Обсуждение:ХАМАС

Владимир Путин 9 февраля 2006 сообщил о намерении пригласить руководство группировки «Хамас» в Москву

Ребата, да неужто? Я думал, это анекдот, он сказал, что КАМАЗ (автозавод), а корреспонденты не расслышали... Как бы ссылочку, а? dima 11:11, 10 мая 2007 (UTC)

Сионизм

Однозначно. Нигде ни слова о причинах возникновения движения, о сионистском милитаризме. О незаконной оккупации Израилем Иерусалима и палестинских(арабских) территорий. Собственно сам ХАМАС это только ответная реакция на израильскую военщину и оккупацию идущую в разрез с основополагающими резолюциями ООН. Кроме того в статье есть подмена понятий. (Она много где встречается) Само понятие -"теракт против военных" абсурдно. Против военных ведутся боевые действия, в т.ч. и партизанская война.

Действительно странно, что не упомянули о причинах возникновения ХАМАСа, о том, что он смог возникнуть только благодаря поддержке израильского руководства, которое его выпестовало в противовес АШАФ и ФАТХ. И ничего не написано о том, что хамасовская военная деятельность имеет не политическую, а релгиозную природу, и это реакция не на захват Иерусалима и других территорий в результате Шестидневной войны, а на сам факт существования и упорного выживания государства Израиль как такового (даже в границах 1948 года), без всякой связи с какими бы то ни было резолюциями ООН

Прошу участников подписаться и подписываться впредь под своими комментариями. --SkyBon 11:08, 3 июля 2008 (UTC)

Война правок

Я защитил статью от редактирования. Просьбы об изменении текста статьи принимаются здесь. После обсуждения любой администратор может их внести. — Obersachse 08:21, 14 июня 2008 (UTC)

Ненейтральные выражения и высказывания

Также являются не нейтральными выражения: "точечная ликвидация" "ликвидирован" "уничтожен" предлагаю их заменить на слова "убит"

А я считаю по-другому. Юкатан 14:36, 16 июня 2008 (UTC)

Исправил. — Obersachse 22:29, 14 июня 2008 (UTC)

Как ты вы все быстро "исправляете" без обсуждения и без ответа другой стороны.--Shrike 12:55, 16 июня 2008 (UTC)

Так как это организация находится в войне с Израилем. Мне кажется это важно знать как израильтяне воспринимают это слово. Так как Азербайджан не одна из сторон конфликта то аргумент про азербайджанский не релевантен .Попрошу модератора внести информацию обратно--Shrike 12:55, 16 июня 2008 (UTC)

Мне тоже кажется, что слово "ликвидирован" более нейтральное, чем "убит". От слова "Убит" за милю несёт Уголовным Кодексом, а это значит признание действий ЦАХАЛа преступными. Где тут НТЗ? Юкатан 14:35, 16 июня 2008 (UTC)

если считаете что слово ликвидирован, более нейтральное, то может предложите его использовать в отношении убитых с другой стороны? Если же вы его считаете не нейтральным, а указывающим на то, что действия Израиля были верными, а действия ХАМАС были неверными, то это говорит само за себя. Если же говорить "убит", то это не тоже самое что сказать "совершил убийство", например говорится, был убит на войне. В действительности это слово и есть нейтральное, и именно это Вам и не нравится, Вы предпочитаете слова, которые поддерживают Израиль. — Эта реплика добавлена участником Джунайд (о • в)

Если наблюдать за реакцией мирового сообщества, то было много критических голосов. Или предлагаешь подобрать слова в зависимости от того, чья ракета лишила человека жизньи? Это было бы нарушение принципа нейтральности. — Obersachse 16:32, 16 июня 2008 (UTC)

Shrike, ну смотри: Есть слово на одном языке. В другом языке есть созвучное слово, которое не имеет никакого отношения к тому слову. Почему мы должны об этом писать? Тебе бы понравилось увидеть в статье Соль упоминание о том, что этим словом испанцы обозначают солнце? — Obersachse 13:54, 16 июня 2008 (UTC)

Нет, так как никакой связи между испанцами и русским словам "соль" нет. А вот между хамасам и Израилем есть прямая связь.--Shrike 15:22, 16 июня 2008 (UTC)

Так я не понимаю вы восстановите стертую информацию. или как модератору вам можно игнорировать мнение простых участников?--Shrike 23:18, 19 июня 2008 (UTC)

Не полностью. В разделе Тоже самое. Ликвидирован следует заменить на убит. — Эта реплика добавлена участником Джунайд (о • в)

Исправил. — Obersachse 13:27, 15 июня 2008 (UTC)

Голосование

Поскольку мнения разошлись, предлагаю проголосовать. Юкатан 14:44, 16 июня 2008 (UTC)

Не вижу смысла в голосовании. Убить есть убить. Не надо скрывать этот факт за красивыми словами типа убрать с места или ликвидировать. Представьте себе, кто-то изменил предложение «До перемирия 1994 года «Хамас» убил десять израильских военных ...», заменяя слово убил на ликвидировал. Какая бы тогда была реакция? — Obersachse 16:22, 16 июня 2008 (UTC)

Ликвидирован

1. Юкатан 14:44, 16 июня 2008 (UTC)
2. Shrike 15:22, 16 июня 2008 (UTC)
3. Kapparot 20:35, 17 июня 2008 (UTC)

Убит

Организация не убивает , а борется и в результате появляются жертвы. Цель не убить , а добиться своей цели , если достигается цель то убивать нет необходимости
изменить всю фразу ,оставив смысловое значение
... в ходе терр. операций против израиля погибло 10 чел
или ... израиль понёс жертвы в результате действий хамаса...
лично я хамас достаточно недолюбливаю , но надо стараться стремится к объективности
Ashpaa 16:38, 16 июня 2008 (UTC)

Не понял. Если стрелять ракетами в Израиль, то какая цель? Если взорваться в переполненном автобусе, то цель - не убийство других пассажиров? — Obersachse 16:43, 16 июня 2008 (UTC)

Определения

Ликвидация — именно осмысленное действие, содержащее в себе только лишь задачу против конкретного объекта. Если же антисемиты своим хамасом ставят целью только лишь ликвидацию Государства Израиль, то почему же тогда мирные люди гибнут? Они ведь целью хамаса официально как бы таки ведь не являются, да? Соответственно, все такие действия, даже чисто формально, это убийства.

Предлагаю такую терминологию:

Ликвидация — объект точечной операции, направленной на что-то конкретное.

Убийство — побочный продует точечной операции. То, что целью таковой не является, но то, что произошло в силу тех или иных обстоятельств.

А вообще, совершенно понятно, что дело не в терминологии, а в том, как некоторые господа и организации относятся к Израилю, таки да?

Таки нет, дело в том, что как некоторые господа из Израиля пытаются навзяаться свою точку зрения 89.113.208.37 01:46, 12 января 2009 (UTC)

Таким образом, все исправленные моменты следует вернуть к прежнему состоянию.
Kapparot 20:48, 17 июня 2008 (UTC)

В действительности при использовании слова "ликвидация" противники "ХАМАС" ставят перед собой цель указать на правомерность действия сионистов. И дело действительности не в терминологии, а вом, как некоторые господа и организации относятся к ХАМАС.

В тоже время согласно требованиям Википедии в статье должна быть нейтральная позиция.

Хотел бы также отметить разницу между употреблением слов "убит" и "убийство". При употреблении второго слова действительно нейтральность отсутствует, поскольку речь в таком случае будет идти о незаконных действиях.

Для примера: разведчик был "убит" при выполнении задания. В то же время дозволяется сказать: "Преступник был убит на месте преступления"

Слово же ликвидирован в действительности означает однозначную законность действий. Говорится: "Был ликвидирован лидер преступной группировки" но не говорится: "Преступниками был ликвидирован выдающийся деятель" - Джунайд 10:38, 18 июня 2008 (UTC)

1. Словом «ликвидация» Израиль даёт понять, что речь идёт о чётко обозначенной цели, в случае в которой, в отличие от хамаса, желаемая цель — чётко определена и достигается без сторонних последствий (например, гибели мирного населения).

2. В таком случае, с Вашей логикой, употреблять по отношению к погибшим в результате исламистских террористических актах израильтянам слово «убийства» не следует?

3. Оба примера корректны только тогда, когда они не подразумевают под собой каких-либо подробностей. Если речь идёт о целенаправленно проведённой ликвидации — то это никакое не убийство в принципе.

4. Таким образом, Вы считаете уничтожение террористических главарей незаконным. Ну что же, с этого момента вся чущность этого дискурса шита белыми нитками.

Kapparot 10:56, 18 июня 2008 (UTC)

А это законно, убить слепого человека-инвалида в коляске, а вместе с ним ещё 9 посторонных человек? В правовом государстве только суд может приговорить человека к смертной казне (если такая предусмотрена законом) и при казни не пострадают посторонные. — Obersachse 11:13, 18 июня 2008 (UTC)

Вы так говорите, как будто он был убит из-за того, что он инвалид! Во-вторых, если остальные погибшие — тоже террористы, то слово «ликвидация» распространяется и на них — как результат тщательно спланированной антитеррористической операции. Если нет, то только на него одного. В-третьих, подобная практика точечных ликвидаций применяется не только в Израиле, но и в этой стране (наиболее одиозный пример — Яндарбиев), а также в США и некоторых странах Европы. - Kapparot 11:20, 18 июня 2008 (UTC)

Многие споры в Википедии возникают из-за того, что некоторые участники не хотят или не умеют излагать события с использованием нейтральной лексики. Цель Википедии не состоит в том, чтобы оправдать действия ХАМАСа или Израилья. Политическая лексика типа "ликвидировать" в энциклопедии неуместна, она нарушает принцип нейтральности. Ясин был убит. Моральная оценка этого события - не входит в задачу авторов энциклопедии. — Obersachse 11:50, 18 июня 2008 (UTC)

Сионисты и арабское государство

Я понимаю, что дают понять словом "ликвидация" сионисты. И именно поэтому данное слово и является не нейтральным. Вот я например, человек, поддерживающий ХАМАС, и поддерживающий их деятельность по войне с сионистами, не признающий права сионистов на создание государства в Палестине. Однако я не предлагаю писать в данной статье, что ХАМАС это передовой отряд освобождения Палестины от сионистов. Вы же предлагаете писать статью с той позиции, что Израиль законное образование, что его действия законны, а действия ХАМАС однозначно не законны и не верны. Я же предлагаю писать нейтрально. И я не считаю возможным в принципе ставить вопрос о законости или не законности убийсва тех или иных лиц в условиях ведения войны. Не правильно законами одной страны (стороны) мерять позицию другой. Это война и на ней как на войне. --Джунайд 19:30, 18 июня 2008 (UTC)

Зачем Вы подменяете понятия? Словом "ликвидация" никто не предлагает называть убийства мирных жителей, которые, впрочем, в 90 процентах случаев происходят в ходе чисто армейских операций, а не тогда, когда всё планировалось разведкой.

Далее. Израиль не занимается целенаправленным убийством мирных жителей, как это делает хамас посредством террористов-смертников. Почему, скажите Вы мне, хамас занимается именно этим, а не борьбой с чисто военными или государственными образованиями? Так что в Вашей точке зрения какая-либо нейтральность отсутствует. -- Kapparot 02:47, 19 июня 2008 (UTC)

Не важно кого убивают. Слово ликвидация подразумевает однозначную законность действий тех, кто проводит ликвидацию. Слово "убит", (еще раз повторю не "убийство") не подразумевает ни положительной ни отрицательной оценки, по этой причине именно оно и должно использоваться для придания нейтральности статье. Что касается моей позиции, то она абсолютно не нейтральна и однозначно поддерживаю ХАМАС. Однако мои правки ставят перед собой цель придать нейтральность, и в них нет ничего не нейтрального. --Shrike 23:12, 19 июня 2008 (UTC)

На мой взгляд, слово ликвидация происходит из военного лексикона. Википедия предназначена для всех людей, то есть в основном для гражданских. Поэтому считаю, что слову "ликвидация" и производным от него кроме имён собственых не место в Википедии. --SkyBon 11:12, 3 июля 2008 (UTC)

Дополнение - перемирие.

Предлагаю дополнить статью:

Движение Исламского Сопротивления (ХАМАС) и Израиль через египетского посредника договорились об обоюдном перемирии в Секторе Газа, действие которого начинается в четверг, 19 июня, сообщил официальный представитель Египта.

Первый этап перемирия предусматривает соблюдение обеими сторонам "периода затишья" в Секторе Газа, которое начнется утром в четверг.

[http://www.palestine-info.com/ru/ Джунайд 10:45, 18 июня 2008

Почему слово Израиль в кавычках? — Obersachse 10:52, 18 июня 2008 (UTC)

Это из сайта ХАМАС, они его не признют по этой причине написали в кавычках. Думаю можно их убрать. Джунайд 19:34, 18 июня 2008 (UTC)

Сайт Хамаса не может использоваться как источник. Я думаю есть более нейтральные источники--Shrike 23:13, 19 июня 2008 (UTC)

Никаких ограничений по использованию сайта организации о которой написана статья нет. Данное дополнение явлется нейтральным. Единственное было слово Израиль в кавычках, это я убрал. Предлагаю внести это дополнение.

Конечно же есть прочитайте ВП:АИ.--Shrike 08:35, 20 июня 2008 (UTC)

Я это читал. Там не указано, что данный сайт не может быть использован в качестве источника. Указывается на предпочтительность использования иных источников, но не говорится "не может использоваться" как сказали Вы. По этой причине считаю все таки необходимым внести информацию об этом перемирии в статью, поскольку это важный момент. Если эта ссылка кого то не устраивает, то можно дать другую ссылку. Джунайд 20:20, 21 июня 2008 (UTC)Джунайд Джунайд 20:20, 21 июня 2008 (UTC)

Нужно ещё переформулировать это сообщение (для соблюдения авторских прав). Жду предложений. — Obersachse 16:11, 23 июня 2008 (UTC)

Движение Исламского Сопротивления (ХАМАС) и Израиль заключили договор об обоюдном перемирии в Секторе Газа. Соглашение было заключено через египетского посредника. Действие соглашение, по сообщению официального представителя Египта, начинается в четверг, 19 июня.

Первый этап перемирия предусматривает соблюдение обеими сторонам "периода затишья" в Секторе Газа, которое начнется 19 июня. — Эта реплика добавлена участником Джунайд (о • в)

Что говорит «произраильская сторона»? Вставим текст? — Obersachse 21:23, 23 июня 2008 (UTC)

Называть хамас "Движение Исламского Сопротивления" не нейтрально тем более в статье про это и так написано достаточно. Так же следует добавить следующие "Перемирие было нарушено запуском 2 ракетами кассам --Shrike 17:59, 24 июня 2008 (UTC)

Движение Исламского сопротивление это название организации, как оно может быть не нейтральным? Если вместо РФ использовать Российская Федерация тоже будет не нейтрально?

Про ракеты Кассам - по приведенной Вами ссылке указывается, что ракеты Кассам не имеют отношения к ХАМАС и по этой причине эта информация не может иметь отношения к данной статье.

Добавил про перемирие и ракеты. Критику моего текста - сюда. — Obersachse 15:27, 26 июня 2008 (UTC)

Как я писал ранее ракеты не имеют отношения к перемирию заключенному между ХАМАС и Израилем, поскольку они выпущены Исламским джихадом в ответ на убийство одного из их руководителей не Западном берегу. Я соответственно также не считаю нарушением перемирия действия Израиля по убийству палестинцев на Западном берегу, поскольку они также не являются предметом соглашения.

ссылка по теме http://www.palestine-info.com/ru/default.aspx?xyz=U6Qq7k%2bcOd87MDI46m9rUxJEpMO%2bi1s7deL%2b1kSiEqDn6qpPotkJO2N5SW%2bwK10tqim5mevlb3OLH%2f3T6AKJR48%2bNH1dxwo42yRs0uqDzOSiKL5q2IsfWIKXCp97AWobxmnQxxDSin4%3d

Перемирие было заключено с правительством хамаса и он отвечает на любую атаку с территорий который он контролирует--Shrike 19:31, 26 июня 2008 (UTC)

Тогда давайте каждый раз вместо просто Израиль писать "еврейское и демократическое государство Израиль" полное название нужно написать в начале где описывается имя а в самой статье просто Хамас или Израиль.--Shrike 16:35, 26 июня 2008 (UTC)

В принципе я не против заменить на ХАМАС, но Израиль не называется "еврейское и демократическое государство Израиль", это уже характеристики, которые не могут считаться нейтральными. Также не будет нейтральным писать Освободительное движение Хамас, а просто полное название не может считаться не нейтральным.

Можно добавить, что перемирие было нарушено Исламским джихадом. — Obersachse 07:37, 27 июня 2008 (UTC)

Согласен,что нащет всех моих замечаний?--Shrike 10:59, 27 июня 2008 (UTC)

Если писать о нарушении перемирия, то предлагаю следующее дополнение: В течении недели с момента заключения перемирия, оно неоднократно нарушалось обоими стронами. Наблюдатели ООН насчитали 8 нарушений, из них одно со стороны Палестинцев, и 7 со стороны Израиля. Причем, как признают в том числе и Израильтяне, сама организация ХАМАС условия перемирия не нарушала, ракеты запущенные по территории Израиля, принадлежали Исламскому джихаду и их запуск был произведен в ответ на убийство одного из лидеров Исламского Джихада на Западном берегу. http://www.islamrf.ru/articles.php?razdel=2&sid=3565 Джунайд 19:26, 27 июня 2008 (UTC)Джунайд

Ссылка на сайт ООН? Кроме того важно написать что первые были палестинцы--Shrike 10:20, 28 июня 2008 (UTC)

Цели ХАМАС

Поддерживаю. Оно действительно ставит целью создание гос-ва Палестина. 89.113.208.37 02:26, 13 января 2009 (UTC)

Считаю выражение:

ставящее целью уничтожение Израиля

не верным, поскольку действительная цель ХАМАС это освобождение Палестины от оккупации Джунайд 14:45, 26 июня 2008 (UTC)

Предположим, что это так. Но тем не менее я почти уверен, что были призывы к уничтожению Израиля. — Obersachse 15:18, 26 июня 2008 (UTC)

Так как Хамас имеет виду под так "Палестиной" территории государства Израиль то это значит именно уничтожение еврейского государства .Кстати на это есть источники. попрошу добавить их в статью.--Shrike 16:44, 26 июня 2008 (UTC)

[[1]] "The Hamas charter calls for Israel to be destroyed and replaced by an Islamic state "

Не верно говорить, когда дается характеристика организации, что она ставит целью уничтожение государства... если такая цель напрямую организацией не ставится, а является лишь производной из основной цели. Почему употребляется такое выражение также понятно, и эта цель есть дискредитация ХАМАС и поддержка позиции Израиля. Более нейтрально было бы с учетом двух точек зрения указать: ХАМАС декларирует в качестве своей цели освобождение Палестины от оккупации, что неминуемо приводит к уничтожению израильского государства на территории Палестины.Текст предварительный, может быть отредактирован, но думаю смысл понятен. Джунайд 19:07, 26 июня 2008 (UTC)

Ни чего подобного источник не говорит. Он говорит прямо, что хартия Хамаса призывает к уничтожении государства Израиль. Так же называть землю Палестиной ето тоже не нейтрально так же как "землей Израиля"--Shrike 19:24, 26 июня 2008 (UTC)

Уважаемый Джунайд! Мне очень жаль, если вы несмотрите ТВ, поскольку там как минимум раз в 2 недели выступает какой-нибудь представитель ХАМАСа и ясным языком говорит: "Мы требуем, чтобы Израиль прекратил своё существование и чтобы Палестине вернули её территории". А вот освобождение палестины от оккупации... Ну что ж... Если уж на то пошло, то не забываем, что ещё во времена Римской Империи на т.н. "палестинских землях" обитали евреи и было там что-то типа автономного округа, а окупантами как раз-таки являются арабы --SkyBon 11:20, 3 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Скайбон! Я честно говоря смотрю телевизор, но по нему к сожалению не так часто показывают выступления представителей ХАМАС. Если Вы хотите обсуждать исторические права на землю и т.д., то это не в данной статье. И уничтожение Израиля не есть главная цель ХАМАС, ХАМАС говорит об освобождении от оккупации, как Вы сами это признали указав: "чтобы Палестине вернули ее территории". Тут дело в том, что один и тот же процесс можно назвать по разному. В действительно чего хочет ХАМАС? Чтобы территория которую занимает Израиль вышла из под контроля Израиля и на этом месте действовало бы управление палестинцев. Вот эту ситуацию можно назвать по разному. Вы предпочитаете называть "уничтожение Израиля" я же считаю что правильнее говорить о целях: "Освобождение территорий" Джунайд 19:32, 3 июля 2008 (UTC)

Вы можете считать что вы хотите но ваше личное мнение оставьте при себе. В википедии вы должны приводить источники. А все остальное это ваши оригинальные исследования--Shrike 07:28, 4 июля 2008 (UTC)

Я их и привожу. А также изменяю слова которые не имеют под собой основания и не приводятся в авторитетных источниках. Поэтому можете свое мнение оставить при себе вместе с вашими исследованиями Джунайд 17:46, 4 июля 2008 (UTC)

Гражданин Джунайд! Вы, по-моему, не понимаете, что то, что вы называете "освобождением" по факту является уничтожением израильского государства. И ещё: людей, защищающих террористов я считаю не меньшими террористами. P.S. Думаю, что многие из дискутирующих здесь со мной согласятся. --SkyBon 04:12, 5 июля 2008 (UTC)

Категори Палестинские политические партии

Данную организацию следует отнести к категори "Политические партии Палестины", поскольку данное название является нейтральным, а отличии от "... палестинкой автономии" которое отражает позицию сионистов. — Эта реплика добавлена участником Джунайд (о • в)

Это отражает реальное положение вещей. Палестина - это географическая область. --ariely 09:12, 6 ноября 2008 (UTC)

Палестина это не только географическая область, но и название применяемое к данному образованию без учета ни сионистской ни арабской позиции. По этой причине оно должно использоваться как нейтральное. — Эта реплика добавлена участником Джунайд (о • в)

В Википедии это называется «неоднозначность», поэтому необходимо пояснение. --ariely 10:11, 7 ноября 2008 (UTC)

Палестина это государство. Если вы лично его не признаете, то это не значит что остальной мир тоже, мне жаль, что вам это трудно понять. В России открыто посольство государства Палестина, больше тут обсуждать нечего. 89.113.208.37 08:51, 12 января 2009 (UTC)

Пока ООН не признала государством обсуждать нечего.--Umclidet 16:57, 13 января 2009 (UTC)

С таким же успехом можно сказать и про Израиль, который не признан десяткоми стран, вот когда получит признание от всех, вот тогда и будет гос-вом, но что-то вы так не говорите. Поэтому оставьте свою пропаганду. Википедия это энциклопедия, а не площадка для произраильского митинга. 89.113.208.37 10:18, 15 января 2009 (UTC)

Для пропагандистов.

Уважаемые участники, Википедия не является инструментом пропаганды своей точки зренияв массах. Поэтому убедительно прошу вас соблюдать правила. ХАМАС является исламской партией, остальное это уже ваши выдумки. Если у вас есть аргументированный ответ - отвечайте. 89.113.208.37 02:28, 13 января 2009 (UTC)

История

Мы договаривались не удалять факты и АИ? --ariely 16:46, 13 января 2009 (UTC)

Деятельность Хамас

Хамас известна своей террористической деятельностью, но эта группировка занимается и гуманитарной деятельностью, а об этом в статье ничего не сказано. Талех

Статья в процессе написания. Надо будет, конечно написать. --ariely 09:28, 14 января 2009 (UTC)

Нужно создать карточку-шаблон террористическая группировка. Хамас и Хезболла станут политическими партиями, но сейчас это невозможно из-за их радикализма.

И ещё. Крыло Хамаса - Бригада Изз ад-Дина аль-Кассама, Комитетов народного сопротивления - Бригады Салах ад-Дина, Фатх - Бригады мучеников Аль-Акса, помимо них есть в Палестине самостоятельная группировка Бригады мучеников Саддама Хусейна и Бригада мучеников Омара аль-Мухатар. Если писать по Хамас, то надо её структуру нписать, а лучше создать шаблон Палестинские группировки. Талех

Про шаблоны согласен. Нужны источники информации. --ariely 11:59, 14 января 2009 (UTC)

Исправил, не Мухамммед Абу Хануд, а Махмуд. Непонятно, кто такие братья Авдала и сколько их было? Следует ли к лидерам и активистам припысывать официальных представителей Хамас Сами Абу Зухри, и Фаузи Бархума?Талех

террористической организацией она, как и во многих странах, в России не считается. 89.113.208.37 10:20, 15 января 2009 (UTC)