Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Персоналии:История Списки:История История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Незавершённые статьи по истории Википедия:Добротные статьи:История Всемирная история Исчезнувшие Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Историческая память События Фальсификация истории Исторические хронологии

Об унификации именования статей по теме «Югославия во Второй мировой войне»

Как пишет историк Гай Трифкович, конфликт на территории Югославии в период 1941—1945 годов был невероятно сложным. Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война, которая в конечном итоге унесла более миллиона жизней (около 6,5 процента довоенного населения). От одной четверти до одной пятой жертв относились к Народно-освободительному движению (Народноослободилачки покрет, НОД), крупной популярной организации, возглавляемой Тито и коммунистами. Согласно академическому изданию «Югославия в XX веке. Очерки политической истории», антиоккупационное Сопротивление в Югославии составляли два основных движения: четническое или равногорское движение под руководством Драголюба (Дражи) Михайловича и движение, а также движение, сформированное под руководством КПЮ, которое стало именовать себя народно-освободительным. Ведущаяся КПЮ война соответственно называлась ею также «народно-освободительной». Нарратив народно-освободительной войны в Югославии тщательно поддерживался и охранялся властями СФРЮ, однако претерпел изменений после ее распада. «Коммунистический» нарратив был по большей части заменен новым нарративом, основанным на ныне доминирующей политике правого толка и тесно связанном с ней ревизионизме. С учетом сложности темы, присутствия в историографии различных нарративов той войны и обеспечения принципа «ВП:НТЗ», полагал бы целесообразным выработать единый принцип именования статей по теме: главную статью именовать «Югославия во Второй мировой войне», вместо «Народно-освободительной войны Югославии» (сегодня многие историки ее освободительной не считают). Соответственно статьи (а также шаблоны), описывающие события 1941—1945 годов в югославских землях, именовать: «Босния и Герцеговина во Второй мировой войне», «Черногория во Второй мировой войне» и т. д., вместо, например, «Северная Македония во время Народно-освободительной войны Югославии». Для приведения в соответствие с этим принципом нынешнюю статью «Народно-освободительная война Югославии» полагал бы необходимым разделить на «Югославия во Второй мировой войне» и «Народно-освободительная война Югославии» (в которой вкратце пояснить термин и привести другие релевантные сведения). P.S. Прошу избежать предложений перевести обсуждение на ВП:КПМ, так как предлагается сперва выработать консенсусный принцип именования, а после и до ВП:КПМ дойдет очередь. — Poltavski / обс 08:07, 5 сентября 2024 (UTC)

• «…освободительной не считают» — а какой тогда? — kosun?!. 10:30, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Это была освободительная, но одновременно идеологическая, гражданская и даже религиозная война. «Народно-освободительной» ее называли коммунисты. Но за освобождение Югославии боролись не только коммунисты. Было многочисленное четническое движение, которое выступало за восстановление в Югославии конституционной монархии, чего категорически не хотела КПЮ. КПЮ не принимала требование четников отложить решение политических задач на послевоенный период. Сотрудничество четников и НОД завершилось вскоре непримиримой гражданской войной. Кроме этих двух главных сил были и иные, менее влиятельные. Вот по этой причине и предлагается соблюсти ВП:НТЗ в названиях, а не придерживаться одного политического нарратива. Заметьте, я не продвигаю какой-то один из нарративов и не даю оценок: кто прав или не прав. Однако главная статья с названием «Народно-освободительная война Югославии» априори определяет одностороннее изложение событий и нарушает ВП:НТЗ. — Poltavski / обс 12:45, 5 сентября 2024 (UTC)
• Именование статей в разделе Википедии на русском языке привязано к наиболее узнаваемому именованию предметов/тем статей в рускоязычных источниках. Подскажите, пожалуйста, у Вас есть доказательства тому, что в русскоязычных источниках наиболее широкораспространённым является не термин «Народно-освободительная война Югославии», а какой-то иной? — Jim_Hokins (обс.) 13:46, 5 сентября 2024 (UTC)
  • Вы, полагаю, невнимательно прочли мои предложения. Я не отрицаю это название, хотя правильно было бы «Народно-освободительная война в Югославии». Статья с таким названием должна остаться, но главной все же должна быть статья с нейтральным названием «Югославия во Второй мировой войне». Возьмем статью БРЭ «НАРО́ДНО-ОСВОБОДИ́ТЕЛЬНАЯ ВОЙНА́ В ЮГОСЛА́ВИИ 1941-45», здесь указано — это вооруженная борьба патриотических сил Югославии за национальное и социальное освобождение против оккупантов и их местных пособников во время 2-й мировой войны. Так и есть. А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были «непатриотической силой»? Теперь о самом узнаваемом названии. В истории Югославии, т. 2, события ВМВ в Югославии рассматриваются в разделе «Народно-освободительная, антифашистская борьба и народная революция в Югославии 1941—1945 гг.». И это правильно. В издании АН РФ «Югославия в ХХ веке» вообще ни разу не приведено название «Народно-освободительная война в Югославии». — Poltavski / обс 14:38, 5 сентября 2024 (UTC)
    • (1) Вполне может быть и так, что я невнимательно читал Ваши предложения. А может быть это и не так. На правило именования статей, которое я читал более-менее внимательно, это никак не влияет. (2) Вы спрашиваете у меня: «А что делать с войной четнического равногорского движения? Они были „непатриотической силой“?», поэтому я Вам отвечаю. С войной можно и ничего не делать, и изучать/исследовать, и писать о ней статью в Википедии. Каждый волен поступать так, как ему заблагорассудится. Было ли четническое равногорское движение патриотической силой или же оно было непатриотической силой, мне не известно. Этот вопрос необходимо изучать в соответствующих источниках, а я в этот вопрос вникать не планирую. (3) Из указанных Вами трёх (всего лишь трёх) источников не следует, что текущее название статьи «Народно-освободительная война Югославии» нуждается в замене. На данный момент, Ваши предложения о переименовании и общих принципах именования статей тематики не выглядят основанными на правиле именования статей, а выглядят как Ваше личное мнение и Ваши личные рассуждения о том, какие наименования, на Ваш взгляд, являются правильными, а какие неправильными. — Jim_Hokins (обс.) 19:36, 5 сентября 2024 (UTC)
      • Я понимаю, что Вы не в теме. Если бы участники, пишушие статью «Народно-освободительная война Югославии», опирались на АИ, то результат был бы иной и обсуждение тоже. Не расценивайте мои слова, как упрек в Ваш адрес. Лично Вам я благодарен за помощь в получении нужной литературы. — Poltavski / обс 20:10, 5 сентября 2024 (UTC)
        • Для рассмотрения вопросов внутривикипедийного процессуального характера не обязательно разбираться в каждой тематике. Достаточно разбираться в правилах Википедии, внимательно изучать и оценивать приведённые аргументы. Ну и не переходить на личности, да. — Jim_Hokins (обс.) 16:20, 7 сентября 2024 (UTC)
  • IMHO увязывать такие вопросы исключительно с русскоязычными источниками все же неверно. Я не берусь обсуждать детали конкретной статьи и темы, но если есть иноязычная литература, использованная в статье, то имеет смысл учитывать именование с ее учетом. ArsenG (обс.) 07:08, 6 сентября 2024 (UTC)
    • Если мы говорим о названии статьи на русском языке, то наиболее узнаваемым будет именно то название, которое на русском языке, то есть, вероятнее всего, это название будет именно из русскоязычных источников. Ожидать, что более узнаваемым для русскоязычного читателя будет, например, Джёмани или Дойчланд, а не Германия, наверное, не стоит. — Jim_Hokins (обс.) 16:16, 7 сентября 2024 (UTC)
      • не ожидал от вас столь несерьезного аргумента :) . Я к тому, что не всегда русскоязычные источники однозначно имеют приоритет при именовании статей, примеров споров множество, - в ряде случаем отдан приоритет устоявшимся русским именованием, но есть и противоположные решения, из последних примеров - аннексия Крыма. ArsenG (обс.) 16:30, 7 сентября 2024 (UTC)
        • Оффтоп: Если даже чей-то аргумент вдруг показался несерьёзным, не стоит об этом заявлять со смайликом. И выглядеть со стороны это может как насмешка над собеседником, и восприняться собсеседником может аналогично, то есть будет являться неэтичным. В любом случае, и особенно тогда, когда ошибается именно автор того, что со стороны выглядит как насмешка, такая реплика характеризует исключительно его самого. По сути: так уж получилось, что некоторые статьи Википедии подпадают под действие так называемых принудительных посредничеств, и тогда для них действуют некоторые специальные правила. В упомянутом Вами случае таким специальным правилом является ВП:УКР-СМИ, которое исключает официальные и провластные российские (и украинские, но среди них почти нет русскоязычных) источники из числа допустимых к использованию, что и приводит к указанному Вами результату. И, насколько мне известно, название всё равно берётся по русскоязычным источникам (той же русской службе Би-би-си, например). Но тут могу ошибаться, поскольку глубоко в вопросы ВП:УКР не вникал. — Jim_Hokins (обс.) 22:22, 7 сентября 2024 (UTC)
• По-моему, зря быстро закрыли эту тему. От не очень нейтральных определений в заголовках такого рода можно и нужно отказываться, особенно если это позволяет более обширно и в соответствии с другими разделами и иноязычными источниками описать тему, я например когда-то переименовал «Латвия в годы Великой Отечественной войны» в «Латвия во Второй мировой войне», потому что 1) в других разделах описание было шире, 2) Латвию затронула не только ВОВ, но и Вторая мировая в целом, и 3) в иноязычной историографии никто, разумеется, чисто ВОВ описание латвийской истории периода не ограничивает.
  Название «Северная Македония во Второй мировой войне» является полностью узнаваемым и даже предпочтительным, если основные источники (независимо от языка) описывают события как события Второй мировой, а не как события «Народно-освободительной войны». Никакого требования, чтобы названия подобных статей были чисто в формате «в ВОВ» / «в НОВЮ» и т. п. у нас нет и не может быть. stjn 17:22, 7 сентября 2024 (UTC)

Итог

Я понял, что забежал вперед. Пусть идет, как идет. В нынешней «главной» статье по теме преамбула в чем-то правильная и в чем-то нет, ну а остальное содержание — это безнадега. Пусть ждет своего часа и основного автора. Если позволит здоровье, когда-нибудь напишу статью «Югославия во Второй мировой войне». Запрос снят. — Poltavski / обс 20:57, 5 сентября 2024 (UTC)

Расширенное совещание ЦК ВКП(б) в октябре 1944 года

Коллеги, в одной маргинальной книжечке нашел такую фразу:

...в октябре 1944 года Сталин созвал в Кремле расширенное совещание ЦК ВКП(б), на которое были приглашены члены Политбюро и Секретариата ЦК, первые секретари республиканских и областных комитетов партии, руководители оборонной промышленности, армии и государственной безопасности.

Кто-нибудь может подсказать - было вообще такое совещание? И если да, то где о нём почитать в нормальной литературе? Pessimist (обс.) 12:05, 1 сентября 2024 (UTC)

• А вот в научной статье: «Р. А. Медведев свидетельствует, что осенью 1944 г. в Кремле состоялось расширенное сове-щание, где Сталин высказался о „еврейской проблеме“».
  Медведев конечно так себе историк, но вряд ли он выдумал на пустом месте целое совещание у Сталина... Pessimist (обс.) 12:55, 1 сентября 2024 (UTC)