Обсуждение арбитража:Азербайджанский список рассылки

Вариант

В качестве варианта предлагаю предоставить копии упомянутых материалов посредникам по АА-конфликту. Мне кажется, это будет полезно в любом случае. Хотя, судя по всему, на этом АА-конфликт можно считать завершённым на ближайшие несколько месяцев или даже лет. Kv75 20:42, 29 мая 2010 (UTC)

Поскольку на внешних азербайджанских ресурсах ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», свято место долго не останется пустым, быстро получим массу новых участников, незнакомых с ВП:ВОЙ, ВП:АИ и т.п.--Victoria 21:31, 29 мая 2010 (UTC)

• Кто нибудь может дать внятное обьяснения о каких "материалах" идёр речь? я згараю от любопытства что на этот раз изобрёл Дивот. А KV75 хочется напомнить что давать прогнозы не совсем хорошое дело...

--Gulustan 21:03, 29 мая 2010 (UTC)

• арбитры вряд ли выложат данные в открытый доступ. Но, полагаю, затронутые участники узнают, в чём их обвиняют. Track13 ^о_0 22:45, 29 мая 2010 (UTC)

• Эти материалы лежат в инете уже несколько дней. --92.49.240.83 23:31, 29 мая 2010 (UTC)

См. также

en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern European mailing list. Kv75 21:19, 29 мая 2010 (UTC)

Вы что, там видите много бессрочных блокировок? В любом случае, рассылка нужна как дополнительный материал к анализу правок каждого конкретного участника в Википедии, который, очевидно, должен быть произведён арбитрами. А то забанить всех азербайджанцев - много ума не надо. --Yuriy Kolodin 04:45, 30 мая 2010 (UTC)

Разумеется, сам факт участия в подобной рассылке не означает автоматического нарушения правил, хотя ставит под большие сомнения возможность предположения добрых намерений участника. Что касается англовики, там в рассылку писали 17 участников, но нарушения АК обнаружил только у 10. К остальным 7 никаких мер применено не было.

Что до нашего случая, ситуация несколько отличается тем, что у нас есть группа посредников. Мне представляется разумным в первую очередь ознакомить группу посредников с содержанием рассылки (пусть и без личных данных) — без этого посредничество продолжать невозможно. Конечно, можно и не знакомить, но тогда это означает фактически прекращение действия решения ВП:481. Kv75 13:32, 30 мая 2010 (UTC)

А почему у Вас так сложно с ПДН? Я, например, вполне могу предположить добрые намерения у участников рассылки (хотя бы у некоторых): они искренне считали, что их действия приносят Википедии пользу. Тут, по-моему, вообще не нужно рассуждать при помощи этой терминологии. В любом случае, ПДН - это предположение добрых намерений по отношению к Википедии, а не к какому-то конкретному участнику, тому же участнику Divot. Тут больше нужно рассуждать о добронамеренном нанесении вреда Википедии. --Yuriy Kolodin 22:29, 30 мая 2010 (UTC)

Те участники, которые имели добрые намерения в отношении Википедии, должны были объяснить остальным, что такая деятельность (какая именно — надеюсь, подробно опишет АК в своём решении) несовместима с правилами Википедии. А если бы у них не получилось это объяснить и перевести деятельность рассылки в русло, не нарушающее правил Википедии, им следовало как минимум покинуть рассылку. Kv75 04:41, 31 мая 2010 (UTC)

Тут постоянно ходят какие-то слухи о какой-то легендарной «рассылке Романа Беккера». Те, кто в ней принимал участие - к тем тоже ПДН нужно отменить? Учитывая уже практически доказанный факт, что Роман Беккер занимается канвассингом и привлечением митпаппетов.--Yuriy Kolodin 05:51, 31 мая 2010 (UTC)

Короче говоря, чтоб меня не поняли неправильно - я категорически против отменять ПДН по отношению к каким-то конкретным участникам исключительно за факт участия в какой-то рассылке с объяснением «а они должны были объяснить остальным, что такая деятельность несовместима с правилами Википедии». Это уже, извините, слишком. Никто никому ничего не должен, каждый отвечает за себя. --Yuriy Kolodin 06:01, 31 мая 2010 (UTC)

За кого они отвечают — это, возможно, их личное дело. Но за своё отношение к ним (в том числе в качестве посредника в АА-конфликте) отвечаю уже лично я. Тем, кому не надо посредничать в АА, гораздо проще.

Я же, как посредник, должен знать, в частности, был ли данный конкретный откат личной инициативой или совершён по просьбе другого участника, который уже превзошёл лимит на откаты. Я должен знать, добросовестно ли заблуждается участник в оценке авторитетности источника или прекрасно знает истину, но делает вид, что не может сложить два и два. Когда таких случаев много, участник уйдёт по ВП:ДЕСТ в любом случае, но если есть возможность знать наверняка, то зачем полагаться на статистику? Kv75 07:32, 31 мая 2010 (UTC)

Вы знаете, мне представляется, что «метод Вульфсона» (когда посредник устанавливает полную защиту на статью и сам её пишет в соответствии с аргументацией двух сторон, учитывая при этом валидность аргументации) является оптимальным. В этой ситуации ни о каких откатах думать не нужно, и кто кого привлёк - об этом тоже думать не нужно (привлечённый участник все равно не предоставит никаких дополнительных аргументов). И, что интересно, такое посредничество в итоге не вызывает никаких особых возражений ни у одной из сторон. --Yuriy Kolodin 07:53, 31 мая 2010 (UTC)

Это очень хороший метод, когда дело касается одной—двух статей. Но очевидно, что группа посредников не сможет написать все статьи, имеющие отношение к Армении и Азербайджану. Kv75 12:01, 31 мая 2010 (UTC)

Даже не знаю, что Вам ответить. Очевидно, проще считать, что армяне - хорошие, а азербайджанцы - нет. Да, я согласен, что азербайджанцы в целом более слабые википедисты, но проблема тут в том, что я сам сталкивался с ситуациями, когда предложения азербайджанцев (пусть даже они и не могли найти источники и это приходилось делать за них) объективно вели к улучшению Википедии, в то время как армянские участники этому противодействовали. То есть тут всё не так просто. Конечно, для разбора всех этих историй нужно много времени и сил, и проще, например, заблокировать всех азербайджанцев - кто же спорит. --Yuriy Kolodin 14:26, 31 мая 2010 (UTC)

Ситуация несколько более сложная и уж тем более не настолько чёрно-белая. Но я боюсь, что если начать её разбирать до корней, мы уйдём далеко за пределы заявки. Kv75 18:02, 31 мая 2010 (UTC)

По моему, банить необязательно, но зато жесткие ограничения наложить нужно. К примеру, считать любые откаты этими участниками как откаты одного человека. Wind 05:05, 30 мая 2010 (UTC)

Давид так сделал в БВ-конфликте - и войны правок прекратились как по волшебству. А после блокировки Yankl вообще тишина и спокойная и почти полностью конструктивная работа как Jim Fitzgerald, так и противоположной стороны. Pessimist 21:15, 30 мая 2010 (UTC)

Я очень надеюсь, что наш АК, по примеру английского, выложит чёткое описание деструктива каждого конкретного участника (участие в скоординированных откатах, в скоординированном голосовании и т.п.) со ссылками на конкретные голосования, статьи. И примет ограничительные меры индивидуально по отношению к каждому участнику. Я понимаю, что это много работы и времени, и проще всех азербайджанцев рассматривать как одного участника, но я считаю, что если арбитры себя уважают, они должны сделать именно так. Кроме того, если в списке участника Divot обнаружатся участники, которые вообще никак правил Википедии не нарушали и требовать наложения бессрочной блокировки на них вообще абсурдно - тогда меры должны быть применены и к участнику Divot (я бы, например, был бы взбешён, если кто-то подал бы иск с требованием бессрочно заблокировать меня за нарушения, которые я не совершал; подобные иски в этом случае грубо нарушают ВП:НО). --Yuriy Kolodin 05:16, 30 мая 2010 (UTC)

Не спорю, я же написал "к примеру". Конечно, нужен анализ, конечно, ради этого мы АК и избираем, конечно, арбитры сами виноваты, что взвалили на себя столько тяжелой работы. :) Wind 06:28, 30 мая 2010 (UTC)

Коллега Юрий Колодин, имейте совесть. Если собирается группа участников, лидеры коорой декларируют "мы тут не для написания Википедии, а для создания заговора", а затем начинаются массовые "откатите этого, откатите того", "давайте взломаем этих" и прочая, причем я там фигурирую как Главный Враг, чуть ли не кукловод АК и половины арбитров, которого в Википедии и в реальной жизни надо травить, то кто в данном случае нарушает ВП:НО и чего Вы ждете от меня?

P.S. С интересом читаю Вашу критику в том числе и в мой адрес на известном внешнем ресурсе. Оставляя в стороне тот маленький факт, что она содержит множество явных натяжек и не менее явных несоответствий (собственно иного она почти и не содержит), отмечу, что она также содержит оскорбления и нарушения решений по искам 501 и 256, за что, вообще говоря, полагается бессрочка. Divot 07:47, 30 мая 2010 (UTC)

Мне крайне любопытно, на каком языке переписывались азербайджанцы между собой в рассылке? Для меня разумным было бы ожидать, что на азербайджанском... В противном случае у меня возникнут большие подозрения в том, что эти материалы являются подлинными. Каким образом и кто осуществлял перевод с азербайджанского на русский? Вот видите, сколько у меня сразу вопросов. И это вкупе с Вашим большим желанием наложить на всех вокруг бессрочку. --Yuriy Kolodin 08:06, 30 мая 2010 (UTC)

Я понимаю Ваш интерес ознакомиться с рассылкой но увы, меня заблокировали даже за то, что я показал переписку двум официальным посредникам в теме, консультируясь с ними до подачи иска(хотя лежит она в совершенно открытом доступе в инете, к слову). Так что, как Вы сами понимаете, я не могу Вам предоставить Вам доступа, чтобы рассеять Ваши сомнения. Отдельно отмечу, что Ваши вопросы несколько наивны. Такое ощущение, что Вы жили где-то не в СССР и не представляете, что тогда даже азербайджанцы в Баку (армяне в Ереване, грузины в Тбилиси и пр.) стремились говорить по-русски, отдавали детей в русские школы и пр., не говоря уже о московских азербайджанцах. Как Вы полагаете, если армяне создадут группу рассылки, то на каком языке будет вестить рассылка, включающая участников из Москвы?

Что касается желания заблокировать всех, то Баг не даст соврать, что мы с ним как раз долго обсуждали нарушение балланса в теме после блокировок и как этого избежать.

Увы, но Ваши претензии снова крайне малоубедительны. Вы что-то имеете персонально против меня? Divot 08:20, 30 мая 2010 (UTC)

Извините, но видимо у меня персональные стереотипы, что как раз кавказцы свои родные языки очень хорошо знают и общаются между собой именно на них. Я, в основном, всегда видел именно таких кавказцев. Что касаемо "персонально против Вас" - нет, не имею. Моё отношение к статье "Азербайджанизация Низами" (насколько я понял, именно это имелось в виду под "внешним ресурсом", в котором, кстати, участвуют практически все арбитры) - это не отношение лично к Вам. --Yuriy Kolodin 08:27, 30 мая 2010 (UTC)

А утверждение, что статья написана человеком "искренне ненавидящем Азербайджан", это тоже отношение к статье, а не ко мне? Divot 08:30, 30 мая 2010 (UTC)

Это оценочное суждение, вызванное тем, что как-то раз Вы начали сравнивать Азербайджан с Науру. Впрочем, ладно, если Вы его на самом деле не ненавидите - то я извиняюсь и беру свои слова обратно. --Yuriy Kolodin 08:33, 30 мая 2010 (UTC)

Я рад, что мы понимаем друг друга. Чтобы окончательно закрыь возникшее между недопонимание, поясню. Я не сравнивал Азербайджан с Науру (впрочем, в сравнени тоже не вижу ничего криминального), а только в обсуждении критериев значимости для азербайджанского фильма предположил, что для автоматической значимости фильма недостаточно иметь только отзывы местной прессы. Иначе мы получим значимыми также все фильмы Науру (Тувалу, Фиджи и пр.), поскольку каждая из трех местных газет напишет о нем статью. Тут разговор не об Азербайджане, а о критериях значимости. Divot 08:44, 30 мая 2010 (UTC)

Divot, Азербайджан - это, как бы к нему не относиться, страна с населением 9 млн человек, что автоматически делает общенациональное азербайджанское - значимым. В отличие от Науру, где население - 11 тысяч человек (примерно как в каком-то очень маленьком микрорайоне Киева). Не нужно таких сопоставлений, это, извините, меня бы, если бы я был азербайджанцем, достаточно сильно задевало. --Yuriy Kolodin 08:55, 30 мая 2010 (UTC)

То, что Вы сейчас говорите, это Ваша аргументация. Тогда аргументация оппонена была другая, а именно: "есть отзывы местной прессы", причем под прессой считались не общенациональные газеты, а какие-то непонятные нагугленные веб-ресурсы. Я не считаю такую аргументацию валидной и привел опровергающий пример. Вот и все. Дальнейшее творческое развитие моих мыслей ко мне не имеет никакого отношения. Ну и last, but not least. Несмотря на прошедшие 4 месяца в статье Крик (фильм, 1993) так и не появилось ни одного "общенационального ресурса" и ни одной ссылки на авторитетную рецензию, все какие-то непонятные сайты, можете убедиться. Divot 09:06, 30 мая 2010 (UTC)

Ну, если Вы уж читали тот топик в том блоге, то могли видеть, какое моё мнение о том, как значительная (если не большая) часть азербайджанских участников «умеет» работать с источниками и заниматься прочей необходимой для работы в Википедии деятельностью. Моё мнение о них как о википедистах весьма невысоко. Ну, что тут поделать, если основное время и энергия тратятся на организацию подобных рассылок, то на поиск нормальных источников времени не остаётся. --Yuriy Kolodin 09:55, 30 мая 2010 (UTC)

Уважаемый коллега Колодин

Ну, что тут поделать, если основное время и энергия тратятся на организацию подобных рассылок

вы видели какую либо рассылку? если да то можно и мне ознакомится с этой мифической рассылкой о которой так много говорят но ни кто не видел.

--Gulustan 10:05, 30 мая 2010 (UTC)

Интересно по чему коллега сравнил Азербайджан с Науру по чему напимер не с Грецией? или например Марокко а именно с Науру.

--Gulustan 09:29, 30 мая 2010 (UTC)

Потому что желал написать что нибудь не самое приятное. Как обычно. Но видимо очень не заметно. Правила то не нарушены.--Waldemar Zukerman 19:57, 30 мая 2010 (UTC)

Вопрос к АК

1. Почему идет обсуждение между истцом и АК со ссылкой на некие материалы, суть которых до сих пор неясна ответчикам? Либо проинформируйте ответчиков о каких материалах идет речь, либо прекращайте обсуждение с истцом. В данной форме обсуждение недопустимо и лишает ответчиков возможности защищать себя от необоснованных нападок.
2. Насколько я понимаю Дивот добыл некие личные данные участников и распространяет их в Интернете (как минимум среди участников Википедии). Насколько законно добыты эти сведения (я говорю о законах Российской Федерации), насколько законно распространение такой информации и готов ли АК в дальнейшем поощрять подобные методы получения информации? --Quantum666 08:14, 30 мая 2010 (UTC)

• По крайней мере один из ваших коллег — Grandmaster — в курсе, какие материалы переданы в АК. Divot нашёл доказательства координирования своих правок (откатов, участия в выборах и прочее) между довольно крупной группой участников проекта. Распространение этих доказательств ограничено, АК принял некоторые меры, чтобы эта информация не расползалась. — Claymore 08:26, 30 мая 2010 (UTC)

В связи с блокировкой Gulustan поясняю: мои вопросы - не угроза, а всего лишь вопросы.

1. Разве иск подан против одного Grandmastera? Я бы хотел увидеть "доказательства".
2. Любое распространение подобной информации среди физических и юридических лиц, насколько я знаю, противоречит законодательству, даже если лица - члены АК. Поправьте если я не прав.
3. Насколько законно получены эти материалы?
4. Каково отношение АК к получению информации подобными методами и будет ли АК поощрять это в дальнейшем? --Quantum666 08:45, 30 мая 2010 (UTC)

Я думаю, все участники заявки со временем получат почтой уведомление Арбитражного комитета с пояснениями. Мы пока не определились, кто будет разбирать эту заявку, отсюда некоторая неразбериха. К сожалению, я не знаю, какие юридические последствия в данном случае может иметь пересылка чужой переписки без предварительного согласия всех сторон. Вам лучше обратиться за консультацией к специалисту. Я рекомендую всем участникам воздержаться от упоминаний УК РФ в обсуждении действий других участников, поскольку это может быть воспринято как угроза и попытка давления. Мы же руководствуемся правилами проекта и стараемся ограничить круг лиц, которые имеют доступ к доказательствам или части доказательств. Мне неизвестно, каким образом получены материалы. Арбитражный комитет не поощряет передачу кому-либо чужой переписки, но если мы получаем какие-то сведения, непосредственно касающиеся Википедии, то мы будем учитывать их при оценке действий участников проекта в самой Википедии. — Claymore 09:06, 30 мая 2010 (UTC)

Я не знаю кто и что показывал Грандмастеру (и по чему только ему?) я хочу увидеть доказательства "моей вины" пока этого нету, так же мне интересно если такая информация есть то от куда она получена? из какого источника? — Gulustan 09:22, 30 мая 2010 (UTC)

«К сожалению, я не знаю, какие юридические последствия в данном случае может иметь пересылка чужой переписки без предварительного согласия всех сторон.» Всё зависит от того, какого рода информация гуляет на руках. Если в информации есть что-либо касающееся личной жизни обвиняющихся участников, то тут всё серьёзно. --Muradwu 11:25, 30 мая 2010 (UTC)

Анализ исходного материала

Мне нужно продолжать анализировать материал, или теперь это дело АК? Divot 08:48, 30 мая 2010 (UTC)

Уведомление о несогласии на распространение личной переписки

Уведомляю всех лиц, связанных с иском 589 и прочих лиц о том, что получение, распространение, изучение и прочие действия с моей личной перепиской, а также с материалами, предположительно содержащими таковую требуют моего личного согласия. Поскольку я такого согласия не давал, то прошу удалить имеющиеся у вас подобные материалы. С уважением, Quantum666. Quantum666 10:17, 30 мая 2010 (UTC)

Предлагаю арбитрам считать подобные «уведомления» признанием в совершении действий, в которых участники обвиняются. --aGRa 10:40, 30 мая 2010 (UTC)

Думаю вы ошибаетесь на сей счёт ибо наличие таковой информации пока что под большим сомнением ибо Дивот никаких доказательств не предявил и все его обвинения голословны, сумеет ли предявить в будущем тоже под вопросом участник Quantum666 ни чего не признавал и ни чего не костатировал.

--Gulustan 10:52, 30 мая 2010 (UTC)

Quantum666 имеет право высказаться(как обвиняющаяся сторона), более того, он должен ознакомиться с материалами которые переданы в АК, так как я по написанному выше, подразумеваю что дело касается личной переписки участника Quantum666.--Muradwu 11:31, 30 мая 2010 (UTC)

Мнение Mstislavl

Мне казалось, что ВП:358 был совершенно бессмысленным, поскольку в 2008 обьединений, направленных на подрыв функционирования Википедии, уже не было и мне было неочевидно, как они могут возникнуть. ВП:587 и, в особенности, данный иск подтвержадает тривиальное наблюдение, что история развивается по спирали. К сожалению, решение по 358 завке не предлагает никаких конкретных мер, только

Арбитражный комитет надеется, что, столкнувшись один раз с практикой создания нецелевых объединений, сообщество РуВП яснее осознаёт потенциальный ущерб, который наносит их деятельность, и будет оперативнее реагировать на повторение подобных попыток в будущем. При этом основную ответственность должны нести именно зачинщики и организаторы партийно-фракционной борьбы, ставящие её выше конструктивной работы над созданием энциклопедии.

В англовике участники аналогичной восточноевропейской рассылки в англовики были заблокированы на длительные сроки, вплоть до года. Здесь, если принять, что все настолько серьезно, как говорится в заявке, может понадобится блокировать от возможности регистрации учетных записей диапазоны и ставить все статьи тематики на бессрочный полублок, поскольку возможен массированный вандализм.

Следует еще учитывать, что Конфликт 2006/7 годов аукается до сих пор, основных его игроков раньше или позже пришлось блокировать бессрочно, немногие оставшиеся продолжают нарушать правила.

Что меня шокирует, так это личная направленность некоторых действий, например, предложение взломать почту. А также угроза судебным преследованием со стороны Gulustan, что является грубейшим нарушением правил. По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение. Я активно, и несмотря на мнение, что это будет бесполезно, участвовала в выработке ВП:485, который был призван ввести конфликт в цивилизованное русло. Однако эти люди остаются совершенно уверенными в том, что тот, кто безогороворочно не с ними, против них, и спрашивать, как это сочетается с написанием нейтральной энциклопедии, было бы пустой риторикой.--Victoria 11:07, 30 мая 2010 (UTC)

А по-моему, как раз очевидно было, что возникнут, и очевидно, как возникнут — перетекут во вневикипедийное пространство. altes 12:02, 30 мая 2010 (UTC)

Я... участвовала в выработке ВП:485 — точно имеется в виду не ВП:481? --David 21:08, 30 мая 2010 (UTC)

Я вам ответил на мейл повторяю здесь ещё раз я ни кому не угражал не надо вырывать мои слова из контектса. --Gulustan 11:23, 30 мая 2010 (UTC)

(переход на личности удален. Ilya Voyager 11:39, 30 мая 2010 (UTC))--Gulustan 11:35, 30 мая 2010 (UTC)

Тут важно обратить внимание на эти высказывания участника Victoria:

• Эхад(1): «личная направленность некоторых действий, например, предложение взломать почту.»
• Штаим(2): «угроза судебным преследованием со стороны Gulustan, что является грубейшим нарушением правил.»
• Шалош(3): «я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение.» и «эти люди остаются совершенно уверенными»

Хочу напомнить, что Victoria(Hello!) пыталась пробиться в посредники АА-конфликта. --Muradwu 11:42, 30 мая 2010 (UTC)

Ваш антисемитизм прошу оставить при себе. Я не "пыталась пробиться", а хотела помочь, но теперь рада, что не приняла участие в игре в поддавки.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

• Поскольку арбитры могут этого не знать, обращаю их внимание на то, что эхад, штаим и шалош - перевод числительных 1, 2, 3 на иврит.--Yaroslav Blanter 11:56, 30 мая 2010 (UTC)

<...> По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение.<...> --Victoria 11:07, 30 мая 2010 (UTC)

Всё таки от подобных откровений наверно стоило бы отказаться, часть участников из представленного «списка двадцати шести» как минимум не уступит вам в «умении», про эмоции и число даже не знаю что сказать, много ли за последние 6 месяцев будет примеров... До этого момента я к вам прекрасно относился.=) Не поторопились ли вы сжигать мосты?--фрашкард 12:18, 30 мая 2010 (UTC)

• А я к Вам хорошо относилась до того, как узнала, что Вы принимали участие в заговоре, в котором обсуждалось взламывание моей почты. Мне очень жаль, что Вас затянуло в эту яму.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

И как? взломали? Попытки то хоть были? А зачем мне ваша почта, вы можете внятно ответить? И почему ваша а не Ярослава (к примеру)? А откуда у вас информация, и почему у вас (стороннего участника) она есть, а у меня нет???--фрашкард 18:25, 30 мая 2010 (UTC)

Комментарий: Много раз давал себе обещание, что не буду комментировать никакие реплики участницы Mstislavl. Но вот опять не могу сдержаться :-(. Заранее приношу извинения участнице, которую я, с её точки зрения, преследую. Как раз в англовики всё было намного серьёзнее, чем у нас, так как в антироссийской и русофобской рассылке принимали активное участие и даже руководили оной админы английской Википедии, которые, наряду с прочим, использовали свой админ-флажок для продвижения своих взглядов. Здесь же такого, очевидно, нет. Ладно, дальнейшие свои мысли по этому поводу я могу заставить себя не публиковать в Википедии. --Yuriy Kolodin 13:49, 30 мая 2010 (UTC)

Зато они не пытались продвинуть своего кандидата в АК, насколько я знаю.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

Если я правильно понимаю, о каком кандидате идёт речь, то этого кандидата посчитали благоволящим в их сторону исключительно некоторые участники конфликта (не будучи знаком с чемоданами компромата, не знаю, насколько уместна жёсткая формулировка «пытались продвинуть», скоординированно ли — и если да, то насколько — они работали). То есть «свой» он (опять же, насколько мне известна ситуация) в их воображении, на самом же деле вряд ли можно говорить о его ненейтральности в пользу одной из сторон (возможно, сделавших вывод, что он «свой», ввела в заблуждение типичная для кандидата мягкость, а может, ещё что). Всё, что я сейчас написал, не более чем моё восприятие, если что. — А.Б. 18:47, 30 мая 2010 (UTC)

Видите ли, степень радикализации предложений растёт просто фантастически. «Заблокировать диапазоны» - этого уже даже Divot не требует. Мотивируется это тем, что у нас они совершили нечто совершенно фантастическое, что никакого другого способа избавиться от вреда, который они наносят, просто нет. Так вот - моё мнение. а) Наш случай менее серьёзный, чем то, что было в англовики. Как минимум, в рассылке не принимали участие админы, участники не обменивались между собой учётными записями (как я понимаю). Кроме того, что, как по мне, самый важный фактор, та тематика, в отношении которой была рассылка в англовики, никак не была завязана на утверждённое посредничество, на возможность отправлять вопросы нейтральным посредникам, что, понятное дело, значительно увеличивает возможности тех, кто решил устроить скоординированную войну правок и влияние подобного рода методов на содержание статей. Ещё один момент: разные, в том числе и нейтральные, участники пишут про существование вневикипедийной координации и с другой стороны в нашем случае. Если это так, тогда это совсем не та история, которая была в англовики, так как там координировалась только одна (скажем так, антироссийская) сторона. б) Рассмотрение дела и меры должны быть в целом такими, как англовики. Не нужно нам блокировать диапазоны - это не сайентологи, а обычные азербайджанцы. Разумеется, если деятельность того или иного участника из Азербайджана заключается исключительно в фактическом митпаппетстве (то есть поддержке кандидатов/версий статей и т.п. по указаниям других участников) - то такого можно и заблокировать бессрочно. Только, уважаемые арбитры, примите сначала решение по предыдущему «митпаппетскому» иску - там ситуация мне представляется куда более очевидной. Разумеется, в том иске блокировать диапазоны Романа Беккера тоже не нужно. в) Чем более радикальные предложения поступают, тем меньше я их воспринимаю исходя из ПДН по отношению к предложившему. Ну вот такая у меня психологическая особенность. Более того, я бы с намного большим доверием отнёсся к самому иску участника Divot, если бы исковые требования сводились к рассмотрению вопроса арбитрами и принятию мер на усмотрение арбитров. --Yuriy Kolodin 19:23, 30 мая 2010 (UTC)

Viktoria

Ваш антисемитизм

где здесь вы увидели антисемитизм или что то напоминающее его? --Gulustan 18:46, 30 мая 2010 (UTC)

Надо понимать что счёт на иврите не был намёком на национальное происхождение а совершенно случайно совпал? Pessimist 21:33, 30 мая 2010 (UTC)

Ребятушки, несколько важных моментов их косвенно обозначил Фрашкард. Говорить это еще незначит сделать. Говорить, вести переписку по почте в которой говорить и неком заговоре, мол а давайте дискредитируем Дивота, а давайте подставим армян, а давайте делать пакости, а давайте заниматься противозаконной деятельностью это еще ничего не значит. Если Арбком примет иск, то им будет очень очень сложно что либо доказать, я считаю это почти нереальным. Я сужу по тому что тут писали: якобы азербайджанские участники устраивали что-то вроде флеш-моба, или в замыслах о взломе почты Виктории, а был ли взлом или попытки как это доказать и наказать преступника? Мертвая петля которая закончится трагедией. --Open~sea 18:57, 30 мая 2010 (UTC)

Википедия - не упражнение в законотворчестве, однако даже сам факт заговора и намерения нарушить закон в реальном мире карается. Здесь это понимается как отсутствие ПДН. Меры предотвращения вреда от участника, который не имеет добрых намерений только одна. Pessimist 21:33, 30 мая 2010 (UTC)

Счет на иврите вроде проводил участник Muradwu который судя по юзербокам учился в Тель-Авиве, злого скрытого умысла я полагаю небыло. На счет законотворчества итп. Википедия - не упражнение в законотворчестве, однако даже сам факт заговора и намерения нарушить закон в реальном мире карается. покажите мне статью в УК РФ где говорится о том что нельзя проводит заговоры в Википедии? А хотите я покажу статьи по которым взлом (не тайна переписки итп а именно взлом) карается законами РФ. Вы склонны подозревать этих участников в неком заговоре, а если обнаружится что это не так вы извинитесь за это? может нестоит делать "скоропостижных" выводов --Open~sea 22:25, 30 мая 2010 (UTC)

Я не утверждал, что заговор против правил Википедии карается по УК РФ. Я утверждал, что намерение нарушить закон в реальном мире карается. Если я проведу с кем-нибудь тайные переговоры о подготовке убийства третьего лица, то меня могут наказать даже если я никого не убил. Я не очень понял перед кем я должен извиниться - я никого персонально ни в чём не обвинял. Здесь обсуждается некая заявка, суть которой - заговор против правил Википедии. Я обсуждаю заявку. Pessimist 14:51, 31 мая 2010 (UTC)

То что счёт на иврите был принят Викторией как антисемитизм у меня не вызывает удивления....... --Gulustan 05:48, 31 мая 2010 (UTC)

Вопрос

Как известно, тайна связи охраняется законом и конституцией Российской Федерации (а также практически всех стран). Как мне сообщили, переданный в арбком материал был получен путем взлома личных почтовых ящиков участников википедии. Следовательно, действия Дивота по раскрытию личной переписки и ее передачи третьим лицам без согласия авторов переписки являются противозаконными. Возникает вопрос, насколько правильно со стороны арбкома принимать к рассмотрению материал, полученный противозаконными методами? Не станет ли это поощрением подобного рода действий?

Далее, каковы гарантии, что предоставленный Дивотом материал аутентичен, действительно написан тем, кому приписывается, и в нем не было сделано никаких изменений, искажений, и т.д.? Grandmaster 12:04, 30 мая 2010 (UTC)

Как я уже выше писал, подобные заявления ярче всего показывают тот факт, что переписка а) аутентична; б) в ней действительно имеются свидетельства скоординированных действий группы участников. Люди, которые не виноваты, и которым нечего скрывать — так себя не ведут. --aGRa 12:10, 30 мая 2010 (UTC)

Это не доказательство, а эмоции. Я спрашивал также о законности подобных действий. Grandmaster 12:33, 30 мая 2010 (UTC)

Простите, aGRa, но мне не кажется, что высказывания вида "дёргается, значит, виноват" могут служить установлению чего-нибудь хорошего... Я очень надеюсь, что все переданные в арбитражный комитет материалы получены легальным путём, и что их можно будет использовать. Дабы разобраться во всём произошедшем. Однако, я считаю, что использование любых полученных незаконным путём материалов невозможно. Это стандартный юридический императив, "плод отравленного дерева". С другой стороны, мне -- да и никому из "широкой публики", думаю -- не известно, каким путём была получена упомянутая переписка. Например, можно себе представить "агентурный" путь (к примеру, создание "куклы"), если рассылка шла сразу на все адреса, то таким образом можно было получить полный список и тексты отправляемых всем писем. В этом случае закон не нарушен, и препятствий к использованию нет. Думаю, арбитры смогут разобраться, можно или нет использовать полученные материалы... --Burivykh 13:56, 30 мая 2010 (UTC)

Мы здесь, к счастью, не в суде. Если у Арбкома будут иметься доказательства, что группа участников причиняет вред Википедии — неважно каким путём они получены. --aGRa 15:06, 30 мая 2010 (UTC)

Вы снова путаете разные вещи есть такое понятие как тайна переписки вам оно знакомо? Gulustan 12:13, 30 мая 2010 (UTC)

Всё очень просто. В данной ситуации возгласы о тайне переписки — это из серии «на воре шапка горит», фактическое признание того, что переписка была и в ней были сведения о вредоносных действиях участников. Если бы переписки не было — достаточно было бы простого заявления о том, что переписки не было — то, чего нет, не нужно держать в тайне. Если переписка была, но в ней ничего предосудительного не было, то самый простой способ оправдаться — показать эту переписку арбкому с требованием дать по шапке заявителям, которые сфальсифицировали информацию. Поскольку вместо соответствующих заявлений последовали крики о тайне переписки — значит, всё обстоит именно так, как указал заявитель. --aGRa 15:55, 30 мая 2010 (UTC)

Да о чем вы говорите? вкупе с перепиской может быть личная информация, то есть взлома меила, в нем может содержаться разная информация сексуальные предпочтения, эротические и порно сайты, банковские данные, если кто то зарегистрирован в яндексе то через нее есть доступ к яндекс-деньги, переписки с менеджерами банков, пароли от социальных сетей. Что вы сидите и толкуете "на воре шапка горит" вором тут может являтся тут только тот кто взломал меил. Люди переживают может не от переписки а о личных данных. Вы сидите и делаете вид будто непонимаете о чем речь. --Open~sea 16:17, 30 мая 2010 (UTC)

Вам понравится если кто то взломает ваш меил и будет там шарить как у себя, и выставлять ваши данные на всеобшее обозрение, мол полюбуйтесь, вы так же будете возражать тут. --Open~sea 16:19, 30 мая 2010 (UTC)

Что-то я не вижу тут переживаний о личных данных — равно как и не вижу какой-либо угрозы от того, что эти данные будут рассмотрены арбкомом, раз уж они к нему попали. По слухам, эти данные вообще лежат на открытом веб-сайте. Можете угрожать принятием каких угодно мер к тому, кто эти данные на тот сайт выложил, но вот попытки таким образом воспрепятствовать использованию материалов этого сайта в рассмотрении дела Арбкомом — явно смахивают на описанное мной. Если кто-то взломает мой мейл — это будет, конечно, неприятно — но вот только вряд ли кто-то на основании информации оттуда сможет потребовать моей блокировки, просто потому, что у меня нет ничего компрометирующего в мейлбоксе. И поэтому у меня даже не возникнет желания требовать, чтобы Арбком не принимал во внимание информацию, которая уже находится в его распоряжении. --aGRa 17:22, 30 мая 2010 (UTC)

Не видите потому что, пока неизвестно какого рода материалом обладает АК и взломщики. Вы всегда ориентируетесь на слухи? Плохая привычка. --Muradwu 17:26, 30 мая 2010 (UTC)

Не вижу смысла рассматривать вопрос личных данных. Речь идёт исключительно о переписке, имеющей отношение к нарушениям в Википедии. Реплики на этой странице позволяют сделать однозначный вывод, что такая переписка была, и что она является подлинной. --aGRa 17:50, 30 мая 2010 (UTC)

Я тоже не вижу смысла рассматривать вопрос личных данных. Но личные данные путем взлома попали в руки взломщиков и потом уже в АК. Речь идёт не о "переписке". Речь идёт о личных данных. Очень приятно было ознакомится с вашим выводом на основе реплик и слухов :) --Muradwu 17:56, 30 мая 2010 (UTC)

aGRa у меня создаётся впечатления что вы вообще не в курсе дела можем вам стоит по лучше по внимательнне прочесть написанное? Вместе с этим участники вполне внzтно и не двусмыслеено высказались касательно этого вопроса, я уверен что у Дивота есть какая то фальшивка которою ему кто то слил, либо как я думал с самого начала это полнустью плод его по истине богатого воображения пока ни каких доказательств нету только слова и какие то туманные намёки, а вот вы, вы так уверено говорите вы то видели эту переписку или рассылку? можете дать ответ?--Gulustan 17:29, 30 мая 2010 (UTC)

Нет, я ничего не видел и не горю желанием. Если Вы так уверены, что предоставленные в распоряжение Арбкома материалы — фальшивка, то почему Вы так обеспокоены, тем, что Арбком будет её рассматривать? Причём если в качестве причины беспокойства указывается, что в этой переписке могут оказаться какие-то личные данные — то каким образом они могут туда попасть, если речь идёт о фальшивке? Почему никто из заинтересованных лиц прямо не сказал, что никакой переписки не было? Почему все почему-то засуетились и стали требовать не разглашать материалы? --aGRa 17:50, 30 мая 2010 (UTC)

Вы ничего не видели и не горите желанием. Вы только уловили слухи и прочитали реплики. И на основе слухов и реплик вы делаете свои выводы. Очень не серьёзный подход. Не понимаю - чем вы так обеспокоены. :) --Muradwu 18:02, 30 мая 2010 (UTC)

Уважаемый aGRa, Арбком не Господ Бог, Арбком не высшая судебная инстанция РФ, Арбком не конституционный орган, Арбком это структура в Википедии не более не менее, и то что вы превознесите ее до небес для меня выглядит удивительно. Напомню что есть виртуальный мир и реальный мир,в реальном мире есть реальные законы которые обязательны для всех. Если человек взломал меил и неважно что там находится хоть 2 слова, это взлом почтового ящика преступление в сфере информационных технологий, и по нему есть ответственность. Если Дивот передал информацию другим лицам то есть Арбкому а Арбком с удовольствием рассматривает и читает эту информацию он является соучастником не побоюсь этого слова преступления, ибо другого характера немогу дать, детские шалости? врятли детские! Всем понятно откуда он достал эту информацию и никакого внешнего ресурса нет, а если и есть то он создан им для того что бы самому не быть прямым участником этого преступления. Арбком делает большую ощибку что расматривает этот иск, тем самым она поощряет любые способы убирания оппонентов. Если бы я взломал бы почтовые адреса армянских участников я уверен что нашел бы не только переписки но и многое другое.... Эта история плохо кончится причем для всех. --Open~sea 18:00, 30 мая 2010 (UTC)

1. Я заявляю ни какой переписки нету.

2. Если вас обвиняют в том чего вы не делали то это называется КЛЕВЕТА.

3. Если кто то взломал чей то мейл то этот вопрос автоматически выходит за пределы Википедии и за пределы АК и админов Википедии.

4. Я ещё раз призываю вас более детально ознакомится с написанным я неоднократно обращался с просьбой показать о чём идёт речь о какой переписки в ответ только тишина...

--Gulustan 17:57, 30 мая 2010 (UTC)

Мнение участника Waldemar Zukerman (бывш. Самый Древний)

Процитирую и прокомментирую Дивота:

• Учитывая систематическую деятельность группы, направленную на нарушение правил ВП:ЧНЯВ, ВП:ДЕСТ, ВП:НПУ и на подрыв нормального функционирования проекта, прошу заблокировать бессрочно участников этой группы.

Я не ставил перед собой цели систематически нарушать правила. Ни один нормальный участник такой цели не ставит. Прошу показать мне мои действия направленные на подрыв нормального функционирования проекта.

• Учитывая, что цели участников несовместимы с принципами написания свободной энциклопедии, до окончания рассмотрения по иску аннулировать голоса участников группы в голосованиях и запретить правку статей, кроме участия в этом иске.

Я - азербайданец. Я готов признать, что всегда вел проазербайджанскую деятельность в викпедии и единственной целью было содействие распространению информации об Азербайджане. Антиармянской деятельности эти действия не подразумевали. Не будь антиазербайджанской деятельности Дивота и Шехтмана не было бы и АА конфликта.

Мне очень жаль, что у Виктории и вероятно некоторых других участников сложилось декларированное выше мнение об азербайджанцах (обощенно, потому что она апрори вписала в ряды деструктивных всех потенциальных редакторов рувики-азербайджанцев). Подобный деструктив из ее уст исходит не впервый раз. (Это не есть попытка перекинуть разговор на обсуждение ее поведения)

Мне так же жаль, что арбитры и участнки (например Виктория) не замечают, что некоторые т.н. армянские участники работают не в конструктивном русле, а исключительно в анти-азербайджанском направлении. Радует то, что не все этого не замечают.

Ежели АК решит бессрочно блокировать меня и других участников из Азербайджана, это приведет к монополии в АА тематике, что чревато однобокостью информации. Участники АА с обеих сторон содействуют в той или иной мере появлению максимально нейтральных статей, и нейтральность эта появляется именно в результате споров, к сожалению часто переходящих в конфликт.

Сожалею также, что этот иск пришелся на тот момент, когда я взял отдых на пару месяцев, сменил ник, с целью начать новую вики-жизнь. Надеюсь новое начинание не пропадет...

Пока это все, что я хотел бы сказать. Доп. комментарии дам в будни.--Waldemar Zukerman 13:35, 30 мая 2010 (UTC)

• Я прочитал вы про некие рассылки и вообще про этот иск и ничего непонял. Ребята кто нибудь мне пояснит в чем дело, что случилось в 2 словах?
• Соглашусь полностью с Waldemar Zukerman ом, некоторые арбитры в упор невидят или нехотят видеть, слышать про то что участники Дивот и Шехтман ведут антиазербайджанскую деятельность. Наверное это секрет только для некоторых посредников. Абсолютно соглашусь с тем утверждением что не будь антиазербайджанской деятельность участников небыло А-А конфликта и в помине. Я думаю что этот иск является следствием того что из активных армянских участников остались Лори-м, Тарон, Дивот и иногда Айк. А азербайджанские участники очень много и кстати многие из них по большей части своей деятельности заняты такими неконфликтными темами как персоны, музыка, религия и изредка при провоцировании вступают в конфликт. Кстати недавно Ярослав Блантер заблокировал участника Квантум за разглашение персональной информации имени и фамилии, я непойму разглашение относится только к азербайджанской стороне, я недавно видел в обсуждение как участник Тарон обращался к Дивоту на имя Вадим.... это тоже разглашение почему его незаблокировали? И все таки нашли причину что бы заблокировать бессрочно Квантума, я неудивляюсь если сейчас прицепятся к моим словам, которые я выше сказал и так же заблокируют. Мне непонятна логика действий администраторов, тут же налицо попытки Дивота устроить "охоту на ведьм" --Open~sea 14:24, 30 мая 2010 (UTC)
• Прошу указать, где именно я "вписала в ряды деструктивных всех потенциальных редакторов рувики-азербайджанцев", чтобы я могла изменить формулировку так, что будет понятно, что я не категоризирую всех участников по национальной принадлежности, и имею в виду исключительно участников заговора. Victoria 18:29, 30 мая 2010 (UTC)

Можно подробнее про заговор? Что за заговор, какова его цель? --фрашкард 18:51, 30 мая 2010 (UTC)

По правде говоря, я испытываю гнилое либеральное сочувствие к азербайджанской стороне, которая пытается взять не уменьем, а числом, эмоциями, а не аргументами, и потому в рациональном мире обречена на поражение

Waldemar Zukerman 19:51, 30 мая 2010 (UTC)

Поскольку на внешних азербайджанских ресурсах ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», свято место долго не останется пустым, быстро получим массу новых участников, незнакомых с ВП:ВОЙ, ВП:АИ и т.п.--Victoria 21:31, 29 мая 2010 (UTC)

А теперь покажите мне ресурсы, на которых

ведется постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...»,

Дайте мне 4-5 ссылок, иначе вы просто фантазируете и мягко говоря говорите неправду. При том, что вы администратор, были кажется в АК и желали стать посредником в АА конфликте. Покажите также ресурс, утверждющий «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...», или избавьте участников от вашего деструктива. Waldemar Zukerman 19:54, 30 мая 2010 (UTC)

Коллега, было бы полезнее, если бы ответили на наши вопросы на странице заявки. — Claymore 19:57, 30 мая 2010 (UTC)

Ответил коллега. Жду ответа от Виктории.--Waldemar Zukerman 06:18, 31 мая 2010 (UTC)

Насчёт контакта и одноклассников - пусть ответит Виктория, а насчёт призывов к азербайджанцам исправлять Википедию - вот они [1] [2] --Yuriy Kolodin 06:25, 31 мая 2010 (UTC)

Эту белиберду я уже видел, и еще одну на каком то левом сайте. Но Три ссылки это не постоянная агитация за «продвижение исторической правды в Википедии» под девизом «мы В контакте победили, мы на Одноклассниках победили...». Зная это я и спросил. Несерьезно понимаете.--Waldemar Zukerman 07:14, 31 мая 2010 (UTC)

Ну, для меня вообще очень тяжело себе представить, как можно победить В контакте или на Одноклассниках (сам я этими социальными сетями не пользуюсь, но знаю примерно, как оно там всё выглядит). Очевидно, Виктория действительно должна объяснить. --Yuriy Kolodin 07:23, 31 мая 2010 (UTC)

Мы призываем вас заходить на знаменитый открытый ресурс и исправлять факты, связанные с нашей историей. Призываем для того, чтобы ошибочные факты не распространялись, и чтобы предвзято настроенные люди на этом не наживались. Главное - начать!

И где здесь угроза проекту? Тут скорее угроза армянской пропаганде. Вы наверно армянин раз отнеслись к этому с такой насторожённостью. У большинства аз.юзеров довольно нейтральный вклад.--F a r i k 07:18, 31 мая 2010 (UTC)

Рекомендация.

Учитывая высказанное участником Grandmaster выше утверждение о том, что сообщения получены путём взлома почтовых ящиков, вне зависимости от соответствия этого утверждения действительности -- я бы советовал арбитрам запросить мнение юриста Фонда Викимедия. Просто потому, что в данном случае очень легко могут быть сделаны необратимые действия, а ситуация очень серьёзная. А юрист Фонда -- это именно тот самый человек, которому положено в подобных ситуациях разбираться, это именно то, для чего он у Фонда есть. --Burivykh 14:12, 30 мая 2010 (UTC)

В аналогичной ситуации в английской Википедии материалы были использованы. --aGRa 15:08, 30 мая 2010 (UTC)

А так ли это важно? У Фонда есть юрист. Ему платят, видимо, неплохие деньги именно за то, чтобы он был готов защищать интересы Википедии на юридическом уровне. В том числе — давать консультации. За которые он, помимо всего прочего, отвечает своей профессиональной репутацией.

Я не говорю «не используйте материалы». Я не говорю «используйте материалы». У меня просто нет для этого всей необходимой информации, да если бы и была, я — не юрист. Я говорю — юрист у Фонда есть именно для таких ситуаций, и не использовать его — просто непредусмотрительно. --Burivykh 15:37, 30 мая 2010 (UTC)

Кстати, а почему именно взлом? Учитывая количество участников списка — больше похоже на слив. --aGRa 15:27, 30 мая 2010 (UTC)

А я не утверждаю, что именно взлом — вы же видели мой коммент выше. Я говорю, «спросите юриста, скажите ему всё, что знаете, и выслушайте, что он вам скажет». --Burivykh 15:37, 30 мая 2010 (UTC)

По законам США — ознакомление с перепиской с согласия одного из адресатов является законным. --aGRa 15:58, 30 мая 2010 (UTC)

Эти законы отличаются от штата к штату. В некоторых штатах требуется согласие всех сторон. В штате Флорида требуется согласие всех сторон. Trycatch 16:09, 30 мая 2010 (UTC)

Нет. Тут сразу несколько особенностей: во-первых, соответствующий закон Флориды делает оговорку, что электронная коммуникация — это только такая передача данных, которая «affects intrastate, interstate, or foreign commerce»; соответственно, этот закон вообще не касается нашей переписки. Во-вторых, закон Флориды не запрещает фиксацию без использования специализированных устройств, поэтому простая запись почты в почтовый ящик не образует фиксации. В-третьих, в нём вообще не сказано ничего по поводу передачи правомерно зафиксированной электронной переписки третьим лицам :) --aGRa 17:39, 30 мая 2010 (UTC)

Причем тут закон штата Флориды? --Muradwu 17:44, 30 мая 2010 (UTC)

Думаю, что при том, что именно во Флориде расположены сервера Википедии, поэтому теоретически мы живём именно по законам этого штата. --Burivykh 18:05, 30 мая 2010 (UTC)

Грандмастер написал что речь идёт о взломе почты. --Muradwu 18:09, 30 мая 2010 (UTC)

Не вполне согласен с вашей трактовкой, но не буду оффтопить -- законы Флориды здесь и в самом деле ни при чем. Trycatch 18:36, 30 мая 2010 (UTC)

По чему то ускользает от внимания тот факт что данный акт (если он имел место) совершил гражданин Р.Ф. и распространяет информацию полученную таким способом (если он имел место) тоже гражданин Р.Ф. так что ни США ни Флорида здесь ни при чём. --Gulustan 18:15, 30 мая 2010 (UTC)

aGRa, сколько мне помнится, Вы юрист. Скажите, Вы правда готовы от своего имени рекомендовать членам АК немедленно использовать переписку, приняв на себя ответственность за это как за профессиональный совет, и отвечая за его последствия?

Я говорю очень простую вещь: есть юрист Фонда. Ему нужно выдать всю информацию и его выслушать. Потому что, например, если он скажет "можно", то на это можно ссылаться, не разглашая каких-либо других деталей. --Burivykh 18:01, 30 мая 2010 (UTC)

А я не вижу причин ссылаться на переписку. Переписка содержит указания на факты скоординированных действий. Соответственно, достаточно найти эти факты в Википедии, убедиться, что фигуранты действительно согласованно что-то делали (голосовали, откатывали и т.д.), удостовериться, что подобные факты не являются единичными, а образуют систему, после чего забанить всех. Для этого вовсе не надо ссылаться на какие-то закрытые материалы, достаточно подборки диффов в Википедии. В таком случае доказать, что арбком как-то использовал материалы переписки — вообще никак нельзя. И всё. --aGRa 18:19, 30 мая 2010 (UTC)

Александр, извините, я правильно понимаю, что вы сейчас объясняете Арбкому, как лучше всего совершить противозаконное действие (т. е. ознакомиться с чужой перепиской без разрешения ее авторов и адресатов) и не быть за это наказанным (просто потому, что доказать это не удастся)? Думаю, вам стоит изменить формулировку. --Deinocheirus 02:42, 31 мая 2010 (UTC)

У меня есть серьёзные сомнения относительно того, что данное действие является противозаконным. Впрочем, тут уже кучу участников можно блокировать просто на основании отказа отвечать на вопросы арбитров. --aGRa 07:53, 31 мая 2010 (UTC)

Как мне помнилось, Википедия проект сугубо добровольный, никто не обязан здесь ничего делать; в том числе отвечать на вопросы. Поэтому, заблокировать за отказ отвечать будет просто фееричным действием. Предлагаю вам, как администратору, первым сделать подобное, а затем посмотреть на реакцию сообщества. Fauust^Q 12:53, 31 мая 2010 (UTC)

• У некоторых арбитров на предварительном этапе сложилось впечатление, что речь идет о взломе, и в личном письме участнику Grandmaster я написал об этом, возможно, в излишне утвердительной форме. На самом деле у нас нет информации, позволяющей однозначно трактовать произошедшее как следствие взлома почтового ящика или аккаунта к какому-либо другому сервису. --Dmitry Rozhkov 17:19, 30 мая 2010 (UTC)

По законам США — ознакомление с перепиской с согласия одного из адресатов является законным.

aGRa - покажите согласия вы мне кажется очень осведомлённый человек в этом деле. --Gulustan 17:40, 30 мая 2010 (UTC)

Я могу доказать, что имел место именно взлом. А это — противоправное деяние. Grandmaster 17:44, 30 мая 2010 (UTC)

И что дальше-то? Обращайтесь в правоохранительные органы, ищите взломщика. Заставить тех, кто уже ознакомился с информацией, её развидеть Вы не можете. Кстати, если взлом был — значит, был и список рассылки, и содержание его именно такое, как говорят? --aGRa 18:19, 30 мая 2010 (UTC)

В органы обратились. Но это совсем другой вопрос. Факт взлома ящика существует, однако пока мы не видели материалы переданные Дивотом в АК, невозможно подтвердить является ли это переписка реальной, а не измененной. То есть пункты 1 и 2 в моих комментариях ниже. Аутентичность может подтвердить тот кто участвовал в переписке.

Далее "Факт переписки", ничего не означает, я со многими переписываюсь, в том числе и с посредниками и администраторами. Вопрос в том, координировалась ли деструктивная деятельность посредством переписки. Именно об этом идет речь.

И наконец пункт 3, в моих комментариях. Нарушением закона является не только взлом ящика, но и участие в цепочке распространения информации. То есть все эти передачи Дивот => АК9, АК9 => АК10, АК10 => посредникам, АК => сообществу и так далее.

Первое действие уже совершено (Дивот => АК9) поэтому оно уже не обсуждается, это уже не относится ни к АК, ни к Википедии. Что касается Википедии и АК, то речь идет о том, что не следует идти по пути Дивота и продолжать цепочку, т.е. АК должен обратиться к участникам с запросом на аутентичность (потому что если это исключительно фантазии Дивота, то можете продолжать распространять сколько угодно) и в случае подтверждения, обратиться с запросом на разрешение ее использовать. Википедия находится в правовом поле, и именно в интересах Википедии чтобы АК продолжал в нем находиться.

Полностью поддерживаю рекоммендацию обратиться к юристу Викимедии с запросом. Prater 19:51, 30 мая 2010 (UTC)

Grebenkov, вы что здесь психологию изучаете, незачем делать попытки ловить людей на словах. Взлом может быть и на обычном почтовом адресе. Еще раз порекомендуете обратиться в правоохранительные органы - вас могут заблокировать.

Это все равно, что если я приду в гости к армянскому участнику, убью его, вынесу сюда весь жд его компа и содержимое почтового ящика, и мне ничего не будет. От того, что я сделал злодеяние, арбитры не могут развидеть информацию. И что поделать, если правила википедии запрещают при этом что то от меня требовать.

А что там "взломал и слил" Дивот мы пока видеть не смеем. Если есть рассылка, и я в ней участвовал, какой смысл ее от меня скрывать? Мне то ее выслать могут???? Waldemar Zukerman 19:44, 30 мая 2010 (UTC)

Такое впечатление, что взлом совершил user aGRa...--Waldemar Zukerman 19:46, 30 мая 2010 (UTC)

Комментарий от Пратера

К сожалению лишен возможности ознакомиться о каких материалах идет речь, поэтому напишу исходя из того что уже написано на данной странице.

1) Предоставление информации. Во первых прошу в срочном порядке ознакомить участников иска о какой переписке идет речь. Обсуждение уже начато, а я не имею никакой информации об этом и вынужден судить только по комментариям участников. Предлагаю выслать на емейл каждому ту часть переписки которая относится к этому участнику.

2) Аутентичность. Судя по комментариям, речь идет о какой то переписке азербайджанских участников, которую Дивот отослал в АК и ряду других участников. Первый вопрос который возникает - об аутентичности информации. Мнение Гребенкова, что "ваша реакция показывает, что что-то есть" - несерьезна, реакция любого человека на возможность нарушения "тайны связи" будет аналогичной. Пока я не увидел материалы переданные Дивотом в АК, я не могу лично подтвердить, моя это переписка или же это Дивот сам накалякал. Поэтому вопрос - каким образом АК собирается проверять аутентичность?

3) Тайна связи. Не стоит доводить до абсурда правила Википедии. Если вы товарищи будет обсуждать план убийства, то каждый гражданин обязан вас предупредить что это противозаконно. Более того, чтобы не стать соучастником, он должен предупредить соответствующие органы. Право на тайну связи, является таким же основополагающим правом согласно Конституции, как и право на жизнь. И ряд азербайджанских участников являются гражданами России. Поэтому хотя я и не знаю о чем идет речь и прошу ознакомить меня с этим (см. пункт 1), хочу заранее предупредить, что распространение личной информации является уголовно наказуемым актом, поэтому не следует обсуждать планы дальнейшего распространения информации (Передача от АК-9 к АК-10, как вы это обсуждали).

Исходя из трех вышеперечисленных пунктов, единственно возможными действиями АК вижу.

А) Ознакомить азербайджанских участников с перепиской о которой идет речь Б) Получить от них потверждение аутентичности В) Получить от них разрешение на публикацию, если аутентичность была признана.

4) Об интересах Википедии. Несмотря на откровенно анти-азербайджанские комментарии Виктории (после подобных комментариев "добрых намерений" увы никак предполагать не могу), не следует забывать, что именно наличие азербайджанских участников позволяет сохранять какой-то баланс, хотя с моей субъективной точки зрения он уже давно нарушен. Википедистом не становятся за неделю, и нужны будут годы, пока баланс восстановится за счет новых участников, хотя скорее всего любой новый участник будет скорейшим образом заблокирован, так как не будет других азербайджанских участников, способных объяснить новичку правила поведения и аргументации. Викторию конечно мало беспокоит то, что Википедия просто станет одним из рупоров армянской пропаганды. Нейтральные участники вряд ли смогут что-то сделать, потому что никто не будет так глубоко копаться в источниках и посвящать этому все свое время. Однако если все же думать об интересах энциклопедии, а также учитывая вышеперечисленные пункты, то иск в данном виде стоит просто отклонить.

5) В каком виде иск был бы приемлем? После выполнения пунктов А, Б, В выше, имеет смысл по той переписке, аутентичность которой была подтверждена и разрешение на использование которой было получено, в случае наличия конкретных деструктивных действий конкретных участников, рассмотреть каждый случай в отдельности.

С уважением. Prater 14:56, 30 мая 2010 (UTC)

Есть очень простой способ избежать длительного рассмотрения и копания АК в личных материалах: честно ответить на три вопроса, заданные на основной странице и, как подобает мужчинам, спокойно встретить решение АК. Жизнь ведь не кончится - в худшем случае заблокируют ... Викидим 18:23, 31 мая 2010 (UTC)

Должны знать суть дела

Здесь выставлена на арбитраж довольно серьёзная претензия на бессрочное удаление большой группы участников. Я полагаю, что рядовые википедисты, не возвлечённые в конфликт, имеют право знать, в чём суть дела и насколько серьёзна претензия. Должны быть довольно серьёзные основания для такого из ряда вон выходящего требования: заблокировать большую группу участников; без объяснений это смахивает на сталинские тройки по обвинению «врагов народа». --Борис Бердичевский 16:30, 30 мая 2010 (UTC)

• А где же были рядовые википедисты когда писали статьи унижающие целый народ, когда одним позволяли и позволяют делать всё что вздумается , а других блокируют за всё подряд. Где был рядовой википедист? Он боялся ввязываться, а те кто ввязывались потом жалели об этом. Жаль то ,что такие уважаемые админы как Виктория говоря о написании нейтральной энциклопедии, сами закрывают глаза на "нейтральность" некоторых участников по-отношению к другим. Вы хотите как лучше, но не выходит. Если не выходит, то оставьте ради Бога. Почему вы не вмешивались тогда ,когда речь шла об элементарной справедливости. Вот к чему приводит такое безразличие. F a r i k 20:22, 30 мая 2010 (UTC)

Если бы вы были участником выбора «сталинских троек» — и то ваше сравнение было бы необоснованным. В данном случае мы имеем дело с заговором против правил Википедии, распространение подробной информации о котором может повредить людям в их реальной жизни. И они активно против обнародования возражают. В таких случаях информация должна оставаться доступной минимальному числу участников, а остальным приходится полагаться на тех, кого они избрали для решения таких проблем абсолютным большинством голосов. Требование выложить все подробности, да еще на этом этапе — абсолютно неразумное. Pessimist 21:40, 30 мая 2010 (UTC)

Суть его вопроса была совсем другой а вы уводите её в другую сторону приведу пример где были "светила справедливости" когда например Евгений Генкин блокировал участников за голосования, по национальному признаку? или например когда Виктория не разобравшивсь ни в чём заблокировала меня на деделю (АК признал эту блокировку некорректой) где они были тогда? А сейчас у них в руках якобы есть какая то рассылка и они полагают что могут ею воспользоватся против азербайджанских участников чтож это их дело.... --Gulustan 05:57, 31 мая 2010 (UTC)

• Мне вот что интересно: все те участники которые яро и неочень подозревают азербайджанских участников в заговоре, Гребенков, Виктория и другие извиняться перед теми азербайджанскими участниками которые небыли в этом замешаны?! --Open~sea 22:03, 30 мая 2010 (UTC)
• Блокировок по национальному признаку не было, не вводите других участников в заблуждение Track13 ^о_0 08:05, 31 мая 2010 (UTC)

Из всех реакций на моё сообщение мне не ясно, в чём конкретно их обвиняют. Не приведено ни конкретных обвинений, ни одной ссылки на какие бы то ни было обвинения. Кто-нибудь может конкретно привести такие примеры действий, что я, рядовой википедист, смогу сказать: «Да, они этого заслуживают. Причём все.»? --Борис Бердичевский 09:02, 31 мая 2010 (UTC)

Итак, заглянул на страницу заявки. Обвинение: «Принимали участие в закрытой почтовой рассылке, которая посвящена совместной работе в русском разделе Википедии». Прошу показать пункт правил Википедии, запрещающий участие в закрытой почтовой рассылке, неважно чему посвящённой, да хоть распитию пива. .

«Принимали участие в координации или совершении координированных откатов правок других участников проекта». Мне не нужно знать источник такой информации, мне нужен конкретный пример, доказывающий такой факт. Есть история правок, есть журналы, они доступны.

«Согласовывалось вне Википедии голосование за или против определённых кандидатов в ходе выборов в АК-10 или в ходе этой заявки». Аналогично. Прошу в студию правило Википедии, запрещающее это. --Борис Бердичевский 09:21, 31 мая 2010 (UTC)

Борис, придет время, и вы всё узнаете :) Собственно, вы и сейчас можете заняться собственным «расследованием», например, поизучать ход указанных голосований, сделать независимые выводы. Вы ошибаетесь, если полагаете будто бы участники не понимают, в чём их обвиняют. Это прекрасно понимают обе стороны заявки, АК, вообще все наблюдательные участники — пока этого достаточно. А что об этом не написано большими буквами на парной странице — всему своё время. Излишняя огласка сейчас не нужна никому, пока остается возможность решить вопрос другими методами. --Dmitry Rozhkov 09:28, 31 мая 2010 (UTC)

«Решить другими методами» — то-то и оно! А зачем было подавать заявку на бессрочную блокировку? Меня, например, не устраивает, что сначала примут решение (например, «Да, удалить»), а потом я всё узнаю. И вы даже не попытались как-то среагировать на моё возражение: «Где в Википедии в правилах запрещается координировать ход голосования?» --Борис Бердичевский 09:48, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий. А какие еще есть методы? Можете мне на почту написать? И сообщить что за письма и кто взломщик? Я то могу узнать, верно? Меня же обвиняют. Waldemar Zukerman 10:06, 31 мая 2010 (UTC)

Кто взломщик (и был ли он) мне не известно. Материалы выложены в открытом доступе, кем — мне тоже неизвестно, доступа к приватным данным у нас нет. Поэтому претензии к нарушению тайны переписки абсолютно необоснованы. Точнее, если они и могут быть, то не могут быть адресованы нам. Методы очень простые: сейчас все участники известной координационной группы (список указан на странице заявки) дают свое согласие на исследование имеющихся материалов и вынесения решения на их основе, по каждому участнику в отдельности. Пока подобное согласие дал только Грандмастер, хотя и от имени всей группы. Пока хотя бы один участник такое согласие не выразит явно, никто ничего изучать не будет. Что будет, если такое согласие не будет получено? По моему личному мнению, у нас будут все основания пойти по самому простому пути, без головной боли и лишней траты времени и нервов. Есть заявка Дивота о координации, есть ссылка на материалы, пройти по которой нам никто не может запретить. Есть красноречивые заголовки топиков, прочесть которые нам тоже никто не может запретить. При этом изучать сами материалы нет никакой необходимости. Есть подтверждения координации действий, которые можно собрать на основе действий участников в Википедии (подборки диффов на голосованиях, скоординированных откатах и т. д.), которые не оставляют сомнений, что систематическая координация имела место. Всё, этого достаточно чтобы бессрочно заблокировать всю группу. И никаких претензий нам предъявить никто не сможет, так как решение будет вынесено не на основе закрытых материалов или конфиденциальных данных, а на основе анализа фактических действий участников. Вот такая перспектива. Повторюсь, это то как вижу ситуацию я. А разбирать её по существу, видимо, придется уже следующему составу. Возможно, их видение ситуации окажется иным. --Dmitry Rozhkov 10:35, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый коллега, а как вы собираетесь доказать??? Ну был допустим группа, ну говорили они между собой, мол давайте соберемся так сяк сделаем и что? Допустим 2 участника сидят и переговариваются друг с другом, дорогой друг давай проголосуем Оставить за такую то такую статью, оо давай проголосуем супер, скажи там всем чтобы проголосовали.... это же только оповещение о том что идет некое голосование что незапрешено правилами Википедии. Арбком несможет доказать вины группы представленной в заявке, если только были эти переписки будет заблокировано несколько участников, среди них я убежден будет и Дивот. --Open~sea 11:18, 31 мая 2010 (UTC)

Говорить одно Дмитрий, а делать совсем другое.Те кто тут выступает за блокировки и необоснованные обвинения в адрес других участников, всех попрошу извинится перед теми участниками которые небыли ни в чем незамешаны. Воздержитесь об обвинений. Меня больше всего удивляет Виктория, которая больше всего верит в то что были координации и говорит так, как будто она стояла над головами юзеров тогда когда они совершали якобы координации. А если это неправда? а что если это все было подставой? --Open~sea 11:22, 31 мая 2010 (UTC)

Упрощённо говоря: ситуации «посмотрите статью А, может у кого есть печатные АИ для неё» и «посмотрите статью А, у меня откаты на сегодня закончились» принципиально отличаются. Track13 ^о_0 11:24, 31 мая 2010 (UTC)

Нам с Вами с большой вероятностью придётся разбирать эту заявку, поэтому лучше не составлять заранее собственного мнения о её сути.--Yaroslav Blanter 11:31, 31 мая 2010 (UTC)

Ещё раз. Приведите ссылку на правило Википедии, где запрещается что-то координировать между собой и в каком виде. Пока мне лично видится «криминильным» деянием только согласованные откаты, и то это надо доказать. Точнее, по букве правил ВП, может караться обход правила 3-х откатов путём согласования. --Борис Бердичевский 11:29, 31 мая 2010 (UTC)

Допустим даже, были согласованные откаты. Конечно, это никто не заметил в своё время, и вдруг — ап! караул! систематическое согласование! Надо бессрочно забанить! — Не верю я в такую логику. ИМХО, здесь явная попытка удалить соперников в конфликте, и это видно не только мне, а вообще — стороннему википедисту. --Борис Бердичевский 11:36, 31 мая 2010 (UTC)

Борис я очень много раз наблюдал как администраторы побаивались блокировать участника Дивота, точно так же как и позавчера. Представьте ситуацию: я участник Open-sea сделал бы абсолютно тоже самое что и Дивот, меня бы тут же заблокировали бессрочно и нестали даже расматривать мой запрос. Дивот явно старается такими не всегда законными способами убрать соперников. Участников азербайджанцев активных человек 10, а армянских участников активных 3 с половиной и он это видел и как то надо было решить эту проблему. Я глубоко убежден что участники Дивот и Шехтман проводили координационные откаты (прошу не обвинять меня в том что я необосновано обвиняю кого то, если попросите покажу диффы). Согласен с Борисом что единственное что "криминальное" это согласованные откаты, и их надо доказать.Многие кстати кто в списке в запросе неактивны около года и полгода. Там есть некий участник который только зарегистрировался но непроводил ни одной правки. Как понимать то что он там? непонятно --Open~sea 11:55, 31 мая 2010 (UTC)

Итак, точка зрения одной стороны понятна и вполне разумна. Осталось дождаться точки зрения другой стороны. --Борис Бердичевский 13:22, 31 мая 2010 (UTC)

Open-sea, я думаю вам стоит заглянуть в лог блокировок участника Divot, а затем поправить несоответствующие действительности высказывания и убрать домыслы о моих мотивах в действиях, которых я не совершал. Track13 ^о_0 13:28, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Дмитрий. Мое согласие относилось только к передаче полученных вами материалов конкретному человеку, а именно Владимиру Медейко. Я не знаю, какие именно материалы вам передал Дивот, я их не видел, но я дал согласие на их передачу конкретному лицу. Grandmaster 11:44, 31 мая 2010 (UTC)

• Во-первых, я спрашивал вашего согласия на передачу этих материалов Владимиру от имени всей группы. И вы ответили, что не возражаете. Во-вторых, очевидно, что на тот момент у вас не было никаких сомнений, что изучение этих материалов арбитрами (в частности, мною) правомерно. Вы так и написали, что я имею право передавать их другому лицу, без вашего согласия, а раз так, то, разумеется, заниматься ими самостоятельно, я тем более имею право. Я не собираюсь ловить вас на слове, если вы передумали - дело ваше. --Dmitry Rozhkov 12:07, 31 мая 2010 (UTC)

  У меня нет полномочий говорить от имени других людей. Я не знаю, что именно есть в вашем распоряжении, вы нам так этого и не показали. Я только дал согласие от своего имени на передачу имеющегося у вас материала одному конкретному лицу. Но я ни на что больше не соглашался. Grandmaster 12:17, 31 мая 2010 (UTC)

Open-sea а вы не задумывались о том , что результатом того , что как вы выразились армянских участников активных 3 с половиной явилась деятельность группы? Ведь если верить опубликованному то некоторые лидеры аз.юзеров прямо говорили о надобности провоцирования армянских участников, с последующей жалобой на них! Если вина группы будет доказана, то я поставлю вопрос о пересмотре бессрочных блокировок армянских юзеров с момента работы группы, надо будет разобрать каждую блокировку отдельно, явилась ли она следствием действия организованной группы.--Lori-m^ՐԵՎ 13:37, 31 мая 2010 (UTC)

• Lori-m если я вас правильно понял: давайте возмем пример с Smoke Illusion я был инициатором запроса по его блокировке, так как человек активно занимался откатами и еще нагрубил тому кто его заблокировал. Позже он появился с двумя другими никами [3] обход блокировки. Как вы собираетесь его оправдывать и просить пересмотреть его дело? Был еще один участник заблокированный бессрочно, он несколько раз подавал в АК запрос о разблокировке, ему в этом отказали. Был Элегантс который добровольно покинул Википедию. Может дело не в какой то мифической азербайджанской групее а в самих участниках, точнее в агрессивной манере ведение деятельности в Википедии? Почти все мои блокировки в Википедии являются следствием провокации со стороны оппонентов, я же могу только предположить что есть "армянские провокаторы?!" "Говорить, обсуждать" это еще не значит "делать, совершать" Open~sea 14:00, 31 мая 2010 (UTC)

я говорил уже выше..с учетом появления новой инфы каждый случай надо разбирать заново..у АК имеется большой пласт информации, на основе которой думаю легко будет узнать явилось ли нарушение правил участником следствием преднамереных провоцирующих действий другими участниками, если нет то нарушивший правила так и останется в блоке, в ином случае ином случае его надо будет разблокировать или сократить срок блока...хотя честно говоря сомневаюсь, что разблокированный с бесрочки будет работать тк давно смирилсч с тем что начвено в бане и вряд ли будет пытаться зайти...в любом случае все те кто будет признан виноввным по иску должны понести самое суровое наказание--Lori-m^ՐԵՎ 14:16, 31 мая 2010 (UTC)

Этот иск закончится для Дивота и некоторых участников блокировкой. На этом я думаю А-А конфликт будет исчерпан. И с вами и с Тароном и с Армини можно найти общий язык и договорится по спорным моментам.(Моё мнение) --Open~sea 14:53, 31 мая 2010 (UTC)

"Материалы переданы арбитрам"?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как я вижу из утверждений Виктории:

• А я к Вам хорошо относилась до того, как узнала, что Вы принимали участие в заговоре, в котором обсуждалось взламывание моей почты. Мне очень жаль, что Вас затянуло в эту яму.--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)
• Зато они не пытались продвинуть своего кандидата в АК, насколько я знаю--Victoria 18:16, 30 мая 2010 (UTC)

[4]

т.н. материалы распространены за пределами узкого круга арбитров, видимо эти самые материалы мы увидем лишь только после того как с ними ознакомятся все без исключения администраторы проекта.--фрашкард 18:32, 30 мая 2010 (UTC)

• Это было в первой версии иска, утром находившейся на всеобщем обозрении, которая сейчас, как я обнаружила, отревизована. Наконец-то интерес к работе АК себя оправдал.--Victoria 19:32, 30 мая 2010 (UTC)

Неправда. Первая версия иска была удалена через 9 минут после её публикации. Это было не утром. --Muradwu 19:38, 30 мая 2010 (UTC)

Просто некоторые админы настолько свыклись со своим флагом, что забыли, что бывают участники и без него. ;) --Dmitry Rozhkov 19:43, 30 мая 2010 (UTC)

Видела в течение 9 минут в открытом доступе, верите? :)--Victoria 20:03, 30 мая 2010 (UTC)

Верю, конечно. Хотя это было и не утром. :) --Dmitry Rozhkov 20:19, 30 мая 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание на поведения и действия участников Victoria и aGRa. До вынесения какого-либо решения со стороны АК, до появления каких-либо материалов, они занимаются голословными обвинениями в адрес обвиняемых участников. --Muradwu 19:03, 30 мая 2010 (UTC)

Это скорее походит на клевету с элементами шантажа. --Gulustan 19:10, 30 мая 2010 (UTC)

• Уважаемые коллеги, первая версия заявки была удалена практически сразу же после публикации, а потом вычищена ревизорами из истории правок. Прошу вас не распространяться о её содержании и тем более не цитировать её. --Dmitry Rozhkov 19:36, 30 мая 2010 (UTC)

я тоже был свидетелем первоначальной версии размещенной вчера в районе 11-ти вечера по Москве...прочитанное повергло меня в шок, это надо сказать очень низко даже в условиях армяно-азербайджанского противостояния... азербайджанские СМИ периодически со страниц своих изданий призывают своих соотечественников в Википроект, призывают не сколько для написания статей сколько для борьбы с "армянскими националистами" и видимо в этой борьбе участники руководствуются принципом "на войне все средства хороши". Это очень печально в конце концов у человека не смотря ни на что должно быть чувство собственного достоинства, жаль что у многих его просто нет...--Lori-m^ՐԵՎ 23:02, 30 мая 2010 (UTC)

Не нужно делать умиленный вид, и при этом говорить не самые досточные вещи. Чья бы корова мычала - а ваша молчала...--Waldemar Zukerman 06:02, 31 мая 2010 (UTC)

Так тут не понятно Виктория говорит что видела утром aGRa говорит что не утром Lori-m говорит что в районе 11-ти вечера кто из вас лукавит господа? кто то хочет скрыть кое что..... кто это? кто проболтался о том что ему показали но не должны были? --Gulustan 06:06, 31 мая 2010 (UTC)

Lori-m у меня к вам вопрос можете перечислит тех у кого как вы считаете нету чувства собственного достоинства. --Gulustan 06:08, 31 мая 2010 (UTC)

Эта секция закрыта. Желающие развить тему отсутствия у кого-либо чувства собственного достоинства и мычащих- коров пойдут отдыхать. --Blacklake 06:29, 31 мая 2010 (UTC)

В связи с вопросом АК - Вопрос к АК

В связи с тем, что в сути иска ничего не написано, а на СО действительно неразбериха, позвольте спросить, а на основании чего подняты данные вопросы? Prater 20:44, 30 мая 2010 (UTC)

• На основании поступивших в АК материалов, естественно. --Dmitry Rozhkov 20:53, 30 мая 2010 (UTC)

• Отлично. Вы я думаю уже понимаете, что материалы поступившие в АК возможно (если они подлинные) охраняются Конституцией РФ и законами РФ. То есть вы не можете принимать их на рассмотрение, не выходя за рамки правового поля РФ. В своем комментарии я указал законный порядок действий. Нарушением считается сам факт ознакомления с информацией. Поэтому "материал" можно только удалить.

Мой долг как и долг любого порядочного человека указать вам на то, что в своих действиях вы выходите за рамки разрешенные законом. И речь в данном случае идет о действиях не конкретного лица, а АК. Поэтому прежде чем использовать материал, чтобы на основе него задавать вопросы, я бы рекомендовал бы вам проконсультироваться с юристом Викимедии. --Prater 21:02, 30 мая 2010 (UTC)

• Консультации, возможно, последуют. Однако кроме законов РФ и других уважаемых стран, есть ещё и правила Википедии. И по ним следующее упоминание о возможной уголовной или гражданской ответственности, будет расцениваться как угроза, за которой последует немедленная бессрочная блокировка. Которую вы не сможете оспорить ни в одном суде мира. Это касается всех затронутых участников. --Dmitry Rozhkov 21:08, 30 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, я не говорю об ответственности. Я вам указываю на рамки законов и соответственно ожидаю, что вы останетесь в их пределах. А если вы решите не оставаться в их пределах, то я не буду говорить об ответственности, ни в коем случае, ваше дело, что хотите то и делаете. Но потворствовать вам я просто не буду, и я буду требовать находиться в тех рамках которые я указал, это мое конституционное право. И соответственно отвечать на эти вопросы я тоже не буду, потому что абсолютно уверен, что ваши действия ущемляют мои права. Prater 21:15, 30 мая 2010 (UTC)

• • Дмитрий вы намеренно искажаете суть дела, то есть вы прекрасно знаете в чем дело, однако же с ваших слов выходит так что правила Википедии по меньшей мере сравнимы с законами РФ?! Вы прекрасно понимаете что имеет ввиду Пратер напоминая о законах. Данный случай является уникальной что ли, и поэтому напоминая о законах и УК РФ считаю приемлемым. Поверьте на слово если бы кто то шарился бы у вас в меиле, где есть ваши данные неважно какие, вам бы это очень не понравилось, а представьте недавно пошарились в меиле десятков участников, почему они недолжны возражать и требовать справедливости? Вы считаете нормальным взламывать меилы других участников? --Open~sea 21:19, 30 мая 2010 (UTC)
    • Они не сравнимы, просто в ВП правила ВП обязательны к исполнению. А согласно ВП:НО: "Никогда не угрожайте другим участникам: юридическими последствиями (или судебными исками). Участник, допускающий такие угрозы, может быть блокирован немедленно, на длительный срок или бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения." При этом согласно практике, сложившейся в нашем разделе, угрозой может считаться настойчивое муссирование этой темы. Заметьте, в правилах ничего не говорится о том, насколько резонны могут быть такие предупреждения - за них полагается блокировка. Вот и всё что я вам хотел сказать, коллеги. А отвечать на вопросы или нет - это ваше личное дело. --Dmitry Rozhkov 21:26, 30 мая 2010 (UTC)
    • Коллега, успокойтесь. Этот случай не является уникальным, выше ссылку приводили. Вы не могли бы рассказать чуть подробнее про «меиле десятков участников»? Желательно в секции «Ответы» заявки. — Claymore 21:24, 30 мая 2010 (UTC)

• • • • Клеймор, рассказа мы ждем как раз таки от вас. Сути иска до сих пор нет, а нам уже задают вопросы. Нам известно, что Дивот опубликовал материалы переписки тех участников, которые указаны в иске. Соответственно их ящики были взломаны, либо это фальсификация. Взлом одного из ящиков на самом деле произошел некоторое время назад, этим уже занимаются, поэтому легко предположить, что речь идет о переписке в которой участвовал данный участник.

Поэтому нам интересно, что именно опубликовал Дивот. Возможно был взломан не один ящик.

Что касается АК, то порядок возможных действий АК, я указал выше. И я думаю не стоит играть на эмоциях отдельных участников, возмущенных возможным ознакомлением с их личной перепиской. Prater 21:38, 30 мая 2010 (UTC)

• Claymore меня среди подозреваемых нет и мне не начто отвечать так как я вообще в целом непонимаю в чем проблема. Был ли взлом в действительности, что там обнаружили, что такое почтовые рассылки итп. Я просто подожду слова Арбкома. Open~sea 21:51, 30 мая 2010 (UTC)

Перед тем как задавать вопросы, хотелось бы, чтобы АК разобрался с неразберихой на СО, которую он сам и признает. Выше стоящая тема в следствии мычащих коров была закрыта, но не разобрана. Администратор Википедии Victoria написала что, первый иск был утром на всеобщем обозрении и она в течении 9 минут рассматривала его. Это неправда, так как иск был подан ночью и через 9 минут был удален. Я не представляю как Администратор Википедии Victoria успела за такой короткий срок прочесть и просмотреть личную переписку обвиняемых участников. На этот счёт появляются подозрения, что Администратор Википедии Victoria получила материалы личной переписки до того, как был подан иск. К сожалению, пока ещё никто не обратил внимание на сей факт. Кроме того, вытекает вывод, что в результате неправомерных действия Дивота, определённая группа(количество) участников, в течении 9 минут смогла рассмотреть личную переписку обвиняемых участников. --Muradwu 07:15, 31 мая 2010 (UTC)

«как Администратор Википедии Victoria успела за такой короткий срок прочесть и просмотреть личную переписку обвиняемых участников» — лично я не обновляю страницу каждые полминуты. Думаю, Виктория тоже. У браузеров такой функциональности тоже нет. Так что этот аргумент для подозрений не совсем валиден. Track13 ^о_0 07:59, 31 мая 2010 (UTC)

Наоборот, если Виктория каждые полминуты обновляла бы страницу, то вероятность попадания ее на созданный иск был бы высок. Значит остальные 8.5 минут она должна была потратить на рассмотрение личной переписки. :) Кроме того, иск не был утром. --Muradwu 08:13, 31 мая 2010 (UTC)

Я думаю, что дело тут вот в чём. Удаление страниц все равно оставляет их доступными для чтения участниками с правами «администратор». Таким образом, администраторы действительно длительное время могли читать удалённую «для простых участников» переписку. А сделать страницу недоступной для чтения даже администраторами могут только участники с правами «ревизор». Очевидно, в настоящее время данная переписка недоступна даже для администраторов так как её удалили ревизоры. Я надеюсь, что это всё объясняет. --Yuriy Kolodin 08:18, 31 мая 2010 (UTC)

Боюсь, вы не понимаете. Примерная цепь событий: Виктория отслеживает новые подстраницы на ВП:ЗАЯ (rss и т.д.) → получает уведомление → открывает страницу → читает сколько угодно. Открытая страница из браузера пропадает а) по желанию владельца (обновление, которое Виктория могла сделать сколь угодно поздно) б) из-за работы скриптов (их тут нет). А что касается утра… Могу только подивится вашей осведомлённости в деталях жизни Виктории. Track13 ^о_0 08:22, 31 мая 2010 (UTC)

Детали жизни Виктории мне не интересны, как и других участников. Я не взламывал почтовые ящики и не распространял личные переписки. По поводу утра - это то что она писала выше.--Muradwu 08:31, 31 мая 2010 (UTC)

И всё же кто нибудь может внести ясность в дело: Виктория говорит что видела утром aGRa говорит что не утром Lori-m говорит что в районе 11-ти вечера. Либо кто то лукавит либо...? Я склонен верить словам Lori-m если Дивот что то и выложил то он в районе 11 ти мог это видеть хотя мало правдоподобно что участники так и сидят на странице где подаются иски и с упорством и терпением обновляют её через каждые 30 секунд или минуту.... я бы посоветавал администраторам обвиняющим неизвестно в чём азербайджанских участников обратить внимание именно на этот момент. Если заговор есть то он есть и направлен против азербайджансих участников. --Gulustan 09:21, 31 мая 2010 (UTC)

• У всех 3 могут быть разные часовые пояса, разное понятие «утра» (я, например, живу примерно по UTC, хотя физически нахожусь в +3). Что касается обновления — первая версия была сохранена в 18:13 UTC, тогда же была изменена страница ВП:ЗАЯ. За ней многие следят. Я, например, тоже мог случайно получить ныне скрытую версию страницы, если бы в то время работал в ВП. Не стоит объяснять заговором всё то, что может быть объяснено простым стеченим обстоятельств. Track13 ^о_0 09:33, 31 мая 2010 (UTC)

Чтож могут быть верно давайте посмотрим я в данный момент в Баку на моеём компе 15.14 (+ - пару минут) пусть участники скажут в каком часовом поясе находятса они и всё встанет на своё место а попытки выгородить кого то не прибавляет уверенности в нейтральности. --Gulustan 10:17, 31 мая 2010 (UTC)

Не все участники могут захотеть публиковать подробности о своём местоположении. Просто для информации: когда была опубликована заявка, на территории США и на Дальнем Востоке было утро. И это не выгораживание, а просто альтернативная трактовка событий, которая в большей степени согласуется с ВП:ПДН, чем ваша версия. Только и всего. Track13 ^о_0 10:50, 31 мая 2010 (UTC)

Ну чтож если в этом вопросе можно допустить "альтернативную трактовку" то по чему бы и в других вопросах не допустить такую же трактовку например в связи с иском. --Gulustan 12:14, 31 мая 2010 (UTC)

Возможно и можно. На данный момент по этой ситуации у меня заметно больше информации, чем по иску в целом, поэтому по иску выводов и трактовок я стараюсь не делать. Track13 ^о_0 12:20, 31 мая 2010 (UTC)

Публикация переписки

Прошу сообщить мне какое наказание понес Дивот за 9-ти минутную публикацию? Если то, что ниже, наказание показалось символическим. Я материалов не видел, но если там например моя почта, то я уж и не знаю как отреагировать. Он не знал что этого делать нельзя? Я например разрешения на публикацию моей переписки не давал.

Блокировка 29 мая 2010 Мне стало известно, что Вы рассылаете другим участникам приватную информацию, предоставленную Вами в распоряжение АК, поэтому я вынужден был заблокировать Вас на сутки. Несомненно, если Вы прекратите подобную рассылку, я Вас разблокирую. Но делать так не нужно, АК вполне способен сам принять решение, кому нужно эту информацию предоставить. Дядя Фред 23:13, 29 мая 2010 (UTC)

--Waldemar Zukerman 08:06, 31 мая 2010 (UTC)

Зашёл на личную страницу Участник:Divot. Никаких блокировок не обнаружил. Обычно о блокировке участника делается соответствующее объявление на личной странице участника, как мне известно. --Борис Бердичевский 09:32, 31 мая 2010 (UTC)

Обсуждение_участника:Divot#Блокировка_29_мая_2010 Track13 ^о_0 09:35, 31 мая 2010 (UTC)

Да, заглянул не туда, извиняюсь. --Борис Бердичевский 09:42, 31 мая 2010 (UTC)

• А зачем наказывать? Распространение информации остановлено, блокировка нового не даст (кроме морального удовлетворения для некоторых, конечно) Track13 ^о_0 08:12, 31 мая 2010 (UTC)

Вальдемар, полностью согласен с Трак13, Википедия не является судебным органом, поэтому АК не должен наказывать Дивота за противоправные действия. Это дело совсем других органов, никак не Вики. Prater 08:29, 31 мая 2010 (UTC)

А я новой блокировки и не прошу. Мне эта кажется символической. Не соответствие действия и меры. Waldemar Zukerman 08:43, 31 мая 2010 (UTC)

Ну обычно если заблокированный говорит, что больше нарушать не будет, и есть основания думать, что так оно и будет, то блокировку снимают. Тут уже не важно, бессрочная была блокировка или на сутки Track13 ^о_0 09:23, 31 мая 2010 (UTC)

Пояснения для Бранда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бранд, ваш ответ на странице иска несколько неточен. Статья 272 применима к тем кто взломал ящик. А тайна переписки охраняется статьей 138 УК РФ (часть 1). Нарушением тайны переписки считается не только разглашение, но и ознакомление с личной перепиской. Prater 08:27, 31 мая 2010 (UTC)

• Заблокирован бессрочно за систематическое нарушение ВП:НО, согласно ВП:БЛОК п.1. --Dmitry Rozhkov 09:30, 31 мая 2010 (UTC)
• Разблокирован под обещание прекратить нарушения. --Dmitry Rozhkov 10:59, 31 мая 2010 (UTC)

Предложение

Предлагаю участникам не писать на СО страницы, за исключением новых аргументов. Это никому пользы не принесет. Я все же надеюсь на то, что арбком найдет оптимальный выход.--Waldemar Zukerman 10:53, 31 мая 2010 (UTC)

Мнение (Skydrinker)

Не вдаваясь в глубины А-А конфликта, хочу отметить пару моментов. Во-первых, не для никого не секрет, что здесь существует как азербайджанское, так и армянское лобби. Действуют они грубо, топорно и навязчиво. Не сомневаюсь, что существует какая-то рассылка, координирующая действия участников. Все бы ни чего, но такие действия идут лишь во вред атмосфере проекта, и расходятся с его целями. Я считаю, что АК нужно быть последовательным в блокировках. Распутать этот узел, мне кажется не под силу уже ни кому. Его нужно разрубить.

И вот ещё пример флеш-моба - Википедия:Проект:Тематическая неделя/Выбор новых недель/Архив#Октябрь 2009, смысл которого был лишь в том, как насолить друг другу, а не поработать над статьями. Итог "работы" получился минимальным, да и то благодаря нейтральным участникам. Я уверен, что "кураторы" враждующих сторон информировали своих товарищей о необходимости протолкнуть необходимое им решение.--skydrinker 12:55, 31 мая 2010 (UTC)

То есть, как я понимаю, «разрубить узел» — значит удалить и тех и других? Безусловно, это пойдёт на пользу проекту (смайлик Ирония). --Борис Бердичевский 13:30, 31 мая 2010 (UTC)

Данные про армянскую вневикипедийную координацию я переслал в арбком. Сам факт ее существования давно установлен. Надеюсь, что эта информация будет принята к сведению. Grandmaster 20:31, 31 мая 2010 (UTC)

Другое мнение, для разнообразия

Если совершенно честно - я не до конца понимаю, что́ уж такого страшного произошло. А что, до этого известия (и безо всякого списка рассылки) было неизвестно, что азербайджанские участники выступают везде единым фронтом, поддерживают друг друга независимо от степени аргументированности мнения и т. п.? Что меняется от того, каким техническим способом этот образ действий достигается? Если эти действия неконструктивны (а они часто неконструктивны) - их следует пресекать, в том числе и путем блокировок. Что касается голосований, то, опять-таки, мы и так знаем, что некоторые участники голосуют примерно одинаково, и это началось не вчера и не с азербайджанцев. В отличие от приснопамятной АПЭ, возникшей на основе разного рода внутривикипедийных тенденций и противостояний, группа участников, проталкивающих проазербайджанскую POV, является в чистом виде отражением вневикипедийной информационной борьбы - и агенты этой борьбы всё равно будут приходить в Википедию и действовать теми же способами и в тех же местах. Я не вижу, что практически меняется от того, что у них есть внутренняя рассылка. Разве что в этой рассылке планировались какие-то откровенные нарушения вроде взлома чужих аккаунтов. (К слову замечу, что крики о нарушении тайны переписки, преобладающие в реакции затронутых участников, производят на непредвзятого наблюдателя крайне негативное впечатление, - потому что настаивать на конфиденциальности обсуждений по поводу совместной работы в Википедии ровным счётом и означает косвенное признание того, что эти обсуждения не соответствуют целям и задачам проекта.) Андрей Романенко 13:31, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей, здесь есть несколько ключевых моментов, которые упускаются многими непредвзятыми наблюдателями.

• во первых каждый азербайджанский участник говорит от своего имени только. Мое мнение по какой-то части может совпадать с мнениями других аз. участников, по каким то нет.
• В данном случае для меня форма рассмотрения обвинения играет более важную роль чем суть обвинения. Дело не в конфиденциальности, просто рассмотрение моей личной переписки без моего согласия, я рассматриваю как насилие над собой. В тоже время самих обвинений в неконструктивности на основе этой переписки я не боюсь, я могу аргументировано ответить на любое.

Поэтому я и написал АК, пришлите письма написанные мною мне на почту с запросом а) подтвердить аутентичность б) разрешить использовать написанные мною письма в оценке моей деятельности в Вики.

Заранее скажу что я не вижу проблем в подтверждении и разрешении и сделаю это. Но я должен твердо знать, что без моего разрешения АК не будет рассматривать и использовать этот материал, уважая то, что это моя личная переписка. Prater 13:55, 31 мая 2010 (UTC)

Да ну ладно, чего уж лукавить. Конечно, у всех вас есть какие-то свои мнения по тем или иным вопросам - но на практике в условиях АА-конфликта это практически не проявляется. И второе: понимаете, рассылка по вопросам совместной работы в Википедии по сути (а мы сейчас говорим не с позиций юридического крючкотворства, а с точки зрения духа проекта) не является личной перепиской. Андрей Романенко 14:02, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей вы правы, но только в одном моменты вы неправы. Вы упускается момент с менталитетом.... я и уверен другие участники возмушены тем что в их меила копался кто то, я не замешан ни в чем однако же я возмущаюсь тем что вот так вот в наглую кто то может порыться у тебя в меиле достать оттуда инфу и распространять не получив наказания. --Open~sea 14:06, 31 мая 2010 (UTC)

Андрей, да, дело не в самом факте существования рассылки, а в том, что в ней обсуждалось. И какие выводы относительно добросовестности соответствующих участников Википедии из этих обсуждений можно сделать. Я в очередной раз снимаю розовые очки. Kv75 18:12, 31 мая 2010 (UTC)

А какое ваше и других дело что в ней обсуждалось? Если у вас дома есть оружие это значит, что вы подрываете безопасность общества? Если вы дома с другом обсуждаете власть - значит вы угроза для власти? Что-то подсказывает мне, что возможно, в этой самой "переписке" было и много хорошего. Но видимо публике "показали" лишь выгодные некоторым лицам сообщения. F a r i k 18:56, 31 мая 2010 (UTC)

Моё дело самое прямое — ВП:481. Данные рассылки — важная дополнительная информация, позволяющая судить о добросовестности целого ряда участников в теме, в которой осуществляется посредничество. И, соответственно, о том, как с этими участниками следует работать. Kv75 05:07, 1 июня 2010 (UTC)

Здесь есть один принципиальный момент. Принимая иск к рассмотрению, арбком устанавливает очень опасный прецедент, фактически давая зеленый свет противозаконной деятельности. Причем я уверен, что арбком прекрасно знает, как именно были получены материалы. Сначала мне написали, что был взломан чей-то ящик, а теперь это утверждение отыграли обратно, и оказывается, что непонятно, взломали или нет. Я понимаю мотивы изменения позиции, смысл ее в том, что если не признавать факта взлома, а ссылаться на выложенные в интернете материалы, то можно попробовать обойти криминальную сторону дела. Но дело в том, что завтра точно так же могут взломать почту или компьютер любого другого участника (в том числе и самих арбитров), выложить добытое там в Интернет, и арбком должен будет принять эти материалы к рассмотрению. Хочет ли викисообщество этого? Надо ли поощрять подобным образом явно противозаконную деятельность против оппонентов? Последствия затронут не только азербайджанских участников. Я думаю, что правильно будет отклонить иск, на основании того, что представленные материалы добыты незаконным способом, и постановить, что арбком не будет принимать к рассмотрению никаких материалов, добытых противозаконными методами. Grandmaster 20:48, 31 мая 2010 (UTC)

А не посчитать ли нам...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А не посчитать ли нам, сколько времени мы все потратили на разбор этой Заявки, вместо того, чтобы править статьи, и соответственно какую пользу принесла эта Заявка проекту Википедия? --Борис Бердичевский 13:36, 31 мая 2010 (UTC)

Вы не являетесь заинтересованной стороной заявки, вы можете смело её игнорировать (признаться, мне непонятно, почему вы появились в этой заявке, особенно с учётом, что до этого вы никакими заявками не интересовались) и заниматься дополнением или написанием статей. — Claymore 13:40, 31 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Claymon разве в Википедии есть правило по которому господин Бердичевский не может здесь находится? или может есть правило запрещающее ему высказывать свою точку зрения по данному вопросу.

--Gulustan 13:51, 31 мая 2010 (UTC)

Я и не запрещал ему высказывать свою точку зрения. Лишь указал, что его а) заявка прямо не касается; б) что он может заниматься своим делом вместо комментирования заявки. На этом я закрываю эту ветку, ничего конструктивного она не несёт. — Claymore 13:55, 31 мая 2010 (UTC)

Мое предложение, вполне конструктивное

Тут выше посчитали, что я вношу что-то неконструктивное, так вот, будет конструктивное.

• Настоящую Заявку закрыть как необоснованную.
• Автора Заявки наказать — во-первых, за внесение необоснованной Заявки, во-вторых, за провокацию и разжигание страстей.

--Борис Бердичевский 14:15, 31 мая 2010 (UTC)

• Вы не знаете, какие материалы были переданы АК, и судите об обоснованности… Ничего конструктивного тут не вижу. Track13 ^о_0 14:18, 31 мая 2010 (UTC)

  И знать не хочу. Я хочу участвовать в Википедии как в сообществе, где всё открыто, нет кулуаров и закулис. --Борис Бердичевский 14:20, 31 мая 2010 (UTC)

  Как будто вас насильно тянут на эту страницу… Track13 ^о_0 14:32, 31 мая 2010 (UTC)

  Ну так кулуарных и закулисных деятелей эта заявка и касается, не так ли? --Dmitry Rozhkov 14:33, 31 мая 2010 (UTC)

Я, наверное, мог бы так посчитать: не касается. Какое мне дело, что удалят из Википедии (мне неизвестно за что) автора вот этого шаблона? {{userbox/За Азербайджан свободный от антисемитизма}} --Борис Бердичевский 14:42, 31 мая 2010 (UTC)

Track 13

Вы не знаете, какие материалы были переданы АК

А вы знаете? похоже кроме нас "обвиняемых" все знакоми с преславутыми "материалами" странно как то.... и если какие то материалы всё же есть в чём я очень сильно сомневаюсь кто даст гарантию что они не окажутся в открытом доступе в нете или тот человек у кого они есть или те люди "случайно" не сольют его в нет АК может это предотвратить? а вы вы можете? --Gulustan 14:43, 31 мая 2010 (UTC)

Хм, вывод про «все знакомы» вы на каком основании сделали? Track13 ^о_0 14:45, 31 мая 2010 (UTC)

Gulustan, с вами очень весело общатся. Вы так хорошо умеете строить версии и сходу выдавать эти версии за истину, что мне даже немного не по себе. Track13 ^о_0 14:52, 31 мая 2010 (UTC)

Так они уже в открытом доступе в нете. И в АК была передана только ссылка на них. "АК может это предотвратить?" А почему АК должен это предотвращать. Это не наше дело, вообще-то. Мы не служба безопасности всея интернет :) --Dmitry Rozhkov 14:46, 31 мая 2010 (UTC)

Есть еще одна причина для непринятия иска. Приняв иск на рассмотрение и согласившись рассматривать чужую переписку без согласия, АК фактически пошлет мессадж всем "Да ребята, если вы взломаете чужой ящик и перешлете инфу нам, мы готовы это принять". Это будет поощрением подобных методов устранения оппонентов. Prater 14:47, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, вы можете передать мне линк на этот открытый доступ? Если это в "открытом доступе" то проблем быть не должно, не так ли? Prater 14:47, 31 мая 2010 (UTC)

Да, не должно. Но я должен посовещаться с арбитрами. Я уверен, что ссылка в итоге будет передана всем заинтересованным лицам. --Dmitry Rozhkov 14:49, 31 мая 2010 (UTC)

Дмитрий, прошу прощения, что встреваю, но не советую. Мне не кажется правильной идея передачи информации от АК. --Burivykh 21:58, 31 мая 2010 (UTC)

На том основании что администраторы говорят ооо там такое есть такое.... например Виктория обвинила меня в том что я хотел взломать её мейл Lori-m говорит что информация ввергла его в шок да и другие админы и участники высказываются как вполне "осведомлённые" люди от куда это всё? кто их снабжает "информацией"? --Gulustan 14:51, 31 мая 2010 (UTC)

• Да Вам же ответили уже: первые 9 минут в заявке были выдержки из предполагаемой рассылки. Лично я увидел, что на страницу ВП:ЗА, которая у меня стоит в списке наблюдения, была добавлена новая заявка. Я её посмотрел, понял, в чём суть, но мне было недосуг, и я эти выдержки читать не стал, решил, что если надо будет, потом прочту. А потом NBS (кажется) заявку стёр, лишние правки удалил, а потом их и вовсе заревизовали. Но эти 9 минут фрагменты были доступны любым участникам. --Yaroslav Blanter 14:55, 31 мая 2010 (UTC)
  • Вы ещё забыли добавить, что до момента ревизования (когда оно произошло - неизвестно), оные правки были доступны всем администраторам. Таким образом, администраторам оно было доступно значительно дольше, чем 9 минут. Этим и только этим можно объяснить всякий/разный разнобой вида утром/в 11 вечера и т.п. --Yuriy Kolodin 17:27, 31 мая 2010 (UTC)

Миф о "своём кандидате".

Как я понял из обсуждений на это странице, в первоначальной версии рассылки были то ли фрагменты то ли ссылки на т.н. переписку, в которой присутствовала координация действий по голосованию в АК. Из сообщения Аурелиано_Буэндиа следует, что под этим самым кандидатом подразумевают участника Drbug.

Начну с того, что я считал на этих выборах своим кандидатом лишь участника Flagoved, которого лично я и выдвинул в кандидаты и за которого в последствии проголосовал [5]. Помимо Flagoved-а, я так же отдал свои голоса следующим участникам: Alogrin [6], Drbug [7], Pessimist2006 [8], Yaroslav Blanter [9], Аурелиано Буэндиа [10], Дядя Фред [11]. Каждого из них я поддержал исходя из личных соображений, если кому то необходим более детальный ответ, могу расписать в привате.

Теперь подробно остановимся на том, как получилось, что 9(всего!) участников из представленного «списка двадцати шести» отдали свои голоса за Владимира и это тут же было воспринято всеми как пропихивание кандидаты в АК. Начнём пожалуй с того, что Владимир является посредником в А-А конфликте и очевидно на слуху практически у всех участников ВП:АЗ. Логично предположить, что решение голосовать «ЗА» или «ПРОТИВ» него принималось через призму его деятельности в качестве посредника. Думаю многим пришлась по нраву позиция участников в отношении блокировок, а также мягкость и доброжелательность Владимира, и очевидно это и предопределило их выбор. Как альтернативу можно также предположить, что ряд участников ориентировалось на голосование более опытных, так сказать старожилов проекта Азербайджан, или наиболее активных или известных в данный период. Боле детально это выглядело так:

Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Голосование/Drbug

• 79. За Фрашкард 15:59, 24 мая 2010 (UTC)
• 88. За Quantum666 05:29, 25 мая 2010 (UTC)
• 91. За Grandmaster 07:30, 25 мая 2010 (UTC)
• 120. За Parishan 04:22, 27 мая 2010 (UTC)
• 122. За Gulustan 06:38, 27 мая 2010 (UTC)
• 125. За Lun 10:41, 27 мая 2010 (UTC)
• 159. За Waldemar Zukerman 08:12, 29 мая 2010 (UTC)
• 161. За Бабек 11:08, 29 мая 2010 (UTC)
• 165. За Farhad 14:22, 29 мая 2010 (UTC)

Для сравнения за Ярослава было подано 7 голосов «ЗА» от участника из списка, однако это как проталкивание никто не воспринял.

Википедия:Выборы арбитров/Весна 2010/Голосование/Yaroslav Blanter

• 120. За Фрашкард 15:59, 24 мая 2010 (UTC)
• 135. За Grandmaster 07:31, 25 мая 2010 (UTC)
• 169. За Gulustan 06:38, 27 мая 2010 (UTC)
• 171. За Lun 10:41, 27 мая 2010 (UTC)
• 204. За Waldemar Zukerman 08:12, 29 мая 2010 (UTC)
• 207. За Бабек 11:08, 29 мая 2010 (UTC)
• 215. За Farhad 14:22, 29 мая 2010 (UTC)

На мой взгляд, истерия развязанная вокруг проталкивания кандидатуры Владимира, связана с общей атмосферой вокруг него. Наверно здесь мне конкретизировать не нужно, все активные участники Википедии поняли о чём я. Думаю многим выгодно в очередной раз "подорвать" авторитет Владимира, а точнее сделать не легитимным тот факт, что участника поддержало большое количество обычных юзеров. Замечу, что многие обладатели технического флажка голосовали «ПРОТИВ»...

По поводу рассылки представленной здесь (я сам не видел, но те кто видел пролили лучик света), так вот, очевидно, что рассылка создана постфактум, то есть в ней скорее всего описаны события которые уже были. Поясню, исходя из уже фактически оконченных на тот момент выборов, была смоделирована ситуация где мы якобы проталкиваем одного из кандидатов, и пишем друг другу как нужно проголосовать. Не удивлюсь, что команды в т.н. рассылке и в реальном голосовании совпадут на 100%.--фрашкард 17:44, 31 мая 2010 (UTC)

Коллега, я полагаю, что вывод о скоординированности протаскивания того или иного кандидата можно делать исключительно на основании сравнения контекста упоминаемого обсуждения с поданными голосами. И контекст играет первостепенную роль. Как вы знаете, агитация за пределами ряда страниц запрещена. Я вон даже у себя в блоге про сами выборы написал постфактум, за что меня упрекнули, что надо было раньше, получил бы больше голосов. Проблема не в том за кого голосовали те или иные участники. А в том нарушали ли они запрет на агитацию вне установленных мест и как это повлияло на голосование. Может это миф, а может правда. На то мы и избираем арбитров таким подавляющим большинством голосов (что являет наше к ним доверие) чтобы в сложных случаях они могли судить о наличии такой связи или её отсутствии. Ну и очевидно, что планируемые события и уже произошедшие описываются по-разному, isn't it?Pessimist 20:44, 31 мая 2010 (UTC)

Комментарий: К вопросу о терминах. Нельзя называть агитацией то, что таковой не является. Приватная рассылка (если она имела место быть) всё равно остаётся приватной, даже если адресована двум-трём десяткам человек. Тогда как агитация, по определению, это публичные действия, направленные на неопределённый круг лиц. Если бы обсуждение выборов в АК и порядок действий обсуждались в блогах, на форумах и т.п. — здесь было бы нарушение запрета. И, как наглядно показал фрашкард, какая-то провальная «агитация» вышла; глядя на результаты, с трудом верится в её существование. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:31, 31 мая 2010 (UTC)

Дело в том, что в нашем случае агитация в блогах и форумах как раз смысла не имеет, в отличие от закрытой рассылки участникам Википедии в связи с ограничением доступа к голосованию. В правилах агитации по выборам не сказано, что имеются в виду исключительно открытые ресурсы. Ну а связь между рассылкой результатами может анализировать лишь тот, кто имеет её текст и уполномочен делать такие выводы - как я уже упоминал выше. Я лично рассылку эту не читал, членом АК не являюсь потому выводов о наличии либо отсутствии таковой связи делать не могу. Pessimist 09:45, 1 июня 2010 (UTC)

Я уже столько постов подряд прошу дать мне ссылку на правила Википедии, где запрещена агитация, согласованное голосование. И снова — «Как вы знаете, агитация за пределами ряда страниц запрещена». Ну чайник я, чайник, не знаю этого! --Борис Бердичевский 22:08, 31 мая 2010 (UTC)

Википедия:ВАК#Агитация. Формально согласованное голосование нигде не запрещено, но может быть расценено в некоторых случаях как попытка протолкнуть свою точку зрения и нарушение ВП:ЧНЯВ (Википедия - не поле битвы) Track13 ^о_0 22:57, 31 мая 2010 (UTC)

Мнение (Джафаров)

Прочёл все высказывания и нашёл очень интересные моменты. Перед тем как я напишу их , моё видение этой ситуации:

• Кто-то взламывает почту большой группы азербайджанских участников→...→Divot якобы что-то там находит →Divot подаёт заявку на арбитраж.

Начну с начала.

• 1) Взлом почты. Лучший пример-недавнее разбирательство Филиппа Киркорова.Но ближе к делу, какой-то участник взломал почту азербайджанских участников и нашёл (нашёл или приписал отдельная тема) компромат. Акцент в данном предложении надо ставить на слово взломал, но почему-то на протяжении всего разбирательства акцент ставится на слово компромат. Не буду повторятся за многими участниками и писать , что это дуголовно наказуемое дело (см. пример с Киркоровым).
• 2) Список участников. Первое, что бросается в глаза это большой список участников. Ещё один интресный момент, Ds02006 ,отвечая на вопрос Dinamik в своей заявке на статус администратора, упоминул участника Omega, последняя правка которого датируется 12 ноября 2008 года.И конечно убивает фраза "список пополняется" в графе Заинтересованные стороны. Эти и многие другие моменты наталкивают на вопрос:"А был ли компромат?".
• 3) Компромат. А был ли он? Отличие от оригинала оценить невозможно (не думую что кто-нибудь из азербайджанских участников после всего написанного здесь даст свою переписку). Но , нельзя выбрасывать и другой вариант, а что если "переписка" это всего лишь пустышка?
• 4) Первая версия заявки.Лично не видел её но по описанию можно себе представить её.Тем более если даже армянские участники говорят , что это уже перебор [12].Что поражает больше всего-срок блокировки Divot - 1 день. Напоминает историю о том , как British Airways и Air France свои Конкорды продавали (цена была символической 1 франк и 1 фунт). К примеру меня в своё время заблокировали на день за то что я удалил информацию , что якобы Армения может участвовать в Набукко.

Можно ещё много чего найти, просто разговор уходит от первой темы.И ещё хотелось бы задать несколько вопросов Divotу, после того как он выдет из символической блокировки.--Bahruz Djafarov 20:34, 31 мая 2010 (UTC)

Нет никакой блокировки. Я просто с интересном наблюдал, как Самый Древний начинал новую жизнь с новым ником "Вольдемар Цукерман" и исследовал мою страницу на одноклассниках. Ну и почему-то мне стали приходить письма с моих почтовых ящиков с просьбой подтвердить смену пароля. Интересно, с чего бы это?

Ну да не суть, задавайте вопросы. Divot 20:46, 31 мая 2010 (UTC)

Вы (или с помощью кого то) взломали почту азербайджанских участников? --Open~sea 21:08, 31 мая 2010 (UTC)

Нет. Divot 21:29, 31 мая 2010 (UTC)

Дивот. Вышлите эти письма в АК, пусть посмотрят когда это было и с какого АйПи. Про одноклассников. Для чего вы врете - не понимаю. Я переименовался дней двадцать, а то и месяц назад, а на вашу страницу на одноклассниках зашел позавчера, через 3 дня после подачи вами иска. Вы мне написали сообщение: "Кажется я догадываюсь кто вы". Правда? И при этом что там исследовать, 5-6 фоток, в открытом доступе. Я зашел открыто, вы могли исследовать меня гораздо подробнее, страница моя немаленькая, и я закрыл ее только вчера. Вы все это прописали как события давние. Ваши методы дискуссии не меняются. Вы ведете себя как хитрый политикан. Противно читать даже. Waldemar Zukerman 05:40, 1 июня 2010 (UTC)

Divot простите не заметил, что вас разблокировали через 28 минут после её наложения.Если вы утверждаете , что не взламывали, то откуда у вас есть переписка?--Bahruz Djafarov 05:47, 1 июня 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Он скорее взламывал не сам. Заказал. Ему все передали, Романенко проговорился. А потом взяли слова обратно. Теперь получается, что взломал например Папа Римский, и потом из добрых побуждений разместив в нете, слил все Дивоту. А тот в АК. А насчет блокировки, я уже высказывался, она символичная. Вообще отнощение к Дивоту особенное. Об этом остается только сожалеть. Обещал не писать здесь, но не сдержался. Waldemar Zukerman 05:54, 1 июня 2010 (UTC)

• Эта ветка закрыта, автор реплики заблокирован на сутки. Я рекомендую участникам дважды подумать, прежде чем писать про ложные утверждения. Если у кого-то есть достоверные доказательства, что его почта была взломана определённым участником проекта — пишите письмо в Арбитражный комитет. Если доказательств нет, то лучше воздержаться от обвинений и просто сообщить АК, что кто-то пытался получить доступ к вашей почте. — Claymore 09:14, 1 июня 2010 (UTC)

  Так Грандмастер уже сказал что у него почту взломали. Ложные обвинения? недумаю что они ложные, не Господь Бог же взломал...--Open~sea 09:36, 1 июня 2010 (UTC)

  У Арбитражного комитета нет каких-либо доказательств, что доступ к почте Grandmaster получал именно Divot. Grandmaster сообщил нам только о самом факте несанкционированного доступа, деталей не было. Если доказательства есть у вас — присылайте. Если нет, то не стоит в очередной раз делиться своими предположениями. — Claymore 09:45, 1 июня 2010 (UTC)

Заявление от пользователя Divot

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ув. Арбитражный комитет, администраторы, посредники и просто колеги.

Ставлю вас в известность, что за последние сутки на мой компьютер и почтовые аккаунты идет атака. Я получаю множество писем с просьбой подтвердить смену пароля и писем с подозрительными вложениями. Если вы заметите какую-то неадекватность в моем поведении в Википедии, блокируйте запись до выяснения, я свяжусь с админами по моб. телефону. Аналогично и с письмами от меня, если что-то выходящее за рамки обычного и добросовестного общения, скорее всего аккаунт взломан. Также попрошу не сообщать никаких личных подробностей обо мне или о вас, если таковые попытки будут исходить от моего имени. Divot 21:29, 31 мая 2010 (UTC)

Сейчас я тоже сниму защиту с моего компьютера, уберу ZoneAlarm, — и смело могу делать точно такое же заявление! --Борис Бердичевский 21:58, 31 мая 2010 (UTC)

Мое право использовать метод Станиславского. Open~sea 22:26, 31 мая 2010 (UTC)

Клоунада для публики началась --Muradwu 22:29, 31 мая 2010 (UTC)

Коллеги, давайте на этом закончим нарушения ВП:ЭП. Их и так на этой странице достаточно Track13 ^о_0 22:52, 31 мая 2010 (UTC)

Ahmad The Dead Terrorist. Дивот, вы что школьник? Вам же за 40. :)--Waldemar Zukerman 05:43, 1 июня 2010 (UTC)

Прочитав эти строки вспомнил столько хороших анекдотов что не знаю с какого начать..... --Gulustan 06:27, 1 июня 2010 (UTC)

Цирк. Взломал (или заказал взломать) чужую почту, а обвинения в попытке взлома сыпятся на азербайджанскую сторону. Класс. Prater 08:58, 1 июня 2010 (UTC)

Воздержитесь от необоснованных обвинений. Ещё одна подобная фраза, и мне придётся прибегнуть к блокировкам. — Claymore 09:06, 1 июня 2010 (UTC)

Мнение DonaldDuck

Выскажусь как участник аналогичного дела в англовики (en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern European mailing list). Там участники тайной "восточноевропейской рассылки", координировали войны правок, голосования за удаления статей и старались устранить неугодных участников (одним из них был я).

• Неизвестно было, каким образом произошла утечка. Один из участников рассылки сообщил свой пароль в рассылке. С этого аккаунта с левого IP была разослана ссылка на архив переписки. Таким образом, автор "слива" остался неизвестным и осталось неизвестным, является ли этот архив результатом взлома, или слива от одного из участников рассылки. У нас же есть автор иска Divot. Хотелось бы услышать объяснения, каким образом он получил чужую переписку. Во многом, именно неподтвержденность факта взлома позволила арбитрам англовики рассмотреть дело.
• Из-за большой важности дела для функционирования Википедии, арбитры решили рассмотреть переписку в качестве доказательства.
• Арбитрами было указано, что список рассылки с большим числом участников - уже не совсем частная переписка.
• В ходе разбирательств принимались жесткие меры для защиты личной информации участников рассылки. В вики не разглашались никакие личные данные участников и тексты писем цитировались минимально возможным образом, в основном, указывалось только дата и время письма. Тем не менее, анонимность им не удалось сохранить, так как архив рассылки был кем-то слит на сторонний сайт.
• Сначала участники рассылки тоже много говорили о фальсификации их писем, но потом молчаливо признали их подлинность. DonaldDuck 04:02, 1 июня 2010 (UTC)

  Мне пришло письмо по электроной почте, в котором была ссылка на открытый вебсайт с архивом. Ссылку на этот сайт я послал Генкину, как посреднику по АА-конфликту, с просьбой проконсультировать, что делать в таком случае, а также показана одному из арбитров, который посоветовал мне написать иск в АК, если там присутствуют доказательства нарушения. Поскольку от Генкина не было ответа (до сих пор нет), я также проконсультировался с ДрБагом. Каких-либо попыток "пропиарить" эту ссылку мной не делалось, иначе она уже несколько дней обсуждалась бы на всех армяно-азербайджанских форумах. Divot 05:52, 1 июня 2010 (UTC)

  Я могу доказать факт взлома личной почты. Grandmaster 06:30, 1 июня 2010 (UTC)

А не верю, ей-богу, как-то не верю, клянусь тебе. (Федор Достоевский) --Gulustan 06:34, 1 июня 2010 (UTC)

Мнение deevrod'а

Я считаю, что требования не рассматривать иск оттого, что тот основан на якобы частной переписке, является наглым лицемерием. Право на частную переписку (да и частная ли она, если напрямую связана с Википедией и массова?) не означает права координировать превращение страниц обсуждения Википедии в балаган и проталкивание ненейтральной точки зрения (а попросту говоря — вандализма) в статьях. Я не верю ни одному слову ответчиков; теперь только арбитры смогут переубедить меня в том, что рассылка была. Призываю арбитров не слушать ответчиков с их требованиями удалить по надуманным причинам компромат. Спасибо за внимание. deevrod (обс) 05:11, 1 июня 2010 (UTC)

• Родион, мнение понятно, но всё же воздерживайтесь в обсуждениях от переходов на личности. --Dmitry Rozhkov 05:14, 1 июня 2010 (UTC)
  • Прошу прощения, чуть исправил текст, чтобы он не был слишком личным. Увы, не знаю, как исправить первое предложение; если вы считаете его оскорбительным, исправьте мою реплику так, как вам, как арбитру, кажется нужным. Да, и прошу проверить армянскую группировку на предмет чего-то аналогичного. deevrod (обс) 05:25, 1 июня 2010 (UTC)

Я не верю ни одному слову ответчиков

Надеюсь, позиция уважаемых Арбитров иная. Иначе уже сейчас, сразу можно единогласно удовлетворять Иск. --Борис Бердичевский 08:09, 1 июня 2010 (UTC)

• deevrod с удовольствием выслушаю ваши извинения в адрес участников которые ни в чем не замешаны.--Open~sea 08:25, 1 июня 2010 (UTC)

deevrod

является наглым лицемерием

эти слова не для Википедии куда смотрят администраторы например Claymore --Gulustan 09:35, 1 июня 2010 (UTC)

• Увы, за порядком на этой странице могут следить только арбитры. Track13 ^о_0 09:43, 1 июня 2010 (UTC)

А только ли русский раздел?

Коллеги арбитры!

Если в рассылке найдутся следы деструктивной деятельности участников в других разделах (прежде всего в английском), я бы порекомендовал проинформировать об этом соответствующие арбитражные комитеты. Kv75 05:21, 1 июня 2010 (UTC)

Просьба к арбитрам - возможно ли это?

Нет никакой блокировки. Я просто с интересном наблюдал, как Самый Древний начинал новую жизнь с новым ником "Вольдемар Цукерман" и исследовал мою страницу на одноклассниках. Ну и почему-то мне стали приходить письма с моих почтовых ящиков с просьбой подтвердить смену пароля. Интересно, с чего бы это? Ну да не суть, задавайте вопросы. Divot 20:46, 31 мая 2010 (UTC)

Я доверяю Колодину, Бердичевскому, Вульфсону, Блантеру и Багу. Если есть возможность прошу проверить слова Дивота, на которые есть моя реакция. Может это и маловероятно, но это шанс убедиться в деструктивности его намерений и методов ведения дискуссии.

Дивот. Вышлите эти письма в АК, пусть посмотрят когда это было и с какого АйПи. Про одноклассников. Для чего вы врете - не понимаю. Я переименовался дней двадцать, а то и месяц назад, а на вашу страницу на одноклассниках зашел позавчера, через 3 дня после подачи вами иска. Вы мне написали сообщение: "Кажется я догадываюсь кто вы". Правда? И при этом что там исследовать, 5-6 фоток, в открытом доступе. Я зашел открыто, вы могли исследовать меня гораздо подробнее, страница моя немаленькая, и я закрыл ее только вчера. Вы все это прописали как события давние. Ваши методы дискуссии не меняются. Вы ведете себя как хитрый политикан. Противно читать даже. Waldemar Zukerman 05:40, 1 июня 2010 (UTC) Divot простите не заметил, что вас разблокировали через 28 минут после её наложения.Если вы утверждаете , что не взламывали, то откуда у вас есть переписка?--Bahruz Djafarov 05:47, 1 июня 2010 (UTC) Он скорее взламывал не сам. Заказал. Ему все передали, Романенко проговорился. А потом взяли слова обратно. Теперь получается, что взломал например Папа Римский, и потом из добрых побуждений разместив в нете, слил все Дивоту. А тот в АК. А насчет блокировки, я уже высказывался, она символичная. Вообще отнощение к Дивоту особенное. Об этом остается только сожалеть. Обещал не писать здесь, но после наглого вранья не сдержался. Waldemar Zukerman 05:54, 1 июня 2010 (UTC)

--Waldemar Zukerman 06:01, 1 июня 2010 (UTC)