Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Русский vs Российский в значении «подданый Российской империи»

В тематике ГВР и обсуждениях некоторых статей прошли обсуждения на тему использования «русский» и «российский» во введениях персоналий о людях, являющихся поддаными Российкой империи. С моей точки зрения, есть необходимость заново повторить те аргументы, что были сделаны ранее, с тем чтобы выбрать решение, хорошо работающее не только для статей в ГВР-конфликте, но и вообще для всех подобных персоналий.

Каким образом стоит указывать принадлежность к Российской империи людей:

1. «русский» всегда
2. использовать «русский» в качестве предпочтительного («российский» только если все АИ используют «российский»)
3. согласно весу в авторитетных источниках, с учётом возраста последних
4. использовать «российский» в качестве предпочтительного («русский» только если все АИ используют «русский»)
5. всегда «российский»
6. использовать длинные уточнения вроде «подданый Российской империи»
7. всегда использовать «русский» («российский») для определённой категории персоналий (например, военные, чиновники или правители)

Примеры спорных статей

• Бялыницкий-Бируля, Алексей Андреевич — есть АИ, использующие оба варианта

Ссылки на предыдущие обсуждения

• Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан#Русский vs российский
• [1] — мнение посредника ГВР, на которое часто ссылаются
• ВП:ЭТНО — не имеет прямого отношения к вопросу, но часто ссылается в аргументации (часто, надо признать, ошибочно)

Обсуждение (Русский vs Российский)

Предлагаю такой вариант:

«Так как этническая принадлежность личности в преамбулах статей указывается только в отдельных исключительных случаях, личности, проживавшие на территории России до 1917 года могут в преамбулах статей именоваться по профессиональному признаку с добавлением уточнения "русский" в случаях: 1. принадлежности профессии к гуманитарному профилю (писатель, поэт, актёр, композитор, художник, архитектор и т.д.) с принадлежностью этой личности, как специалиста, к русской культуре, либо к русской художественной школе, либо просто использующей русский язык, в случае писателя или поэта, и т.д. 2. армейской профессии, с принадлежностью к русской армии 3. научной профессии (математик, физик, химик, психолог, биолог и т.д.) с принадлежностью этой личности, как специалиста, к русской научной школе по данной научной специальности, если такая школа существовала. Во всех остальных случаях профессиональный признак личности следует предварять словом "российский".» Анатоль Сацункевич 07:41, 8 мая 2013 (UTC)

• в первом случае «русский» нельзя вообще заменять на «российский», так как речь идёт даже не о подданстве, поэтому данный вопрос пока остаётся за скобками. 3. Тут лучше сделать так, что если есть АИ, относящие учёного у «русской школе», то так и писать, а «русский» убирать как повтор. Однако, если таких АИ нет, то надо что-то придумать для «общего» случая. — Vlsergey 07:51, 8 мая 2013 (UTC)

• Лучше сделайте отдельную страницу, всё равно начнётся многословное выяснение, являются ли "русскими писателями" Шолом-Алейхем и Шевченко. --wanderer 07:49, 8 мая 2013 (UTC)

Шу, Шевченко-то уж точно является русским писателем и прозаиком, на то есть масса авторитетных свидетельств, вся СО пестрит ими с недавнего времени. N.N. 17:43, 8 мая 2013 (UTC)

А ничего, шо він писав українською? Дядя Фред 18:00, 8 мая 2013 (UTC)

Ну Вам в силу ментально-географических причин формирования своего мировоззрения и окружающих источников информации простительно не знать, что Шевченко на самом деле писал не "украинской" (ибо не застал такой), а писал дореформенным русским народные малороссийские слова (ни Эмского указа и Валуевского циркуляра с его грамматическими ограничениями великий "кобзарь-будитель" при жизни тоже не застал, писал так добровольно). Но вот то, что у Шевченко кроме этого масса повестей на русском (в тогдашнем понимании - общерусском) языке это уже чего, и это непростительно. да, он называется сегодня также и украинским поэтом. То что он "украинский" поэт-несомненно красивый штамп более поздней историографии, но по ВЕС проходит, и ладно. На то, что он по этому же ВЕС сегодня вправе называтьс русским писателем и прозаиком - это влияния никак не оказывает. Не вижу завихрений логики в своем утверждении. N.N. 21:45, 8 мая 2013 (UTC)

• Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход. Иначе мы тут получается вместо АИ решаем "как правильно" = ВП:ОРИСС.--Pessimist 08:19, 8 мая 2013 (UTC)
  • Мы так решили для малороссов (что их надо заменять на украинцев, несмотря на АИ по конкретной статье), так почему бы и не решить тоже самое и здесь? Это не ОРИСС, а соглашение об использовании нужного синонима. — Vlsergey 08:21, 8 мая 2013 (UTC)
    • На мой взгляд, как общее решение без учёта АИ - это некорректный подход. Допустим вообще нет таких АИ и кто-то выставит запрос источника - вы сошлетесь на внутривикипедийное решение в нарушение ВП:ПРОВ? --Pessimist 08:31, 8 мая 2013 (UTC)
      • Будет ссылка на АИ со словом «русский» и пояснение, что это синоним «Российский». А вот если кто-то поставит под сомнение синонимичность — тогда на обсуждение, где будут общие АИ. — Vlsergey 09:09, 8 мая 2013 (UTC)
        • Это будет попытка объехать опору на АИ слева на кривой козе. Если три современных третичных научных источника пишут «российский» и один пишет «русский», то никакой необходимости в изобретении «синонимичности» просто не имеется. Надо писать как в АИ. Без вымыслов. --Pessimist 10:42, 8 мая 2013 (UTC)
          • Ваша же оговорка «в случае отсутствия явного приоритета» ничем не лучше. Ведь по правилам вообще-то надо указывать все варианты, а не выбирать. — Vlsergey 10:47, 8 мая 2013 (UTC)
            • Вовсе нет, ВП:ВЕС и ВП:МАРГ предписывают прямо обратное. Другое дело, что когда нет явного приоритета, то указывать все варианты будет очевидным абсурдом, а не тщательным соблюдением НТЗ. И вот тогда и нужно внутреннее решение какими дополнительными критериями руководствоваться при выборе. --Pessimist 10:51, 8 мая 2013 (UTC)
              • ИМХО, у Вас странное представление о ВП:ВЕС. Если один источник говорит A, а три говорят B, значит, нужно писать B, в соответствии с ВП:ВЕС -- оно, может, и выглядит логично, но я считаю себя вправе задать Вам вопрос: один и три из чего? Из тех третичных АИ, которые участники нашли в Гугле? А где доказательства, что сам Гугл соответствует ВП:ВЕС, что он представляет авторитетные источники именно в тех пропорциях, которые соответствуют пропорции мнений по данному вопросу в среде научного сообщества? Или Вы считаете, что по мере нахождения новых АИ следует менять характеристику персоны? А не смущает Вас то, что сам такой эмпирический подход -- что нашли к настоящему времени, то и считать энциклопедичным -- как раз с энциклопедичностью информации имеет мало общего и, по сути, является ОРИССным? --Humanitarian& 11:16, 8 мая 2013 (UTC)
                • Вообще-то с таким подходом любая аргументация из области ВП:ВЕС пойдёт лесом. Во-первых, я лично ничего о Гугле не говорил. Во-вторых если у вас есть какие-то объективные показатели ВП:ВЕС, отличающиеся от найденных участниками источников - вас не затруднит их сразу всем предъявить, верно? Аргумент мимо кассы. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
                  • Ну я бы не стал говорить столь категорично. Например, есть наука история, а есть наука историография. Последняя занимается обзором и анализом собственно работ по истории. На основе историографических работ можно делать какие-то выводы о распространённости в работах по истории той или иной точки зрения. Далее. Я полагаю, что не всегда следует руководствоваться именно правилом ВП:ВЕС. В тех случаях, когда это невозможно делать объективно (нашли столько-то источников с утверждением A и столько-то с утверждением B -- это само по себе не есть основание для утверждений о ВП:ВЕС) -- тогда более объективным является подход, основывающийся на признании значимости данных всех найденных третичных авторитетных источников. Если во всех без исключения авторитетных (!) третичных источниках утверждается A, то это веское основание для того, чтобы писать A. Если есть хоть один (но авторитетный) третичный источник, в котором утверждается B, это уже повод задуматься. Если при этом исключена возможность случайной ошибки (опечатки), то это повод серьёзно задуматься о том, действительно ли другие источники, которых пусть даже в разы больше, более значимы, чем этот (и тем более, если он не один). В таком случае нужно или ставить вопрос о степени авторитетности всех этих источников (к примеру, в вопросе русский / нерусский авторитетность Британники для меня сомнительна, потому что для иностранцев все жители СССР или России могут быть русскими, а авторитетность Большого энциклопедического словаря или Большой Российской энцикопедии весьма высока, потому что это, помимо прочего, академические издания). Или же, если авторитетность источников сопоставима, то не делать ОРИССных выводов, отталкиваясь от их имеющегося на данный момент у участников количества, а руководствоваться предложенным вариантом № 2 или № 4 (при этом № 2 неприемлем по другой причине, о чём я уже сказал в другом месте, так что остаётся только вариант № 4), т. е. основываться в таких случаях на внутреннем правиле Википедии, а не на выводах из количества случайно подобранных источников. --Humanitarian& 13:05, 8 мая 2013 (UTC)
                    • Давайте для начал удерживать рамку дисскусии. Если вы покажете некую обзорную научную работу, в которой будет проведено исследование вторичных и третичных АИ на предмет того как они дают дефиницию какому-нибудь Бируле, то я первый скажу - к черту самостоятельный анализ третичных АИ, за нас его уже сделали. (Кстати, а вы можете гарантировать что все историографические работы, которые вы считаете ответом на претензию, использованы - или тут готовы опереться на случайный подбор?) Но поскольку число известных по сию пору в дискуссиях таковых АИ равняется нулю, обсуждать их нет необходимости. Вынужден подчеркнуть: любые, я еще раз повторюсь, любые вопросы связанные и с источниками в Википедии всегда, я подчеркиваю, всегда решаются на основе случайно подобранных источников, поскольку никто не в состоянии гарантировать нахождение и использование всех источников по теме. Таким образом, это аргумент никак не касается обсуждаемой темы. Он касается вообще любого обсуждения с опорой на источники. Поскольку в остальных вопросах мы этой проблемой пренебрегаем и не заменяем неполноту источников собственными сочинениями, но я не вижу повода поступать иначе в данном случае.--Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
                      • «Жизнь -- не задачник по арифметике». Ни я, ни какой-либо человек вообще, не может предложить Вам способ решения с математической точностью какого-либо практического вопроса. Но когда Вы говорите об использовании третичных источников вместо вторичных, Вы по существу говорите о том, как уменьшить вероятность нарушения ВП:ВЕС. О том же говорю и я. Использование историографических работ, не исключая на 100 % какого-то элемента произвольности в решении того или иного вопроса в отношении ВП:ВЕС, уменьшает вероятность грубых ошибок. А это уже немало. Соответственно, речь идёт не о том, чтобы полностью исключить случайность, а чтобы сделать её менее вероятной и менее искажающей результат. То, что предлагаю я, этому способствует; то, что предлагаете Вы -- напротив, ставит принятие решения в бо́льшую зависимость от случайности. Впрочем, я особенно не рассчитываю переубедить Вас (мой опыт показывает, что это вообще вряд ли возможно), и свои аргументы я адресую в бо́льшей степени другим заинтересованным в этой дискуссии участникам. Но не отказываюсь и от диалога с Вами. --Humanitarian& 14:15, 8 мая 2013 (UTC)
                        • Какое-то странное непонимание. Я сказал, что в случае такого фактически четвертичного источника я готов на него положиться - но таких источников нет и не предвидится. Вы почему-то упрекаете меня в том, что я этот способ отвергаю. Каждый уровень обобщения в АИ приближает нас к максимальному соблюдению ВП:ВЕС. Поскольку максимальным уровнем обобщения для обсуждаемой проблемы являются третичные АИ - надо опираться на них. А не на нечто воображаемое, но несуществующее. --Pessimist 17:27, 8 мая 2013 (UTC)
                • «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» В корне не согласен. Коллега Pessimist, для начала вас ничего не смущает в том, что словосочетания, о которых сейчас разговор («русский зоолог», условно), действительно, как факт и непреложная истина, применительно к соотв. личности встречаются исключительно в третичных источниках, а никак не во вторичных? А ничего, что всё же википедия должна писаться с опорой скорее на вторичные, нежели на третичные источники? А тут у нас возникает странная ситуация, когда для какого-то утверждения у нас есть исключительно третичные источники, и практически никаких вторичных. Разрулить эту странную ситуацию можно двумя принципиально разными способами - вашим, просто взяв эти словосочетания («русский зоолог», условно) из третичных АИ и, как говорится, не париться, и не вашим - ввести в проекте (соотв. правилом, например) собственную методу отнесения той или иной личности, опираясь на те или иные её признаки, к «русским зоологам» или «российским ботаникам», условно. Вы считаете, что это будет ОРИССом. Я, напротив, так совсем не считаю. Почему эти ваши третичные АИ могут иметь собственную методу по отнесению Иванова к «русским зоологам» или «российским зоологам» (причем, не исключено, что метода эта у каждого такого третичного АИ - строго говоря, своя, «секрет фирмы», или вы думаете, что эти третичные АИ просто тупо переписывают друг у дружки «русский зоолог», «русский зоолог», как вы сейчас предлагаете переписать википедии у них?), а википедия - не может? Чем она хуже? Анатоль Сацункевич 11:23, 8 мая 2013 (UTC)
                  • Меня ничего в моём предложении не смущает, поскольку, цитирую: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». Когда речь идёт о дефиниции в преамбуле, то вторичных АИ будет сотня и самостоятельное их «взвешивание» лишено смысла. При споре что написать в преамбуле очень часто идет ориентация именно на третичные источники. Поскольку они уже «взвесили» эти самые вторичные АИ. Почему третичные АИ при таком взвешивании авторитетнее участников Википедии, вы можете узнать, ознакомившись с правилом ВП:АИ. --Pessimist 12:15, 8 мая 2013 (UTC)
                    • Но почему вы решили, что их методика «взвешивания» вторичных АИ должна автоматически подходить и для википедии? (Вы ведь даже не спрашивали у автора статьи из какого-то третичного АИ про «Иванова - русского зоолога», что именно он вкладывает в это понятие «русский зоолог»? Как именно он «взвешивал» вторичные АИ для того, чтобы прийти к выводу, что Иванов - именно русский, а не российский зоолог? А если мы с вами даже не знаем, что именно вкладывают третичные источники в понятия типа «русский зоолог» или «российский ботаник», то как мы можем бездумно за ними повторять? Это бездумное «передирание» - форменное самоунижение.) Анатоль Сацункевич 12:39, 8 мая 2013 (UTC)
                      • Я ничего не спрашиваю ни у вторичных АИ, ни у редакции Британники. Я пересказываю источники, по возможности их обобщая. А не внося свои собственные представления, вместо тех, что есть в АИ. По какой причине Википедия предпочитает мнения авторитетных источников мнениям редакторов я уже указал.--Pessimist 12:41, 8 мая 2013 (UTC)
                        • «Я пересказываю источники, по возможности их обобщая.» Ну тогда уж будьте последовательны до конца - если в трёх энциклопедиях будет сказано, что Иванов - русский зоолог, а в двух - что российский, то так и пишите в преамбуле - «Иванов - на три пятых русский зоолог, и на две пятых - российский.» А если после этого какой-то участник найдёт ещё одну энциклопедию с Ивановым - пусть тут же исправляет это соотношение на новое. Я правильно истолковал общий настрой вашей позиции на строгое следование источникам и невозможность наличия собственной методики определения русскости или российскости зоолога Иванова? Вам тут, колега, о том, что дефиниции типа «русский зоолог» и «российский зоолог» - это никак не объективная реальность, а лишь некий предмет договорённости, некая условность, принимаемая по договору и целиком зависящая от взятой за основу методики «взвешивания» вторичных АИ, а вы всё - пишем по АИ, пишем по АИ по кругу. Анатоль Сацункевич 12:50, 8 мая 2013 (UTC)
                          • Поскольку ваши предложения никак не вытекают из моего и при являются абсурдными (каковая абсурдность отмечена мной раньше, чем вы ее написали - в реплике выше в этой же ветке другому участнику), я не вижу никакого повода это обсуждать. --Pessimist 13:31, 8 мая 2013 (UTC)
                            • Вообще-то это напрямую следует из Вашего предложения считать «русский=российский» оригинальным исследованием, если это не сказано в каком-то АИ для какой-то статьи (если опустить дроби, конечно). О чём, собственно, я уже писал выше. — Vlsergey 14:24, 8 мая 2013 (UTC)
                              • Я не вижу как это «напрямую следует». --Pessimist 17:30, 8 мая 2013 (UTC)
                              • «и при являются абсурдными» Они абсурдны разве что с точки зрения полностью заформализованного вашего подхода. Вы готовы ради того, чтобы соблюсти некую систему формальностей, возводимую вами в абсолют, перенести в википедию условности и договорённости, принятые в других энциклопедиях (кого до 1917 года считать «русским зоологом», а кого российским?), вместо того, чтобы поинтересоваться, как эти условности и договорённости сформированы в каждой из них и на основе этого знания, взяв всё самое лучшее и разумное, сформировать свою систему условностей. Вам важно только одно - возможность, в случае простановки кем-то запроса источника, указания на словосочетание "русский зоолог" из какой-либо энциклопедии, при этом абсолютно не заморачиваясь вопросом - а на основании каких именно критериев он считается в той энциклопедии русским, а не российским? Чисто формалистический подход - покажи словосочетание "русский зоолог", а почему именно его считать русским - уж не наше дело. Ну, в случае такого насквозь формального подхода, если будет присутствовать разнобой в источниках, вам не останется ничего другого, как писать в преамбуле - «Иванов - на 2/3 - русский зоолог, на 1/3 - российский», а если оставите только «Иванов - русский зоолог», то я сам, во имя вашего же Принципа «покажь где написано», ткну вас носом во вторую энциклопедию (где он российский) и распишу Иванова дробью, и будете тогда искать АИ уже на то, что вторая энциклопедия менее «АИ-стая», нежели первая. Анатоль Сацункевич 14:40, 8 мая 2013 (UTC)
                                • Я могу Вам пояснить за коллегу Pessimist'а, в чём недостаток Вашего предложения. Дело в том, что ни в одной из энциклопедий, на которые Вы будете ссылаться, не будет приводимой Вами дроби. А значит, Ваш вариант является ОРИССом . Поэтому здесь нужно действовать иначе: писать, что по одним данным, он русский зоолог, по другим -- российский; в общем, что этот вопрос ещё хорошенько не изучен и в современной науке остаётся дискуссионным . Вот так будет соблюдена хотя бы НТЗ. :) --Humanitarian& 15:00, 8 мая 2013 (UTC)
                                  • «Я бы предложил ориентироваться на третичные АИ и только в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход.» Стоп, стоп, стоп, коллега. То есть, сначала вы призываете ни в коем случае не формировать в проекте своей собственной методики определения «русскости» и «российскости» зоолога Иванова (построенной исключительно на вторичных АИ с характерными значимыми признаками русскости и российскости Иванова), а ориентироваться исключительно на источники. О кей. Но что же вы пишете дальше? «в случае отсутствия явного приоритета в таковых использовать вышеуказанный подход» То есть, если не будет явного перевеса по тем или иным источникам, вы тут же готовы отказаться от своего же принципа ориентации исключительно на источники, а начинать разводить антимонии? Вокруг чего? Вокруг численного соотношения источников на «русский» и источников на «российский»? Вокруг степеней их авторитетностей? Флуд разводить, одним словом, вместо того, чтобы сообразно вашим же убеждениям ориентации исключительно на источники, а не собственные методики, или собственный флуд относительно уже наявных источников, написать сухой дробью - «на 2/3 российский, на 1/3 - русский»? То есть, собственную методику вводить мы не можем, ибо дилетантский ОРИСС, но вот, имея на руках 3 ист. на «русский», и 2 - на «российский», начинать свой дилетантский флуд вокруг них, чтобы потом самый искушённый флудер всё же добился, чтобы в статье было написано именно так, как нужно ему, мы уже можем. Чудесно. Анатоль Сацункевич 15:26, 8 мая 2013 (UTC)

• По-моему, когда вы меняете «малороссов» на «украинцев», вы тем самым отдаёте предпочтение более нейтральному выражению, а когда «российских» на «русских», то как раз наоборот. --Humanitarian& 09:27, 8 мая 2013 (UTC)

А какое выражение более нейтрально? Я например, сичтаю слово "украинец" очень ненейтральным, а иногда даже оскорбительным. Но это мое мнение, допустим, субъективное, и основанное на жизненном опыте. А вот слово "российский" я считаю недостаточно распространённым и консенсусным, чтобы рассматривать его способным в массовой идентификации заменить слово "русский". И это уже наверное, не только мое мнение. N.N. 17:43, 8 мая 2013 (UTC)

• Считаю, что первый из названных топик-стартером вариантов («русский» всегда) не обоснован ничем, кроме великодержавности. Соответственно, по-моему, он совершенно неприемлем для энциклопедии, руководствующейся принципом НТЗ.
  То же относится и ко второму варианту («русский» в качестве предпочтительного).
  В третьем и четвёртом вариантах есть своя логика.
  Пятый вариант -- всегда «российский» в значении подданного Российской империи -- логичен, но не может ли он войти в противоречие с правилом ВП:АИ?
  Шестой вариант -- логичен и исключает двусмысленность. Возразить, пожалуй, можно лишь, что он является непривычным. Но если другие варианты почему-либо не получат поддержки, то этот хорош тем, что исключает все возможные недоразумения и, тем самым, объективные поводы для споров.
  Седьмой вариант тоже можно рассматривать. Например, русский генерал Нахичеванский и российский писатель Шолом-Алейхем. Но здесь нужна тщательная дифференциация возможных вариантов, и неизвестно, насколько легко в таком варианте можно будет достичь согласия... --Humanitarian& 08:32, 8 мая 2013 (UTC)
• Кроме прочего, проблема ещё вот в чём: термин «русский» может обозначать этническую принадлежность, государственную и культурную. Термин «российский» - это со всей очевидностью государственная принадлежность. Я не понимаю зачем использовать трёхсмысленный термин вместо однозначности. И исходя из ВП:ЭТНО (несмотря на мнение Vlsergey что это не по теме) я полагаю, что нужно по возможности применять изложенный там принцип (вместо «Штирлиц — алеут» писать «Штирлиц боролся за права алеутов») в том числе и в области культуры. То есть не «русский художник», а «российский художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа». Отмечу, что в таком написании моя позиция совпадает с большинством третичных АИ. --Pessimist 08:37, 8 мая 2013 (UTC)

• Офтопик. Чем бы объяснить, коллега Pessimist, что при обсуждении конкретных вопросов Ваша позиция нередко оказывается близкой к позиции самого «деструктивного» участника, а с более конструктивными участниками ничего, кроме войн правок и бесконечного хождения ПО КРУГУ у Вас не получается?.. ИМХО, нелогично оно как-то... --Humanitarian& 08:54, 8 мая 2013 (UTC)

• Малой базой вашей статистики. --Pessimist 08:56, 8 мая 2013 (UTC)

• Конечно, мне известны отнюдь не все факты, но то, что мне известно -- это всё-таки факты, и они очень показательны. --Humanitarian& 09:07, 8 мая 2013 (UTC)

• Никакой универсальной формулы всё равно не найти, для гуманитарной сферы всё очень расплывчато, т.ч. единственный вариант - ориентироваться на АИ. Для желающий рекомендую попробовать найти в Букс и Сколаре "Шолом-Алейхем" +"российский писатель" и "Тарас Шевченко" +"российский писатель" (максимум, что можно найти - "Еврейский писатель Шолом-Алейхем вошел в русскую литературу в первую очередь благодаря усилиям целой плеяды высококвалифицированных и талантливых переводчиков советской эпохи" или "украинский поэт и художник. Писал также на русском языке."). А потом посмотреть, как их именуют во всех энциклопедиях и энциклопедических словарях. Эти оба - граждане Российской империи и писали в том числе и на русском языке. --wanderer 15:48, 8 мая 2013 (UTC)
  • «единственный вариант - ориентироваться на АИ» На здоровье. Но только тогда, если в источниках наличествует разнобой (условно, 2 ист. - русский писатель, 3 ист. - еврейский), не разводить вокруг этого факта «дискуссий», чтобы потом самый искушённый демагог в конечном итоге написал в статье так, как нужно ему, а так и писать в преамбуле: «Иванов - еврейский (русский) писатель».

Но ведь сейчас, насколько я понимаю, так не пишут? А вырабатывают «консенсус». То есть, вырабатывать консенсус относительно 3-х и 2-х одинаково авторитетных (пока на ВП:КОИ не доказано обратного) третичных источников (энциклопедий), чтобы потом написать в статье как-то по-одному, а второе опустить - это не ОРИСС, а выработать свою методику, основанную не на третичных, а на некоторых значимых данных из вторичных ист. - это уже ОРИСС? Логика еще та. Анатоль Сацункевич 16:25, 8 мая 2013 (UTC)

• • Коллега wanderer, дело-то в том, что те примеры, которые Вы приводите, по моему мнению, самые беспроблемные в том именно плане, что в АИ всё одназначно. Я лично нисколько не возражаю, чтобы в таких случаях писать по АИ. Но и на это нужно специальное решение, потому что и Шевченко Тараса Григорьевича участники-великороссы умудрились записать в русские поэты. --Humanitarian& 16:42, 8 мая 2013 (UTC)

Да что Вы говорите.. участники-великороссы! Вы читали последнее обсуждение на СО по поводу русского поэта? Я туда между прочим, преимущественно на украоиноязычных источниках, привел массу энциклопедических свидетельств признания Шевченко причастным к русской поэзиии. И я, на всякий случай, не являюсь "участником-великороссом". По крайней мере, в том смысле, который Вы в это слово возможно, вкладываете. N.N. 17:37, 8 мая 2013 (UTC)

Да ведь никто и не сомневается, что он писал и по русски тоже. Только вот в энциклопедиях и словарях его "русским поэтом" не считают. См. выше например "украинский поэт и художник. Писал также на русском языке." --wanderer 20:23, 8 мая 2013 (UTC)

Пожалуй, вверху были, кто сомневались=). Вообще, я не всегда разделяю такие формальные подходы - перекрывать противоречащие утверждения, сохраняя одно но вычеркивая полностью другое, аппелирую к третичным, четвертичными и пятиричным источниками. Мы дойдет так до странного в контексте ВЕС, а оно от нас потребует чего-то похожего: Шевченко - поэт Российской империи малороссийского происхождения. Лирика, романтизм, такое прочее. Имя Шевченко являлось предметом идеологических споров в контексте украинского вопроса в Российской империи. Поддерживался на политическом уровне советскими властями, обеспечившими Шевченко всемирную известность и поддерживается современной украинской властью, одна из основных фигур современной истории Украины. Согласно современным энциклопедиям украинский поэт и художник. Однако специалисты в области искусствоведения, считают его также русским поэтом. Но вообще, мы капитально от темы отклонились. N.N. 21:59, 8 мая 2013 (UTC)

Последнее обсуждение не читал, так что пока ничего на это отвечать не буду. Насчёт Вас я в курсе и имел в виду не место проживания, а «национальную гордость». --Humanitarian& 17:54, 8 мая 2013 (UTC)

• • • «самые беспроблемные в том именно плане, что в АИ всё одназначно. Я лично нисколько не возражаю, чтобы в таких случаях писать по АИ» — ура, праздник-то какой! И о чём вы со мной спорили? Я предлагал ровно то же. --Pessimist 17:33, 8 мая 2013 (UTC)
      • Да разве ж непонятно? Спорю о тех случаях, когда данные в разных, но одинаково авторитетных источниках расходятся. Вы предлагаете подсчитать, каких больше -- с «русским» или с «российским». А я говорю, что выводы, основанные на таком подсчёте, произвольны, следовательно, неэнциклопедичны и, к тому же, в любой момент могут измениться -- при нахождении новых авторитетных источников. Т. е., что для таких -- неоднозначных -- случаев и нужен критерий выбора, рационально обоснованный и закреплённый в правилах Википедии. --Humanitarian& 17:45, 8 мая 2013 (UTC)
        • • Прекрасно. То есть (мой вариант) если найдено 15 источников на «российский» и один на «русский», то мы никак «российский» не напишем. потому что вдруг найдется еще 15 на «русский»? А вот если (ваш вариант) найдено 3 источника на «российский» и ни одного на «русский», то напишем спокойно, потому что 3 источника на «русский» найтись не может никак. Вы не понимаете что на самом деле разницы между моим и вашим вариантом нет? --Pessimist 19:39, 8 мая 2013 (UTC)
            • Разница есть. Если найден один АИ на «русского» и один АИ на «российского» -- как писать в Вашем варианте? В моём --российский.
              Если найдено три АИ на «русского» и один на российского -- то, согласно Вашему варианту, нужно писать «русский», а согласно моему -- «российский».
              Если найдено три АИ на «российский», и ни одного на «русский» -- то да, в этом случае решение и по моему, и по вашему варианту одно и то же -- напишем «российский». Но если после этого по той же персоне найдётся три АИ на «русский» -- что делать в Вашем варианте? А если больше трёх? В моём -- ничего менять не нужно. --Humanitarian& 06:22, 9 мая 2013 (UTC)
              • «Если найден один АИ на „русского“ и один АИ на „российского“ — как писать в Вашем варианте?» — так же как и в вашем, это указано в первой моей реплике в данной теме. Во всём остальном — прочите ещё раз указанную реплику. «Подавляющее большинство» и «всё однозначно» — одно и то же с точки зрения вероятности превращения второго в первое. Просто у вас единственный источник даже при сотне противоположных почему-то меняет написание. Например: двадцать «русский» и ни одного «российский» — пишем русский. А вот если один «российский» нашли — то у меня ничего не поменяется, а у вас уже «российский». --Pessimist 09:13, 9 мая 2013 (UTC)
                • Перечитал ту Вашу реплику. Да, от меня как-то ускользнуло, что Вы в ней выразили (частичное) согласие с предложением Анатоля Сацункевича (должно быть, я от Вас этого не ожидал), и я уловил именно акцент на то, чтобы в каждом случае решать вопрос на основе АИ по данной персоне. Хорошо, согласен, что наши позиции близки. Немного смущает, с технической точки зрения, выражение про отсутствие явного приоритета. Трудно ведь указать, при какой пропорции он явный, а при какой -- ещё нет. --Humanitarian& 10:27, 9 мая 2013 (UTC)
                  • Именно. Я согласен в принципе с исходным предложением, но с поправкой, что оно применяется отсутствии явного перевеса в третичных АИ. Я согласен что опытный флудер может такой вопрос завинтить. Ну можно, уточнить — «в несколько раз». И ещё одна поправка — в реплике 08:37, 8 мая 2013, на которую вы ответили сплошным оффтопом. --Pessimist 13:27, 9 мая 2013 (UTC)
                    • Перечитал, но не понял, в чём собственно состоит поправка. --Humanitarian& 16:27, 9 мая 2013 (UTC)
                      P. S. Вы про то, чтобы писать "не «русский художник», а «российский художник, который развивал традиции русского лирического пейзажа»"? Безотносительно к тому, что написано в АИ по данной персоне? Или в соотвествии с предложенным Вами общим подходом? --Humanitarian& 16:35, 9 мая 2013 (UTC)
                      • В соответствии с общим подходом. Сначала смотрим третичные АИ. Есть ясность - пишем по ним. Нет ясности в АИ - используем собственные наработки. И вот тут включаем вышеуказанный подход. --Pessimist 16:45, 9 мая 2013 (UTC)
                        • Комментарий: Ну, раз мы по принципиальным вопросам договорились, дискуссию можно завершить, вскоре она отправится в архив, а в статьях продолжатся войны правок, как было до её начала... Или есть какие-то иные варианты развития событий?.. --Humanitarian& 17:06, 9 мая 2013 (UTC)
                          • С вами мы договорились - а с другими пока нет. Но свой проект использования дефиниций я напишу. --Pessimist 20:51, 9 мая 2013 (UTC)
                            • Нет, друзья, так не пойдёт. "Есть ясность" и "в несколько раз" - этот ли подход, коллега Pessimist вы называете основанным на АИ? Интересненькое дело - изначально провозглашаем строгое следование АИ (вместо предлагаемой мной разработки собственной методики). ОК, я соглашаюсь - по источникам, так по источникам. Но теперь как только у нас нет единого мнения в источниках, есть в них разнобой, мы уже начинаем «строжайше основанный на АИ» «торг» - «я сказал, что если перевес по источникам в два раза, то этого будет достаточно, чтобы написать как-то однозначно»; «нет, а я сказал, что только если перевес в три раза по источникам, тогда будет достаточно, чтобы написать однозначно», «фу, блин, 60 на 40 - зови Анатоля Сацункевича, пускай теперь по своей методике высчитает, так и быть». А я вам говорю - друзья, если вы провозглашаете следование источникам, то тогда, строго следуя вашей же парадигме, пусть у вас будет хоть 20 источников на то, что «Иванов - русский зоолог», мне будет достаточно 1-го на то, что «Иванов - российский зоолог», и никакой ваш хоть трижды Консенсус не помешает мне приписать в преамбуле к вашему «Иванов - русский зоолог» в скобках (российский), с указанием моего источника. А дальше - недовольные - (с ПРОТЕСТом) на ВП:КОИ. И если 60 на 40 - тоже самое, что тут обсуждать, если мы изначально приняли за парадигму следование источникам? Далее либо писать в преамбуле «русский (ист. 1, ист.2, ист.3), (российский (ист.2, ист.2))», либо, опять-таки - все «демагоги» и «флудеры», кусая локти, с ПРОТЕСТом стройной колонной - на ВП:КОИ. Анатоль Сацункевич 21:05, 9 мая 2013 (UTC)

Я бы, коллеги, плясал от другой печки. Насколько важна для значимости персоны языковая/этническая принадлежность? Например, Гасан Гусейнов — очевидный русский филолог — он изучает русский язык и то, что он Гасан, Гусейнов да ещё и Чингизович до кучи не существенно ну аж ни разу. Ну и что за надобность выяснять, является ли русский филолог азербайджанцем или монголом по происхождению? Дядя Фред 17:55, 8 мая 2013 (UTC)

• В тех ситуациях, когда всё действительно спорно (то есть, позиция «русских» АИ звучит безумно: крайний чисто теоретический случай «русский лидер антирусского движения») нужно использовать «Российской империи»; используя «российский» только как однозначное современное употребление (Россия после распада 1991 года). Но всё это только когда действительно спорно; в 99 % случаев ни один из вариантов не вызывает проблем, а вот жёсткое правило создаст конфликты на пустом месте в таких беспроблемных статьях, и я потому против любого правила, фиксирующего язык. Я, наооборот, объявил бы деструктивной замену одного варианта на другой, если на исходный вариант есть хоть один нормальный ВП:АИ. Викидим 18:15, 8 мая 2013 (UTC)
• Фред когда читаю «русский филолог», то последнее, что я подумаю — это о том, что он изучает русский язык. Российского ученого, который изучает Корею называют почему-то «российским корееведом», а не «корейским учёным» . А вообще предыдущие реплики читать надо — в частности мою 08:37, 8 мая 2013 (UTC). А то кажется, что тут кое-кто «токует» сам по себе, а не дискутирует. --Pessimist 09:23, 9 мая 2013 (UTC)

Предпочтительней всего вариант 2. Использовать «русский» за исключением тех случаев, когда АИ преимущественно употребляют слово «российский». Мы не должны придумывать никаких собственных языковых норм, а отражать существующие. И то, что в большинстве дореволюционных контекстов используется прилагательное «русский» — это и есть современная литературная норма.--Воевода 20:17, 8 мая 2013 (UTC)

• Не знаю за прочую литературу, но словарях и энциклопедиях такая норма не наблюдается.--Pessimist 20:21, 8 мая 2013 (UTC)

• А не подумали, как быть с монархами? Именовать их "российскими" до петровской эпохи, во всяком случае, язык как-то не поворачивается. А с церковными деятелями? --Ferdinandus 20:39, 9 мая 2013 (UTC)

  С допетровской эпохой - по АИ, я полагаю, будут «русские». А с церковными вообще легко "Русская православная церковь" - тут и гадать не надо. --Pessimist 20:44, 9 мая 2013 (UTC)

Поправка в процедуру оспаривания итога ПИ

ВП:Статус подводящего итоги#Порядок оспаривания итога предлагаю дополнить следующим положением:

В случае оспаривания итога по удалению страницы любой администратор имеет право — по запросу или собственной инициативе — восстановить страницу (при условии, что она не нарушает авторские права и не содержит клеветнических утверждений в адрес современников) до переподведения итога другим администратором.

Вопрос явно назрел — см. АК:860. NBS 22:12, 6 мая 2013 (UTC)

Некоторые пояснения. При введении флага ПИ был установлен более простой способ оспаривания итогов ПИ: замена заголовка «Итог» на «Оспоренный итог» прямо на странице КУ. При этом не был урегулирован вопрос, что делать со страницей в этом случае. При оспаривании оставительного итога технически оспаривающий итог участник может восстановить статус-кво, вернув шаблон «к удалению» — мне неизвестны случаи, когда это вызывало бы возражение (если такие случаи были, особенно с вмешательством администраторов — просьба дать ссылки). При удалительном итоге восстановить статус-кво может только администратор.

Идея предложенной поправки: администратор может восстановить страницу до подведения итога; при этом предполагается, что администратор — не бот, и не будет восстанавливать чисто по формальному признаку «раз итог оспорен» — он восстановит, или если есть перспективы в доказывании значимости, или в итоге ПИ спорная трактовка правил, или ещё какой-то неоднозначный случай.

Можно, конечно, чётко оговорить, что при оспаривании итога ПИ статус-кво не восстанавливается — это приблизит на КУ права ПИ к админским, что может привести к более жёстким требованиям к квалификации ПИ (в частности, в случае заявки на снятие флага). По какому пути пойти — решать сообществу. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)

Я относительно новичек, может быть еще не понимаю каких-то тонкостей, но лично я бы страницу ВП:К восстановлению, в её нынешнем виде, озаглавил бы иначе - «ВП:Ко второй попытке создания». О каком восстановлении можно рассуждать на странице «ВП:К восстановлению», если не видно - а что же, собственно говоря, предлагается восстанавливать? Ничего же, кроме названия, нет. А раз ничего, кроме названия, нет, значит предполагается никакое не восстановление статьи, а именно вторая попытка её создания. И это, в принципе, не правильно. Удаляемые статьи, не содержащие масштабного нарушения авт. права, клеветы и прочее, должны не удаляться сразу физически, а до окончания «срока исковой давности» по оспариванию итога переноситься в некий «буфер». Так что с вашим предложением я согласен, но частично - восстанавливать, но только не в общее пространство (чтобы она, не исключено, ещё полгода или год висела там, уже формально удаленная), а только в личное пространство её автора (либо, по запросу, одного из активных редакторов). И на странице «ВП:К восстановлению» давать ссылки на эти пространства, чтобы любой желающий мог не только прочитать красными буквами название статьи (как это есть сейчас), но и ознакомиться с её предлагаемым содержанием, которое автор мог бы параллельно и дорабатывать. Анатоль Сацункевич 22:34, 6 мая 2013 (UTC)

Вы несколько не о том — речь идёт только о механизме упрощённого оспаривания итогов участников с флагом подводящий итоги. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)

• Это любому администратору и сегодня никто не мешает делать - по просьбе восстановить в личное пространство оспаривающего. Для обсуждения статье не надо быть в ОП. Викидим 00:35, 7 мая 2013 (UTC)

А для обсуждения категории? И в чье личное пространство оно будет восстановлено: номинатора, ПИ, оспаривающего, подателя запроса или администратора?--Cinemantique 02:17, 7 мая 2013 (UTC)

• В общем, я согласен, что, когда итог оспорен, обсуждение продолжается и тем, кто ранее не принимал участия в дискуссии, желательно иметь возможность ознакомиться со статьей. (Хотя в чём заключалась срочность восстановления категории, упомянутой в иске, мне непонятно.) В предложенной формулировке «любой администратор» следует понимать как «в том числе заинтересованный (принимавший участие в обсуждении)»?--Cinemantique 02:17, 7 мая 2013 (UTC)

  Я не вижу проблем, если любой: ведь это же не подведение итога — но если есть возражения, давайте обсудим. NBS 07:26, 7 мая 2013 (UTC)

• Мне представляется, что такая формулировка даёт некую свободу произвола. Я бы, напротив, директивно закрепил в правилах восстановление (до принятия окончательного решения администратором либо вторым ПИ) текста любой статьи, удалённой подводящим итоги, если это удаление оспорено в соответствии с правилами. Как это реализовать технически - второй вопрос. Джекалоп 07:46, 7 мая 2013 (UTC)
  • Любой — это всё-таки чересчур. На то и задействован тут админ, чтоб сперва посмотреть, что восстанавливает. 91.79 06:34, 8 мая 2013 (UTC)
• Согласен с коллегой Джекалопом — поправка даёт я бы даже сказал не некоторую, а вполне определённую и недопустимую свободу произвола. Моё мнение таково. Если администратор готов здесь и сейчас аргументированно отменить итог — он должен обоснованно это сделать и восстановить статью. То есть проще говоря — подвести итог оспаривания в пользу восстановления. Если же не готов — личное пространство (хоть его, хоть оспаривающего, хоть любого, кто попросит, неважно) к его услугам. И это ничуть не мешает обсуждению вопроса об отмене итога. Дядя Фред 19:27, 7 мая 2013 (UTC)
• Коллеги, я бы предложил сначала подумать: в случае оспаривания идёт речь о переподведении итога или продолжении обсуждения? Согласно ВП:ПИ «Итог может быть оспорен путём изменения заголовка на „Оспоренный итог“ с приведением аргументации по пересмотру итога… В этом случае итог должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор». Я вижу в этом анализ уже приведённых аргументов, а вовсе не открытие обсуждения заново.--Pessimist 20:09, 7 мая 2013 (UTC)

  Не совсем так: при оспаривании могут быть приведены новые аргументы, которые тоже желательно обсудить — причём иногда наличие статьи может быть критически важным. NBS 20:22, 7 мая 2013 (UTC)

Может быть важным, да. Но из этого же не следует, что статья обязательно должна находиться в ОП. Дядя Фред 20:29, 7 мая 2013 (UTC)

• Новые аргументы могут появиться вообще в любой момент. В том числе и после переподведения итога. Из этого не следует, что в правиле идёт речь об открытии нового обсуждения. --Pessimist 11:02, 8 мая 2013 (UTC)

Марк, честно говоря я не вижу, что из этого следует. В обоих случаях нельзя просто взять и отменить итог. При наличии анализа админ становится участником дискуссии и не может подвести итог потому, что сам в ней участвовал, при отсутствии оспаривание просто некорректно. То есть восстановление корректно только при подведении итога. Дядя Фред 20:29, 7 мая 2013 (UTC)

Да, при оспаривании могут быть приведены новые аргументы. Но они уже приведены к моменту прихода админа. До его действий и решений. так вот мне кажется,что его задача исходя из текста правила - подвести итог с учетом добавленных при оспаривании аргументов. А не восстанавливать удаленное и открывать новое обсуждение.--Pessimist 20:49, 7 мая 2013 (UTC)

Так вот и я про то же. Если новые аргументы приведены ДО прихода админа, то почему бы их не проанализировать с подведением итога оспаривания? А не можешь — так восстанови в ЛС оспаривателю, в чём проблема-то? А если они приведены им самим, то он становится участником дискуссии, а подводить итог в дискуссии с собственным участием не очень комильфо. Если, конечно, тебя в ходе оной не переубедили полностью

Если админ не высказывался, а лишь переподводит итог, то его анализ в этом итоге не делает его участником дискуссии. А если он высказывался ранее в том числе и при оспаривании, тогда он согласно все тому же правилу не имеет права такой итог переподводить. Я вообще не понимаю при чём тут восстановление статьи и зачем оно нужно - даже в ЛС и тем более в ОП? --Pessimist 11:00, 8 мая 2013 (UTC)

to Дядя Фред и Pessimist: а при оспаривании оставительного итога, по вашему мнению, корректно возвращать шаблон «к удалению»? NBS 21:02, 8 мая 2013 (UTC)

Повторюсь: я вообще не понимаю зачем админу что-то делать со статьей до подведения окончательного итога? Его дело переподвести итог. Переподвёл - реализовал. Точка. --Pessimist 21:11, 8 мая 2013 (UTC)

А я и не об админах: по сложившейся практике шаблон возвращает оспаривающий (и даже если он админ, в этом случае он действует как простой участник). NBS 21:34, 8 мая 2013 (UTC)

А, в этом смысле? Не думаю, поскольку, опять же, речь не идёт об открытии нового обсуждения. Оспаривающий излагает аргументы, админ приходит и переподводит. Сам же переподводящий итог админ, как я уже сказал, никаких действий со статьёй производить точно не должен, кроме реализации переподведённого итога. По крайней мере из действующего правила сейчас вытекает именно это. --Pessimist 05:44, 9 мая 2013 (UTC)

• На мой взгляд, достаточно имеющейся и сейчас процедуры восстановления в личном пространстве участника. Кто захочет высказаться на ВУС, всегда сможет ознакомиться с материалом. --Ferdinandus 20:56, 7 мая 2013 (UTC)

  Просьба быть внимательнее — процедуру ВУС никто менять и не предлагает. NBS 21:02, 8 мая 2013 (UTC)

• Мне бы хотелось понять, а что в предлагаемом случае делать с очевидной асимметрией? То есть имеет ли право оспаривающий/переподводящий итог администратор в качестве первого шага не только восстановить удалённую статью, но и удалить оставленную? Вопрос не праздный, у нас есть казуисты, которые будут доказывать, что если разрешено первое — должно быть разрешено и второе (оставим в стороне тот факт, что в обоих случаях это вилворринг в полный рост)? --Deinocheirus 11:19, 8 мая 2013 (UTC)

Внештатные журналисты

При обсуждении последней модификации ВП:КЗЖ было отмечено, что правило должно распространяться как на штатных, так и на внештатных журналистов, и по этому поводу был достигнут консенсус, благодаря чему в правило было внесено уточнение: «здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм» (вместо предлагавшегося ранее «под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных и т. д.»). Однако только что на ВП:КУ был подведён итог, демонстрирующий, что этого уточнения недостаточно, так как ВП:КЗЖ толкуется как применяющийся только к штатным сотрудникам СМИ: «Также согласно духу правила, в котором перечислены именно штатные должности, автора просто перепечатываемых газетой постов в блоге никак нельзя считать „ведущим журналистом“». Хотя там были не перепечатываемые посты из блога, а именно работа в качестве внештатника, но это к обсуждаемому здесь вопросу не относится. Итак, предлагаю сделать более явным указание, что ВП:КЗЖ относится и к внештатным журналистам (фрилансерам), например в такой формулировке: «здесь и далее под журналистами понимаются как штатные, так и внештатные авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм». Болдом выделено предлагаемое дополнение. --V1adis1av 16:10, 5 мая 2013 (UTC)

• Против, поскольку вижу попытку приравнять блогеров, размещающих посты на сайтах СМИ, к внештатным авторам. --the wrong man 16:51, 5 мая 2013 (UTC)
  • Зря вы тут видите какую-то попытку приравнивать блогеров и т.д. Правило было сформулировано год назад таким образом специально, чтобы включить в него внештатных журналистов. Сейчас обнаруживается, что формулировка несколько неудачна, внештатники в ней не видны, вопреки замыслу. Поэтому уточнение необходимо. А блогеры тут ни при чём (хотя блогеру никто не запрещает быть фрилансером). --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
• Если это блоггеры на сайте Эха, которым там даже грамматические ошибки в записях не правят, то не надо (хотя систематические републикации там - скорее шаг в сторону их значимости как блоггеров). Если вполне нормальные корреспонденты и колумнисты, которые печатаются в газете так же как и остальные журналисты (в очередном номере под подпись редактора) и отличаются от них только тем, что не сидят в редакции от звонка до звонка и не держат там трудовую книжку - то почему бы и нет? --Scorpion-811 16:58, 5 мая 2013 (UTC)
  • Речь именно о внештатных (но постоянных) корреспондентах, чьи тексты принимаются к печати и редактируются штатными сотрудниками СМИ и официально публикуются изданием. Блогеры-самиздатовцы не при делах. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)

  Эти граждане и так относятся к журналистам и подпадают по КЗЖ (тот же Познер, к примеру, не в штате эрнстовского канала). Предлагается же расширить КЗЖ до неких «внештатных авторов», тогда сразу, как вы верно заметили, значимыми станут тысячи графоманов с «Эха» Венедиктова и тому подобная публика. --the wrong man 17:04, 5 мая 2013 (UTC)

  Итог, ставший поводом для этого предложения, показывает, что ваша точка зрения разделяется не всеми, т.к. статья была удалена именно со ссылкой на дух правила, якобы не допускающий внештатников. Против блогеров и прочего самиздата можно добавить уточнение. Под внештатниками понимаются, конечно, лишь авторы, чьи тексты принимаются к печати редакцией. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)

• Итог качественно мотивирован, и уж никак не повод для пересмотра правила. Допуская при этом, что ведущий внештатный журналист в каком-то случае может оказаться ведущим журналистом этого СМИ, явное дополнение правила внештатниками считаю опасной задумкой, bezik 17:52, 5 мая 2013 (UTC)
  • Итог продемонстрировал, что в действующем тексте правила внештатники «не видны», вопреки замыслу. Поэтому администратор, подводя итог, вынужден был сослаться на некий «дух правила», хотя просто не по духу, а по букве правила фрилансеры им охватываются. К сожалению, формулировка ВП:КЗЖ не совсем удачна, но по ссылке на обсуждение правила, которую я привёл, видно, что предусматривалось именно это. Я итог не оспариваю, я говорю о уточнении формулировки правила в соответствии с его обсуждением. Либо давайте тогда снова обсудим и скажем, что по новому консенсусу внештатники в пролёте. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)

    Коллега Дядя Фред в итоге говорит не столько о нужности «зачисления в штат», сколько о непосредственной работе в СМИ, и это ясный аргумент, и он никак не противоречит тому, что ведущий журналист в текущих правилах в принципе может быть внештатником по организационно-трудовой форме, bezik 04:47, 6 мая 2013 (UTC)

    • Непосредственная работа в СМИ -- этот термин можно скорее подогнать под пребывание в офисе с 9 до 17, чем к ежемесячному в течение нескольких лет написанию статьей на полосу размером в еженедельнике. И по сути, и по духу правило КЗЖ.1 предполагает скорее второй вариант, чем первый. --V1adis1av 05:27, 6 мая 2013 (UTC)

• Экая ностальгия: штатный-внештатный. Поди разберись. Трудовую-то не затребуешь, да и нету их, трудовых, на остальных 5/6 планеты. Retired electrician (talk) 19:05, 5 мая 2013 (UTC)
  • Слово «фрилансер» — международное. --V1adis1av 03:48, 6 мая 2013 (UTC)
    • Понятие основного места работы есть в любой правовой системе, хотя названия варьируют; его необходимость в случае творческих сотрудников следует из нужды иметь какие-то стандартные решения для банальных проблем: кому принадлежат права на созданное в рабочее время произведение? что такое «рабочее время» для работника умственного труда? Викидим 04:18, 6 мая 2013 (UTC)
      • Ну, в любом случае, суть предложения как раз в том, чтобы не надо было трудовую книжку затребовать. Суть правила и сейчас такова, но трактовки, как видно, бывают и в ином духе. --V1adis1av 05:17, 6 мая 2013 (UTC)
        • Я как раз к тому, что (1) понятие «сотрудник» всегда чётко определено и предполагает оплату. Журналист - это профессия. (2) «автор», наоборот, невероятно расплывчато, покрывает всё, от написания передовиц до писем в редакцию. Если кто-то умеет писать такие письма в редакцию, скажем, NYT, что их регулярно публикуют, является ли он журналистом? (вопрос не теоретический, хотя дальнейших деталей приводить не буду; во избежание недоразумений, этот кто-то — не я :-). На мой взгляд, несомненно, нет (хотя бы потому, что он(а) не получает за это деньги). Именно поэтому трактовка правил в пользу сотрудников, независимо от их формулировки, правильна: писатель писем и блоггер-любитель — не журналисты. Викидим 05:31, 6 мая 2013 (UTC)
          • • • • Выяснить, получает автор деньги за свои творения или нет, мы всё равно не можем, АИ на такую тему редко доступны. Если человек пишет много, регулярно, во влиятельных СМИ, статьи принимаются к печати редакцией (не самиздат и не бложики на сайтах СМИ), то какая нам, собственно, разница, получает за это он гонорарий и зарплату, или не получает, или всё переводит в пользу бедных? При обсуждении правила его текущая редакция была принята именно с целью включить внештатников (предлагавшиеся «сотрудники СМИ» были заменены на «авторов»). Поэтому любая трактовка, внештатников исключающая, неправомерна. Чтобы таких трактовок не было, необходимо более явное разъяснение, что именно подразумевается. --V1adis1av 04:46, 7 мая 2013 (UTC)
            • Самое интересное, что лично у меня вообще нет уверенности, что госпожа Бердник вообще получала какое-либо вознаграждение за свои статьи от редакции газеты и, таким образом, может рассматриваться как человек, для которого журналистика являлась видом трудовой деятельности. Как бы то ни было, итог участника Дядя Фред базируется, в принципе, не на этом, а на том, что такого журналиста (даже если она и работала в качестве журналиста и получала деньги за свою работу, например, по гражданско-правовому договору) крайне тяжело признать «ведущим» в силу, всё же, не очень выдающегося вклада в журналистику. Хотя бы уж по той причине, что все статьи госпожи Бердник опубликованы в интервале 2005—2008 годов. При этом в 2008 году - 3 статьи, в 2007 году - 11 статей, в 2006 году - 10 статей, в 2005 году - 9 статей. Таким образом, ни в один из этих четырёх лет нельзя даже сказать, что Бердник публиковалась со средней частотой раз в месяц. При этом в 2008 году статей было совсем мало, а с 2009 года её журналистская деятельность и вовсе прекратилась. Уважаемый V1adis1av! Это у нас не называется «ведущий журналист». И Вы не найдёте ни одного администратора или подводящего итоги, который бы считал иначе. Таким образом, советую прекратить оспаривать данный аргументированный итог: он абсолютно корректен. --MOTG 13:28, 6 мая 2013 (UTC)
              • • Давайте мух от котлет отделим. Здесь идёт не оспаривание итога (и я не собираюсь его оспаривать), а уточнение формулировки правила, чтобы в нём однозначно читалось то, что было решено при его обсуждении. --V1adis1av 04:27, 7 мая 2013 (UTC)

Принципиальное дополнение в ВП:ПРОВ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, не кажется ли вам, что ситуация с проставлением в качестве "достоверного источника" ссылки на книгу превращает проект в место, где реально ничего не возможно проверить? Нет, я конечно понимаю - ПДН и всё такое прочее пятое-десятое. Но хотелось бы иметь реальную, а не чисто теоретическую возможность удостовериться в том, что не только такая книга существует, но и в том, что из неё действительно следует утверждение, вставленное в статью. Почему бы не требовать от участника, подтверждающего некое утверждение ссылкой на книгу, кроме того привести конкретную цитату из неё? Ведь если он действительно её читал, и из неё действительно это следует, то привести цитату для него не составит абсолютно никакого труда. Либо же, альтернативное предложение - ввести для ссылки на книгу, отсутствующую он-лайн, термин "источник с заведомо затруднённой проверкой". И тогда участник, проставивший ссылку на книгу в качестве источника некого утверждения, в случае, если по прошествии какого угодно времени после этого окажется, что из этой книги данное утверждение никак не следует (не то, что возможны разночтения, а вообще никак не следует), блокируется бессрочно за сознательную фальсификацию "источника с заведомо затруднённой проверкой". Анатоль Сацункевич 12:56, 26 апреля 2013 (UTC)

• Категорически против. Во-первых, действительно ПДН. Не надо заведомо подозревать каждого участника, ссылающегося не на бложик и не на сетевое СМИ, в вандализме или пов-пушинге. Во-вторых, в статусных статьях обычно десятки ссылок на монографии, не выложенные в сеть хотя бы просто потому, что оцифровкой заняться некому. Сопровождать каждую цитатой — явное доведение до абсурда. Ну и, в-третьих, если принять предложение с пометками о «затруднённой проверке», это будет означать фактически, что мы ставим академические и достоверные источники ступенькой ниже неакадемических и не столь уж достоверных (коих в онлайне, увы, большинство). Нет уж, спасибо.

  «Не надо заведомо подозревать каждого участника, ссылающегося не на бложик и не на сетевое СМИ, в вандализме или пов-пушинге.» Не подозревая, мы фактически превращаем проект из реально проверяемого, в проверяемый только номинально-теоретически. Нет, я, новичок, конечно не знаю - может быть среди редакторов проекта уже давно сложился некий негласный консенсус - считать нормальным не реальную, а только номинально-теоретическую проверяемоесть проекта. Если так, то я пас и куча извинений за беспокойство. «в статусных статьях обычно десятки ссылок на монографии, не выложенные в сеть хотя бы просто потому, что оцифровкой заняться некому. Сопровождать каждую цитатой — явное доведение до абсурда.» То есть, присутствие в статусных статьях десятков реально непроверяемых источников - это не абсурд, а присутствие цитат из них, сугубо для удобства читателя, - это абсурд? «если принять предложение с пометками о «затруднённой проверке», это будет означать фактически, что мы ставим академические и достоверные источники ступенькой ниже неакадемических» Да, ступенькой ниже. Но не в плане достоверности, ценности, значимости и прочее, а сугубо в плане удобства проверки. Анатоль Сацункевич 13:46, 26 апреля 2013 (UTC)

  Печатные источники реально (а не теоретически) проверяемы. Есть библиотеки, есть межбиблиотечные абонементы. От авторов тех же монографий никто не требует, чтобы они каждую ссылку на печатный источник сопровождали цитатой (а на переведённый, может, будем ещё требовать нотариальное подтверждение точности перевода?) - достаточно того, что приведена библиографическая информация, по которой, если уж возникнут особо большие сомнения, можно книгу и страницу найти. Не надо быть святей папы римского и требовать от википедистов того, чего не требуют от университетских профессоров. --Deinocheirus 14:54, 26 апреля 2013 (UTC)

• Практика показывает, что у участников, которые что-то понимают в тематике статьи, доступ к печатным источникам есть, более того, они эти источники читали. Поэтому для таких участников никакой проблемы с проверкой написанного в статье нет. Проблемы с проверкой возникают, как правило, у пришедших в статью анонимусов, свято уверенных, что всё было не так, как на самом деле. Причём основная проблема — это то, что потратить несколько часов своего времени, чтобы сходить в библиотеку и взять там книжку, они считают чрезмерной нагрузкой; при этом они считают вполне нормальным требовать, чтобы другие люди потратили время для того, чтобы анонимус мог не отрывать задницы от кресла. Обычно такие анонимусы непосредственно в написании статьи значимого участия не принимают (что неудивительно — у них же нет источников), зато очень любят расставлять шаблончики, обсуждать и критиковать. Ввиду изложенного проблему считаю надуманной. Те, кто хочет разобраться в теме — источники добудут. Создавать дополнительные удобства тем, кто не хочет — никто не обязан. --aGRa 14:09, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Практика показывает, что у участников, которые что-то понимают в тематике статьи, доступ к печатным источникам есть, более того, они эти источники читали. Поэтому для таких участников никакой проблемы с проверкой написанного в статье нет.» Даже для участников, «что-то понимающих» в тематике статьи, всё же вполне могут возникнуть проблемы с доступностью к тому или иному неонлайновому источнику, так как «что-то понимающий» - вовсе не синоним суперкорифея с полной домашней библиотекой всех (или практически всех) печатных источников по вопросу статьи. «Причём основная проблема — это то, что потратить несколько часов своего времени, чтобы сходить в библиотеку и взять там книжку, они считают чрезмерной нагрузкой; при этом они считают вполне нормальным требовать, чтобы другие люди потратили время для того, чтобы анонимус мог не отрывать задницы от кресла.» Ха. Так проблема-то в том, уважаемый коллега, что бремя обоснования и подтверждения вносимой информации лежит именно на вносящем данную информацию. Внесение информации в проект - это ответственнейший шаг (нужно воспитывать википедистов именно на этой максиме), и если ты внёс в проект какую-то информацию со ссылкой на неонлайновую книгу, и после этого с полной уверенностью в своей правоте требуешь от оппонентов самостоятельной проверки действительности этой ссылки (то есть того, что данная книга действительно содержит данную инфу) с затратами нескольких часов их времени на поход в библиотеку (с заранее неизвестным ещё результатом по её там присутствию, кстати), вместо того, чтобы затратить пару минут своего времени и привести точную цитату из книги, которая лежит у тебя на столе (а иначе как же ты на её основании статью-то редактировал?), то лично я считаю, что ты поступаешь неправильно.

Ну и кроме того, коллега, с чего вы вдруг начали рассуждать о редакторах (знающих, незнающих, анонимусах, неанонимусах)? Для кого пишется википедия - для её редакторов, или же для её читателей? Так вот в первую очередь именно простой рядовой читатель должен иметь возможность реально, а не номинально проверить ту инфу, что ему предоставляется в статье. Читатель. Анатоль Сацункевич 14:38, 26 апреля 2013 (UTC)

• Категорически против. Я никогда чисто из принципа не стану предоставлять цитаты и сканы в том случае, если кто-то (за искл. АК) у меня посмеет это требовать ссылаясь на какое-то правило и недоверие. ПДН ещё не отменили. Есть ли деньги у участника купить электронную версию книги или сходить в библиотеку - меня не интересует. Вообще. Ни капли. Я не справочное бюро. И рассылать после написания статьи всю жизнь цитаты и сканы всем лентяем и нищим я не стану. Я сделал всё что мог: указал библиографические данные книги и конкретную страницу. И, Господи, сушествует такое понятие, как архив форумов. Эта тема обсуждается на формах каждые 2 месяца стабильно.--Iluvatar ^обс 14:27, 26 апреля 2013 (UTC)

  «И рассылать после написания статьи всю жизнь цитаты и сканы всем лентяем и нищим я не стану.» Зачем постоянно кому-то что-то рассылать, этого совсем не требуется. Достаточно единожды вставить в статью цитаты (ну или сканы, или ещё чего - это уже детали). «Я сделал всё что мог: указал библиографические данные книги и конкретную страницу.» Во-первых, далеко не все могут даже это - во многих подобных ссылках даже такой мелочи, как номер страницы не стоит. (И всегда ли это только лень, кстати? Не уверен, мягко говоря.) А во-вторых - по сути вы тем самым просто внесли в проект реально труднопроверяемую инфу и внесли свой «посильный вклад» в то, чтобы проект среди его читателей вовсе не считался реально проверяемым. Анатоль Сацункевич 14:55, 26 апреля 2013 (UTC)

  Цитату и скан в статью? Существует такое понятие, как авторское право. Цитировать сотни источников в статье никто не позволит (уж не говоря о сканах). Тем более, часто одна строчка в статье вытекает из целой страницы в источнике. Я что, загружать страницу буду? А если целая глава подтверждает строчку? Всю главу? А потом получу блокировку за копивио? Нет, спасибо.

  «как номер страницы не стоит» — иногда стоит название главы. Это нормально. И как раз является следствием того, что участник работал с оцифрованным источником без указания страниц. Но не указал на него ссылку по той причине, что источник явно выложен в сеть с нарушением авторских прав. Если кто-то ставит источники вообще без всяких указаний — его и долбите.

  «вовсе не считался реально проверяемым» — мне безразлично что считает какой-то там читатель. Я ссылаюсь на лучшие и наиболее авторитетные источники, а не наиболее доступные. Я не стану ставить ссылку на "МурзилкуLive" только по той причине, что у кого-то нет возможности заказать на Амазоне книгу авторитетного профессора. Это проблемы читателя. Кто реально хочет проверить факт — найдёт источник. Я лично заказывал в США несколько книг именно для проверки фактов в статьях Википедии. И не рассыпался ещё. Возможно, если когда-то заработает выверка, то можно будет наладить какую-то систему предоставления источников по закрытым каналам выверяющим. Но Википедия никогда не будет состоять только из доступных он-лайн источников, здесь не Лурк. Это очевидно. Из темы испаряюсь ввиду её явной непреспективности.--Iluvatar ^обс 15:18, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Цитировать сотни источников в статье никто не позволит» А почему в самом тексте статьи? Это действительно будет загромождение цитатами, полностью согласен. Но ведь вполне возможно приводить цитаты в самих текстах ссылок, под реф-ами, после реквизитов книги. «часто одна строчка в статье вытекает из целой страницы в источнике.» «А если целая глава подтверждает строчку? Всю главу?» Это нужно умудриться быть настолько кратким, чтобы строчкой передать текст целой страницы, или тем более главы. Думаю, это скорее исключение. (Кроме того, вообще-то, чем больший объём текста из книги передаётся одной строчкой, тем больше вероятность того, что мысль из источника будет передана не вполне адекватно первоисточнику - с некоторыми сознательными или неосознанными опущениями значимых аспектов вопроса.) «Я ссылаюсь на лучшие и наиболее авторитетные источники, а не наиболее доступные.» Я совсем не призываю вас ставить доступность источника на первое место в шкале приоритетов. Естественно, приоритетнее именно авторитетность источника, а не его он-лайн доступность, никто не спорит. А удобство проверки - это просто дополнительная «фирменная опция» проекта википедия, который претендует на звание проверяемого. Анатоль Сацункевич 16:05, 26 апреля 2013 (UTC)

  «под реф-ами, после реквизитов книги» — я не уверен, что это согласуется с авторскими правами. Умеренное цитирование должно быть. А если статья написана по одному источнику, то десятки цитат из него — перебор. «это скорее исключение» — это не исключение. Рядовая ситуация. У меня по каким-то причинам нет сейчас возможности описать всё подробно, и я пишут так: «В таких-то годах организовал экспедицию, итог которой обернулся ктастрофой, большая часть членов экипажа погибла, а репутация организатора упала» (пример почти реальный). В книге указан год начала экспедиции в начале главы, и год конца экспедиции в конце главы. Я ставлю источник на целую главу, которая в красках описывает катастрофу экспедиции и её последствия для репутации организатора. Вот и всё. «просто дополнительная „фирменная опция“» — тогда о чём речь?--Iluvatar ^обс 16:23, 26 апреля 2013 (UTC)

  «тогда о чём речь?» Речь о том, уважаемый коллега, чтобы проект википедия был действительно реально, а не только номинально, проверяемым. Речь о том, чтобы википедия не была эдаким интернет-эквивалентом новостных программ первой и второй «кнопок» российского телевидения, о которых «продвинутые» говорят, как о практически непроверяемом «быдлоящике». Вот точно так же этот «продвинутый» будет говорить и о википедии («А, это в википедии?... Ну там еще и не такое напишут - проверить-то самому практически нереально.») Анатоль Сацункевич 16:48, 26 апреля 2013 (UTC)

  Так всё-таки, что Вы хотите? В правилах уже и так где-то есть, что при равной авторитетности источников - рекомендуется выбирать более доступный. Предоставлять все источники на проверку каким-то читателям никто не станет. Это ж очевидно даже человеку, не знакомому с реалиями ВП. Но труднодоступность качественой литературы - это не недостаток ВП, а общая несправдливость бытия.--Iluvatar ^обс 17:03, 26 апреля 2013 (UTC)

• Для "толстых" оффлайн-источников указание страницы крайне желательно, но вот требование цитаты нужно только при действительно обоснованных сомнениях в верности переложения источника, а не для всего подряд. Бессрочка за намеренную фальсификацию (и даже за неоднократную ненамеренную) из труднодоступных источников - это конечно разумно, но правила менять для этого не требуется (ВП:БЛОК - не кодекс со списком нарушений). Иначе говоря, ничего не поломано. --Shureg 16:13, 26 апреля 2013 (UTC)

Итог

Данное предложение идёт вразрез со сложившейся практикой в Википедии. Есть источники является авторитетным, то отсутствие его в электронном виде на авторитетность никак не влияет - любой при наличии желания может пойти в библиотеку и проверить источник. Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно. И из начавшегося обсуждения здесь уже сейчас видно, что консенсуса предложение не получит. Так что закрываю его, поскольку ничего путного из него не выйдет, да и не раз это уже обсуждалось. Может стоит данное предложение в список вечнозелёных.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:16, 26 апреля 2013 (UTC)

Просьба «не отходя от кассы»

Уважаемый коллега. У вас в этом проекте, в отличие от меня, есть некоторые административные полномочия. Вы вот пишете в итоге «Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно.» Вы не могли бы, в подтверждение весомости своих слов, что называется, «не отходя от кассы», заблокировать участника user:Antonu, который своей правкой («Всего же жертвами репрессий за сталинский период стало 38-39 миллионов человек.») фальсифицировал источник [2] («И получается, что по минимуму мы говорим, конечно, об 11-12 миллионах, по максимуму мы говорим о 38-39 миллионах человек. Вот диапазоны цифр, о которых ведется разговор.»). Благодарю вас. Анатоль Сацункевич 17:54, 26 апреля 2013 (UTC)

• (1) Нашли проблему — исправили — поехали дальше. (2) Хотите обсудить на форуме — почитайте сначала предыдущие обсуждения по теме, чтобы не повторяться. (3) Считаете, что кто-то нарушил правила — предупредите его на его СО, не слушает — идите на ВП:ВУ или ВП:ЗКА. Сразу скажу, что это мелочь, никого за такое, да ещё и в отсутствие предупреждений, блокировать не будут. Викидим 19:23, 26 апреля 2013 (UTC)

  «Сразу скажу, что это мелочь» И давно это фальсификация источников считается мелочью, можно поинтересоваться? И какова после этого факта фальсификации участником даже источника, который можно проверить [3], стоимость тех правок данного участника в данной статье, где он широко приводит в качестве источников ссылки на неонлайновые книги (а таких правок там у него предостаточно, см. историю статьи), то есть на источники, проверить которые реально крайне затруднительно? Наверное, их стоимость примерно такова же, как и стоимость тутешних слов коллеги Vladimir Solovjev «Если участник фальсифицирует источники, его и так заблокируют, какого-то дополнительного правила не нужно.» Анатоль Сацункевич 20:08, 26 апреля 2013 (UTC)

• В данном случае участника вроде бы даже не предупредили (или я неправ?). Значит, мелочь. Викидим 05:47, 3 мая 2013 (UTC)

• Блокируют, вплоть до бессрочки. Прецеденты были. Но может сначала попробуете просто предупредить? --wanderer 07:53, 8 мая 2013 (UTC)

Дополнение в ВП:ПАТ и ВП:КОНС

По материалам разбора конфликтов на ЗКА предлагаю следующие дополнения.

1. В конце преамбулы ВП:Патрулирование — следующий абзац:

   Внимание. Факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности.

2. В ВП:Консенсус (пока не знаю, куда конкретно):

   Наличие или отсутствие консенсуса не определяется какими-либо чисто формальными критериями. Так, наличие какой-либо формулировки в статье в течение длительного времени или отпатрулированность какой-либо версии статьи автоматически не означают их консенсусности.

Утверждения, вроде, очевидно следующие из указанных правил — но на практике выясняется, что для значительного количества участников это не очевидно. NBS 16:26, 24 апреля 2013 (UTC)

• Насчёт отпатрулированности — согласен, насчёт длительного пребывания в статье — не согласен, косвенно это свидетельствует о консенсусе. Собственно, это уже нормально описано в самом начале правила, и не нужно менять это описание: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае „молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». AndyVolykhov ^↔ 16:36, 24 апреля 2013 (UTC)

Трудно не согласиться и с формулировкой, и с возражениями. С одной стороны «Баба-Яга против» на полноценное возражение не тянет, с другой — нельзя же считать консенсусом простой факт того, что явно неконсенсусную правку никто не заметил неделю-другую. Я бы предложил формулировку

Наличие или отсутствие консенсуса не определяется какими-либо чисто формальными критериями. Наличие какой-либо формулировки в статье в течение длительного времени или отпатрулированность какой-либо версии статьи не означают их автоматической консенсусности, однако и длительное отсутствие отмен или снятий пометки о патрулировании не означает обратного. Поэтому если вы сочли нужным отменить правку больших размеров, не являющуюся явным вандализмом или правку, долгое время присутствовавшую в статье, имеет смысл повторить на странице обсуждения аргументы за отмену.

Дядя Фред 17:48, 24 апреля 2013 (UTC)

Тут кодовая фраза "при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Выяснить это крайне тяжело: критерий с запасом - наличие правок в статье после условно оспариваемых, которые (эти новые правки) совершены разными участниками (больше 3 или 5 участников не ботов). Но таких может годами не быть. поэтому считаю дополнения разумными, хотя мне они и кажутся очевидными. --Zanka 18:10, 24 апреля 2013 (UTC)

Коллега, боюсь, Вы ведёте обсуждение от какой-то другой темы. В данном предложении ничего подобного нет. Дядя Фред 19:04, 24 апреля 2013 (UTC)

Какое-то странное с моей точки зрения определение "чисто формальными критериями" это как? Результат опроса это что "не формальный критерий"? Обсуждение нескольких активных редакторов статьи это "не формальный критерий"? Sas1975kr 18:17, 24 апреля 2013 (UTC)

Ну, содержание одной конкретной статьи крайне редко (на моей памяти так и вовсе ни разу не) определяется путём опроса. А обсуждение редакторов чуть ли не единственный действительно НЕ_ФОРМАЛЬНЫЙ критерий, да. Если обсуждение действительно имеет место, что и описано в предложении. Дядя Фред 19:01, 24 апреля 2013 (UTC)

1) А Белоруссия? Sas1975kr 13:53, 25 апреля 2013 (UTC)

… не исключение, иначе мы давно уже имели бы Белоруссию во веки веков, аминь и без всякого АК. Дядя Фред 17:01, 25 апреля 2013 (UTC)

2) В предложении вообще об обсуждении ни слова. А наличие или отсутствие обсуждения это чисто формальный критерий. --Sas1975kr 13:53, 25 апреля 2013 (UTC)

… прямо разрешающий вялотекущие войны правок — достаточно перед откатом подождать сутки и можно ссылаться на этот пункт+ВП:3О. Дядя Фред 17:01, 25 апреля 2013 (UTC)

Дядя Фред, вы о чем? Я вам лишь пытаюсь показать что в предлагаемом варианте правила можно не обращать внимание на наличие обсуждения. Т.е. формулировка требует изменений. Sas1975kr 17:25, 25 апреля 2013 (UTC)

А. Тады ды, я просто я Вас неправильно понял. Я подумал, что Вы как раз отстаиваете тезис о приемлемости формулировки. Дядя Фред 18:07, 25 апреля 2013 (UTC)

Нужно в более явном виде прописать, что ключевым моментом здесь является не то, сколько времени прошло с момента предыдущей правки, а то, каким образом достигался консенсус в той правке. И если правка была сделана пять лет назад, но практически не обсуждалась, этот "консенсус" изменить намного проще с помощью новых аргументов, чем тот, который установился в статье после правки, сделанной минуту назад, но являющейся следствием многомесячного обсуждения. Пусть даже эти пять лет эта правка и не вызывала возражений, ведь это в равной степени может быть свидетельством как молчаливого согласия, так и просто отсутствия интереса к теме, если только нет явных свидетельств в пользу первого. --91.232.178.1 09:51, 25 апреля 2013 (UTC)

• Очевидно, что патрулирование и консенсус между собой слабовато связаны, или вовсе никак. Например, если в статье есть запросы источников, она скорее всего неконсенсусная, но патрулируется. Если же действительно это многим неочевидно, то можно и дополнить правила, вреда не вижу. --аимаина хикари 11:43, 25 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю в части патрулирования. --Ferdinandus 11:51, 25 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю первый пункт. Vajrapáni 12:25, 25 апреля 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение заглохло — поэтому итог. Хотя я и был инициатором поправок, но случай очевидный, поэтому подведу итог сам. По первой поправке есть явный консенсус за принятие (или поддержка, или «это очевидно, но вреда записать тоже не будет») — принято. По второй поправке есть явный консенсус, что в предложенном мною виде поправка неприемлема — отвергнуто; предложенный участником Дядя Фред вариант обсуждался фактически двумя участниками, что для каких-либо утверждений о его (не)консенсусности явно мало, если есть желающие продолжить это обсуждение — лучше открыть новую тему. NBS 19:38, 2 мая 2013 (UTC)

Поправки в правила о модулях

Итак, патрулирование в пространстве модулей включено. Теперь надо понять, каким правилам они должны соответствовать. Возможно, запилю небольшой опросик, а может, разберёмся прямо в этой теме. Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Категоризация

На сей момент для модулей используются только две категории, сформированные по внутреннему признаку: К:Википедия:Модули и К:Модули:Таблицы данных. Вопросы следующие: 1) связь между категориями модулей и категориями шаблонов (помещать их прямо в существующие , создавать подкатегории в каждой категории, создавать отдельную иерархию, …?); 2) категоризация личных песочниц (в англовики имеют вид Module:User:XXX/YYY); 3) категоризация документации (предлагаю добавить в автоматическую шапку строку [[Категория:Документация модулей]] (работает ли?) и на том остановиться). Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Патрулирование

Вроде уже договорились, что модули — это те же шаблоны, и требования к ним те же, что и к шаблонам: отсутствие загрузки несвободных изображений без КДИ и наличие категории. Уже кто-то написал ВП:ПАТ#Требования к модулям, только я вот не понимаю, что такое будет делать {{ml}}; если в модуле стоит категория, страница документации у него уже точно есть. Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

Прочее

В остальном предлагаю закрепить, что все правила, ранее принятые для шаблонов, действуют и для модулей. Также в ВП:ПИУ следует добавить абзац-другой о модулях, в частности, отметить, что непосредственное включение в статьи, категории и другие страницы, редактируемые не всегда технически подкованными пользователями, конструкции #invoke нежелательно, следует использовать её через шаблоны (в принципе рекомендация не перегружать код страниц эзотерикой уже где-то есть). Ignatus 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)

• Я думаю, тут никто еще не отметился по причине лени и очевидной верности изложенного. Ну вот, формально поддержу. Делай, что должно, и будь что будет. -- ShinePhantom ^(обс) 06:40, 25 апреля 2013 (UTC)

Поправки в ВП:ВС

1) Раздел «Наиболее приемлемые ссылки», пункт 2:

при этом ссылка на сайт по продаже того или иного произведения нежелательна (а её наличие должно быть обосновано отсутствием каких-либо других альтернатив)

Де-факто такие ссылки считаются недопустимыми и удаляются из статей. Предлагается соответствующая поправка:

при этом ссылки на сайты по продаже того или иного произведения в общем случае недопустимы

(частным случаем может являться сам официальный сайт предмета статьи, на котором в то же время что-то продаётся). 2) Сложилась порочная на мой взгляд практика во многих статьях давать помимо ссылки на официальный сайт предмета статьи ссылки на аккаунты в Facebook, VK, твиттере и прочее. Цитируя правила, имеем следующее. ВП:ВС: «Количество внешних ссылок должно сводиться к минимуму.» ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок.» Возможно я предлагаю некое дублирование, но хотелось бы явно закрепить этот в разделе «Неприемлемые ссылки» ВП:ВС. Например, так:

Недопустимы ссылки на официальные аккаунты и группы в соцсетях и блогах в том случае, когда в статье уже имеется ссылка на официальный сайт, на котором все эти ссылки указаны.

--Sigwald 07:28, 23 апреля 2013 (UTC)

• Всецело поддерживаю второй пункт, но я бы исключил слово «официальные» (неофициальные ведь тоже недопустимы) и последнюю синтагму «на котором все эти ссылки указаны». Если персона не озабочена указанием ссылок на соцсети, то и в Википедии делать это ни к чему. Всё это ищется за полтора щелчка в отличие от АИ. Отдельно стоит отметить лишнюю возню с проверкой «официальности» аккаунтов, особенно когда они не указаны на офсайтах.--Cinemantique 08:22, 23 апреля 2013 (UTC)
• Давно пора, особенно второй пункт. Оптимизаторы утомляют. Викидим 08:29, 23 апреля 2013 (UTC)
• 1) Ну а как тогда дать ссылку на офсайт, если там предмет статьи продают? 2) В общем случае это, конечно, мусор, но если конкретно твиттеры упоминаются в АИ, почему на них и не сослаться. Для персоналий зачастую самые официальные сайты — это и есть вконтактик и твиттер. Ignatus 10:21, 23 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю изменение. Соц. сети АИ не считаются. Кроме официального (либо неофициального) сайта исполнителя, ссылок на произведения Вконтакте, Myspace, Twitter, Facebook, а также ссылок на другие соц.сети, быть не должно, ВП — не каталог ссылок. --Славанчик 10:51, 23 апреля 2013 (UTC)
• Что до второго — решительно против такого изменения. Нередко бывает, что официальный сайт содержит мало информации, или редко изменяется, или часто недоступен — а его функции возложены на официальные странички в социальных сетях. Но, конечно, надо требовать доказательств официального статуса — и в том числе официального статуса сайта. Гамлиэль Фишкин 13:21, 23 апреля 2013 (UTC)
  • «его функции возложены на официальные странички в социальных сетях» — если страница в ВК указывается в билетах и афишах как официальный сайт, то и Википедия может его указывать в качестве такового. — Vlsergey 13:36, 23 апреля 2013 (UTC)
• Официальная страница персоны или компании в соцсетях нередко содержит более полную и во всяком случае более свежую информацию о владельце, чем сайт, который часто сделан из рук вон плохо, нечитабелен и не обновляется годами. Заставлять читателя искать свежую информацию по кое-как размещённым на официальном сайте ссылкам на блоги/фейсбук/твиттер, по-моему, не комильфо. --Deinocheirus 13:47, 23 апреля 2013 (UTC)

  Тогда вместо оф. сайта следует давать актуальную страницу в соц. сети. Плохо, когда в кучу навалены оф. сайты, твиттеры, фейсбуки и жежешечки. --the wrong man 13:54, 23 апреля 2013 (UTC)

  Что явно противоречит Википедия:Внешние ссылки#Наиболее приемлемые ссылки п.1. Обратите внимание на слово «должна».--Iluvatar ^обс 16:16, 23 апреля 2013 (UTC)

  Что там где противоречит? Если страница в соц. сети выполняет функцию оф. сайта, то именно на неё надо ссылаться в ВП. --the wrong man 19:04, 23 апреля 2013 (UTC)

  Уже указал конкретную ссылку, конкретный пункт и даже конкретное слово.--Iluvatar ^обс 20:03, 23 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю оба предложения, на стороне второго пункта, к слову, и ВП:НЕАРХИВ. --the wrong man 13:50, 23 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения. Но именно в такой форме, в какой они предложены. Я категорически против полного запрета ссылок на оф. страницы в соц.сетях. Если ссылки на сайте есть - отлично, можно удалять. Если нет - ни в коем случае. Уже была тысяча зафлуженных обсуждений по этому поводу, где приводились различные аргументы.--Iluvatar ^обс 16:14, 23 апреля 2013 (UTC)
• Нужные поправки, прошу коллег их поддержать в точности в сформулированном виде, bezik 17:01, 23 апреля 2013 (UTC)
• Хорошо, давайте примем. -- ShinePhantom ^(обс) 17:20, 23 апреля 2013 (UTC)
  • А зачем писать: «все эти ссылки указаны»? А если часть не указана, то можно запостить все? Или оставшуюся часть? Или ни одной? А если офсайта нет, количество таких ссылок не ограничено (некоторые редакторы совершенно не ограничивают себя)?--Cinemantique 22:44, 23 апреля 2013 (UTC)
• Первый пункт считаю нуждающимся в доработке. В настоящее время у многих значимых компьютерных игр и программ отсутствует официальный сайт, зато есть страницы в iOS AppStore и Google Play, на которых и содержится официальная и наиболее полная информация о продукте. Мне уже встречались случаи удаления таких ссылок из статей о таких программах, что я считаю нецелесообразным. --aGRa 18:36, 23 апреля 2013 (UTC)
• Не поддерживаю второй пункт. Нередко персона или организация использует сайт и аккаунт как в равной степени официальные ресурсы. Считаю, что одна-две такие ссылки допустимы. И вообще не согласен, что количество ссылок должно быть минимальным; оно должно быть оптимальным для иллюстрации предмета статьи. -- Алексей Ладынин 10:41, 25 апреля 2013 (UTC)
  • ВП пишется ради статей, а не ради ссылок. --Sigwald 10:48, 25 апреля 2013 (UTC)
  • Так предлагается удалять ссылки в том случае, если они есть на сайте.--Iluvatar ^обс 12:23, 25 апреля 2013 (UTC)

Действует ли пункт правила реально?

Добрый день. Вопрос. В правиле Википедия:Проверяемость есть пункт, касающийся иноязычных источников, рекомендующий приводить конкретные цитаты из таких источников для удобства тех читателей, которые владеют языком оригинала не в том объеме, который бы позволил им самостоятельно исследовать весь текст источника и находить подтверждение для утверждения из статьи. Но я уже довольно часто встречал ситуации (просто как рядовой читатель википедии), когда эта рекомендация начисто игнорируется (а обратных ситуаций, когда она выполняется, и вовсе не встречал). Уважаемые коллеги, не было бы разумным несколько ужесточить данный пункт правила? Например, в плане замены рекомендации на жесткое требование хотя бы для случаев, когда этого бы требовал оппонент по редактированию статьи? Анатоль Сацункевич 06:41, 21 апреля 2013 (UTC)

• Действует, куда он денется. Закавыченные цитаты, списанные с иностранного языка — сопровождаются подстрочником по Википедия:Цитирование. Аналогично с изложением прямой речи, частных оценочных суждений — в пределах норм добросовестного использования и здравого смысла. Иначе подстрочник к разделу, например, «критика фильма», перерастёт в объёме саму статью. Всё остальное — только в спорных, неконсенсусных случаях. Перепечатка чего-либо сверх того — противоречит и здравому смыслу, и нормам добросовестного использования. Retired electrician (talk) 09:25, 21 апреля 2013 (UTC)

  Ну с цитатами всё понятно. Я имел в виду, когда стоит ссылка просто на большой по размеру англоязычный источник, доступный он-лайн, но без абсолютно никакого указания на то, какое же конкретно предложение (или хотя бы абзац, группа предложений) из этого источника подтверждает утверждение из данной русскоязычной статьи. Никто даже не просит давать их русский перевод - пусть бы только указывали на них. Анатоль Сацункевич 10:49, 21 апреля 2013 (UTC)

• используйте шаблон {{уточнить ссылку}}. 50.149.111.71 05:34, 22 апреля 2013 (UTC)

  • И кто же будет её уточнять? В волонтёрском проекте кругом же одни волонтёры - никому ничего не прикажешь, без более жёсткого правила об иноязычных источниках. Так что простановка шаблонов - это только «шашечки», а не «ехать». Анатоль Сацункевич 16:26, 22 апреля 2013 (UTC)

    А напрямую обратиться к человеку, который внёс интересующую вас информацию, не пробовали? --the wrong man 19:35, 22 апреля 2013 (UTC)

• С поиском тезисов в больших онлайновых источниках действительно есть проблема. Не только англоязычных. --Pessimist 07:44, 23 апреля 2013 (UTC)

Критерии значимости средств массовой информации

Уважаемые коллеги уже давно созрела необходимость в создании критерий значимости средств массовой информации. Большинство из возможных положений весьма дискуссионны, предлагаю обсуждать и вводить поэтапно. Для начала предлагаю осудить часть критерий значимости научных изданий. Научные издания могут быть значимы по международным критериям значимости, и региональным критериям значимости. Соответственно к первому отнести издания, включенные в Scopus и/или Web of Knowledge. Соответственно ко второму отнести издания значимые в рамках как минимум одного региона (страны). Показателями такой значимости может быть выполнение нескольких (3-5) критерий.

1. Высокий импакт-фактор издания в региональном индексе цитирования (топ 100 изданий по научной специализации).
2. Издание непрерывно издается на протяжении как минимум 25 лет.
3. Включение в перечень ВАК или иной аналогичный перечень.
4. В издании систематически (ежегодно) публикуются статей видных ученых в данной области (не менее 5-и).
5. Наличие института рецензирования, в состав которого входят как минимум несколько (не менее 3-х признанных специалистов в области науки, в которой специализируется издание).
6. Наличие значимой премии, награды, благодарности (к примеру Президента, Правительства, государственной академии наук).
7. Распределённость авторов – ежегодная публикация статей авторов (научных сотрудников, преподавателей, академиков государственных академий наук) из не менее 20 различных научных или образовательных учреждений.
8. Широкое освещение издания в других СМИ, в том числе научных.

Прошу высказывать свои мнения сначала по международной части, а затем по национальной. Заранее благодарю! « Александр aka TheJurist » 23:12, 20 апреля 2013 (UTC)

• Простите, коллега, у меня сложилось впечатление, что Вы смешиваете два принципиально разных понятия: значимость и авторитетность. Гамлиэль Фишкин 23:26, 20 апреля 2013 (UTC)

  ... по аналогии с ВП:УЧ. « Александр aka TheJurist » 23:54, 20 апреля 2013 (UTC)

  …который давно пора переписать, оставив 2-3 пункта априорных критериев. — Vlsergey 09:36, 21 апреля 2013 (UTC)

• Не касаясь пока "международного критерия", несколько вопросов по "региональному": 1) не приведете ли несколько примеров "региональных индексов цитирования" (ну кроме РИНЦ) и существуют ли такие вообще?; ну и выборочно приведите эти самые высокие ИФ с разных (кроме РИНЦ, опять же) региональных индексах цитирования (если они, кончено, существуют); 2) почему 25? а не 5, 50 и т.д.; 3)опять же не подскажите где кроме как на постсоветском пространстве есть "аналогичные перечни"; 4) чем "видность" ученого предлагается определять и почему 5, а не 10, 20? Вообще один из главных вопросов - откуда цифры вообще взяты? С потолка? Это далеко не все вопросы по предлагаемым критериям, но пока хватит. --El-chupanebrei 06:07, 21 апреля 2013 (UTC)

  По поводу индекса цитирования, не знаю как насчет всех стран, есть List of academic databases and search engines. Относительно "перечней", в ряде стран государство предоставляя право присваивать Ph.D., предоставляет право устанавливать и правила которые должен выполнить соискатель (т.е. утверждать вой перечень). Все цифры взяты с потолка (как я себе представляю) для того, что бы их собственно обсудить и выявить мнение сообщества. Видность ученого, можно определить хотябы наличием в Википедии статьи по него и профильность ученого и издания в области науки (т.е. химик не котируется в праве и соответственно наоборот). « Александр aka TheJurist » 09:28, 21 апреля 2013 (UTC)

  Коллега, Вы предлагаете обсуждать конкретные пункты, на вопрос уточнения и приведения конкретных примеров - Вы говорите какие-то общие слова и отсылки к неким спискам. Т.е. первое что я могу заключить по Вашему предложению, что оно абсолютно непродумано и обсуждать его просто бессмысленно, потому что предлагаемые к обсуждению пункты взяты просто с потолка без какого либо анализа. --El-chupanebrei 09:35, 21 апреля 2013 (UTC)

• А у всех ли подводящих итоги есть доступ к Scopus и WOK? Retired electrician (talk) 09:33, 21 апреля 2013 (UTC)

Начнём с того, что это критерии, пригодные для научных изданий, а не для СМИ. Скажем, очевидно значимые МК, «КоммерсантЪ» (и «Власть», и Daily) или «Правда» по этим критериям провалятся с треском. Дядя Фред 10:42, 21 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, как было сказано выше, это критерии не для СМИ общего профиля, а для научных изданий. Во-вторых, критерии абсолютно не продуманы и местами взяты с потолка.
  1. По многим научным специализациям изданий заметно меньше, чем 100, так что в «топ-100» войдут вообще все издания в данной области, даже с нулевым импакт-фактором. В приведённом списке академических баз данных региональных я насчитал аж 3: российскую, африканскую и японскую. Если какой-то подобный критерий и принимать — следует ограничиться наиболее известными и авторитетными международными индексами.
  2. Взятая с потолка цифра 25 лет. Почему не 10, не 50, не 75, не 100? Обосновать как-то 100 лет ещё можно пресловутым 100-летним тестом, остальное — вряд ли. Опять же, непонятно, какое отношение давность существования имеет к значимости (особенно в понимании ВП:КЗ).
  3. Перечень российского ВАК включает огромное число «научных» изданий, относительно которых достоверно известно, что публикации осуществляются по модели «плати деньги и приноси сам рецензию». Что творится в «перечнях ВАК» бывших союзных республик — боюсь даже предположить.
  4. Неизвестный термин «видный учёный». По каким критериям определять «видность»?
  5. Неизвестный термин «признанный специалист». Кроме того, зачастую в состав редколлегии «научных журналов» заносятся люди, которые сами об этом не знают.
  6. Единственный более-менее нормальный критерий.
  7. Этому критерию соответствует практически любой сборник конференции, кроме самых уж мелких.
  8. Повтор ВП:КЗ.

Так что в таком виде шансов на принятие не вижу, практической пользы от принятия тоже. --aGRa 12:29, 21 апреля 2013 (UTC)

Поддержите небольшое дополнение к правилам

За время работы над Википедией мне (и не только мне) МНОГО раз приходилось убеждать участников, что в Википедии должны соблюдаться правила русского языка. Нередко бывает, что какой-нибудь участник до упора готов отстаивать орфографию, перенесённую с какого-то сайта, который может быть авторитетным по теме статьи, но никак не по русскому языку. Как мы знаем, «статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Беда в том, что далеко не все правильно понимают смысл этой фразы, а она нигде не разъясняется. Почему-то многие не догадываются, что это правило подразумевает соблюдение норм орфографии, пунктуации и стилистики русского литературного языка. Возможно, они толкуют фразу «на литературном русском языке» так, что просто нельзя выражаться некультурно. Поэтому предлагаю дополнить правила Википедии примерно таким текстом:

Вы можете смело править Википедию, но помните, что наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания. Старайтесь, чтобы ваши правки были грамотными с точки зрения орфографии, пунктуации и стилистики русского языка. В необходимых случаях рекомендуется пользоваться нормативными словарями и авторитетными справочниками по русской речи.

Вероятно, такое дополнение будет уместно в руководстве «Правьте смело». — Николай 20:14, 20 апреля 2013 (UTC)

• Так уже вроде всё в ВП:СТИЛЬ сказано. А предложенным Вами правилом мы многих можем отпугнуть, кто в своей грамотности не уверен. --Ferdinandus 20:17, 20 апреля 2013 (UTC)
• Очевидный, но вредный совет. Вклад в статьи «по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания» делать не стоит, хотя бы ради собственной безопасности. А также потому, что «глубокие и уверенные знания» _{(что за канцелярит — видать, из кадрового делопроизводства)} очень часто — следствие практического опыта, цеховые секреты, эмпирика, профессиональное чутьё — такие вот штуки, которые не подкрепляются никакими АИ, а иногда и противоречат им. Так уж повелось во многих отраслях: мудрые талмуды пишут одни, а дело делают совсем другие - и совсем не так, как в ваковских журналах изложено. Бывает. Такому знанию в википедии не жить. Retired electrician (talk) 20:45, 20 апреля 2013 (UTC)
  • Наличие авторитетных источников — это одно, а уровень знаний автора по теме статьи — это совершенно другое. В равной степени плохо, и когда автор-профессионал пишет, не опираясь на источники, и когда авторитетные источники служат материалом для автора, не обладающего достаточными знаниями по теме статьи. Риск написания статьи, содержащей ложные утверждения во втором случае, пожалуй, даже больше, чем в первом (невзирая на "добрые намерения"). Да что там — Вы ведь сами не так давно столкнулись как раз с такой ситуацией [4]: не владея вопросом, Вы не только запутались в терминологии, но попросту не смогли правильно понять изложенное в источниках. Более того, принципиальная ошибка в схеме так и осталась — и Бог весть, сколько лет она будет вводить читателей в заблуждение. И разве это единственный случай? См. здесь: [5], [6], [7]. Собственно, Википедия тем и отличается от энциклопедии, что пишут её непрофессионалы — отсюда и её текущая репутация. И здесь мы подходим к главному: что ценнее для проекта — число статей или их качество? 77.66.238.26 10:15, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Главное, естественно, удаление статей, тем более, что писать их вашему покорнейшему теперь запрещено. Потому с графикой придётся кому-то третьему разбираться. Retired electrician (talk) 21:18, 21 апреля 2013 (UTC)
      • Прекрасный, я бы даже сказал — "википедийный" такой ответ. Кому же ещё исправлять ошибки то? Конечно же, "кому то третьему"! :-) А вот к чему было упомянуто удаление статей — я, простите, не понял. Вопрос-то простой — надо ли автору иметь знания по теме статьи? Ответ очевиден: "Надо!" — и Ваш пример это прекрасно иллюстрирует. Вы, пожалуйста, не обижайтесь — ведь и работа была проведена серьёзная, и статья получилась интересная — но как можно "пересказать своими словами", если нужных слов не знаешь? Как можно рассказать о работе устройства, принцип действия которого не понял? 77.66.238.26 16:05, 22 апреля 2013 (UTC)
• Какова цель изменения? Отпугнуть непрофессионалов? — по моему, это не нужно. Многие, подобно мне, по профессиональной тематике здесь не пишут (во избежание ВП:КИ, других переплетений с делом, и в силу синдрома «а там станки, станки …»). Поощрить профессионалов-теоретиков? Они и так уже статьи по специальности пишут, их скорее впору предостеречь (см. ВП:ПРОФ). Викидим 21:51, 20 апреля 2013 (UTC)
  • А и ничего страшного, если непрофессионалов и безграмотных малость припугнем ))) Дилетантизм в ВП - наша общая проблема. И я уже сколько лет убеждаю всех, что профессионалов надо приветствовать и оберегать. Так что я внесла бы такое дополнение. --Ozolina 05:51, 21 апреля 2013 (UTC)
    • Кхм-кхм, ни одна из моих статей, как написанных с нуля, так и доработанных до какого-то уровня не относится к области моих профессиональных интересов. Хорошо, что я правила не читаю :). --Zanka 15:14, 21 апреля 2013 (UTC)
      • "Глубокими и уверенными знаниями" можно обладать не только в той области, в которой зарабатываешь на жизнь. Разве не так? Мне предложение ув. Николая кажется вполне разумным — в дилетантизме ничего хорошего нет. 77.66.238.26 19:46, 21 апреля 2013 (UTC)

Как идея это неплохо. Но как отметили предыдущие ораторы, в такой формулировке это дополнение способно скорее отпугнуть новичков, чем переключить их внимание, что, вероятно, задумывалось, однако возможностей смягчения формулировок без утраты действенности я не вижу. Поэтому мне кажется, что подобный пассаж был бы уместен либо в правилах более «высокого уровня», либо вовсе в отдельном эссе о выборе тематики. Дядя Фред 10:51, 21 апреля 2013 (UTC)

Вряд ли такое дополнение может кого-то отпугнуть. Во-первых, предлагаются максимально мягкие формулировки: «старайтесь», «рекомендуется». Этим явно даётся понять, что абсолютной грамотности ни от кого не требуется, но и абсолютная безграмотность не одобряется. Во-вторых, большинство сначала делает свои первые правки, и лишь затем люди лезут в правила, когда приспичит. В-третьих, требование писать в научном стиле способно отпугнуть гораздо больше. Однако 95 или 97 % участников (не будем спорить о цифрах) узнали о существовании научного стиля из правил Википедии после того, как сделали первые правки. Если что-то и отпугивает от Википедии, то точно не это.
    Как видим, дополнение состоит из двух частей: первое предложение — первая часть, второе и третье предложения — вторая часть. И эти две части отличаются по своей теме. Объединил я их для краткости. Но можно их разъединить и даже развести по разным правилам, если это окажется более подходящим. Предлагайте свои формулировки!
    Кроме того, первая часть не устанавливает никакой зависимости от профессии участников. Глубокие знания бывают отнюдь не только по профессии, профессий бывает по две и более, и каждый участник лучше других знает это про себя. Обратите внимание на мягкость формулировки в первой части: «наиболее ценным ваш вклад может оказаться».
    Моё предложение имеет целью использовать имеющиеся пока, но ещё не использованные возможности повышения качества Википедии без изменения её базовых принципов. — Николай 17:44, 21 апреля 2013 (UTC)

Николай, понимаете. Все эти Ваши соображения очень хороши и верны. Если исходить из того, что лди рождаются с клавиатурой в руках и зашитым в жёстком диске URL Википедии Но это, увы, не так. Дядя Фред 19:20, 22 апреля 2013 (UTC)

Комментарий:. Звучит конечно смешно, что я напишу, но обладание нормативными словарями стоит немалых денег и не каждому доступно. Каждый такой словарь стоит примерно тысячу рублей. Вместе с доставкой тысяч пять. Умножаем на число правщиков Википедии. Я конечно понимаю, что предложивший сие не является продвигателем издательства и/или книготорговой сети, но на руку это именно им. Великого (большого) смысла в пользовании такими словарями от АСТ нет. Доступные в сети бесплатные словари имеют незначительные расхождение, но принципиальное уточнение в каком-нибудь обсуждении(скажем, ликёро-водочный или ликёроводочный) требует обращения именно к "избранным" словарям. В библиотеку каждый раз не побежишь. А. Кайдалов 20:32, 21 апреля 2013 (UTC)

Источники — вообще разорительная вещь. Если в русской Википедии отменить обязательность ссылок на источники, то мы наконец-то повысим уровень нашего благосостояния. Ура! — Николай 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

• Конечно, мысль неплохая, но боюсь ни к чему хорошему она не приведёт, получается, что все википедисты должны быть грамотными, обладать красивой речью, знать все тонкости пунктуации. Но увы, не каждый человек обладает всем этим, зачастую в статьях приходится исправлять грамматические ошибки, что говорить про стиль и пунктуацию. Если ввести это правило и заставить соблюдать его всех, то в Википедии могут оставаться те, кто имеет какие-либо познания в определенной тематике и знает все нормы русского языка (таких единицы), остальным на выход. Большинство участников Википедии (в основном начинающие) не имеют каких-либо глубоких познаний в том, что они пишут, а просто создают статьи, не зная, значима ли она здесь или нет. Это правило больше подойдёт для академической или научной энциклопедии, но здесь народная энциклопедия, которую создают любители, непрофессионалы, ну или в лучшем случае, хорошие начинающие писатели. Получается, что при таком подходе нужно как минимум быть преподавателем русского языка или литературы, либо лингвистом или филологом. --Славанчик 11:15, 23 апреля 2013 (UTC)

Похоже, что не все участники обсуждения понимают, что такое энциклопедия. Преобладание людей, пренебрегающих (зачастую агрессивно) правилами русского языка, отпугивает многих более грамотных участников, которым даже в правилах не на что опереться. От этого качество энциклопедии неизбежно ухудшается и будет ухудшаться дальше. Думайте о перспективе.
    Когда в Россию приезжает мигрант, не знающий русского языка, это многих раздражает, и ему устраивают экзамен. Я не предлагаю устраивать никаких экзаменов для участников Википедии. Но отсутствие хотя бы мягкого призыва писать грамотно приравнивает Википедию к социальным сетям, где никто никому не напоминает о русском языке. — Николай 19:29, 23 апреля 2013 (UTC)

Знаете, Николай, наверно, все эти Ваши предложения очень не плохи. Но тут есть одно но — все когда-то бывали новичками и принимать всех новичков за презренных нубов — не очень хорошая практика. Нубом может нечаянно показаться совершенно любой новичок. Вы, коллега, впадаете в классическую «ошибку Эйнштейна», полагая, что можно сразу вот так взять и отличить нобелевского лауреата от какого-то несчастного патентного клерка Дядя Фред 20:07, 23 апреля 2013 (UTC)

Думаю никто не выступает против ваших поправок, наверняка все хотят чтобы было так, мне тоже надоело исправлять за некоторыми авторами элементарные грамматические ошибки, так что я за, но про словари и справочники это уже слишком. Понятное дело, затрудняешься — обращайся в словарь, но создавать ещё одно правило ВП:АИ для словарей и справочников, на мой взгляд, не совсем верно. --Славанчик 13:49, 24 апреля 2013 (UTC)

Посмотрите только один пример. Вот администратор переименовал согласно правилам русского языка Российская футбольная Премьер-Лига в Российская футбольная премьер-лига. На следующий день название было возвращено со ссылкой на спортивный сайт. Если у человека только один источник знаний по русскому языку — спортивный сайт, то ему надо хотя бы намекнуть, что бывают ещё словари и справочники.
    Про словари — это всего лишь рекомендация. По сути, это просто совет. Знаете, приходят ведь и такие, которые словарей никогда не видели — ни бумажных, ни электронных. Им просто нужна подсказка для ориентира. Они приходят сделать доброе дело и хотят его сделать хорошо, но у них получается «как всегда». Вот такие будут только благодарны за подсказку. — Николай 17:12, 24 апреля 2013 (UTC)

Николай, безусловно. Насчёт премьер-лиги я с Вами согласен на все сто. Возражение вызывает не столько необходимость подобных напоминаний (они, безусловно, нужны), сколько их уместность в «базовом» правиле. Не надо требовать абсолютной грамотности от каждого новичка, новичок должен быть не грамотен, а полезен — не знающий русского расстановщик дат куда нужнее и полезнее, чем абсолютно грамотный вандал. Дядя Фред 18:05, 24 апреля 2013 (UTC)

Что касается премьер-лиги, вспоминается следующий пример. Почему-то в словаре, во многих словарях записано Совет Безопасности ООН вместо Совет безопасности ООН. Что в нём такого, я не знаю, но исходя из этого примера вижу, что единообразного выполнения установок нет. Чем Премьер-Лига хуже? А. Кайдалов 21:04, 24 апреля 2013 (UTC)

(переход на личности скрыт) — Николай 17:32, 28 апреля 2013 (UTC)

Для интересующихся: то, что скрыто и названо «переходом на личности», можно оценить вот здесь. — Николай 19:54, 1 мая 2013 (UTC)

Насчёт словарей, после тщательного многолетнего изучения подобных источников вынужден заявить, что информация, поставляемая ими, в большинстве своих случаев, не отрицаю, достоверная, но в ряде случаев представляет собой "косяки", которые и так понятны из жизненного опыта читающего. Причём, где именнно косяк, ясно имено из жизненного опыта, зачем тогда словарь? Как подтверждение, когда с жизненным опытом сходится. А если не сходится?..Зачем тогда словарь собственно, если и без него ясно. И совершенно напрасно воспринимаются (видимо привычка со школьной скамьи, воспитание учителями, прочее идеологическое влияние, или просто идея простоты – мол, словарь одна книга, на которую будем ориентироваться) как авторитетность высшего ранга, это скорее как творческий продукт лингвистов, за которым потом трудно уследить. Например, если в нормативном словаре Зализняка от 2007 года сказано, что город Целиноград ныне называется Акмола, то в данном случае словарь не нужен, мне не нужен, у меня есть (менее авторитетное с позиций Википедии) расписание поездов, в котором я уже лет 10-15 этой Акмолы не вижу. Как достоверный источник информации я в данном случае воспринимаю именно расписание поездов, а не словарь. То же самое наверное скажут и другие «человеки». Довольно много странностей, глупостей, несуразностей (тут уже буря моих чувств и эмоций) предлагают словари в подаче общеупотребительных слов и отдельно географических названий (ударение, склонение, прочие явления). честно говоря лезут не в своё дело... такое ощущение, что составители словарей сами по городам и весям не ездили, а информацию получали из недостоверных источников, а то и просто наобум писали (случаи типа Берёзовка - Березовка). Подобных случаев десятки, сотни (хотя на самом деле не так много), я просто не хочу их афишировать. А Зализняк должен или править "своё дитя" как следует, или заранее предупреждать, что давно упустил его из поля ведения. А. Кайдалов 21:56, 30 апреля 2013 (UTC)

Поддержала бы только в форме пожелания, но не обязательного требования. Я за чистоту и сохранение русского литературного языка (как и любого другого языка) в идеале, но, откровенно говоря, в современной жизни я совершенно спокойно отношусь к непреднамеренным ошибкам людей. То же самое о компетентности по тем или иным темам. По-моему, требование "наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по тем темам, по которым у вас глубокие и уверенные знания" многих людей отпугнёт: всегда найдутся люди, которые знают и умеют больше и лучше, не говоря уже о том, что всегда найдутся те, кто своими придирками изводит других в очень грубой и жёсткой форме. А тем временем по очень многим темам в энциклопедии нет не только статей, но даже упоминания, многие из уже существующих статей предлагаются к удалению (или уже удалены) по причинам не значимости, не компетентности, не полноты, не соотвествия нормам русского языка, не викифицированны, отсутствие источников (авторитетных, заметьте, а не полезных и вполне реальных), и т.д. Mari-lance 02:03, 1 мая 2013 (UTC)

• Я считаю данное предложение абсолютно своевременным и нужным. Посмотрите вокруг, русский язык исчезает со скоростью света, а ведь ещё в начале XX века он был популярнее английского. Я занимался проблемами русского языка, алфавита и их эволюции. Хотелось бы отметить, что наши современные тенденции развития ведут к гибели национальной культуры речи. Считаю, что стоит сделать эту поправку обязательной. Однако не стоит ограничивать свободу тех, кто не в полной мере владеет грамотным литературным русским язык. Пусть такие коллеги продолжают творить и править статьи. Просто стоит существенно добавить работу патрулирующим, которые будут следить за соблюдением основных правил русского языка в статьях. --Arsenikum 447 09:48, 1 мая 2013 (UTC)
  • Только топикстартеру эта поправка нужна для того, чтобы ссылаться на неё при переименовывании муниципальных образований и географических объектов. Пример: поселение Внуковское → Внуковское поселение. Permjak 13:57, 1 мая 2013 (UTC)

Против Permjak, я с Вами полностью согласен. Это нужно Николаю для переименования географических объектов и больше ни для чего. Тексты статей его совершенно не интересуют. --Vestnik-64 14:46, 3 мая 2013 (UTC)

Вопрос к внимательным администраторам: если один участник делает безапелляционное заявление от имени другого, то каким правилом это регулируется? — Николай 19:54, 1 мая 2013 (UTC)

Поясню тем, кто не в курсе, что сейчас идёт обсуждение «Как именовать статьи о географических объектах, содержащих в своём названии прилагательное». Предполагаю, что за отсутствием аргументов в том обсуждении два участника решили перейти к публичной травле с добрейшими намерениями. Пусть будет хуже и Википедии, и русскому языку, лишь бы Николаю досадить. Даже любопытно, что будет дальше. — Николай 17:02, 3 мая 2013 (UTC)

А что Вы называете травлей? Поддержку на географическом форуме не получили, решили обходными путями добиться неприемлемого для большинства участников варианта написания географических названий. Сколько уже можно повторять, что подавляющее большинство прилагательных-топонимов субстантивированы, т. е. перешли в существительные. Поэтому статья об одном из крупнейших озёр Северной Америки должна называться "Верхнее (озеро)", а не "Верхнее озеро" и т. д. Какие Вам ещё аргументы нужны? Устраиваете театр абсурда.--Vestnik-64 20:40, 3 мая 2013 (UTC)

• Если что-то хотим сказать, то надо говорить это прямо: АИ по правилам русского языка не являются неязыковедческие сайты или правила иностранных языков. Дальше про словари и сайты Грамота.ру и Словари.ру. И лучше научно-популярный стиль. Он широкому читателю понятен лучше. --Сыроежкин 19:30, 2 мая 2013 (UTC)

Про неязыковедческие сайты — нельзя не согласиться! Предлагайте формулировку. Научно-популярный стиль — это хорошо, но нельзя исключать и научный стиль. Возможно, фразу в правилах «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица» стоит исправить на:

Статьи следует писать на литературном русском языке в научном или научно-популярном стиле от третьего лица.

Ссылки на конкретные словари и сайты, очевидно, лучше давать не в тексте правил, а на специальной странице. — Николай 09:50, 3 мая 2013 (UTC)

Комментарий: Посмотрите, на что стала похожа статья Жёлчные камни. Когда-то на ней стояла пометка, что использован текст из Брокгауза и Эфрона. Помимо этого текста, к ней за долгте годы добавленно существенно ничего, никакой подробной информации. Так же мало информации даётся в Википедии по рассмотрению других болезней (скажем, рака), что приходится прибегать к другим ясным источникам. Зато сколько места посвящено в сносках тому, следует писать желчный или жёлчный. Визуально кажется, что это 1/3 статьи. Такое ощущение, что широкую публику интересуют не столько камни и болезни и их причины, а то, как надо ставить точки в названии! А ведь многим придётся с этой болезнью столкнуться. А. Кайдалов 18:36, 3 мая 2013 (UTC)

↓ --Сыроежкин 16:21, 6 мая 2013 (UTC)

• Как быть с географическими названиями? Правила русского языка не содержат правила транскрипции. У нас сотни тысяч статей не подпадают под Ваши формулировки.--Vestnik-64 04:11, 4 мая 2013 (UTC)

Предлагаю уточнение:

Субстантивация типонимов-прилагательных осуществляется в соответствии с правилами русского языка компетентными службами Росреестра и фиксируется на картах, изданных Роскартографией (ГУГК), а также в Указателях географических названий, которые являются обязательным приложением к каждой карте и атласу. Добавление типа объекта (океан, река, остров, озеро и т. д.) в название статьи (без скобок) осуществляется в том случае, если оно зафиксировано на карте (в Указателе) без сокращения. В других случаях тип объекта должен быть приведён в виде скобочного уточнения или в пояснении к названию географического объекта в статье.

Чтобы было понятно привожу пример.

На картах есть два типа географических объектов, содержащих прилагательные

• Оранжевая, река
• Гибралтарский пролив

В первом случае: название "Оранжевая" является субстантивированным, т. е. прилагательное перешло в существительное. Во втором: название Гибралтарский осталось прилагательным и требует согласования с геообъектом - "пролив". Николай предлагает все прилагательные в географических названиях согласовывать с геообъектами, так как это логически вытекает из правил русского языка. Давайте оставим за Росреестром право решать вопрос о субстантивации топонимов-прилагательных и использовать его базы для именования статей о географических объектах.--Vestnik-64 04:38, 4 мая 2013 (UTC)

Господин Vestnik-64! Вы, возможно, будете разочарованы, но субстантивация прилагательных не является функцией Росреестра (как и других министерств и ведомств). Не удивляйтесь, но субстантивацией прилагательных и любых других частей речи занимается потихонечку весь русский народ сообща. А языковеды лишь описывают (в словарях и справочниках) происходящие в языке изменения. — Николай 11:00, 4 мая 2013 (UTC)

Николай, Вы правы, субстантивацией занимаются все кому не лень, но зафиксировать свершившийся факт должен Росреестр.--Vestnik-64 14:53, 4 мая 2013 (UTC)

Поправил сверху снизу. По поводу географических названий, именования статей и передачи иноязычных слов в ВП:Правила и указания есть соответствующие разделы со ссылками на основные статьи. Сыроежкин 09:29, 4 мая 2013 (UTC)

ВП:Правьте смело, во вступлении:

Наиболее ценным ваш вклад может оказаться в статьях по темам, в которых вы являетесь специалистом или имеете глубокие знания.

ВП:СТИЛЬ:

Статьи следует писать на русском литературном языке в научно-популярном или научном стиле, не чрезмерно трудном для неспециалиста, от третьего лица.

Для проверки соответствия текста правилам русского языка следует использовать такие интернет-ресурсы, как Грамота.ру и Словари.ру, а также издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники. Правильность написания имён собственных и терминов следует проверять в нормативных актах, географических картах, официальных справочниках и специальной литературе при наличии таковых.

Прочие публикации (сайты, книги, статьи), не содержащие правил или рекомендаций по русскому языку, равно как и правила иностранных языков или практика употребления слов в иностранных языках, не могут быть использованы для подтверждения грамотности.

Примеры авторитетных справочников по русскому языку

--Сыроежкин 16:21, 6 мая 2013 (UTC)

• Поддерживаю написанное Сыроежкиным. Если приводить примеры авторитетных публикаций по русскому языку, неплохо бы указать в их числе: Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке / Под ред. И. Б. Голуб. — 12-е изд.. — М.: Айрис-пресс, 2007. — 368 с. — ISBN 978-5-8112-2719-8.. --JeanneMish 19:48, 6 мая 2013 (UTC)

  Давайте ссылку на книгу и можно будет включить. Или сделать ссылку на ВП:Источники информации#Лингвистика, а туда уже внести весь набор. --Сыроежкин 20:12, 6 мая 2013 (UTC) --Сыроежкин 20:19, 6 мая 2013 (UTC)

  • У меня «бумажный» вариант . Можно ведь и на него ссылаться с указанием года издания, § и номера страницы (кстати, при этом не будет проблем с соблюдением АП). --JeanneMish 17:48, 7 мая 2013 (UTC)

Нашёл эти книги для скачивания:

1. Розенталь Д. Э. Справочник по правописанию и литературной правке
2. [http:// mirknig.com/knigi/1181148786-spravochnik-izdatelja-i-avtora.html Мильчин, Чельцова. Справочник издателя и автора].--Vestnik-64 13:46, 7 мая 2013 (UTC)

Кстати, как у всех этих книг электронных вариантов с авторскими правами? Если они под охраной, то ссылки на них нельзя будет включить в правила. Вообще таким книгам несть числа. Упомянуть их было бы полезно для самостоятельного поиска, но лучше разрешённые ссылки. Сыроежкин 21:22, 7 мая 2013 (UTC)

• Книг много, но грех не упомянуть здесь классический справочник Розенталя, который переиздавался 16 раз (начиная с 1967 года). --JeanneMish 20:54, 8 мая 2013 (UTC)

Статьи следует писать на русском литературном языке в научно-популярном или научном стиле, не чрезмерно трудном для неспециалиста, от третьего лица.

Для проверки соответствия текста правилам русского языка следует использовать такие интернет-ресурсы, как Грамота.ру и Словари.ру, а также издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники. Правильность написания имён собственных и терминов следует проверять в нормативных актах, географических картах, официальных справочниках и специальной литературе при наличии таковых.

Прочие публикации (сайты, книги, статьи), не содержащие правил или рекомендаций по русскому языку, равно как и правила иностранных языков или практика употребления слов в иностранных языках, не могут быть использованы для подтверждения грамотности.

Примеры авторитетных справочников по русскому языку

Если копии, выложенные в Интернете — пиратские, то такой вариант. Выбирайте. Я не очень разбираюсь, какие ссылки можно включать в правила. В верхнем варианте добавил некоммерческую ссылку на другую розенталевскую книгу. Сыроежкин 22:59, 8 мая 2013 (UTC)

• Второй вариант неплох: суть изложена верно. Возможно, стоило бы внести «косметические» стилевые правки. Я бы чуть изменила фразу:

… издания, посвящённые нормам русского языка и созданные не ранее 1956 г., такие как словари, справочники или учебники.

Если выяснится, что имеются легальные ссылки, можно будет добавить их позднее.--JeanneMish 08:03, 9 мая 2013 (UTC)

Исправлено Сыроежкин 20:23, 9 мая 2013 (UTC)

Обсуждение Википедии:Критерии значимости средств массовой информации

Уважаемые коллеги, прошу присоединиться. « Александр aka TheJurist » 19:01, 18 апреля 2013 (UTC)

К чему присоединиться? К обсуждению текста правила? Он на 90% состоит из взятых с потолка количественных критериев и наследования значимости, это даже обсуждать не нужно, чтобы сказать, что это всё заведомо неприемлемо. Если вы имеете в виду последнюю тему на СО — выносите её сюда, на форум, где её увидит заведомо больше народа, чем найдёт по вашей ссылке. --aGRa 14:00, 19 апреля 2013 (UTC)

ОК. « Александр aka TheJurist » 21:53, 20 апреля 2013 (UTC)

Тиражный критерий в ВП:КЗМ

Сейчас в ВП:КЗМ есть пункт, гласящий:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые изданы общим тиражом не менее 20 000 экземпляров, или регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с таким же тиражом;

На мой взгляд, он давно нуждается в изменении. Во-первых, без привязки к конкретной стране он лишён смысла, 20 тысяч в Эстонии — это одно, в России — совсем другое (во многих странах, замечу, вовсе отсутствует практика указывать тираж). Сравните опять же писательский пункт со следующим, касающимся музыкантов — там нет абсолютной общемировой цифры (цифры продаж, стоящие за статусами «золотых» и пр. дисков, в разных странах отличаются). Налицо системное отклонение. Во-вторых, заявленный тираж — не значит тираж реализованный: можно отпечатать 20 тысяч экземпляров и реализовать из них только две, но нынешним правилам автор такой книги для ВП уже значим. Я бы предложил отредактировать указанный пункт следующим образом:

статьи в Википедии достойны писатели[3] и фотографы, написавшие книги, которые попали в авторитетные списки бестселлеров (напр., в список New York Times или сводный рейтинг Pro-Books.ru), или регулярно публикующиеся в крупнейших национальных периодических изданиях;

Хотелось бы услышать комментарии. --the wrong man 08:57, 18 апреля 2013 (UTC)

Предложенный Вами пункт также является системным отклонением, так как далеко не во всех странах есть рейтинги или списки бестселлеров. Например в Израиле такой статистики не публикуется, а журналы художественной литературы отсутствуют. Да и тираж в изданиях в Израиле не указывается. Причём книги изданные тиражом в 1-2 тысячи экземпляров это уже супер-бестселлеры, обычное издание это 300-500 экземпляров. По моему в дополнение к предложенному Вами пункту надо добавить:

1) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых рецензировались в крупнейших национальных СМИ.
2) статьи в Википедии достойны писатели, произведения которых входят в список изучаемых в курсе школьной программы средней школы.

--RasamJacek 09:13, 18 апреля 2013 (UTC)

Ваш пункт 1) уже есть в правилах («неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях»), а писатели из вашего пункта 2) значимы по ВП:КЗДИ. --the wrong man 09:18, 18 апреля 2013 (UTC)

В ВП:КЗДИ нет ничего, что-бы конкретно говорило о школьной программе. Заметьте, в Израиле нет общих для всех школ учебников, но есть общая программа, которую каждая школа преподаёт по своему, причём ряд школ не занимаются по учебникам, а составляют свои сборники текстов и наглядных пособий, но всё в рамках общей программы. --RasamJacek 09:24, 18 апреля 2013 (UTC)

При чём тут учебники? В школьную программу не попадают произведения, которые игнорируются литературоведами. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

И кстати, в КЗДИ прописана «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями». Включение в школьную программу — куда уж авторитетнее. --the wrong man 09:48, 18 апреля 2013 (UTC)

По поводу школьной программы - не забывайте, пожалуйста, что она (по крайней мере, в России) отведена в компетенцию муниципального уровня, поэтому на местном уровне в программу может попадать любая совершенно незначительная ерунда. Но главное - что это не имеет отношения к тому разделу правила, о котором говорит топикстартер: школьная программа - это вопрос для обсуждения ВП:КЗДИ. Андрей Романенко 12:17, 19 апреля 2013 (UTC)

Замечу, текущие правила совершенно не учитывают цифровую революцию, случившуюся в книжном бизнесе. --the wrong man 09:27, 18 апреля 2013 (UTC)

• Коллеги, я прошу не забывать, что это пункт не необходимый (как почему-то часто думают на КУ, да и здесь тоже идёт обсуждение в таком ключе), а достаточный. В современной России 20 тысяч — это очень большой тираж, недвусмысленно указывающий на уже достигнутую беллетристом популярность; первые книги такими тиражами сейчас никто не издаёт. Про Израиль и Эстонию, естественно, разговора и вовсе нет, там такими тиражами издают либо национальных классиков, либо школьные хрестоматии. Поэтому отменять этот пункт не надо — разве что ограничить его временными рамками, чтобы исключить колоссальные тиражи советских времён. А вот добавить пункт, предложенный топикстартером, в качестве ещё одного достаточного критерия можно, так как на популярность автора он тоже вполне недвусмысленно указывает. --Deinocheirus 10:54, 18 апреля 2013 (UTC)

  В современной России, во-первых, практикуется «тиражное враньё», во-вторых, популярные беллетристы издаются куда большими тиражами. И ещё раз повторю, заявленный тираж — не значит реализованный. --the wrong man 11:33, 18 апреля 2013 (UTC)

  А вот не худо бы каждое из этих утверждений (что заявляют 20 тысяч, а продают 2, и что для современных российских авторов часты тиражи больше 20 тысяч) подкрепить двумя-тремя примерами. --Deinocheirus 12:09, 18 апреля 2013 (UTC)

  Наугад взял с «Озона» детективные новинки 2013 года: 50 тыс., 250 тыс., 14 тыс., 10 тыс., 12 тыс. и т. д. Меньше 5 тыс. тираж у таких книг не бывает. Шлёпнул четыре детектива (это не считая переизданий), добро пожаловать в ВП, хотя наличие каких-либо независимых АИ, посвящённых писателю, вовсе не гарантировано. А то, что не продают, посмотрите на том же «Озоне» — до сих пор болтается палп начала 2000-х (например). --the wrong man 12:28, 18 апреля 2013 (UTC)

  Экхм… Три из пяти «случайно выбранных» авторов — это Донцова, Маринина и Серова. У них действительно любая новая книга будет выходить таким тиражом, и я надеюсь, что вы не собираетесь утверждать всерьёз, будто бы без многотысячных тиражей эти «властительницы дум» будут удалены из Википедии. У Андреевой (той, что с тиражом 10 тысяч) вышли десятки книг, у Елены Михалковой (50 тысяч) вообще собственная серия, утверждать, что по ним не найдётся независимых АИ, нелепо, так что в случае необходимости и они обойдутся без тиражного критерия. Но для авторов, написавших вторую-третью книгу, этот критерий ещё обычно остаётся существенным. Если выпустили большим тиражом недавно появишегося автора — это хороший признак популярности его предыдущих работ. --Deinocheirus 20:20, 18 апреля 2013 (UTC)

  Если вы не поняли, я как раз утверждаю ровно обратное: для энциклопедически значимых авторов масслита (в смысле представленности в независимых АИ) тиражный критерий не нужен. А примеры энциклопедически значимых «авторов, написавших вторую-третью книгу», которым отмена тиражного критерия якобы угрожает удалением, я бы хотел увидеть. --the wrong man 22:11, 18 апреля 2013 (UTC)

  Ну, если угодно, можем обсудить энциклопедическую значимость такого автора, как Мацуока, Такаси: первая же его книга стала бестселлером, но вот на русском ей тиража для однозначного оставления не хватило, а точные тиражи на английском и других 14 языках, как уже отмечалось, неизвестны. Количество же переводов на другие языки у нас в критериях не значится. В итоге непредвзятому человеку очевидно, что такой автор явно энциклопедически значим, а подкрепить эту очевидность нечем, и пришлось его натягивать на тиражный критерий, как сову на глобус, дедуктивными методами. А не будь тиражного критерия — удалили бы как пить дать со словами «а где подробное освещение жизни и деятельности?» --Deinocheirus 03:45, 19 апреля 2013 (UTC)

  Авторов бестселлеров я как раз предлагаю засчитывать автоматом. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  По-моему, вы просто плохо разбираетесь в критериях значимости (см. пояснение ниже). --the wrong man 08:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  Вот ещё статистика pro-books.ru/sitearticles/11872. Как можно называть совокупный тираж автора масслита в 20 тыс. экз. «очень большим», если в кризисном для отрасли 2012 году средний тираж одной книги худлита составлял 5006 экз. (в 2008 было 7659 экз.)? --the wrong man 22:46, 18 апреля 2013 (UTC)

  Вы не замечаете, что цитируете «среднюю температуру по больнице»? Этот средний тираж в 5000 экземпляров складывается из одной книги Донцовой тиражом в 50 тысяч и двадцати книг начинающих авторов тиражом по две тысячи. Из этих начинающих у одного-двух вторую книгу издадут пятитысячным тиражом, третью - десятитысячным, и даже после трёх книг они всё ещё не дотянут до суммарного тиража в 20 тысяч. Так что 20 тысяч в нынешней России не идеальный, но совсем неплохой критерий, отделяющий случайного автора от попавшего в обойму. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Это вы почему-то не замечаете, что в ВП два писательских свода критериев: ВП:КЗМ и ВП:КЗДИ, и пытаетесь мелкотиражных питаселей выдать за авторов масслита, что само по себе абсурдно. --the wrong man 06:36, 19 апреля 2013 (UTC)

  Судя по этому, вы уверены, что для писателей в ВП:БИО существует только «тиражный пункт», хотя то, что вы писали на КУ по поводу Мацуоки, подпадает и под п. 3 ВП:КЗМ, и под п. 3 ВП:КЗДИ. --the wrong man 06:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Не попадает ни туда, ни туда. Подробного рассмотрения в прессе личности автора нет, подробных рецензий в независимых изданиях не найдено (должны быть, конечно, учитывая зашкаливающую популярность книг, но вот не найдено). Тиражный критерий остался единственным доступным. А если вы предлагаете к авторам популярной литературы применять критерии, написанные для авторов литературы элитарной, то позвольте уж вернуть назад ваше обвинение: не я, а вы не разбираетесь в критериях значимости, так как не понимаете, что в основе разделения на «массовых» и «немассовых» лежит содержание произведений, а вовсе не тираж. --Deinocheirus 10:49, 19 апреля 2013 (UTC)

  Прочитайте наконец правила, вы занимаетесь тиражной схоластикой, когда в требованиях к писателям достаточно «неоднократого освещения жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях». Что такое отзывы на романы в «Вашингтон пост» и «Паблишерз уикли» — как не то самое освещение деятельности персоны в указанных изданиях? --the wrong man 14:53, 19 апреля 2013 (UTC)

  Ни вы, ни я не знаем ни объёма этих отзывов, ни их содержания — известно лишь, что они были, но найти их в архивах газет не удалось. Вы предлагаете априори считать их большими и полными, а также рассказывающими о жизни и деятельности автора романа? На мой взгляд, ваша отсылка к этим рецензиям — исключительно риторическая фигура. Повторяю: освещение наверняка есть, но найти его не удалось. Поэтому за неимением гербовой было написано на простой, а вы предлагаете эту простую сейчас выбросить на свалку. Извините, не пойдёт. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Я не пойму, вас в Гугле забанили? Чего там искать? Раз, два, три — только с сайта «Паблишерз уикли». Дальше сами. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

  Спасибо за первую ссылку — раньше я её не видел. Остальные две — это, конечно, просто аннотации, ничего общего с «освещением жизни и деятельности» не имеющие, но, думаю, первой могло бы в своё время хватить. Проблема, однако, в том, что Мацуока ведь далеко не единственный такой, по которому в своё время не удалось найти развёрнутых рецензий. Есть популярные авторы, пишущие ладно бы на испанском, итальянском, польском — а если на хинди? На японском? Как искать эти рецензии и как оценивать авторитетность публикующих их изданий? На то же, что в странах, где этих авторов переводят, появятся достойные упоминания рецензии, шансы гораздо ниже. --Deinocheirus 16:47, 19 апреля 2013 (UTC)

  Первое, проблема в том, что тиражный критерий толкает участников вместо элементарного поиска АИ, по которым можно реально написать статью, заниматься бессмысленными арифметическими выкладками, ничего энциклопедии не дающими, и в этом главный и безусловный вред «тиражного критерия» (вы вместе с Мацуокой это отлично продемонстрировали). Второе. С итальянскими, польскими, индийскими, японскими актёрами, режиссёрами, художниками и пр. вопросов почему-то нет. С какой стати с писателями эти трудности возникнут? --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

  Удаление направо и налево или просто воздержание от создания статей я бы не назвал «вопросов нет» (хотя, конечно, есть категория участников, искренне считающая, что нет человека — нет проблемы). Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? --Deinocheirus 13:53, 21 апреля 2013 (UTC)

  Кроме того, у художников есть «наиболее значимые» галереи — тоже подпорка а-ля тираж. Вы и её предлагаете отменить? — Несомненно и безусловно, спасибо, что напомнили. Понимаете, критерии нужны для помощи участникам в написании статей. Качественных. А отнюдь не для пропихивания в Википедию чемпионов по метанию карликов, плевкам в глубину и прочим столь же важным и ужасно олимпийским дисциплинам. Если художник/писатель/музыкант реально значим и это видно из тех же рецензий, я готов плотно зажмурить глаза и не обращать внимания на тиражи. Вот какие там тиражи у того же Бэнкси, о котором неизвестен даже биологический пол? И много ли у нас статей о никому нафик не нужных членах СП им. Маркова с миллионными, между прочим, тиражами? Вон даже тот же Бубеннов славен по большей части очень плохим романом да пещерным антисемитизмом. А что в таком случае писать о папе Донцовой, который только и славен, что стесняющейся папы дочерью да произнесением доносов вслух? Дядя Фред 16:17, 21 апреля 2013 (UTC)

  А про «массовое»/«элитарное» даже комментировать не хочу, замечу только, по современный научным представлением точной грани между «массовым» и «элитарным» провести нельзя, да и постановка такой проблемы абсурдна. Зачем эту ерунду протащили в правила я не знаю, знаю только, что КЗДИ регулярно используются при оценке творческой деятельности представителей всевозможных субкультур, которую ни к «массовому», ни к «элитарному» искусству никак не отнесёшь. --the wrong man 15:00, 19 апреля 2013 (UTC)

  «По современным научным критериям» — очень хочется попросить АИ на эти «современные научные критерии». На мой взгляд, это типичная картинка из ВП:КТО, когда за павлиньими словесами скрывается пустота. --Deinocheirus 16:16, 19 апреля 2013 (UTC)

  Почитайте у Разлогова про множественность культур, например. --the wrong man 16:28, 19 апреля 2013 (UTC)

• Я это уже предлагал и всячески поддержу. Просто изумляет, когда при выносе на удаление начинают подсчитывать тираж. 20000 тираж писателя совершенно неэнциклопедический критерий по всем перечисленным причинам. Добавлю, что, в конце-концов, такой "критерий" можно элементарно купить и причём не сильно дорого. Напечатать брошюрку с таким тиражом будет стоить $3-5 тыс. Разумеется критерием может быть только количество _проданных_ экземпляров книг, да и то это ещё нужно обсудить. - Saidaziz 11:50, 18 апреля 2013 (UTC)

  Количество проданных книг где-то публикуется? Если нет — это разговор в пользу бедных. Кроме того, хотелось бы примеры беллетристов, издавших свои «брошюрки» тиражом в 20 тысяч экземпляров за свои кровные деньги, иначе и это тоже не более чем домыслы. --Deinocheirus 03:55, 19 апреля 2013 (UTC)

  Посмотрите статью Self-publishing и в инете по теме "издание за свой счет". Это тренд издательского бизнеса - когда авторы издаются сами. Разбираться в том, занимается этим богатый графоман или реально интересный писатель нужно, во всяком случае, не по тиражам. Количество проданных книг я видел, например, в статье Generation «П» и значит эти данные где-то публикуются. А уж на западе чарты продаж книг публикует всякое уважающее себя издание в этой нише рынка. - Saidaziz 15:51, 19 апреля 2013 (UTC)

• «регулярно публикующиеся в крупных общенациональных периодических изданиях» — ни для писателей, ни для фотографов «вообще» регулярная публикация в СМИ не является основной формой профессиональной деятельности. Есть писатели-публицисты и фотографы-репортажники, для которых СМИ — основная среда обитания, а всем остальным — условному Питеру Лику — все эти «общенациональные» без надобности. Вот такой вот «критерий» — бессмысленный в реальной жизни, но очень удобный для удалений. Retired electrician (talk) 03:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Для условного Питера Лика есть ВП:КЗДИ, по которым он проходит со свистом. --the wrong man 08:09, 19 апреля 2013 (UTC)

  Если повод в КЗДИ уже есть, зачем его расстреливать второй раз? Retired electrician (talk) 13:59, 19 апреля 2013 (UTC)

  Выше вы сами всё верно сказали: эти слова нужны не гражданину Лику, который значим по КЗДИ, а писателям-публицистам и фотографам-репортажникам. --the wrong man 15:20, 19 апреля 2013 (UTC)

  Их всех можно удалять и по действующим правилам. Предлагаемая новелла вряд ли упростит процесс: лица, принимающие решение, неохотно применяют абсурдные нормы. Полагаю, не рискуют подставляться — и правильно делают, всегда можно подобрать менее спорный повод. Вспомните судьбу аналогичной новеллы, когда от инженеров и организаторов производства потребовали публикаций в научных изданиях _{(хорошо, что не в мангах)}. Не сложилось. Много ли статей было удалено только потому, что их персонажи — инженеры, конструкторы и директора, «вдруг» ставшие незначимыми, публиковались в инженерных, а не в научных, журналах? Не припомню таких. Retired electrician (talk) 06:55, 20 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, по-моему, здесь имеет место гораздо более широкая проблема формальных критериев вообще. По идее критерии значимости нужны не для того, чтобы хоть тушкой, хоть чучелом пропихнуть в Википедию аффтара песен/книг/научных статей, а для того, чтобы помочь авторам статей понять, о чём, собственно писать в статье и на какие источники при этом опираться. Соответственно формальные критерии, которые этому ни разу не помогают, просто вредны, ибо способствуют появлению «статей» типа «Вася Пупкин (41 мартобря 5638 — 53 февруария 5699) — бендурасский пейсатель чуркестанскими буквами, родился в гастрономе № 8, помер с перепою в баре „У зелёного чёртика“, автор романа „Злые мюмзики“ … библиография на стопиццот килобайт». То есть имеем в чистом виде базу данных, ибо никакие тиражи, публикации, учёные/воинские звания, должности и титулы ничуть не помогают что-то написать именно о Васе Пупкине. С другой стороны есть моменты биографии, которые либо заведомо привлекут внимание АИ (например, биографию артиста, получившего Оскара, найдут и разжуют задолго до Оскара), либо есть формально аффилированные источники, дающие полное представление, скажем, об академике РАН, вполне способные остаться нейтральными. Дядя Фред 11:25, 21 апреля 2013 (UTC)

О чём и речь. Потому я и предлагаю заменить бессмысленный схоластический критерий «20 тысяч тиража» на критерий, который даёт гарантии интереса к автору сторонних АИ, а следовательно, возможность написания об авторе энциклопедической статьи. --the wrong man 11:39, 21 апреля 2013 (UTC)

Тут два вопроса. 1) Надо ли этот критерий именно заменять или же просто удалять 2) Только ли этот критерий. Дядя Фред 16:09, 21 апреля 2013 (UTC)

• Возражения по существу будут, или можно уже вносить изменения в правила? --the wrong man 13:23, 5 мая 2013 (UTC)

Я против пункта об "авторитетных списках бестселлеров". Уж лучше оставить, как было, чем такое вредоносное нововведение. Григорий Ганзбург 14:32, 5 мая 2013 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: Википедия - не энциклопедия для детей

В связи с тем, что на СО различных «недетских», скажем так, статей возникают призывы к удалению с аргументацией «Это же могут увидеть дети!», предлагаю ввести в ВП:ЧНЯВ отдельный пункт о том, что Вивипедия не является специализированной детской энциклопедией, и, хотя, большинство статей «безопасны» для детей, все же существуют и статьи, для детей не предназначенные. Прошу высказаться о целесообразности такого введения такого пункта правил --Bau 04:11, 16 апреля 2013 (UTC)

• Уже есть отказ от ответственности. ЧНЯВ нужен для другого — он перечисляет типы контента, которым не место в Википедии. Я не вижу обилия страниц для детей, которые требовали бы удаления. AndyVolykhov ^↔ 04:37, 16 апреля 2013 (UTC)

• В принципе, почти обо всём можно писать так, что детям статью дать будет не слишком страшно. Любая медицинская энциклопедия излагает те же вопросы, что и большинство «недетских» статей, но приемлема для родителей, так как в ней статью об эрекции никто не пытается иллюстрировать порнографическими картинками. Но новых правил ни для сохранения шокирующего содержания, ни для его удаления не надо; тех, что есть, пока хватает. А вот теги для недетского содержания завести было бы неплохо. Викидим 05:22, 16 апреля 2013 (UTC)

• Конечно. Это очень поможет умным детям искать недетское содержание. AndyVolykhov ^↔ 06:16, 16 апреля 2013 (UTC)

• Если ребёнок умён до такой степени — он найдёт все что ему нужно — с тегами или без таковых.--Pessimist 06:17, 16 апреля 2013 (UTC)

• Запретное привлекает всех. AndyVolykhov ^↔ 06:19, 16 апреля 2013 (UTC)

• Зато по тегам реально можно фильтровать контент, не перекрывая доступ к вики целиком. -- ShinePhantom ^(обс) 06:20, 16 апреля 2013 (UTC)

• Вы хотите, чтобы детям было удобно найти по тегам недетскую информацию?--Лукас 13:31, 16 апреля 2013 (UTC)

• А им и так удобно. Наш горячо любимый Викисклад содержит недетскую информацию на любой, даже самый изысканный вкус. И все уже заботливо помечено, дабы ребенок не заблудился ненароком. А в Википедии недетскую информацию искать неинтересно - тут голых баб мало. Zero Children 14:59, 16 апреля 2013 (UTC)
• Имеется Правило наименьшего удивления. Вот и здесь, проблемы у читателей, детей и родителей возникают не тогда, когда в статье о трёхбуквенном слове написаны словосочетания с этим самым словом (делов-то! а ведь там тег стоИт, и никого не смущает), а когда статья о выдающемся композиторе уделяет его немногочисленным сексуальным эскападам (которыми он, в отличие от великого поэта, совершенно не гордился) едва ли не больше места, чем его творчеству. Для предупреждения читателя от том, что до конкретной статьи дорвались горячие сторонники принудительного кормления читателей изрядной дозой клубнички под предлогом ВП:ПРОТЕСТ, и нужен такой тег. Викидим 15:50, 16 апреля 2013 (UTC)

Коллега, если это так, то статью нужно чистить, а не фиговыми плашками листочками обвешивать. Если нет — в ВП:ПРОТЕСТ всё написано. Дядя Фред 20:27, 16 апреля 2013 (UTC)

• Дядя Фред! (1) Одна мама как-то попыталась нам довольно толсто об этом намекнуть — как её разделывали на каком-то форуме, объясняя, что википедия не для детей, наверное, и Вы помните. (2) У меня лично нет желания и времени бороться с теми, кто просьбу умерить подробности личной жизни встречает указанием на ВП:ПРОТЕСТ, а вот желание тег повесить — есть, да и времени на это не надо. Викидим 04:33, 17 апреля 2013 (UTC)

• Возможно, даже система наподобие RSACi (англ.). Гамлиэль Фишкин 06:22, 16 апреля 2013 (UTC)

• Ну то, что ВП:ЧНЯВ описывает контент, которому не место в Вики - это не совсем так: ВП:Не бумага, например, не о том. Но вариант с эссе (предложение ниже) тоже подойдет --Bau 12:30, 16 апреля 2013 (UTC)

• Разумная мысль, только добавлять надо не в ВП:ЧНЯВ, а в ВП:ПРОТЕСТ. Гамлиэль Фишкин 06:22, 16 апреля 2013 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ - это не правило ру-вики, а политика Фонда. Здравая же мысль состоит в том, что к нему было бы не худо написать дополнительное эссе, учитывающее последние события с реестром и обсуждаемую здесь проблему. Pessimist 06:33, 16 апреля 2013 (UTC)

А ВП:ПРОТЕСТ, пункт:

Некоторые обсуждаемые темы могут повлечь уголовные последствия по законодательству ряда стран. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности

здесь не подходит разве? --Lodinov Ruslan 10:22, 16 апреля 2013 (UTC)

Подходит. Но в эссе можно расписать подробнее и с примерами. И для этого не нужно менять политику Фонда… --Pessimist 14:07, 16 апреля 2013 (UTC)

Коллега Bau, идея с эссе представляется мне лично гораздо более здравой и достойной реализации. Но её вовсе не нужно предварительно обсуждать на Ф-ПРА, достаточно взять и написать. Ну и кудахтнуть на ВП:Ф-Н, если тема представляется Вам достаточно важной и/или не достаточно раскрытой. Дядя Фред 20:33, 16 апреля 2013 (UTC)

Идея эссе немного моя , но вопрос не в авторе идеи и не в том где её обсуждать. Я все лишь хотел придать сей дискуссии направление на свёртывание и переход к написанию полезных текстов. --Pessimist 20:44, 16 апреля 2013 (UTC)

эх, кто-то помнится все еще собирается развить идею про казино в эссе :) -- ShinePhantom ^(обс) 04:01, 17 апреля 2013 (UTC)

• В ВП:СНОВА уже есть раздел «Цензура „вредных“ тем».--IgorMagic 06:11, 17 апреля 2013 (UTC)

Хочу обратить внимание на другой аспект этой темы. В правилах Википедии есть такой текст: «Правило же таково, чтобы не допустить случайного попадания пользователя на тексты и заголовки, содержащие непристойную лексику». Обратите внимание: не только тексты, но и заголовки. На деле же есть страницы, где читатель сначала видит непристойный заголовок, и лишь потом может увидеть шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике. То есть одно из важнейших правил Википедии грубо нарушается, и все участники, администраторы, подводящие, бюрократы и арбитры смотрят на это сквозь пальцы. Более того, эти заголовки присутствуют не только на своей странице, они попадают и в категории, и в обсуждения и т. д. Пора выработать техническое решение, как сделать так, чтобы собственное же правило безусловно выполнялось самой Википедией. Как один из вариантов решения могу привести раздел ню на Фотосайте (поясняю: прежде чем откроется фото в жанре ню, для незарегистрированного посетителя открывается страница с предупреждением, где нужно подтвердить, что вы старше 18 лет). И это даже не порнография какая-нибудь, а просто фото в стиле ню. И никаких претензий к Фотосайту никто не предъявляет. — Николай 18:51, 17 апреля 2013 (UTC)

Вырабатывайте --Pessimist 19:06, 17 апреля 2013 (UTC)

Резонно. Но технических знаний для этого, увы, у меня нет. — Николай 19:44, 17 апреля 2013 (UTC)

Если серьёзно, то это требует изменений на уровне движка. Рассказать как в багзилле отреагируют на такой запрос со ссылкой «у нас тут в рувики есть правило…»? --Pessimist 16:24, 18 апреля 2013 (UTC)

Что же делать? Оставить всё как есть — самих себя не уважать, на мой взгляд. Мне кажется, что технически не слишком сложно сделать промежуточную страничку-предупреждение для тех статей, где есть шаблон obscene. Страница будет лёгкой по весу, содержания там кот наплакал. — Николай 16:42, 18 апреля 2013 (UTC)

Повторюсь: это движок. Я пока не вижу ничего принципиально кошмарного в отсутствии такой «дверцы». То есть было бы неплохо чтоб была, но острой необходимости нет. Pessimist 16:47, 18 апреля 2013 (UTC)

ВП:КДИ п.2

Прошу уважаемых коллег высказать мнение, как сейчас толкуется вопрос о разрешении/качестве несвободных изображений. Исчезновение из правила конкретного предела размеров файла приводит вот к таким загрузкам:

• Файл:1978 FA Cup Final programme.jpg (здесь загружена целая серия из нескольких десятков файлов)
• Файл:Ilyushin Il-62M, CCCP-86671, Aeroflot.jpg
• Файл:Turkish Airlines DC-10 Ankara.jpg

Допустима ли такая практика? Sealle 14:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Да, помню то время, когда на разрешение fair-use (в частности обложек музыкальных альбомов) стояло ограничение в 300 пикселей. На мой взгляд, вполне оправданно. В карточке альбома разрешение для файла по умолчанию установлено 250×250, и смысла в том, чтобы загружать файл 1000×1000, просто нет. Другое дело, что нужно подыскивать такие иллюстрации, чтобы качество картинки в них было наилучшим при невысоком разрешении. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:18, 13 апреля 2013 (UTC)

И во времена обсуждения этой практики никто так и не смог объяснить почему ограничением должно быть 300x300, а не 150x150. Zero Children 16:42, 13 апреля 2013 (UTC)

А вы как один из авторов отмены пункта 3(б) можете аргументированно объяснить, с какого разрешения эти изображения начинают нарушать пункт 2? NBS 20:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Если учитывать вариант "злой пират напечатает фото на футболке и продаст ее за стопятсот рублей", то с любого. Футболкам много не нужно. Если не учитывать, то ни с какого. Посещаемость фото галерей и прибыль с висящей на них рекламы скорее будут падать не от качества, а от количества стащенных в Вики картинок. Zero Children 00:14, 14 апреля 2013 (UTC)

Считал и продолжаю считать, что разрешение для fair use должно быть такое, в каком изображение видно в статье. Больше всё равно не должно быть нужно, так как посылать читателя на страницу файла «для разглядывания деталей» должно быть запрещено — потому что в этом случае файл начинает играть самостоятельную ценность и нарушается принцип fair use — включения файла как составной части в более общую работу. — Vlsergey 21:35, 13 апреля 2013 (UTC)

Суть fair use не в «включении файла как составной части в более общую работу», а в использовании файла в минимально допустимом качестве и количестве, позволяющем его использование с указанной образовательной/информационной целью без целей извлечения прибыли. Страница с Мики Маусом без согласования с The Walt Disney Company не может легально включаться в продаваемые книги, а на самой странице не может появляться коммерческая реклама, за исключением прямо связанной с пожертвованиями для самого Фонда: будь изображение 1000px, 300px или 150px по наибольшей стороне. Если же обладатель прав конкретно против fair use, то размер также роли не играет. В пресловутом деле наследников Лорио марки были убраны, потому что наследники не давали разрешения «на их распространение в сети Интернет», то есть вообще никак: ни на Commons, ни по fair use, ни в высоком разрешении, ни в пониженном. Мне кажется, нужно спокойно уместно использовать fair use (при отсутствии свободных альтернатив) и оперативно убирать по требованию правообладателей. Требований таких за всё время существования проекта было меньше пальцев на руках, а до суда вообще только раз дошло. Больше стоит переживать о возможности падения метеорита на «серверы во Флориде», чем об этом, IMHO. --NeoLexx 07:07, 14 апреля 2013 (UTC)

• "Минимально допустимое качество" к прописанному в законах понятию fair use никакого отношения не имеет. Zero Children 14:15, 14 апреля 2013 (UTC)
• Правильно ли я понял Вашу реплику, что пока правообладатель не обнаружил в нашем разделе изображение с не устраивающим его разрешением и не потребовал его удалить, любые изображения не противоречат правилам и могут использоваться? То есть, вор — не тот, кто украл, а тот, кого поймали. Фактически это равняется исключению п. 2 из правила либо добавлению в его конец текста «по мнению самого правообладателя, выраженному в явной форме». Sealle 08:05, 14 апреля 2013 (UTC)

• Как правило буравчика, а не строгую юридическую категорию, для изображений разумно признать «заведомо не устраивающим правообладателя разрешением» такое, которое выше любого открыто опубликованного самим правообладателем в сети Интернет. Нижней границы нет по определению ни в каких юридических категориях, ни в строгих, ни в примерных,, кроме разве ad absurdum 1px×1px, потому и голову ломать над этим нечего. Историческое «не более 300px по наибольшей стороне» никаких юридических основ тоже не имело. Просто в карточках и иллюстрациях на странице наиболее ходовой была (да и сейчас осталась) ширина 220px при максимуме 300px в некоторых унаследованных карточках, которые теперь в основном унифицированы. При ограниченных тогда возможностях броузеров как графических редакторов (resizing отличный от умолчания), это позволяло показывать картинки во всех возможных местах без сильных искажений и дальнейших потерь и того не великого качества. К какой-либо конкретной защите ВП от судебных исков это не относилось. --NeoLexx 08:40, 14 апреля 2013 (UTC)
• P.S. И при чём здесь «вор» или «украл»? Воровство — это когда знаешь истинного текущего правообладателя, а грузишь на Commons как своё или как ничьё (общественное). Здесь же дискуссия про fair use, который с Commons, созданием производных работ, модификацией и использованием в том числе с целью извлечения прибыли вообще никаким боком не связан. --NeoLexx 08:58, 14 апреля 2013 (UTC)

• А как Вы собираетесь проверять, соответствует ли разрешение найденного где-то в сети изображения максимальному, предоставленному именно правообладателем? Sealle 08:51, 14 апреля 2013 (UTC)

• А как вы определяете, что фотка на Commons действительно own work, а не взята у кого-нибудь? В Интернете быстро смотрите, flickr там, туда-сюда. Если именно юридическое выражение на английском нужно, то «can or cannot be ascertained by reasonable enquiry». --NeoLexx 09:08, 14 апреля 2013 (UTC)

• А причём тут вообще мнение правообладателя? Если я правильно понимаю, концепция fairuse основана на том, что закон допускает ограниченное использование защищённого имущественными авторскими правами материала в определённых целях независимо от мнения правообладателя. Если правообладатель считает, что в данном конкретном случае этим правом злоупотребили — он может обратиться в суд, и, если суд признает, что его права нарушены — изображение надо удалить. Но не раньше. И конечно, допускаемое законом использование воровством не является.--IgorMagic 08:32, 14 апреля 2013 (UTC)

• Самоцитата (там и другие полезные вещи есть): «Если кто-либо думает, что „fair use“ — это такое американское сильное колдунство, типа заполни шаблон правильно и свободно используй несвободный контент, так чтобы да, так категорически нет.» А вообще в проекте про fair use такой «легендарий» уже сложился — Тартария отдыхает... :-) --NeoLexx 08:46, 14 апреля 2013 (UTC)

• Такое ощущение, что Вы продолжаете какой-то свой давний монолог, уводя обсуждение от заявленной темы. Ещё раз попытаюсь конкретизировать: если я нашёл в сети пиратскую копию какого-нибудь авторского фото с разрешением 10 000 х 16 000 px со стёртым ватермарком, ничто не может помешать мне притащить это фото в ВП под fair use, а кому-то потом взять его отсюда и использовать для печати, скажем, календаря. Такова Ваша позиция? Sealle 09:12, 14 апреля 2013 (UTC)

• Моя позиция полностью совпадает с позицией Фонда, а позиция Фонда выражена в предупреждении на странице fair use, отсылка на что есть в старой дискуссии, которую я привёл. Приведу тогда здесь: «Любое другое использование (как в русском разделе Википедии, так и вне её) может стать нарушением авторского права.» То есть если кто-то сделает платный календарь или книгу с использованием этих изображений, то ему можно будет вручить «Премию Дарвина в бизнесе». Википедии это касается не более, чем кража бомжами школьных пособий из класса с целью дальнейшей продажи и приобретения алкоголя. --NeoLexx 09:24, 14 апреля 2013 (UTC)
• А по поводу была ли найденное где-то в Интернете изображение изначально украдено или нет, ответил(?) ранее про «can or cannot be ascertained by reasonable enquiry». В случае обложек CD/DVD, кадров из фильмов и т.п. правообладатель хорошо известен, у него и нужно смотреть. Остальное в своей массе фото персоналий XX века, которые вымороченное имущество с неизвестным исходным правообладателем (unclaimed property в противоположность escheat). И шансы когда узнать этого правообладателя лишь чуть выше шансов узнать имя любимой жены Секи. Пока пользуемся с энциклопедическими целями и при отсутствии свободных альтернатив, попросят убрать объявившиеся законные наследники — уберём. А что, у нас действительно когда грузили fair use в разрешении 10 000 х 16 000 px или хотя бы близко сравнимом с ним? --NeoLexx 09:38, 14 апреля 2013 (UTC)

• Вот мы и пришли к дискуссии типа Шесть орехов — это куча или не куча?, что доказывает сложность определения границ допустимого без указания численных пределов. К примеру, приведённая в самом начале серия постеров с разрешением до 2000 x 3000 уже позволяет печатать открытки/карточки. Соответственно, сохранение такого файла (вкупе с Вашей позицией) прямо противоречит п. 2 в его нынешней редакции (в части заменять его приобретение). Sealle 09:50, 14 апреля 2013 (UTC)

• Да никуда мы не приходили, про попытки определения каких-то количественных показателей я свою позицию высказал ранее. Просто удивился таким супер размерам и спросил, случались ли они на практике. Так как fair use только и исключительно для конкретной страницы руВики в её электронной форме, то отгружать файл мегабайт на 50 — ненужная причуда, похожая на вредительство. А так вы опять конструируете ситуацию «Википедия использует X с правильно оформленным шаблоном fair use, кто-то наплевал на предупреждение в шаблоне и напечатал открыток на продажу, что будет делать бедная Википедия?» Ничего она делать не должна и не будет, её это совершенно не касается. --NeoLexx 10:06, 14 апреля 2013 (UTC)
• С точки зрения максимально практического подхода можно применить программистскую аксиому: никогда не рассчитывай на здравый смысл и интеллект конечного пользователя, во всех параметрах продумывай разумные min/max и типы каждого аргумента и вариант действий при выходе за них. Минимальный размер fair use по наибольшей стороне 1px, максимальный размер fair use по наибольшей стороне 800px. И не больше, и не меньше. Почему не меньше 1px, вероятно, никогда не спросят, а если спросят, почему именно 800px, можно сказать, что... не знаю, например, «без остатка делится на 8, выглядит эстетично как число, а будете много спрашивать — получите предупреждение». Хотя на моей памяти дискуссий о верхней границе размеров для fair use было столько, что можно смело в вечнозелёные предложения включать. Тут, по-моему, либо один раз волевым решением, либо плюнуть. --NeoLexx 11:31, 14 апреля 2013 (UTC)
• На открытках и 150x150 печатать можно. Это же не дакимакура какая. А ведь еще бывают марки, на них и 50x50 будет отлично смотреться. И что, будем запрещать 50x50? Печать картинок взятых из Википедии - есть нарушение политики fair use. То есть, незаконная деятельность. Но то что кто-то может незаконно выкинуть соседа из окна десятого этажа, еще не повод запрещать делать окна. Zero Children 14:10, 14 апреля 2013 (UTC)

• А разве я что-то говорил о «свободном использовании несвободного контента»? Я, наоборот, писал «ограниченное использование», «с определёнными целями». И вот для такого ограниченного использования нам согласие правообладателя не нужно. Впрочем, мне сейчас пришло в голову, что «не нужно согласие для того, чтобы загрузить под fairuse» не означает «можно не удалять fairuse при явно выраженном несогласии». Надо бы внимательно закон перечитать.--IgorMagic 15:23, 14 апреля 2013 (UTC)

• Если исходный файл был опубликован правообладателем и доступен в высоком разрешении, то какой смысл ограничивать здесь? --аимаина хикари 08:10, 16 апреля 2013 (UTC)

ВП:РД

По поводу «ВП:Религиозные деятели»: Может быть я что-то пропустил за последнее время, но мне думается, что раньше этот список был несколько шире, и в нём например был пункт что-то типа «Руководители значимых религиозных организаций (значимых монастырей, соборов, храмов, костёлов, синагог, мечетей т. п.)» — потому как ежели этого пункта теперь нету, то из Википедии придётся удалить тысячи статей написанных об этих самых руководителях, настоятелях монастырей, значимых храмов и т. д. (которые не являются епископами). Мне думается, что такой пункт необходимо вернуть в список критериев. И даже если мне это приснилось и такого пункта никогда не было, то его необходимо добавить в список критериев (ну почему в Википедии статьи должны быть только о епископах). На самом деле, например как в Православной так и в Римо-католической церквях ни одна настоятельница женского монастыря не проходит по существующим сегодня критериям (ну не публичные они лица, и не может женщина в Православии или Римо-католичестве стать епископом, ну никак не может) и тогда нужно удалять сотни статей написанные о настоятельницах женских монастырей — а это какой-то абсурд:( Да и почему статья о руководителе какого-нито крупного завода подходит для Википедии, а о руководителе крупного исторически-значимого монастыря нет? --ZBoris 22:33, 11 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Гамлиэль Фишкин 00:07, 12 апреля 2013 (UTC)
• В монастыре может быть 15 человек послушников и настоятель меняться раз в три года. Откуда значимость возьмется? И кстати, можно примеры статей, потенциально подпадающих под возможное удаление, что-то я сомневаюсь в том, что их тысячи. Насколько я понимаю на КУ возник вопрос о свежесозданной статье, а не какой-то старой. А уж руководителей храмов нам тут точно не надо. Их бессчётное множество. Обсудить возможность изменений можно, но покажите реальные примеры такой необходимости? -- ShinePhantom ^(обс) 04:03, 12 апреля 2013 (UTC)

• Нет, ну зачем же доводить до абсурда, можно же оговорить чтобы личность проходила хотя бы по двум пунктам критериев, ну точно так же как например в ВП:УЧЕНЫЕ — почему для учёных написано столько много критериев и там есть требование выполнить хотя бы два или три, а по ВП:РД всего лишь 4-ре критерия? —И если быть формалистом, то под эти 4-ре критерия больше всего подходят только епископы. Например я бы ещё добавил как один из важных критериев это «Учёная степень по богословским наукам (кандидат богословия, магистр богословия, доктор богословия)». Ну и опять же необходимы АИ, без ссылок на источники я думаю никто не позволит плодить маленькие не имеющие ни для кого интереса статейки об каких-то малоизвестных настоятелях. Я же предлагаю внести критерии, чтобы по ним формально проходили всем известные настоятели значимых соборов и монастырей. Примеры статей я привёл ниже по обсуждению. --ZBoris 18:31, 12 апреля 2013 (UTC)

• Во-первых, насколько я помню, ВП:РД только расширялся, а не сужался. Например, в изначальной формулировке явным образом не была прописана значимость епископов.
• Во-вторых, я достаточно часто правлю существующие статьи о католических священнослужителях, и лишь в единичных случаях появляется вопрос о соответствии указанному правилу. Возможно, в других конфессиях дело обстоит иначе, но в любом случае хотелось бы увидеть обоснование Вашей оценки в «тысячи» статей.
• В-третьих, существует корреляция между количеством вторичных независимых авторитетных источников о персоне и её публичностью. Именно потому что настоятели как правило люди непубличные (в отличии от епископов и директоров системообразующих предприятий) и не стоит вносить их в ВП:РД --Ghuron 04:13, 12 апреля 2013 (UTC)

• Хорошо, как пример приведу ряд статей которые сегодня, если подходить совершенно формально, на мой взгляд не проходят по ВП:РД, но при этом это настолько известные в РПЦ личности, что не иметь о них статью в Викикпедие будет просто не корректно: Стаднюк, Матвей Саввич; Агейкин, Александр Алексеевич; Ролдугин, Леонид Васильевич; Бреев, Георгий Павлович; Иеремия (Алёхин); Кирилл (Павлов); Илий (Ноздрин); Никона (Перетягина), ну и т. д. --ZBoris 18:12, 12 апреля 2013 (UTC)

• Удивительно, но в русскоязычной Википедии я не нашёл ни одной статьи об аббатисе (настоятельнице) римо-католического монастыря, что не уже нет исторически значимых личностей? Или действительно ни одна из них формально не проходит по критериям ВП:РД. --ZBoris 19:11, 12 апреля 2013 (UTC)

Полно. Просто о них не пишут. Но никакие правила не могут заставить о них писать. Правила только могут помешать написанию статьи об очередной матери марии из ордена неумолчных сестёр. Дядя Фред 20:09, 12 апреля 2013 (UTC)

Знаете, коллега, сейчас, вот на данный конкретный момент, Ваша идея несколько страдает неполоманностью. Чтобы она имела хоть какой-то успех, неплохо было бы ответить на три вопроса:

1. Что у нас такое поломалось, что нужно новое правило или модификация старого?
2. Что именно Вы предлагаете для исправления этого положения?
3. Есть ли примеры того, как существующие правила мешают улучшению Википедии?

Вот лично я льщу себя надеждой, что моя идея про псевдоучёных, озвученная ниже, отвечает на все три вопроса.

1. Неопытные участники часто выносят на удаление статьи о явно значимых псевдоучёных, а неопытные ПИ и админы затрудняются подвести итоги по таким номинациям.
2. Предлагаю явным образом выделить из критерия ВП:УЧ именно те пункты, которым могут соответствовать (и таки соответствуют) псевдоучёные.
3. Да, есть — статьи об Асове и Чудинове явно соответствуют правилам, однако были вынесены на удаление.

Дядя Фред 20:02, 12 апреля 2013 (UTC)

• По-моему, я всё описал выше (прочитайте внимательно). Существующие критерии РД слишком сужены, и по ним формально не проходят многие существующие статьи Википедии об известных настоятелях или о руководителях тех или иных религиозных организаций (значимых монастырей, значимых храмов). Существующий критерий «Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня…» — формально позволяет писать статьи лишь о епископах (да и даже формально ВСЕ викарные епископы под этот критерий НЕ походят) — и это ужасно:(--ZBoris 20:15, 12 апреля 2013 (UTC)

Вы, коллега, ничего не описали. Вы просто привлекли внимание к статьям об абсолютно не значимых священниках. Дядя Фред 20:52, 12 апреля 2013 (UTC)

А с чего вдруг викарии должны быть значимыми? Обычные священники, ничем особо не выделяющиеся, у нас о мэрах городов с численностью меньше 100000 и то не пишем, хотя о них освещение куда больше, чем о священниках, которых никто не выбирает, а назначаются кем-то, и которых на один муниципальный район может несколько штук приходиться. -- ShinePhantom ^(обс) 20:55, 12 апреля 2013 (UTC)

Я тоже не понял с чего это вдруг любой викарий будет значим в силу должности. Эдак и директор средней руки магазинчика и даже не супермаркета значимым окажется по аналогии. --Pessimist 21:00, 12 апреля 2013 (UTC)

• Будьте так добры, если можно объясните мне не разумному по какому критерию например проходят большая часть статей в этих категориях — см.: «Категория:Викарии»; «Категория:Архимандриты»; «Категория:Игумены»; «Категория:Протоиереи»? --ZBoris 21:03, 12 апреля 2013 (UTC)

• Ну, если что-то в Википедии есть, то это вовсе не значит, что оно должно тут быть. Просто ни у кого пока руки не доходили, навести порядок и привести в соответствие с правилами. -- ShinePhantom ^(обс) 21:06, 12 апреля 2013 (UTC)
• Большинство, я полагаю, может проходить как ВП:БИО#Персоналии прошлого (например, Иосиф (Петровых)), кто-то по иным не связанным с должностью причинам. Ну а кого-то и на вынос, да.--Pessimist 21:11, 12 апреля 2013 (UTC)

По поводу викариев см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/10#ВП БИО для церковных деятелей. Моё мнение с тех пор не изменилось (я бы и архиереев, подчиненных новым митрополитам РПЦ, так же оценивал).--Обывало 23:19, 15 апреля 2013 (UTC)

• К сожалению User:Дядя Фред вынес на ВП:КУ всех приведённых мной в пример вышеперечисленных персоналий — см.: Википедия:К_удалению/12_апреля_2013#ВП:РД. Значимость этих персон не подвергалась сомнению до момента возникновения данного обсуждения. Считаю, что деструктивные действия User:Дядя Фред являются свидетельством необходимости внесения назревших изменений в существующие критерии ВП:РД (а то иначе User:Дядя Фред может как раз к утру удалить несколько сотен существующих в Википедии статей, которые формально не проходят по ВП:РД). Ужас, хотел конструктивного обсуждения ради созидания, а получилось как всегда — сплошная деструкция:( --ZBoris 21:37, 12 апреля 2013 (UTC)

  Ну почему — хотя бы выясним, поломано-таки или нет. NBS 22:27, 12 апреля 2013 (UTC)

Коллега, не бегите впереди паровоза. NBS прав — если выяснится, что несмотря на формальное несоответствие ВП:РД оные деятели всё же значимы, значит правило поломано и нуждается в починке. А если нет, то отрицательный результат — тоже результат. Чем понапрасну тратить время на неподобающие христианину чувства, лучше попробуйте показать соответствие деятелей ВП:ОКЗ — это наилучший способ показать поломанность правила. Дядя Фред 23:26, 12 апреля 2013 (UTC)

• Правило ВП:РД на самом деле не слишком хорошо сформулировано, но это в силу проблем описанных в ВП:СИОТ. Вполне возможно что оно и соответствует своему предназначению по отношению к основным течениям христианства, но вот с другими религиями уже есть недочёты. На КУ уже выносились статьи о муфтиях, которые могли-бы подойти по пп. 1 и 2 правила, но так как сама статья о должности муфтия в ру-вики написана фрагментарно, то в каждом таком случае надо было доказывать кто такой муфтий в исламе. Относительно иудаизма в списке содержится должность главного раввина, но в иудаизме это не религиозная, а политическая должность, назначаемая политическим руководством государства. Формально в иудаизме (практически во всех его течениях кроме хасидизма) иерархическая структура отсутствует. В хасидизме есть чин адмора, который формально высший чин в иерархии, но на самом деле далеко не все адморы значимы, есть и маленькие хасидские дворы, адмор которых значим на уровне председателя сельсовета. Относительно других течений христианства, на КУ выносилась статья о руководителе мормонской церкви, хотя формально он проходит по пункту 1. Но так как прямо не прописано что учитываются все течения всех конфессий, то и возникают споры. А прямо написать это тоже нельзя, так как в одном только христианстве существуют десятки течений, многие из них мелкие или сектантские. Совершено не учитываются в правиле и такие религии (с большим количеством верующих) как буддизм, конфуцианство, индуизм, даосизм и синтоизм. Например в синтоизме высший чин в иерархии, гудзи, это тоже самое что в православии настоятель храма. В конфуцианстве и даосизме, насколько я понял, иерархии нет вообще. Так что правило однозначно непроработано достаточно. Я поддерживаю предложение об обсуждении правила и выработки формулировок, которые позволили-бы преодолеть системные отклонения. --RasamJacek 23:57, 12 апреля 2013 (UTC)
  • Насколько я понял коллегу ZBoris, он хочет расширить пункт 2 до настоятелей. Продемонстрированные Вами примеры выглядят убедительно, но на этом форуме обсуждаются конкретные поправки к правилам. Вы что предлагаете? --Ghuron 03:01, 13 апреля 2013 (UTC)

Я предлагаю заменить существующее правило РД на более конкретное по разделению на основные религии. Любое обобщение приведёт к тому, что или в ру-вики будут потенциально значимы явно не значимые РД (например, в одном из номеров Нейшенал Джеографик начала XX века достаточно подробно (на 5 строк) описывался глава одного из языческих культов в Африке, притом что культа придерживается около 30-40 его соплеменников, так как он формально цельный глава конфессии, то обладает как-бы автоматической значимостью). С другой стороны, по духу Википедии явно значимы, например, главы основных йешив. Можно конечно сослаться на ОКЗ, но по моему опыту, если значимость не прописана прямо в частных критериях, то на КУ возникает множество лишних споров о соответствии ОКЗ. Но если прописать в правиле, например «Руководители значимых семинарий, йешив, медресе и т.д.», то надо ещё дополнительно дать определение, что значит «значимая семинария, йешива, медресе». Конкретно, я предлагаю, на данном этапе дополнить правило пунктом: «Священнослужители всех религий и конфессий, окармливающие (возможно не слишком хороший термин, так как обычно применяется только к христианству) как минимум 10 000 верующих (цифра к обсуждению)». И предлагаю параллельно создать опрос о составлении нового правила ВП:РД. --RasamJacek 10:11, 13 апреля 2013 (UTC)

Пожалуйста оцените количество верующих, «окармливаемых» настоятелем питерского прихода Успения Девы Марии о. Стефаном? --Ghuron 10:24, 13 апреля 2013 (UTC)

Судя по статье о приходе (для нашего обсуждения АИ пока-что не требуются), до революции это было 15-20 тысяч. Если принять за точку отсчёта 10 тысяч, то тогдашние настоятели значимы, а вот нынешний явно меньше 10 тысяч (точное число не проверял). Соответственно, по предлагаемому мной пункту, не значим. Но может быть значим по другим критериям. --RasamJacek 10:49, 13 апреля 2013 (UTC)

На постсоветском пространстве такая статистика по приходам в большинстве случаев недостоверна, она зачастую базируется на этническом составе населения. Скажем, католиков можно посчитать путём сложения народов, традиционно его исповедующими, вот и получается какая-то цифра. Был целый доклад Госдепа США по данному «методу» и его необъективности. Поэтому Ваше предложение нереализуемо, к сожалению. Например, кол-во прихожан питерской мечети также посчитают по кол-ву проживающих представителей мусульманских народов, даже не учитывая того факта, что большинство из них в эту самую мечеть и не ходит даже, а в Бога многие вообще не верят, или исповедуют иные религии и культы. В США в первую очередь и определяют кол-во верующих в Бога и неверующих, а лишь затем первых опрашивают на принадлежность к той или иной конфессии. Кроме того, там указывается и сколько людей постоянно посещают храмы, а кто верит только на словах, но в общине уже не состоит. Увы, но такая дробная статистика ведётся лишь в малой части земного шара. С уважением, Martsabus 11:21, 13 апреля 2013 (UTC)

Тогда остаётся только сформулировать узкие критерии, например: «Для православия значимы.... (перечисление), для католицизма...., для ислама....» и т.д. Предлагаю пока прекратить это обсуждение, итоги на КУ „заморозить“ и открыть опрос по критериям. --RasamJacek 11:43, 13 апреля 2013 (UTC)

Ну во-первых я полагаю, что общие для всех религий критерии сформулировать всё же возможно, например, будут явно значимы основатели и «апостолы» мировых религий, а также значимых сект и ересей. Но отдельные критерии для мировых религий и возможно, других крупных конфессий явно не помешают, да. А замораживать КУ не вижу смысла, это как раз очень хороший инструмент для выяснения вопроса, что именно поломано. Дядя Фред 12:15, 13 апреля 2013 (UTC)

О.К. вполне согласен. Не могли бы Вы заняться составлением опроса для выработки этих критериев? --RasamJacek 12:30, 13 апреля 2013 (UTC)

По-моему, ещё слега рановато. Прежде чем затевать опрос, неплохо бы хотя бы приблизительно выяснить, в чём состоит консенсус сообщества — мысленно или реально прогнать через ОКЗ некоторое количество статей, явно не проходящих по РД и понять, что нужно ещё добавить/убавить, чтобы получить рабочее правило. Пока мы имеем только одного православного деятеля (ну может ещё один найдётся), а этого крайне мало. Дядя Фред 13:17, 13 апреля 2013 (UTC)

Надо вынести на ВП:КУ представителя НРД равного по статусу старцу. Посмотреть расклад в данном случае, чтобы определиться с источниками и понятием НТЗ в такого уровня статьях. С уважением, Martsabus 13:59, 13 апреля 2013 (UTC)

Можно и так, ага. Вопрос только в определении «равенства по статусу». Думаю, проще искать деятеля не «равного по статусу», а явно значимого, о котором можно статью написать. Дядя Фред 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

Напишу сейчас про данного персонажа статью — неплохим примером будет. С уважением, Martsabus 14:17, 13 апреля 2013 (UTC)

Будет, ага. Только лучше в ЛП, а то так можно и на обвинения в НДА/НИП напороться... Дядя Фред 15:46, 13 апреля 2013 (UTC)

А кстати, персонаж то и действительно значащий. Не станем же мы отрицать, что его церковь относиться к крупным и мировым. Скорее всего, по духу Википедии, и его 12 апостолов значимы. А вот члены совета 70, формально вполне значимы по ВП:РД (п.2), а по духу я лично значимости не вижу. --RasamJacek 16:29, 13 апреля 2013 (UTC)

Ну вот как раз это мы и пытаемся выяснить — каково соотношение между ОКЗ и ВП:РД и насколько реально создать новый критерий, сочетаемый с ОКЗ и 5 столпами одновременно. Церковь действительно значима. Данный товарищ её основателем не является, он явно не Джозеф Смит, но по РД значим по 1 пункту, как иерарх. Так что в качестве примера он не годится вместе со своими апостолами от 12 и от 70 (независимо от значимости последних). Дядя Фред 17:09, 13 апреля 2013 (UTC)

• Да ещё как вариант предлагаю обязательно добавить в критерий значимости: основателей, первых настоятелей, и возобновителей (восстановителей из руин) крупных известных значимых монастырей. Как правило это всегда люди значимые и их не так уж и много — не больше самих монастырей. --ZBoris 00:00, 9 мая 2013 (UTC)

Ужесточение требований к источникам для «чувствительных» тематик

Да, я знаю, что есть Википедия:Опросы/ответные действия на блокировку страниц Википедии государством, но там бессмысленная говорильня («опрос ... не создан для определения консенсуса), а здесь я хочу предложить конкретные меры и конкретные поправки в правила. Есть ряд тематик, размещение в статьях по которым некачественного и неэнциклопедического контента вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер государственными органами как к Википедии в целом (блокировка доступа), так и к отдельным редакторам. Одна такая тематика в правилах уже закреплена: это биографии ныне живущих и недавно умерших людей. Для таких тематик имеет смысл ужесточить режим работы с источниками, предусмотренный ВП:ПРОВ и ВП:АИ, чтобы в статьи попадала только информация высокого качества, подтверждённая серьёзными источниками. В качестве списка таких тематик предлагаю следующее:

1. Информация о способах совершения действий, признаваемых противоправными в значительном числе стран мира (например, о способах изготовления и употребления наркотических веществ, изготовления взрывных устройств и т.п.).

2. Информация о способах совершения действий, направленных на сознательное причинение вреда собственным жизни и здоровью (например, самоубийство, сознательное заражение ВИЧ-инфекцией и т.п.).

3. Информация, распространение которой явно способно нанести ущерб безопасности того или иного государства (например, ТТХ и особенности конструкции военной техники, расположение и предназначение стратегических объектов и т.п.).

Я предлагаю не привязывать данный перечень к каким-то конкретным законодательным актам того или иного государства. Речь идёт просто о выделении тематик, где надо иметь или качественный контент, или никакого, так же как и в ВП:СОВР. Перечень, в принципе, можно расширить, например, за счёт информации о лекарственных средствах и т.п., но это надо обсуждать.

Конкретные меры (данный текст представляет собой адаптацию действующего правила ВП:СОВР):

== Надёжные источники ==

=== Сомнительные материалы ===

Основная статья: Википедия:Проверяемость § Источники

Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. Не удовлетворяющий этому условию материал может быть удалён. Данное правило расширяет этот принцип следующим образом: спорный материал по перечисленным тематикам без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса. Если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике.

=== Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками ===

Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники.

Внимание: Правило трёх откатов не распространяется на отмену добавления подобной информации. Тем не менее, в спорных случаях следует обращаться на страницу запросов к администраторам, а не вести войны правок вокруг потенциально спорного материала, полагаясь на данное исключение.

Администраторы могут удалять такой материал принудительно, с защитой страниц и блокировками нарушителей, даже если они сами участвовали в процессе редактирования статьи. В более сложных случаях им следует обратиться к стороннему администратору на форуме администраторов.

=== Избегайте распространения слухов ===

Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в соответствующей статье. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.

Также остерегайтесь возникновения «порочного круга» — ситуации, когда содержимое статьи Википедии копируется внешними ресурсами, которые затем используются в статье для «подтверждения» первоначального текста.

=== Злоупотребление первичными источниками ===

Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Если факт из первичного источника был опубликован в авторитетном вторичном, то тогда приемлемо обратиться к первоисточнику для подкрепления вторичного источника, при условии соблюдения этого и других правил Википедии, касающихся использования источников.

=== Избегайте самостоятельно изданных источников ===

Дополнительные сведения: Википедия:Авторитетные источники § Самостоятельно изданные источники

Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере, в качестве источников по перечисленным тематика.

Под «самостоятельно изданными блогами» здесь подразумеваются личные или групповые блоги. Некоторые новостные организации публикуют статьи в формате блогов. Использование таких блогов допустимо, если они ведутся профессиональными авторами и подвергаются полноценному редакторскому контролю соответствующей организации. Читательские комментарии как источники использовать нельзя.

=== Внешние ссылки ===

Основная статья: Википедия:Внешние ссылки

Внешние ссылки на материалы по перечисленным тематикам на всём пространстве Википедии подвержены более строгим стандартам, чем ссылки на материалы по другим темам. Сомнительные или самостоятельно опубликованные источники не следует добавлять в разделы «Литература» или «Внешние ссылки» статей.

В целом, не ссылайтесь на веб-сайты, нарушающие дух данного правила или руководства Википедия:Внешние ссылки. В случае, если указанное руководство вступает в противоречие с данным или каким-либо другим правилом, приоритет получает правило.

Ещё раз подчёркиваю, что это НЕ запрет писать по перечисленным тематикам, НЕ «прогиб» под государственные органы и НЕ введение цензуры. Это лишь требование писать статьи, которые могут причинить вред в реальном мире, на высоком энциклопедическом уровне, а не по источникам типа «Поваренной книги анархиста», urban dictionary, наркоманских сайтов и собственных наблюдений участников. --aGRa 12:40, 8 апреля 2013 (UTC)

• Всецело поддерживаю и с удовольствием распространил бы подобный подход на все статьи вообще. --Lev 12:45, 8 апреля 2013 (UTC)
• Неплохая идея. --Pessimist 12:51, 8 апреля 2013 (UTC)
• Солидарен с комментарием участника Lev. --the wrong man 12:57, 8 апреля 2013 (UTC)
• +1 Джекалоп 14:08, 8 апреля 2013 (UTC)
• Мне кажется что такую идею (без привязки к законам конкретных государств) надо обсуждать на метауровне по аналогии с ВП:СОВР. --Scorpion-811 14:15, 8 апреля 2013 (UTC)
• Пассаж про запрет пользоваться книгами и вебсайтами как-то странно изложен. Понятно, что имелось в виду, но в правилах таким ребусам не место. Даже если поставить слова на свои места, странная выходит история: получается, ФСКН или ФБР или, скажем, описания военной техники на сайтах Пентагона тоже цитировать нельзя? 14:28, 8 апреля 2013 (UTC)

Согласен: формулировка "самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, вебсайты, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере" некорректна, потому что сообщения на форумах и в Твиттере всегда являются самостоятельно изданными источниками, а книги и вебсайты - только в некоторых случаях. Надо отредактировать эту фразу: "самостоятельно изданные источники (включая книги и вебсайты), и особенно различные фэнзины, блоги, сообщения на форумах и в Твиттере" - ну, хотя бы как-то так. Андрей Романенко 22:25, 8 апреля 2013 (UTC)

• С современниками на данный момент проще, там призывают удалять только неподтверждённую порочащую информацию, а по этой редакции удалять надо всё, что без надёжных источников. Но там то понятно, что писать нельзя, а что нельзя писать про самоубийства, насколько я понимаю, и проверяющие органы только догадываются.--SEA99 14:34, 8 апреля 2013 (UTC)

  С современниками абсолютно то же самое: «правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным». Текст выше целиком взят из ВП:СОВР, практически без изменений. Писать можно что угодно, что про самоубийства, что про современников, но с надёжными источниками. Пассаж про самостоятельно изданные источники ссылается на ВП:АИ, где вопрос достаточно подробно разъясняется. Сайт Пентагона и публикации ФСКН подпадают под раздел ВП:АИ#Публикации компаний и организаций, где записано, что такие источники являются хорошими, но полагаться исключительно на них не стоит. В любом случае, толкование понятия «самостоятельно изданный источник» — это вопрос ВП:АИ. --aGRa 14:57, 8 апреля 2013 (UTC)

  Виноват, писал по памяти. Действительно, удалять следует не порочащую, а «спорную» информацию. Что же является «спорным» в наркомании и самоубийствах можно только догадываться.--SEA99 16:56, 8 апреля 2013 (UTC)

  Спорной является «любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению», точно так же, как и везде. Практика последних дней показала, что источники для действительно энциклопедической информации по данным тематикам находятся быстро. --aGRa 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)

• Сформулирую так. Предварительно я согласен, но посмотрю на результаты внедрения такого правила, ибо это будет интересный прецедент. Вообще считаю, что и существующих правил вполне достаточно. Если им следовать, то и проблем никаких не возникнет. Прошу вот эту формулировку: тематика, где необходимо иметь или качественный контент, или никакого - занести в текст правила. - Saidaziz 14:44, 8 апреля 2013 (UTC)
• Неплохо. Нужно попробовать. -- ShinePhantom ^(обс) 15:58, 8 апреля 2013 (UTC)
• За, но достаточно ли этого? Качественный контент тоже может быть ого... даже ещё более ого, чем некачественный. Например можно по сугубо академическим источникам подробно описать лабораторную технологию выделения чистого морфина из сырья. Да ещё в викиучебнике разместить точную методику. Источники открытые. (Или в России такие уже ДСП должны считаться? А на Украине — нет.) --аимаина хикари 16:04, 8 апреля 2013 (UTC)
• В целом За, но от претензий, скажем, к статье ЛСД это, скорее всего, не спасёт. Возможно, есть смысл добавить специальное требование к статьям о препаратах, которые под запретом - необходимость описания последствий употребления этих самых препаратов, если информация об этом есть в АИ. Пример статьи, где данная тема не раскрыта - Дезоморфин ("крокодил"). Употребление этого препарата ведёт к несомненно ужасным последствиям, а в статье об этом толком ничего нет.--Draa kul ^talk 16:17, 8 апреля 2013 (UTC)

  Угу. Я вот и думаю, что это кончится тем, что статей просто не будет, или они будут обрезаны по самые гланды (сложно сказать хорошо это или плохо). Ведь, как все тут прекрасно понимают, хорошие (нормальные) статьи появляются не столько тогда, когда написаны хорошие правила, а тогда когда придёт в проект их автор. Пока он не решит их написать — их и не напишут, сколько бы мы тут не надрывались. — Saidaziz 16:48, 8 апреля 2013 (UTC)

• «Информация о способах совершения действий, направленных на сознательное причинение вреда собственным жизни и здоровью» — почему только собственным? Я бы на все распространил. Заодно это будет коррелировать с 3-им пунктом (личное оружие в п.2, массовое — в п. 3). — Vlsergey 16:44, 8 апреля 2013 (UTC)
• В принципе за. Но:
  1. По первым двум тематикам за - там потенциальный ущерб от некачественной статьи прямо пропорционален количеству прочитавших. А вот по третьему пункту мне непонятно: да, если новый Мэннинг выберет Википедию для первичной публикации секретных материалов, то ущерб будет нанесён именно этой публикацией; но при чём здесь надёжность источника - в каком бы ненадёжном источнике секретная информация ни была бы раскрыта, все "шпиёны" её уже получили независимо от публикации в Википедии.
  2. По-моему, основной упор надо сделать на НТЗ (см. пример, приведённый Draa kul).

  NBS 17:14, 8 апреля 2013 (UTC)

  По поводу 3-го пункта — его появление связано в основном с этой историей. Здесь меня больше волнуют не интересы государства, а интересы редакторов Википедии, на которых могут оказывать давление государственные органы (в том числе администраторов, которых могут обвинить в «бездействии»). Если сведения вносятся и присутствуют в статье со ссылкой на Jane's International Defence Review, а взялись неизвестно откуда, предъявить претензии к участникам сложнее. Проблема есть: вот откуда в статье Воронеж (радиолокационная станция) сведения о количестве обслуживающего персонала и потреблении энергии или в статье Дон-2Н ТТХ? По поводу упора на НТЗ — надо сформулировать, но здесь всё сложнее, чем просто с обеспечением проверяемости. --aGRa 18:03, 8 апреля 2013 (UTC)

  Что мешало убрать сомнительные, не подтверждённые источниками утверждения? Что изменится? Кто это будет делать? статьи-то сами не исправятся, а их много. Retired electrician (talk) 21:15, 8 апреля 2013 (UTC)

  В данный момент — процедура, предписывающая поставить запрос АИ, подождать неизвестно чего минимум две недели, не забыть проверить статью после этого, и только потом убрать. Это при условии, что не появится какого-нибудь участника, поставившего ссылку на блог «военного эксперта», авторитетность которого придётся ещё долго обсуждать. --aGRa 23:21, 8 апреля 2013 (UTC)

• В целом идея нравится, поддерживаю. --VAP+VYK 18:18, 8 апреля 2013 (UTC)

Настораживает предлагаемое разделение статей на более качественные и менее качественные. Интуитивно чувствую в этом потенциальную опасность для всей Википедии. И без того уже статьи сильно различаются по качеству. А закреплять это в правилах — стоит ли??? Если сегодня закрепить в правилах список «особых» тем, то завтра «лёгким движением руки» в этот список можно будет добавлять любые темы под самым благородным предлогом. — Николай 18:18, 8 апреля 2013 (UTC)

В правилах у нас повышенные требования к источникам для определённых тематик уже давно закреплены: ВП:СОВР, Википедия:К оценке источников/АА-конфликт и т.д. Собственно, в любой тематике, по которой у нас имеются большие группы участников с противоположными точками зрения (ближневосточный конфликт, гражданская война и революция и т.п.), действуют повышенные требования к источникам. Так что здесь ничего нового. --aGRa 18:56, 8 апреля 2013 (UTC)

Идея в принципе хороша, я бы её поддержал. Но аккуратно, чтобы не дезавуировать фактически ВП:ОТКАЗ. Условно говоря, Википедию пишут простые обыватели (я лично не вижу ничего плохого в этом слове, обыватель — это просто средний, обычный человек). Соответственно «чувствительность» информации должна быть очевидна именно обывателю, а не агенту 007. Например, вполне очевидно, что не очень хорошо писать всякие гадости про современников, которым это может повредить. Очевидно, что неуместны инструкции как «правильно» заторчать с героину или убить сибя ап стену. А вот третий пункт, насчёт госчувствительности, мне не нравится именно потому, что он открывает изрядный простор для шантажа, причём освящённого правилами — никакой собственный опыт не поможет среднему википедисту узнать, чувствительна какого-нибудь государства конструкция АК-47 или там Т-34 или таки нет. В общем, я предлагаю оставить в списке «чувствительных» только те темы, о которых средний (ну очень средний) википедист может судить на основе собственного здравого смысла и жизненного опыта. Дядя Фред 21:58, 8 апреля 2013 (UTC)

Третий пункт касается только очевидно проблемной информации типа ТТХ новейших видов вооружения, особенностей организации и функционирования стратегических оборонных объектов и т.п. и направлен не на защиту интересов государства, а на защиту интересов википедистов, которые, как показала практика, даже в «цивилизованных» европейских странах могут стать объектом давления со стороны спецслужб. --aGRa 23:21, 8 апреля 2013 (UTC)

А кто, простите, будет определять «новейшесть» и т. д? Французское гойсударство лично заявится в Википедию и сообщит, что «вот это новейшая разработка» (ничего, что ей полвека, мы-то этого не понимаем), уберите её нафик? Суждение о вредоносности (бис-метилокса)-морфина я всё же могу доверить Васе Пупкину. А суждение об очередной вундервафле — нет. Дядя Фред 16:53, 9 апреля 2013 (UTC)

Я против этого проекта, потому что вижу, к чему он ведёт. Разумеется, были удалены утверждения без источника, которым не место в любой статье, но какое отношение к нарушению законов РФ и данной «чувствительной» тематике имеет утверждение о том, что «самый высокий бонг в мире имеет около 3 м в высоту»? С другой стороны, были убраны утверждения с источниками, охарактеризованными как «сомнительные», без малейших попыток найти им замену. Такое рвение меня пугает; в результате статья пришла в нечитабельный вид. Я также за то, чтобы был определён конкретный, а не расплывчатый перечень статей, к которым будет применимо данное правило. Скажем, не просто «наркотики», а поимённый список всех статей данной тематики, потому что в противном случае туда же в конце концов отнесут и Тимоти Лири, и Боба Марли, и мак, и многое другое. Списки должны быть доступны для обозрения и критики, а статьи поставлены на стабилизацию. --David 00:02, 9 апреля 2013 (UTC)

+1, если бы к современникам относились с тем же рвением, у нас все биографические статьи можно было бы удалять как пустые. По ГВР источников хоть чем хочешь ешь, а если тема менее освящённая в научных статьях, то без СМИ и т.п. не обойтись.--SEA99 00:31, 9 апреля 2013 (UTC)

Я за разумный подход. «Энциклопедия курильщика» недостаточно авторитетна? Ок, поищите другую. Но не нужно кидаться вымарывать из статьи абзацы и разделы, тем более удаляя информацию, которая ничего не нарушает. В этом плане «чувствительные» разделы ничем не отличаются от прочих. --David 00:42, 9 апреля 2013 (UTC)

Информация «Немецкая компания G-SPOT сделала бонг, которым можно забивать гвозди (ссылка на ютюбчик) и самый большой[источник не указан 504 дня] бонг в мире около 3 м в высоту» нарушает прежде всего правила Википедии. Причём очень грубо. И из статьи, по действующим правилам, она должна была быть удалена ещё полтора года назад. --aGRa 13:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну, можно ещё судьбу курения каннабиса оплакать. Предложение использовать в качестве АИ инструкцию в картинках, состряпанную ремонтником мотоциклов, даже комментировать не хочется. --the wrong man 01:16, 9 апреля 2013 (UTC)

Странно видеть опытного администратора, который предлагает держать в статьях неизвестно из какого косяка высосанные сведения о высоте бонгов (к которым запрос источника был поставлен полтора года назад), требует от кого-то кроме авторов статьи искать замену неавторитетным источникам, да ещё предлагает в качестве замены наркоманскому сайту наркоманскую же книжонку, написанную ремонтником мотоциклов и опубликованную издательством, специализирующемся на выпуске развлекательной литературы (естественно, без какого-либо серьёзного редакторского контроля). Непонятно также, почему статья сочтена нечитаемой, по-моему, после того, как оттуда убрали инструкции для наркоманов и рекламу производителей бонгов, качество её улучшилось на порядок. Предлагаемые правила касаются не статей, а информации определённых видов. Если из статьи о Лири уберут неизвестно откуда взятую информацию о его ощущениях в упоротом состоянии (с пометкой, кстати, [источник не указан 779 дней]), статья станет только лучше. В статье о Бобе Марли никакой информации, подпадающей под действие поправок, нет вообще. По-моему, ситуация, когда сомнительная информация, да ещё такого рода, висит в статьях 1,5 — 2 года и более, абсолютно ненормальна. --aGRa 13:12, 9 апреля 2013 (UTC)

Дело в том, что конкретно по тематике бонгов вряд ли можно найти множество разнообразной и сплошь авторитетной литературы, по которой легко будет написать увлекательную статью. Тот факт, что в английской статье про это чудо-устройство сослались, помимо авторитетных источников, на форум и на сайт premiumbongs.com, говорит не о незнании правил авторов статьи, а о том, что качество источников диктуется спецификой темы. Ну, не про всё написано в АИ, что ж поделать. Иногда АИ бывает очень тяжело найти, но тема бывает прекрасно описана в менее «правильных» источниках. Предлагаю также подсчитать количество ссылок в немецкой статье про бонг, кстати, очень интересно и познавательно написанной. И я не предлагаю искать замену наркоманскому сайту в неавторитетных книжках, я лишь говорю о том, что убивать статью ради фанатичной погони за проверяемостью, выдутой на пустом месте, не следует. Что-то полезное можно подчерпнуть из введения в книгу. Такого делать не нужно, подобного нет нигде, ни в научной литературе, ни в энциклопедиях. --David 01:43, 10 апреля 2013 (UTC)

Тот факт, что в англовики ссылаются вместо авторитетных источников на какие-то форумы и сайты торгашей, говорит именно что о несоблюдении там правил. Ничего необычного в этом нет, там тоже есть любители дунуть, которые тащат в статьи неизвестно что. Ваше видение вопроса расходится как с правилами (ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОКЗ, ВП:ОРИСС), так и с общепринятыми в Википедии практиками, согласно которым материал, не основанный на источниках, соответствующих требованиям ВП:АИ, удаляется. Почитайте цитату из Джимбо в ВП:БРЕМЯ, он всё сказал правильно: «такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками». Если источников нет совсем — статья удаляется целиком. Считать ссылки в немецкой статье и выкуривать что-то из введения к книжке, которая всё равно не может быть использована в качестве источника, я лично смысла не вижу. Если кто-то желает заняться подтверждением источниками удалённой из статьи информации — к его услугам гугл и история правок. Бонги — это не тот предмет, информация о котором является широко известной, поэтому другие редакторы, не желающие заниматься самостоятельным поиском источников, вправе удалить информацию, не подтверждённую источниками и информацию с сомнительными источниками. Согласно действующим правилам. --aGRa 05:37, 10 апреля 2013 (UTC)

Тогда, если вы даже в споре со мной ссылаетесь на давно действующие правила, то не лучше ли оставить всё как есть и поступить так, как нам предлагает ниже участник MindfulOfTheGoal? Против этих правил ни он, ни я, естественно, ничего не имеем. --David 13:17, 10 апреля 2013 (UTC)

Не забываем также о ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, которые ставят подробность описания отдельных аспектов предмета в зависимость от подробности их описания в авторитетных источниках. Если источники подробно не описывают приёмы получения максимального кайфа от курения бонга или составы курительных смесей — то и мы не должны. Опять-таки в соответствии с действующими правилами. --aGRa 05:42, 10 апреля 2013 (UTC)

• Я против принятия отдельного правила или дополнения к правилам, так как мы не придём за разумное время к консенсусу о том, на какие статьи оно должно распространяться (я напомню, если кто забыл, спор о том, является ли алкоголь наркотиком). Ничто не мешает увеличивать проверяемость статей и в условиях существующих правил. AndyVolykhov ^↔ 06:21, 10 апреля 2013 (UTC)

  Я не вижу никаких проблем с определением информации, на которую будут распространяться поправки. Вы не могли бы привести примеры спорных тематик по п. 1 и 2? Алкоголь однозначно не подпадает: его производство и употребление в большинстве стран легальны, а говорить о сознательном причинении вреда собственным жизни и здоровью с помощью алкоголя можно разве что применительно к попыткам самоубиться путём употребления алкоголя. Проверяемость статей в условиях существующих правил увеличивать что-то мешает, раз у нас информация об ощущениях после употребления психотропных препаратов висела с пометкой «[источник не указан 779 дней]». --aGRa 07:32, 10 апреля 2013 (UTC)

  А в предлагаемом дополнении написано не "в большинстве стран", а "в значительном числе стран". Алкоголь, безусловно, под запретом в значительном числе стран, так что подпадает в полной мере. А если заменить на "большинство стран" - замучаетесь доказывать, что конкретно этот наркотик запрещён в большинстве стран мира. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против. Крайне смущает п.3 - что-либо секретное в ВП добавить не получится: у среднестатистического википедиста нет доступа к секретным материалам, тем более к таким, которые не знает разведслужба вероятного противника/заклятого союзника. А вот простор для цензуры неугодной информации открывается неимоверный. Тара-Амингу 06:26, 10 апреля 2013 (UTC)

  По п. 1 и 2 возражения есть? --aGRa 07:32, 10 апреля 2013 (UTC)

  В целом нет. Но там явное пересечение с ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Тара-Амингу 12:42, 10 апреля 2013 (UTC)

• Пишу по итогам нескольких дней размышлений. Меня очень пугает (в особенности) пункт 3 в сочетании с правом любого админа не только удалять информацию, которую он посчитает плохо подтверждённой, игнорируя правило 3 откатов, но и защищать/блокировать, и до кучи - ещё и самостоятельно оценивать адекватность источников, не оглядываясь на мнение других редакторов и стандартные механизмы выработки консенсуса. На практике это может привести к тому, что один-единственный гипотетический админодятел, нанятый либо конторой из трёх букв, либо какой-нибудь околокремлёвско-околомолодёжной шнягой, может "выдолбить" из Википедии, допустим, всю информацию о ЗАТО (военных городках, погранзоне), требуя для инфы об их местонахождении/начертании/режиме действия источников максимального ранга (да ну что вы, какие газетные статьи, какие гуглокарты? никаких гуглокарт, только рецензируемые публикации в ваковских журналах - и чтобы не меньше кандидата наук рецензентом!), а заодно и переблокировав всех несогласных, и никакой АК ничего сделать не сможет - он всегда сможет сказать что действует в рамках правил (для любителей ссылаться на ПДН заранее поясняю, что ПДН надо применять при рассмотрении действий конкретного новичка либо опытного автора, показавшего свою если не добросовестность, то хотя бы заинтересованность в Википедии, а при моделировании гипотетических ситуаций и оценке рисков от предлагаемых нормопроектов игнорировать ПДН можно и нужно), ну и как один из побочных эффектов - это резко увеличит социальную составляющую статуса админа, и тем самым затруднит избрание новых админов и естественное обновление админокорпуса. --Scorpion-811 08:25, 10 апреля 2013 (UTC)

  Есть ли аналогичные по степени серьёзности возражения по п. 1 и 2? --aGRa 09:50, 10 апреля 2013 (UTC)

  У меня - нет. --Scorpion-811 10:22, 10 апреля 2013 (UTC)

• Я, в общем «за» по пунктам 1 и 2. Однако формулировки требуют поправок - слишком они общие. «Информация о способах употребления» - она включает в себя упоминание, скажем, способов курения марихуаны посредством косячка, трубки и бульбулятора или же речь идёт о способе забивки косячка путём вдувания или насыпания, использования тормозка из купюры небольшого достоинства, смачивания в процессе горения и т.п.? Полагаю, что люди имеют право знать о том, что то-то и то-то употребляется посредством того-то и того-то, а в Зимбабве ещё и вот так - на основании надёжных АИ. При этом вне зависимости от наличия АИ не должно быть в статье сведений о лучшем сорте мыла для верёвки или способах её завязывания. Что, кстати, ещё и соответствует ВП: Не инструкция. По пункту 3 - не согласен. Полагаю, что если сведения соответствуют ВП:ПРОВ - чему они должны соответствовать априори - то они никоим образом не могут нарушать безопасность государства. Если они могут быть проверены простым участником - какой в них секрет? Если нет - то подлежат удалению по общим правилам. --Шнапс 10:08, 10 апреля 2013 (UTC)

Прекрасно понятно, почему топикстартер начал эту тему. Так вот, проблемы со всеми этими «чувствительными» статьями возникают вовсе не из-за того, что Википедии недостаёт каких-то правил, а просто потому, что за ними никто из опытных участников проекта не следит. Участник Wulfson исправил статью Курение каннабиса за несколько часов, после его исправлений статья стала всех устраивать, но при этом ему никаких новых правил не потребовалось. Так что, ИМХО, за этими статьями нужно просто следить, при этом это должны делать опытные участники, а какие-либо новые правила тут не сильно-то и нужны. --MOTG 11:59, 10 апреля 2013 (UTC)

Со статьёй Курение каннабиса всё так хорошо получилось, потому что это ситуация, когда явно стоит игнорировать все правила и действовать максимально быстро и эффективно. А так вообще-то у нас правила предписывают поставить шаблон, подождать как минимум две недели перед удалением информации, если появится ссылка на какую-нибудь книжечку типа приведённого выше руководства по бонгостроительству — то ещё и в течение неопределённого срока обсуждать её авторитетность. Плюс есть риск нарваться на обвинения в расстановке запросов источников «квадратно-гнездовым» методом и т.п. Если бы со статьёй Курение каннабиса работали по процедурам, предусмотренным действующими правилами, она до сих пор оставалась бы в том виде, в котором она была. Только шаблонов бы поприбавилось, и флуда на форумах. По факту же обычно получается, что запрос источника зависает на месяцы и годы, потому что проставивший его за две недели об этом забывает, авторов и читателей статьи он особо не смущает, а систематическим удалением информации с просроченными шаблонами у нас никто не занимается. В итоге на то, чтобы вписать в статью фразу типа «использование горячей воды в трубках, иногда называемых «лава бонг» (Lava bong) может увеличить влажность дыма, что может уменьшить неприятные эффекты курения» уходит 5 минут у любого анонимуса, а на то, чтобы эту фразу удалить — намного больше времени, и у опытного участника. Где-то это можно потерпеть: от отсутствия источников и некорректной информации в статье Умножение никто не умер и не умрёт. А от сомнительной информации в статье Героин — возможно и умрёт. --aGRa 18:33, 10 апреля 2013 (UTC)

По факту такие запросы висят годами, потому что опытным участникам нет до этих статей никакого дела. Возможно, имеет смысл на все эти статьи поставить бессрочную стабилизацию, при этом изменить требования к патрулированию конкретно этих статей (патрулироваться должна только проверяемая нейтральная информация; в статьях о наркотиках должна быть информация об их вреде для здоровья; в статьях о самоубийстве - информация о том, что желание самоубиться связано с психическими проблемами, которые, в большинстве случаев, эффективно решают квалифицированные психологи или психиатры). --MOTG 19:01, 10 апреля 2013 (UTC)

Я бы в число чувствительных тематик добавил бы «информацию, которая может послужить причиной смерти или ущерба для здоровья человека в случае несоответствия её действительности». Например статьи о всяческих «всёисцелинах». Эйхер 17:13, 10 апреля 2013 (UTC)

Ну лекарственные препараты — это отдельный разговор. Предложение в текущем формате мне не очень нравится, в связи с тем, что теоретически «причиной» смерти может стать даже информация о климате в населённом пункте (почитал Википедию, решил, что будет тепло, не взял тёплой одежды, заболел пневмонией и умер). --aGRa 18:33, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против таких поправок. Обоснованием введения их, насколько я понимаю, является вот это предложение: Есть ряд тематик, размещение в статьях по которым некачественного и неэнциклопедического контента вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер государственными органами как к Википедии в целом (блокировка доступа), так и к отдельным редакторам.
  • Во-первых, некачественному и неэнциклопедическому содержанию в статьях не место уже по действующим правилам (если никто за 1.5 года не убрал информацию без АИ, то это повод поставить статью в список наблюдения, а не вводить жёсткие трактовки правил для пласта статей).
  • Во-вторых, слишком сомнительно, что, допустим, тот же Китай изменит своё отношение к Википедии даже если все неугодные ему статьи будут написаны по высококлассным источникам. Или та же Саудовская Аравия снимет блокировку статьи про анальный секс. А если они не изменят, то качественность контента слабо влияет на применение репрессивного аппарата государством, ибо его, обычно, заботит не само содержание, а скорее тема статьи.
  • В-третьих, само по себе обоснование (вызывает негативную реакцию «внешнего» общества и возможность применения репрессивных мер) крайне размыто. Почему именно эта три категории выбраны, а не какие-то иные, которые вполне подпадают под вышеозвученное обоснование. С принятием закона об оскорблении чувств верующих, следующая категория статей будет про РПЦ и ислам, да? Предлагают выше уже «лекарства» добавить. Потом можно разных целителей ещё сюда примазать, а дальше деструктивные секты и так далее. И это только начало, думаю.
  • В-четвёртых, сравнение с ВП:СОВР мне кажется несколько притянутым за уши. ВП:СОВР принят, насколько я знаю, во всех крупных википедиях и связано это как с мнением Джимбо по этому поводу, так и с попыткой обезопасить Фонд от юридических проблем (защита личной жизни, клевета и так далее). Есть ли подобное предлагаемым нововведениям в других википедиях?
• Итого: действующих правил достаточно, их просто надо начать соблюдать в статьях, а не выдумывать новые; репрессии государства слабо зависят от содержания статьи, тем более если она будет написана на сверхкачественных источниках; обоснование размыто, критерии почему именно эти три категории выделены не понятны; сравнение с СОВР некорректно. dhārmikatva 19:14, 10 апреля 2013 (UTC)

Против. Первые два пункта - это просто повторение правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ применительно ко всяким частностям. В Википедии не нужны инструкции не только о том, как правильно раскурить бонг и как повеситься, но и о том, как печь булки и как смастерить модель корабля в бутылке. Если же требование не писать инструкцию не нарушено, то есть мы не даем пошагового описания действий, то почему бы и не писать? Мнение всбесившегося принтера на этот предмет не должно интересовать многонациональное сообщество ВП. Очень глупо выглядит идея, что нельзя писать, как убить себя об стену, и можно писать, как убить другого об стену. Такие абсурды характерны для единоросов, но от сообщества ВП ожидается нечто более разумное. И наконец, про раскрытие военной тайны - кто и какие тайны раскрыл за 10 лет в руВП и что плохого из этого вышло? Если подобного не случалось, то нечего и обсуждать. --Erohov 19:19, 10 апреля 2013 (UTC)

• Против Я не вижу смысла в введении данных правил для каких-либо статей, проблемы были из-за того, что не реализовались действующие правила, а не из-за того, что сложилась ситуация не описанная в правилах. Достаточно просто соблюдать уже действующие правила проекта, что бы статьи стали качественными. А если на статью всем наплевать, и никто её не пишет, никакие правила не сделают её лучше, а вот ухудшить вполне способны. Я считаю, что излишняя бюрократизация не пойдет на пользу проекту, и этим статьям. Статьи написанные согласно правилам проекта не вызывают претензий у контролирующих органов РФ, взять тот же героин, и кокаин. У ФСКН к ним претензий нет, в списке запрещенных они не находятся. Проблема как обычно, не в отсутствии правил, а в дефиците редакторов. Если же у государства возникнут претензии к качественным статьям, эти правила так же не помогут совершенно. --goga312 20:41, 11 апреля 2013 (UTC)

  Учитывая, что большая часть статьи Шалфей предсказателей была написана вами с источниками в виде сайтов наркоторговцев, я не сильно удивлён. --aGRa 18:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Против п.3. Проблема не показана, а простора для спекуляций хоть отбавляй. С института помню что Р-1 до сих пор секретна, потому что рассекретить может только та организация, которая секретила. А ее уже в помине нет. К тому что по объектам техники первичный источник - это манюалы и рукдоки в которых информация как раз может быть более достоверной, чем во вторичных. Ряд ХС или ИС могут просто пострадать. У Сайги например не одна статья написана со ссылкой на таблицы стрельбы. В предлагаемом варианте любой зашедший в статью может эту информацию удалить? --Sas1975kr 16:55, 13 апреля 2013 (UTC)
• Также несколько не понимаю какую проблему пытаемся решить в п.1 и п.2? Текущая редакция имеет слишком размытое определение тех статей которые попадают под действие правила. Во-вторых уж слишком жесткое правило предлагается. Все проблемы могут быть решены в рамках текущих правил, что и показала история с курением канабиса. Sas1975kr 16:55, 13 апреля 2013 (UTC)

  В рамках текущих правил проблемы могут быть решены в статьях, про которые нам написал писульку Роскомнадзор. А в «мирное время» за вот такое удаление из статьи текста, содержащего ссылки исключительно на сайты наркоторговцев, можно и блокировку схлопотать за какое-нибудь ВП:НДА. --aGRa 18:15, 17 апреля 2013 (UTC)

• Против п.3. Как только секретная информация попала в Википедию, она становится секретной чисто формально. Снова спрятать её уже не удастся в принципе. /+/ Поясню поподробнее: «борцы за секретность» не понимают принципиальной разницы между обычным сайтом и Википедией. На обычном сайте история правок скрыта — поэтому можно по-тихому попросить владельца что-то удалить, и это удаление заметит только тот, кто специально следит за содержанием того сайта. А следить за каждым сайтиком — тяжеловато даже для ФСБ и ЦРУ. В Википедии же (1) что-то сделать по-тихому проблематично — немотивированное удаление информации вызовет противодействие других участников; (2) вся история правок публикуется в режиме реального времени, удалить в строгом смысле ничего нельзя в принципе (то есть кому очень надо, тот найдёт); (3) сайт очень известный — за кем же ещё следить, как не за Википедией? Так что капут всем вашим полишинельным секретам. — Monedula 17:00, 20 апреля 2013 (UTC)

• Хочу добавить два комментария:
  • Необходимость данного нововведения, по моему мнению, вытекает отнюдь не из угрозы блокировки Википедии какими-либо государственными органами, а из соображений качества и репутации Википедии, как информационного ресурса. То, что об этом вспомнили, только когда пришли сердитые дяди с дубинками (похоже, что на самом деле это - тёти:)) - «минус» для Сообщества.
  • Важно не то, заблокируют или нет отдельные страницы Википедии, а важно за что их заблокируют (или не заблокируют), по причине ли наличия в статьях опасного для окружающих мусора, или же по причине отстутствия у отдельных (хочется верить, что всё-таки не у всех) сотрудников Роспотребнадзора здравого смысла.

Эйхер 16:25, 20 апреля 2013 (UTC)

Критерии значимости для псевдоучёных

Коллеги, работая на ВП:КУ я заметил, что у нас есть определённая проблема с критериями значимости для всяческих научных фриков вроде Чудинова или Асова (примеры не случайны, эти товарищи на КУ уже побывали) — теоретически они вполне проходят по ВП:УЧ, но называние их учёными вызывает некоторый разрыв шаблона, из-за чего не очень опытным участникам разглядеть это соответствие бывает не всегда просто. Поэтому чтобы с одной стороны, облегчить подведение итогов по подобным номинациям, а с другой — уменьшить их количество, предлагается дополнить ВП:БИО критериями, специально под такие случаи заточенными.

1. Соответствие общему критерию значимости.

   Комментарий: За редкими исключениями (значимыми без всяких дополнительных критериев) данные персоны на сайтах и в изданиях академий, вузов, институтов и прочих научных организаций, хоть и аффилированных (то есть не дающих формального ОКЗ), но вполне нейтральных, не описаны, а опираясь только на их личные сайты и блоги, невозможно написать не только нейтральную, но и сколько-нибудь соответствующую действительности биографию — нужны сторонние АИ.

2. Разработка или активная популяризация теории, претендующей на научность и встречающей критику с научных позиций.

   Комментарий: Это просто переформулированный п.1 содержательных критериев ВП:УЧ. Претензии на научность нужны для того, чтобы отсечь деятелей явно религиозного толка, для которых есть другие критерии, а наличие критики — критерий того, что претензии существуют не только в мозгу автора теории.

3. Значительное количество независимых публикаций, популяризирующих эту теорию (книги в крупных издательствах, статьи в авторитетных, не обязательно научных, периодических изданиях, на широко известных независимых интернет-ресурсах).

   Комментарий: Переформулированный п. 8 ВП:УЧ. Повышенные требования к независимости публикатора от автора требуются для того, чтобы отсечь явно самоизданные и никому, кроме автора и 3,5 приверженцев неинтересные брошюрки.

Для включения статьи в Википедию необходимо соответствие всем трём критериям.
Дядя Фред 19:49, 6 апреля 2013 (UTC)

Обсуждение

Чтобы шаблон не рвался, предлагаю назвать их «псевдокритериями значимости». Или «критериями псевдозначимости». --Dmitry Rozhkov 19:51, 6 апреля 2013 (UTC)

• Мне очень хотелось бы видеть в критериях значимости этих псевдоучёных гарантию того, что они не останутся только с положительными «источниками» в статье. Например потребовать, как и в ВП:МАРГ, наличие достаточного количества описания биографии или работ учёного в таких авторитетных источниках, которые позволяют написать статью без значимых умолчаний. То есть, если ни один авторитетных источник не говорит, что учёный на самом деле не очень-то учёный (но это видно по другим признакам, например, он известен как «изобретатель» вечного двигателя), то мы не можем вставить это информацию в статью, и это будет являться значимым умолчанием. Вот таких статей быть не должно. — Vlsergey 20:07, 6 апреля 2013 (UTC)

Сергей, именно для этого и служат 1 и 2 пункты. В первом — ОКЗ, то есть наличие независимых источников. Во втором — требование опять-таки независимой научной критики. Таким образом, если независимых источников просто нет, то по критериям не проходит, а если независимые научные источники есть, но они его поддерживают, значит, это почтенный учёный, проходящий по 1 и 8 ВП:УЧ. Если требование именно независимых источников не достаточно заметно, можно переформулировать, чтобы было заметнее, не проблема. Дядя Фред 20:21, 6 апреля 2013 (UTC)

При наличии достаточного количества псевдоучёных начинается перекрёстное опыление через РАЕН и другие ООО. И вполне можно уже будет найти материал, который опубликован кандидатом наук (а иногда и доктором) только с положительной информацией о «деятеле науки». Он будет независимым — и формально, и по факту. И, по букве правил — авторитетным. Доказывать его неавторитетность замучаемся. — Vlsergey 20:41, 6 апреля 2013 (UTC)

Так ведь и так мучаемся Заметь, эти критерии — просто два пункта из ВП:УЧ с прикрученным ОКЗ и прокачанным скиллом независимости источников. И да, если данный деятель не интересен никому, кроме коня Дидата оградостроительных наук из РАЕН, то откуда возьмётся третий критерий? Всякие АСТы и Эксмо — это тебе не РАЕН, без надежды на прибыль фриков печатать не станут, а столь бурная «просветительская» деятельность неблагожелательное внимание настоящих учёных привлечёт весьма быстро. Проверено Фоменко, Чудиновым и Асовым. Дядя Фред 21:20, 6 апреля 2013 (UTC)

Дима, нам с тобой это ясно без всяких «псевдо-», а тем, кто Асова или там Чудинова на КУ несёт, «псевдо-» не поможет, надо что-то позаметнее. Дядя Фред 20:24, 6 апреля 2013 (UTC)

• Я согласен, что для подобных Чудинову или Асову нужны свои критерии. Приводимые выше критерии у меня не вызывают протест.--Лукас 20:32, 6 апреля 2013 (UTC)
• Не совсем идеально, но лучше, чем то, что сейчас. Пускай, попробуем так. -- ShinePhantom ^(обс) 09:16, 8 апреля 2013 (UTC)
• По методическим причинам мне не нравится привлечение ВП:ОКЗ для единственной категории лиц из ВП:БИО: есть в этом какой-то признак сбоя системы. Андрей Романенко 22:37, 8 апреля 2013 (UTC)

  Это не единственный случай. ВП:ВНГ тоже требует соответствия ОКЗ -- ShinePhantom ^(обс) 03:40, 9 апреля 2013 (UTC)

  ВП:ВНГ требует и ОКЗ и награждение наградой == признание выдающихся заслуг независимым от персоны авторитетным органом. А это намного уже, чем просто ОКЗ. По факту - это БИО в жёсткой форме, аналог "Персон прошлого". --wanderer 07:55, 9 апреля 2013 (UTC)

  Ну я помню, да. Я имел ввиду, что отсылки из БИО к ОКЗ уже существуют и применяются, это не будет первым случаем, и псевдоученые - не единственная категория лиц, требующая соответствия ОКЗ. -- ShinePhantom ^(обс) 08:57, 9 апреля 2013 (UTC)

Ну а этот критерий требует и ОКЗ и разработки/популяризации выдающейся теории == признание заслуг независимыми от персоны авторитетными источниками. В чём разница-то? Дядя Фред 17:27, 9 апреля 2013 (UTC)

• По-моему, сбой системы заключается скорее в том, что ВП:БИО — чуть ли не единственный критерий значимости, никак не увязанный с ВП:ОКЗ. --aGRa 13:26, 9 апреля 2013 (UTC)

• Третий пункт кажется лишним. Если есть фрик, который сам себя практически не рекламирует, но которого заметили учёные, почему бы о нём не написать в ВП. --Shureg 09:35, 11 апреля 2013 (UTC)

1) По причине, которую выше вполне чётко описал Сергей — замучаемся доказывать, что сабжа заметили только такие же «учёные», как и он сам, то есть от перекрёстного опыления топором не отмашемся. 2) Если критика есть, то что критикуется? Мысли? Личный бложек/стандалон? 3) Ну и наконец ВП:УЧ требует самый минимум двух содержательных критериев, вот здесь и переформулированы те самые два, по которым в 99,(9)% случаев проходят фрики и изъятие любого из них будет означать банальное несоответствие ВП:УЧ. 4) Ну и до кучи — «фрик, который сам себя практически не рекламирует» — либо вовсе не фрик, а почтенный учёный, которого просто осенила не очень удачная идея (а таких 95%, как идей, так и учёных), либо просто оксюморон. И да, критерий требует не саморекламы, а того, чтобы сабжа рекламировал ещё кто-нибудь авторитетный. Дядя Фред 20:20, 11 апреля 2013 (UTC)

Списки-2

Обсуждение списков уже пару месяцев не ведётся. Может кто-то возьмется подвести какие-то промежуточные итоги? Игорь Филиппов 10:16, 5 апреля 2013 (UTC)

• Там один из основных разработчиков ушёл из проекта (в большой степени как раз из-за расхождения с другими участниками по наполнению списков), а на СО, помнится, полно незакрытых тем. Да, грести там немало, чтобы получить полноценный опрос по правилам. Ignatus 19:07, 7 апреля 2013 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ

Правило ВП:НЕНОВОСТИ де-факто нарушается статьями о годах (пример: 2013 год) и месяцах (пример: Март 2013 года). Надо либо удалять все эти статьи, либо принять исключение из правила: некоторые серии статей (одобренные сообществом) всё-таки могут быть списками новостей. — Monedula 08:35, 4 апреля 2013 (UTC)

• Статья 1917 год заведомо не нарушает НЕНОВОСТИ. Статья 2013 год имеет тот же формат, следовательно, также его не нарушает. Статьи о месяцах — возможно, и перебор. AndyVolykhov ^↔ 09:03, 4 апреля 2013 (UTC)

  С чего это она не нарушает неновости? я вот в статье про год не вижу про год ничего, кроме преамбулы. Все остальное - это события, произошедшие когда-то, связь между событиями и годом случайна. Разве что чуть меньше случайна, чем связь между событием и днем недели. Понедельник однако не содержит сведений событий, произошедших в понедельник. "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему". 1917 - это явление или событие? И где источники, подтверждающие это. Тут не то, что о эпизодическом или спорадическом характере источников речь идет, а об их отсутствии в статье вообще. А что до неоднократного упоминания в качестве типичного примера - так у нас вон есть статьи о 700-х годах до н.э. - тоже хорошие типичный пример того, что статьи о годах удаляются. Так что если у нас есть определенная проблема со статьями о годах, то смысл вести речь о статьях более детального уровня? -- ShinePhantom ^(обс) 09:33, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не забудьте про избранные: 1958, 1981, 1987 и 1991. Остальные могут быть не хуже. --Dmitry Rozhkov 10:39, 4 апреля 2013 (UTC)

  Я не понял, для вас указанные страницы — положительные примеры статей? --the wrong man 10:42, 4 апреля 2013 (UTC)

  Вообще-то они приведены в пример как избранные списки. Для списка формат «перечисление чего-то» (включая события) вполне приемлем. --Deinocheirus 10:46, 4 апреля 2013 (UTC)

  По мне, это отличный пример на тему ВП:ОРИСС (отбор событий, трупов/рождений по первичным источникам методом произвола редакторов ВП), а также вопиющих нарушений ВП:НЕАРХИВ (см. устроенные на страницах свалки ссылок). --the wrong man 10:53, 4 апреля 2013 (UTC)

  Для меня эти списки, прежде всего, полезный и безусловно энциклопедический материал, без которого Википедия как собрание знаний человечества станет менее полной. Соответствуют они ОРИСС или нет - вопрос глубоко вторичный. Кстати, это правило уже несколько лет нуждается в обновлении. --Dmitry Rozhkov 12:09, 4 апреля 2013 (UTC)

  Пока события и люди появляются там случайным образом - польза и энциклопедичность материала глубоко сомнительна. Интересна, да, но этого мало. Пока нет понятных принципов такая случайная подборка - это как в статье русский алфавит забыть упомянуть десяток кириллических букв, но вспомнить пару из латиницы. -- ShinePhantom ^(обс) 12:16, 4 апреля 2013 (UTC)

  Пока что это правило предлагали только ужесточать. Спасибо, лучше пусть так побудет. --Deinocheirus 18:41, 4 апреля 2013 (UTC)

  Так речь то вроде как идет о статьях, а не списках, к критериям избранности которых давно еть масса претензий. Так что, видимо надо сначала определиться, чем считать это - списками или статьями. -- ShinePhantom ^(обс) 11:00, 4 апреля 2013 (UTC)

  Википедия:Списки: Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допусти́м список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры». — «Список событий года» тут явно не проходит. — Monedula 11:04, 4 апреля 2013 (UTC)

  Потому что НЕНОВОСТИ гласят, дословно: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни». Если вы сумеете доказать, что события, освещённые в статье 1917 год, характеризуются коротким всплеском интереса СМИ, пожалуй, я постараюсь номинировать вас на какую-нибудь историческую премию. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не надо смешивать значимость и интерес к событиям и значимость и интерес к дате их существования. Я отнюдь не умаляю значимость самих событий, но год, как месяц. так и дата их не наследуют. -- ShinePhantom ^(обс) 12:16, 4 апреля 2013 (UTC)

  НЕНОВОСТИ относятся именно к значимости событий. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 4 апреля 2013 (UTC)

• Месяца давно надо убрать в проект «Текущие события», а страницы о годах я бы пока не трогал, пусть ждут искушённых редакторов. Теоретически вместо свалки событий/трупов/рождений там можно соорудить что-нибудь стройное хронологически-энциклопедически-обзорное. --the wrong man 10:25, 4 апреля 2013 (UTC)

  Ну да, удалять то их бессмысленно. Но и утверждать, что уже необходимы более мелкие уровни вплоть до дней - это перебор. -- ShinePhantom ^(обс) 11:00, 4 апреля 2013 (UTC)

  По правилам — статьи о годах надо удалять. Ибо это совершенно ОРИССные списки — по каким критериям выбирается, какие события включать в статью о годе, а какие не включать? — Monedula 17:21, 4 апреля 2013 (UTC)

  Любой неполный список можно обвинить в ориссности. Вместо удаления скопом есть страницы обсуждения, где можно аргументировать, почему то или иное событие должно быть включено в список или исключено из него. --Deinocheirus 18:41, 4 апреля 2013 (UTC)

  Не просто неполный, а принципиально неполный. То есть может быть список, который просто не успели доделать, а может быть список, который в принципе невозможно доделать до полноты. Википедия:Списки запрещает «безразмерные» перечни. Следовательно, нужно искать АИ, описывающие «главные события года», а не отбирать их самостоятельно. — Monedula 05:19, 5 апреля 2013 (UTC)

  Возможно, вы не обратили внимания, но выше в этой же теме примеры статей о годах, где такие АИ есть, были приведены (правда, тут же и обозваны «свалкой» в добавление к уже упомянутому вами ориссу). --Deinocheirus 10:50, 5 апреля 2013 (UTC)

  АИ на что? — Monedula 11:36, 5 апреля 2013 (UTC)

  АИ на «главные события года» (по версии приведённых сайтов и книг). --Deinocheirus 13:40, 5 апреля 2013 (UTC)

  Но ведь в каждом «АИ» свой список. Как же с ними быть: брать объединение или пересечение? Или писать: список событий года по версии сайта XXX? — Monedula 04:29, 7 апреля 2013 (UTC)

  Надеюсь, должно быть очевидно, что эти вопросы решаются не на КУ. Моё мнение - если АИ действительно авторитетен (хотя бы в своей области), можно включать все перечисленные в нём события. В любом случае список гарантированно не будет безразмерным, хотя и может стать очень длинным. Для таких случаев существуют профильные списки вроде 1985 год в науке или 1929 год в кино. --Deinocheirus 13:19, 8 апреля 2013 (UTC)

Формальный критерий 4 ВП:УЧ

В текущей формулировке он звучит следующим образом: «Лауреаты Нобелевской премии, известных международных и всероссийских конкурсов, премий в своей области». Во-первых, непонятно почему выделяется «всероссийский», у нас же не местячковая энциклопедия, правда? Чем собственно хуже украинские премии? Во-вторых, «известных» — очень расплывчатый критерий, под который можно притянуть все что угодно.

Я бы предложил формулировку «Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий (Нобелевская, Филдсовская и т. д.)» --Ghuron 09:14, 2 апреля 2013 (UTC)

• В список нужно добавить пару национальных премий (Ленинскую, Шевченковскую) - чтобы потом не было проблем с трактовкой правила. --wanderer 10:05, 2 апреля 2013 (UTC)
• Я бы исключил национальные премии из этого критерия. Мы возможно не сумеем оценить престижность какой-нибудь албанской или венесуэльской премии. При этом настоящий учёный легко пройдёт по содержательным критериям, они у нас довольно мягкие. --Pessimist 15:06, 2 апреля 2013 (UTC)

Марк, оценивать содержательные критерии для венесуэльского или албанского учёного - тоже задача довольно нетривиальная. Так что от удаления национальных премий из этого пункта мы, мне кажется, ничего не выиграем. Андрей Романенко 17:16, 2 апреля 2013 (UTC)

Если этот ученый публикуется в Nature, то будь он хоть из Зимбабве... Тут вот в чём разница. Содержательные критерии - для тщательных обсуждений, ибо они почти не формализованы. А формальные - для быстрых решений без потери времени. Так что национальные премии в этом смысле можно внести в содержательные критерии. --Pessimist 09:27, 3 апреля 2013 (UTC)

Собственно я подразумевал не "национальных научных премий" а "наиболее престижных и авторитетных национальных научных премий". А переносить Ленинскую и аналогичные премии в содержательные критерии бессмысленно, т.к. для награждённых ими уже заведомо выполняются не менне двух других содержательных критериев. --wanderer 09:48, 3 апреля 2013 (UTC)

Ваш аргумент какой-то странный. Разумеется, национальная премия - Госпремия РФ - на порядки выше статьи в Nature. Да, статьи в Nature - солидная прибавка к резюме. Если в числе ваших 10-20 публикаций есть хотя бы одна в Nature - это резко повысит ваши шансы получить должность доцента. Ну, это в молодости, конечно. Если первая статья в Nature у вас будет годам к 40, то вполне вероятно, что она не будет сочтена убедительной для найма вас доцентом. В Nature каждую неделю печатаются десятки статей. Например, в последнем выпуске 17 статей примерно сотни авторов (кстати, у трёх статей первый автор - русский), не считая новостных и тому подобных материалов. Вы серьёзно считаете, что госпремии, вручающиеся от 4 до 12 человекам в год, дают меньшую значимость, чем статьи в Нэйчур? Лучше пусть в Википедии будут статьи о никому не известных учёных-лауреатах госпремии Нигерии, чем не будет - о лауреатах госпремии России (равно как и прочих Национальной научной медали США и даже госпремии Израиля и ордена научных заслуг Бразилии). 50.149.111.71 09:43, 4 апреля 2013 (UTC)

Статья в Nature не является достаточным критерием, а лишь одним из возможных содержательных. Так что ваше сравнение совершенно некорректно. Я показывал, что статья в уважаемом научном журнале доступна как критерий оценки значимости для любого ученого вне зависимости от гражданства и места проживания - то есть это критерий универсальный. В отличие от госпремий. --Pessimist 22:40, 4 апреля 2013 (UTC)

Вы исходите из логики что важно отделить ученых «достойных» статьи в википедии от «недостойных». Марк же говорит о том, что если человек получил нобелевку, то о нём с высокой вероятностью будут независимые вторичные авторитетные источники, достаточные для написания статьи. --Ghuron 11:15, 4 апреля 2013 (UTC)

Он может думать об этом всё что угодно, но я как человек, специализирующийся в Википедии на написании статей об учёных, могу сказать, что даже по нобелевским лауреатам за неделю до вручения премии нередко нет достаточного объёма энциклопедической информации, рассмотренной где-либо в сторонних источников. Если же брать не нобелевских лауреатов, а всяких вольфовских или перкинских или госпремий РФ или тому подобных - солидных, но не столь муссируемых премий - то по ним сторонние АИ обычно не появляются и после вручения премии. Зачастую первый АИ об учёном (да и тот никогда не сторонний) - это некролог. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:06, 4 апреля 2013 (UTC)

Вот пример: знаменитый учёный Белавин (поразительно, что в русской википедии о нём нет статьи: английская, немецкая и итальянские вики сочли его достойным). Никаких материалов о нём нет. Конечно, нетрудно доказать соответствие Белавина как формальным, так и содержательным критериям, но никакой гарантии наличия сторонних источников о Белавине (как требует ОКЗ) ЧКЗ не дадут. Поэтому нам и нужны ЧКЗ, что всем очевидно: для шоуменов ОКЗ слишком мягок, ему соответствуют люди, которых завтра никто не вспомнит, да и теперь мало кто знает за пределами аудитории журнала "Семь дней", в то время как для учёных ОКЗ - слишком жёсткий критерий. Я как-то искал материалы для статьи Херресхофф, Джон Браун Фрэнсис: так вот, сторонних источников за сто лет так и не появилось. Единственные источники информации лично о нём (а не о его изобретениях) - альманахи-генеалогии, куда попадают все подряд, и некрологи. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 22:18, 4 апреля 2013 (UTC)

То есть вот эта бумага (очевидно, существующая для каждого кандидата в член-корры РАН) в совокупности со списком публикаций и биографической статьей в справочнике "Ведущие научные школы России" (стр. 128) соответствие ВП:ОКЗ с Вашей точки зрения не дают?

Я попытаюсь ещё раз сформулировать суть противоречия. С точки зрения достижения целей википедии, совершенно неважно действительно ли человек придумал конформную квантовую теорию поля, или он знаменит только тем, что у него в заднем проходе лопнула засунутая туда им стеклянная банка. Важно чтобы о нём были источники в количестве, достаточном для написания полноценной статьи с минимумом собственных умозаключений. И если таковых источников нет, то здесь и сейчас статья появиться не может, будь он хоть трижды гений.

Все это, разумеется, не значит, что у Вас не должно быть своей собственной шкалы, по которой Вы измеряете кто достоин того, чтобы о нём была написана статья, а кто — нет. Просто эта шкала не может вступать в противоречие с ВП:ПРОВ. Иначе это будет уже не википедия --Ghuron 06:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Совершенно верно, такая бумага существует для каждого кандидата в членкоры. И пишет её сам кандидат в членкоры. По крайней мере, в тех двух случаях, которые происходили у меня на глазах, кандидаты свои "резюме" писали самостоятельно. Биографическая статья о Белавине в справочнике - это замечательно: значит, я привёл неудачный пример. Ну, приведу другой: Гельфанд, Юджин дал имя четырём известным теориям в четырёх разных разделах физики, он лауреат престижных премий. Единственная биографическая справка о нём написана, скорее всего, им самим, и состоит из восьми строк, перечисляющих места его работы и награды, начиная с внутриуниверситетских. Не нужна статья о нём? 50.149.111.71 07:47, 5 апреля 2013 (UTC)

Никакой серьёзный проект не может ориентироваться на субъективные «нужды». Если с Гельфандом дело действительно обстоит так, как Вы говорите (что, не обижайтесь, представляется мне маловероятным), то статья о нём в википедии существовать не может --Ghuron 08:15, 5 апреля 2013 (UTC)

Наш проект ориентируется не на субъективные нужды, а на чёткие правила. Гельфанд пять раз соответствует формальным критериям значимости для учёных: он автор четырёх влиятельных теорий, названных его именем (формальный критерий 6), и удостоен престижной в его области науки награды (формальный критерий 5). Несоответствие Гельфанда общему критерию значимости (а он ему соответствует даже меньше типичного профессора, поскольку работал не в академической науке, а в частной исследовательской фирме, и у него даже нет профиля на сайте вуза - что, конечно, на сторонний АИ всё равно бы не потянуло). Вы в ваших рассуждениях совершаете сразу две ошибки. Во-первых, вы без должных оснований считаете, что ЧКЗ должны гарантировать ОКЗ, а иначе их следует поменять. Однако это противоречит консенсусу сообщества - как практике нашего раздела, так и букве правил (ЧКЗ имеют приоритет над ОКЗ). Во-вторых, вы ошибочно полагаете, будто энциклопедическая статья должна в основе иметь биографию. Между тем, очевидно, что биография учёных вторична для целей энциклопедии. В престижных бумажных энциклопедиях биографии, как правило, внимание уделяется меньше, чем трудам. Зачастую статья об учёном содержит минимум сведений о нём самом, иногда даже вовсе не содержит, но основные труды в словарной статье будут всегда. Вот пример в БСЭ: о знаменитом нобелевском лауреате биографии (состоящей лишь из дат жизни и сжатого перечня мест, где он учился и работал) уделено около 40 слов. Основная часть статьи в БСЭ (более чем вчетверо превыщающая куцую биографическую справку) перечисляет научные результаты учёного. А ведь о Паули есть море биографических сведений. Просто они не представляют интереса для БСЭ. Соседний пример, писатель Паукштялис Юозас. Биографии - всего несколько слов: "настоящая фамилия Пташинскас, родился 19.2(3.3).1899, деревня Титонис, ныне Пакруойского района], литовский советский писатель, народный писатель Литовской ССР (1974). В 1927 окончил Каунасский университет. Был учителем. Печатается с 1922" - остальные сто слов посвящены исключительно его трудам. Вот архитектор: статья на полтысячи слов с 11 иллюстрациями, из них непосредственно человеку уделено 60 слов и одна картина, остальное посвящено исключительно его трудам без единой биографической детали. В общем, совершенно неважно, есть ли сторонние источники, рассказывающие о Юджине Гельфанде, и есть ли вообще какие-либо источники о нём. Важно, что его труды по физике ферромагнетиков, по физике сверхпроводимости и в области науки о полимерах известны, цитируемы, разбираются в учебной литературе и лежат в основе последующих работ других учёных, а кроме того, его вклад в полимерную физику признан выдающимся одной из авторитетнейших в этой области организацией. И абсолютно всё равно, где он родился, как расшифровывается его инициал H и женат ли он, а также соизволил ли кто-то описать эти малозначительные для энциклопедии подробности в стороннем АИ или нет. Достаточно АИ, разбирающих его труды. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 16:49, 5 апреля 2013 (UTC)

Таким образом, вы утверждаете, что даже более престижные формальные критерии, чем национальная премия - не гарантия ОКЗ, изредка и они дают сбой. То есть национальные премии из формального списка точно надо исключать.--Pessimist 22:35, 4 апреля 2013 (UTC)

С чего вдруг? И без того не утрясённый ОКЗ (например, постоянно возникают споры, следует ли понимать ОКЗ в смысле наличия хотя бы одного достаточно полного стороннего источника или достаточно иметь много сторонних АИ, дающих в сумме материал на статью), введённый в Википедию значительно позже консенсусных КЗП для учёных и не имеющие приоритета на ними - вдруг будет устанавливать без опросов и голосований, какие частные критерии не гарантируют общий и должны быть удалены? Русская википедия уже лет 5 пользуется при определении значимости учёных КЗП, не особо поменявшимися за это время, а ОКЗ никогда к учёным не применялся. Ваши идеи урезать частные критерии лишь на том основании, что они не гарантируют общий, не соответствуют консенсусу, и противоречат многолетней практике, вызывавшей, как правило, недовольство своей чрезмерной жёсткостью (что недавно привело к расширению частных критериев). 50.149.111.71 07:47, 5 апреля 2013 (UTC)

В отсутствие соответствия ОКЗ отсутствует возможность написать полноценную статью, соответствующую базовым правилам по содержанию (проверяемость, нейтральность, опора на АИ). Мнение о консенсусности ЧКЗ, которые якобы нельзя менять ни в коем случае (а для чего тогда этот форум вообще?) и неконсенсусности ОКЗ (при том что это базовый критерий значимости) представляется необоснованным. --Pessimist 20:42, 6 апреля 2013 (UTC)

Марк, совершенно не обязательно. Какой-нибудь академик РАН по отделению химии свободно может быть описан только на сайтах РАН да родного института, то есть в аффилированных источниках, что не даёт формального ОКЗ, но и сомневаться в том, что полную и нейтральную статью по ним вполне можно, не приходится. Дядя Фред 21:34, 6 апреля 2013 (UTC)

В данном случае аффилированность чисто формальная и такой источник можно считать независимым. В конце концов у нас это ограничение для обеспечения НТЗ, а не для чего-то другого. Если такой источник обеспечивает НТЗ — его можно считать независимым. --Pessimist 12:02, 8 апреля 2013 (UTC)

А в чём проблема с оценкой содержательных критериев для венесуэльского учёного? Посмотреть публикации любого реально значимого учёного сейчас не проблема. AndyVolykhov ^↔ 09:43, 3 апреля 2013 (UTC)

Мы обсуждаем может ли национальная премия давать гарантию значимости - то есть быть формальным критерием. Я считаю, что такой гарантии для национальных премий нет или она сложна в аргументации. Формальные критерии существуют для того чтобы решать вопрос значимости без обсуждений. В отличие от содержательных.--Pessimist 22:35, 4 апреля 2013 (UTC)

• Возможно, стоит создать в виде приложения к правилу список премий, лауреаты которых считаются априори значимыми. --V1adis1av 05:58, 3 апреля 2013 (UTC)

  Поддерживаю. Заодно и решим вопрос, как быть с президентскими и правительственными премиями.--Ferdinandus 09:30, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, давайте решать проблемы по одной. Насколько я понял, есть консенсус за то, что формулировки «всероссийский» и «известный» — неудачные. Относительно того, существуют ли национальные премии, дающие автоматическую значимость, мнения разделились. Давайте тогда зафиксируем текущий консенсус в виде формулировки:

Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий.

Для уточнения списка конкретных премий/конкурсов можно будет создать отдельное обсуждение или даже опрос --Ghuron 12:30, 4 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

По последней формулировке возражений нет. Тем не менее, слово «наиболее» мне представляется в этом контексте излишним и оставляющим лазейку для субъективной трактовки. Таким образом, окончательный вариант: «Лауреаты престижных и авторитетных научных конкурсов и премий».--Обывало 05:50, 17 апреля 2013 (UTC)

Вообще, как раз отсутствие слова "наиболее", оставляет лазейку для субъективных трактовок и сразу понижает уровень данного критерия, а в обсуждении предполагалось, что данный критерий должен использоваться только для самых престижных и авторитетных премий, которых очень немного. Поэтому Ваш итог суть данного пункта меняет очень сильно, так что предлагаю оставить ту формулировку, которая была обсуждена, не убирая из неё важнейшего уточнения. --El-chupanebrei 05:59, 17 апреля 2013 (UTC)

Присоединяюсь, слово "наиболее" здесь весьма существенно, ограничивая снизу перечень всевозможных премий. Джекалоп 07:31, 17 апреля 2013 (UTC)

+1 к тому, что надо вернуть "наиболее". Это как между заслуженным и народным артистами разница. -- ShinePhantom ^(обс) 09:10, 17 апреля 2013 (UTC)

Возражаю. В правилах не должно быть выражений типа "наиболее", "самый", "самый из самых" и т.д. Всё это либо пустые слова, либо зацепка для всяческого произвола при подведении итогов. Например, один считает, что наиболее авторитетным и престижным конкурсом для скрипачей является Конкурс им. Чайковского в Москве, а другой считает, что таким является Конкурс им. Королевы Елизаветы в Брюсселе. И спорить по поводу слова "наиболее" они будут до бесконечности. А о том, что оба эти конкурса авторитетны, спорить никто не будет. Григорий Ганзбург 09:27, 17 апреля 2013 (UTC)

Пока как-то справлялись. Если есть два примерно равных самых престижных конкурса - значит будут значимыми оба. Без такого уточнения, все конкурсы, про которые кто-то написал "престижный" будут идти в зачет - что неправильно. -- ShinePhantom ^(обс) 09:40, 17 апреля 2013 (UTC)

Согласен с Григорием. Пока нет списка премий, слово абсолютно лишнее. Например, в математике «наиболее» авторитными считаются премии Абеля, Вольфа и Филдса. Но было бы абсурдом считать незначимыми лауреатов вручаемой больше ста лет одним из старейших научных обществ медали Сильвестра, хотя она и менее известна. А, например, премия Неванлинны или премия Гаусса — «наиболее» или нет?--Обывало 09:53, 17 апреля 2013 (UTC)

А что лауреатов этих премий кто-то считает незначимыми? У нас вроде это не единственный критерий значимости для ученых и они пройдут замечательно по другим критериям. Но формальный критерий, которого одного достаточно для значимости - должен быть соответствующего уровня. А формулировка которую Вы внесли никоим образом не уменьшает неопределенность (вместо "наиболее престижные или нет" будет спор "престижные или нет"), а лишь понижает уровень требуемой премии. --El-chupanebrei 10:04, 17 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог 2

И «авторитетность» и «наибольшая авторитетность» — это одинаково конфликтогенные утверждения. Однако, как было сказано выше, мы обсуждаем формальный критерий, который призван служить признанием значимости ученого в глазах большинства, поэтому ослаблять его надо с большой осторожностью. Например, есть премия губернатора Курганской области в сфере науки, вручается с 1995 года. Премия вполне себе авторитетная, вот давеча дали автору монографии «Развитие нравственной сферы личности подростка». Когда (и если) появится пресловутый список премий, тогда слово «наиболее» перестанет быть нужным. А сейчас предлагаю все-таки принять формулировку «Лауреаты наиболее престижных и авторитетных научных конкурсов и премий». Всяко лучше чем было раньше. --Ghuron 04:20, 25 апреля 2013 (UTC)

Уточнения в ВП:АИ#Оценка источников

Рецензирование

Я обратил внимание, что в ВП:АИ, которая во многом была переведена с en:WP:RS, используется выражение «проходить экспертизу» там, где по-английски пишут «peer-reviewed», и из контекста понятно, что речь о рецензируемых источниках. Не будет ли лучше так и написать — «рецензируемые источники», со ссылкой? По-моему, это точнее идентифицирует необходимое качество, тем более что в журналах прямо пишут в таких случаях «рецензируемый». Этот перевод остался с самой первой версии правила 2006 года, пора бы исправить. Сама статья «Рецензирование» появилась в 2008 году. --М. Ю. (yms) 08:00, 31 марта 2013 (UTC)

Предлагаемые изменения в тексте (старый вариант — зачеркнутый, новый — жирный, в окончательном варианте он жирным не будет):

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными рецензирование. Официально признанный список рецензируемых российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ. Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы рецензирования. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН;
  • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

--М. Ю. (yms) 09:30, 2 апреля 2013 (UTC)

• может уже уберем совсем упоминание о журналах ВАК? 2267 позиции в списке. Уровень рецензирования в большинстве никакой. -- ShinePhantom ^(обс) 09:39, 2 апреля 2013 (UTC)

  Хорошая идея. Поддерживаю. Равно как и исходное предложение об уточнении терминологии. --El-chupanebrei 09:55, 2 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю предложение про рецензирование. Журналы ВАК тоже давно пора убрать, в этом списке очень существенная часть работает по принципу «рецензию предоставляет сам автор» и «за деньги — любой ваш каприз». Заменить на что-то типа Web of science. --aGRa 12:13, 2 апреля 2013 (UTC)

Глобализация

Чтоб два раза не поднимать похожие темы, предлагаю также внести коррективы в этот текст:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• • издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

у нас все-таки не российская энциклопедия, поэтому удалить привязку к российским издательствам и академиям, а также дополнить этот пункт упоминанием ведущих мировых научных издательств. Предлагаю следующую формулировку:

С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:

• • издательствами крупных ВУЗов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т.д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство "Наука", National Academies Press);
  • ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т.д.)
  • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

--El-chupanebrei 09:53, 2 апреля 2013 (UTC)

Разумно, давно пора ликвидировать эту местечковость. --the wrong man 10:00, 2 апреля 2013 (UTC)

Разумеется, но и примеры нужны, что бы каждому было видно, на что ориентироваться. --wanderer 10:09, 2 апреля 2013 (UTC)

Добавил примеры, издательств научно-исследовательских институтов я лично не знаю (и может стоит их вообще убрать). --El-chupanebrei 10:18, 2 апреля 2013 (UTC)

Вот как раз убирать не нужно. Например, если Институт Истории РАН печатает чью-либо монографию, то там так и написано - "Институт Истории РАН". --wanderer 11:55, 2 апреля 2013 (UTC)

• Поддерживаю, пора глобализоваться. --aGRa 12:20, 2 апреля 2013 (UTC)
• Поддерживаю оба предложения, давно назрело. --Pessimist 15:09, 2 апреля 2013 (UTC)
• Я бы вообще убрал про рекомендуемую границу и переформулировал бы в стиле «при оценке авторитетности издания следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал». Не могу утверждать, что издательства крупных ВУЗов (в России) какой-либо контроль осуществляют, кроме, разве что, контроля оформления. — Vlsergey 16:59, 2 апреля 2013 (UTC)
• Предлагаю убрать упоминания вузов. Ни в России, ни в Оксфорде, ни в прочих местах издательство само по себе авторитетности не означает. В подавляющем большинстве этих типографий можно напечатать всё, что угодно, вообще без редакции. Они сделаны, в первую очередь, чтобы печатать учебную литературу и издавать магистерские дипломные в виде монографий. Там полно и ерунды, и лженауки, и чего угодно вплоть до порнографии. В издательстве Малого мехмата МГУ, например, активно печатался Фоменко. Приноси макет, плати и печатай, чего проще. На западе так часть свежезащитившихся магистров и половина PhD поступает со своим диссером. Если книга рецензирована (а ещё лучше, редактирована) солидным профессором солидного вуза - то это АИ, а если просто напечатана где-нибудь в Корнелл-юнивесити-пресс в Итаке - то это могут быть как нобеленосные "Principles of polymer chemistry", так и всякая хренотень (кстати, за авторством distinguished профессора какой-то ахинеи в лучшем женском колледже США). 50.149.111.71 09:59, 4 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Поскольку особых возражений не возникло, а тему уже утащили в архив подведу предварительный итог Предложение об уточнении терминологии было поддержано в обсуждении, кроме того, было высказано предложение об исключении упоминания списка ВАК, которое также не встретило возражений. Вопрос о необходимости глобализации и удаления из текста также был поддержан. Отдельно стоит рассмотреть вопрос о выдвинутом в обсуждении вообще удалить рекомендуемую границу авторитетности изданий. С одной стороны, предложение является весьма обоснованным и как показано 50.149.111.71 издательства крупных ВУЗов вполне могут публиковать неавторитетные и даже маргинальные труды. Однако, данный пункт правил направлен прежде всего на то чтобы дать ориентир в определении авторитетности и он носит лишь рекомендательный характер и убирать этот ориентир, оставляя расплывчатую формулировку было бы неправильно, при этом сама формулировка, предложенная Vlsergey сама по себе дает важное дополнение к вопросу оценки авторитетности издания. Кроме того, следует внести небольшое изменение (точнее, обновление), касающееся Google Scholar - в нем можно найти и русскоязычные журналы, а не только зарубежные и далеко не все журналы индексируемые Google Scholar являются рецензируемыми (этот вопрос не обсуждался, но ничего нового этот пункт не несет - лишь обновление информации). С учетом вышесказанного текст обсуждаемого раздела правила ВП:АИ предлагается сформулировать в виде:

• Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. Публикации в рецензируемых журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier, базой данных JSTOR.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят рецензирования. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • издательствами крупных ВУЗов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т.д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство "Наука", National Academies Press);
  • ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т.д.)
  • авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

Если в течение недели не возникнет возражений итог станет окончательным. --El-chupanebrei 09:31, 6 мая 2013 (UTC)

Может стоит JSTOR ещё упомянуть как базу для поиска научных публикаций? --Pessimist 09:39, 6 мая 2013 (UTC)

Да, конечно, хотя их, много можно написать. --El-chupanebrei 09:43, 6 мая 2013 (UTC)

Категоризация перенаправлений, если категоризируем по именованию

Как известно, в непринятом правиле есть неконсенсусный разделвсё консенсусное выделено зелёным фоном о непринятости категоризации редиректов в Википедии. Однако, рядом описана пара исключений. Предлагаю добавить ещё одно исключение: «Разрешается категоризировать перенаправления, если принцип категоризации связан с наименованием объекта статьи». Пример: перенаправление Горький (город) должно входить в Категория:Объекты, названные в честь Максима Горького и Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно. Основной аргумент — Принцип наименьшего удивления, который рекомендовался Wikimedia. В своё время меня сильно удивило, что статья Ленинское (Еврейская автономная область) входила в Категория:Объекты, названные в честь людей прижизненно, как выяснилось, должно было входить перенаправление Блюхерово. Перед вынесением на всеобщее обсуждение попытался обсудить с самым серьёзным (IMHO) противником категоризации перенаправлений.--SEA99 05:04, 28 марта 2013 (UTC)

• Считаю предложенный принцип правильным и рекомендуемым (только в редакции «… с наименованием перенаправления»), проблема только в том, что ВП:КАТ — так и не правило, но записать на будущее не помешает, bezik 05:15, 28 марта 2013 (UTC)
  • Перенаправление это и так одно наименование. Есть объект статьи — город, он одно время именовался Горьким и именно этот факт важен для категоризации.--SEA99 05:24, 28 марта 2013 (UTC)
• Я считаю, что в категории должно отображаться название статьи. Напомню, что категоризируется предмет статьи, а не всё ее содержание. И если вдруг выясняется, что надо категоризировать редирект, то это означает одно из двух: или категоризируется не предмет статьи, или статья нуждается в переименовании. Напомню, что перенаправления - это не статьи, а специальные технические страницы. Их теоретически допустимо категоризировать в специальные категории перенаправлений, но никак не вместе со статьями. Кроме прочего, фактически категоризация редиректов в каегориии статей вносит путаницу в содержание категорий, создавая видимость, что там больше статей, чем есть на самом деле. Лично меня очень удивило наличие редиректов в одной категории вместе со статьями. --Pessimist 05:36, 28 марта 2013 (UTC)

  А на мой взгляд полноценная категоризация перенаправлений, на месте которых должны быть статьи (Перенаправления, вместо которых желательно создать статьи) — затея хорошая, ещё и во многом альтернатива координационным спискам (в категориях такие перенаправления видны курсивом). Второй случай — как раз предлагаемый коллегой SEA99 — категоризация объектов по именованию (Горький (город) в Объекты, названные в честь Максима Горького, но не Нижний Новгород), bezik 07:56, 28 марта 2013 (UTC)

  Категоризировать ненаписанные статьи в статейные категории? Это абсурд. Редиректов с потенциальной значимостью на каждую статью можно сделать по 30 штук. После чего категоризипровать их вместе со статьями? Не понадобится потом сделать отдельные категории для уже написанных статей - для отличия от сотен редиректов в той же категории? --Pessimist 19:16, 28 марта 2013 (UTC)

  И не такой уж абсурд, и в тексте категорий они выделены курсивом. Частая ситуация — статья о продукте монопродуктовой компании (Virtual Iron), в ней уместен раздел про компанию (Virtual Iron#Компания), но на статью материала пока не нацедили, хотя статья о компании возможна, поэтому создаём секционное перенаправление (Virtual Iron Software) и снабжаем его подобающей на эти случаи метаинформацией — категоризацией по году основания, прекращении деятельности, поглотителе. Что ж в этом такого абсурдного? Не вставлять же в статью о программном продукте категории для компаний? bezik 20:05, 28 марта 2013 (UTC)

  Вы точно прочли мою первую реплику в этой теме? Вы точно понимаете последствия подобного подхода к категоризации? Я готов продемонстрировать вам его абсурдность на любой более-менее развитой статье - ХС или ИС. Если нет статьи о компании - то категоризировать в категорию компаний нечего. Нет предмета для катгоризации. Иначе смысл категоризации полностью потеряется. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)

  Прочли точно, но абсурдность вовсе не ощутили. Если можно — на примере ХС Salesforce.com, на которую есть три категоризированных секционных перенаправления — о продуктах Force.com и Database.com и о поглощённой компании Jigsaw, чтобы понимать, чем эти перенаправления вредят проекту, мусорят ли категории, мешают основной статье, путают читателя? bezik 04:49, 29 марта 2013 (UTC)

  Пожалуйста. Я подсчитал примерный перечень перенаправлений в эту статью. Сейчас их 4, а вообще их может быть около 30 - если задаться целью обеспечить статью редиректами по всему, что может искаться и не имеет пока отдельных статей. Подчеркну — это только по текущему тексту. Как вы полагаете, 30 перенаправлений на 1 статью — это не многовато для статейной категории? --Pessimist 21:31, 4 апреля 2013 (UTC)

  Если тема перенаправления значима, то такое перенаправление мало отличается от стаба, куда будет скопирована информация из основной статьи. Вы предлагаете всем, кто хочеь улучшать категоризацию, плодить стабы?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

  Я предлагаю писать и категоризировать статьи. А не создавать хаос в статейных категориях, включая туда что попало. Тем более, что Kor!An ниже предлагает категоризировать точно так же незначимое содержимое. --Pessimist 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

  Было обсуждение, но, к сожалению, осталось без итога.--SEA99 20:42, 28 марта 2013 (UTC)

Марк, тут есть одно очень простое возражение. Некий предмет может быть недостаточно значим для отдельной статьи, но описан разделом в другой и редирект может вести именно на раздел. И фактически этот самый раздел и категоризируется. Вот представь себе, например, категорию Прозвища политических партий. Партия жуликов и воров в ней явно необходима, но не совать же в категорию саму статью Единая Россия? Иначе получится, что «Единая Россия» — прозвище, что явно не так. Дядя Фред 11:42, 31 марта 2013 (UTC)

Фред, а кто сказал, что нужно категоризировать всё содержание статьи? Вот прикинь сколько разных незначимых предметов упоминается в любой избранной статье - на каждый можно придумать редирект. И это всё нуждается в категоризаиции? Камо грядеши? --Pessimist 11:02, 2 апреля 2013 (UTC)

А значимые?--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

Пишите статью и категоризуйте на здоровье. --Pessimist 22:31, 5 апреля 2013 (UTC)

• В случае с Блюхерово ситуация нужно выяснить является ли Блюхерово отдельным предметом от Ленинское. Если это часть статьи Ленинское, то это попытка объехать ранее обсуждавшийся вопрос о катгоризации редиректов на раздел статьи. --Pessimist 05:52, 28 марта 2013 (UTC)
  • Нет, Блюхерово это прежнее название Ленинского, так же, как и с Горьким, только больше запутывает читателя (так как он может подумать, что Ленинское названо при жизни Ленина).Категоризацию перенаправлений на раздел будем разбирать отдельно--SEA99 06:34, 28 марта 2013 (UTC)
    • Если Блюхерово это прежнее название Ленинского - то это фактически раздл статьи. --Pessimist 19:18, 28 марта 2013 (UTC)
      • Такого раздела там нет. Так можно любое перенаправление назвать перенаправлением на раздел, но что из этого? Вы предлагаете писать статью Блюхерово?--SEA99 19:29, 28 марта 2013 (UTC)
        • Я могу создать раздел за 2 минуты. Но надо ли делать это только для того чтобы продемонстрировать вам проблему? Я не предлагаю писать статью Блюхерово - я предлагаю категоризировать предмет статьи, а не всё её содержание. Или предмет тот же самый - тогда можно категоризировать Ленинское или нет - тогда каегоризация откладыватся до решщения вопроса об отдельной статье. --Pessimist 22:26, 28 марта 2013 (UTC)
          • Предмет тот же, но для конкретной категории его название не узнаваемо --SEA99 07:22, 29 марта 2013 (UTC)
• Проблема решается очень просто — никогда и ничего не категоризовать по именованию. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 28 марта 2013 (UTC)
• В некоторых случаях редиректы нужно и должно категоризировать. Прежде всего это относится к именам собственным; как пример приведены топонимы, но я ещё добавлю личные имена. Далеко не всегда возможна самостоятельная статья о том или ином имени (примеры: Арина, Алёна, Катерина, Люция, Дарьяна; Анисим, Арсен, Никола — темы не проходят по ВП:КЗ), однако они включены в категорию «Русские мужские личные имена» и категорию «Русские женские личные имена» для возможности поиска информации об этих именах. Дополнительно в категориях формируется список-обзор, включающий варианты имён. Такое представление информации мне кажется более энциклопедичным, нежели катастрофически словарные списки вроде Имена советского происхождения или Список армянских имён. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:22, 28 марта 2013 (UTC)

  Я как раз полагаю, что не стоит категоризировать в статейные категории ненаписанные статьи. --Pessimist 19:06, 28 марта 2013 (UTC)

  Вы, кажется, признали, что в Категория:Боги в римской мифологии перенаправление Купидон уместнее, чем Эрот.--SEA99 19:38, 28 марта 2013 (UTC)

  Я привёл примеры категоризированных редиректов, не замещающие ненаписанные статьи: они обозначают сущности, о которых, согласно действующим правилам, статьи не могут быть написаны принципиально (в приведённых мною примерах это заведомое отсутствие значимости у всякой паспортной или крестильной формы русского личного имени). Однако разумно предположить, что читатели будут искать информацию, ориентируясь как раз на редиректы. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:57, 29 марта 2013 (UTC)

  Я уже подсчитал по одной статье выше (довольно небольшой) около 30 таких сущностей. Во что превратятся статейные категории, если на 1 статью будет категоризовано 30 редиректов? На мой взгляд, итогом будет необходимость как-то выделить статьи среди этого моря редиректов. Это уже не говоря о том, что категории это все-таки инструмент систематизации статей — в первую очередь. Pessimist 21:36, 4 апреля 2013 (UTC)

  Естественно, можно придумать правила, регламентирующие категоризацию перенаправлений на раздел. В частности, в известном Вам обсуждении было предложение NBS регламентирующее перенаправления на раздел.--SEA99 05:00, 5 апреля 2013 (UTC)

  Предлагаю оставить в стороне риторические возгласы в духе «ужас-ужас-ужас», и разобраться, придерживаясь стиля сухого репортажа: вот приведите если не все три десятка перенаправлений, то хотя бы 10-15. Хочется понять методику подсчетов на примере этой статьи. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 5 апреля 2013 (UTC)

  Начнем с раздела «Собственники и руководство»: все незначимое и ненаписанное редиректим на эту статью. Итого 14 редиректов только по этому разделу. --Pessimist 22:21, 5 апреля 2013 (UTC)

  И все 14 подпадают под критерии быстрого удаления перенаправлений, п.5 «Семантически некорректное перенаправление»: «статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи». Биография персоны (за редчайшими исключениями) заведомо не может быть полностью описана в составе статьи о явлении. Ошибочная методика подсчёта возможных редиректов ведёт к ошибочным выводам: так что слухи о возможном захламлении категорий сильно преувеличены. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:25, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я чрезвычайно легко могу внести по 2-3 фразы по каждому основателю и руководителю и это будет вполне энциклопедично. Таким образом, п.5 будет неприменим.--Pessimist 09:20, 8 апреля 2013 (UTC)

  2-3 фразы погоды не сделают, поскольку КБУ п.5 требует полного описания предмета в рамках более общей статьи. Применительно к персонам это будут разнообразные биографические сведения (дата и место рождения, учеба, карьера, достижения, семья и т.п.), которые согласно ВП:ВЕС в общей статье о компании заведомо неуместны и подлежат удалению. Пример, таким образом, по-прежнему следует считать ошибочным, как и прогноз о захламлении категорий. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:28, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я пока не понимаю почему «полное описание термина» требует написания целой биографической статьи и нахожу эту мысль весьма нетривиальной. Полное описание означает возможность понимания сути описанного предмета, для чего нескольких фраз вполне достаточно. У нас даже отдельные сттаьи иногда состоят из такого же объема информации и в опросе, касающемся ВП:РС сделан вывод, что минимальной границей даже для отдельной статьи может быть 150 знаков текста. --Pessimist 15:34, 8 апреля 2013 (UTC)

  "Полное описание" применительно к биографиям, вероятно, не предполагает полноценной статьи или обширного раздела, но даже в рамках кратких биографических справок ЗАВЕДОМО будут содержаться сведения, неуместные в статье о компании и не относящиеся к ней никоим образом (например, информация о семье или о другой деятельности, не связанной с компанией). А это очевидное нарушение ВП:ВЕС. То есть такие сведения не должны добавляться в статью: это "непрофильная" для нее информация. Но без нее "полное описание" персоналий недостижимо, поэтому гипотетические редиректы подпадут под КБУ. А к числу фраз/предложений/количеству знаков затронутый аспект имеет весьма косвенное отношение. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:10, 8 апреля 2013 (UTC)

  Если целая статья может состоять из 150 знаков, то описание в рамках другой статьи точно не обязано быть больше. Описание персоны - основателя или руководителя компании в размере нескольких фраз будет очевидно больше указанного объема, сведения о семье там совершенно не нужны. Впрочем, если вы считаете, что без сведений о семье не может существовать даже редирект, то отдельная статья тоже без таких сведений существовать не должна. Вам указать статьи-биографии для выноса на удаление по этому основанию или сами найдёте? --Pessimist 18:20, 8 апреля 2013 (UTC)

  Для «полного описания» персоны необходимы ВСЕСТОРОННИЕ сведения, — хотя бы краткие, — а не только те, которые связаны с компанией. Не обязательно это будут сведения о семье: они упоминались мной в качестве одного из множества примеров подобной информации. У разных персон набор таких сведений может различаться. И если, например, дата рождения традиционно указывается в контексте биографических сведений, и это не будет выглядеть излишним в статье о компании, то уже сведения о месте рождения руководителя или топ-менеджера компании в статье о ней будут нарушать ВП:ВЕС. То же самое верно в отношении любых других сведений, не относящихся к компании, но существенных в контексте биографии персоналии. Так что бесперспективность придуманных вами редиректов считаю доказанной. И да: вот покажите мне статьи-биографии руководителей или топ-менеджеров компаний, в которых отсутствуют и ЗАВЕДОМО не могут быть добавлены — если речь идёт о недописанном стабе — сведения о семье, или о месте рождения, или об образовании, или о деятельности, не связанной с компанией. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:55, 8 апреля 2013 (UTC)

  Я полагаю, что всесторонние сведения о человеке в объеме 150 знаков будут вполне уместны в статье о компании которую он основал и/или возглавляет. Мне крайне не хотелось приводить этот зажёванный пример - но вы меня вынудили сами. Фараон Тиу к вашим услугам. Как только вы укажете мне сведения о его личности, которые есть в этой статье и которые были бы неуместны в статье о возглавляемом им государстве - я буду вам признателен. --Pessimist 13:18, 10 апреля 2013 (UTC)

• • Ещё есть Категория:Персоналии, известные под литературными псевдонимами.--SEA99 08:54, 28 марта 2013 (UTC)
    • Этот пример, на мой взгляд, не уместен, поскольку в категории нет перенаправлений. Вообще, запрет на категоризацию редиректов порождает совершенно невозможные коллизии: в категорию «Города-герои СССР» включён Санкт-Петербург, хотя звание было присвоено городу под другим названием (и в официальном титуловании города, емнип, формула «Город-герой Ленинград» сохраняется до сих пор). Поэтому включение в категорию Санкт-Петербурга ориссно, а исключение абсурдно. Такой парадокс. Далее. В категории «Объекты, названные в честь Ленина» отсутствует Ленинград — едва ли не самый известный объект, названный в честь Ленина. То же самое в категории «Объекты, названные в честь Сталина» — удивительно, но Сталинграда в ней нет. Аргумент, что категоризация редиректов якобы приведёт к хаосу, не выдерживает критики: как раз отсутствие категоризации некоторых редиректов придаёт хаотичность спискам, формируемым в отмеченных категориях. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:11, 28 марта 2013 (UTC)
      • Я уже отвечал на этот аргумент: если Лениград - это то же самое что Санкт-Петербург, то никакого орисса в категоризации его в города-герои нет. А если это не то же самое - то надо писать отдельную статью про Ленинград и категоризировать её. --Pessimist 19:09, 28 марта 2013 (UTC)
        • Отдельная статья про Ленинград невозможна, поскольку таковая будет классическим ответвлением мнений. «ОРИССа нет, потому что я так решил» — это не ответ. ОРИСС есть, поскольку звание присваивалось городу под другим именем и в современном титуловании Санкт-Петербурга до сих пор присутствует формула «Город-герой Ленинград». Наличие в категории «Города-герои СССР» Санкт-Петербурга, мягко говоря, удивляет. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:18, 29 марта 2013 (UTC)
      • Да, в этой категории нет перенаправлений, но могли бы быть, например, К. Р., Франсис Карсак, Генрих Альтов и т.д.--SEA99 11:03, 28 марта 2013 (UTC)
        • ОК, теперь уловил суть. Пример с Константином Константиновичем мне представляется наиболее показательным как в этой категории, так и в других. С одной стороны, в историю русской поэзии он вошел под псевдонимом, под ним фигурирует в профильных справочниках и антологиях. С другой, есть традиции именования статей о персонах Российского императорского дома. И переименованием статьи в ту или другую сторону проблема корректной категоризации не решается: либо в одном, либо в другом случае категоризация будет абсурдной. То есть аргумент, что проблема решаема через переименование, не состоятелен. --А. Корзун ^(Kor!An) 11:56, 28 марта 2013 (UTC)
          • Да не будет она абсурдной. Категория называется не «Псевдонимы», а «Персоналии, известные под литературными псевдонимами». Персоналия названа наиболее точным образом, а название статьи не обязано соответствовать псевдониму. Если сильный контраргумент: масса людей писало более чем под одним псевдонимом. Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза. Значит, одни псевдонимы попадут, а другие — всё равно нет. И что тогда радости, что там будет указан псевдоним вместо полного имени того же К. Р.? AndyVolykhov ^↔ 12:03, 28 марта 2013 (UTC)
            • • «Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза». Задумался — а почему, собственно? --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)
                • Потому что объекты категории, как следует из названия — персоналии, а не псевдонимы. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 29 марта 2013 (UTC)
                  • Любая категория содержит объекты, а не их названия. В рассматриваемом случае категория содержит персоналии (объекты), ссылаясь на них посредством псевдонимов (имён объектов). Если таких имён для данного объекта более одного, то читатель может искать объект в категории по любому из имён. --V1adis1av 19:04, 29 марта 2013 (UTC)
            • Но в такой категории, очевидно, не может быть один человек больше одного раза — Легко и непринуждённо. Эмиль Ажар прекрасно значим отдельно от Ромена Гари. И то, и другое — псевдоним. Следовательно, и Ромен Гари, и Эмиль Ажар должны быть в этой категории. Дядя Фред 11:56, 31 марта 2013 (UTC)
            • Я допускаю, что на примере категории «Персоналии, известные под литературными псевдонимами» проблема не столь очевидна. Поэтому предлагаю взглянуть на категорию «Русские поэты», куда включена статья Константин Константинович. В литературе он известен под псевдонимом, в антологиях и справочниках он фигурирует псевдонимом, поэтому включение статьи в указанную категорию под нынешним названием как минимум некорректно. Предположим, мы статью переименуем в К. Р., но это проблему категоризации не решит, поскольку такого великого князя никогда не существовало, и включение статьи под новым названием в категорию «Российские великие князья» будет столь же абсурдным. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:10, 29 марта 2013 (UTC)
• Я что-то не пойму, в чем реальный вред такой категоризации? Пользу увидел, показали, а вред в чём? -- ShinePhantom ^(обс) 11:14, 28 марта 2013 (UTC)

  Я написал в чём вред выше. Я могу найти пользу в категоризации обсуждений, страниц порталов или дизамбигов в категории статей. Одна из причин так не делать сходная. --Pessimist 19:04, 28 марта 2013 (UTC)

  Задача категоризации не в раскладывании статей «по полочкам» для любования на них авторами, а в том, чтобы читатель, примерно знающий о том, что он ищет, смог это найти. В этом увеличение псевдонимов может только помочь, особенно, если псевдоним из «другой плоскости», т.е. читатель может и не знать, что это псевдоним. Хотя, вероятно, имеет смысл как то ограничивать количество редиректов на одну страницу из одной категории, чтобы не раздражать того же читателя, который будет перебирать «разные» статьи, а видеть одно и то же (например, если сделать много редиректов на список, то либо вообще их не категоризировать, либо сделать специальную категорию, где в описании написать, что все ссылки из этой категории ведут на одну статью).--SEA99 19:56, 28 марта 2013 (UTC)

  Задача категоризации - это раскладывание статей «по полочкам». Потому что это систематизация статей, а не всего что вам кажтся полезным засунуть в одну категорию со статьями. --Pessimist 22:29, 28 марта 2013 (UTC)

  Перенаправление — это фактически альтернативное название статьи. Когда в категории находится редирект, то фактически в ней находится сама статья. Было бы, кстати, разумно внести исправления в движок таким образом, чтобы в статье отображались категории, в которые включены её редиректы. --V1adis1av 05:21, 29 марта 2013 (UTC)

  Всё равно не понимаю проблемы. Редирект - это не что-то самостоятельное, а лишь alias для статьи. Чем их присутствие в категории кому-то мешает - не понимаю. -- ShinePhantom ^(обс) 07:36, 29 марта 2013 (UTC)

  Вот именно - это не нечто самостоятельное. Это лишь алиас. Нет такой отдельной статьи - а в категории кажется, что такая статья есть. И является самостоятельной. То есть наличие редиректов в категории статей вводит в заблуждение. --Pessimist 10:54, 2 апреля 2013 (UTC)

  Это заблуждение только для рассеянных читателей (перенаправления выделены курсивом), которое полностью устраняется технически. Идеи на этот счёт предлагались в предыдущих обсуждениях. Полагаю, что технически не сложно сделать так, чтобы в случае включения хотя бы одного редиректа в категорию в ней появлялся текст-предупреждение: «Страницы-перенаправления (что это?) выделены курсивом», а рядом появлялась бы кнопка «скрыть/отображать перенаправления». И вуаля, никаких заблуждений для читателей. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:02, 2 апреля 2013 (UTC)

А. Я кажется понял проблему. Помешать может не столько наличие в категории редиректа, сколько её отсутствие в статье. Например, если мы категоризируем в Города-герои СССР Ленинград, нам придётся убрать эту категорию из Санкт-Петербурга. И делать это постоянно, пока не переведутся анонимы, думающие, что «просто забыли». Дядя Фред 12:06, 31 марта 2013 (UTC)

UTC)

Моя практика мне подсказывает, что это несерьёзная проблема. Может, люди заходят в категорию и видят там, что уже есть, а может просто категоризацией анонимы не увлекются.--SEA99 17:16, 31 марта 2013 (UTC)

• Некорректно в рамках заявленной темы сравнивать перенаправления с порталами, страницами обсуждений, файлами, дизамбигами, шаблонами или чем другим вздумается. У перенаправлений имеются сущностно заданные принципиальные отличия от всего вышеперечисленного, которые одновременно роднят их со статьями. Во-первых, перенаправления находятся в одном основном пространстве имен вместе со статьями: это не свойственно шаблонам, страницам обсуждений, файлам и т.п. Во-вторых, содержимое редиректа априори энциклопедично: редирект обычно представляет собой альтернативное название статьи (которому уделяется внимание в тексте статьи), или название ее существенной части. В энциклопедичности заключается еще один признак родства со статьями и отличие от, скажем, файлов, страниц обсуждений и прочих служебных страниц. Наконец, каждое перенаправление ведет только на одну статью: в этом сущностное "служебное"отличие от навигационных шаблонов, порталов или дизамбигов. Как уже верно заметили, редирект выполняет роль alias'а, и ничто другое из перечисленных служебных страниц не обладает и этим свойством. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:50, 29 марта 2013 (UTC)

  Приведённое мной сравение вполне корректно в отличие от вашей попытки его опровергнуть. Я не утверждал, что редиректы выполняют те же функции, что порталы или шаблоны, поэтому рассказ о разнице между ними лишь засоряет данное обсуждение. Я утверждал, что редиректы не являются статьями и именно поэтому их не следует катгооизироватаь вместе с ними, это принципиально иная сущность. Для опроверждения этого аргумента нужно доказать либо что редирект и статья есть одинаковая сущность, что очевидно не так, либо показать, что иные сущности вроде порталов или шаблонов традиционно категоризируются вместе со статьями. Этого пока никто показать не смог. --Pessimist 11:00, 2 апреля 2013 (UTC)

  Функционально с точки зрения поиска информации редиректы ближе к статьям, нежели к порталам, шаблонам и т.п., именно это я и стремился показать. Редирект и статья, конечно, не являются одинаковой сущностью, но являются близкородственными сущностями, и других столь же родственных сущностей в основном пространстве имён не обнаруживается, и их можно категоризировать вместе, как раз по причине родственных признаков. Доказывается это легко. Словник Википедии состоит только из статей и перенаправлений. А категории в общем случае представляют собой тот же словник в тематическом преломлении. ВСЕ редиректы автоматически включаются в словник Википедии — и это норма, — следовательно, категоризация НЕБОЛЬШОЙ ЧАСТИ перенаправлений вполне допустима, если отвечает задачам создания полноценной энциклопедии. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:45, 2 апреля 2013 (UTC)

  Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная, что проводить такую параллель (раз и то и то входят в словник, то якобы и то и то подлежит объединению в общую категорию) абсолютно бессмысленно. Ещё раз повторюсь: то что не является статьей не следует объединять в общие категории со статьями. Равно как и неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам - это тоже служебные страницы. А категоризация в специальные категории для перенаправлений вполне допустима.--Pessimist 21:24, 4 апреля 2013 (UTC)

  >>Вот между словником и категоризацией разница фунционально настолько существенная — насколько? И то, и другое функционально предназначается читателям, используется для поиска информации, и сортировка осуществляется по алфавитному принципу. Сходств больше, нежели различий. Различия, кстати, в ходе обсуждения только декларируются. Этого недостаточно, чтобы принять во внимание контраргумент; скорее всего, в рамках заявленной темы различия не существенны и ими можно пренебречь. >>неоднозначности, кои по смыслу довольно близки к редиректам — это тоже служебные страницы — в этом утверждении кроется, на мой взгляд, ошибка, ставшая камнем преткновения в обсуждении. То, что перенаправления — служебные страницы, взято из ниоткуда и требует доказательств. В ВП:ПН нет ничего похожего, равно как нет аналогий или параллелей со страницами разрешения неоднозначностей. Скорее наоборот, в руководстве прослеживаются признаки сходства редиректов со статьями. Наконец, дизамбиги имеют одно кардинальное отличие от редиректов, которое лишает всякого смысла обсуждения категоризации дизамбигов в статейные категории: дизамбиг ссылается сразу на несколько статей, обычно тематически разнородных. Тогда как любое перенаправление связано только с одной статьей. Хотя «с точки зрения» движка действительно в основном пространстве есть только статьи и не-статьи (к последним движок относит редиректы и дизамбиги), но это не имеет никакого значения: Википедия создается для читателей, не для движка; и читателю не важно, вышел ли он на нужную энциклопедическую информацию напрямую или посредством перенаправления. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:33, 5 апреля 2013 (UTC)

  Словник — перечень слов, расположенных в алфавитном или систематизированном порядке, составляемый в процессе работы над словарём или энциклопедией. То есть это чисто рабочий инструмент для планирования статей. Категория — инструмент тематической систематизации уже написанных статей. От того, что у человек аи страуса по две ноги различий у них меньше не становится. Если читателю не важно чем он нашел статью, то дублировать ее в категории не нужно. Pessimist 22:26, 5 апреля 2013 (UTC)

  Доказать что перенаправление служебная страница элементарно. Поскольку она служит только и исключительно для автоматической переадресации на другую страницу и её содержание читателю не показывается. Так что она «еще более служебная», чем дизамбиг, если так можно выразиться. --Pessimist 22:29, 5 апреля 2013 (UTC)

  Ошибочное суждение: содержание перенаправления читателю как раз показывается непосредственно в статье в виде текста сверху: «перенаправлено с <наименование_перенаправления>», а в самой статье смысл перенаправления обязательно раскрывается и объясняется. Так что «служебность» перенаправления весьма условна, и существенна только для движка: перенаправление — это сугубо энциклопедическая информация, вынесенная вне статьи для облегчения её (информации) поиска. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:41, 8 апреля 2013 (UTC)

  Очень легко убедиться, что категория, в которую добавляется перенаправление, не показывается читателю при нажатии на перенаправление. А показывается текст «перенаправлено с», который содержание страницы перенаправления не является. Любая иная информация которую теоретическ можно добавить на страницу перенаправления также показан не будет. Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным.--Pessimist 09:24, 8 апреля 2013 (UTC)

  >>"Таким образом, суждение, что читатель при нажатии на перенаправление видит содержание страницы перенаправления является ошибочным" - ключевое СОДЕРЖАНИЕ страницы перенаправления (т.е. ее наименование) читателю показывается непосредственно в статье, в чем легко может убедиться каждый. Хотя сама СТРАНИЦА читателю не показывается. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:14, 8 апреля 2013 (UTC)

  Мне неизвестно что такое "ключевое содержание", факт отсутствия в показе чего-либо кроме названия страницы вам известен, да и название показывается так, что его практически не видно, если не присматриваться специально. --Pessimist 15:19, 8 апреля 2013 (UTC)

  1) ничего, кроме названия, и не надо, оно и есть ключевое содержание редиректа; 2) размер шрифта роли не играет: кому нужно, тот специально присмотрится. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:06, 8 апреля 2013 (UTC)

  Вы не отличаете названия страницы от её содержания. --Pessimist 20:57, 11 апреля 2013 (UTC)

• Проблему с категоризацией Ленингада\Сталинграда можно решить иным путём. Что мешает создать категорию Категория:Объекты, ранее имевшие название в честь Ленина или подобную?--Draa kul ^talk 19:22, 28 марта 2013 (UTC)
  • А города-герои?--SEA99 19:58, 28 марта 2013 (UTC)

    Тот самый случай, который описан в en:WP:R#Categorizing redirect pages. Don Rumata 09:20, 29 марта 2013 (UTC)

  • Если таких (бывших) объектов много — то ничего, но когда бывший один и 10 действующих — то мешает малость вкупе с нерасширяемостью, bezik 20:05, 28 марта 2013 (UTC)
• Не вижу никакого вреда в категоризации перенаправлений, когда она оправдана. В других языковых разделах (например, в английском) перенаправления категоризуются, проблем не видно. --V1adis1av 05:14, 29 марта 2013 (UTC)
• Как минимум, в таких случаях обязательно должна категоризоваться в ту же категорию и основная статья, а то не будет категории на странице. Лично я смысловую категоризацию чисто перенаправлений производил, насколько помню, только в к:Крылатые выражения, куда попадают в большой степени редиректы на разделы. Вреда от помещения в категорию редиректа дополнительно к самой статье не вижу. Также можно включить локальный скрипт, который будет отображать на странице категории ключи сортировки. Ignatus 10:28, 29 марта 2013 (UTC)

• Не читал всё обсуждение, просто оставлю своё мнение. Существует огромное разнообразие перенаправлений: от абсолютно бесполезных и подлежащих удалению до бесспорно полезных. От являющихся отдельными сущностями до банально альтернативных названий описанной в статье сущности. Именно из-за большого разнообразия и специфики перенаправлений для каждой тематики нужно разрабатывать отдельные правила и принципы категоризации перенаправлений. Т.е. в целом категоризация перенаправлений нужна в любом случае, но не всегда наравне (вместе) со статьями. Для многих случаев нужна категоризация по служебным либо отдельным веткам категорий. Advisor, 12:51, 6 апреля 2013 (UTC)
  • Я думал продвигаться небольшими шагами и последовательно разрешить категоризацию тех типов перенаправлений, за которые будет консенсус. Однако обсуждать стали разные ситуации. Сейчас думаю, что в Англовикипедии более удачная формулировка и вместо категоризации по наименованию лучше сразу разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи».--SEA99 21:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Обновление предложения

Так как бо́льшая часть дискуссии посвящена более общим случаям категоризации перенаправлений, я немного обобщу. Предлагается разрешить «категоризацию перенаправления вместо статьи в конкретную категорию, если для этой категории перенаправление является более узнаваемым, чем название статьи». Это предложение близко правилу английского раздела (как верно заметил Участник:DonRumata).--SEA99 21:21, 7 апреля 2013 (UTC)

• Полностью поддерживаю. В прошлых обсуждениях я уже высказывал большинство приведённых аргументов. Хочу добавить только, что и перенаправления на разделы статей было бы правильно категоризировать на тех же основаниях, если по ВП:КЗ раздел мог бы быть отдельной статьёй. Примеры, которые я приводил раньше — это редиректы на разделы статей об авиакомпаниях, посвящённые их бонусным программам. Для большинства из них отдельных статей нет и не предвидится, хотя они могли бы быть, и в других языковых разделах есть. Если такие редиректы (ну и немногие статьи) собрать в категорию, у этой категории есть интервики, а дальше можно и статьи легко обнаружить. А если в будущем на месте редиректа возникнет полноценная статья (то есть, раздел другой статьи будет вынесен в отдельную статью), эта статья будет с большей вероятностью правильно категоризирована. Ну и в категории будет видна как обычная статья, а не как редирект, выделенный курсивом. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Если кто нибудь подведёт итог в этом обсуждении (и этот итог будет положительным), то можно будет подумать о перенаправлениях на раздел.--SEA99 03:56, 11 апреля 2013 (UTC)
• Следует взять на вооружение опыт более развитого языкового раздела. Критерий большей узнаваемости для некоторых редиректов устранит множество недоразумений, примеры которых приводились выше. Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа также позволяет его категоризировать в статейные категории. Помимо этого, есть отдельные группы редиректов, которые следует разрешить категоризировать явным образом. Я имею в виду личные имена, примеры которых я уже приводил. Не о всяком личном имени возможна статья, а формы личных имён могут иметь значительные отличия друг от друга (Ирина и Арина); для облегчения поиска информации об именах следует разрешить категоризировать в статейные категории перенаправления-формы имён. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:44, 8 апреля 2013 (UTC)

  «Наличие самостоятельной энциклопедической значимости у редиректа» - с этого места поподробнее. Я лично это выражение не понимаю. Значимость бывает у предмета статьи, а не служебной страницы. Если я не прав - укажите мне правило, которое рассматривает значимость редиректов. --Pessimist 21:01, 11 апреля 2013 (UTC)

• Поскольку редирект выделен в категории курсивом, его наличие никак не вводит читателей в заблуждение. Читатель, не привыкший к редиректам в категориях, раз-два на них наткнётся и поймёт, что курсив значит редирект. Особенно полезны они в «алфавитных» категориях. Увы, большинство таких категорий как алфавитные прямо не обозначены, да и ВП:КАТ по этому поводу молчит. --Wiking 20:58, 8 апреля 2013 (UTC)

  То есть если например текст в статье выделен курсивом - то это уже не текст статьи? А читатель думает так же как вы или можно допустить, что он не обладает столь продвинутым взглядом на оформление? Pessimist 21:02, 11 апреля 2013 (UTC)

  После первого-второго тычка читатель догадается.--SEA99 21:59, 11 апреля 2013 (UTC)

  То есть это создает читателю проблемы, которые он должен героически преодолевать дополнительными тычками и потом судорожно соображать куда он вообще попал. Спасибо. --Pessimist 07:41, 30 апреля 2013 (UTC)

  Википедия, как и любой другой сайт или инструмент или книга создаёт проблемы тем, кто желает всем этим пользоваться. Так как пользователь вынужден усвоить какие либо правила.--SEA99 10:10, 1 мая 2013 (UTC)

  Например, помню, был сильно удивлён существованием разворачивающихся шаблонов. Поначалу я не знал, что эту яркую полоску можно развернуть.--SEA99 10:19, 1 мая 2013 (UTC)

  Разумеется, но стремиться следует к обратному- то есть к уменьшению препятствий и проблем для читателя в пользовании и понимании. Кто-то припоминаю ссылался в этой теме на «принцип наименьшего удивления» - не вы случайно? То есть если этот принцип кажется вам уместным за категоризацию - вы его делаете основным аргументом - в первой же реплике. Когда выясняется, что такая категоризация ему противоречит - вы его легко отбрасываете. Некорректное ведение дискуссии. --Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)

  Я не отбрасываю. Но в ситуации, когда есть какие то плюсы и минусы надо отталкиваться от того, насколько эти плюсы и минусы соотносятся с основной целью. В данном случае с целью категоризации. Цель категоризации разместить рядом статьи схожей тематики для того, чтобы читатель мог найти нечто подобное по интересующей его теме. В случае запрета категоризации редиректов либо статья вообще не попадёт в категорию (так как в категории, например, объекты другого типа, а в статье описан объект, который типизуется двояко) либо попадёт под менее узнаваемым именем. Т.е. читатель может не обнаружить в категории потенциально интересующий его объект. Удивление же от того, что статья называется не так, как перенаправление, на которое читатель перешёл, должно быть разрешено в самой статье, на которую читатель уже смотрит. Если это не то, что ему надо, он просто нажмёт "назад" и продолжит перебирать пункты в категории.--SEA99 10:57, 1 мая 2013 (UTC)

  Кроме того моё удивление от неузнаваемого имени - это удивление от содержания и не зависит от уровня владения инструментами Википедии.--SEA99 11:04, 1 мая 2013 (UTC)

  Это хорошо, что вы сформулировали цель категоризации. Проблема в том, что категоризация редиректов ей противоречит - потому что таким образом категеризуются не статьи схожей тематики. Напоминаю разницу между категоризацией темы и категоризацией всего содержимого статьи. Тот факт что читатель на найдет в категории чего-то о чём пока нет статьи - совершенно нормален и удивления не вызывает. Разве что неполнотой Википедии - но это не баг, а фича. Читатель по умолчанию инструментами Виикпедии не владеет. Pessimist 11:08, 1 мая 2013 (UTC)

  Пока мы не обсуждаем перенаправления на раздел и "ненаписанные" или "недописанные" статьи (и причины невыделения раздела в статью). Обсуждается ситуация, когда статья содержит много информации по теме. Но по тем или иным причинам не может быть названа так, чтобы было очевидно её вхождение в конкретную категорию.--SEA99 11:20, 1 мая 2013 (UTC)

  Если человек знает как называется/может называться статья - он ищёт ее по названию. Если она названа по более узнаваемому названию (ВП:ИС) - он найдёт ее и в категории. Без категоризации редиректа. Если речь о содержании части статьи, а не о её теме - go2 предыдущий пункт. --Pessimist 11:58, 1 мая 2013 (UTC)

  Не для всех объектов существует единственнон более узнаваемое название. Для некоторых объектов это название зависит от категории. Например, есть востоковед Можейко И. В. и фантаст Кир Булычёв. Нахождение Кира Булычёва среди востоковедов или сотрудников НИИ РАН - полная дикость, этим именем не подписана ни одна научная работа.--SEA99 12:14, 1 мая 2013 (UTC)

Может кто нибудь подвести итог? --SEA99 20:50, 16 апреля 2013 (UTC)

Еще один аргумент против такой категоризации: Викиданные не считают перенаправления отдельной сущностью, интервика не может вести на редирект.--Pessimist 07:40, 30 апреля 2013 (UTC)

А при чём тут интервики, если обсуждаем категории? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)

Это к вопросу является ли редирект содержательной сущностью или чисто служебной страницей. Каковой, соответственно, не место в статейной категории. --Pessimist 09:44, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю (если ВП делается для них) всё равно, как вы назовёте то или иное, ему важен результат — в категории ссылка есть и кликнув по ней он попадёт куда надо. Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)

Ещё один аргумент за. Категория:Сельские поселения Ненецкого автономного округа показывает, что перенаправления с редиректов иногда нужны, т. к. некоторые сельсоветы включают только один населённый пункт и создавать дублирующие статьи о сельсоветах нет смысла. Permjak 08:28, 30 апреля 2013 (UTC)

А при чем тут категоризация редиректов - категоризуйте статью. Pessimist 10:24, 1 мая 2013 (UTC)

Тогда в категории поселений будут населённые пункты, которые будут удалены многочисленными приверженцами транзитивности.--SEA99 11:06, 1 мая 2013 (UTC)

Лучше в категории поселений иметь населенные пункты - чем редиректы.--Pessimist 11:55, 1 мая 2013 (UTC)

Вы будете защищать от удаления, каждый раз объясняя, почему этот населённый пункт должен быть в этой категории? Без перенаправления это очень неочевидно.--SEA99 12:18, 1 мая 2013 (UTC)

Pessimist: Лучше в категории поселений иметь населенные пункты — чем редиректы — чем лучше? Permjak 13:43, 1 мая 2013 (UTC)

Тем, что это по крайней мере статьи, прямо и непосредственно описывающие указанную тему - а не служебные страницы. С точки зрения же транзитивности, на мой взгляд, редиректам ещё меньше места в статейных категориях, чем нетранзитивным статям. Поэтому аргумент транзитивности скорее против категоризации редиректов в статейные категории, чем за. --Pessimist 09:43, 6 мая 2013 (UTC)

Это что было? Научный подход, объясняющий читателям — почему всё так хреново (нет должных статей в категории), если всё так хорошо (статьи есть, но под другими названиями и этим названиям не место в категории)? Permjak 10:51, 6 мая 2013 (UTC)

Это научный подход объясняющий, что в категориях статей у нас статьи. А не шаблоны, редиректы, дизамбиги и картинки. И если нет статьи на какую-то тему - то её нет, да. А то если читаель видит в категории 15 ссылок, а там на самом деле ровно одна статья - то научный подход, который будет объяснять ему что так и надо - в топку. --Pessimist 19:59, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю пофиг то, что это называется редиректом, если он в итоге попадает куда надо. Я веду разговор про случай с муниципальными образованиями в составе которых только один НП, а не про гипотетические 15 ссылок на одну продвигаемую статью. Надо в поправке к правилам чётко обозначить случаи, когда можно категоризировать редирект: МО — одно НП, Ленинград — город-герой и т. д. Permjak 20:41, 6 мая 2013 (UTC)

Да читателю вообще пофиг что и как вы категоризуете: если он знает, что ему нужен город герой Ленинград - он набирает «Ленинград» а не ищет его в категориях. Абсолютное большинство читателей вообще не знают о существовании категорий и как ими пользоваться. Pessimist 20:49, 6 мая 2013 (UTC)

То есть категории можно вообще убрать. Гипотетические 15 ссылок могут быть, а переход через категорию из одного города-героя к другому городу-герою — этого быть не может. Вот если только вы один не хотите видеть Ленинград в категории городов-героев, то как быть остальным? И как быть с МО с одним НП? Ответ — большинство читателей вообще не знают о муниципальных образованиях — не приемлем. Permjak 21:14, 6 мая 2013 (UTC)

В предложении специально написано «ВМЕСТО статьи», чтобы показать, что такие перенаправления не должны создавать в категории большее количество позиций, чем должно быть (т.е. если муниципальных образований 10, то и позиций в категории не больше 10)--SEA99 22:31, 6 мая 2013 (UTC)

Оповещения через СН о заявках на статусы

Коллега Историк2010 в своем заявлении в заявке АК:852 предложил, на мой взгляд, здравую идею. Возможно, имеет смысл включать в MediaWiki:Watchlist-details информирование о заявках на статусы администратора/бюрократа/подводящего итоги.

Это может исключить ситуации, подобные той, которая разбирается в вышеупомянутой заявке, когда идет вневикипедийное уведомление определенных участников. По крайней мере, уведомление в списке наблюдения кажется более эффективным, чем на форуме новостей, как сейчас. --Michgrig (talk to me) 15:40, 10 февраля 2013 (UTC)

• Добавил бы сюда ПИ, заявки на него подаются не так часто. Уведомление можно легко свернуть, посему никакого вреда от него не будет. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:51, 10 февраля 2013 (UTC)
  • Согласен, скорректировал свою первоначальную реплику. --Michgrig (talk to me) 16:01, 10 февраля 2013 (UTC)
• Так как я предлагал это в чате администраторов и ПИ, позволю всё же добавить, что наиболее рациональным методом будет оповещение участников по группам, например автопатрулирующих или патрулирующих. При этом последний вариант мне нравится больше, чем первый, поскольку патрулирующие обычно всё-таки в Википедии находятся уже больше двух/трёх месяцев, а иначе на ЗСА может повалить народ, который не читая требований пойдёт голосовать за/против кандидата. Технически всё это реализуется просто: .rfa-banner { display:none } в общий Common.css, а .rfa-banner { display:block } в частный Group-editor.css (а вот с АПАТ не знай что делать, ибо там нету своих MediaWiki:Group-autoeditor.js/css). Мы, конечно же, не застрахованы от невалидных голосов в любом случае, но здесь это может помочь отсечь большую их часть (а большинство проходящих по этим требованиям АПАТов и сами скорее всего знают о ЗСА). St. Johann 16:04, 10 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Вы меня извините, я уважаю АК и принятые правила, но данный иск мне кажется сюрреалистичным. Собственно, вводится «гос. монополия» на любое общение через интерфейсы Википедии за пределами режима «один к одному». Помимо этого, извещение об открытых выборах администратора может стать предметом иска к АК, если все или большинство извещённых проголосовали не так, как хотелось бы кому-то. Я понимаю, что ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, но данный оборот выходит за пределы допустимого. Дальше что? Иск за посты на СО нескольких участников «Обратите внимание на это обсуждение» (если, не дай бог, приглашённые выступят не так, как хотелось бы кому-то)? Иск за 10 поздравлений «С Новым годом!» (подозревается секретный сигнал о начале кооперированных дествий)? Ну и наконец, так как все ужасно переживают, что придут имеющие право голоса, но «не те, кто надо», сделать страницы выборов и сами извещения о выборах условно-видимыми. Есть в списках «правильных избирателей» — показывать, нет — прятать. А кто сам попытается «неправильных избирателей» известить, то как нарушителя гос.монополии на связь и по иску 852 — в бан его, разэтакого... --NeoLexx 16:39, 10 февраля 2013 (UTC)

  Правильно ли я понял вашу мысль: я имел право составить список из полутора сотен потенциальных избирателей, которых я выбрал сам исходя из собственных критериев — и оповестить их о выборах? Вы понимаете что по такому сценарию флаг админа был бы у меня в кармане? В отличие от сложившейся на данный момент ситуации на ЗСА. Я легко могу прямо сейчас подобрать несколько десятков избирателей, которые еще не голосовали и с большой вероятностью меня поддержат. Ну и как действовать? Вы где-нибудь видите в заявке аргумент «потому что приглашенные проголосовали так или эдак»? По-моему там немного о другом — о критериях отбора массово приглашаемых на выборы. Или вы полагаете, что это не имеет никакого значения для итога голосования?--Pessimist 16:49, 10 февраля 2013 (UTC)

  • • Моя мысль была о том, что «The road to hell is paved with good intentions». И из-за конкретного неудовлетворительного итога выборов в функционал руВики закладывается бомба неопределённой, но высокой мощности. Варианты «подрывов» я уже перечисли выше. А по проблеме избирателей уже были обсуждения раньше. Я остаюсь при прежнем мнении: «либо крест снимите, либо штаны наденьте». Либо все участники с такими-то критериями являются избирателями, либо нет, либо да, но критерии следует ужесточить. Кто-нибудь из политиков «в реале» попробовал бы сказать про «правильных» и «неправильных» избирателей — его б мигом на куски разорвали. Если у вас есть полторы сотни избирателей «за», то конечно нужно было их пригласить на выборы. Но у другого может быть сотня избирателей «против», и он тоже может пригласить их на выборы. «Решить проблему» можно только условно-видимыми извещениями по тщательно отобранному списку «правильных избирателей» (см. первый пост). Но если до такого дойдёт, то уж лучше пусть администраторы сами назначают новых администраторов. Не нужно заставлять молодых смотреть на такую порнографию. --NeoLexx 17:06, 10 февраля 2013 (UTC)

в функционал руВики закладывается бомба неопределённой, но высокой мощности — Не беспокойтесь, эта «бомба» давно уже лежит в функционале англоВики, да и в функционал руВики её заложил ещё АК-9. Судя по тому, что ни руВики, ни англоВики до сих пор не рухнули, бомба деревянная и можно и дальше спать спокойно Дядя Фред 19:03, 10 февраля 2013 (UTC)

При написании статей Киприанов пир и Квантовая запутанность я сплошной выборкой выслал по википочте предложения посмотреть статью на корректность участникам в категориях Интересуется Библией и Интересуется физикой. Я подразумевал, что делаю совершенно законное и полезное проекту дело. А если бы в статье был конфликтный вопрос, а я бы выслал не сплошь, а, например, только тем, кто не в отпуске, был недавно активен в проекте и не болеет за Спартак? Это был бы уже злостный canvassing, если только я заранее не опубликую где-либо правдоподобные критерии своего отбора и не получу от кого-нибудь добро на них? Я не защищаю фигуранта иска и не исключаю варианта, что он лукавит и все оповещённые по его заранее сложившемуся мнению на 90% проголосовали бы «против». Но в общем и целом, и примеряя на себе, не могу избавиться от ощущения чего-то неверного во всём этом... --NeoLexx 01:15, 11 февраля 2013 (UTC)

• • • • Вы опять не о том. Никто не подвергает сомнению право голосования. Понимаете? Сомнению подвергается право целенаправленного подбора голосующих по закрытым каналам. Вот это действительно полная порнография.--Pessimist 17:16, 10 февраля 2013 (UTC)
        • Предлагаю закрыть в данном обсуждении тему той заявки. Оно сюда мало относится. --Michgrig (talk to me) 17:17, 10 февраля 2013 (UTC)
          • Она сюда прямейшим образом относится, как и вопрос о введении через АК новых правил (а не только интерпретация существующих). Впрочем, можно вернуться и к частному техническому вопросу о баннере. Исторической правды ради, это предложение первым вынес именно я ещё весной 2012, после выборов в АК-14 (см. здесь по слову баннер). Тогда его потихоньку забыли, а аргументы один к одному как сейчас: «кто хочет, проголосует», кто «не знает, тому, может, знать и не обязательно» и т.д и т.п Но если Википедия доросла до более-менее человеческой информационной организации выборов, то я по-прежнему своё предложение поддерживаю. Пусть оно даже будет инициативой Историк2010, я не очень тщеславен. --NeoLexx 18:02, 10 февраля 2013 (UTC)
            P.S. Интересно отметить, что на тех выборах Michgrig был выбран резервным арбитром и участвовал в обсуждениях. А год спустя это это «здравая идея» Историк2010. Ещё один пример бессмертного «всё новое — это хорошо забытое старое» :-) --NeoLexx 18:13, 10 февраля 2013 (UTC)
            • Сим постановляю вас автором этой идеи, идеи Большого адронного коллайдера и идеи колеса. Возрадуйтесь жъ э. St. Johann 18:17, 10 февраля 2013 (UTC)
              • Вы упустили изобретение огня и креплёных вин, но в сумме удовлетворительно, славословие засчитано, можно вернуться к теме обсуждения. :-) --NeoLexx 18:21, 10 февраля 2013 (UTC)
            • это предложение первым вынес именно я ещё весной 2012, после выборов в АК-14 (см. здесь по слову баннер). - все-таки у вас была другая идея, о введении еще одного флага выборщика. Я же вслед за Историком2010 говорю исключительно о расширении использования баннера. --Michgrig (talk to me) 18:42, 10 февраля 2013 (UTC)
              • Я тогда вынес целый пакет предложений (по принципу «проси по максимуму, чтобы получить желаемый минимум»). В том числе: «Другой вопрос: почему не были разосланы адресные приглашения всем квалифицированным избирателям руВики (имеющим необходимое количество правок и т.д.). И не раз, а два минимум: и на обсуждение и на голосование. На этот месяц в руВики около 12500 активных зарегистрированных участников. Проголосовало 295. То есть даже от этого числа явка менее 2,5%(!?). Вытаскивать избирателей к урнам и объяснять, как важен их отдельный голос — это тоже часть нормально функционирующей избирательной системы. Каждый из вас в жизни перед каждыми выборами получал такие напоминания „не забудьте проголосовать“.»
                По полной исторической правде тогда автором идеи является Vladimir Solovjev, который вслед предложил «баннер с грозным Джимбо, указывающего на вас и текстом: „А ты уже проголосовал на выборах?“». Из уважения к первопроходцам именно такой баннер я бы и предложил реализовать, если консенсус будет «за». --NeoLexx 19:07, 10 февраля 2013 (UTC)

• • • • • • • • • • Закрыто. Обсуждение заявки на арбитраж и рассылок надо вести на ее (заявки) странице обсуждения. К данной теме все это имеет крайне косвенное отношение. --Michgrig (talk to me) 06:19, 11 февраля 2013 (UTC)

Я полагаю, что такие оповещения имеют смысл только по заявкам на выборы АК, администраторам и бюрократам. По прочим флагам такие оповещения не нужны. Поскольку там число голосов значения не имеет. --Pessimist 16:53, 10 февраля 2013 (UTC)

• Поддерживаю, ибо "Данная страница не предназначена для голосований. Реплики без аргументации в секциях «За»/«Против» учитываться не будут." (ВП:ЗСПИ) St. Johann 17:00, 10 февраля 2013 (UTC)

Здравая мысль. «Голосовалки» (ЗСА, бюрократов, конфирмации и АК) вешать, остальное не нужно: там роль играет не количество заглянувших, а «качество». Второе уже обеспечено шаблоном «актуально». Advisor, 18:55, 10 февраля 2013 (UTC)

• Разумеется. Так следить удобнее (пока список ссылками не перегружен). Но я бы еще ВП:ЗСФ добавил. Zero Children 18:18, 10 февраля 2013 (UTC)

А ЗСФ зачем? Оно тоже не голосование ни в коей мере. Дядя Фред 19:03, 10 февраля 2013 (UTC)

Затем что если уведомили о вручении флага, логично сообщить и о снятии. Zero Children 20:38, 10 февраля 2013 (UTC)

Не припоминаю, чтобы меня кто-то уведомлял о появлении каждого нового ПАТа и АПАТа. И подозреваю, что подобные попытки окончатся весьма категоричным требованием бана за спам. Дядя Фред 20:51, 11 февраля 2013 (UTC)

Ну, о ПАТ и АПАТ конечно, уведомлять не нужно. Но вот о снятии флага ПИ таки надо. Раз уж планируем уведомлять о избрании новых ПИ. Zero Children 21:07, 11 февраля 2013 (UTC)

Да мы не планируем, мы давно уже уведомляем. И о появлении новых, и об исчезновении старых. Только в СН оно не надо, потому как не голосование. Дядя Фред 11:14, 17 февраля 2013 (UTC)

• Против — ВП:НЕПОЛОМАНО. Я что-то не припомню ни одной жалобы «Я бы проголосовал за/против X в админы, но из-за неудобства системы оповещения пропустил выборы» — те, кого интересуют выборы, находят удобный им способ следить за ними (я, например, считаю наиболее удобным способом поставить шаблон {{ЗСА/list}} в список наблюдения). Привлечение же избирателей на ЗСА и ЗСБ через MediaWiki:Watchlist-details, боюсь, резко увеличит количество голосующих не на основе опыта совместной работы и/или внимательного анализа аргументации, а на основе гораздо более случайной аргументации (вроде «Y проголосовал против, значит, я проголосую за»). Нарушения же это не предотвратит — всё равно массовая рассылка приглашений проголосовать сколько-то увеличит процент проголосовавших среди её адресатов. Это не говоря уже о том, что канвассинг может сопровождаться и всякой разной аргументацией… NBS 21:18, 10 февраля 2013 (UTC)
  • Ну я жалуюсь что мог бы проголосовать на ЗСА против Pessimist2006 раньше, да не сразу заметил выборы. А то что не жаловался раньше - ну так какой смысл, если нет конкретного предложения по повышению удобства? Zero Children 21:54, 10 февраля 2013 (UTC)
• Против по следующей причине. Сейчас в этих заявках и так голосуют все метапедически активные участники (хотя бы иногда читающие форумы), имеющие по ним чёткое мнение. Подобная реклама приведёт к наплыву в заявки куда менее метапедически опытных и разбирающихся в правилах и текущей практике участников, что плохим образом скажется на результатах заявок. MaxBioHazard 05:21, 11 февраля 2013 (UTC)

  По меньшей мере, странные аргументы. а) исходя из Википедия:Равенство участников ни в каких вопросах не имеет никакого значения метапедический опыт участника. б) незнание правил (и уж тем более некоей «текущей практики») никак не может влиять на саму возможность голосования. в) что значит «плохим образом скажется на результатах заявок». Для кого это плохим? То есть, если есть консенсус обладающих правом голоса участников по тому или иному вопросу, он что, может быть плохим, хорошим, нейтральным или ещё каким-то? --Шнапс 05:29, 11 февраля 2013 (UTC)

  Макс, с такими аргументами надо менять требования к голосующим, а не тихарить факт выборов. Вполне возможно, что таковые требования стоило бы и поднять.--Pessimist 06:51, 11 февраля 2013 (UTC)

  Здесь речь не о формальных требованиях (если, например, потребовать N правок в пространстве имён Википедия, то некоторые их с лёгкостью наберут за счёт участия в каком-нибудь узком посредничестве). Можно как угодно менять требования к голосующим — всё равно при предлагаемом изменении увеличится доля тех, кто проголосует, не особо вдаваясь в аргументы. Ну, и не надо забывать о советских стереотипах («выборы — гражданский долг» и т. п.). NBS 09:58, 11 февраля 2013 (UTC)

  «Участие в узком посредничестве» сильно «добавляет кармы» к пониманию метапедической деятельности. Куда больше, чем писанина на форумах. --Pessimist 10:30, 11 февраля 2013 (UTC)

  > не надо забывать о советских стереотипах («выборы — гражданский долг» и т. п.) Вообще-то, это не советский стереотип, а стандартный призыв любой развитой демократии. «Fulfill Your Civic Duty and Register to Vote» и подобное были повсюду в США на знаменитых выборах 2000 года (я не мог участвовать, но наблюдал и слушал). И уж совсем смешон иногда выдвигаемый аргумент «your vote almost certainly won't matter» в США после 2000 года и особенно в руВики, где от выборов к выборам как раз единичный голос решает всё. --NeoLexx 12:14, 11 февраля 2013 (UTC)

• Против. MediaWiki:Watchlist-details у нас используется для уведомления о крупных событиях, важных всем (а не только метапедически активным участникам). Использование его в ещё и для уведомления о заявках (тем более о заявках ПИ!) сделает его очередным рядовым методом извещения обо всём подряд. Для подобных сообщений останется только баннер. Желающие и так могут следить за заявками через ВП:Ф/Н или вставленный на множестве популярных страниц шаблон {{Актуально}}. Если кому-то принципиально видеть это именно в СН - думаю, это без проблем решается написанием гаджета. --DR 13:17, 11 февраля 2013 (UTC)
  • Это можно повесить скорее в MediaWiki:Watchlist-summary, чем в details, так что это не проблема. Про ПИ -- это здесь скорее не поддержано. И да, почему кто-то должен следить за заявками, а не мы должны предоставлять возможность следить за ними? St. Johann 08:33, 12 февраля 2013 (UTC)
    • От того что это будет в MediaWiki:Watchlist-summary, аргументация не меняется. Возможностей следить за ними предоставлено сколько угодно, на любой вкус и цвет. А тут пытаются вынудить всех следить за этим. --DR 09:29, 12 февраля 2013 (UTC)
• Против. Для начала, уведомлять сообщество о своей заявке обязан кандидат. А у нас только админы могут править это уведомление. Во-вторых, вроде как флаги всякие у нас все еще подпадают под концепцию NBD - тогда зачем о них уведомлять все сообщество целиком, это не такое уж важное явление. В-третьих, у нас предостаточно мест, откуда можно узнать о заявке. Я вот лично проголосовал еще до анонса на форуме, увидев её в списке новых страниц рувики. Ещё есть шаблон:актуально, есть шаблон ЗСА/list, есть уведомление на форуме новостей, некогда был викивестник. Теперь давайте еще и механизм для всеобщего оповещения приспособим для этого, ага. Потом баннер, а потом и заказные письма с уведомлением на дом будем слать. Все эти флаги - такая ерунда, на самом деле. -- ShinePhantom ^(обс) 13:42, 11 февраля 2013 (UTC)

  У нас ровно три ситуации, когда решение происходит путем голосования: выборы АК, админов и бюрократов. Мне не очень понятно почему каждые полгода оповещение о выборах АК это правильно, а раз в пару месяцев о выборах админов — неправильно. Суть-то с точки зрения разницы между обсуждением и голосованием — одна и та же. К тому же это единственный кардинальный способ избавиться от канвассинга с рассылкой писем по спискам «за» или «против» кандидата. Что касается правки объявления — это не проблема. Сделал заявку — попросил любого админа. Дело на пару минут. --Pessimist 07:38, 13 февраля 2013 (UTC)

  • АК влияют на политику всего раздела, а очередной из 90 админов? Флагопоклонничество какое-то. Что такое канвассинг я так и не понял за свою жизнь, тем более, за что за него наказывать. -- ShinePhantom ^(обс) 08:06, 13 февраля 2013 (UTC)

    Абысняю логику: я вандал-бессрочник, хочу завалить конкретного кандидата в админы, который избрался в АК не так давно и получил там минус 100 голосов: регистрирую левую учетку и рассылаю с неё этим конкретным 100 участникам письма «этот человек прется в админы!». Чисто статистически 25-35 голосов «против» в кармане, для микширования надо 50-70 голосов «за» которые сами по себе разумеется не приходят. Итого выборы сорваны, учётка блокирована, вандал-бессрочник потирает руки от удовольствия. Общее уведомление в СН делает такую рассылку бессмысленной.--Pessimist 17:09, 13 февраля 2013 (UTC)

    • 1. Можно подумать, что эта сотня участников и так бы не заметила выборов. 2. И голоса "За" сами собой тоже приходят. У нас регулярно проходят выборы, довольно часто успешно. Даже на твоей заявке nmfv очень большое по современным меркам число голосов "за". 3. Неоднократно показывала практика, что такого рода рассылки становятся общеизвестны, и еще вопрос кому они больше на пользу играют. Может только сочувствие кандидату приносят. У нас все равно голосуют сердцем, а не разумом обычно. 4. Общее уведомление приведет ровно к тому же результату - придут те же 100 участников, как ты пишешь, и точно также дружно проголосуют против. Никакой принципиальной разницы нет. Все равно 100 участников против перекрыть почти нереально. Проблема в организации выборов, а не в том, чьи сторонники осведомленнее о факте голосования. 5. Уведомление в СН не решит проблему. Я знаю несколько многоопытных участников, просто не пользующихся списком наблюдения, за его неудобством. И от претензий - а вот я все равно не заметил, не знал, меня не уведомили - эта маленькая плашка тоже не спасет. Только официальная повестка под роспись, что ознакомлен, не иначе. 6.Если ты думаешь, что я это теоретизирую, то нет. На моей собственной заявке рассылка была скромнее, но примерно с теми же целями. Результаты, правда, иные, кто-то из адресатов рассылки голосовал все равно "за", кто-то "против", а админами стали и я, и мой тогдашний оппонент. -- ShinePhantom ^(обс) 17:56, 13 февраля 2013 (UTC)

      Если ты хочешь доказать, что такие рассылки не могут существенно исказить итог голосования — то это очевидно не так. А если могут исказить — значит надо принять меры к тому чтобы этот эффект предотвратить или микшировать.--Pessimist 18:04, 13 февраля 2013 (UTC)

      • Если мерить степень искажения итогов - то чем массовее оповещение, тем больше искажается итог, относительно желаний кандидата. И вовсе не очевидно, что такие рассылки существенно влияют на итог. Вон даже в твоей заявке рассылка была тем, кто на выборах в АК голосовал против. И это при том, что на выборах в АК поддержка выше, так как многие голосуют за состав, а не конкретного участника, и на временную работу, а не повикижизненно. Так что вероятность того, что кто-то изменил бы голос невелика. Вероятность того, пришли бы они в голосование или нет - практически не измерима, т.е. утверждать, что это серьезно искажает итог только на этом основании - спекулятивно, так как базируется на недоказуемых фактах. -- ShinePhantom ^(обс) 18:22, 13 февраля 2013 (UTC)

        В таком случае любые рассуждения о поведении участников неверифицируемы, поскольку базируются на некоторых предположениях. Такой аргумент сам спекулятивен если не показана дырка в логике оппонента. На мой взгляд очевидно, что приход участника вероятнее если он получит письмо, чем если он его не получит. Если письма рассылаются участникам с заранее определенной предполагаемой позицией, то таким образом повышается вероятность достижения именно этой позиции. Кастати о верифицируемости говорит реплика участника Георгий Сердечный, который не только простодушно сдал инициатора рассылки, но и сообщил какую роль на сыграла. DIXI.--Pessimist 19:01, 13 февраля 2013 (UTC)

• Категорически возражаю против того, чтобы чинить неполоманное. Привычный режим уведомления на форуме новостей прекрасно себя зарекомедовал. Кто интересуется выборами в администраторы, тот добавил форум в список наблюдения и проглядывает сводную плашку справа любого форума. Попытки сбора голосов вневикипедийными методами, особенно с аргументацией "Наших бьют!", должны пресекаться. --Ghirla ^-трёп- 08:35, 13 февраля 2013 (UTC)
  • На форуме новостей на одно уведомление приходится сотня постов о Викиданных. Да и просматривать каждый день какие-то плашки в поисках нужного уведомления появляющегося там раз в месяц тоже тот еще мазохизм. Zero Children 14:36, 13 февраля 2013 (UTC)

Абсурдно. Собственно в данном аспекте разницы между шаблоном и вывеской в СН никакой — всё одно туда надо смотреть.
    Я вот за форумом новостей не слежу, онако в любом случае в первую неделю узнаю о выборах. Кому надо увидят в шаблоне «актуально» в любом случае. А кому не надо, тому оно и не надо… Advisor, 16:15, 13 февраля 2013 (UTC)

В вывеске надо смотреть, в шаблоне искать среди трех десятков неинтересных ссылок. Почувствуйте разницу. Но разумеется, если вывеска раздуется до размеров шаблона, разницы не будет никакой. Zero Children 17:16, 13 февраля 2013 (UTC)

А что там искать? Сразу все заявки видно: Шаблон:Актуально. Кто не хочет смотреть на этот, может смотреть на Шаблон:ЗСА (хоть на ЛС повесить, хоть в подпростарнство). Advisor, 19:03, 13 февраля 2013 (UTC)

Честно говоря, плюнул на шаблон "Актуально" дойдя до скроллинга графы "опросы". Сейчас присмотрелся - да, графа выборов вполне приемлемых размеров. Zero Children 22:18, 13 февраля 2013 (UTC)

• Для слежения за заявками я в своё время создал Шаблон: Заявки на статусы, помещаемый на личную страницу. KPu3uC B Poccuu 02:19, 3 мая 2013 (UTC)

Тест-драйв

Учитывая проект решения по АК:852, на мой взгляд, необходимо хотя бы в тестовом режиме попробовать показывать соответствующий баннер в MediaWiki:Watchlist-summary, что решается созданием определённого шаблона, прототип см. здесь. St. Johann 19:21, 4 марта 2013 (UTC)

P.S. Если что, отключение баннера путём нажатия на соотв. ссылку не показано там из-за неработы скрипта MediaWiki:Watchlist.js на всех страницах, а не только в СН. St. Johann 19:24, 4 марта 2013 (UTC)

UPD: На случай же, если кто-то захочет совсем отключить эти баннеры навсегда, достаточно будет добавить .rfa-message, .rfb-message { display:none; } в свой common.css. St. Johann 07:48, 5 марта 2013 (UTC)

• Всемерно одобряю. Разве что шрифт поболе надо сделать. --Melirius 19:29, 4 марта 2013 (UTC)
  • Для выборов бюрократов на всякий пожарный тоже надо бы болванку заготовить. С уважением, --Draa kul ^talk 19:48, 4 марта 2013 (UTC)
    • St. Johann 21:17, 4 марта 2013 (UTC)
  • Шрифт выбирался на основе существующих уведомлений, тем не менее можно и увеличить, но тогда нужно увеличивать шрифт всех уведомлений. St. Johann 21:17, 4 марта 2013 (UTC)
• Попробовать включить можно, правда есть такой момент. Для каждого сообщения нужен уникальный id. И возникает вопрос: делать ли (и если делать, то как) id для новых заявок. P.S. Бюрократор - это конечно здорово. .-- Vladimir Solovjev ^обс 06:07, 5 марта 2013 (UTC)
  • Владимир, там уже с каждой новой заявкой делается новый id. То есть вот была заявка Marina99 одна, id был только для неё («rfa-Marina99»). Далее присоединилась к ней заявка Melirius — id стало уже другим, для Marina99 и Melirius («rfa-Marina99-Melirius_2»). Затем появился Ante и id снова стал другим («rfa-Marina99-Melirius_2-Ante»). Возможно, это не лучшее решение, и стоит реализовать как-нибудь иначе, но пока это единственное, что придумалось. Из минусов вижу лишь показ сообщения каждый раз, как появляется заявка, что некоторыми может восприниматься плохо. St. Johann 07:48, 5 марта 2013 (UTC)
• меня смущает, что этот баннер будет висеть почти весь год: если посмотреть на Википедия:Заявки на статус администратора/Архив/2012, то без действующих заявок в тишине прошли лишь февраль, часть мая, конец августа и большая часть сентября-октября. А больше половины года будет висеть надоедливый баннер rubin16 17:58, 6 марта 2013 (UTC)
  • Ну, тут выход один -- сделать баннер менее надоедливым :) Как -- вопрос открытый, можно его например в светло-синий перекрасить aka this. St. Johann 20:11, 6 марта 2013 (UTC)
    • Собственно, сделано вместе с учётом остальных замечаний. St. Johann 15:50, 7 марта 2013 (UTC)
  • Да проблема даже не в этом: если он там будет постоянно висеть, изрядная часть его перестанет замечать. AndyVolykhov ^↔ 17:03, 7 марта 2013 (UTC)
    • Новый вариант баннера лучше. Баннер перестанут замечать те, кто совсем не интересуется выборами. С уважением,--Draa kul ^talk 17:47, 7 марта 2013 (UTC)
      • Так мне вернуть старые цвета или оставить как есть, я уже не пойму? :) St. Johann 19:22, 17 марта 2013 (UTC)
        • У меня новые ЗСА не отображаются - то есть тут вообще не отображается ничего, кроме шапок абзацев. С уважением,--Draa kul ^talk 16:28, 2 апреля 2013 (UTC)
          • А всё это потому, что {{ЗСА/list}} снова поломали. St. Johann 00:29, 3 апреля 2013 (UTC)