Полагаю, что даже такое заочное снятие ограничений будет уместно, особенно с учётом прошедшего времени. eXcellence ^contribs 10:58, 6 августа 2021 (UTC)
• Поддержу снятие топикбана, с учётом пройденного срока и отсутствием его нарушений. Saramag (обс.) 11:44, 6 августа 2021 (UTC)
  • > и отсутствием его нарушений
    А нарушений и быть не может, участник-то заблокирован. Вот если бы он был всё это время активен и в такой период нарушений не было - тогда ваш аргумент был вы валиден. — DenBkh (обс.) 12:13, 6 августа 2021 (UTC)
• Посыпать голову пеплом не стоит, демотивировать экс-арбитров избыточно жёсткой критикой - наверно, тоже. Они, так же как и Wanderer, тоже живые участники со своими мыслями, своими чувствами, своей долей энтузиазма к проекту и своим правом на ошибку. А вот снять ограничения, постфактум оказавшиеся неудачными, наверно, можно и даже нужно. Даже без заявления заинтересованного участника. Захочет - вернётся; когда и через какое время и по каким причинам вики-энтузиазм иногда возвращается к участникам, покинувшим проект или снизившим активность, мы пока толком не понимаем. Волк (обс.) 11:46, 6 августа 2021 (UTC).
• Упаси господь. Вандереру следует пожизненно запретить блокировать опытных участников, он регулярно делает это совершенно без оснований, на огромные сроки, и его такие блокировки регулярно вызывают чудовищные, многокилометровые срачи и толстенные иски в АК. MBH 13:05, 6 августа 2021 (UTC)
  • По-разному у него получалось с блокировками. Иногда удачно как с Cemenarist. Иногда не очень, как с Drbug. Сейчас у него нет флага, обсуждать его блокировки подробно смысла нет. Если вернётся и попросит флаг обратно - позадаём ему вопросики, конечно. Волк (обс.) 13:21, 6 августа 2021 (UTC)
• С учётом прошедшего времени, возможно, поведение могло измениться к лучшему, попробовать можно. Если сообщество ему вновь доверит статус администратора, пусть работает. Всё равно уже отмеченные нарушения зафиксированы рядом решений АК, если будет так же нарушать ещё, снять флаг снова будет достаточно просто. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 6 августа 2021 (UTC)
  • Его стиль блокировок ничуть не изменился за десять лет... (блокировка Бага в 2011-м, Томасины в 2021-м) MBH 14:23, 6 августа 2021 (UTC)
• +1. Victoria (обс.) 14:09, 6 августа 2021 (UTC)
• +100500. aGRa (обс.) 14:34, 6 августа 2021 (UTC)
• Разумеется, нужно снять. GAndy (обс.) 15:06, 6 августа 2021 (UTC)
• Конечно. И я рад, что эту тему открыли. ~ Всеслав Чародей (обс) 06:15, 7 августа 2021 (UTC)
• Я то не против, но что участник где-то высказал желание вернуться в проект? — Venzz (обс.) 08:08, 7 августа 2021 (UTC)
  • А разве это обязательно для снятия топик-бана? GAndy (обс.) 09:24, 7 августа 2021 (UTC)

  Нет, но я бы обрадовался в случае его возвращения. — Venzz (обс.) 15:59, 7 августа 2021 (UTC)

• я всячески приветствую любые усилия, направленные на возвращение в проект столь активного на КУ коллеги. — Halcyon5 (обс.) 09:40, 7 августа 2021 (UTC)
• Решение АК направлено на то, чтобы обезопасить проект в случае получения этим человеком флага. Не вижу признаков, которые бы демонстрировали осознание им многочисленных нарушений или свидетельствовавших бы об изменении его паттерна поведения. Логика решения АК такова: получаешь флаг => работаешь без нарушений => консенсус на ФА по результатам работы. А не снятие методом голосовалки. Или что, под ваше личное поручительство? Так в проекте нет такого механизма. Если нарушения продолжаться, то вы сможете покачать головой, развести руками и… и ничего. Добросовестность участника отношения к делу не имеет: нет разницы, с какими намерениями систематически наносится ущерб.—Iluvatar ^обс 10:44, 7 августа 2021 (UTC)
• Я зацитирую соответствующий пункт решения полностью: «Снятие этих ограничений возможно не ранее чем через 6 месяцев после принятия настоящего решения по консенсусу на форуме администраторов или решением по отдельной заявке в Арбитражный комитет (не обязательно после получения флага администратора), в случае, если запросы участника Wanderer777 с обоснованием необходимости блокировки участников (на ВП:ЗКА, ВП:ФА и в рамках посредничеств) продемонстрируют, что аналогичные указанным в п. 2.3 нарушения не повторятся». В решении прямо указано, что условием снятия ограничений является поведение участника, дающее основания полагать, что проблемы, явившиеся причиной наложения ограничений, более не возникнут. Таковое поведение не продемонстрировано — участник прекратил работу в проекте. Соответственно, исходя из формулировки решения, это обсуждение не имеет оснований и не является легитимным. Полагаю, что эту проблему можно решить, если все подписавшиеся под решением арбитры выскажутся здесь в том смысле, что они полагают данный пункт решения неудачным и не имеющим силы. — Сайга (обс.) 16:51, 7 августа 2021 (UTC)
  • АК - это выборочный орган, в котором отдельные участники не несут ответственности за принятые решения (если конечно не было доказано, что кто-либо из их состава существенно влиял на остальных). С таким же успехом можно просить тут подписаться любой из составов АК. Предположим, что обсуждаемый участник не внял пункту 3.2 и продолжил свою деятельность. Теоретически он должен был получил блокировку на тот же срок в полгода. По прошествии этого времени он бы подал заявку на разблокировку, и АК бы его разблокировал. Не вижу смысла разводить бюрократические перипетии (хотя лично мне не нравятся ситуации с показательными уходами из проекта). Saramag (обс.) 11:43, 8 августа 2021 (UTC)
  • +1. Мне кажется, что в отсутствие подтверждения со стороны участника готовности учесть отмеченные проблемы в его действиях (такого подтверждения не было, наоборот — автоблокировка скорее свидетельствует об уверенности, что он всё делал правильно) снятие ограничений противоречит сложившейся практике блокировок и топик-банов. — Deinocheirus (обс.) 13:05, 9 августа 2021 (UTC)
• Я в своё время спрашивал арбитров о том, имеет ли решение сообщества больший вес, чем решение АК. И остаюсь при своём мнении: если сообщество решит присвоить флаг администратора, то ограничения АК, связанные с этим флагом, теряют силу. Хотя я вообще считаю то решение крайне неудачным (в качестве обоснования были в том числе и претензии по блокировке участника, который сразу же после разблокировки получил её вновь, причём продемонстрировал те же самые проблемы, за которые ранее его блокировал Wanderer); в итоге мы лишились одного из самых активных администраторов. Но здесь всё-таки вопрос больше теоретический. Я сомневаюсь, что участник захочет не то, что пытаться вернуть себе флаг, но и вообще вернуться. Поэтому обсуждение здесь достаточно бессмысленное. Vladimir Solovjev ^обс 12:09, 8 августа 2021 (UTC)
  • Если исходить из того, что решения сообщества (и то неясно, во-первых, что это за решения, а во-вторых, каким образом, кем и где они должны быть оформлены) имеют больший вес, чем решения Арбкома, то Арбком как институт, на мой взгляд, теряет всякий смысл, со всей своей и без того непростой процедурой выбора арбитров. Решения одного состава должно пересматривать не сообщество, а состав арбитров другого созыва, предлогом к чему [к пересмотру] может явиться «несогласие сообщества с решением», и то при наличии веских на то обстоятельств. -- Pi novikov ^(обс.) 06:35, 11 августа 2021 (UTC)
    • АК имеет право накладывать любые ограничения. И снимать флаг. Флага участник лишился, но накладывать ограничения на случай, если участник вернёт — весьма странно. Это моё мнение. АК с ним не согласился, но тут в любом случае чисто теоретический вопрос, у меня есть серьёзные сомнения, что участник захочет в это лезть. Хорошо бы было, чтобы он вернулся, но АК своим решением у него отбил к этому интерес. Vladimir Solovjev ^обс 06:59, 11 августа 2021 (UTC)
      • Я понимаю о чём Вы, но с моей точки зрения, пересмотр любого решения должен проходить в рамках института, которым оно было принято, а не вне этого института. При этом я не считаю теоретическую возможность пренебречь необходимостью подачи иска — лишь формальным нарушением процедуры (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), учитывая, с какой скрупулезностью сообщество каждые полгода подходит к выбору состава арбитров. Любые несогласия с ранее принятыми решениями (в том числе скопившиеся в килобайтах сообщений), опять же, с моей точки зрения, необходимо оформлять как отдельные иски, обосновывая их, выдвигая конкретные требования. Иначе говоря, придерживаться принципа, что высшей инстанцией в разращении конфликтов сообщества является арбитраж. И не ставить на обсуждение возможность изменить (отменить) решение по воле сообщества в рамках форума (если, конечно, такая возможность не предусматривалась в самом решении).
        Что касается самого wanderer-а, то искренне жаль, с учетом сложившейся конъюнктуры, терять такого участника. Вместе с тем, его отношение к ситуации, с моей точки зрения, излишне эмоциональное, поспешное и даже в каком-то смысле незрелое. Если он действительно опытнейший участник, каким его видит сообщество (порой доводя чуть ли не до культа), то ничто не мешает ему приносить пользу сообществу и дальше. Его вклад никто и нигде не умалял, претензии были только к форме его высказываний и некоторым админдействиям. Я могу заблуждаться, не понимая, возможно, нюансов сложившейся ситуации, но ориентируясь в том числе и на разные точки зрения, вывод складывается примерно такой. -- Pi novikov ^(обс.) 08:43, 11 августа 2021 (UTC)
        • Если в самом решении предусмотрена возможность его отмены через ФА, то ничего плохого в том, чтобы ею воспользоваться, нет. ·Carn 08:58, 11 августа 2021 (UTC)
          • Вот только решение сформулировано таким образом, что ставит снятие ТБ в зависимость от поведения участника. Которое не продемонстрировано. Я не имею ничего против возвращения Вандерера, более того, был бы ему рад, но мне крайне не нравится попытка фактического дезавуирования решения АК через обсуждение на ФА, это создает очень опасный прецедент. Правильная схема - подача арбитрами АК-30 заявки в АК, в которой бы они указали, что просят считать соответствующий пункт решения не действующим. Еще один вариант, похуже, но тоже на мой взгляд допустимый - если арбитры АК-30 заявят об этом же здесь. — Сайга (обс.) 09:26, 11 августа 2021 (UTC)
          • Коллега, как выше отметил коллега Сайга, в п. 3.2 решения по АК:1141 описаны несколько иные обстоятельства, являющиеся основанием для снятия ограничений. -- Pi novikov ^(обс.) 12:11, 11 августа 2021 (UTC)
    • Совершенно естественно что решения сообщества имеют больший вес, нежели решения Арбкома. Примеров тому в истории мильон и маленькая тележка. Из недавнего, только что разблокированный АК-30 Александр Мотин улетел обратно в бессрочку по консенсусу на этом самом форуме. Если интересует история, то, например, АК:364#Решение по факту утратило силу практически полностью, и не может использоваться даже в качестве прецедента (разумеется, безо всякого пересмотра АК) Ghuron (обс.) 09:30, 11 августа 2021 (UTC)
      • О разных вещах говорим. Вы говорите об исполнении принятых решений, а я об их пересмотре. Естественно, что многие решения, особенно в основе которых лежит толкование тех или иных критериев, утрачивают со временем силу полностью или частично как прецеденты, ввиду изменения самих правил или смены консенсуса, исходя из которых(-ого) Арбком принимал то или иное решение. Следовательно, исполнение таких решений становится невозможным или противоречащим духу (букве) действующих правил. Но это не преференция, не аргумент к тому, что бы пересматривать относительно свежие решения Арбкома на форумах вне института АК. А что касается Мотина, он же получил блокировку за последующее кверулянтство, которое было расценено как деструктивные действия. В п. 3.4 АК:1115 дана лишь рекомендация последовательности блокировок, де-факто его сразу обессрочили. Я никаких противоречий или пересмотров решения в таких действиях не вижу. -- Pi novikov ^(обс.) 12:06, 11 августа 2021 (UTC)
        • Пользуясь вашей терминологией, если гипотетически предположить что участник вернётся и успешно пройдет ЗСА, пункт 3.2 АК:1141#Решение просто утратит силу ввиду изменившихся обстоятельств Ghuron (обс.) 12:51, 11 августа 2021 (UTC)
          • Не понимаю, как пользуясь моей терминологией Вы пришли к такому выводу. -- Pi novikov ^(обс.) 13:08, 11 августа 2021 (UTC)
            • Разъясните мне пожалуйста в чем моя ошибка, я правда не понимаю Ghuron (обс.) 14:10, 11 августа 2021 (UTC)
              • Вы сделали слишком далеко идущий вывод из сказанного мной выше. Я говорил только об общих принципах. В частности, всё зависит от того, как классифицировать конкретные формулировки изложенных Арбкомом мер или сделанных Арбкомом выводов. Если брать аналогию с IRL, то какова формулировка, к примеру, по назначению (функции) — регулятивная или охранительная, по методу регулирования — императивная, диспозитивная или рекомендательная, по содержанию предписания — управомоченная, обязывающая или запрещающая, по времени действия — временная или постоянная, и пр. Если говорить про п. 3.2 — он является одновременно регулятивным и охранительным, изложен в достаточно императивной форме, т. е. не допускает иного толкования, при этом ограничивает (запрещает) участнику совершать определённые действия на протяжении определенного времени. Утратит та или иная формулировка свою силу со временем зависит также от предмета, который она описывает (регулирует, охраняет). Одно дело, когда в решении Арбкома предлагается сообществу толковать тот или иной критерий определенным образом, и здесь очевидно, что сообщество может впоследствии начать толковать его иначе, к примеру, в случае принятия каких-либо изменений к действующим правилам. Другое дело, если решение Арбкома направлено на регулирование конкретных межличностных отношений конкретных участников, например, взаимный топик-бан, то право носит заявительный характер — если кто-либо из участников нарушит такой топик-бан, у другого участника может появиться право запросить блокировку на том же ЗКА. Но ведь теоретически, он может и не заявлять это право. Когда же решение направлено на наложение каких-либо мер на конкретного участника, как в случае с п. 3.2, то едва ли оно может утратить силу со временем, учитывая недвусмысленность, небольшую глубину охвата и характер изложения. -- Pi novikov ^(обс.) 18:33, 11 августа 2021 (UTC)
          • @Ghuron Конечно же не утратит, это же в нём прямо недвусмысленно написано, этот пункт ради этого написан - чтобы эти ограничения после успешной ЗСА были. MBH 14:48, 11 августа 2021 (UTC)
• Надеюсь, что участник все-таки вернется. — Юлия 70 (обс.) 06:25, 11 августа 2021 (UTC)

Резюме

Если считать по головам, среди администраторов за: adamant.pwn, Victoria, aGRa, GAndy, Всеслав Чародей, Venzz. Против: Сайга, Deinocheirus. Позиции @Джекалоп, Vladimir Solovjev и Ghuron которые, кажется, склоняются к поддержке предложения, чётко не высказаны, просьба их уточнить.

Среди прочих высказавшихся за: Carn, eXcellence, Волк, AndyVolykhov, Halcyon5, Юлия 70
Против: MBH, Iluvatar, Pi novikov

По аргументам: поддержавшие предложение отмечают положительные качества @Wanderer777, пользу проекту. MBH говорит, что неосторожные блокировки, осуществлённые участником, приводили к спорам и искам в АК. Это действительно так, участник зачастую плохо обосновывал свои блокировки, однако та же блокировка участника Александр Мотин оказалось скорее верной — если бы АК её раньше подтвердил, ситуация не развилась бы подобным образом. Действия же участницы Томасина, приведшие к её блокировке участником и снятию с него флага, явно были провокацией, призванной показать неправоту позиции опонента в споре, пусть и не такой грубой, что это требовало таких мер.

Некоторые участники сказали, что ограничения можно снять с учётом прошедшего времени, на это DenBkh указывает, что отсутствие нарушений не показатель того, что решение АК оказало влияние на поведение участника, так как он был неактивен в проекте, Сайга поддерживает и дополняет эту точку зрения тем, что не выполнены иные требования пункта решения, касающиеся поведения участника и его оценки, Deinocheirus также добавляет, что самоблокировка указывает на то, что проблемы могут повториться.

Волк выше говорит, что пока у участника нету флага администратора, эти проблемы неактуальны, их можно будет решить в рамках ЗСА, если участник вернётся в проект и решит её подать. AndyVolykhov замечает, что если после успешной ЗСА проблемы повторятся, то учитывая имеющиеся решения АК, будет достаточно просто, скажем, наложить полный ТБ на блокировки (Halcyon5 хорошо отозвался о деятельности участника на КУ, которую он мог бы продолжить, вернувшись, а с ограничениями, которые он считает для себя обидными, он возвращаться явно не будет).

Vladimir Solovjev высказался в том ключе, что АК был неправ, поставив себя над сообществом (в случае, если оно решит вернуть участнику флаг). Ghuron поддержал, что решения сообщества имеют больший вес, чем решения АК.

Предложение явно поддержано подавляющим числом администраторов (75%), возражения в основном формальные, хорошо бы подвести положительный итог. ·Carn 19:40, 18 августа 2021 (UTC)

• Разъясняю свою позицию. Если один из арбитров, подписавших решение АК, признал его впоследствии неправильным, это не играет существенной роли. Повод для разговора может появиться, когда своё мнение поменяет хотя бы большинство из принимавших решение. Джекалоп (обс.) 19:47, 18 августа 2021 (UTC)
  • Никакого основания у этого мнения я не вижу, но ок, спрошу. Юрий Владимирович Л., Lesless, SerSem, Colt browning, что думаете по этому поводу? ·Carn 20:53, 18 августа 2021 (UTC)
  • Бывшие арбитры не имеют каких-то привилегий в вопросах трактовки их решений и полномочий отменять их тоже не имеют. Я разделяю опасения ряда участников здесь о том, что такая отмена может стать плохим прецедентом. Но я вижу, что в сообществе есть запрос на то, чтоб пойти навстречу участнику и если выбирать между жёстко отстаивать принципы или уступить, чтоб выразить жест доброй воли, в данной ситуации и на фоне текущих обстоятельств я считаю более правильным второй вариант, хотя определённо стоял бы на первом ещё пару месяцев назад. Ну вот возьмём [14], например. Тоже ведь отход от процедуры и потенциально плохой прецедент, но шаг, как мне кажется, очень правильный. Хотя мне не нравится то, что Carn сейчас это обстраивает так, будто участник на самом деле был во многом прав и решения были неправильные (с чем я не согласен), а не как то, что, хоть участник и был во многом не прав, с ним обошлись сильно жёстче, чем следовало бы (с чем я скорее согласен). Боюсь, что на фоне [15] участник, в случае позитивного итога, всё же воспримет это как признание своей правоты. Жаль, если так выйдет. adamant.pwn — contrib/talk 21:16, 18 августа 2021 (UTC)
    • Последний приведённый дифф, да, совсем не обнадёживает. Я не говорю что решение было неверным с той информацией, которая у меня тогда была. На мои оценки выше влияет послезнание о том, какова оказалась реакция участника, а также об обстоятельствах, сопутствовавших одной из его более ранних блокировок, которую я считал совершенно возмутительной, а сейчас в свете некоторой поступившей информации считаю очень даже правильной. Ну и плюс некоторое повышение информированности или слетание розовых очков относительно того, что можно считать нормой для администратора тоже влияет. ·Carn 23:39, 18 августа 2021 (UTC)
    • Я несу ответственность как арбитр за принятое тогда решение. Сейчас брать новую, уже персональную, ответственность за изменение того решения я не особо готов. Вот с Мотиным мы попробовали мягкий вариант, потом нас же и полоскали за него (вы чего, мол, заранее не знали, как поведёт себя участник? — да, я заранее не знал и не знаю сейчас, как поведёт себя человек). Конечно, я всегда за то, чтобы в проект вернулся активный участник, тем более администратор, но и вопросы к участнику были и они никуда не делись. Просить каких-то обещаний от участника, самоограничений — непроходной вариант (хотя если он сам бы предложил, было бы оптимально). В общем, пока не увижу явно позиции самого участника, что-то менять я не готов. Лес (Lesson) 04:25, 19 августа 2021 (UTC)
    • Прошу прощения, но хотя я тоже несколько изменил свой взгляд на административную работу, к идее сейчас снять эти ограничения я отношусь без энтузиазма. Согласен с коллегами Deinocheirus и Lesless. Сайга тоже прав, а логика из итогового решения кажется мне по-прежнему верной. Браунинг (обс.) 10:58, 20 августа 2021 (UTC)