Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Новые антисептики?

Насколько я могу припомнить курс фармакологии, никакие спирты, кроме этанола, изопропилового и трихлоризобутилового, как антисептики раньше не использовались. Но аноним считает иначе: Служебная:Вклад/188.187.2.18. Это я отстал от жизни, или имеет место вандализм с потенциальной угрозой здоровью людей?— Yellow Horror (обс.) 18:36, 16 апреля 2020 (UTC)

• Отменять как ОРИСС, продолжит — откатывать. Антимикробными свойствами обладает, чем пользуются некоторые растения, но вроде бы индустриально не используется. Это не жуткий яд, насколько знаю. — Викидим (обс.) 20:40, 16 апреля 2020 (UTC)

Итог

Коллега DZ отменил.— Yellow Horror (обс.) 23:56, 16 апреля 2020 (UTC)

Пандемия

Я совсем не разбираюсь в теме, поэтому прошу помощи у сообщества. В статью заливаются массы текста насчёт текущей пандемии COVID-19. Оно вообще там нужно? Или это в соответствующие статьи о вирусе и пандемии не удалось добавить и нашли для этого другую статью? — Fugitive from New York (обс.) 13:30, 16 апреля 2020 (UTC)

Мало того, что про эпидемию коронавируса, так ещё и в России. Очень на форк похоже. «несмотря на то, что административные территории этих земель составляют не более 15 % народонаселения страны» — «Весом» и не пахнет. — Vort (обс.) 13:38, 16 апреля 2020 (UTC)

• В статье о пандемии ничего от конкретных пандемий, кроме ссылок, не нужно. Igel B TyMaHe (обс.) 14:07, 16 апреля 2020 (UTC)
• Я думаю, лучше пока просто ждать. Когда закончится - вычистить радикально весь этот сиюминутный мусор из десятков и сотен статей, касающихся сабжа. MBH 14:17, 16 апреля 2020 (UTC)
• Не нужно. Я бы вообще приравнял к вандализму для простоты применения откатов. Qkowlew (обс.) 14:51, 16 апреля 2020 (UTC)
• Лучше подождать окончания, потом что-то из АИ добавлять (думаю, желающих тогда будет немного), а сейчас почистить и защитить. — kosun?!. 18:22, 16 апреля 2020 (UTC)

Снова статья Поправки к Конституции России (2020)

Перенесено на страницу Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020).

Итог

Перенесено на страницу обсуждения статьи Qkowlew (обс.) 09:06, 17 апреля 2020 (UTC)

Конституционная реформа 2020

Перенесено на страницу Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020).

Итог

Содержательно текст данного обсуждения делится на две части. Одна инициатором обсуждения превращена в иск в арбитраж и потому должна обсуждаться там. Другая - же относится к конкретной статье и должна обсуждаться там. Я скопировал всё в страницу обсуждения статьи. Инициатор да разберёт сам то, что настроил. Тут внимание сообщества привлечено более чем достаточно. Qkowlew (обс.) 09:13, 17 апреля 2020 (UTC)

Яндекс.Такси

Прошу обратить внимание на [1], не получается организовать обсуждение вопросов связанных с освещением забастовок водителей Яндекса. А.D. (обс.) 10:35, 13 апреля 2020 (UTC)

Затрудняюсь сказать, на что автор хотел дать ссылку, надеюсь он исправит её со временем. Но, в общем, ситуация явно уже затронута мной на его странице обсуждения. — Alkanchik (обс.) 10:47, 13 апреля 2020 (UTC)

А именно:

Участник Алканчик делает вредные для статьи правки, противоречащие АИ. Например, источник пишет что бойкот агрегатором объявили несколько тысяч водителей, а 300 водителей даже посетили общую точку сбора. Так в источнике . В его редакции материал был искжён до "Несколько десятков таксистов сами не вышли на линию и мешали работать остальным, создавая фейковые неоплачиваемые заказы, что приводило к большим холостым пробегам у работающих водителей". Я не знаю им движет, но результат для нашего сообщества вредный, развязана война правок, на моей личной странице организованы личные нападки в нарушение правил нарушение ЭП. Прошу принять административные меры ко мне или второму участнику. В конце концов у нас есть правила, которые нужно соблюдать всем чтобы сообщество создавало качественные статьи. А.D. (обс.) 10:51, 13 апреля 2020 (UTC)

В статье сказано, что только несколько десятков поехали по Ленинградке, никаких моих фантазий. Про сотни собравшихся - согласен. Про Тысячи, которые вы так стремитесь внести в статью, конечно не согласен, все эти фразы "по некоторым данным - тысячи", равноценны фразам "по некоторым данным - миллиарды".

• По данным источника 300 участников собралось только в Москве! По данным источника в акции приняло участие 40 городов! Но оппонент выбирает наиболее мизерную цифру из всей статьи, и включает только её! О каком стандарте НТЗ можно говорить?.. Участник десять лет в википедии и прекрасно понимает, что он делает в нарушение стандартов вики правки. Вопрос только зачем, и почему, но только после административной ответственности. А.D. (обс.) 12:19, 13 апреля 2020 (UTC)

Впрочем, всё это сейчас не важно, ибо свою позицию я уже публично озвучил и вы сюда явно пришли не за моим мнением, а за третьей стороной. Посему лишь считаю нужным дать ссылки на статью до ваших правок и после. — Alkanchik (обс.) 11:01, 13 апреля 2020 (UTC)

Мнение Alkanchik, после озвученных сомнений в моей адекватности на моей странице меня не интересует. Я не поддерживаю диалоги в подобном тоне. Факт на лице - источник пишет о тысячах участников буквально, оппонент перевирает до нескольких просто десятков. Это не единственная правка подобного рода и в подобном тоне. Алканчик в безаппеляционен в диалоге, на конструктивное обсуждение не идет. Другой пример, когда качественное освещение забастовки журналистами всего спектра мнений превращается только в одно, для занесения в статью. "Забастовка была только в чатах". В АИ по ссылке приведены различные мнения. Профсоюзы считают, что забастовка есть. Агрегаторы все отрицают. Объективные данные Департамент транспорта не предоставляет. Выбирать только одно мнение - нет никаких оснований. Но это делает автор правки. С чего решил оппонент, что "забастовка только в чатах", я не понял. Придирки к офрографии затмили мой разум, может. В общем, коллеги я предлагаю обсудить не столько статью, сколько возникший конфликт и помочь установить НТЗ и призвать ответственности за срач. А.D. (обс.) 11:22, 13 апреля 2020 (UTC)

Из раздела претензии пассажиров оппонент изымает информацию о мошенничествах водителей , отдельных случаях уголовных действий водителей , а также известную всем пользователям проблему отствуия колцентра для пассажиров с источником пусть и зарубежной страны. . Я не понимаю как удаление этой информации улучшает статью, и понимаю как улучшает имидж Яндекса. А.D. (обс.) 11:51, 13 апреля 2020 (UTC)

Очередной пример некорректеной редакции статьи с неэтичным комментарием. Оппонент просто вычищает информацию о конкурентах из статьи, с подтвержденными АИ под предлогом того, что им не место в тексте. Ну можно было бы перенести этот раздел из главного в неглавный. Одновременно с этим, уже здесь выше по тексту приводит в пример статью где ни один конкурент не упомянут. Энциклопедия это не интернет-представительство пресслужбы Яндекса, а источник разносторонней информации. Может, снять статус автоподтвержденного участника-то? А.D. (обс.) 11:59, 13 апреля 2020 (UTC)

• ВП:НЕНОВОСТИ. Сто́ит только перестать писать по вчерашним газетам, и конфликт уйдёт. Это относится ко всем сторонам. Мой совет: подождите месяц после публикации; если газеты продолжат писать о забастовках и пр., то хотя бы появятся более осмысленные тексты. А если журналисты, как бандар-логи, забудут об этом (что обычно и происходит), то нам и вообще не нужно об этих мелочах писать. Оставьте новостной мусор газетам или викиновостям; здесь энциклопедия. — Викидим (обс.) 22:56, 13 апреля 2020 (UTC)
• И нет, baza.io не является качественным источником информации. Там сидят параноики: «Нам стало известно, что за нами следят и нас прослушивают» (им кажется, что они борются с коррупцией, при этом источник своего финансирования они не сообщают :-) В лучшем случае это жёлтая пресса (пишут и о кошечках!), подарок от олигарха какому-то родственнику. Более вероятно — сливной бачок для платного размещения компромата. — Викидим (обс.) 23:02, 13 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый Викидим. Забастовки о которых необходимо упомянуть в статье проходят давно. Прошло полгода. Оппонент вымарывает информацию неудобную яндексу. "Не повлияли на работу", преуменьшить масштаб, глядишь оно и само всё забудется - точно так, как ведёт себя много лет пресс-секретарь Яндекса в таких случаях в соответствии со своими служебными интересами. Но у нас то никто там не работает, надеюсь? Несмотря на старания пресслужбы, информация о них попадает в сми с самого начала работы Яндекса. И замолчать этот факт в статье мы не имеем права, как бы не относились к этому объективному факту. Далее. Оппонент вымарывает из статьи упоминания конкурентов. Упоминание официальной позиции Яндекса оставляет, что Яндекс конкурирует с автобусами, Сити ГЕТТ и Везет удаляет. Зачем? Опять странным образом совпадение с официальной позицией Яндекса. Далее, оппонент вымарывает из статьи информацию о претензиях клиентов к сервису (таксисты фродяд, нет коллцентра итп) под предлогом штучности случаев, но при этом остаётся действительно единственный штучный с Голуновым. Что касается Базы вообще... Не знаю о чем вы говорите, в источнике никакие олигархи и кошечки не упомянуты, всё подряд в изаднии читать нет времени. Данная конкретная статья написана весьма профессионально, - журналисты написали все что им удалось выяснить у участников событий, написали что выяснить не удалось, перечислили версии мотива забастовки обоих сторон. Весьма профессиональный материал получился.  В общем, мои претензии к качеству правок и спецеифичному подбору материалов не имеют отношения к новостному потоку. И ещё, пожалуйста, не называете собирательно людей параноиками только изза места их работы.  А.D. (обс.) 07:22, 14 апреля 2020 (UTC)

• (1) Я говорил про общий стиль базы (2) Про то, что произошло год-два назад, и имеет хоть какое-то долгоиграющее значение, пишут учёные, журналисты вообще не нужны. Яндекс, как единственно доступный для российских учёных «на ощупь» цифровой монополист, вызывает совершенно неподдельный интерес. Я сейчас по этим научным работам допишу про забастовки. — Викидим (обс.) 15:42, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Если писать исключительно по долгосрочным источникам, то (1) В 2018 году и 2019 году забастовки были (2) В 2018 году они были вызваны повышением комиссии с 18 до 30% (3) Вследствие асимметричных преимуществ цифровой монополии забастовки эффекта не имели. Вот один такой параграф и был бы достаточен по вопросу в энциклопедии, и не нужно никаких споров и балансирования новостей. — Викидим (обс.) 16:20, 14 апреля 2020 (UTC)

Примечания

Самопиарщик

Прошу обратить внимание: Участник:Capitolium4025 везде массово расставляет ссылки на книги некоего Власова [2] [3]. На странице Власова есть е-мейл адрес участника Capitolium4025 natlukina@list.ru — Wikki Quicky (обс.) 14:17, 12 апреля 2020 (UTC)

• Коллега не массово расставляет ссылки, а дополняет энциклопедические статьи, ссылаясь, как это и положено, на авторитетный источник информации. А книги В. Г. Власова — это авторитетный источник информации. Джекалоп (обс.) 14:42, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Я за ним вычищал копивио из вышеозначенных книг из статьи искусство, да недовычистил, закомменченое в викитексте осталось. ·Carn 16:41, 12 апреля 2020 (UTC)
    • Нарушать собственные авторские права затруднительно. Джекалоп (обс.) 16:42, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Формально же у нас нет доказательств, что это авторские права участника Capitolium4025. Может предложить ему процедуру ВП:ДОБРО по его книгам? — Rafinin (обс.) 17:08, 12 апреля 2020 (UTC)
        • Я уже предлагал, но, видимо, он меня не до конца понял. Джекалоп (обс.) 17:15, 12 апреля 2020 (UTC)
      • Если вы выпускаете книгу, то часть прав могут принадлежать издательству, мы об этом ничего не знаем. Я бы рад, чтобы была какая-то иная ситуация в проекте, но ВП:ПДН по отношению к авторским правам не действует или действует в урезанном варианте. ·Carn 08:22, 13 апреля 2020 (UTC)
• Я взаимодействовал с Capitolium4025 и не понимаю ни заголовка, ни посыла топикстартера. Имеет место редкое везение: профессионал, готовый у нас работать и принимающий в целом нашу кухню (я не знаю, кто это). Так бывает нечасто, минимум декорума можно соблюсти. Если есть проблемы с АП, можно разъяснять; обвинения в КОПИВИО собственных текстов точно неуместны. — Викидим (обс.) 18:17, 13 апреля 2020 (UTC)
• Встречая правки этого участника, я сначала тоже впал в некоторое недоумение, как и топикстартер, потом, как и Викидим, ознакомился с историей вопроса и считаю, что здравый смысл в данном случае должен работать в пользу участника, а не в паранойю "не нарушает ли автор книги собственные авторские права". Qkowlew (обс.) 11:48, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Может у меня как-то здравый смысл работает не в ту сторону, но вот как-то у меня не стыкуются вместе информационная страница на сайте профессиональной ассоциации (ни разу не персональный веб-сайт), e-mail «natlukina» (Наталья Лукина?) и авторские права Виктора Власова. Вот вообще. aGRa (обс.) 13:38, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Переписку за многих успешных людей ведут другие. — Викидим (обс.) 22:26, 15 апреля 2020 (UTC)
  • завтра удалят его статью или отменят правки, он обидится и уберет адрес почты, и пожалуется на нарушение авторских прав. И куда пойдем? Чего делать будем? ShinePhantom ^(обс) 13:39, 15 апреля 2020 (UTC)
    • И скажет, что он у нас текстов не писал и не кликал на «отдаю на условиях …»? Но я не спорю, что ВП:ДОБРО надо до участника довести. — Викидим (обс.) 22:26, 15 апреля 2020 (UTC)

Партийность

вопрос общего плана: стоит ли указывать Партийность (прям) в Преамбуле (напр., [4]) ? — Tpyvvikky (обс.) 20:46, 11 апреля 2020 (UTC)

• Во-первых, без ссылки на АИ — точно нет. Во-вторых, смотря кому: для политика, чиновника или общественника эта информация важна, для человека искусства — вряд ли.— Yellow Horror (обс.) 20:53, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 12 апреля 2020 (UTC)
• Для политиков может и стоит, и то не всегда, а вот остальным - незачем. И в приведённом примере я бы не стал - не политик, да посты общественные занимает, но и член ЕР он явно с 2000-х - вот там по биографии и указать (а до 1991 он часом не в КПСС был? Тогда вопрос - какую партийность указывать "до 1991 - КПСС, с 20-- - ЕР"? Ерунда получается. Да и не только по примеру вопрос). — Archivero (обс.) 20:56, 11 апреля 2020 (UTC)
  • В чем ерунда со сменой партийности? Трамп трижды менял партийность, от обеих партий выдвигался в президенты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 12 апреля 2020 (UTC)

в смысле - "ерунда" ? о.О — Tpyvvikky (обс.) 20:12, 12 апреля 2020 (UTC)

Ерунда - в смысле полвведения будет состоять из партийности. Даже для многих наших персон прошлого стандартно: "РСДРП, РКП, ВКП(б), КПСС", а ныне вообще названия да партии меняют как машины - раз в пять лет. Трамп - политик, уже исключение (там введение - на экран, причём треть про импичмент, которого не было), а тут всё-таки общий случай обсуждаем для всех персон. Даже для политиков нужно конкретно смотреть. Кроме того - есть в карточке место, незачем карточку дублировать. — Archivero (обс.) 22:00, 12 апреля 2020 (UTC)

• мм.. То есть - и для политдеятелей не стоит? (..или - "конкретно смотреть"?) — Tpyvvikky (обс.) 13:35, 13 апреля 2020 (UTC)

• Композитору - нет, конечно. В преамбуле надо указывать ту область деятельности, благодаря которой человек стал значим, попал в вики. MBH 08:20, 12 апреля 2020 (UTC)
• Композитору, значимость которого никак не определяется партийной принадлежностью - нет, в преамбуле указание избыточно. Партийность/беспартийность участника политических событий 1900-х годов в России (будь он поэт, художник или террорист) или в Германии 1933 года и чуть позже, например - может оказаться очень даже достойна преамбулы, если отражается в источниках, и источники ставят этот факт на существенное место (см. ВП:ВЕС). Qkowlew (обс.) 11:55, 15 апреля 2020 (UTC)

Участник:Vestnik-64 и НП Молдавии

В конце марта @Vestnik-64: развязал кампанию по всеобщему внедрению молдавских названий населённых пунктов в тексте статей. Свои действия он мотивировал как «По ВП:ГН и Атласу мира 2010». В то же время, я заметил ему, что ВП:ГН относится только к именованию статей и не являются обязательными для текста статьи. Закреплённого консенсуса за применение только молдавских названий в тексте статей нет (по крайней мере, я его не нашёл). Участник редактировал страницы без разбора, в т. ч. архивы страниц обсуждения, песочницы других участников, личные страницы неактивных участников и даже словники энциклопедий начала XX века!

Исходя из этого, я вынес участнику предупреждение о том, что его действия нарушают ВП:МНОГОЕ и должны быть предварительно обсуждены. Также я заметил, что русские наименования продолжают использоваться (потом привёл примеры их использования на официальном сайте президента Молдавии). В ответ мне последовал "совет": «Личное мнение лучше держать при себе», что расцениваю как нарушение ВП:ЭП. На этом я хотел закончить, ведь участник пока прекратил кампанию, но участник упомянул меня на несвязанной со мной странице и назвал моё обвинение ложным и обвинил меня в нарушении ВП:ЭП.

Теперь участник утверждает, что просто: «переименовал молдавский город Каушаны в Кэушень, далее вышел шаблон о замене ссылок со старого названия на новое, естественно я исправил. Это стандартная процедура при переименованиях». На Каушаны действительно пришлась львиная доля правок, но об остальных случаях участник, к сожалению, забыл. К тому же, это не объясняет порчу словников и внесение изменений на личные страницы участников.

Также участник добавляет сведения о «переименовании» населённых пунктов. На некорректность таких действий обратил внимание @Лобачев Владимир:.

Насколько корректными являются действия участников конфликта?— Mieczysław Podolski (обс.) 12:30, 3 апреля 2020 (UTC)

• Автор топика явно не в ладах с правилами Википедии и логикой их применения. — Vestnik-64 13:06, 3 апреля 2020 (UTC)
• По факту в Википедии как называется основная статья, так и используется в статьях (за вычетом технических уточнений при омонимах). Это вытекает из простой логики: практически все аргументы, применимые к названию статьи, применимы и к каждому случаю употребления названия (наиболее простое исключение — исторический контекст, если тогда бытовало иное название), поэтому нет оснований, чтобы эти вопросы решались бы разным образом. Дополнительный аргумент — экономия сил сообщества на обсуждение каждого (!) включения названия. AndyVolykhov ^↔ 19:21, 3 апреля 2020 (UTC)
• По теме, но не вполне: не знает ли кто-нибудь, куда надо жаловаться на действия российских картографов? Они явно сошли с ума, игнорируя русский язык (сравните частоту «Каушаны» и «Каушэнь» в литературе!), а ВП:ГН-И на все деревушки не напасёшься. Может, викимедия.ру может что-то сделать на уровне законодателей, по образцу свободы панорамы? Ведь споры у нас проистекают именно из-за безумных новоделов Роскартографии. — Викидим (обс.) 20:48, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Есть авторитетные источники о переименовании молдавских населённых пунктов на русском языке: постановление Верховного Совета МССР об упорядочении написания официальных наименований населенных пунктов и административно-территориальных единиц «в целях… точной передачи национального звучания молдавских топонимов при транскрипции на русский язык», электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ»,

Росреестр, в рамках своих полномочий, представляет Российскую Федерацию на Межгосударственном совете по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли государств-участников СНГ (далее – Межгосударственный совет).

Рабочей группой по географическим названиям Межгосударственного совета осуществляется ведение электронного бюллетеня «Изменения географических названий государств-участников СНГ», который содержит информацию об официальных изменениях наименований географических объектов Азербайджанской Республики, Республики Армения, Республики Беларусь, Республики Казахстана, Кыргызской Республики, Республики Молдова, Российской Федерации, Республики Таджикистан, Республики Туркменистан, Республики Узбекистан и Украины.

На открытой картографической основе отображается информация о новом наименовании географического объекта на национальном и на русском языках, а также прежнее наименование на русском языке. По каждому объекту доступна справочная информация (род географического объекта, его административно-территориальная привязка и географические координаты).»

книга известного молдавского топонимиста Еремии А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990.

Транскрипция молдавских географических названий в русском языке — самое уязвимое место молдавской топонимии. Многие графические искажения берут начало еще в XIX в., однако не меньше их относится к нашему времени. В прошлом веке списки названий населенных пунктов, инвентарные книги, налоговые ведомости составлялись губернскими чиновниками, которые не обладали должной филологической подготовкой или вообще не знали местного языка, поэтому на свой лад называли и переименовывали древние молдавские поселения. Вот результаты их деятельности: Алчедари, Дубоссары, Збироя, Кабаешты, Кирлани, Косауцы, Кошкодены, Мегура, Перлицы, Редоя, Разоя, Фырладяны и т. д. (Списки населенныхъ мість Россійской Имперіи. Бессарабская область. СПб., 1861); Барладяны, Болбока, Брезои, Виишоры, Гирла, Кирнацены, Корбуна, Лопушно, Мендык, Печешты, Росопены, Толмазы и др. (Первая всеобщая перепись населения Россійской Имперіи 1897 г. Бессарабская губернія. СПб., 1903).

… А что означают Анены, Атаки, Жабка, Кислица, Табора? Кто-нибудь подумает, что они имеют что-то, общее с личным именем Анна и нарицательными атака, жаба, кислица («дикое яблоко»), табор? Ничего подобного! Это тоже своего рода словесные «вывихи». Их этимологическое происхождение подсказывает их правильное написание: Анинь (<молд. диал. анинэ «песок»; анинь «песчаное место»), Отачь (<молд. отак «укрепленное место», «укрытие», «полевой стан», «овчарня»; отачь — диалектный вариант множественного числа), Жапка (<молд. жапкэ «луг» или антропоним Жапкэ), Кышлица (<молд. кышлицэ, уменын. от сущ. кышлэ «загон для скота», «стойбище пастухов»), Табэра (<молд. табэрэ «фортификационное сооружение», «укрепленное сооружение», «укрепленное место», «укрытие»).

… В нарушение принципов фонетической транскрипции детерминативы некоторых сложных топонимов (Маре, Мик, Векь, Ноу, де Жос, де Мижлок, де Сус), к сожалению, переводятся: Малая Ульма, Верхняя Жора, Новые Болбочи, Старые Фундуры и др. Интересно, что было бы, если бы и мы переводили географические названия из других языков, к примеру Великие Луки, Нижний Тагил, Ростов Великий (рус), Велико-Тырново, Стара-Загора (болг), Шатору (фр.), Санта-Крус (исп.), Чивитавеккия (итал.) и др.? Несомненно, никто бы нас не понял.

Топонимы не переводятся на другой язык и даже не адаптируются (фонетически, морфологически), за исключением давно вошедших в тот или иной язык. Топонимы и антропонимы транскрибируются, то есть звуки языка, из которого идет заимствование, передаются графическими средствами заимствующего языка. Система фонетической (практической) транскрипции применяется повсюду, в мировом масштабе. Основной принцип при этом состоит в унификации и стандартизации передачи собственных имен.

— Еремия А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990. — С. 106-109.

куда надо жаловаться на действия российских картографов? Они явно сошли с ума. Известно куда, нужно записаться на приём к психиатру.— Vestnik-64 21:08, 3 апреля 2020 (UTC)

• • Ну всё-таки искать надо «Кэушень» :) БРЭ для таких молдавских НП пишет в скобках старое название, то есть «Кэушень (Каушаны)». В принципе, что-то можно и в исключения добавить. AndyVolykhov ^↔ 21:37, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Очень много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и до сих пор пишут названия на русском языке по-русски, вопреки всяким Росреестрам, и игнорировать это в руВики как-то странно. В предыдущем комментарии приведён пример, что даже БРЭ указывает (хотя бы в скобках) распространённое в русскоязычной среде название. — Лобачев Владимир (обс.) 22:44, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Росреестр фактически вычёркивает русские названия, заменяя их молдавскими кириллическими. Именно так писались названия подавляющего большинства населённых пунктов в Молдавии на молдавском доперестроечном языке. — Лобачев Владимир (обс.) 22:57, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Очень много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и до сих пор пишут названия на русском языке по-русски, вопреки всяким Росреестрам, и игнорировать это в руВики как-то странно. Согласен, современное название на русском языке по-русски — Кэушень. Много русских (а порой и молдаван), живущих в Молдавии, или интересущихся Молдавией, знают, произносят и пишут Кэушень, хотя попадается ещё и устаревшее название Каушаны вопреки Росреестру. Естественно, устаревшие советско-молдавские названия нужно сохранять в статье, но не в преамбуле.— Vestnik-64 23:16, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Росреестр фактически вычёркивает русские названия, заменяя их молдавскими кириллическими. Росреестр ничего не может вычёркивать что-то на русском языке. Молдавский кириллический уже не используется даже в самой Молдавии, а тем более в Росреестре.— Vestnik-64 23:16, 3 апреля 2020 (UTC)
      • Чтобы всем было понятно. Как выглядит преамбула статьи любого молдавского села:

Кэлимэнешть (Калиманешты, молд. Călimănești, Кэлимэнешть) — село в Ниспоренском районе Молдавии. Относится к сёлам, не образующим коммуну.

Четыре названия: 1) русское (Кэлимэнешть), 2) устаревшее советско-молдавское (Калиманешты), 3) современное молдавское на латинице (Călimănești), 4) молдавское на кириллице, на алфавите не используемом в Молдавии с 1989 года (Кэлимэнешть). Причём современное русское и молдавское на кириллице полностью совпадают, что вызывает замешательство у редакторов. Лично я сначала думал, что шаблон lang-mo относится только к названию на латинице Călimănești, а Кэлимэнешть — это дублирование русского названия.— Vestnik-64 23:50, 3 апреля 2020 (UTC)

• Все молдавские населённые пункты относятся к «за исключением давно вошедших в тот или иной язык» (© непророк Еремия), в русский язык они входят с адекватным написанием без избытка «э» по крайней мере со времён Екатерины II. Росреестр банально разрушает русский язык с совершенно непонятными выгодами, неужто кроме Думы на них управы нет? По поводу процитированных правил: «заставь дурака молиться, он лоб расшибёт». — Викидим (обс.) 00:15, 4 апреля 2020 (UTC)

• Бессарабия вошла в состав России в 1812 после русско-турецкой войны. Екатерина как бы не успела приложить руку к молдавским названиям. Сто лет, с 1812 до 1918 адекватно по-русски писали Кишиневъ, без «ятя» только 49 лет, с 1940 по 1989. Почему бы не поставить в пример тот адекватный великий дореформенный язык Пушкина и Толстого, а не этот наш плебейский который всё разрушает?— Vestnik-64 00:31, 4 апреля 2020 (UTC)

• Матчасть тут несколько постарше :-) Молдавские географические названия вошли в русский обиход по крайней мере на сто лет раньше Вашей даты. Наша статья Прутский поход может оказаться полезной, в частности. — Викидим (обс.) 02:42, 4 апреля 2020 (UTC)

• А понятно, географические названия входят в русский обиход с того момента, как там ступает нога русского солдата. Там и румыны нам тоже обязаны :). Сколько Вы, интересно, насчитали молдавских названий, вошедших в обиход после Прутского похода.— Vestnik-64 03:02, 4 апреля 2020 (UTC)

• Русские военачальники не могли знать тогда о правописании грядущего молдавского языка и переписывались, конечно, на русском :-) Документы того времени с названиями населённых пунктов легко найти, например, в Мыш­ла­ев­ский А. З. Вой­на с Тур­ци­ей 1711: (Прут­ская опе­ра­ция). СПб., 1898. Сканы см. на [5]. Буква «э», только-только появившаяся в русском языке, конечно же, не употреблялась. Вот там-то на с. 215 я и встретил Каушаны в первый раз :-) Одномоментно выкинуть 300 лет словоупотребления — акция для Роскартографии смелая — и глупая. — Викидим (обс.) 04:31, 4 апреля 2020 (UTC)

• Не надо путать политику с топонимикой. Росреестр опирается на лингвистические процессы в названиях. Задача Росреестра передать название наиболее близко к звучанию на языке оригинала, причём это делается не только в отношении молдавского, но и в отношении других языков. Топонимика как наука изучает происхождение названия из языка (языков) народов, живших на территории географического объекта. Никто ничего не выбрасывает, просто длительность словоупотребления никакого научного значения в данном случае не имеет. Это факт исторический, а не лингвистический. Исключения делаются только для очень известных и крупных географических объектов, названия которых прочно укоренились в повседневном обиходе. Это так называемые традиционные названия. Их немного. Волгоград назывался Царицыном с 1589 по 1925, Росреестр также одномоментно выкидывает эти 300 лет словоупотребления. Можно ли назвать действия Росреестра глупыми в этом случае?— Vestnik-64 05:55, 4 апреля 2020 (UTC)

• Здесь ведь ничего не переименовывалось. В течение 300 лет были Каушаны, и вдруг один горе-картограф решил, что все россияне в течение 300 лет не понимали, как надо говорить «правильно». А ведь мы ещё и «Париж» говорим, и «Темза», сплошь неверные у нас названия. Короче, недоумков пора попридержать, иначе скоро всю географию придётся учить заново. Вот я и спросил, кто на них может быть управой? Кого Карутин, Сергей Николаевич может послушать? Я готов про него статью написать бесплатно, лишь бы он меня выслушал (Gruznov, надеюсь, меня простит :-). — Викидим (обс.) 08:44, 4 апреля 2020 (UTC)

• Здесь ведь ничего не переименовывалось. Давайте определимся с понятием «переименование». Что Вы под этим подразумеваете? Дьявол скрывается в деталях. Я-то как раз утверждаю, что переименования были и носили официальный характер, но переименования эти были не на государственном молдавском, а на русском языке, который в Молдавии является только лишь языком межнационального общения.— Vestnik-64 12:21, 4 апреля 2020 (UTC)
• Вы почему-то игнорируете, что бывают (и весьма многочисленные) изменения принятой транскрипции или правил передачи иноязычных названий. Была Тува, стала Тыва. Были Острова Зелёного Мыса, стало Кабо-Верде. Был Актюбинск, стал Актобе. Во всех этих случаях название в исходном языке не менялось, а принятая в русском передача поменялась. И официально поменялась, и на практике (хотя, безусловно, ряд консерваторов и тут отстаивают старые названия). Ничего необычного в таком нет. Можно вспомнить более старое — переход Тифлиса в Тбилиси, Ковно в Каунас, Гельсингфорса в Хельсинки. Да хоть Стекольны в Стокгольм. Такое было всегда. AndyVolykhov ^↔ 19:00, 4 апреля 2020 (UTC)

• (1) С Тывой, как с Царицыном — захотели переименовать — и переименовали. В это было вовлечено много людей из российского государства, если бы не новое название было совсем неудобопроизносимо, как Каэшэнь, кто-нибудь выступил бы. Здесь же ситуация непонятная — почему мы в рувики должны слушать одного-единственного безумного картографа? Ведь мнение носителей молдавского нас по идее не должно интересовать. В англовики по-прежнему en:Tuva. (2) «Острова Зелёного Мыса» — тоже глупость, но они мало кого волнуют, я, например, даже и не знал про переименование. (3) Наше ВП:ГН было сформулировано так, чтобы поменьше спорить — а получается всё чаще наоборот. — Викидим (обс.) 19:21, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А я, заметьте, не говорил ни одного слова о причинах, по которым происходят такие переименования. Да и какое нам вообще дело до причин? Наше дело — отражать реальность в соответствии с АИ. И да, я уверен, что без ГН споров было бы больше. Они хотя бы регулируют 99% названий, по которым споров нет. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А причины очень важны. Когда в русском языке изменяются слова, это должно производиться осторожно. В других случаях картографы поосторожнее, вот и нет споров («Кабо-Верде» хотя бы можно произнести, не выворачивая языка, а после произнесения — со слуха правильно записать). В Молдавии нам прямо по Остапу Бендеру включили пишущую машинку с турецким акцентом: все русские названия переделаны с использованием буквы «э». Но у Бендера хоть клавиша отломилась, а здесь чистый волюнтаризм конкретного клерка. — Викидим (обс.) 20:01, 4 апреля 2020 (UTC)
      • А осторожность зачем? В чём её смысл? Переименования (изменения названий) произошли 20 лет назад, уже всем можно было адаптироваться за это время. Куда ещё осторожней?— Vestnik-64 22:56, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Как показывает этот спор, почти никто не адаптировался. 20 лет я молчал потому, что не читаю новые карты, а везде в книгах пока по-старому. У нас тоже было по-старому, и никто, кроме Вас, не возражал.— Викидим (обс.) 19:45, 5 апреля 2020 (UTC)

• «Топонимы не переводятся на другой язык и даже не адаптируются (фонетически, морфологически), за исключением давно вошедших в тот или иной язык. Топонимы и антропонимы транскрибируются, то есть звуки языка, из которого идет заимствование, передаются графическими средствами заимствующего языка» — напомнить бы об этом принципе тем, кто ивритское название «Тверия» на русских картах передаёт как «Тиверия». Левая рука не ведает, что творит правая, или что дозволено молдаванам, не дозволено евреям? — Deinocheirus (обс.) 14:00, 4 апреля 2020 (UTC)

• Положение еврейской топонимии осложняется отсутствием официально принятой еврейско(иврит)-русской практической транскрипции. И в СНГ Израиль не входит, где работает Межгосударственный совет по геодезии, картографии, кадастру и дистанционному зондированию Земли, там у них межправительственный или межведомственный междусобойчик по географическим названиям в 12 государствах.— Vestnik-64 14:18, 4 апреля 2020 (UTC)
• Зачем кому-то напиминать этот бред? Автор цитаты либо полностью некомпетентен, либо лжет по политическим мотивам. Топонимы сплошь и рядом, традиционно и по современным инструкциям, переводятся, а уж адаптироваться они не только могут, но и обязаны. Переводятся и иностранные топонимы на русский, и русские на иностранные языки, а если молдаване не переводят - это их личные проблемы. На кучу языков Нью-Йорк (а на русский - Новый Орлеан), например, именно что переводится. Кстати, Ростов Великий, может, на румынский и не переводится, но Ростов-на-Дону - очень даже: ro:Rostov-pe-Don. Просто лживое высказывание, конъюнктурное, написанное не с позиции русского языка или мировых практик передачи иностранной топонимики, а с позиции "почему молдаване хорошие, а русские нас обижают?" Слово "табэра", кстати, произошло как раз от слова "табор" и означало ровно то же самое. 2601:600:9980:A350:2D9A:F748:AAE4:FF5B 21:52, 4 апреля 2020 (UTC)
• Что касается Тиверии, то было бы странно передавать латинское название города, известное русским читателям еще с тех пор, когда иврита и в проекте не было, по правилам передачи с иврита. Лобби эмигрантов в Израиль продавило такое название в Википедии, но карты на русском языке, к счастью, рисуются не для жителей других стран. По соседству со мной находится город, который почти все местные русскоговорящие называют Киркландом, а русские эмигранты в другой соседний город много десятилетий предпочитали называть его Сиаттлом. Auburn большинство русских из других окрестных городков называют Аубурном, а Bothell - то Бофелем, то Бозелем. Давайте перепишем русские карты США, чтобы отражать узус русскоязычных аборигенов. 2601:600:9980:A350:2D9A:F748:AAE4:FF5B 22:03, 4 апреля 2020 (UTC)

• Тверия находится в Израиле, транскрибировать следует название на государственном языке этого государства (то есть ссылка на «русскоговорящих» уже не канает — коренные ивритоговорящие жители это название произносят точно так же, по-арабски же оно звучит как «Табарие»). Что до названия «Тиверия», то русским читателям оно известно сроду не было — город периода римского владычества исторически называля по-русски «Тивериада» (что и само по себе уже неверная транскрипция, поскольку по правилам он должен был бы называться «Тибериас»). — Deinocheirus (обс.) 18:47, 5 апреля 2020 (UTC)

• Да, вы правы: конечно, город назывался по-русски Тивериадой как в библейском и в средневековом контексте, так и в контексте событий середины XX века (наряду с Табарией), так же бывал подписан на русских картах. Это, конечно, сильный аргумент против Тиверии, но отнюдь не в пользу Тверии. 2601:600:9980:A350:48E7:C629:1EA8:F951 22:32, 6 апреля 2020 (UTC)

Кажется, я сейчас подолью масла в огонь, но все равно спрошу. Не хотим ли мы придерживаться единого подхода для большей территории, чем только Молдавия? Есть переданное по правилам с молдавского/румынского Каушэнь, и есть традиционное русское, со времен Российской империи, Каушаны. Аналогично, например, в Литве: переданное по правилам с литовского Паняряй и традиционное русское Понары. Если мы выбираем Каушэнь, то и Паняряй, а если Каушаны, то и Понары. Я не прав? Vcohen (обс.) 11:39, 4 апреля 2020 (UTC)

• Если хотите распространить единый подход глобально — пробуйте. Возможно, у Вас это получится.— Vestnik-64 12:34, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Я ничего не хочу распространить, я только задаю вопрос, не логично ли это. И если нет, то почему. Vcohen (обс.) 12:45, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это нелогично, потому что мы работаем с АИ. Для молдавских и литовских географических названий это будут разные авторитетные источники. — Vestnik-64 12:58, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Почему разные? В обоих случаях карты Росреестра. Разве нет? Vcohen (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Я не работаю гидом по правилам Википедии, Вы их сами должны изучить. Желаю успехов не этом нелёгком пути!— Vestnik-64 13:55, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Во-первых, я Вам не хамил. Во-вторых, я обращался ко всем, а не к Вам персонально. Vcohen (обс.) 14:21, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Я подумал, что Вы обращаетесь именно ко мне, раздел персональный «Участник Vestnik-64 и НП Молдавии».— Vestnik-64 14:26, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Вы даже представить не могли, что я пытаюсь поддержать Вашу сторону. Ну, как желаете. Vcohen (обс.) 14:32, 4 апреля 2020 (UTC)

• Мне вообще не очень понятны три вещи с названием НП в Молдавии:

1. Почему Росреестр названия, написанные на молдавской доперестроечной кириллице вдруг стал выдавать как написанные по-русски (это примерно 2/3 сёл республики)? Фактически Росреестр единолично переименовал населённые пункты даже без решения соответствующих (муниципальных и государственных) органов, имеющих на это право.
2. Почему, вопреки столетнему (а иногда и трёхсотлетнему) именованию по-русски многих молдавских сёл, до сих пор распространённых как среди русскоязычных жителей Молдавии, так и за её пределами, мы следуем странной логиге Росреестра при наименовании статей о НП Молдавии? Ведь даже МИД России позволяет игнорировать Росреест по Молдавии (например, Бэлць—Бельцы).
3. Почему исключения из правил не распространить на все населённые пункты Молдавии (т.е. использовать данные Росреестра лишь как вспомогательные при отсутствии иных АИ)? — Лобачев Владимир (обс.) 17:53, 4 апреля 2020 (UTC)

• • Самый простой ответ по п. 3 — потому что об этом не достигнут консенсус. Напротив, ранее был достигнут общий консенсус о том, что Росреестр (точнее, на тот момент — Роскартография) наиболее авторитетен по всем вообще странам мира. AndyVolykhov ^↔ 18:12, 4 апреля 2020 (UTC)
  • По п. 1 есть постановление Верховного Совета МССР 1990 года на русском языке об упорядочении написания официальных наименований населенных пунктов и административно-территориальных единиц «в целях… точной передачи национального звучания молдавских топонимов при транскрипции на русский язык». В 1990 году это был ещё высший орган власти в Молдавии.— Vestnik-64 18:29, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Транскрипция на русский применяется когда нет русского названия. В данном случае, есть русские названия населённых пунктов. — Лобачев Владимир (обс.) 18:32, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Вы путаете личную транскрипцию сделанную конкретными участниками Википедии, например, по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР и транскрипцию, зафиксированную в законодательном акте. Одинаково здесь только слово транскрипция. Молдавско-советские географические названия потеряли статус официальных после выхода Молдавии из состава СССР. А для именования географических объектов иностранных государств применяются официальные инструкции. Ещё какие-то варианты существуют по 12 государствам-членам СНГ. Но чтобы понять как там работает механизм изменения географических названий надо сделать запрос. После перехода на латиницу, насколько я понимаю, Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР потеряла свою актуальность, и нужно транскрибировать молдавские названия с помощью Инструкции по русской передаче географических названий Румынии (если лично этим заниматься).— Vestnik-64 18:43, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Молдавия когда-то была в составе Османской империи, поэтому должны сохраниться и турецкие названия молдавских населённых пунктов. Статус, что советских, что турецких названий одинаковый. Возможно, что кто-то из жителей называет молдавские города на по-турецки. Утверждать ничего не буду, для этого АИ нужны.— Vestnik-64 19:19, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Какое нам дело до официоза, и тем более турецкого языка? В руВики пишем по-русски. Причем так, как понятно рускоязычным людям. И не важно когда возникло русское название: во времена СССР или Российской империи. Русский язык не меняется автоматически после изменения политического устройства России. Тем более, что большая часть русскоязычных пользователей живёт за пределами России. --Лобачев Владимир (обс.) 21:48, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Так никто не против писать по-русски. Только что считать русским Кэушень или Каушаны и как это обосновать при помощи АИ? Предложений писать по-румынски латиницей нет.— Vestnik-64 22:38, 4 апреля 2020 (UTC)
            • считать русским Кэушень или Каушаны — тут достаточно знания русского языка: (1) буква «э» чуждая (2) как склонять, непонятно (в отличие от «в Каушанах») (3) со слуха написать грамотно трудно (из-за № 1). АИ на правописание с 1711 года имеется как раз видимо-невидимо, вот на новообразовавшийся турецкий акцент их мало. — Викидим (обс.) 19:41, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Мне нравится вариант 3: если наши правила приводят к тому, что Роскартография (я сознательно использую старое название) нам всучивает правописание на более не существующем молдавском языке, то надо просто в ВП:ГН сделать общее исключение для всех молдавских НП и писать их так же, как пишут все носители русского языка (и как мы поступили с «Кишинэу»). — Викидим (обс.) 20:08, 4 апреля 2020 (UTC)
    • • В советское время большинство молдавских сёл вообще никому не были известны. Подробных советских карт не было или они выпускались и распространялись лишь на территории Молдавии. В энциклопедиях города и то не все. Ценность или узнаваемость советских названий сёл нулевая. Об этих сёлах мы начали хоть что-то узнавать, когда появился интернет, в начале 2000-х, и уже с современными русскими названиями. Зачем всё под одну гребёнку?— Vestnik-64 22:52, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Я больше скажу: везде во всех странах большинство сёл вообще никому не известно. А для русскоязычных пользователей, живущих во Франции, Австралии и Боливии и подавляющее большинство городов в России не известна. Но мы ведь основываемся на АИ, а АИ названия молдавских сёл на русском языке прекрасно знают. Есть отличное издание (спасибо Вам за подсказку): Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР. — М.: ГУГК, 1983, где есть названия молдавских сёл на русском языке до «переименования Росреестром на молдавский язык». — Лобачев Владимир (обс.) 06:13, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Очень интересная статья по наменования населённых пунктов Молдавии для Яндекс-карты: Выработка единого правила по русским названиям населенных пунктов Молдавии. --Лобачев Владимир (обс.) 22:16, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Росреестр, который забыл про русские названия городов бывшего СССР в угоду какой-то целесообразности в рамках СНГ (реестр по СНГ кстати и не АИ в этом вопросе, а одними картами тоже нельзя руководствоваться, ибо мы не в Росреестре работаем), это не является истиной в последней инстанции. Поэтому, вполне может быть стоит внести в ВП:ГН-И все такие названия. Чтобы не мучить читателей трудно читаемыми словами при наличии легко читаемыми и на слух более узнаваемыми и встречающимися в АИ, на тех же советских картах.--Русич (RosssW) (обс.) 07:28, 6 апреля 2020 (UTC)

1990 год: переименование или уточнение транскрипции

Давайте начнём с нуля. Что такое переименование по-русски. Переименовать — дать кому-либо, чему-либо новое, другое имя или название. Каушаны — Кэушень это переименование. Но принято различать в Википедии, в частности, официальное переименование — неофициальное переименование и официальное уточнение транскрипции — неофициальное уточнение транскрипции.

Что мы подразумеваем под официальным переименованием? Нормативный юридический акт органа государственной власти о переименовании, например, города Набережные Челны в город Брежнев. В основе переименования — Постановление ЦК КПСС, Президиума ВС СССР, Совмина СССР от 18 ноября 1982 года № 1010 «Об увековечении памяти Леонида Ильича Брежнева» // СП СССР. — 1982. — № 31. — Ст. 156. Переименовали в СССР официально, но в 200 других странах это было отражено во внутренних документах аналогов Росреестра, там тоже было переименование, но оно было неофициальным. Где отражается официальное переименование? В СССР он было опубликовано в Собрании постановлений правительства СССР, я ещё помню в СМИ это событие широко освещали. Точная дата известна. Как мы можем понять, что в других странах на других языках произошло неофициальное переименование? Только косвенно и, скорее всего, не год в год, а намного позже, когда появятся новые издания карт или атласов, каких-то справочников по географическим названиям. Точная дата неизвестна.

Что такое официальное уточнение транскрипции. Последний пример — Свазиленд. На языке свати Свазиленд всегда назывался weSwatini, а на английском Swaziland (Англия для Свазиленда была тем же самым, что Россия для Молдавии, поэтому название Свазиленд было официальным долгие годы). Переименования не было, был провозглашен переход официального названия с английского на свати. Точная дата известна. Теперь неофициальное уточнение транскрипции. Оно происходит по внутренним документам Росреестра или его аналогов в других странах. Но эти документы тоже являются часть законодательства страны. Яркий пример Инструкция по русской передаче немецких географических названий. «Инструкция по русской передаче немецких географических названий» является одним из выпусков серии руководств по практической транскрипции географических названий зарубежных стран. — За основу при составлении Инструкции взята «Инструкция по передаче на картах немецких географических названий», М., 1954. В настоящую Инструкцию внесено изменение, касающееся передачи дифтонгов ei, ey, eu, äu, которые рекомендуется передавать в соответствии с литературным произношением через ай, ой (Eider — Айдер, Kleinbeeren — Клайнберен, Euren — Ойрен, Neubäu — Нойбой) в отличие от прежних правил, когда они передавались соответственно через ей/эй, ёй/эй (Eider — Эйдер, Kleinbeeren — Клейнберен, Euren — Эйрен, Neubau — Нёйбёй). Внутренние инструкции публиковались в СССР очень малыми тиражами, о них практически никто не знал. Об изменениях в немецких географических названиях большинство населения узнавало случайно, обратив внимание на название в новом атласе. У меня есть карманный Атлас мира 1977 года, где Брауншвайг именуется ещё как Брауншвейг. В карманном Атласе мира 1980 года он уже — Брауншвайг. Когда произошло изменение названия в 1974 году, когда вышла инструкция или позже, когда новое название впервые было опубликовано в изданиях ГУГК. Я не могу ответить на этот вопрос.

С 1989 года государственным языком Молдавии по конституции является «молдавский язык, функционирующий на основе латинской графики». На следующий год появляется постановление Верховного Совета МССР 1990 года. Как классифицировать изменения названий? Я всё же считаю, что было переименование. В Росреестре (Роскартографии) не сразу признали изменения в географических названиях, о чём свидетельствую разные даты в электронном бюллетене «Изменения географических названий государств-участников СНГ», процесс растянулся до 1998 года. Карта Молдавии с новыми названиями появилась в 2004 году, а Атлас мира в 2010. — Vestnik-64 01:13, 5 апреля 2020 (UTC)

По переписи 2014 в Кэушене живёт 15 939 чел., из них русских — 1 521 чел. (7,6 % процента). Я не думаю, что это весомый аргумент в пользу названия Каушаны. Это даже не каждый 10-й. И ещё вопрос, все ли они используют устаревшее русское название. Если уж вносить в исключения, то населённые пункты с преобладающим русским населением.— Vestnik-64 01:27, 5 апреля 2020 (UTC)

• В русском языке в течение 300 лет использовалось правописание «Каушаны». При этом неважно, что по этому поводу думали валахи или их правители, а также жители собственно Каушан (название «Париж» не используется парижанами, русских в Париже даже меньше в процентном отношении, чем в Каушанах); русский язык определяется его носителями и кодифицируется русскими языковыми учреждениями, начиная с Академии российской. Мы пишем на русском языке. Если Роскартография решила сломать русский язык и заставить нас писать так, как даже сами молдаване не пишут, нам с ней более не по пути. Поскольку бред сконцентрирован за несколькими письменными столами в Роскартографии, занимающимися бывшим СССР, игнорировать предлагаю только этих клерков, для начала занеся в ВП:ГН-И «все населённые пункты Молдавии, названия которых были волюнтаристски сменены Роскартографией в 1998—2010 годах»). — Викидим (обс.) 02:08, 5 апреля 2020 (UTC)
• Я не понимаю, о каких "русских названиях молдавских НП" вообще идёт речь. На территории Молдавии русский язык не является официальным языком, население Молдавии по-русски не говорит. Откуда здесь возьмутся какие-то "официальные русские названия"? Какие вообще варианты могут быть, кроме транскрипции на русский язык названий наспунктов, как их произносит местное население на своём языке? MBH 02:51, 5 апреля 2020 (UTC)
  • население Молдавии по-русски не говорит — а это им зачем тогда? — Schrike (обс.) 03:01, 5 апреля 2020 (UTC)
  • НП построены не вчера, русские ими интересуются 300 лет и уже давно дали им какие-то русские названия. Совпадают они с транскрипцией или нет — неважно. Местное население Каушан не может определять то, как по-русски называется этот НП, как французы не могут решать за нас, как произносить Париж, или русские — как писать фр. Moscou. Транскрипция — это для деревень в Кабо-Верде (да и там не ясно, транскрибировать ли с кабувердьяну или с португальского :-), для нормальных населённых пунктов есть устоявшееся русское правописание. — Викидим (обс.) 03:04, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Русский язык определяется его носителями и кодифицируется русскими языковыми учреждениями, начиная с Академии российской. Но не географические названия.

Статья 10. Регистрация и учет наименований географических объектов. Государственный каталог географических названий

1. Наименования географических объектов подлежат регистрации и учету.

2. В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований создается Государственный каталог географических названий. Работы по созданию Государственного каталога географических названий и его ведение выполняет уполномоченный федеральный орган исполнительной власти либо на основании решения данного органа подведомственное ему федеральное государственное учреждение.

3. Федеральные органы исполнительной власти в пределах своей компетенции осуществляют подготовку и издание словарей и справочников наименований географических объектов, а также карт и атласов Российской Федерации. Органы государственной власти субъектов Российской Федерации могут осуществлять регистрацию, учет, подготовку и издание каталогов, словарей и справочников наименований географических объектов на языках народов Российской Федерации с учетом интересов населения соответствующих территорий.

Содержание словарей и справочников наименований географических объектов до издания согласовывается с уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

4. Порядок регистрации и учета наименований географических объектов, издания словарей и справочников наименований географических объектов, а также выполнения работ по созданию Государственного каталога географических названий и его ведения устанавливается уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

— Федеральный закон от 18.12.1997 N 152-ФЗ (ред. от 30.12.2015) "О наименованиях географических объектов"

Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти — это Росреестр.— Vestnik-64 03:35, 5 апреля 2020 (UTC)

• Довольно много статей, где официальное название в Википедии не является основным. Это названия многих министерств и ведомств (Росатом вместо Государственная корпорация по атомной энергии «Росатом»), ВУЗов (Томский государственный университет вместо Национальный исследовательский Томский государственный университет). Примеры в Молдавии. Статья о государстве у нас называется Молдавия (а не Молдова по Росреестру), муниципий Кишинёв (а не Муниципий Кишинэу), города Бельцы (а не Бэлць), Тирасполь (а не Тираспол), Бендеры (а не Бендер), Бессарабка (а не Басарабяска), Глодяны (а не Глодень), Вулканешты (а не Вулкэнешть), Дубоссары (а не Дубэсарь), Ниспорены (а не Ниспорень). Список можно продолжить и далее. Разве это не показатель, что молдавские названия Роскартографии в подавляющем большинстве «режут» слух для русского человека, и кроме Роскартографии и (иногда) официоза не прижились в русском языке? Зачем мы выкручиваем себя и заставляем писать и произносить по-молдавски вместо устоявшегося и зафиксированного в АИ русского названия? — Лобачев Владимир (обс.) 06:50, 5 апреля 2020 (UTC)
• Мы здесь не получаем финансирования от государства и потому не обязаны писать так, как государство прикажет. Особенно в данном случае, когда, как я думаю, государство и не представляет себе, что какой-то клерк в Роскартографии заставляет 300 миллионов русскоговорящих писать молдавские названия в такой орфографии, которая даже в Молдавии больще не применяется. Я потому и спросил, не может ли Викимедия.ру написать докладную записку, чтобы прекратить это безобразие. Только-только с «Таллинном» разобрались, как уже какая-то (какой-то? — даже род не определишь!) «Кэушэнь» на нас летит из того же вентилятора :-) — Викидим (обс.) 07:13, 5 апреля 2020 (UTC)

• Более того, не только Википедия, но и авторитетная Большая российская энциклопедия также нередко «игнорит» Росреестр — Молдавия, Бендеры, Тирасполь, Бельцы, Дубоссары. Это говорит о том, что русскоязычные названия устоялись и, вопреки Росреестру, «молдавские» не приживаются в русском языке. Мы же не являемся официальным сайтом Росреестра? В АИ эти «русские на молдавском» названия редко используются. — Лобачев Владимир (обс.) 07:24, 5 апреля 2020 (UTC)

• Довольно много статей, где официальное название в Википедии не является основным. Примеры в Молдавии. Я думаю, вам знакомы решения Арбитражного комитета 319. Вы можете легко их переименовать, как впрочем и другие редакторы Википедии. Молдавия и Кишинёв на картах так и называются, это как раз по Росреестру. Не надо приводить непроверенных сведений.— Vestnik-64 09:01, 5 апреля 2020 (UTC)
• Особенно в данном случае, когда, как я думаю, государство и не представляет себе, что какой-то клерк в Роскартографии заставляет 300 миллионов русскоговорящих писать молдавские названия в такой орфографии, которая даже в Молдавии больще не применяется. Давайте больше не будем писать всякий неадекват, уважайте участников дискуссии. Я вообще не понимаю, о ком конкретно Вы пишите и что имеете ввиду.— Vestnik-64 09:07, 5 апреля 2020 (UTC)

• Решение о переводе русских названий НП на непонятно какой язык было принято конкретным человеком, подозреваю, что на низкой ступени служебной лестницы (ибо не продумано, с филологами и историками не обсуждено — приметы скудного ума). О нём и пишу. Знал бы его имя, указал бы — стране полезно знать таких героев. Знал бы, от кого сегодня зависит отмена этой глупости, писал бы ему/ей, а не здесь, но пока не могу, стараюсь хоть локально, здесь, нанесённый вред уменьшить. — Викидим (обс.) 09:22, 5 апреля 2020 (UTC)

• Вот адрес для обращений граждан в Росреестр. Сначала узнайте кто и как принимал решения, а потом уже обвиняйте.— Vestnik-64 09:31, 5 апреля 2020 (UTC)

О внесении дополнений в правило ВП:ГН-И

Названия городов в Молдавии: Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, Оргеев, Кагул. — Лобачев Владимир (обс.) 06:35, 6 апреля 2020 (UTC)

• Круто. Вы всерьёз предлагаете на основании нескольких исключений в БРЭ изменять написание тех названий, которые та же БРЭ пишет в новом варианте? Например, там в статье «Молдавия» 6 раз упоминается Кэушень и лишь один раз из них в скобках Каушаны. А все перечисленные вами города и так в Википедии названы этими названиями (Молдавия так и на картах, города ПМР из соображений доконфликтных названий, Бельцы в исключениях). AndyVolykhov ^↔ 16:39, 5 апреля 2020 (UTC)

• Я действительно предлагаю для начала включить названия городов Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены в список исключений, как названия, устоявшиеся в русском языке. Дабы не обсуждать снова про Росреестр. --Лобачев Владимир (обс.) 17:11, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Ну так города ПМР и так не должны называться новыми названиями. Унгены, вероятно, можно добавить в исключения (сейчас переименовано явочным порядком вопреки итогам обсуждений, но уже довольно давно). AndyVolykhov ^↔ 18:31, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Википедия не должна выполнять роль охранителя устаревших русских названий.

Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:

1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов. Тем не менее вы всегда можете написать оригинальный репортаж в родственном Википедии проекте Викиновости.
   — ВП:НЕТРИБУНА

• Молдавия — независимое государство, они сами должны разобраться со своей топонимикой. Молдавские географические названия должны учитывать лингвистические особенности молдавского языка, а не русского. Все, кто активно не принял преобразования в Молдавии после провозглашения, давно уже обосновались в Приднестровье. Тезис о том, что устаревшие русские названия нужно сохранить, так как именно их продолжают использовать русскоязычные граждане Молдавии не соответствует действительности, никаких АИ приведено не было. Википедия беспристрастно фиксирует сложившееся положение вещей, и не должна преследовать какие-то политические цели. При этом, я считаю, географические названия Приднестровья следует обсудить отдельно.— Vestnik-64 00:00, 6 апреля 2020 (UTC)
• Посмотрел официальный сайт администрации Кэушеня, там даже нет русского языкового раздела. Городские жители говорят и общаются исключительно на молдавском. Вот ещё видео —День выборов в Кэушень. Репортаж на русском, но используют название Кэушень. На что я обратил внимание и что ещё не обсуждалось. Склоняются ли молдавские географические названия на -ь-?— Vestnik-64 00:36, 6 апреля 2020 (UTC)

• Какое нам дело как называют молдаване в Молдавии населённые пункты на молдавском языке? У нас ведь русская Википедия. А говорить о том, что репортаж районного журналиста более авторитетен, чем статья в Большой российской энциклопедии — не серьёзно. Это про названия городов Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, которые предлагается внести в список исключений. Кэушень я не упоминал. Молдавия — независимое государство, они сами должны разобраться со своей топонимикой. Официальные (правительственные) органы Молдовы разве вправе решать как называть статью в русской Википедии? Это какое-то новое правило? --Лобачев Владимир (обс.) 04:22, 6 апреля 2020 (UTC)

• А говорить о том, что репортаж районного журналиста более авторитетен, чем статья в Большой российской энциклопедии — не серьёзно. Дело в том, что и в репортаже и в БРЭ город называется одинаково — Кэушень. Это серьёзно. Унгены (Унгень) находится в Молдавии, зачем он в этом списке? Бендеры, Тирасполь, Дубоссары возражений не вызывают. Какое нам дело как называют молдаване в Молдавии населённые пункты на молдавском языке? Самое непосредственное, все названия на русском языке — это результат транскрипции молдавских. — Vestnik-64 04:26, 6 апреля 2020 (UTC)

• Ещё раз: поступило предложение внести а список исключений название только следующих город: Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены. --Лобачев Владимир (обс.) 04:55, 6 апреля 2020 (UTC)

• Транскрипция применяется лишь к тем названия, которые отсутствуют в русском языке, в отличии от данного случая.

  Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме.

  — ВП:ГН

  Русские названия указанных городов есть, причём не одно столетие. Об этом говорят дореволюционные (напр. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона), советские (Большая советская энциклопедия, Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР. — М.: ГУГК, 1983) и современные российские (Страны и регионы мира: экономико-политический справочник. Под ред. А. С. Булатова — М., 2009 — ISBN: 978-5-392-00444-7, Большая российская энциклопедия) авторитетные источники.

• Бендеры — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, Страны и регионы мира: справочник, 2009 — С. 84, БРЭ
• Тирасполь — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, Страны и регионы мира: справочник, 2009 — С. 84, БРЭ
• Дубоссары — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, Страны и регионы мира: справочник, 2009 — С. 83, БРЭ
• Унгены — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, Страны и регионы мира: справочник, 2009 — С. 83, БРЭ

Первые три названия также использует Энциклопедия «Кругосвет». — Лобачев Владимир (обс.) 06:21, 6 апреля 2020 (UTC)

• За — Викидим (обс.) 05:15, 6 апреля 2020 (UTC)
• За. Первые 3 названия на слуху со времён конфликта в ПМР. Унгены — по аналогии с Бельцами. Только обоснование грамотное нужно. — VladXe (обс.) 05:44, 6 апреля 2020 (UTC)
• За. Росреестр в плане названий за пределами РФ - не истина в последней инстанции. Названия городов на русском языке в бывшей МССР, распространенные в АИ и БРЭ, безусловно должны быть в ВП:ГН-И. А города ПМР - в доконфликтом варианте и так должны быть, но можно и добавить для формальности и в ВП:ГН-И.--Русич (RosssW) (обс.) 06:59, 6 апреля 2020 (UTC)
• Против. Унгены нужно исключить. Предложение ничем не обосновано.— Vestnik-64 07:20, 6 апреля 2020 (UTC)

• По поводу Унген повторю аргументы (обоснование). Во-первых: это современная и устоявшаяся в русском языке форма (см. ВП:ГН). Во-вторых: распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ (уже не первый век). — Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 6 апреля 2020 (UTC)

Я смотрю ВП:ГН и вижу, что приведённые Вами источники противоречат этому правилу полностью:

Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме. Источником для этих целей являются официальные российские издания.

Далее конкретизируется какие именно официальные российские издания содержат географические названия в современной и устоявшейся в русском языке форме.

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Здесь явное ВП:НИП

Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции. Поступая подобным образом, этот участник пытается использовать правила Википедии как средство продвижения своих собственных интересов, а не как средство документального отражения консенсуса сообщества, каковым они на самом деле являются.

— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)

• А что куда планируется добавить? В основной список ВП:ГН-И или во второй (существование которого, правда, является противоречием самой идее этого списка — если правило не распространяется на какой-то объект, то зачем включать этот объект в исключение из этого правиала?), или в третий? Подозреваю, что это связано с вопросом, считаем ли мы Приднестровье государством, где русский является официальным языком. И можно для справки привести названия обсуждаемых объектов в Роскартографии (Росреестром)? Чтобы примерно понимать, как будет выглядеть предлагаемая запись в ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 08:20, 6 апреля 2020 (UTC)
  • В основной список, как «устоявшиеся названия, распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ».

Название согласно картам Роскартографии	Название статьи в Википедии	Ссылка на обсуждение	Пояснение
Бендер	Бендеры	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Дубэсарь	Дубоссары	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Тираспол	Тирасполь	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Унгень	Унгены	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ

Перечисленные выше названия населённых пунктов не связаны с Приднестровским конфликтом и ПМР. Это можно рассмотреть отдельно, если поступят предложения. — Лобачев Владимир (обс.) 08:27, 6 апреля 2020 (UTC)

• За. Раз эти названия действительно распространены и узнаваемы, то, в соответствии со здравым смыслом их можно внести в ВП:ГН-И. — Mike Somerset (обс.) 08:53, 6 апреля 2020 (UTC)
• Можно пояснение в виде «устоявшееся название, распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ»? У меня в 2 строки только вмещается. — VladXe (обс.) 08:57, 6 апреля 2020 (UTC)

• Вопрос в том, что длинная фраза (в 2 строки)? Если так, то можно сократить: «устоявшееся название, распространённость в академических АИ». — Лобачев Владимир (обс.) 11:06, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Да, длинная фраза, кстати оборот «устоявшееся название» будет использоваться в первый раз и вызовет вопросы: где устоялось, на чём? Вариант 2 пояснения: «распространённость в академических АИ, употребление в ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». — VladXe (обс.) 11:27, 6 апреля 2020 (UTC)
    • О каких академических АИ идёт речь? Страны и регионы мира: справочник, 2009?— Vestnik-64 11:56, 6 апреля 2020 (UTC)
      • До таблицы ссылки есть. — VladXe (обс.) 12:02, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Ссылки есть, но ни один источник под них не подходит.— Vestnik-64 12:14, 6 апреля 2020 (UTC)
          • ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ — это не академические АИ? — VladXe (обс.) 12:28, 6 апреля 2020 (UTC)
            • В предложении они идут через запятую. Или нужно убрать академические АИ и оставить ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ, или сделать наоборот. И ещё я не припомню случая, чтобы какая-то ещё статья в Викпедии именовалась по ЭСБЕ.— Vestnik-64 12:33, 6 апреля 2020 (UTC)
              • А я помню, один из таксонов — свежее ничего не нашлось. Вообще согласен, поэтому предлагаю вариант 2а пояснения: «распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». Лобачев Владимир, у Вас возражения есть? Если нет, то своей рукой внесите в таблицу. И в графе ссылка на обсуждения должно стоять дата окончательного итога (т. е. неоспореннолго или подведённого после оспаривания). Пока можно добавить символ «+». — VladXe (обс.) 12:46, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Здесь только такое определение подходит «распространённость в академических АИ: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ».— Vestnik-64 13:09, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Хорошо. Изменил в таблице на формулировку «распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ». — Лобачев Владимир (обс.) 15:05, 6 апреля 2020 (UTC)
                    • Изменил «дату», чтобы было понятно. — VladXe (обс.) 15:33, 6 апреля 2020 (UTC)

• • А смысл? Итак понятно, что такие названия города имеют более 100 лет (с 1907 — года издания ЭСБЕ — по 2012 — года издания тома БРЭ с Молдавией). Против 105-летнего временного отрезка, подтверждённого АИ, атласы Росреестра этого века выглядят бледновато. Причём ладно бы было официальное переименование (ср.: Целиноград — Нур-Султан), а то речь идёт о вариации написания. — VladXe (обс.) 16:47, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Вот этот аргумент неверен категорически. С такой аргументацией ни одно изменение транскрипции вообще не могло бы произойти. AndyVolykhov ^↔ 18:52, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Почему? Если в той же БРЭ, а ещё лучше БСЭ будет упомянута новая транскрипции, такая же как в картах, то на ЭСБЕ можно легко забить — устарел этот источник. В данном случае ЭСБЕ подтверждает, что названия молдавских городов из БРЭ — это не советский вариант русского языка, а именно многовековой русский. Ср.: если в картах этого века и ЭСБЕ одно, а в советских источниках — другое, то тогда был бы вариант возвращение исконно русского названия. Пока я фиксирую «неологизмы на основе „братского“ бюрократизма» — молдаванам хочется, чтобы названия их городов были похожи на их же произношение, а в Росреестре не задумываются, что новое — не всегда хорошее, или что им на факс пришло в 2004, то и утвердили.Ещё вариант: молдавские чиновники за ящиком молдавского вина обговорили этот языковой нюанс с чиновниками Росреестре там, где такие вещи чиновники обычно обговаривают. — VladXe (обс.) 19:39, 6 апреля 2020 (UTC)

Дополнение дополнения

• Оргеев — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, БРЭ. Хочу спросить: можно ли добавить сейчас в таблицу? Или лучше уже обсудить отдельно? — Лобачев Владимир (обс.) 15:44, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Кагул ещё добавьте. А вот Сороку надо вернуть на место. А лучше бы полный список молдавских городов сверить с БРЭ и другими АИ. AndyVolykhov ^↔ 16:19, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Кагул — ЭСБЕ, БСЭ, Атлас, 1983, БРЭ.

В основной список, как «устоявшиеся названия, распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ».

Название согласно картам Роскартографии	Название статьи в Википедии	Ссылка на обсуждение	Пояснение
Орхей	Оргеев	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ
Кахул	Кагул	позже 6 апреля 2020	распространённость в академических АИ, включая ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ

• За, БРЭ и ЭСБЕ знают, так что ещё +2 законно. У меня возник другой вопрос: а не выделить ли нам Молдавию в отдельную таблицу? — VladXe (обс.) 17:25, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Давно уже назрело. Тут ведь Росреестр массово заменил русские названия на транскипцию с румынских, что противоречит основному правилу ВП:Именование статей. — Лобачев Владимир (обс.) 22:05, 11 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим, RosssW, Mike Somerset: вы согласны на расширение списка на 2 позиции? Стоит ли Молдавию с 7 строками (+Бельцы) выделить в отдельную таблицу в основном разделе? — VladXe (обс.) 16:27, 13 апреля 2020 (UTC)
    • (1) Я поддерживаю любое расширение молдавского списка (после обнаружения масштаба уже произведённых разрушений я лично считаю, что Молдавия должна быть включена в ГН-И чохом, исключения должны быть как раз для «новых» названий, но согласен и с любым промежуточным предложением). (2) Молдавия, с её отсутствием официальных русскоязычных названий и внутренних переименований и потому каких-либо поводов для изменения русского правописания, а также массовостью роскартографической активности, стоит особняком и заслуживает отдельной таблицы. — Викидим (обс.) 17:01, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Если эти два названия действительно более распространены, то почему бы и нет (сильно не вникал в этот вопрос). Попутно замечу, что по обсуждению ниже, планируется уже целые таблицы включать в список исключений, что не есть хорошо. По сути это уже модификация правила и обсуждать её следует в другом формате. По поводу ПМР, считаю, что на неё вообще не распространяется ВП:ГН, потому что там официальный язык русский, соответственно и в исключения ВП:ГН-И их нет смысла включать, они и так должны именоваться по общему правилу. — Mike Somerset (обс.) 21:08, 13 апреля 2020 (UTC)
    • В целом За. Города ПМР и так являются исключениями как города ПМР: наверно их дополнительно не нужно добавлять. Отдельная таблица нужна, если все НП Молдавии туда включать: для этого надо смотреть их все.--Русич (RosssW) (обс.) 10:42, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Чтобы соблюсти нейтральность, предлагаю обозвать подраздел «Молдавия и ПМР». — VladXe (обс.) 10:57, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Города ПМР и так остаются по-прежнему, так как это конфликтная территория и там русский язык официален. Города ПМР не нуждаются в отдельном списке.--Русич (RosssW) (обс.) 11:54, 14 апреля 2020 (UTC)
          • «Города ПМР и так остаются по-прежнему». Так как по существующим правилам по географическим названиям сегодня самым главным АИ записан Росреестр, то надо в принципе указать, что для всей Молдавии он как раз не АИ. Дабы более не спорить с адептами Росрееста. То, что это конфликтная зона — это просто дополнительный «бонус» для русских названий, но не отменяющий и не замещающий главное правило Википедия:Именование статей/Географические названия. Ведь правила, в идеале, должны дополнять друг друга, а не вступать в противоречия. Поэтому считаю, что в правило ВП:ГН надо внести упоминания о всех населённых пунктах Молдавии. — Лобачев Владимир (обс.) 13:27, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Возможно. Или должно быть примечание к списку городов Молдавии о городах ПМР.--Русич (RosssW) (обс.) 13:57, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Да, стандартное примечание из шаблона НП-ПМР на основе {{НП в ПМР}}. — VladXe (обс.) 15:13, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Давайте есть слона по маленькому кусочку, иначе подавимся. Сначала этот список подытожим, а потом на всю страну замахнёмся в отдельной теме. — VladXe (обс.) 15:19, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Согласен. Давайте пока по шести городам (Бендеры, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, Оргеев, Кагул) подведём итог. — Лобачев Владимир (обс.) 14:08, 16 апреля 2020 (UTC)

К итогу

По названиям предложенным городам вроде как сложился консенсус. Аргументированных возражений не поступило (ничего не пропустил?). Кто может (или должен)  подвести итог? — Лобачев Владимир (обс.) 16:23, 14 апреля 2020 (UTC)

• По Орхею как раз аргументированные возражения. В таблице Проект:Молдавия/Города Молдавии приведена статистика Scholar по использованию Оргеев/Орхей в современных АИ как 176:466.— Vestnik-64 00:04, 15 апреля 2020 (UTC)
  • Не показатель, потому что есть Старый Орхей, упоминаний которого в АИ побольше будет, чем у современного Оргеева. — VladXe (обс.) 04:41, 15 апреля 2020 (UTC)
    • А статистика где? Приведите статистику, чтобы это можно было воспринимать серьёзно.— Vestnik-64 06:24, 15 апреля 2020 (UTC)
      • При поиске в Scholar по слову "Орхей":
        • в четвёртой строке выдана ссылка на Старый Орхей как памятник многонациональной культуры в Молдове.
        • в седьмой строке — Сообщества освещенной зоны подземных келий скального монастыря «Успение Божьей Матери» заповедника Старый Орхей
        • в восьмой строке — Древности Старого Орхея: молдавский период
        • на второй странице первые три позиции дают ссылки на автора Е. Орхей
        • на второй странице четвётрая позиция ссылается статью «Основные понятия инвентаризации. Инвентаризация в российской практике и международной». Автор: С.С. Орхей

Поэтому аргумент о статистика Scholar по использованию Оргеев/Орхей в данном случае не принимается. --Лобачев Владимир (обс.) 08:00, 15 апреля 2020 (UTC)

• • • • Если же брать обычный Гугл, где научные работы реже запрашивают, а город чаще, то картина следующая: "Оргеев" — Результатов: примерно 2 480 000; "Орхей" — Результатов: примерно 683 000. — Лобачев Владимир (обс.) 08:10, 15 апреля 2020 (UTC)
        • Гугл-тесты с различными многочисленными фейками, с литературой и сайтами неограниченного временного промежутка как АИ в принципе приняты быть не могут. Мы определяем использование нового/старого названия с момента изменения названия по литературе, которую можно уверенно считать авторитетными источниками.— Vestnik-64 11:47, 15 апреля 2020 (UTC)
          • Я и не говорил, что это АИ. Просто это более корректные цифры по фактической популярности названий города в рунете (устоявшееся название), чем некорректный поиск Scholar по слову "Орхей". — Лобачев Владимир (обс.) 13:43, 15 апреля 2020 (UTC)
            • Поиск как раз корректный, а вот его результаты интерпретированы некорректно: слово Орхей встречается не только в молдавском варианте названия города Оргеев, но и в фамилии, и в названии Старый Орхей, т. о. вывод об преобладании написании Орхей над Оргеев, относящегося исключительно к названию города, не верен. — VladXe (обс.) 13:55, 15 апреля 2020 (UTC)
              • Я посмотрел статью Старый Орхей. Цитата: После похода турецкого султана Сулеймана Великолепного, летом 1538 года Орхей снова был разрушен. В итоге, в середине XVI века город был постепенно перенесён на территорию современного города Оргеев. Почему Старый Орхей нужно выбрасывать из поиска, это часть истории города.— Vestnik-64 02:23, 16 апреля 2020 (UTC)
                • К истории города могут относится и другие, совсем не одноимённые, бывшие и нынешние НП, что не означает их прямое отношение к названию города и к городу как таковому в соотв. контексте.--Русич (RosssW) (обс.) 07:48, 16 апреля 2020 (UTC)
                • Понятие «Старый Орхей» может означать исторический (не современный) город, что не является тождественным понятию современного города. Для точного сравнения должны быть чёткие однозначные понятия. Иначе придётся включать и «неправильные» названия типа «Орхеев», и так мы можем далеко зайти. — Лобачев Владимир (обс.) 08:12, 16 апреля 2020 (UTC)
                  • В данном случае Старый Орхей и просто Орхей — это как Старая Рязань и Рязань. Никто не отбрасывает историю Старой Рязани из истории современного города. Сожгли монголы Рязань, но она восстановилась в другом месте, то же самое случилось с Орхеем. Я считаю, что упоминание как Старого Орхея, так и просто Орхея нужно включать в результаты поиска. Город исключить из списка.— Vestnik-64 14:52, 16 апреля 2020 (UTC)
                    • А почему Вы не привели пару Кенигсберг и Калининград? Та же история, но при этом никто не призывает называть статью о современном городе первым вариантом. — VladXe (обс.) 16:08, 16 апреля 2020 (UTC)
                    • Старая Рязань потому так и называется, что это не современный город Рязань. Старая Рязань конечно является частью истории Рязани, о чём и следует говорить в теле статьи, но это разные населённые пункты: один исторический, а второй современный, построенный позже и на другом месте. — Лобачев Владимир (обс.) 16:28, 16 апреля 2020 (UTC)
                      • Нет, Старая Рязань и Рязань — это один и тот же населённый пункт в разные периоды своего существования. Старая Рязань — это неологизм историков. Во время своего существования Старая Рязань называлась просто Рязанью. И с Орхеем та же история.— Vestnik-64 22:51, 16 апреля 2020 (UTC)
                      • Не понятна позиция по поводу Кёнигсберга. Русское название города Кёнигсберг существовало 700 лет, это даже не 300 лет как в отношении молдавских городов. Откройте российские академические источники ЭСБЕ и 1-ю редакцию БСЭ, которыми вы обосновываете необходимость внесения названий молдавских городов в ВП:ГН-И, и сами убедитесь, что там Кёнингсберг. Росреестр-ГУГК признал в 1946 изменение названия. Всё в точности совпадает с ситуацией с молдавскими городами. Единственное отличие, «немецкие националисты» (обычные немцы) не настаивали на уточнении такой «транскрипции», на переименовании. Здесь главную роль сыграли советские адепты имперской идеи. В Калининградской области много русских многовековых географических названий, которые стёрты Росреестром-ГУГКом с политических карт и атласов. — Vestnik-64 22:51, 16 апреля 2020 (UTC)
                        • Старая Рязань имеет отношение к Рязани исторически, но не географически. Географически Старая Рязань и Старый Орхей к современным городам отношения не имеют, а мы сейчас ведём речь о современных географических объектах.--Русич (RosssW) (обс.) 07:20, 17 апреля 2020 (UTC)
                          • Расстояние от Орхея до Старого Орхея 23 км и 40 мин езды [6]. Я такое расстояние каждый день дважды проезжаю на обычном городском рейсовом автобусе: на работу и с работы (с остановками — около часа).— Vestnik-64 11:56, 18 апреля 2020 (UTC)

Устоявшиеся в русском языке названия молдавских городов

Из правила ВП:ГН следует, что современные и устоявшиеся в русском языке (почему-то определение «устоявшиеся» выдёргивается из контекста) названия молдавских городов содержатся в:

1. атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР) в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Такими источниками являются
   1. Молдавия. Общегеографическая карта / Поздняк Г. В. (ред.). — М.: Роскартография, 2004. — (Страны мира «Европа»). — ISBN 5-85120-160-6 (для мелких населённых пунктов)
   2. Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2009 г. ; гл. ред. Г. В. Поздняк. — М. : ПКО «Картография» : Оникс, 2010. — 256 с. — ISBN 978-5-85120-295-7 (Картография). — ISBN 978-5-488-02609-4 (Оникс) (для крупных)
2. ОКАТО пропускаем, это не российские города
3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. Таким источником является
   1. электронный бюллетень «Изменения географических названий государств-участников СНГ»

Устоявшимися в русском языке в таком случае являются названия

• Бендер
• Дубэсарь
• Тираспол
• Унгень

— Vestnik-64 13:02, 6 апреля 2020 (UTC)

• • ВП:ГН-И по определению предназначен для случаев, когда издания Роскартографии/Росреестра противоречат всем остальным источникам. Судя по вашей реплике, в данном случае происходит именно это: Росреестр пишет одно, а все русские энциклопедии и справочники, изданные другими ведомствами как ранее, так и позже (БРЭ) — другое. Если «устоялось» это название исключительно в изданиях Росреестра (а ничего другого вы не привели), то это классический случай для внесения в исключения. — Deinocheirus (обс.) 13:30, 6 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:ГН-И по определению предназначен для случаев, когда издания Роскартографии/Росреестра противоречат всем остальным источникам. Все остальные — это БРЭ. У нас большое количество современных названий городов, которые противоречат БСЭ и ЭСБЕ. Это обычное явление при переименованиях. Переименования этих 4-х городов Росреестр признал в 1994 году, поэтому обосновать использование устаревших названий можно только с помощью АИ, вышедших в 1994—2020 годах.— Vestnik-64 13:42, 6 апреля 2020 (UTC)
      • • «Переименования этих 4-х городов Росреестр признал в 1994 году». Если Росреестр признал чьи-то (какого-то органа власти) переименования, то тогда хотелось бы знать какой орган власти переименовал города на русском языке? — Лобачев Владимир (обс.) 15:12, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Это неконсенсусная трактовка, не соответстующая существующей в ВП:ГН-И аргументации по другим кейсам. Если БРЭ (а также упоминавшийся в обсуждении выше географический справочник 2009 года) продолжают традицию наименования, не менявшуюся на протяжении долгого времени, значит, нет оснований предполагать, что наименование по Росреестру отражает реальное изменение нормы; напротив — это убедительная индикация того, что Росреестр идёт не в ногу. — Deinocheirus (обс.) 14:43, 6 апреля 2020 (UTC)
• Это когда они успели так устояться? — VladXe (обс.) 14:34, 6 апреля 2020 (UTC)
• Реестры^{(бюллетень)} СНГ это не АИ, это просто сборник того, что в адрес России, и друг друга, странами СНГ были присланы свои версии названий. Сам реестр СНГ, естественно, не является актом гос.органов РФ об именовании. Не АИ. Карты кстати вначале внесены в ВП:ГН де-факто для тех НП, коих почти нет в др. АИ. А акты гос.органов об именовании - это когда есть факт переименования или наименования. В данном случая Россия никак не уполномочена переименовывать или наименовывать НП в др.стране. Карты Росреестра в таких случаях не говорят об "устоявшемся названии", это просто бюрократическое ситуативное мнение. Устоявшиеся старые названия вполне распространены в др.АИ. Поэтому, здесь для известных городов Молдавии приоритетнее общее правило ВП:ИС, а чтобы не было противоречий с ВП:ГН, можно и в ВП:ГН-И включить.--Русич (RosssW) (обс.) 14:59, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Название Днепр разве не подходит под определение противоречит академическим АИ: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ. Днепропетровск тоже устоявшееся старое название, распространённое в других АИ.
  • Денали противоречит академическим АИ: ЭСБЕ, БСЭ и БРЭ. — Vestnik-64 15:50, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Аляска вроде в СССР не входила, а гора это не город. По Днепру, там не транскрипция, а переименование, это очевидно, не тот случай. Если Кишинев переименуют в Нистру, придется и нам переименовать. А вот выбирая между Днипро и Днепром, выбор пал как раз на русское узнаваемое название Днепр.--Русич (RosssW) (обс.) 16:02, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Кстати, он как-то специфически пал. В вышеупомянутом бюллетене был Днипро, когда я последний раз смотрел. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 6 апреля 2020 (UTC)
        • ну так конечно,ведь реестр(бюллетень) СНГ это не АИ для этого.--Русич (RosssW) (обс.) 16:10, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Постановление Верховного Совета МССР об упорядочении написания официальных наименований населенных пунктов и административно-территориальных единиц. Это что, если не переименования?— Vestnik-64 16:18, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Нет конечно: это упорядочение написания, то есть по сути транскрипция в рамках кириллицы латинских (молдавских) написаний.--Русич (RosssW) (обс.) 16:25, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Указ президента США о переименовании годы — это АИ, а поставление высшего органа власти Молдавии — это не АИ. Вы сами себе противоречите.— Vestnik-64 16:42, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Ни капли не противоречил. Аляску привел не я, что там я даже не смотрел, так как не ее обсуждаем. А переименования в Молдавии не было, а было транскрибирование. Там черным по белому написано "упорядочение написания".--Русич (RosssW) (обс.) 16:48, 6 апреля 2020 (UTC)
  • Роль картографических материалов, а уж тем более - ведомственных баз Росреестра, в формировании традиции именования населённых пунктов и других географических объектов, имеющих широкое освещение в русской литературе и прессе - околонулевая. А значит, давно пора помножить на ноль положения ВП:ГН, которые придают абсурдно большое значение этим источникам, генерируемым отдельно взятым ведомством по оторванным от реалий русской языковой практики принципам. Хотя бы уже потому, что такое возвеличивание Росреестра не только приводит к нарушению философских принципов более общего руководства ВП:ИС в части соответствия критериям узнаваемости и естественности, но и противоречит одному из основополагающих принципов Википедии, ВП:НТЗ.— Yellow Horror (обс.) 16:12, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Это всё высокопарные словеса, ничего не имеющие общего с реальностью. Это Ваше личное мнение. Мне непонятна ваша агрессивность, дай Вам волю, Вы запретите Википедию в принципе.— Vestnik-64 16:18, 6 апреля 2020 (UTC)
    • Суть правильна (но совсем удалять ВП:ГН тоже не нужно).--Русич (RosssW) (обс.) 16:20, 6 апреля 2020 (UTC)
      • Ничего правильного здесь нет, здесь есть неприятие всего нового, что происходит в жизни страны, общества и Википедии в частности.
      • Научных работ, где встречаются географические названия Молдавии не так много. Вот АИ, где встречаются современные русские названия Молдавии [7], [8].— Vestnik-64 16:26, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Высокопарные слова. Мало, академиков это не интересует.--Русич (RosssW) (обс.) 16:30, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Каких академиков?— Vestnik-64 16:34, 6 апреля 2020 (UTC)
            • Любых, ученых (в научных работах), в т.ч. академиков (в академических работах), это не интересует.--Русич (RosssW) (обс.) 16:38, 6 апреля 2020 (UTC)
              • Я считаю реплику ошибочной. Приведите работы академиков которые игнорируют новые географические названия Молдавии.— Vestnik-64 16:44, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Не я написал первым "мало" по отношению к в целом "научным работам", поэтому, логично предположить, что академиков эта тема геогр.названий РМ не интересует, а соответственно и академ.работ еще меньше или вообще нет. Что там вам показалось, что там кто у вас "игнорируют", в вашей "ошибочной реплике", гадвть не буду.--Русич (RosssW) (обс.) 16:54, 6 апреля 2020 (UTC)
                • Это уже ПОКРУГУ. За право молдавских властей измываться над русским языком Вы один боретесь. — VladXe (обс.) 16:56, 6 апреля 2020 (UTC)
                  • Приходится только констатировать, что у противников новых географических названий слабая доказательная база. Атласы, карты и бюллетени Росреестра отвергнуты, законодательство Молдавии отвергнуто, книга по топонимике А. И. Еремии проигнорирована, а что считать АИ, кроме БРЭ и этого справочника 2009? Никакого массового преобладания после 1994 года старых названий над новыми нет.— Vestnik-64 17:06, 6 апреля 2020 (UTC)
                    • А разве были новые русские названия (практически всех) населённых пунктов Молдавии с 1990-х годах? Известно только несколько официальных переименований в Молдавии нас. пунктов, названных в честь русских (напр. Суворово переименовано в Штефан-Водэ) или советских деятелей. Остальные кто-то переименовывал? Росреестр? Он имеет право переименовывать населённые пункты в Молдавии? Или Правительство Молдавии имеет право решать как по-русски писать названия городов и сёл? Пока вопрос так и не прояснился. — Лобачев Владимир (обс.) 17:35, 6 апреля 2020 (UTC)
                      • Росреестр имеет право вести учёт и регистрацию географических названий, издавать на этой глобальной базе данных новые атласы и карты, справочники, которые мы используем как АИ для именования статей о географических объектах. Появление нового атласа или карты с новыми названиями — это повод для переименования статьи в Википедии по правилу ВП:ГН. Этот вопрос уже обсужден. ВП:ПОКРУГУ.— Vestnik-64 17:52, 6 апреля 2020 (UTC)
                        • В том то и дело, что в Молдавии это не новые геоназвания как таковые, так как это не переименования, а изменение написания, транскрибирование. Как Киев на Кыив. Росреестр много чего делает, но он не является отразителем распространенности топонимов. Он просто бюрократический фискатор версий названий, полученных от стран СНГ по версиям этих стран СНГ без учета распространения этих названий на русском языке.--Русич (RosssW) (обс.) 18:38, 6 апреля 2020 (UTC)
                          • У нас нет ничего лучше Росреестра. Если бы был, то давно уже перешли на небюрократический.— Vestnik-64 00:31, 7 апреля 2020 (UTC)
                            • У нас нет ничего хуже Росреестра, заменившему практически все русские названия населённых пунктов (и др. географических объектов) в Молдавии на румынские. — Лобачев Владимир (обс.) 02:19, 7 апреля 2020 (UTC)
                              • Молдаване говорят на румынском. Вы хотите, чтобы они перешли на русский? Росреестр здесь ни при чём.— Vestnik-64 03:16, 7 апреля 2020 (UTC)
                                • Пусть молдоване сами решат на каком языке им говорить. Но почему русская Википедия должна писАться на румынском? --Лобачев Владимир (обс.) 08:19, 7 апреля 2020 (UTC)
                                • По переписям населения большинство жителей Молдавии считали себя молдаванами, а своим родным языком - молдавский. Бюрократы за них решили, что они не правы и говорят на румынском))) Молдоване пусть говорят как хотят, а названия нп на русском языке в их полномочия не входят. Также как французы от нас не требуют писать и говорить Пари, а не Париж, а немцы - Хамбург и Амбург, а не Гамбург.--Русич (RosssW) (обс.) 11:14, 7 апреля 2020 (UTC)
                                  • названия нп на русском языке в их полномочия не входят. А чьи это полномочия? Кто конкретно имеет полномочия придумывать русские названия молдавским городам и сёлам? — Vestnik-64 23:47, 7 апреля 2020 (UTC)
                                    • @Vestnik-64: Самое забавное в том, что здесь ничего не надо придумывать — ведь молдаване не построили новых деревень и не переименовали старых, так что старые русские названия вполне пригодны и сегодня. Потому ответ а вопрос «кто должен придумывать?» в данном случае прост: «никто». Всё уже было придумано от 500 до 50 лет тому назад. — Викидим (обс.) 02:06, 10 апреля 2020 (UTC)
                                      • По поводу терминологии. Что такое «русское географическое название» (если подходить к этому с точки зрения науки (топонимики), а не политики)? Русские названия — Ивановка, Мохово, Камень-на Оби, Новгород. Все русские названия объясняются видоизменениями или прямым именованием словами русского языка (или древнеславянского). Как можно применить к названию Каушаны термин «русское»? Во-первых, в русских словах в корне никогда не встречается дифтонг -ау-. Во-вторых, происхождение названия с помощью русской лексики невозможно объяснить, оно бессмысленно в этом отношении. Иеремия писал, что многие молдавские названия русские военные писали, что называется, на колене в полевых условиях. Хоть застрелись, но «русским» название Каушаны назвать нельзя ни с точки зрения происхождения, ни с точки зрения лексического значения, ни с точки зрения звучания. Это правильно назвать русифицированные молдавские названия. Но ничто не вечно под луною, молдавские названия прошли процедуру уточнения названий с учётом молдавского произношения. А почему бы и нет?— Vestnik-64 02:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                                        • Всё так. В общем, я негативно отношусь к предпринятой тут попытке продолжить "славные традиции" (нет) искажённого под русскую фонетику русского называния иноземных наспунктов (когда-то и Стокгольм на русском назывался Стекольной, и китайский город Далянь - Дальним, но из этого мы выросли). Пора и здесь называть населённые пункты так, как они называются на самом деле. MBH 03:14, 10 апреля 2020 (UTC)
                                          • Почему калечить родной язык в угоду иностранцам — это «расти», мне непонятно. Эти идеи трудно объяснить в немовики, скажем, там, где de:Danzig: немцы проиграли войну, и то не стали прогибаться на потеху победителям. — Викидим (обс.) 03:49, 10 апреля 2020 (UTC)
                                        • Что-то какой-то концентрированный орисс пошел. Иван - это этимологически не русское и не древнеславянское слово, а ивритское. И таких названий в русском языке немеряно, где корень иностранный, а концовка русифицированная, например в Ленинградской области немало названий типа Кавголово или Сертолово. А если их все считать иностранными (включая Ивановку), то от русской топонимики мало что останется. P.S. На самом деле и Кавголово на Карельском перешейке, и Каушаны в Молдавии, и Понары в Литве - это одна и та же история: исходно нерусское название, которое было переделано, чтобы более гладко звучало по-русски. То, что сегодня одни из них воспринимаются нормально, а другие (Понары) как архаизм, - это вопрос политики и психологии, а не лингвистики. Vcohen (обс.) 20:25, 10 апреля 2020 (UTC)
      • А я ничего и не говорил об удалении всего ВП:ГН. Нужно просто снизить градус абсурда в этом разделе, возводящем в абсолют российский официоз вообще (у нас тут не Российская Википедия) и отдельно взятый Росреестр в частности. — Yellow Horror (обс.) 17:25, 6 апреля 2020 (UTC)
        • Для понижения градусов приведите лучше новые российские академические источники, по которым можно было бы однозначно говорить о преобладании «Дубоссары» над «Дубэсарь». — Vestnik-64 17:40, 6 апреля 2020 (UTC)
          • А с чего вы взяли, что в РФ тема геоназваний нп в Молдавии не то что интересна, а вообще поднималась на академ.уровне? И распространение названий совсем не только происходит в академ.среде.--Русич (RosssW) (обс.) 18:38, 6 апреля 2020 (UTC)
          • Если искать по Google Scholar с 1995 года, там 509 «Дубоссары» и 95 «Дубэсарь» (и из последних часть на кириллическом молдавском). AndyVolykhov ^↔ 18:46, 6 апреля 2020 (UTC)

• хм. а откуда они вообще взялись (эта тема).. все эти Дубэсарь, Бендер, Тираспол, Унгень.. (можно привести пример их употребления где-либо?) — Tpyvvikky (обс.) 11:19, 7 апреля 2020

• Думаю, что вот отсюда: Документ Росреестра «Изменения географических названий государств-участников СНГ» (версия 2019 года) и «Как отменили правила русского языка и правописания в отдельно взятой Молдове!». Они же и являются примерами (как не надо писать на русском языке). — Лобачев Владимир (обс.) 14:04, 15 апреля 2020 (UTC)

• Такая же проблема существует и с азербайджанскими топонимами. В один момент устоявшиеся названия Сумгаит, Мингечаур, Закаталы, Куба — все в один момент стали Сумгайыт, Мингечевир, Загатала, Губа... Ну если эти хоть так произносятся, но вот Гебеле... Название древнего города и современного в азербайджанском звучит одинаково, но по-разному транслитерируется на русский язык... — С наилучшими пожеланиями, Азербайджан-е-Джануби ☎ 05:52, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Думаю, там должно быть отдельное обсуждение. На всякий случай вернул название Габала - уж слишком оно на слуху, тем более в БРЭ имеется. Такое только через КПМ. В бюллетене СНГ там вообще два изменения написания одного названия - Габела и Гебеле. Хотя само переименование в Азербайджане было одно в 1991 году: из Куткашен в Габала (Гебеле/Габела). Поэтому сам этот бюлетень не отразитель переименований, а отразитель бюрократических перестановок букв(написаний).--Русич (RosssW) (обс.) 12:08, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Если будет соответственное обсуждение (например на странице Обсуждение Википедии:Именование статей/Географические названия/Список исключений, или при вынесении на переименование статьи Сумгайыт) — поддержу Вас, Азербайджан-е-Джануби. — Лобачев Владимир (обс.) 14:16, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Мне тоже пошлите пинг тогда. Сумгаит тоже у всех на слуху. — Викидим (обс.) 08:33, 17 апреля 2020 (UTC)

Сверка списка молдавских городов

Начал сверку с источниками: Проект:Молдавия/Города Молдавии (по убыванию населения). Если кто хочет, присоединяйтесь. Название в ВП там приведено для справки о (более-менее установившемся) консенсусе, последние переименования (связанные с текущим обсуждением) не учитывались. Если у кого есть ещё современные источники, где ситуация принципиально отличается от карт или БРЭ, приводите. (Вопрос со звёздочкой: как/почему на картах уцелели Дурлешты? Все остальные -шты передведены в -шть). AndyVolykhov ^↔ 22:28, 6 апреля 2020 (UTC)

• Дурлешты есть на карте Молдавии 2004 года [cloud.mail.ru/public/Csaa/39qVmcRJM].— Vestnik-64 00:19, 7 апреля 2020 (UTC)
• Национальное бюро статистики Молдавии на русском языке. Все названия новые.— Vestnik-64 03:19, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Если бюллетень СНГ от Росреестра это не АИ для нормирования геоназванмй на русском языке, то статорган в стране без офиц.статуса русского языка (особенно если принять аргумент, что "все там говорят на молдавском/румынском) - тем более не АИ. Это констатация факта политики транскрибирования для тех, кто пишет на кириллице.--Русич (RosssW) (обс.) 11:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Росреестр — это орган исполнительной власти по Конституции. Любые нормативные акты от Росреестра обязательны для других органов власти, юридических и физических лиц. Бюллетени к ним безусловно относятся. Они не обязательны для Вас как участника Википедии, но обязательны для Вас как гражданина РФ. Всё авторитетные источники, которые не соответствуют Вашим взглядам Вы объявляете не АИ. Сейчас молдавские города фигурируют в основном в русскоязычных авторитетных источниках молдавского происхождения. При отсутствии АИ российского происхождения, Вы ещё и молдавские отметаете. И это конструктивная позиция?— Vestnik-64 03:09, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Росреестр как орган является авторитетным источником. Но вы знаете, что один и тот же источник может быть авторитетным для одного и не авторитетным для другого случая. Ваше личное мнения непоколебимости Росреестра как АИ я понял. Но не все так однозначно. Бюллетень СНГ конечно не является АИ для названий нп вне России, так как там выведены версии стран СНГ в кириллице, а не версии России (об этом при обсуждениях или при подведении итогов на КПМ тоже где-то было). Тот же Днипро тому подтверждение. Например реестры ГКГН авторитетны для нп РФ, но не являются однозначными для всех геообьектов (там бывают и неточности, и ошибки). Поэтому абсолют авторитетности здесь неуместен, чему свидетельство это обсуждение.--Русич (RosssW) (обс.) 13:45, 8 апреля 2020 (UTC)
        • Я ничего такого о непоколебимости Росреестра никогда не писал. Я считаю, что официальные документы Росреестра являются авторитетными источниками. — Vestnik-64 02:02, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Не все и не всегда, сами знаете --Русич (RosssW) (обс.) 04:45, 10 апреля 2020 (UTC)

Прорумынская позиция Росреестра

Предистория

Во второй половине XVIII века среди греко-католической романской интеллигенции на территории австро-венгерской Трансильвании зародилось куультурно-политическое движение (так называемая Трансильванская школа), считавшее, что валахи являются прямыми потомками римлян. И язык у них римский, а то что, половина слов в валашком языке славянские — является простым «замусориванием» настоящего римского языка, от чего следует избавиться. В первой половине XIX века это движение приобретает своих сторонников и в Валашского княжества, а затем в Объединённом княжестве Валахии и Молдавии. После создания независимого от Османской империи государства его так и назвали «Страной римлян» (Романиа, которое произносилось на валашском как Румыниа). Валашский язык после этого переименовали в романский (румынский). Но в языке чуть ли не треть слов оставалось славянских. Чтобы подчеркнуть «римскость», славянские слова «не рекомендовались» к использованию в газетах и в «высшем обществе», которые заменялись диалектными валашскими, а также нововведениями из итальянского и французского языков. Кириллический алфавит был заменён на латиницу, близкую к венгерской. О славянском влиянии напоминало то, что почти все города и сёла имели два названия — на валашском и на славянском. С образованием Румынии все населённые пункты стали именоваться исключительно на валашском (теперь уже румынском) языке.

При развале СССР были центробежные тенденции, когда каждая союзная республика старалась максимально отдалиться от центра. В результате в Молдавии возникло сильное про-румынское (анти-молдавское, см. молдовенизм) идеологическое направление, ставящее своей целью создание Великой Румынии. Их представители попали во многие «независимые» органы власти. В результате чего было предложено сначала молдавский алфавит заменить румынской латиницей, а затем и вовсе отказаться от молдавского языка с его большим запасом слов славянского происхождения. В государственной символике это проявилось отказом от национального молдавского триколора в пользу румынского и принятием румынского орла как основы герба Молдавии. Следующим шагом стало составление перечня «правильных» названий населённых пунктов Молдавии. Они стали писаться и произноситься на румынский лад. Для русского языка была сделана транскрипция с румынского и предложено всем русскоязычным СМИ Молдавии использовать лишь эти названия. Далее этот перечень был предложен Росреестру, для «официального использования». Росреестр, «дабы не обидеть национальных чувств молдаван» согласился и предложил именно их использовать в официальных документах, в том числе в перечнях населённых пунктов и на российских картах.

В результате произошёл фактический отказ от русских исторических названий и переход на транскрипцию (или транслитерацию) румынских названий. И это при том, что русские (славянские) названия некоторых населённых пунктов Молдавии имеют более чем пятисотлетнюю историю, начинающуюся еще со времён Молдавского княжества, где государственным и национальным для 44% жителей был славянский язык (церковнославянский и русинский языки).

Вопрос:

Это нормально, что Росреестр заменил (переименовал) одним махом русские названия городов и сёл по всей Молдавии на румынские? И насколько авторитетным можно вообще считать позицию Росреестра по названиям населённых пунктов и др. географических объектов на территории Молдавии? — Лобачев Владимир (обс.) 01:50, 7 апреля 2020 (UTC)

• Этот вопрос, если и поднимать, то в Госдуме, видимо. Думаю, что, пока Молдавия не будет поглощена Румынией, шансы на его положительное решение будут невелики из-за очевидных внешнеполитических соображений (это как потеря свободного транзита в Калининград, потерять легко, вернуть почти невозможно). Однако сделать публичным процесс принятия странных решений Роскартографии было бы интересно, и какой-нибудь депутат или журналист вполне может это сделать. В любом случае, здесь (в рувики на этой странице) нам эти вопросы не решить. — Викидим (обс.) 02:39, 7 апреля 2020 (UTC)
• Вы действительно думаете, что нам тут надо обсуждать политику Росреестра? Предлагаю срочно закрыть это обсуждение, чтобы не отвлекать участников проекта: НЕТРИБУНА же. Николай Эйхвальд (обс.) 03:15, 7 апреля 2020 (UTC)

Предложение

В связи с тем, что Росреестр фактически переименовал большинство сёл, заменив русские названия городов и сёл Молдавии на румынские (в русской транскрипции), что противоречит одному из основополагающих принципов русской Википедии («статья должна быть на литературном русском языке») и правилу Википедия:Именование статей («Статьи о географических объектах именуются в современной и устоявшейся в русском языке форме»), внести в основной список исключений ВП:ГН-И все населённые пункты Молдавии. — Лобачев Владимир (обс.) 08:13, 8 апреля 2020 (UTC)

СМИ по теме: «Как отменили правила русского языка и правописания в отдельно взятой Молдове!» (Комсомольская правда, 25.07.16). — Лобачев Владимир (обс.) 08:15, 15 апреля 2020 (UTC

Ещё здесь бульварной прессы не хватало. (неэтичная реплика скрыта) . Всё, что угодно напишут.— Vestnik-64 15:00, 16 апреля 2020 (UTC)

• Там ничего сенсационного не написано: в Молдавии есть один (!) какой-то упёртый румынский националист Нуну, который требует, чтобы все остальные шли с ним в ногу и писали названия в не по-русски, а на каком-то загадочном языке. Вот и я то же здесь чувствую по отношению к Нуну в Росреестре. Совершенно по теме, короче. — Викидим (обс.) 18:28, 17 апреля 2020 (UTC)

• Российский Нуну это Роскомнадзор. Что происходит на молдавском телевидении к обсуждаемому вопросу не относится. И вообще, в дискуссиях нужно опираться на АИ, а не чувства.— Vestnik-64 02:11, 18 апреля 2020 (UTC)

В чём отличия старых и новых названий

А ларчик просто открывался.

• Старые названия — транскрипция географических названий Молдавии по Инструкции по передаче на картах географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1964.
• Новые названия — транскрипция географических названий Молдавии по Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР / Сост. Г. П. Бондарук. — М., 1971.

И те, и другие — транскрипция с молдавского. Причём транскрипция, выполненная по Инструкции 1971, актуальна и для названий на латинице. Поменялся алфавит, но не сам язык и его фонетика. Вот что писал по этому поводу А. И. Еремия:

Оставляет желать лучшего правописание на молдавском языке географических названий. Они по-разному называются в публикациях, неоднозначно отмечены на картах, вывесках, дорожных указателях. Наименование села Браниште (Рышканский) пишется иногда Брэнешть, что превращает его в омоним села Брэнешть Оргеевского района; село Избиште (Криуленский) перекрестили в Избешть; Бошкана (того же района) — в Бошкань; Бэлчана (Котовский) — в Болчень; Бутучень (Рыбницкий) — в Ботошань (?!). Причина этих искажений ясна: при написании упомянутых названий по-молдавски исходили не из общеупотребительных форм, а из транскрибированных на русский язык, где они ошибочно зафиксированы как Бранешты, Избешты, Бошканы, Болчены, Ботошаны и т. д. Досадно, что некоторые из этих форм можно встретить и в последнем издании справочника «Молдавская ССР. Административно-территориальное устройство» (Кишинев, 1988).

Вопрос о правописании молдавских топонимов неоднократно затрагивался в специальной литературе, периодической печати, по радио и телевидению. По инициативе и при участии Института языка и литературы АН МССР были организованы специальные экспедиции на места с целью собрать имеющиеся макро- и микротопонимы, установить их первоначальные формы и современные обиходные варианты, уточнить официальное литературное написание. Научные исследования нашли практическое применение, послужили отправной точкой в разработке орфографических норм, которые легли в основу соответствующих правил «Орфографического словаря молдавского языка». Последние отражены также в «Молдавской советской энциклопедии» (в 8-ми томах). Однако этими справочными изданиями часто пренебрегают.

Еще труднее складывалась судьба опубликованной в Москве «Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР» (1971). Это издание так и не попало по назначению, более того, его появление всячески замалчивалось, хотя, как это указывается на титульном листе, инструкция была официально утверждена у нас в республике.

— Еремия А. И. Географические названия рассказывают. — Кишинев: Штиинца, 1990. — С. 104-105

Инструкция 1964 года «приспосабливала» молдавский язык к русскому (традиционные окончания на -ы-), Инструкция 1971 ближе к молдавскому фонетическому произношению (-э- и смягчение конечных согласных -ь-).

Одной из основных закономерностей, характерных для молдавского языка, является чередование звуков как гласных, так и согласных, что наблюдается при словообразовании и словоизменении. Так как основным принципом молдавской орфографии является фонетический, указанные процессы отражены на письме. Чередование гласных: а//э, о//у, е//я, о//оа, э//е (царэ — цэрь «страна, страны»; негру — нягрэ «черный, черная»; флорь — флоаре «цветы, цветок» и др.). Чередование согласных: к//ч, т//ц, д//з (диал. дз), с//ш (копак — копачь «дерево, деревья», фрумос — фрумошь «красивый, красивые» и др.).

— Инструкция по русской передаче географических названий Молдавской ССР. — М., 1971

По каким-то мотивам Инструкция 1971 года была разработана и утверждена, но указаний свыше применить её на практике к молдавским географическим названиям не поступило. После провозглашения независимости транскрипция была официально выполнена по Инструкции 1971 и оформлена в виде законодательного акта.— Vestnik-64 14:04, 7 апреля 2020 (UTC)

• О каком законодательном акте идёт речь? Какого государства и какого года? — Лобачев Владимир (обс.) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Видимо, после отделения Молдавии: это не распространяется на законодательство РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 06:14, 8 апреля 2020 (UTC)
• «Старые» названия — исторические, а не советские. Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет, они на 150—300 лет старше молдавского языка и с их времён прошло 10 поколений русских людей до какого-то Бондарука. Именно эта несоразмеренность амбиций картографических клерков постперестоечного лихолетья с веками истории и озадачивает. — Викидим (обс.) 21:48, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Расскажите, откуда взялось название Хынчешты. Мне правда интересно. Оно не историческое (было Ганчешты), не советское (было Котовск), не официальное (официально Хынчешть). AndyVolykhov ^↔ 21:57, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Откуда мне знать? Я эту статью не писал :-) Это к Zserghei. — Викидим (обс.) 22:20, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет. Какое нам дело сколько лет существует то или иное название? Приведите цитату из ВП:ГН или ВП:ИС, которое бы подтверждало, что это имеет значения для именования статьи. Российская империя существовала тоже 300 лет, как это должно учитываться при именовании стать о нашей стране? Объясните.— Vestnik-64 00:50, 8 апреля 2020 (UTC)
        • (1) ВП:ГН явно указывает на важность истории: Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии.. Все молдавские деревни подойдут под это правило, но зачем нам ВП:ОМ? (2) ВП:ГН-И явно указывает на ВП:ИВП: если безумныэ названийя нам мешают, надо писать по-русски и не заморачиваться. — Викидим (обс.) 01:01, 8 апреля 2020 (UTC)
          • ВП:ГН явно указывает на важность истории. Вот пример, как это действует. Порт-Артур, вам, думаю, известен. Раньше, во времена Российской империи и Советского Союза (до 1954) это был самостоятельный город с большой историей. После передачи его Китаю в 1954, китайские власти включили его территорию в состав Даляня, в настоящее время это район Люйшунькоу города Далянь. Переименование произошло, но статья с историческими аспектами одного из районов мегаполиса Далянь выделена в отдельную статью о Порт-Артуре.
          • Для того, чтобы применить ВП:ИВП нужны очень веские аргументы, что-то типа в настоящее время альтернативное название города употребляется в АИ на порядок больше, чем указанное в официальных документах, перечисленых в ВП:ГН. AndyVolykhov доказал это в отношении Тирасполя, Кагула, Дубоссар. Проблем нет — вносим три города хоть сейчас. Бельцы уже в исключениях. В отношении Бендер трудно проверить статистику, здесь можно обосновать продолжением использования молдавского дореформенного языка в качестве официального (+Бендеры). К другим городам ВП:ИВП просто так, на пустом месте не применишь, потому что ВП:НЕИВП.— Vestnik-64 01:46, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Мы с Вами расходимся в самом основном. На мой взгляд, если творчество Роскартографии столь безумно, как здесь, то надо менять ВП:ГН в отношении зарубежных названий (возможно, только молдавских, хотя помню ту же проблему с Таллином). У нас больше ни в одном правиле не прописан приоритет какого-то российского ведомства, насколько знаю. Это привилегия, которую сторонники Роскартографии в наших рядах должны использовать осторожно, а не для массовой замены русских названий на непоймикакой язык (это точно не русский, не румынский, а молдавского с кириллицей больше нет). — Викидим (обс.) 02:55, 8 апреля 2020 (UTC)
              • Географические названия подвержены жёсткому регламентированию их использования со стороны государства. Такого больше в отношении других классов объектов не наблюдается. ВП:ГН это результат бесконечных войн по геоназваниям в Википедии в 2005—2007 годах, пока не пришли к решению отдать приоритет Роскартографии. Здесь не творчество Росррестра безумно, здесь на первый план выходит русский имперский взгляд на другие страны: все иностранные названия, где когда-то была Россия, должны быть русифицированными. Вот эта статья не на русском — The Beatles, название нечитаемо для русского человека. А Сорока или Орхей вполне себе и читаемы и произносимы.— Vestnik-64 03:28, 8 апреля 2020 (UTC)
                • Давайте только без ТРИБУНЫ о "русском имперском взгляде". Париж, Вена, Гамбург, Кишинев, Тирасполь, Кагул - это не "имперский язык", а русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. В русском языке времен империи или Союза нет ничего зазорного: это наша история. Александровск или Кировск - другое дело. Но в данном случае язык имеет право иметь и имеет свое распространенное написание. Мы же не жалуемся на Москоу или Москау у англичан и немцев за их якобы имперскость в отношении нашей столицы. --Русич (RosssW) (обс.) 06:13, 8 апреля 2020 (UTC)
                  • Париж, Вена, Гамбург, Кишинев, Тирасполь, Кагул - это не "имперский язык", а русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. Давайте не будем больше неадекватные высказывания делать. Это мешает ведению дискуссии.— Vestnik-64 06:29, 8 апреля 2020 (UTC)
                    • Давайте и вы не будете, не только НЕТРИБУНА, но и ЭП. Это мешает ведению дискуссии.--Русич (RosssW) (обс.) 06:36, 8 апреля 2020 (UTC)
                      • С кем Вы спорите? Я где-то говорил, что Гамбург — это русский язык с сиюминутным бюрократическим диктатом?— Vestnik-64 06:40, 8 апреля 2020 (UTC)
                        • Я и не спорю, а опроверг оригинальный тезис об "имперскости языка" на примере разности написания разных городов, в отличие от местного. А вот ваше "неадекватные высказывания" никаким образом не улучшило ведение дискуссии. Как знаете, жаль.--Русич (RosssW) (обс.) 06:46, 8 апреля 2020 (UTC)
                          • Я читаю фразу русский язык без сиюминутного бюрократического диктата. Я вообще ничего не могу понять. И что ответить? Как дальше продолжать дискуссию? Что такое сиюминутный диктат?— Vestnik-64 06:50, 8 апреля 2020 (UTC)
                            • Давайте без игр слов в непонимание: само оно и не оправдывает ЭП. Процитирую фразу выше др.участника: "Именно эта несоразмеренность амбиций картографических клерков постперестоечного лихолетья с веками истории и озадачивает. — Викидим (обс.) 21:48, 7 апреля 2020 (UTC)". Другими словами, бюллетень СНГ в Росреестре - это результат обмена данных по единоличному мнению тех стран СНГ без всякого учета распространения слов на русском языке (поэтому там и Днипро даже был), при этом Росреестр своим диктатом (своим единоличным решением) также перенес часть таких названий и на карты. Как бы в рамках содружества СНГ. С Францией и т.п. такого содружества нет, поэтому в бюллетене не написали Пари, Амбург и Виен.  Только к распространению этих слов на русском языке такие решения мало имеют отношение. Поэтому Росреестр с таким выборочным подходом не истина в последней инстанции.И Энциклопедии не совсем с Росреестром согласны. Продолжать дискуссию с вами, к сожалению, желания теперь нет.--Русич (RosssW) (обс.) 07:38, 8 апреля 2020 (UTC)

Когда происходит официальное переименование, то органы власти не ждут, когда новое название получит в русском языке распространение. Они оформляют документ юридически и публикуют его. Решения АК:319 разъясняют как применяется правило ВП:ГН

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

• Мы переименовываем статью, когда получаем публикацию юридического документа (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах) или когда новое название появляется на карте. Ещё правило делает исключение для объектов на территории вооружённого противостояния двух и более государств (статьи об объектах на территории конфликтных зон), названия Тирасполь, Бендеры, Дубоссары могут быть занесены в ВП:ГН-И только на основании решения АК:319. Может ли Росреестр отвергнуть решения молдавской стороны о новом именовании географических объектов, ссылаясь на многовековую историю прежних русифицированных наименований. Предположим, отвергли. На практике это означает если не межгосударственный конфликт, то неминуемое осложнение отношений. С кем должен советоваться Росреестр? В российском законодательстве не предусмотрены консультации органов исполнительной власти перед принятием решения. Они могут изменить своё решение только из-за широкого общественного протеста. Росреестр признал изменение молдавских географических названий в течение 1989—1998 годов, первое издание с новыми названиями появилось в 2004 году (Карта Молдавии). Уже 16 лет как новые названия опубликованы в российских документах, никакого общественного резонанса это не вызвало.
• Традиционные названия. Они фиксируются опять же в документах Росреестра. Вы называете Париж, а на самом деле в Инструкции по русской передаче географических названий Франции — М.: Наука, 1982 зафиксировано 52 традиционных французских географических названия. Вена и Гамбург и ещё более 50 немецких традиционных географических названий зафиксировано в Инструкции по русской передаче немецких географических названий. — М.: Известия, 1974. В Инструкции по русской передаче географических названий Молдавской ССР. — М., 1971 мы находим 9 традиционных географических названий:

1. Белецкая равнина—Кымпия-Бэлцилор (транскр.)
2. Нижний Траянов вал—Валуллуй-Траян-де-Жос (транскр.)
3. Верхний Траянов вал—Валуллуй-Траян-де-Сус (транскр.)
4. Кагул (озеро, река)—Кахул (транскр.)
5. Когильник (Кундук) (река)—Когылник (транскр.)
6. Кодры (возв.)—Кодрий (транскр.)
7. Днестр (река)—Нистру(транскр.)
8. Реут (река)—Рэут (транскр.)
9. Ялпуг (река)—Ялпухул-Маре (транскр.)

• Насчёт обвинений в нарушении ВП:ЭП. Вы первый меня обвинили ВП:НЕТРИБУНА, хотя я нигде не упоминал о каких-то политических взглядах ни промолдавских ни пророссийских, наоборот участник Викидим демонстрировал ярко выраженную политическую позицию, что молдавские русифицированные названия высечены в граните и они никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть изменены Как уже указано на этой странице, им по 300—500 лет, они на 150—300 лет старше молдавского языка и с их времён прошло 10 поколений русских людей. Я наоборот считаю, если после изменения названий продолжаются более интенсивно употребляться прежние, то их нужно внести в список исключений, но исключительно на основе веских аргументов и в русле правил Википедии. Нужно учитывать ещё тот факт, что в последнее время в новых российских (не советских) авторитетных источниках упоминания о молдавской топонимии практически отсутствуют, она активно изучается или применяется в основном в молдавских русскоязычных АИ.— Vestnik-64 01:17, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Привязывание чего-то или кого-то к т.н. "русскому имперскому взгляду" - это и есть политическая позиция, что было крайне неуместно, но вы это привязывание использовали. Я не стал называть такие высказывания "неадекватными и мешающими дискуссии", а просто попросил без ТРИБУНЫ. Но вы затем предпочли использовать крайне неэтичное в том контексте дискуссии слово "неадекватные". А вот приведённые высказывания Викидим политического подтекста не имеют, так как названия действительно могут быть в ходу в русском языке 300—500 лет. И то, что молдавский язык может быть моложе - тоже. Никакой политики тут нет. Да, топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ практически (или вообще) не рассматривается в академ.среде РФ, поэтому никакого резонанса и быть не могло, что не означает слепое верование чиновникам Росреестра. И не нужно забывать, что русский язык не является во всей Молдавии офиц. (гос.) языком, поэтому бюрократические решения властей Молдавии не являются основанием для изменения русского (как и болгарского, греческого и др. языков), к этой стране теперь с 1991 года не относящегося (а ПМР и Гагаузия это не вся Молдавия). --Русич (RosssW) (обс.) 12:40, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Привязывание чего-то или кого-то к т.н. "русскому имперскому взгляду" - это и есть политическая позиция, что было крайне неуместно, но вы это привязывание использовали. Я ничего с позиций русского имперского взгляда не пропагандировал и не собираюсь. Вот ещё одно высказывание участника Викидим Этот вопрос, если и поднимать, то в Госдуме, видимо. Думаю, что, пока Молдавия не будет поглощена Румынией, шансы на его положительное решение будут невелики из-за очевидных внешнеполитических соображений (это как потеря свободного транзита в Калининград, потерять легко, вернуть почти невозможно). Однако сделать публичным процесс принятия странных решений Роскартографии было бы интересно, и какой-нибудь депутат или журналист вполне может это сделать. В любом случае, здесь (в рувики на этой странице) нам эти вопросы не решить. Это была оценка позиции другого участника по совокупности высказываний. Так что опять нарушение ВП:ЭП с вашей стороны.
    • В правилах Википедии нет понятия бюрократический источник или небюрократический источник. Если это официальный документ он всегда относится к этому классу. Постоянное педалирование на слово бюрократический с негативным контекстом не может восприниматься как какой-то значимый аргумент в дискуссии (ВП:НТЗ). Я бы попросил использовать более нейтральное определение официальный.
    • Да, топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ практически (или вообще) не рассматривается в академ.среде РФ, поэтому никакого резонанса и быть не могло, что не означает слепое верование чиновникам Росреестра. Я употребил выражение «общественный резонанс», а не просто резонанс. Большой общественный резонанс международного уровня был, например, по поводу именования Таллина или Алма-Аты.[9][10].
    • Топонимика стран бывшего СССР (кроме РФ) в самой РФ рассматривается. В БРЭ некоторые новые молдавские названия уже употребляются: Сорока, Стрэшень, Единец, Кэушень, Фэлешть, Хынчешть, Вулкэнешть.
    • Что означает выражение слепое верование чиновникам Росреестра? Я слышал о церкви летающего макаронного монстра, о дианетике, об Аум Синрикё, но чтобы была секта, связанная с верованиями в отношении органа власти? Поясните, что это за верования или секта? Где об этих верованиях и культе можно прочитать более подробно?
    • И не нужно забывать, что русский язык не является во всей Молдавии офиц. (гос.) языком, поэтому бюрократические решения властей Молдавии не являются основанием для изменения русского (как и болгарского, греческого и др. языков), к этой стране теперь с 1991 года не относящегося (а ПМР и Гагаузия это не вся Молдавия). Об этом никто не забывает. Решения властей Свазиленда об изменении транскрипции стали основанием для переименования статьи Свазиленд в Эсватини, указ президента США стал основанием для переименования горы Мак-Кинли в Денали, указ президента Казахстана стал основанием для переименования Астаны в Нур-Султан. Поэтому «бюрократические» решения властей любой страны являются основанием для изменения названий в русской Википедии.
    • @RosssW: убедительная просьба, при написании каких-то категорических утверждений опираться на факты и авторитетные источники.— Vestnik-64 01:23, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Ваша интерпретация мнения третьего участника (по совокупности, тем более), как и само мнение третьего участника, никак не может быть "Так что опять нарушение ВП:ЭП с вашей стороны". Давайте без обсуждения участников, особенно третьих лиц, особенно без их участия: пусть они сами за себя говорят, в.т.ч. Викидим). Про "имперский взгляд" (в смысле критики его как бы в отношении кого-либо, а не пропаганда его как такового - не нужно передергивать) я выше уже обьяснил, что это лишнее. Приравнивать конкретные переименования с изменением слов (Астана - Нур-Султан, Свазиленд - Эсватини) с изменением написания по транскрипции некорректно. Ибо факта переименований как-такового в данном обсуждении не было: было именно изменение транскрипционного написания. Поэтому, бюрократические решения являются бюрократическими решениями. НТЗ здесь не причем. Про секту я уже молчу. Не нужно играть словами, АИ и правилами в очевидном (кроме вас) случае нераспространенности ряда топонимов в источниках. И не обязательно академических, когда их нет в целом по тематике. Бельцы и т.п. примеры никуда из русского языка не делись, несмотря на содружество в рамках СНГ и личное мнение одного участника ВП. Тогда как неавторитетность бюллетеня (это не офиц. акт, а сборник) и не абсолют авторитетности даже карт поднимался участниками не раз. Понятно, что вам хочется этого не признавать, но лучше это видеть в рамках ВП:КОНС и обсуждать какие внести в исключения или каким образом оставить энциклопедические (не бюрократические) распространенные названия. Ибо об этом речь.--Русич (RosssW) (обс.) 04:41, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Вообще-то первым высказал мнение о том, что участники Лобачев Владимир и Викидим перешли границы высказал не я [11]. В правиле ВП:НЕТРИБУНА нет ничего такого, что могло бы подтвердить Ваши обвинения в мой адрес. А вот Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии это нарушение ВП:ЭП.
        • Приравнивать конкретные переименования с изменением слов (Астана - Нур-Султан, Свазиленд - Эсватини) с изменением написания по транскрипции некорректно. Здесь игра слов. В русском языке переименовать — дать кому-либо, чему-либо новое, другое имя или название. Назовите хоть переименованием, хоть уточнением транскрипции. Атаки -> Отачь, Отачь — это новое, другое название. При переименованиях (уточнениях транскрипции) распространённость или нераспространённость определяется с течением времени.
        • Тогда как неавторитетность бюллетеня (это не офиц. акт, а сборник) и не абсолют авторитетности даже карт поднимался участниками не раз. Вопрос о неавторитетности того или иного источника поднимается практически каждую неделю, но ещё никому ни разу не удалось доказать неавторитетность карт.
        • Я корректно попросил Вас заменить слово бюрократический на официальный, Вы игнорируете мои просьбы. Меня цепляет слово бюрократический, оно здесь неуместно и употребляете его только Вы. Поэтому в следующих репликах я начну вам откровенно хамить по этому поводу. Не обижайтесь.
        • Бюллетени Росреестра являются официальными актами исполнительного органа власти (ВП:ПОКРУГУ). У них просто не может быть другого статуса.
        • Мы можем использовать упоминание в энциклопедиях того или иного географического названия в качестве иллюстрации, но переименовываем по правилу ВП:ГН — это консенсус, действующий с 2007 года, так как непосредственное применение правила ВП:ИС к переименованиям географических названий показало свою несостоятельность ещё 13 лет назад.
        • в рамках ВП:КОНС и обсуждать какие внести в исключения или каким образом оставить ... названия. Пока я не вижу, что оппоненты готовы остановиться на каких-то конкретных названиях, они предлагают все географические названия включить в ВП:ГН-И. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
        • Я вас корректно попросил. Я корректно излагал позицию с корректными формулировками и если они лично вам не нравятся, это не повод переходить на личность или делать необоснованные обвинения в ВП:ЭП после обсуждения вами же участников как третьих лиц. И не я перевел обсуждение исключений (распространенных названий) в бюрократический подраздел. И не я начал уводить обсужление в игру слов (где якобы запрещено говорить слова абсолют или бюрократический, применяя термин "неадекаатные"). Если для вас бюллетень как не акт это офиц. акт - без комментариев. После "Поэтому в следующих репликах я начну вам откровенно хамить по этому поводу. Не обижайтесь." - обсуждение с вами в таком случае бессмысленно,  ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ЭП/ВП:НО (выпады и угрозы).--Русич (RosssW) (обс.) 06:45, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Я не переходил на личности и обсуждал не участника, а его позицию, которая препятствует достижению консенсуса. Я тоже ничего не делал, о чём Вы говорите. И необоснованно не обвинял Вас в нарушении правил, что делаете Вы в отношении меня. Уже второе необоснованное обвинение (ВП:НЕСЛЫШУ). Не передёргивайте слова. Нигде правилами не запрещено говорить какие-то слова, я лишь сказал, что слово «бюрократия» неуместно в контексте данного обсуждения.— Vestnik-64 07:03, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Вы, обсуждая участника в третьем лице (интерпретируя его позицию без него) обвинили меня в нарушении ЭП. Это переход на личность (необоснованное обвинение). ЭП с моей стороны то не было. Если вы кого-то заподозрили в НЕТРИБУНЕ, то так и нужно было писать, а не поднимать самому полит.планку об имперском взгляде без обоснования. Возможное нарушение правил не оправдание для др нарушений. Ваши рассуждения об имперском взгляде были неуместны, о чем я корректно вам указал. Это мешало ведению дискуссии и не приближало к консенсусу. Незапрещенные слова и уместные для аргументирования будут применяться (если оппоненту эти слова неудобны для контраргументирования, это не повод их запрещать другим). Все последующие ваши реплики -тем более не приближают к консенсусу, особенно про "буду хамить". Тогда как понятно, что города имеют распространение разных вариантов, о чем выше разделами и говорилось. --Русич (RosssW) (обс.) 07:24, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Обсуждая участника в третьем лице. У меня с участником был активный диалог в первом лице, если бы у него ко мне были претензии, он сам бы об этом сказал. Вашего вмешательства здесь не требовалось.— Vestnik-64 09:46, 10 апреля 2020 (UTC)
      • @Vestnik-64: Ваши аргументы смешивают несовместимые ситуации и позиции: (1) Собственно переименование (как в случае Денали) географических объектов не имеет ничего общего с молдавско ситуацией, когда никто ничего не переименовывал: румынские названия остались такими же, как прежде, но румыны прислали россиянам указ, повелевший русскоязычным в России теперь писать по-новому. А дурачки в Роскартографии повелись и, вместо того, чтобы указ использовать по назначению в отхожем месте, издали свой указ, почти слово в слово румынский копирующий. Россия и русский язык от этого только потеряли, сами дурачки, возможно, лично что-то от Румынии или ЕС получили (и тем самым, были отнюдь не дурачками, но я здесь применяю в их отношении ПДН). (2) Вы аргументируете свою позицию по некоторым объектам Франции книгами 1970-х годов, но тут же утверждаете, что для других объектов в Молдавии то самое правописание 1970-х почему-то неправильное. Вот это-то нас здесь и пугает — не дай Бог, и Бендеры после следующего румынского указа и очередного гранта от ЕС окажутся имперскими. — Викидим (обс.) 05:02, 10 апреля 2020 (UTC)
        • 1) Собственно говоря меня не интересует как устроен Суперджет, сколько денег было на него затрачено и сколько из них распилено, какие детали были импортными, а какие отечественными, какие использовались патенты, какие были предложения по окраске корпуса и т. д. и т. п. Это внутренняя кухня, самолёт появился и летает. Для меня главное как назвать статью в Википедии, по каким источникам. румыны прислали россиянам указ Дайте ссылку на этот указ, чтобы все его прочитали в оригинале. Иначе это просто личное мнение. Я только знаю, что все названия молдавские, а не румынские.
        • 2) Я свою позицию по объектам Франции никак не аргументирую, топонимикой Франции я не занимался. Я просто ответил участнику, что кроме Парижа есть ещё около 50 французских географических названий, написание которых расходится с точной транскрипцией. Что здесь Вас могло напугать? У меня нет никакой политической позиции в отношении именования городов, всё в рамках правил.— Vestnik-64 06:49, 10 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • @Vestnik-64: Меня тоже волнует исключительно название статьи в рувики. Более того, Каушаны меня устраивали (и соответствовали «наиболее узнаваемому» критерию ВП:ИС, который применялся бы, если быне ВП:ГН). Вдруг после 300 или более лет название неделю тому назад оказалось переделанным, и единственным аргументом по сути за это изменение служит: «у нас есть ВП:ГН, а Роскартография так сказала». Цель ГН в его нынешней формулировке была в том, чтобы предотвратить споры, то есть предполагалось, что Роскартография ведёт себя разумно. Теперь когда мы видим безумные результаты их усилий, оказывается, что для достижения простой цели — сохранения 300-летнего названия — потребуется изменение ГН. Аргументом за такое изменение могла бы быть дефективность решений в случае Молдавии, потому и мой интерес к этому процессу. Вы намекаете, что моё понимание этого процесса ошибочно (я не могу спорить), что должно по идее означать Вашу осведомлённость. Тогда не знаете ли Вы ФИО человека, который принял это решение (по-простому, кто в середине 1990-х отвечал за конкретно молдавскую тематику в Роскартографии?). Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 07:33, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Я по-другому оцениваю ситуацию. 300 лет в русском языке произносили искажённые молдавские названия, что возмущало самих молдаван, и вот появились корректные названия. Я считаю, что это был шаг в сторону улучшения взаимопонимания между нашими народами.— Vestnik-64 08:01, 10 апреля 2020 (UTC)
              • (1) Именно проявившаяся здесь трогательная забота Роскартографии об интересах чужого налогоплательщика при игнорировании собственного и побуждает меня попытаться понять обстоятельства этой ошибки (C'est pire qu'un crime, c'est une faute). Модус операнди чиновников обычно противоположный, и подобные удивительные действия в моём понимании указывают на обмен решений на какие-то личные выгоды. Поскольку в начале 1990-х Молдавия была недееспособна, я и предполагаю румынский след. (2) Я не думаю, что рядовые молдаване заморачиваются такими вопросами — даже от самых отчаянных русских националистов не услышишь жалоб на англичан, которые продолжают называть Москву и Россию на свой имперский лад. — Викидим (обс.) 08:26, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Если бы Россия была в составе Британской империи и англичане не только бы именовали российские города на свой лад, но и обязывали бы русских произносить эти названия с английским акцентом, то мы бы услышали жалобы российских националистов. Давайте закроем тему НЕТРИБУНА.— Vestnik-64 08:34, 10 апреля 2020 (UTC)
              • До распада СССР может кого-то и возмущало в МССР в рамках одной страны СССР с русским языком как основным официальным^{видимо "жалобы молдавских националистов", не на них же ориентироваться}. После распада СССР, сама Россия никак не влияет на молдавские названия. Молдавские названия в Молдавии принимает/меняет только сама Молдавия. Вот только Молдавия никак не влияет (не должна влиять) на другие языки, особенно если эти языки не являются официальными в Молдавии, в том числе не должна влиять на русские названия (названия городов Молдавии на русском языке). Также как Германия, Австрия, Франция и т.п. не должны влиять на названия городов этих стран на русском языке: уже упоминал примеры Гамбурга, Вены и Парижа. После всеми выше сказанного, странно слышать такой оригинальный контраргумент, как якобы "искажённые молдавские названия", особенно, что якобы "возмущало самих молдаван". Взаимопониманию между народами мешают политики и некоторые чиновники, а не сам(и) народ(ы), которому в жизни совсем не важно как их города называют другие народы на других языках этих народов. Эту ветку об "искаженных названиях" и т.п. действительно лучше закрыть.--Русич (RosssW) (обс.) 08:52, 10 апреля 2020 (UTC)

Тогда закроем, чтобы не поднимать опять эти темы.--Русич (RosssW) (обс.) 08:55, 10 апреля 2020 (UTC)

Сверка списка молдавских городов. Дополнение

Я дополнил созданный участником AndyVolykhov список Проект:Молдавия/Города Молдавии другими городами более 3 тыс.жителей, а также выделил столбцы на конкретные атласы мира. Один из них (Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 2002 г. ; гл. ред. В. П. Селезнёв ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. ЗАО Компания «Атласы национальных автодорог» в 2008 г. с диапоз. Роскартографии. — М. : ПКО «Картография» : Харвест, 2008. — С. 108. — ISBN 978-5-17-047018-1 (Картография). — ISBN 978-985-16-6027-4 (Харвест).) в основном содержит традиционные русские названия (а не новые транскрипционные, которые есть в других атласах, изданных как после, так и до него). Поэтому утверждение, что на всех картах от Росреестра (Роскартографии) «написано по-новому» неверно. В столбце БРЭ учитываются также два варианта, если новое (старое) названия написаны в БРЭ рядом. --Платонъ Псковъ (обс.) 19:27, 12 апреля 2020 (UTC)

• Судя по этой таблице, в Википедии сложился консенсус за наименование статей о города в Молдавии в основном русскими устоявшимися названиями (когда они имеются), а не названиями на молдавском или румынском (в транскрипции) языках. — Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Современные и устоявшиеся названия по правилу ВП:ГН — это те, которые в самом последнем Атласе 2010 года. В другом значении «устоявшиеся названия» термин некорректный. Есть устаревшие (или искажённые) молдавские географические названия.— Vestnik-64 10:47, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Термин "устаревшие (или искажённые) молдавские географические названия" крайне некорректно, так как молдавские названия никто не искажал (если сами молдаване это конечно не делали). Есть русские названия молдавских городов (названия молдавских городов на русском языке). Устаревшими их также нельзя назвать (Кишеневъ, например, устаревшее, а Дубоссары, Унгены и Кагул - это современные названия, так как распространены и сегодня и встречаются в современных АИ, поэтому устоявшимися остаются (несмотря на атлас 2010 года, который при этом не является единственным признаком "устоявшегося названия"). Кстати, оказывается на карте 2008 года эти устоявшиеся старые названия вполне себе имеются, несмотря на то, что ранее на др. картах уже писали и новыми написаниями. Вот и БРЭ тоже вполне себе принимает некоторые устоявшиеся старые названия. --Русич (RosssW) (обс.) 11:48, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Я приводил цитату из книги по молдавской топонимике А. И. Еремии, где чёрным по белому написано об искажениях молдавских географических названий. Посмотрите начало поста.— Vestnik-64 13:49, 14 апреля 2020 (UTC)
        • А причём тут мнение А. И. Еремии?--Русич (RosssW) (обс.) 14:05, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Еремия вообще-то не участник Википедии. Его книга — это АИ по данному вопросу. Он там разбирает молдавскую топонимику с точки зрения лингвистики, а не политики.— Vestnik-64 14:13, 14 апреля 2020 (UTC)
            • И что? «Причина этих искажений ясна: при написании упомянутых названий по-молдавски исходили не из общеупотребительных форм, а из транскрибированных на русский язык, где они ошибочно зафиксированы как Бранешты, Избешты, Бошканы, Болчены, Ботошаны и т. д.». Повторю, «по-молдавски»! Так там Еремия А.И. говорит о молдавском языке (том самом, что был на кириллице). Книга издана в МССР в 1990 г. на волне соответствующих настроений. Мнение Еремии о молдавском языке и молдавской топонимии здесь точно совсем не причём. К русскому языку та фраза отношения никакого не имеет, кроме как по вопросу источника таких названий по-молдавски, но это уже проблема самого молдавского языка, вроде как уже не существующего: сам АИ уже совсем устарел при этом, так как МССР не только упразднилась и отделилась в независимое государство, но и язык исчез как по названию (офиц. "румынский"), так и по алфавиту (латиница). Думалось, говоря об "искажениях молдавских географических названий", вы имели в виду т.н. искажения русских названий городов Молдавии (искажения названий молдавских городов на русском языке), а вы просто либо зачем то вспоминали о былом молдавском языке и названиях НП на нём в русском стиле, либо ошибочно посчитали проблему молдавского языка уместной в теме о русском языке. Поэтому там выше было некорректное приведение цитаты не по теме. А мы ведём речь о названиях городов на русском языке.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Повторю ещё раз мне не трудно: «Транскрипция молдавских географических названий в русском языке — самое уязвимое место молдавской топонимии. Многие графические искажения берут начало еще в XIX в., однако не меньше их относится к нашему времени. В прошлом веке списки названий населенных пунктов, инвентарные книги, налоговые ведомости составлялись губернскими чиновниками, которые не обладали должной филологической подготовкой или вообще не знали местного языка, поэтому на свой лад называли и переименовывали древние молдавские поселения.» — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
                • Конечно, его же волновал молдавский язык. А русский язык восседал над ним))). Источник бед то понятен для такой логики. Несерьёзно. И прошу, по-возможности, не засорять обсуждение лишними громоздкими цитатами. Особенно повторно, ПОКРУГУ. --Русич (RosssW) (обс.) 15:13, 14 апреля 2020 (UTC)
                • Самое главное то в другом. Ведь ни молдавского языка, ни кириллицы у молдаван (румын), ни МССР с офиц.русским языком, ни вывесок на русском - сейчас там нет. Поэтому проблема Еремии устарела как неактуальная уже почти через год после издания той книги (по инерции - может чуть дольше). И никакого влияния на русский язык с тех пор Молдавия и их учёные не имеют ни юридически, ни лингвистически. Поэтому Еремия тут совсем непричём. Был бы он хотя бы российским учёным по молдавской топонимии, можно было сослаться как на объективный и независимый источник. А так, политика, веяния времён 1980-1990-х гг. Ибо все мы знаем, что вся научная прослойка тех времён в окраинных ССР была политизированной, более националистической, в отличие о РСФСР. Часть абзацев той книги - ничего иное, как политические требования (лозунги), напр.: «Пора вернуть нашим городам и селам их прежние , традиционные названия и тем самым воскресить историческую память. Таковы пожелания жителей этих сел и деревнь». Без приведения выборки и опросов, если бы это был академ. научный труд по теме (по абзацу), а не полит.лозунг. Или совсем неуместное выражение Еремии: «...упоминаются «правильные, чистые имена» наших поселений...». То есть остальные (русские названия), «грязные»? Ненаучный стиль. В любом случае, всё это было в МССР. Было. --Русич (RosssW) (обс.) 15:41, 14 апреля 2020 (UTC)
                  • Вопрос в том, что молдавские/румынские националисты хотят, чтобы мы забыли русские названия, а использовали лишь «транскрипцию молдавских географических названий в русском языке». Мы же в русской Википедии должны использовать название населённого пункта, «которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Чувствуете разницу. Мы здесь пишем Википедею не для молдавоговорящих или румыноговорящих пользователей. — Лобачев Владимир (обс.) 08:32, 15 апреля 2020 (UTC)
                  • Правило использования транскрипции для географических названий: «Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нём именуется в соответствии с правилами русскоязычного написания иноязычных топонимов». И давайте закончим о транкрипции с молдавского/румынского при имеющихся русских названиях. — Лобачев Владимир (обс.) 08:42, 15 апреля 2020 (UTC)
                    • У нас как раз наоборот все русские названия уже фигурируют на карте Молдавии 2004 и в Атласе мира 2010 года. Давайте закончим уже устаревшие названия выдавать за якобы русские.— Vestnik-64 15:35, 16 апреля 2020 (UTC)
                      • Это транскрипции румынских (молдавских) названий для русского языка (о чём Вы же, коллега, ранее писали), а не русские названия. Русские названия существуют давно и их никто не менял (если я ошибаюсь — приведите название документа об изменении названия). — Лобачев Владимир (обс.) 16:00, 16 апреля 2020 (UTC)
                        • Любое название иностранного географического объекта до XX века получалось путём транслитерации, когда точных правил передачи звуков с иностранного языка на русский не существовало. Транслитерацию делали переводчики, которые имели какое-то представление об иностранном языке. Когда правила были созданы и оформлены в виде документа, то это стало называться транскрипцией. Никакой принципиальной разницы между этими понятиями нет.— Vestnik-64 12:08, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Весь список ВП:ГН-И состоит именно из последовательных противоречий между Роскартографией/Росреестром и прочими источниками. Поэтому декларировать, что названия устоявшиеся, потому что их использует Росреестр (при том, что их не используют крупнейшие энциклопедии и научные исследования на русском языке) — в данном аргументация невалидная. — Deinocheirus (обс.) 14:19, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Добавил в таблицу данные по карте Молдавии 2004 года.— Vestnik-64 11:26, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Надо бы ещё Атлас 1993 года добавить, Лобачев Владимир, не добавите? Ведь он издан сразу после отделения Молдавии от СССР (уже после изменений написания в самой МССР) и, если там по-старому, то это подтверждает недействие (нераспространение) на русский язык того постановления ВС МССР и той же инструкции на тот момент. Да и Страны и регионы мира: справочник, 2009 не помешал бы. --Русич (RosssW) (обс.) 12:03, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР издан в 1983 году, а не в 1993. Это фальсификация. В справочнике встречаются всего 6 названий: Кишинёв, Тирасполь, Дубоссары, Унгены, Бельцы и Бендеры.— Vestnik-64 13:40, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Насчёт Атласа мира 2008 года. Это точная копия Атласа 1999 года. Там нет пометы «испр.», поэтому его нельзя было ставить в середину таблицы.— Vestnik-64 13:58, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Спросим у Платонъ Псковъ, написано ли там, что атлас 2008 года это копия атласа 1999 года? А у Лобачев Владимир спросим, тот упомянутый им выше Атлас 1993 или 1983 года?--Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Вы даёте ссылку на Атлас Украинской ССР и Молдавской ССР, а пройти по ней посмотреть самостоятельно не можете?— Vestnik-64 14:33, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Комментарий: В Атласе 2008 года написано, что это 3-е издание, а 1-е было в 1954, 2-е в 1967. Про 1999 год там не написано, хотя на форуме Атлас 1999 года упоминается. В Атласе 2008 года страны и их границы на картах относятся скорее к 2000-2002 году, так как там ещё есть Югославия (с 2003 года - СиЧ) и Восточный Тимор ещё не государство (с 2002 года). Но на форзаце в списке стран с флагами исправления есть: там, наоборот, есть и Восточный Тимор, и Косово, и даже государства Абхазия и Южная Осетия, которые были признаны лишь после августа 2008 года. Так что это не точная копия. В Атласе 2008 года написано, что он составлен и подготовлен ПКО «Картография» Роскартографии в 2002 г. Стереотипное издание отпечатано... в 2008 г.--Платонъ Псковъ (обс.) 19:45, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Оформление — да, новое. Иначе бы не разрешили стереотипное переиздание. Форзац — это оформление. Я говорил о содержании карт, они точь-в-точь как в Атласе 1999 года.— Vestnik-64 06:29, 15 апреля 2020 (UTC)
            • У меня ссылка не работает. Ссылку дал не я. Я лишь её скопировал. Выше её в таком виде «...Атлас, 1993... — Лобачев Владимир (обс.) 06:21, 6 апреля 2020 (UTC)» дал другой участник. Вопрос по этому атласу (ссылке) был не вам. А участнику Лобачев Владимир.--Русич (RosssW) (обс.) 14:41, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Посмотрел локальную версию на компе. Да, действительно Атлас времен СССР, то есть 1983 года. Это моя описка. Приношу извинения. — Лобачев Владимир (обс.) 16:06, 14 апреля 2020 (UTC)

Дореформенная орфография

Участник:Ушкуйник в преамбулу статьи Маркевич, Николай Андреевич ввёл ФИО в дореформенной орфографии. Какой смысл утяжелять текст? Кто-нибудь может это пояснить? — N_Fishman 15:46, 31 марта 2020 (UTC)

• А что украинский всего в одном современном варианте, а не во всех бытовавших в течение жизни сабжа? Непорядок! AndyVolykhov ^↔ 15:55, 31 марта 2020 (UTC)
  • N_Fishman, во-первых это прижизненное написание имени человека, в чём Вы можете убедиться, открыв любой из его трудов. Украинский вариант имени не встречается в прижизненных изданиях, но и его тоже следует отразить, поскольку имя Маркевича имеет большое значение для истории украинистики.
  • И вообще, если уж на то пошло, указание имен персоналий в дореформенной орфографии применительно к лицам, жившим в царский период, должно быть энциклопедической нормой. Во-первых, указание имен в дореформенной орфографии позволит находить их в оригинальных и репринтных изданиях через google, т.е. пригодится библографам (очень часто в написании даже простых личных имен имела место вариативность написания, например: Федоръ/Феодоръ/Ѳедоръ/Ѳеодоръ (имели хождение все эти формы), Сергѣй/Сергій, Владиміръ/Владимѣръ, Осипъ/Iocифъ/Иocифъ (одни Иосифы подписывались через I, другие через И, третьи становились Осипами, например, Поздеев, Осип Алексеевич, чья фамилия писалась не Поздеев, а Поздѣевъ) и т.д.). В случае буквы ѣ можно наблюдать, как в период революции у одних авторов она перешла в е, а у других в и.
  • Даже пресловутый твёрдый знак в конце имён играл важную роль, например, Григорий Грумм-Гржимайло после отмены дорефоменной орфографии добавил в фамилию ещё одну м (был Грумъ-Гржимайло, а стал Грумм-Гржимайло), чтобы не получилось 13 букв. Безотносительно этнической принадлежности исторической персоны, жившей в царский период, имя в дореформенной орфографии соответствует прижизненному написанию, в исторических памятниках оно будет встречаться чаще всего. Наконец, дореформенная орфография превалировала в эмигрантской литературе до 1950-х годов и применительно к лицам, принадлежавшим к Белой эмиграции, может смело указываться и после 1918-го года, например, Андрей Белый и Николай Бердяев после революции свои рукописи писали в дореформенной орфографии, а Иван Ильин и вовсе критиковал использование новой орфографии. Для них старая орфография оставалась нормативной, именно поэтому есть смысл их имена в преамбуле указывать в том числе и в дореформенной орфографии. Надеюсь, смог донести до Вас свою позицию. С уважением, Ушкуйник (обс.) 16:43, 31 марта 2020 (UTC)
    • С одной стороны, я согласен, что информация в принципе может быть полезной. С другой — лично у меня вызывает внутренний протест то, что она выпячивается аж в первую строчку статьи. Всё-таки преамбула нужна для наиболее значимых фактов статьи. Полное имя значимо, а вот перечисление всех возможных вариантов его записи — кажется, что нет (а если человек под разными вариантами орфографии публиковался, что с ним делать?). AndyVolykhov ^↔ 17:43, 31 марта 2020 (UTC)
      • Проблема наличия нескольких вариантов имени и перегрузки ими преамбулы возникает не только у русских "дореформенных" персон. Тут может помочь ВП:НЕБУМАГА, если удастся уговориться о том, как доходчиво информировать читателя о том, что у персоны есть другие имена, но показывать их только тем, кого они интересуют.— Yellow Horror (обс.) 18:20, 31 марта 2020 (UTC)
        • AndyVolykhov ^↔, согласен с Yellow Horror, Википедия позволяет элегантно решать проблемы вариативности написания. Но вообще, как правило, в прижизненных изданиях и в оригинальных списках рукописных трудов в дореформенной орфографии превалирует какая-то одна форма написания; вариативность в написании является скорее исключением. Тем не менее, в тех случаях, когда вариативность фиксируется, ничто не мешает сделать сноску или даже отдельный раздел про имя. Википедия это позволяет. С уважением, Ушкуйник (обс.) 18:26, 31 марта 2020 (UTC)
        • Да тут дело не в бумаге, тут дело в том, что статью неудобно читать, если у неё первые строки — ненужные подавляющему большинству подробности. Если бы это было в каком-нибудь примечании или в отдельном разделе — без проблем. AndyVolykhov ^↔ 18:45, 31 марта 2020 (UTC)
          • AndyVolykhov, а что Вам мешает сразу перейти к информации после тире? И потом, Вы же спокойно читаете статьи Владимир Красно Солнышко, Николай Кузанский, Иоганн Вольфганг Гёте, Александр Кожев и т.д., там везде в преамбулах указаны прижизненные формы написания имени и никаких проблем с чтением не возникает. При этом Вы всегда имеете возможность использовать эту информацию в целях дальнейших биобиблиографических исследований. С уважением, Ушкуйник (обс.) 18:56, 31 марта 2020 (UTC)
            • С иноязычными героями статей это вполне консенсусно. AndyVolykhov ^↔ 18:59, 31 марта 2020 (UTC)
            • На некоторых пользовательских устройствах в некоторых статьях до последнего тире в первом предложении долистать ещё суметь надо.— Yellow Horror (обс.) 19:51, 31 марта 2020 (UTC)
          • Преамбулу неудобно читать именно потому, что в ней совершенно не используются преимущества не-бумажности Википедии. Всплывашки, выпадашки, расширяшки, гипертекстовые переходы - ничего этого в первом предложении преамбулы Википедии Вы не увидите, как будто нет ничего важнее, чем загромоздить читателю полэкрана информацией второй и третьей важности в режиме plain text.— Yellow Horror (обс.) 19:46, 31 марта 2020 (UTC)
            • Хм, мне всегда казалось, что в энциклопедическом тексте главное — это именно текст, а не все эти рюшечки, bells and whistles. — Deinocheirus (обс.) 21:28, 31 марта 2020 (UTC)
              • Сможете показать вне Википедии хоть одну энциклопедическую статью, в которой первое предложение продолжается полстраницы?— Yellow Horror (обс.) 08:28, 1 апреля 2020 (UTC)
• Поясню свою позицию. ВП:ПРЕАПЕРС указывают на использование шаблона lang с целью указать имя на родном языке — на родном языке! Среди кодов в этом шаблоне есть варианты для русского: для др.-рус. языка — {{lang-orv}}, церк.-слав. — {{lang-chu}}, ст.-слав. — {{lang-cu}}. Казалось бы наиболее подходящий в рассматриваемой ситуации (если сделать очень вольное и ужасное допущение, что дореформенная орфография тождественна языку) — древне-русский; но он закончился в XV веке. Конечно, есть ещё возможность в преамбуле ввести уточнения к имени, но написание в прежней орфографии разве есть собственно уточнение? Аргумент прижизненное написание имени человека даже не может серьёзно рассматриваться: в таком случае это нужно делать практически для всех живших в Российской империи, но почему-то это делается для какой-то определённой выборки персоналий — в конкретном случае, м.б. для противопоставления русского украинскому ( можно легко найти и другие подобные примеры). — N_Fishman 19:06, 31 марта 2020 (UTC)
  • N_Fishman, Ваша позиция понятна. Уточнения к имени имеют смысл в тех случаях, когда написание в дореформенной орфографии не является очевидным. Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет, если нет вариативности возможных форм написания имени/отчества/фамилии. В конкретном случае статьи про Николая Маркевича такая необходимость имеется, поскольку родовая дворянская фамилия Markiewicz могла записываться на разный манер: Маркевич, Маркѣвич, Маркович. В связи с этим указание на прижизненное написание имени автора как минимум не повредит. С уважением, Ушкуйник (обс.) 20:25, 31 марта 2020 (UTC)
    • Совершенно не вижу необходимости удлинять преамбулу дореформенной орфографией. Большинству читателей до этого дела нет, для тех же, кому это интересно, есть статья, в которой всё достаточно подробно описано. Предложение включать это в каждую статью о персоналии, жившей в Российской империи, вообще граничит с безумием, тем более, что, как сказано в упомянутой статье, единого свода правил дореформенной орфографии не существовало. — Sersou (обс.) 22:38, 31 марта 2020 (UTC)
      • Sersou, во-первых, единый свод правил существовал: почитайте работу «Русское правописание» Я. К. Грота, например. Во-вторых, никто не предлагает указывать имена в дореформенной орфографии во всех случаях. Перечитайте внимательно мой пассаж выше: «Теоретически было бы правильно указывать имя в оригинальной орфографии для всех лиц, живших в Российской империи, но на практике такой необходимости нет». Речь шла только о том, чтобы указывать имена в дореформенной орфографии в тех случаях, когда написание не очевидно. С уважением, Ушкуйник (обс.) 06:04, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Очевидно, не очевидно… В отсутствии общепринятых критериев очевидности, решение остаётся субьективным и поэтому нужно полностью отказаться от практики указания ФИО в дореформенной орфографии, по крайней мере в преамбуле (хотя и в тексте статей это совсем не очевидно). — N_Fishman 07:49, 1 апреля 2020 (UTC)
          • N_Fishman, зачем отказываться от практики употребления дореформенной орфографии в случаях, когда возможна вариативность прочтения? Вам что, мешает оригинальное написание имён в прижизненных изданиях? С тем же успехом можно отказаться от практики указания имён русских князей в старославянских формах, а ещё от практики употребления литеры ß в фамилиях немцев, живших в XIX веке. Если пойти по логике упразднения всех ФИО в дореформенной орфографии, биобиблиографическая ценность Википедии существенно снизится. Ничто не мешает вносить эти сведения в статьи, Википедия это позволяет, см. ВП:НЕБУМАГА.
          • Я Вам привёл уже выше примеры, когда дореформенная орфография не просто предполагала вариантивность написания, но и влияла на современную орфографию (см. Грумм-Гржимайло), и это далеко не единственный случай. В дореформенной орфографии были свои правила и исходя из этих правил одни формы ФИО легко восстановить, а другие не представляется возможным, если не обратиться к оригинальным документам. Там, где переход от современной орфографии к дореформенной можно восстановить с опорой на правила (например, Иванов → Ивановъ), прописывать ФИО в дореформенной орфографии нет нужды, но когда переход не очевиден (например, Белов → Беловъ или Бѣловъ? Это между прочим разные фамилии, одна из них немецкая), форму нужно указывать и Википедия позволяет нам это сделать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 08:50, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Первое издание Грота вышло спустя 25 лет после смерти Маркевича. Что там о прижизненном написании? AndyVolykhov ^↔ 09:40, 1 апреля 2020 (UTC)
          • AndyVolykhov, перечитайте диалог, я сослался на работу Грота в ответ на тезис участника о том, что де «единого свода правил дореформенной орфографии не существовало», что является грубым искажением действительности. Работы по лексикографии и правописанию русского литературного языка имеют долгую историю, Грот был одним из последних крупных систематизаторов законов правописания старой орфографии. К разговору о Маркевиче этот «оффтоп» отношения не имел в принципе. «Что там о прижизненном написании?» — Чтобы ознакомиться с прижизненным написанием имени Маркевича Вам нужно открыть его прижизненные труды. С уважением, Ушкуйник (обс.) 10:51, 1 апреля 2020 (UTC)
            • Вы же хотите это пропихнуть не только в статью о Маркевиче. Такая практика без предварительного обсуждения, как мне кажется, заслуживает как минимум предупреждения. — Sersou (обс.) 11:30, 1 апреля 2020 (UTC)
              • Sersou, не пропихнуть, а учесть сведения и отразить именно в тех статьях, в которых это может помочь в биобиблиографических целях. С уважением, Ушкуйник (обс.) 12:58, 1 апреля 2020 (UTC)
                • А кто будет решать, где это может помочь, а где — нет? Получится как в известном эстрадном номере: «здесь — играем, здесь — не играем». — Sersou (обс.) 13:14, 1 апреля 2020 (UTC)
                  • Sersou, критерии просты: если есть вариативность интерпретации исходного текста (см. выше пример с фамилией Белов), то надо смотреть в источники и указывать старую форму, если вариативности интерпретации нет (см. выше пример с фамилией Иванов), то можно не указывать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
                    • Если почитать, как некоторые сейчас пишут, создаётся впечатление, что всё больше людей пишут «корова» через ять. Люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии. — Sersou (обс.) 13:48, 1 апреля 2020 (UTC)
                      • Sersou, «люди в современном правописании как следует не разбираются, а Вы предлагаете залезть им в дебри дореформенной орфографии». Люди много в чём не разбираются, это не повод идти на поводу невежества и снижать общий уровень культуры. Википедия пишется как раз для того, чтобы сделать знания доступными и чтобы у у людей была возможность приобщиться к знаниям. В данном случае мы предлагаем им такую возможность. Кому эти сведения не нужны, всегда могут их пролистать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:01, 2 апреля 2020 (UTC)
                        • В том, что Википедия не должна идти на поводу у невежества, я с Вами совершенно согласен, но проблема в том, что править статьи-то может каждый, то есть надо будет смотреть, чтобы псевдознатоки старой орфографии там не напортачили, во-вторых, этот же аргумент можно обернуть и против включения дореформенной орфографии в статьи. Википедия пишется не для тех, кому надо всё разжёвывать. Ну, и аргумент участника Vcohen ниже нельзя списывать со счетов. Сначала дореформенная орфография будет вписываться в отдельные статьи, а потом постепенно расползётся по всему проекту. Примеры уже бывали, они там приведены. С уважением, — Sersou (обс.) 07:20, 2 апреля 2020 (UTC)
            • Какие-то работы были, но не особо признавались как пример для подражания, так что с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было). AndyVolykhov ^↔ 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
              • «с систематизацией в целом до Грота было плохо (да и после него идеально не было)» — идеально не было никогда, даже утверждённые нормы 1956 года далеко не во всех изданиях 60—70-х годов соблюдались. Как раз потому, что в ряде случаев переход от старой орфографии к современной неочевиден, в конкретных (сложных, т.е. предполагающих вариативность интерпретаций) случаях было бы правильно её учитывать и отражать. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:03, 1 апреля 2020 (UTC)
• Вот вам идеальный (с моей точки зрения) случай: Иакинф (Бичурин). Транскрибирование китайскими иероглифами велось с его монашеского имени, а старая орфография нужна ещё, если вдруг придёт в голову слазить в бумажного Брокгауза или Южакова.— Dmartyn80 (обс.) 09:58, 1 апреля 2020 (UTC)
• Доводы коллеги Ушкуйник кажутся мне более весомыми, потому что опираются на конкретные случаи, а не на желание всё причесать под одну гребёнку (хотя я бы и предложение ввести прижизненный вариант написания как обязательный элемент статьи готов был рассматривать как заслуживающий внимания: например, оригинальное иноязычное написание болгарских имён в подавляющем большинстве случаев совпадает с русским, но это совершенно не повод его не указывать). Довод "большинству читателей это не нужно" не работает: большинству читателей и иноязычное написание имени ни к чему, не говоря уже про место рождения. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Слава богу, что этот вопрос будете решать не один Вы. Приведение дореформенной орфографии всюду, где только можно, не соответствует общепринятой практике. По мне это уже нарушение ВП:НДА. Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии? — Sersou (обс.) 13:10, 1 апреля 2020 (UTC)
    • «Может быть, Вы ещё предложите и в библиографиях указывать названия книг, изданных до 1918 года, и имена их авторов в старой орфографии?» — Вы будете удивлены, но в современных академических изданиях такая практика тоже имеет место быть. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:29, 1 апреля 2020 (UTC)
      • И каков же процент современных академических изданий, где такая практика «имеет место быть», как Вы выражаетесь, хоть это — плеоназм? — Sersou (обс.) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
        • Sersou, про процент изданий сказать не могу, но работы с сохранением старой орфографии мне попадались как у российских, так и у зарубежных славистов, причём в рейтинговых изданиях. С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
          • Вполне Вам верю, но мне всё-таки кажется, что это скорее исключение, чем правило. — Sersou (обс.) 13:51, 1 апреля 2020 (UTC)
• Мы это уже обсуждали год назад, и я уже отвечал уважаемому Ушкуйнику, который копирует часть своих аргументов оттуда, что, например, «Федоръ, Феодоръ, Иосифъ» это вообще не орфография, а орфографические ошибки (даже если так написал сам носитель имени). — Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке. \В тех случаях, когда вариант по старому правописанию неочевиден. Demetrius Talpa (обс.) 13:25, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Уважаемый Demetrius Talpa, а почему Вы рассматриваете вариативность в написании личных имён за «ошибки», а не за приверженность региональным нормам? Форма Михайло Ломоносов — это тоже ошибка? С уважением, Ушкуйник (обс.) 13:33, 1 апреля 2020 (UTC)
    • «Михайло» — да, диалектное, или «региональное», или просторечное, это не орфографический вопрос. О диалектных нормах можно поспорить особо. А «Фе(о)доръ» через ферт, а не через фиту, и «Иосифъ» через «иже» это просто орфографические ошибки. Забыл редкую букву написать, хоть бы и в своем имени. Demetrius Talpa (обс.) 13:40, 1 апреля 2020 (UTC)
      • Demetrius Talpa, согласен, диалектные нормы — это оффтоп. «Тогда был предложен хороший компромиссный вариант: поле «Имя при рождении» в карточке» — я лично не против такого решения. Для биобиблиографических исследований нет особой разницы, черпать эту информацию из преамбулы статьи, или из карточки в статье — это уже вопрос оформления. Ушкуйник (обс.) 13:47, 1 апреля 2020 (UTC)
  • Если это уже обсуждалось и было принято консенсусное решение, зачем огород городить? — Sersou (обс.) 13:55, 1 апреля 2020 (UTC)
• (Реплика в сторону.) Хорошо понимаю аргументацию для тех случаев, когда это действительно нужно. Но природа Википедии такова, что если что-то разрешить для каких-то случаев, то оно расползется по статьям, в которых это совершенно лишнее и которых гораздо больше, как расползлась викификация дат и ударения. Если бы речь шла о карточке, то можно было бы добавить специальный параметр только для статей, где это нужно. А так - я не знаю, как сделать, чтобы вред от нововведения не превзошел пользу. И очень понимаю возражающих, которые представляют себе не те случаи, о которых говорит инициатор, а весь миллион статей. Vcohen (обс.) 14:14, 1 апреля 2020 (UTC)
  • «Как расползлась викификация дат и ударения» — не думаю, что это плохая практика, многим эта информация полезна. В конце концов, преимущество Википедии перед другими энциклопедиями как раз и состоит в том, что Википедия ВП:НЕБУМАГА и сведения, необходимые для исследователей, могут быть отражены с максимальной точностью и полнотой. С уважением, Ушкуйник (обс.) 07:07, 2 апреля 2020 (UTC)
    • Есть почти консенсус, что не должно быть ссылок на статьи о датах (где практически никогда нет ничего, что было бы связано с темой статьи, где поставили ссылку) и ударений в словах типа артиллери́йская устано́вка. Этот консенсус не полный из-за того, что всегда есть менее опытные участники, которые приходят в восторг от наличия технических возможностей и меньше задумываются об общем впечатлении, производимом на читателя. В любом случае это факт - то, что разрешено для конкретных случаев, через какое-то время распространяется на всё. И дореформенная орфография тоже через какое-то время начнет обнаруживаться не только там, где она действительно необходима, а везде. Хотя, например, в статьях типа Пушкинъ или Ломоносовъ она будет просто занимать место, но ее туда тоже поставят. Vcohen (обс.) 07:22, 2 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. И если пользу в расстановке ударений усмотреть ещё можно, то в чём польза от викификации дат, я при всём желании не вижу. В данном случае я бы взял за пример немецкий раздел, где викифицируются только даты рождения и смерти. — Sersou (обс.) 07:28, 2 апреля 2020 (UTC)
  • Золотые слова. Общая логика у нас, к сожалению, такая: нет такого принципа, который не будет доведен до полного абсурда. Если есть Выпускники Итонского колледжа, давшего одних только премьер-министров Великобритании в количестве 20 человек, то будут и Выпускники средней школы №666, давшей чемпиона России по бадминтону и криминального авторитета из 90-х. Если в карточке есть Нобелевская премия, то будет и почетная грамота за рационализаторские предложения на производстве. Если указывать дореформенное написание в отдельных случаях, то нас неизбежно ждет потоп из правок, добавляющих Иванъ Ивановичъ Бобровъ, что несомненно выведет статьи на качественно новый уровень по энциклопедической информативности. — Семён Семёныч (обс.) 14:56, 5 апреля 2020 (UTC)
• По-моему, все просто. 1) Современный русский и дореформенный русский — это не два разных, а один и тот же язык. В котором была проведена в общем-то незначительная реформа орфографии. Создавая впечатление, что это разные языки, мы только запутываем и читателя, и редактора. Первый же редактор, не вникающий в описанные выше нюансы, благополучно снесет дореформенную орфографию как избыточную. 2) Не припомню, чтобы в энциклопедиях, биографических справочниках, академической литературе по истории, библиотечных каталогах и каких-либо иных источниках на русском языке использовалась дореформенная орфография: при написании имен собственных, при ссылках на дореволюционную литературу или где-либо еще. Там всегда будет современное написание. Соответственно, во всех доступых нам АИ проблема передачи имен в старой орфографии не ставится, и практика такая отсутствует. 3) Количество людей, хорошо разбирающихся в дореволюционной орфографии, исчезающе мало. Это буквально несколько сот человек на весь мир, наверное. Я, например, постоянно занимаюсь дореволюционными источниками, но в детали правописания не вникаю. Можно уверенно сказать, что для подавляющего большинства читателей само по себе дореформенное написание не скажет ровным счетом ничего. 4) Поэтому гораздо проще в тех немногочисленных случаях, когда это имеет смысл и подтверждено АИ, описывать детали дореформенной орфографии в тексте статьи. Можно совершенно легко написать: Генерал Белов происходил из дворянского рода немецкого происхождения (поэтому фамилия писалась через е, а не через ять), писатель такой-то изменил свою фамилию после орфографической реформы 1918 года, чтобы в ней по-прежнему было 12 букв и т. д. — Семён Семёныч (обс.) 16:55, 5 апреля 2020 (UTC)

Справки и примечания в особо интересных и запутанных случаях приписывать можно и нужно, «Иванъ Бобровъ» не нужно, и даже «Василiй Шуйскiй» не нужно, а про ять или фиту не помешает напомнить; в «доступных нам АИ» и лемма не переводится на два-три языка (иногда больше, см. выше сомнения Yellow Horror), это особенность википедии. В категории Выпускники средней школы № 666, если кто-то захочет ее создать, ничего страшного не вижу (хотя номер у школы конечно интересный), ср. Категория:Выпускники Кишинёвской 2-й гимназии (ой, это же вы и создали; впрочем это вообще не по теме данного обсуждения). Demetrius Talpa (обс.) 16:57, 7 апреля 2020 (UTC)

• Жалко, что я пропустил разгар дискуссии. Разумеется, я поддерживаю коллегу Участник:Ушкуйник на 500 %. Он - прав, и абсолютно корректен. То, что в статье, например, Пушкин, Александр Сергеевич не приводится имя Пушкина, как его писал сам Пушкин - очевидная некорректность. Буква "еръ" чётко видна в автографах А. С. Пушкина. Бабкинъ Михаилъ / обс. 07:44, 8 апреля 2020 (UTC).

Предитог

В преамбуле статьи может быть указано написание имени человека на других языках, кроме основного. Однако не существует такого языка, отличного от русского, под которым можно было бы внести написание имени в старой орфографии, нет ни шаблона, ни ISO639-кода для такой записи. Написание в старой орфографии отличается от современной несущественно и в подавляющем большинстве случаев будет тривиальным (см. выше Ивановъ Иванъ Петровичъ). Распухание первого предложения статьи за счёт впихивания в скобки всевозможного мусора есть деструктивная тенденция, на которую ещё несколько лет назад обратили внимание в английском Signpost, приведя в пример первые предложения англовичных статей о Колумбе и каком-то древнекитайском деятеле, занимающие по 8 строк за счёт перечисления многочисленных имён, точных мест рождения и смерти и дат по разным стилям. Нет данных, чтобы такая практика существовала в виках на других языках, скорректировавших свою орфографию (например, японский сделал это вскоре после 2МВ, немецкий - в 90-х годах, причём изменения в японском были на порядки существеннее изменений в русском). На основании всех приведённых аргументов, в общем случае не рекомендуется указывать в преамбуле имя в старой орфографии. Это может быть допустимо в единичных случаях, если консенсус за такое соберётся на СО статьи (при наличии противников). MBH 12:20, 8 апреля 2020 (UTC)

Но все-таки спорящим о конкретных случаях хотелось бы дать в руки какое-то напоминание о том, что мнение о небессмысленности старой орфографии — не каприз одного редактора, и что напоминать о том, что Бѣловъ вообще-то пишется через ять, а Ѳедоровъ через фиту, имеет смысл не только потому, что они сами так писали, но и потому, например, что иначе поиск не найдет те материалы о них, которые не перепечатывались после революции (вот так например), что является препятствием в деле поиска АИ.

Перегружающие лемму варианты имени «на родном языке» сегодня можно увидеть, просто переключив язык по интервики (именно поэтому они особенно раздражают). Дореволюционный русский, как справедливо замечалось, не является отдельным языком, и именно поэтому к старой русской орфографии не относится критика размножения иноязычных вариантов. Старое правописание во многих случаях является необходимым уточнением. а не «именем на родном языке». Мне вариант с полем в карточке кажется удачным. Demetrius Talpa (обс.) 23:13, 8 апреля 2020 (UTC)

• В карточку, я думаю, можно, да. MBH 02:54, 9 апреля 2020 (UTC)

• Было бы здорово немножко обобщить. А то есть примеры: Балалайка - многие ли лингвисты, не говоря уже о простых читателях, с ходу распознают символ ɫ из МФА? Или эта бредятина: Джейш-аль-Мухаджирин валь-Ансар с выдуманной неясно кем лжетранскрипцией Kʌtaı̊b alMỽhaģᴉrin. Или в статье Ливия - вот эта вот запись ⵜⴰⵎⵓⵔⵜ ⵏ ⵍⵉⴱⵢⴰ письменностью, которой владеет только доля населения в одной-единственной стране Марокко (где ее и придумали недавно), на языке, который вовсе запрещен в Ливии. 2601:600:9980:A350:3856:1EF3:33BC:DCCB 07:52, 9 апреля 2020 (UTC)

Итог

Предитог становится итогом. В поле карточки "имя на родном языке" или подобных полях старое написание вносить можно, при этом не требуется, чтобы это написание встречалось в статье где-либо ещё. MBH 01:26, 12 апреля 2020 (UTC)