Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Шапка этого форума

А не сделать ли шапку форума пониже — а то пол-экрана занимает - ? В других, конечно, шапки тоже толсты — но здесь, благодаря ссылке на «Иные способы», особенно. Retired electrician 19:10, 15 августа 2014 (UTC)

Вы можете настроить любой удобный вам вид страниц википедии с помощью вот этого руководства: Википедия:Персональное оформление. Ashik 19:27, 15 августа 2014 (UTC)

Категория:Легендарные библиотеки

• Мне одному она кажется бредовой? В ней должны быть только собрания Ивана Грозного и Ярослава, существующие, очевидно, только в умах пишущих о них. И библиотека аббатства из «Имени розы». Но остальное-то?--Dmartyn80 18:57, 15 августа 2014 (UTC)

  Не одному. Это чистое ВП:НК «расплывчатый признак категоризации». В этой категории вообще ничего быть не должно. Фил Вечеровский 19:08, 15 августа 2014 (UTC)

  Может, переименовать в «Бывшие библиотеки», «Ныне не существующие …», «Исчезнувшие …» или что-нибудь в этом роде? --Анатолич1 19:17, 15 августа 2014 (UTC)

Тоже вариант. По крайней мере будет всего лишь вопрос о включении Библиотеки Грозного, про которую неизвестно, появлялась ли она. Фил Вечеровский 19:34, 15 августа 2014 (UTC)

Вот тогда категория точно будет безразмерной. Эс kak $ 02:40, 16 августа 2014 (UTC)

Ну так и категория «Персоналии» тоже без конца, без края. --Юлия 70 05:33, 16 августа 2014 (UTC)

Так я не против, но Фил готов удалять всё то, что ему кажется безразмерным: см. здесь, здесь и так до бесконечности. Эс kak $ 05:44, 16 августа 2014 (UTC)

Россия и НАТО

Участник:Watashi-wa, пренебрегая здравом смыслом и нейтральной точкой зрения, вставляет в данную статью свое мнение, которое не является единственно верным. Просьба разобраться. Подробности здесь. — Тирион 11:32, 15 августа 2014 (UTC)

Подобный вопрос уже обсуждася: Википедия:К переименованию/23 марта 2014#Присоединение Крыма к России (2014) → Аннексия Крыма Россией (2014). Было решено, что наиболее нейтральной формулировкой является именно присодинение, а не аннексия или воссоединение. С уважением, --DimaNižnik 12:19, 15 августа 2014 (UTC)

То есть все остальные иноязычные разделы являются ненейтральными и не разбирающимися в правилах Википедиии? Где-нибудь, кроме русскоязычной википедии, можно снова поставить вопрос о переименовании? Watashi-wa 12:26, 15 августа 2014 (UTC)

Вы удивитесь, но другие разделы нам не указ (как и мы им). Seryo93 (о.) 12:29, 15 августа 2014 (UTC)

Джафарова, Светлана Георгиевна

Выношу это сюда, поскольку не вижу возможностей и не обладаю временем обсуждать эту тему с оппонентом.

Сабжа статьи кратко можно охарактеризовать двумя утверждениями: 1) это эксперт живописи русского авангарда высочайшего класса, 2) это один из крупнейших посредников продажи фальшаков русского авангарда, на котором негде ставить пробы. Когда вы убираете любое из этих двух утверждений, вы вводите читателя Википедии в заблуждение.

Участник Tatesic дважды ([1], [2]) убрал из статьи следующий фрагмент, максимально корректным образом вводящий читателя в тему участия Светланы Георгиевны в продаже фальшаков:

Известно очень жёсткое высказывание о Светлане Джафаровой крупнейшего современного коллекционера русского авангарда Петра Авена в связи большим количеством подделок произведений Натальи Гончаровой, Михаила Ларионова, Александры Экстер, Ивана Пуни, сказанное Авеном в интервью 2008 года издателю «Каталога подделок произведений живописи». В 2011 году это высказывание было воспроизведено газетой «Коммерсантъ» по результатам совместной пресс-конференции Ирины Вакар, Андрея Сарабьянова и Петра Авена, посвящённой выходу во Франции каталога-резоне и монографии о Наталье Гончаровой с репродукциями трёхсот подделок картин Гончаровой:

Вот эксперты ГТГ Валяева или Ломизе. Им мало кто доверяет. Есть люди типа искусствоведа Светланы Джафаровой, она действительно профессиональная и знающая женщина, сознательно вставшая на путь продажи подделок.

На странице обсуждения статьи участник Tatesic пишет: «В статье не нужны чьи-либо „высказывания“ порочащие честь и достоинство. Было решение суда?» Участник либо не в теме, либо обманывает сам себя. Никаких судов в этой области в России, кроме возможного «суда» над Еленой Баснер, не было и в ближайшие десятилетия не предвидится. К примеру, уже упомянутый Авен подавать в суд на Джафарову не собирается: «Я купил две фальшивые картины за все время, и они висят как памятник моей собственной глупости у меня на даче. Одна из них была с экспертизой от небезызвестной Светланы Джафаровой (картина причем побывала на выставке Москва — Берлин — якобы это Альтман), а вторым был фальшивый Петров-Водкин с экспертизой из Третьяковки». Но это не отменяет того, что сказано им о Джафаровой публично, и что знают (но публично не говорят) все участники рынка.

Правило ВП:СОВР мне известно и было известно в момент внесения мною этой информации в статью. В случае невозможности возвращения удалённой информации в статью я бы предложил статью полностью удалить — поскольку Википедию не только читают, ею пользуются как руководством. Russian avant-garde 09:38, 14 августа 2014 (UTC)

Вместе с вот этим источником — вполне можно упомянуть о том, что Джафарову обвиняют в даче ложных заключений о подлинности картин («Ведомости» и «Коммерсант» — достаточно надёжные источники) — но одним предложением, а не пространной цитатой. --aGRa 13:23, 14 августа 2014 (UTC)

Поддерживаю коллегу aGRa: упоминание должно быть в статье, с атрибуцией, без цитат и эмоций, со ссылками на АИ. Sealle 08:27, 15 августа 2014 (UTC)

Статьи автора MarchHare1977 об американских административных единицах

Участница MarchHare1977 месяц за месяцем занимается вроде бы полезным делом - переводит из англовики стать об американских графствах (округах).

Переводы содержат исключительно демографическую плюс базовую кадастровую информацию и год основания. По сути, это совершенно шаблонный перевод, куда участница вставляет цифры из англовики (MarchHare1977 подтверждает, что у неё есть шаблон-трафарет). Такой выбор информации для статей (не экономика, не история, не география, не достопримечательности, даже не список городов в округе, а только демография) неслучаен: в англовики именно разделы о демографии создаются по своему трафарету. Если честно, то довольно трудоёмкая многомесячная работа участницы может быть сделана программистом за пару часов - как, собственно, и поступили в англовики.

Проблема в том, что трафарет, который составила себе участница, полон ошибок. Эти ошибки тиражируются в каждой статье. Это неправильный перевод, приводящий местами к совершенно неверной фактологии: например, читателю сообщается процент одиноких женщин, а на самом деле цифры соответствуют проценту семей без отца. Сообщается средний заработок, хотя цифры соответствуют медианному доходу. Есть и другие проблемы перевода, но они хотя бы не вводят читателя в заблуждение. Также в статьях фигурируют цифры, не основанные на АИ, а только на ошибочном использовании калькулятора.

Названия (транскрипция) многих адм.-тер. единиц тоже вызывают сомнения, но это в любом случае вопросы, требующие частного решения в каждом отдельном случае. А вот трафарет, по которому участница создаёт статьи, требует корректировки.

Недостатки трафарета и предложения по их исправлению были предложены автору MarchHare1977, однако она дала понять, что не собирается прислушиваться к советам. Сказано - сделано: автор продолжает создавать статьи всё с теми же ошибками.

2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:06, 14 августа 2014 (UTC)

• Кстати, польза существования таких статей вообще не очевидна. Дело в том, что значимость округов сама по себе не столь велика, а статьи генирируются на основе единственной строчки табличных данных каждая. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 02:14, 14 августа 2014 (UTC)
• Историю вопроса можно проследить на СО MarchHare1977. О низком качестве её заливок много раз высказывались другие участники, однако на все претензии следовал один ответ — «исправляйте за мной сами». — kf8 07:16, 14 августа 2014 (UTC)

  Другие участники высказывались не только о качестве ботостатей, но предупреждали о несоответствии её поведения правилам ВП. По-видимому, нужно вести речь о добровольно-принудительном исправлении косяков силами самой участницы. --195.210.173.3 07:50, 14 августа 2014 (UTC)

• Итог этого обсуждения и должен определить способ решения проблемы. Создание ботостатей вопреки консенсусу сообщества нарушает ВП:МНОГОЕ, и игнорирование подобных замечаний подпадает под деструктивное поведение. Sealle 08:45, 15 августа 2014 (UTC)

У нас даже правило про это есть. Фил Вечеровский 09:11, 15 августа 2014 (UTC)

• Я написал ей Обсуждение участницы:MarchHare1977#Предупреждение. Надо согласовать все спорные параметры заливок, прежде чем они будут продолжены. --u:Akim Dubrow 12:34, 15 августа 2014 (UTC)

Катастрофа Ту-154 над Чёрным морем

Ситуация:

• Содержание преамбулы не соответствует тексту источника и соответствующему разделу самой статьи:
  • в теле статьи (как и в источнике, на который проставлена ссылка) используется термин «вина»
  • в преамбуле вместо этого использован термин «причастность». Поскольку речь идёт о решениях судов, я полагаю такую замену терминологии некорректной (да и вообще, следует придерживаться терминологии, используемой в источниках).
• Оно вроде мелочь, но я решил привести преамбулу в соответствие.
• Моя правка была отклонена @Akim Dubrow: с непонятной для меня аргументацией.
• Я начал обсуждение.
• В конечном итоге Akim Dubrow согласился, что приведенная им аргументация неубедительна и на этом обсуждение закончил.
• Я попытался опять внести обсуждаемое исправление в преамбулу.
• Но Akim Dubrow мою правку снова отклонил. Никаких новых аргументов в обсуждении им приведено не было.

Я подождал две недели, поразмышлял. Не вижу, в чём я неправ.

• Как правильно вести себя дальше?
• Может, я действительно что-то сделал не так?

Буду благодарен за любые советы. --Olvin 14:29, 13 августа 2014 (UTC)

• В данном случае, я думаю, слово «причастность» более точно отражает суть дела. По итогам расследований так и не было чётко доказано, что украинская ракета сбила самолёт. А при недоказанном факте причастности украинских военных к инциденту обсуждать их вину, т.е. наличие умысла в их действиях, несколько нелогично, по крайней мере, в рамках судебного процесса. Журналист «РИА Новости» допустил небольшую небрежность в заголовке статьи, упомянув слово «вина». Впрочем, в СМИ подобная небрежность простительна. В Википедии же небрежностей быть не должно! --Bulatov 17:00, 13 августа 2014 (UTC)
  • Bulatov, вина и умысел — это не одно и тоже. Бывает вина и в неумышленных действиях. Есть целая категория преступлений, совершённых по неосторожности. См. форма вины. Кадош 19:56, 13 августа 2014 (UTC)
    • Вы правы. Но если факт наличия преступления не доказан, то рассуждения о вине, в том числе и при отсутствии умысла, являются чисто риторическими? --Bulatov 20:31, 13 августа 2014 (UTC)

Коллега, так вина и причастность — разные вещи. Если некто в пьяном виде заснул на рельсах и был задавлен проходящим поездом, то вины машиниста в гибели пьяницы разумеется, нет. Но Вы же не станете утверждать, что он к ней не причастен. А в данном случае у нас есть АИ, чётко говорящий об отсутствии именно вины. Фил Вечеровский 12:03, 14 августа 2014 (UTC)

Конечно, вина и причастность — разные вещи. Это очевидно. Но вот ситуация с АИ довольно запутанная. Так как не было чётко доказано, что поезд кого-то задавил, и даже не было чётко доказано существование этого поезда, то вряд ли суд разбирался с вопросом о вине. Возможно этот суд занимался вопросом о причастности неких лиц к тому, существование чего удалось твёрдо установить. Но это всё фантазии, не основанные ни на каких АИ. --Bulatov 14:15, 14 августа 2014 (UTC)

Тем не менее пока у нас есть АИ, чётко говорящий о «вине». Источник, разумеется, может ошибаться, но показывать это нужно на основе других источников, а не общих рассуждений. Иначе мы совершенно без всякого толку (потому, что написать в статье то, чего нет в источнике, всё равно не сможем) залезем в юридические дебри типа дела О. Дж. Симпсона, который жены не убивал, но компенсацию за её незаконное лишение жизни выплатил Фил Вечеровский 15:43, 14 августа 2014 (UTC)

Я не думаю, что у нас есть АИ, чётко говорящий о «вине». Описывать в Википедии решение суда нужно опираясь на профессиональный юридический источник, а не на материалы СМИ. Так как журналист, не будучи профессиональным юристом, может упустить из виду нюансы, существенно влияющие на интерпретацию текста решения суда. На мой взгляд, именно это и произошло в данном случае. Хотя меня тут вежливо попросили оставить своё мнение при себе . --Bulatov 17:28, 14 августа 2014 (UTC)

меня тут вежливо попросили оставить своё мнение при себе - Не совсем так. По-моему, держать своё мнение при себе стоит всем участникам дискуссии, поскольку оно никак не поможет улучшить статью. А по сути я с Вами согласен. Фил Вечеровский 18:18, 14 августа 2014 (UTC)

Может быть и так. Но это же не причина, чтобы заменять слово «вина» на слово «причастность» (которого в этом источнике вовсе нет), да ещё и настаивать на такой замене (путём откатов)? --Olvin 17:35, 14 августа 2014 (UTC)

Слово «вина» здесь явно неуместно, я думаю. Слово «причастность» подходит гораздо лучше, но тоже требует АИ. Я бы, пожалуй, поставил шаблон "не авторитетный источник". --Bulatov 17:41, 14 августа 2014 (UTC)

Не совсем так. То, что написано сейчас, больше напоминает ляпалиссиаду, чем просто ляп — естественно, нет причастности — нет и вины. Однако описываемое в источнике решение может, к примеру, относиться к моменту, когда непричастность ещё не установлена. Условно говоря, ещё не известно, поделил ли пьянчугу натрое поезд или местные братки, но даже если поезд, машинист не виноват. То есть я бы предложил посмотреть описываемое в источнике решение суда и если его можно трактовать однозначно — написать как в нём, если же нет — искать источники, опровергающие уже имеющийся. Потому что РИА Новости всё же не «Московский комсомолец», чтобы отвергать его на основании общих рассуждений. Фил Вечеровский 17:57, 14 августа 2014 (UTC)

Ну и кроме того, как-то мне представляется, что слово «причастность» как минимум к русской (и украинской) юридической терминологии трудно отнести (если я не прав, коллега @Grebenkov: меня поправит) и вряд ли суд по столь важному вопросу выразился именно так. Фил Вечеровский 18:18, 14 августа 2014 (UTC)

Действительно, понятия «причастность» в юридической энциклопедии нет. Значит суд остановил свой выбор на другой формулировке. Какой именно - пока не знаю. Вот её-то и нужно разыскать и привести в статье. --Bulatov 19:01, 14 августа 2014 (UTC)

В резолютивной части решения суда есть только одна фраза: «В удовлетворении иска полностью отказать». «Вина» упоминается в мотивировочной части, но там почти сорок страниц и надо хорошенько поискать (см. например пятый абзац с конца: «...не свидельствует о признании вины...».

• Справа № 30/26106.09.11  (неопр.). Єдиний державний реєстр судових рішень (27 сентября 2011). Дата обращения: 14 августа 2014.  (укр.).

--Olvin 20:35, 14 августа 2014 (UTC)

Мдя. То есть получается наш орисс против чуть более авторитетного орисса журналиста... А из решения суда, как водится, следует только «пошли вы все». Фил Вечеровский 21:07, 14 августа 2014 (UTC)

Хотя насколько я понимаю украинский, журналист прав и там написано именно «невиновен, но причастен»:

О 12 год. 41 хв. 20 сек. за київським часом з півострова Крим по учбовій цілі (безпілотному літаку «ВР-3 Рейс») було здійснено пуск ракети зенітно-ракетного комплексу (далі - ЗРК) С-200В Військ Протиповітряної оборони Збройних Сил України (далі - ППО ЗС України), яка відразу після старту втратила ціль головкою самонаведення (далі - АС ГСН) та зникла з поля зору радіолокаторів зенітно-ракетного комплексу С-200В на відстані приблизно 78 км.
У цей час, безпосередньо перед стартом ракети, поруч сектору стрільби ЗРК С 200В, але за межами полігону, здійснювали польоти по міжнародних авіалініях літаки «Аеробус», сполученням «Тбілісі Лондон»на відстані близько 130 кілометрів від місця проведення стрільб, а також літак А-24, сполученням «Сімферополь Єреван», який знаходився на відстані близько 200 кілометрів від місця стрільби.
Того ж дня, екіпажем авіакомпанії «Сибір»на літаку Ту-154М виконувався пасажирський рейс за маршрутом «Тель-Авів - Новосибірськ». На борту літака знаходилось 66 пасажирів та 12 членів екіпажу. О 12 годині 39 хвилин літак увійшов у зону відповідальності Північно-Кавказького центру автоматизованого управління повітряним рухом «Стріла»(Російська Федерація) та зайняв висоту 11100 метрів, а о 12 год. 45 хв. сталася катастрофа цього літака

Одним словом, ракета как раз в момент пролёта самолёта поразила цель. Какую именно — замнём для ясности По мне так классический случай «пьянчуги на рельсах» — ну вот какого рожна цей лiтак делал в зоне учений в момент пуска ракеты? Хотя сдаётся мне, что это тоже мой личный вывод из доводов сторон, а не суть решения суда... Фил Вечеровский 22:12, 14 августа 2014 (UTC)

@Фил Вечеровский: понятие «причастность» в юридическую терминологию таки входит, правда, используется в основном с отрицанием (так, «непричастность» к совершению преступления — это основание для прекращения уголовного преследования). По сути же обсуждаемого вопроса правильное решение предложил в обсуждении статьи Ghuron. --aGRa 21:58, 14 августа 2014 (UTC)

Угу. Пожалуй, вариант Гурона если не идеален, то близок к идеалу. Фил Вечеровский 22:22, 14 августа 2014 (UTC)

• Мы здесь не исследуем, на чьей стороне ВП:ИСТИНА, а переписываем информацию из ВП:АИ. Во избежание ВП:ОРИСС, терминологию источника желательно при этом сохранять, если она не нарушает каких-то правил. В здешнем обсуждении я не могу найти ни внятного объяснения, из каких АИ взята альтернативная терминология «причастности», ни правил рувики, которые нарушены словом «вина». Без ссылок на правила рассуждения о том, доказано ли судом, кто на самом деле сбил самолёт, здесь могут быть полезными лишь в том случае, если мы пытаемся показать (не)авторитетность источника, но не подходят для обоснования выбора слов, так как наше личное мнение не должно учитываться в тексте статьи. Викидим 21:16, 13 августа 2014 (UTC)
  • Статья журналиста «РИА Новости» не обязана быть абсолютно корректной с юридической точки зрения, поскольку речь идёт о СМИ, а не о формальном юридическом документе. Таким образом, она не может служить АИ для подобных утверждений, требующих особой точности формулировки, и воспроизводить в Википедии текст её заголовка неправильно. По этой причине факты наличия или отсутствия вины или причастности следует подтверждать ссылками на юридические документы. Но так как факт наличия преступления в данном случае не доказан, я бы однозначно удалил упоминание о "вине" (которое явно предполагает наличие преступления, что не подтверждено АИ) и временно оставил упоминание о "причастности" (как не противоречащее ни одному из имеющихся фактов, но пока тоже не подтверждённое источниками). --Bulatov 07:10, 14 августа 2014 (UTC)
    • (1) По сути Вы предлагаете объявить словоупотребление журналиста ненейтральным или даже неправильным, основываясь исключительно на своих собственных соображениях. Я не слишком высокого мнения о конкретной статье и журналистах в целом, но мы либо пишем статью по этому АИ, либо по какому-то другому — но не по нашим собственным ощущениям. (2) Слово «вина» в русском языке не обязательно связано с решениями суда (какого в данном случае?) и вообще преступлениями («по вине диспетчера автобус опоздал на 15 минут»). (3) Вопреки Вашему утверждению, «вина» подтверждена АИ (ведь слово там явно употреблено). (4) Наилучший способ достичь ВП:НТЗ — изложить материал но нескольким источникам. Викидим 08:48, 14 августа 2014 (UTC)
      • Почти со всем согласен. Мы не пишем статью по этому АИ, поскольку это не АИ. Авторитетным источником в данном случае должен быть юридический документ с точной формулировкой, а не репортаж журналиста. --Bulatov 09:01, 14 августа 2014 (UTC)

        РИА Новости относят к приличным изданиям. Я исхожу из того, что журналисты приличных СМИ (т.е., претендующих на звание АИ) отсебятину в текстах новостей не пишут. В данном случае в публикации РИА Новости процитировано сообщение адвоката (т.е., специалиста, который терминологией владеет). Текст его цитаты практически дословно совпадает с решением суда (кто знает украинский - может сравнить, ссылку на решение суда я привёл выше). Так что я бы не торопился просто так объявлять эту публикацию не-АИ. Ну, по крайней мере, до тех пор, пока не будет найдено публикаций подобного уровня, где будут фигурировать другие формулировки. --Olvin 20:35, 14 августа 2014 (UTC)

        Так ведь адвокат одной из сторон не является независимым специалистом — естественно, он истолкует решение суда так, как сочтёт выгодным для клиента. Это его обязанность. Фил Вечеровский 22:27, 14 августа 2014 (UTC)

        А разве из заинтересованности адвоката в процессе как-то следует неавторитетность публикаций с его участием? Ведь само РИА Новости вполне себе независимое. И даёт мнение адвоката с чёткой атрибуцией (как и полагается АИ). Разумеется, для соблюдения НТЗ могут понадобиться другие мнения, но это уже другой вопрос (не про авторитетность публикации). --Olvin 10:44, 15 августа 2014 (UTC)

Не совсем другой - это у РИА Новости всё с атрибуцией, а вот из статьи атрибуция куда-то пропала. Да и то сказать — вряд ли мнение одной из сторон одного из судебных процессов вряд ли нужно в преамбуле даже с атрибуцией. Статья-то о катастрофе, а не о процессе. Так что вполне достаточно бесспорного факта, что иск «Сибири» был отклонён, а чего там суд не нашёл — вины или причастности — вопрос десятый. Фил Вечеровский 18:20, 15 августа 2014 (UTC)

• • • • Действительно, в публикации РИА Новости процитировано сообщение адвоката. Но заголовок статьи не является частью цитаты. Он придуман журналистом, причём придуман не совсем удачно. --Bulatov 03:56, 15 августа 2014 (UTC)

    • Нет, отчего же? Есть источник и о „непричастности“. --u:Akim Dubrow 22:55, 14 августа 2014 (UTC)

• Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках

  — Википедия:Проверяемость

  Для ВП опубликованные источники (в том числе СМИ) более авторитетны, чем решения любых судов (первичные источники). Любой суд может ошибаться, а ВП не прокурор и не адвокат, юридическая корректность не самое главное. Из того, что суд посчитал причастность недоказанной, очевидно следует признание невиновности, СМИ делают такой вывод, ни какой небрежности в данном случае нет и именно так должно быть в ВП. Причастный может быть невиновен, непричастный не может быть виновен. В данном случае можно было бы слово вина снабдить сноской в примечания, например, «некоторые участники Википедии считают употребление здесь слова вина неправильным. См. обсуждение.» С уважением, --DimaNižnik 06:35, 15 августа 2014 (UTC)
  • Суд, конечно, может ошибаться. Но решение суда должно быть отражено в ВП именно в том виде, в котором оно было сформулировано судом, а не в том (искажённом по смыслу) виде, в котором оно представлено в СМИ. --Bulatov 08:10, 15 августа 2014 (UTC)
  • Если решение суда было опубликовано, то такое решение уж точно не хуже прочих публикаций в СМИ - ибо оно доступно для проверки читателями. А вот помещать в статью фразу «некоторые участники википедии считают неправильным...» (без ссылки на АИ) - это прямое нарушение правил. --Olvin 09:43, 15 августа 2014 (UTC)
    • Если решение суда было опубликовано и найден источнил с этой публикацией, тогда конечно. Только со ссылкой в статье на соответствующий источник и, раз вопрос вызывает споры, желательно с цитатой в обсуждении. А сейчас обсуждается вопрос прямого использования формулировок, не соответствующих имеющимся источникам. Вариант использования оговорки в примечаниях был предложен только как компромисс. С уважением, --DimaNižnik 11:00, 15 августа 2014 (UTC)

Статья - Колесникова, Ирина Владимировна.

Уважаемые участники! Возможно, я отвлекаю Вас от важных дел и обращаюсь не там, не туда и не по форме - слишком много правил в Википедии, все сразу не освоить. Но прошу Вас обратить внимание на страницу - Колесникова, Ирина Владимировна (балерина). Составляю ее, руководствуясь собственными знаниями, официальными источниками и подтвержденными фактами. Возможно, не всегда правильно оформляю ссылки. Но это не повод переписывать каждое слово, сознательно принижая значимость информации и ее достоверность. Насколько я понимаю, этим очень активно и оперативно занимается участница Fleur-de-farine. Верю, что она обладает большим опытом в написании статей на балетную тему. Хотя, отличить антрепренера от генерального директора с таким опытом было бы легко. И приму-балерину от солистки - тоже. Однако, участница Fleur-de-farine не хочет замечать очевидного - возможно, ей лично или кому- то из балетного мира очень не нравятся успехи балерины Колесниковой. Прошу оградить создателей статьи от этого предвзятого вмешательства и дать возможность создать компетентную статью. За помощь в ее дополнении и оформлении буду только благодарна. Спасибо. Frania 17:03, 11 августа 2014 (UTC)

• Занимаясь освещением одного конкретного лица, товара или фирмы надо быть готовым к критическому вниманию — это профессиональный риск. --u:Akim Dubrow 17:42, 11 августа 2014 (UTC)
• Попробуйсте сначала поговорить с Флёр, прежде чем просить помощи сообщества. Я вижу, что вы ей написали на СО сегодня, но ответа так и не дождались. M0d3M 21:26, 11 августа 2014 (UTC)

Деятельность участника Russiaaol на странице Искусство Жизни

Участник Russiaaol (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) занимается внесением ненейтральных правок, пропагандирующих тоталитарную секту, представителем которой он, судя по нику, и является.--146.0.32.8 12:38, 11 августа 2014 (UTC)

Удаление неугодного раздела методом копивио

В ходе битв в ВП:УКР-тематике был изобретён новый ВП:ПРОТЕСТ-способ борьбы с текстом. Из источника копируется текст и вставляется без малейшего (или с минимальным) изменения, дабы в будущем удалить его как нарушающий авторские права. Sergoman 01:15, 11 августа 2014 (UTC)

• И что это даёт? Удаление материала за нарушение авторских прав никогда не запрещало использовать его впредь без нарушений. Carpodacus 04:19, 11 августа 2014 (UTC)

Ну, хотя бы то, что сейчас читаемость данных статей на порядок больше чем после окончания событий. Sergoman 13:48, 12 августа 2014 (UTC)

Обсуждение:Катастрофа_Boeing_777_в_Донецкой_области

Дамы и Господа! На сколько я понимаю, по правилу Wikipedia:IPs_are_human_too ограничение не соответствует реализации правила ВП:КОНС (ограничение высказываний своих конструктивных мнений относительно статьи). Приведённый аргумент(никак не могу найти раздел истории блокировки этой СО, большая просьба опытных участников это сделать, отредактировав мой коммент в этом месте) блокировки страницы СО это подтверждает. Я понимаю, что тема "очень горячая". И я согласен с блокировкой самой статьи в данном случае. Но блокировать обсуждения (СО на корню...) Если уж, из-за многочисленных неконструктивных комментариев - предлагаю создать отдельную страницу для "продвинутых" (с соответствующей блокировкой и ссылкой с СО), страницу СО разблокировать и назначить "мониторищего", который будет мониторить СО и переносить "конструктивные" темы/аргументы в "продвинутую" ветку. 37.190.53.1 23:29, 10 августа 2014 (UTC)

• Wikipedia:IPs_are_human_too здесь не действует.--Arbnos 00:24, 11 августа 2014 (UTC)
• И защита скоро пройдёт.--Arbnos 00:25, 11 августа 2014 (UTC)
  • А можно уточнить "здесь" - это в РуВП?
  • А почему (ну, например, в данном случае они не могу действовать?) Есть какие-нибудь РуВП правила? Согласитесь, это всётаки - дискриминация...

37.190.53.1 00:37, 11 августа 2014 (UTC) "И защита скоро пройдёт." - сдесь скорее теоретический вопрос, нежели практический. Использование правил Вп(локальных/глобальных)...

• Всё элементарно: у незарегистрированных участников есть существенное преимущество перед зарегистрированными: если зарегистрированный участник нарушает правила, его можно заблокировать и забыть, а если незарегистрированный участник с динамическим IP нарушает правила, так просто заблокировать его не получится — или блокировка диапазонов, или специальные фильтры, которые нельзя использовать в неограниченном количестве. Поскольку в данном случае нарушающая правила (ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕФОРУМ, ВП:ВОЙ) активность большого числа анонимов касается одного обсуждения — оно для них закрыто. Одно полезное анонимное сообщение на 20 бесполезных не стоит того, чтобы ради него городить огород. --aGRa 08:00, 11 августа 2014 (UTC)

Шаблон:Солнечная система

• Объясните мне эзотерический смысл замусоривания шаблона звёздочками хорошести и избранности, а равно и астрономическими/астрологическими знаками планет и астероидов. На шаблон смотреть больно. --Dmartyn80 08:32, 10 августа 2014 (UTC)
  • Дело вкуса и привычки к конкретному виду кактусов ;). По мнению замшелых друзей электричества, просто звёзды - терпимо (пример: по сравнению с красной шпалой в заголовке звёзды - не порок). А вот звёзды вперемешку с крючками-значками (особенно визуально-разнокалиберными, пример) - совсем худо. Так что резать, но резать всех! Retired electrician 08:54, 10 августа 2014 (UTC)
  • эх и кошмар... живительная эвтаназия требуется всем этим закорючкам. И для чего указывать где ни попадя значки ХС и ИС, если учесть, что их отсутствие вовсе не признак некачественности статьи. ShinePhantom ^(обс) 09:14, 10 августа 2014 (UTC)
  • Звездочки должны быть удалены точно, они не несут энциклопедической информации, им место только на служебных страницах/разделах. Знаки планет в шаблоне тоже не нужны, их место в статьях. Надо чистить.--Chan 10:32, 10 августа 2014 (UTC)
    • Категорически поддерживаю удаление звёздочек-статусов из навшаблонов, но это не первое обсуждение об этом, и раньше многие выступали против. MaxBioHazard 10:49, 10 августа 2014 (UTC)

Итог

В данном случае украшатели довели шаблон до ручки; произвёл живительную очистку согласно консенсусу в обсуждении. --u:Akim Dubrow 11:38, 10 августа 2014 (UTC)

А карту-то зачем удолил? Она полезная (интерактивное визуальное сопровождение, тасскать), присутствует в шаблонах всех остальных крупных википроектов, да и против неё тут никто не высказывался. А значки да, туда им и дорога. --Illythr (Толк?) 12:13, 10 августа 2014 (UTC)

• Карту я вернул, она наглядная хотя бы, и при этом даже ссылками снабжена. ShinePhantom ^(обс) 13:30, 10 августа 2014 (UTC)
  • Нухршо, это, действительно, предмет отдельного обсуждения... извиняюсь, просто под горячую руку попала =) u:Akim Dubrow 13:35, 10 августа 2014 (UTC)

Массовое наведение порчи на шаблоны, использующие викиданные

Участник:Vlsergey, видимо для того, чтобы заработал его гаджет, внёс изменения в модуль:wikidata, в результате чего множество шаблонов стало работать неправильно. Для того, чтобы исправить проблему, в этих шаблонах необходимо добавить дополнительный параметр. Шаблон станет работать как прежде, но гаджет с этим параметром работать перестанет. Вам не кажется, что участник делает что-то не то? Мы исправляем шаблоны и гаджет перестаёт с ними работать. Давайте исправим гаджет, чтобы он работал во всех случаях и не требовал жертв и разрушений. WBR, BattlePeasant 16:08, 7 августа 2014 (UTC)

• Ваше предложение очень похоже на «давайте исправим Википедию, чтобы она сама писала статьи». В сложившейся системе работы с Викиданными есть два способа получать значения: как готовое значение для вставки (по умолчанию) и в текстовом (plain) виде. Так получилось, что не для всех свойств существовали обработчики, которые их форматировали, и потому приходилось нагромождать дикие конструкции в каждом шаблоне отдельно. Сейчас они есть, и вызов нужного шаблона покажет вам ссылку/картинку/etc вместо выдачи сырого значения, которое нужно обрамлять всякими конструкциями, и которое будет ломаться в куче случаев. Но если вы хотите, можем вернуться к старой схеме, когда указание нескольких изображений в Викиданных ломало шаблон, а ненужные изображения нельзя было скрыть. (А гаджет — дополнительная плюшка, которая в данном случае довольно слабо влияет на проблему) — putnik 18:08, 7 августа 2014 (UTC)
  • Вы неправы. Ломает шаблоны span, в который оборачиваются выходные значения. Делается это для обеспечения работы гаджета. Параметр plain тут как-бы не причём. Да, раньше он заведовал викификацией, теперь на него навесили ещё и span. В чём счастье? Сейчас везде, где нужно расставится plain, шаблоны начнут работать, гаджет перестанет. А зачем было ломать? Не получится сделать так просто. Давайте это признаем, вернём обратно и обсудим, а как сделать, чтобы работало. Потому как проблема не только в том, что поломались все шаблоны, до тепловой смерти вселенной их исправят, но и гаджет половину данных не будет обрабатывать. Это явно неправильное решение. WBR, BattlePeasant 01:50, 8 августа 2014 (UTC)
    • Напомню ещё раз: отформатированное значение предназначено непосредственно для вывода, а не для последующей обработки. То, что его криво вставили в шаблоны, и по стечению обстоятельств оно раньше работало, абсолютно ничего не значит. Если бы оно не сломалось сейчас из-за span'а, то сломалось бы позже, когда {{wikidata|p373}} начал возвращать сразу ссылку вместо имени категории (этого пока нет только из-за технических проблем). Важен подход, а не костыльное использование тех значений, которые по какой-то причине выводятся в данный момент. — putnik 09:52, 8 августа 2014 (UTC)
      • Ну объясните тогда, как этот гаджет будет работать там, где вставлено plain? Никак. Зачем такое половинчатое решение нужно? Ради чего такие разрушения? Вот кто-то первый раз заходит в ВП и офигевает от бардака, который здесь творится. Посижу, посмотрю, за сколько всё исправят. WBR, BattlePeasant 11:16, 8 августа 2014 (UTC)
        • Ещё раз специально для тех, кто не осилил дискуссию выше: никакого plain (как минимум в карточках) быть и не должно. — VlSergey ^(трёп) 11:35, 8 августа 2014 (UTC)
          • Я не нашел выше дискуссии и вижу, что параметр plain в карточки вставляется. Объясните, как должны выглядеть карточки без него, или дайте ссылку на эту дискуссию. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)
• ну исправляйте, только спасибо скажем. Связь с ВД требует большой инфраструктуры, поддержкой и развитием которой у нас занимается 2,5 человека. Они физически не успевают все написать и протестировать, чтобы все было сразу идеально. ShinePhantom ^(обс) 19:42, 7 августа 2014 (UTC)
• Поддерживаю — поднятие ВД требует больших усилий, а создание инфраструктуры взаимодействия с ру-ВП — еще больших. Вместо того, чтобы критиковать, лучше бы помогли нашим труженикам в этом нелегком деле. Карибеков В. Ю. ^-обс- 12:08, 8 августа 2014 (UTC)
  • Ну вот, у нас появляется каста некритикуемых. Верной дорогой, идёте, товарищ. А в чём помочь? Пока один откручивает колёса, прихватить магнитолу? Вообще-то всё работало до последних изменений. Теперь без всяких обсуждений и объяснений изменяется парадигма работы с викиданными (насколько я понял из последних объяснений — карточки не должны обрабатывать свои параметры!). Вы поняли как это должно выглядеть? Я нет. Поэтому и обсуждаю. И пока ломают работающую модель с аргументом «никто ничего не гарантировал», я лучше постою в стороне. Сломали, починят, продолжим. WBR, BattlePeasant 05:31, 9 августа 2014 (UTC)
  • Взгляд с моей колокольни: 1. Большинство шаблонов требующих доработки под защитой «только администраторам». 2. Обычным пользователям недоступен даже предпросмотр изменений, без которого подготовка и отладка изменений крайне проблематична. 3. Механизм {{editprotected}} работает с задержками до полугода, вместе с пунктом 2 это отсекает обычных пользователей. В результате пересечение множеств «администратор», «технически грамотный» и «есть свободное время» даёт именно 2,5 человека. — Ivan A. Krestinin 17:23, 11 августа 2014 (UTC)
    • Ну так подайте ЗСА, как будто у вас будет меньше 90%. А эдитпротектед можно энфорсить обращением к админам по вневикипедийным каналам или хотя бы постингом этих запросов на ЗКТА. MaxBioHazard 17:37, 11 августа 2014 (UTC)
      • Предлагаемое решение увеличит это число с 2,5, в лучшем случае до 3, а нам нужно хотя бы 10. — Ivan A. Krestinin 17:47, 11 августа 2014 (UTC)
        • «Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов». Разве что Kaldari & Co. мобилизовать на пару лет. Ну а серьёзно: если два с половиной опытных участника взялись за дело, где нужно десять — наверное, у них был План? Не авось-шарап, лишь бы ввязаться, но вполне реальный план, пусть и авантюрный? Возможно, если бы он был известен «сообществу», всё было бы воспринято не так болезненно? Retired electrician 19:19, 11 августа 2014 (UTC)
          • Сегодня «План» был озвучен: Википедия:Форум/Технический#Краткий обзор изменений в Module:Wikidata. 10 человек — это на разработку и поддержание интеграции с Викиданными в целом, на реализацию гаджета редактирования из карточки 2,5 человек хватило. — Ivan A. Krestinin 18:50, 12 августа 2014 (UTC)
• Мне кажется, уч-ку Vlsergey давно пора запретить вносить любые правки в пространство шаблонов. Судя по регулярному возникновению тем на форумах, владелец учетной записи ничтоже сумняшеся вносит правки в шаблоны, затрагивающие сотни тысяч статей. Как показал скандальный пример с шаблоном "Внешние ссылки", сообществу иногда навязывается откровенный, абсолютно не продуманный шлак. Когда же речь заходит о том, чтобы отменить некачественные правки или внести в них элементарный порядок, начинается затягивание, буквоедство, требования всеобщего консенсуса и прочая волокита. Такая тактика поведения абсолютно не конструктивна, объективно вредит развитию проекта и, как я понимаю, притомила не меня одного. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 8 августа 2014 (UTC)
  • +100/500. И не только пространство шаблонов, но и пространство Медиавики. Запретить до тех пор, пока не научится работать в коллективе и учитывать мнение опытных участников. Принцип действия "а дай-ка сделаю, небось хорошо будет" категорически не приемлем в проекте. Считать личной кухней многие тысячи статей совершенно не допустимо. Подобные действия рано или поздно приведут к топик-бану. 217.118.83.212 14:54, 10 августа 2014 (UTC)
    • а вас уже привело к бессрочному бану, да? что за IP прячетесь.ShinePhantom ^(обс)
    • При текущем уровне бюрократизации проекта главное правило опытного экзопедиста - "не светись" (как пример). Нет никакого желания превращать свои статьи в новогодние елки, увешанные шаблонами, или пускать их в зоопарк на КУ. Вот так. 217.118.83.241 04:48, 11 августа 2014 (UTC)
      • Поэтому вы выше предлагаете еще больше увеличить эту самую бюрократизацию, ага. А КУ до всех доберется, рано или поздно. ShinePhantom ^(обс) 06:09, 11 августа 2014 (UTC)
        • Соблюдение главного правила (есть еще несколько) при количестве статей за миллион позволяет чувствовать себя достаточно спокойно. Текущая активность КУ весьма мала. 217.118.83.145 10:00, 11 августа 2014 (UTC)