{{конец закрытой секции}} При всём уважении, мы здесь не администратора обсуждаем. Может, он немного наезжает за ПДН, но не настолько уж криминально, чтобы эскалировать конфликт. [[User:The-city-not-present|The-city-not-present]] 16:46, 20 февраля 2015 (UTC)
{{конец закрытой секции}} При всём уважении, мы здесь не администратора обсуждаем. Может, он немного наезжает за ПДН, но не настолько уж криминально, чтобы эскалировать конфликт. [[User:The-city-not-present|The-city-not-present]] 16:46, 20 февраля 2015 (UTC)
::::: По форме грубовато (да, можно попросить коллегу aGRa выражать свои мысли повежливей), а по сути верно. К проекту, избирающему [[Реактив Марки|такие статьи]], невозможно относиться так же серьёзно, как к ХС. А [[Виельгорский, Иосиф Михайлович]] действительно тянет на ХС, так что полностью поддерживаю это решение жюри (и предлагаю {{nobr|Х. Р. Слащеву}} выставить её на КХС). — [[User:Adavyd|Adavyd]] 16:54, 20 февраля 2015 (UTC)
::::: По форме грубовато (да, можно попросить коллегу aGRa выражать свои мысли повежливей), а по сути верно. К проекту, избирающему [[Реактив Марки|такие статьи]], невозможно относиться так же серьёзно, как к ХС. А [[Виельгорский, Иосиф Михайлович]] действительно тянет на ХС, так что полностью поддерживаю это решение жюри (и предлагаю {{nobr|Х. Р. Слащеву}} выставить её на КХС). — [[User:Adavyd|Adavyd]] 16:54, 20 февраля 2015 (UTC)
=== Что-то не так ===
Это всё хорошо: баллы, призы, поздравления… Но мне кажется, правила конкурса нуждаются в уточнении. Нужно оговорить, что к конкурсу не допускаются участники, зарегистрировавшиеся хотя и менее года, но имеющие большой стаж под другими учётными записями в Википедии. Вроде бы пустяк, а вот взяли и поощрили мою статью под учёткой Хрен Редькин Слащев. Я её завёл, как говорит Deinocheirus, для разделения вклада, и помыслить не мог, что меня официально пригласят на какой-то конкурс юниоров, хотя мне впору участвовать в конкурсе старпёров. Статью про Иосифа я допишу до ХС — не вопрос, но приз надо отдать настоящему юниору, землю крестьянам, воду матросам etc. [[у:Triumphato|<font color="Maroon">Эс</font>]] [[ОУ:Triumphato|<font color="Maroon">kak</font>]] [[Special:Contributions/Triumphato|<font color="Maroon">$</font>]] 17:02, 20 февраля 2015 (UTC)
Странный выбор статьи победительницы. Вообще-то есть статья одного из юниоров, которая получила статус ДС по ходу марафона. Но лучшей выбрана не она. Это что, недоверие к проекту ДС? --RasamJacek16:07, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А почему лучшей должна быть выбрана статья, которая меньше по объёму в два раза и по качеству уж всяко не лучше? Только потому что какой-то проект с непонятными широким массам критериями отбора навесил ей звезду? Ну так, на мой взгляд, статья Виельгорский, Иосиф Михайлович, вполне себе и на ХС тянет, не то что на непонятный статус «добротной статьи»(оскорбление скрыто) (прочитать). --aGRa16:24, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
На самом деле я все-таки извиняюсь, что вмешиваюсь, однако тема явно неконструктивная и надо было остановить. Ваши слова можно расценивать как нарушение, в подобные заявления в адрес группы лиц, например, админкорпуса, предупреждаются по нашим правилам. Я счел нечестным "затыкать" одного и скрыл вашу реплику. The-city-not-present16:57, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прелесть какая. Администратор мимоходом оскорбляет десятки добросовестных участников, причем не ради достижения некоей цели, кажущейся ему полезной для проекта, а так, проходил мимо, отчего бы и нет? А остальные администраторы это читают и предпочитают не замечать. И мне интересно: как остальные перед собой оправдываются, в отношении автора поста я уж давно иллюзий не питаю, достаточно текущий ФА посмотреть. Молодцы, что сказать. --Данко16:37, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По форме грубовато (да, можно попросить коллегу aGRa выражать свои мысли повежливей), а по сути верно. К проекту, избирающему такие статьи, невозможно относиться так же серьёзно, как к ХС. А Виельгорский, Иосиф Михайлович действительно тянет на ХС, так что полностью поддерживаю это решение жюри (и предлагаю Х. Р. Слащеву выставить её на КХС). — Adavyd16:54, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Что-то не так
Это всё хорошо: баллы, призы, поздравления… Но мне кажется, правила конкурса нуждаются в уточнении. Нужно оговорить, что к конкурсу не допускаются участники, зарегистрировавшиеся хотя и менее года, но имеющие большой стаж под другими учётными записями в Википедии. Вроде бы пустяк, а вот взяли и поощрили мою статью под учёткой Хрен Редькин Слащев. Я её завёл, как говорит Deinocheirus, для разделения вклада, и помыслить не мог, что меня официально пригласят на какой-то конкурс юниоров, хотя мне впору участвовать в конкурсе старпёров. Статью про Иосифа я допишу до ХС — не вопрос, но приз надо отдать настоящему юниору, землю крестьянам, воду матросам etc. Эсkak$17:02, 20 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Кратко говоря, кто хочет съездить в Мексику за счёт стипендии от Фонда, времени у вас осталось ровно до 16 февраля 2015 23:59 UTC. При наличии желания в темпе соображаем, чем персонально потрясти Южную Америку Мексику Мексика не Южная Америка, и отправляем свой креатив. Детали и ссылки чуть ниже в Викимания 2015 в Мехико. --NeoLexx08:37, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
На всякий случай напомню, что 28 февраля истекает срок подачи докладов на Викиманию 2015, которая пройдёт 15–19 июля 2015 в Мехико. Рекомендуемая тематика докладов:
А каковы там условия проживания? Предоставляется ли гостиница на время конференции? Я планировал в середине года в Чили на Кубок Америки, но можно планы и поменять. Готов в том числе и зачитать доклад на испанском языке (с меня перевод), если Фонд предоставит материалы.--Soul Train10:03, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Информация о проживании будет известна только в марте 2015 [1]. Как правило, это самый бюджетный вариант - студенческие общежития или хостелы. Например, на конфе в Вашингтоне - это был хостел с комнатами на 15 человек и туалетом/душем общим на весь этаж.--Ctac (Стас Козловский)10:12, 11 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мне неизвестно ничего об этом деле, но вот статья в викиновостях удивляет крайне ангажированной подачей, суггестивным визуальным рядом и отсутствием предоставления слова другой стороне конфликта. Это норма для Викиновостей? Зачем такие новости? Первый канал v.2.0? Доверия к такой новости у меня не возникает.--Abiyoyo14:36, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Каждому из упоминавшихся в статье утром написал и запросил комментариев и их видения ситуации. После публикации, во всех топиках дал ссылку на статью и ещё раз спросил — может врут всё, а на самом деле всё по-другому. Никаких комментариев ни от кого не поступало. Как появятся, включу. Если совсем всё не так, напишем опровержение. --cаша (krassotkin) 14:44, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Ну вот вы участника братского проекта фактически в статье нацистом назвали. Это халифат? Вполне. Всем известно, что в викиновостях преобладает определенная политическая позиция среди активного большинства. Я не говорю, что эта позиция сама по себе негодна, но факт преобладания имеется. Тоже ведь халифат. Ну а вообще халифат ничем не хуже и не лучше. Форма социальных отношений, которая вполне может производить знание. Другое знание, разумеется. Османский халифат в средние века был центром культуры и науки. Так что позиция Руслика вполне понятна, последовательна: больше знания. Разного. ОК. А цензура есть везде. Будто у нас ее нет. Есть, просто другие темы цензурируются. И это нормально. Без цензуры знание вообще невозможно, всегда приходится исключать что-то. Без цензуры — вавилонская библиотека. А уж что именно цензурировать — дело вкуса.--Abiyoyo15:05, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В викиновостях действительно в настоящее время преобладает некая политическая позиция, и, действительно, среди активного — но не большинства. Но активного. Эта активность очень важна для проекта, и куда менее активное фактическое большинство фактически закрывает глаза на проявления ненейтральности одного активного и важного для проекта участника (кстати, недавно завершились выборы бюрократа проекта). Для большей нейтральности и консенсусности Викиновостям нужны новые участники, которые смогут выровнять проект в пользу большей нейтральности и большей взвешенности. Существующий главный активист в своём роде 1 (один), никто в активности физически не может с ним сравниться — и, так как он один, то он имеет право на индивидуальные особенности. Которые могут выровнять другие участники, если проявят достаточную активность (текущей недостаточно). В связи с чем в очередной раз приглашаю всех желающих принять участие в свободном проекте гражданской журналистики Викиновости — братском проекте Фонда Викимедиа. Это необходимо для выработки большей нейтральности, большей консенсусности на проекте (клеить негативные ярлыки на весь проект исходя из его текущих перегибов — недальновидно; вспомните, как страдает от этого Википедия). В Викиновостях вы сможете освещать широчайший круг тем, сталкиваясь с ограничениями гораздо меньшими, чем в Википедии. Результаты работы можно использовать в Википедии, ссылаться на них как на дополнительный материал (напомню, "Wikipedia encourages links from Wikipedia articles to pages on sister projects when such links are likely to be useful to our readers"). --ssr15:48, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Там такая кнопочка есть «Править». Если совсем мелочь, можно никого не спрашивая, если что-то покрупней, что может вызвать вопросы, через страницу обсуждения. В ВН бережно относятся ко вкладу, поэтому практически всё предварительно обсуждаем. Но в общем всё как обычно — коллективный проект, от меня ну совершенно не зависящий. Хотя стюард сказал, что столпов нет, но в ВН стремятся к нейтральности и взвешенности, поэтому любое конструктивное движение в этом направлении будет только приветствоваться. Нужно только понимать, что новостная заметка и энциклопедическая статья суть вещи из совершенно разных миров. --cаша (krassotkin) 15:52, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Из разных, но не из разных-разных-разных. Энциклопедические статьи про современную Украину, к примеру, вполне себе походят на новостные. Вот этот контент и нужно распространять на Викиновости, делая Википедию более энциклопедичной. --ssr15:55, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Так что же в этом хорошего, что энциклопедия превращается в новостное издание? Она не заточена под это своими правилами. Из-за этого море конфликтов. Каждому делу должно быть своё место, свой формат, свой подход. --cаша (krassotkin) 16:09, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы поймите правильно, я ведь не критикую ВН и не защищаю ту или иную сторону в казвики. Вопрос же был о политике стюардов, верно? Так вот если нам не нравится какой-то локальный «халифат» (авторитаризм, произвол, цензура, etc.), то мы не должны по идее приветствовать и аналогичный «халифат» на мета-уровне по отношению к локальным сообществам.--Abiyoyo16:06, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вот я давно разные проекты пишу и был абсолютно уверен, что есть какие-то границы, которые переступать нельзя. На самом деле до сих пор уверен, что любой сильно перешедший эти границы проект, можно принудительно вернуть на правильный путь, даже ценой переблокировки всех, кто не разделяет основополагающие принципы нашего движения. Вспомним пример Чеченской Википедии. Поэтому слова Ruslik0, на мой взгляд, несколько некорректны. По сути же следовало хотя бы разобраться и обсудить конфликт внутри казвики, или передать другим опытным участникам, если у самого времени нет. Но ни в коем случае не сливаться под такие резкие заявления. Хороша ли плоха свобода, а тем более полезна ли она — не хотелось бы обсуждать. В целом декларируется, что у нас свободная энциклопедия, в которой как минимум нет политических и религиозных ограничений. --cаша (krassotkin) 16:23, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По чеВики так, все понимают, но вслух не произносят. Но прежний режим пал только после того, как перешёл все разумные рубежи, став сочинять энциклопедию о вымышленном мире. В общем сейчас это ближе к объективной реальности, что радует. --cаша (krassotkin) 18:43, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
И кстати по поводу свободы. Свободная означает «под свободными лицензиями», а не свободная в общепринятом смысле. Свободой тут и не пахнет: Ориссы пишешь? Бессрочка. Это в каком, простите, свободном обществе людей изгоняют из него за написание творческих текстов?:)--Abiyoyo18:06, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Свобода в нашем случае применима к большему числу понятий, например, к отсутствию той же самой цензуры (в большинстве её трактовок), ко многим другим вещам. Того что есть очень немало и по многим направлениям других мест для самовыражения уже практические не существует — проекты Викимедиа остались чуть ли не последним рубежом. --cаша (krassotkin)
Если всё так и есть, как изложено в новости, то как же пять столпов? Это не общее правило? Там вот написано «Википедия — это не импровизированная трибуна», «Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них», «Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений». — Rafinin17:17, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я думаю, что Русская Википедия не должна вмешиваться в дела Казахской Википедии, и krassotkin надо объявить выговор за то что разжигает, а Викиновость удалить. Публикация такой Викиновости это завуалированная поддержка одно из сторон конфликта. Общая трибуна для всех это Мета. А Русская Википедия лишь одна из 297 других языковых разделов, и то что подавляющее большинство казахов владеет русским языком, не даёт нам повода лезть в их дела. Заинтересованные стороны также могут продолжить разборки в Казахской Википедии. У нас тоже постоянно кого-то за что только не блокируют. Каждый день пачками. За какие-то только статьи не блокируют. И это что сразу Викиновость?! --Erokhin17:34, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я как администратор Викиновостей гарантирую, что викиновость удалить не надо. Может, она местами и тенденциозная (это можно исправить — расширить текущий текст, а далее писать продолжения), зато написана с любовью и качественно. Мы очень ценим подобный труд наших авторов, стараемся помочь, исправлять ошибки, развивать идеи. Ни о каком удалении речи идти не может. --ssr17:56, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Коллеги, ничего личного, всех уважаю, но у вас когнитивное искажение. У юристов, его ещё называют орёт как потерпевший. Это когда в отдел врывается у кого украли кошелёк с травмайным билетом и тремя рублями, и требует срочно поднять полк ОМОНа, окружить город в кольцо, всех арестовать, обыскать, допросить, а виновного сразу расстрелять. Тут тоже самое, ваша "викиновость" о блокировки какого-то никнейма соседствует например с "ЕврАзЭс прекратил своё существование", а проиллюстрирована она фото со сжиганием книг в Германии и коммунистической Польшей. Это была целенаправленная политика целых государств! А тут что? Это даже не буря в стакане воды, и не буря в капле воды, а буря в высохшем следе от капли воды. Скромнее надо быть, и не принижать Википроекты мелкотравчатыми "новостями". --Erokhin18:39, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я считаю эту тему знаковой и очень важной в локальном контексте, особенно с учётом участия Джимбо. А про ЕврАзЭс в локальном контексте — темой менее важной (про это все пишут, ну, заодно и мы). Всё относительно. Разговоры о мелкотравчатом принижении я считаю немного унизительными для такой важной темы. Это серьёзный инцидент (год блокировки!) в локальном контексте. В Викиновостях о таком можно и нужно писать, и чем подробнее, тем лучше. Это живая жизнь и живая история проекта, важный обмен мнениями, ключевая нишевая аналитика. А разговоры о мелкотравчатости — напускной пафос, сомнительная обскуризация. --ssr18:57, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Да растрелять сразу же, чего уж там:). В топике не Казахская Википедия обсуждается, кстати, а наше, моё в том числе, уважение к столпам, которых, как говорят, и не существует вовсе. И мне страшно жить в камере хранения. --cаша (krassotkin) 18:37, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Правильно говорят. en:Wikipedia:Five pillars - неизвестно кем написанное эссе, никакого статуса правила всея Википедии не имеющее. В свое время предлагалось честно написать об этом в шапке ВП:5С, разгорелся срач "нетрожсвятое!" и приписку замели на СО страницы, которую все равно никто не читает. Если мне не изменяет память, с формальной отмазкой "там в шапке написано что это основополагающее правило Википедии, но имеется ввиду русская Википедия. Это всем очевидно, поэтому приписать "русская" нельзя под страхом расстрела". Zero Children22:06, 6 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Всё верно. Тут как семь смертных грехов, которые тоже нигде вот так прямо в виде Книга.Стих:Строка не прописаны, а только логически вытекают. Поэтому "почему я им следую" (столпам ли или запретам) имеет два ответа на выбор: 1) потому что я спасаю свою бессмертную душу, 2) потому что иначе меня в два счёта ухайдакуют, закопают и ещё сверху пописают, чтоб ровнее лежало. А уж какое внутреннее объяснение комфортнее — тут у проекта полное уважение к свободе индивидуального выбора. :-) --NeoLexx13:41, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Семь смертных грехов ни откуда логически не вытекают. Для примера сравните христианское отношение к похоти и мусульманский временный брак, позволяющий менять любовниц как перчатки. А ведь казалось бы христианство и мусульманство опираются на практически один и тот же свод священных текстов. Zero Children02:37, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@Zero Children: "Временный брак" — это ерунда. У этих монстров анальный джихад, пишут, есть. Мир замер в ожидании нападений анальных смертников на казармы американской стелс-пихоты... Я бы этим PRISMатикам в рожу бы плюнул, если б встретил. Была поставлена боевая задача по демонизации образа врага, что логично. Но исполнение такое, словно в отдел поставили исключительно великовозрастных девственников, которым девушки, извиняюсь, не давали от слова "совсем" — и те теперь свою злобу на мир изливают. Впрочем, к конкретному вопросу о столпах это отношения не имеет. --NeoLexx13:05, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мне припоминается "отвратительный инцидент" (по определению Джимбо) с фото голой женщины в никабе и пояснением, что по канонам ислама такое покрытие тела достаточно и богоугодно. Однако не могу ничего найти сейчас. Это мои глюки или это было? И чей это был креатифф (если не мой глюк): руВики или руНовости? --NeoLexx13:29, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
ОК, значит, не глюк был (а жаль). Тогда в тред призывается новый бюрократ Викиновостей Krassotkin с его мыслями по поводу n:ru:Викиновости:Нейтральная точка зрения в практическом применении. И в целом как он себе всё это представляет? Можно на примере никабов, можно на примере банов в казВики с иллюстрациями нацистских действий. --NeoLexx13:53, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если у Вас есть вопросы к статьям или моим действиям в Википедии, задавайте по месту. Аналогично по статьям или действиям в Викиновостях, заходите туда на любую непонравившуюся и критикуйте. И так по любому проекту. С благодарностью выслушаю, учту пожелания, исправлю недостатки. Все проекты у нас коллективные, в результате совместной работы, обсуждения, улучшения, даже жарких творческих споров, получается неплохой результат на выходе. --cаша (krassotkin) 15:57, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я не участвовал в ваших выборах, так как у меня не было и нет достаточной активности в Викиновостях, а просто комментировать посчитал ненужным, там и так напряжение возникло. Однако раз мы здесь, скажу своё мнение. Да, в проектах Wikimedia есть некий набор правил, в сжатой форме некогда оформленный одним из участников в виде Пяти столпов, а затем переведённый на все языки проекта. И, повторю самого себя чуть выше, к неким "нетленным и неприкасаемым основам проекта" он имеет примерно такое же отношение, как карманный катехизис к христианству как вероучению в целом. Или, чтобы было что более мирское, как совет "не суй пальцы в розетку" к электродинамике. То есть следование пяти столпам никак не гарантирует знание и понимание всего в целом. Как если я не буду совать пальцы в розетку, то это не значит, что я познал электродинамику. Но если я их туда засуну и вовремя не вытащу, то и всей электродинамики мне уже будет не познать.
Ваше же ви́дение Викиновостей, как изложено в этой дискуссии и как прочитано мною, "перпендикулярно над плоскостью" пяти столпам проекта, особенно НТЗ. Викиновости не планировались и не замышлялись как некое СМИ без регистрации, без ответственного редактора, без журналистской ответственности, без "авторский материал", без "мнение редакции может не совпадать с изложенным" и т.д. и т.п. То есть никто не планировал некое "сферическое СМИ в вакууме": пишем что хотим как хотим под свободной лицензией, а любые шишки мимо — в Джимбо, или в совет Фонда, или куда достанет, — всем плевать. Весьма определённо было сказано, что принципы нейтральности, проверяемости и взвешенного раскрытия всех позиций применяются в полной мере и к материалам Викиновостей. То есть к каждому публикуемому материалу. А не вариант, когда в одном выпуске мусульманкам рекомендуется ходить голыми, но в никабах, в другом освещаются малоизвестные детали праведной жизни какого пророка, и в сумме это даёт "нормальную температуру по госпиталю" (a.k.a. полную нейтральность Викиновостей).
Относительно блокировки Esetok в казВики и вопроса цензуры в казВики в статьях о мате и о сексе. Я не могу оценить состояние статьи о мате, о сексе же kk:Аналды секс, kk:Анилингус, w:kk:Оралды секс никто, кажется, не удалял, как и ссылки на Викисклад из них. Их можно дополнить (это пока более заготовки), а структура вполне логичная. То есть читается определение, что, скажем, анилингус — это не певчая птичка такая в Африке, а кое-что другое. Захотели посмотреть — переходите по ссылке. Не захотели — не переходите. Никаких базовых правил это не нарушает, как не нарушает и рекомендаций о "противоречивом содержимом" от Фонда 2008 года (с ходу нет ссылки, на мете нужно порыться). Это не идентично практикам руВики, правда. Но у нас щедро эрегированные члены и на Заглавную всеми правдами-неправдами совали одно время, еле отмахались. То есть да, несколько целомудреннее руВики, если так можно выразиться, но полностью в пределах диапазона допустимого. Хотя я мог пропустить что-то вопиюще неприемлемое. --NeoLexx17:03, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Вы ещё вот сюда карикатуру из Charlie Hebdo запендюрьте, а потом жалуйтесь про «строй халифат». Общее у разделов Википедии на разных языках одно: это энциклопедия. А дальше сообщество конкретного раздела вправе решать, на какую энциклопедию они больше хотят быть похожими: на Британнику или на «ЭХО». «Свободная» в названии означает только свободу контента — если кто-то желает, он может взять дамп и сделать свою википузию на казахском языке, с блэкджеком и шлюхами матом и порнографией. Я допускаю, что в КазВики могут быть системные отклонения, и довольно серьёзные, но если эти отклонения заключаются в удалении статей о мате и порнографических изображений — это проблема только для участников с псевдолиберальными убеждениями, которые никак не могут допустить, чтобы в чужом монастыре был свой устав. --aGRa18:53, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, это «монастырь» Фонда Викимедия, а не трех с половиной казахских админов. Обращение к настоятелю монастыря с тем чтобы призвать к ответственности не в меру ретивого охранника в малом флигеле вполне приемлемая практика, а не какой-то там «псевдолиберализм». И если кого-то не устраивает устав — выход во-о-н там. --Pessimist20:06, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
То, что содержимое Википедии может вызвать протест, не значит, что оно должно вызывать протест. Никакого мета-правила, обязывающего локальное сообщество включать в статьи шок-контент, не существует. Поэтому на выход пойдут не казахские админы и сообщество казахского раздела, запрещающие мат и порнографию, и не арабские админы с сообществом арабского раздела, не включающие в статьи изображения Мухаммеда и порнографические картинки, а вы, со своими представлениями о допустимом, не соответствующим локальному консенсусу. --aGRa21:39, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Это всего лишь означает, что аргумент "информация недопустима потому, что она вызывает протест" прямо нарушает указанный принцип. Нет никакой принципиальной разницы для Википедии между внедрением шариата в чеченской вики и внедрением шариата в казахской вики. Только в первом случае вмешательство в локальный консенсус у вас не вызвало никаких протестов, а здесь вы вмешательство отвергаете. Разница лишь в том, что в первом случае последствия внедрения шариата не соответствовали вашим собственным политическим взглядам, а в этом случае последствия вашим взглядам соответствуют. Кроме прочего, рассуждения о некоем "консенсусе" пока ни на чем не основаны кроме действий нескольких администраторов казвики. А другой админ утверждает, что каких-либо правил, которые бы фиксировали подобный запрет в казвики не существует, так что это чистый произвол. --Pessimist22:09, 7 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Я всё ещё жду ссылку на мета-правило, обязывающее сообщество включать в статьи шок-контент. Вы пока что сослались на какое-то локальное правило русского раздела. Сообщество может счесть, что определённая информация в энциклопедии не нужна. Точка. А вызывает эта информация протест или нет — это дело десятое. Разве что разница в том, что решение о ненужности определённых видов информации, типа мата и порнографии, вызывает у некоторых личностей нездоровое возбуждение, сопровождающееся криками о свободе слова и самовыражения — но это проблемы этих личностей. Но ВП:ПРОТЕСТ применимо скорее к этим личностям. В чеченской вики ситуация была несколько другая: там дело дошло до искажения твёрдо установленных фактов, а это уже прямо противоречит целям создания энциклопедии. Был там консенсус в каз-вики или нет — надо бы разобраться. Но автор статьи в Викиновостях этого явно не сделал. --aGRa05:04, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Чайник Рассела ищете? Приведите мне пример хотя бы одного правила с меты, которое обязывает включать в ВП любой конкретный контент. А я все так же жду ссылку на решение сообщества казвики "о ненужности определённых видов информации". А не мнение трех с половиной админов. Запрет на энциклопедическое освещение какой-либо конкретной тематики по соображениям морали - это нарушение ВП:ПРОТЕСТ в чистом виде. Если этих админов так возбуждают те или иные слова или картинки - и никто не вынуждает их читать или смотреть. --Pessimist14:16, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Судя по обсуждению на форуме казвики, фактический консенсус там примерно такой: годичная блокировка — мера скорее чрезмерная, но спорный контент включать не следует. Если ситуация изменится, то будет новый консенсус.--Abiyoyo14:20, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А я вам к тому и веду: нет никакого правила меты, которое требовало бы от локального сообщества включать определённую информацию в статьи. Вопрос о том, является ли в принципе энциклопедическим воспроизведение нецензурной брани и иллюстрирование статей порнографическими изображениями, далеко не однозначен. Вы лично считаете это энциклопедическим, авторы Британской энциклопедии, БСЭ, ЭСБЕ и огромного числа других энциклопедий, которые многими рассматриваются как эталон энциклопедического знания, — нет. Я не считаю правильным упрекать казахский или арабский разделы за то, что там устанавливаются правила отношения к контенту, типичные для традиционных энциклопедий, а не для забора, на котором написано слово из трёх букв. --aGRa16:32, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
"устанавливаются правила отношения к контенту" - ссылки на эти самые пресловутые "правила" как не было так и нет. Я почему-то не удивлён. --Pessimist21:23, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем общий принцип или исключительно конкретную ситуацию? Если конкретную ситуацию в казахском разделе — то мы знаем о ней со слов одной из сторон конфликта, причём без предыстории, а она там, судя по всему, была, и немалая. Кто там прав — я судить не берусь. Если общий принцип — то всё так, как я сказал. Пример тому — арабская Википедия, где нет изображений Мухаммеда и порнокартинок, и это следствие локального консенсуса (в их FAQ по использованию изображений написано, что изображения, оскорбляющие нравственность, обычно удаляются). Есть только ссылки на Викисклад. Дикие люди. И французы тоже дикие — в большой подробной статье про анальный секс — ни одного порнографического новодела. Видимо, у них тоже цензура и халифат. --aGRa23:02, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Так вы сами-то что обсуждаете? Кто пойдет на выход из казахского раздела с аргументами про исламские принципы, мешающие написать статью о мате или какие-то более общие вопросы? Спросите на мете - можно ли в локальном разделе отменить ВП:ПРОТЕСТ и запретить описывать какую-то тему только потому, что она не описывалась в Британнике и оскорбялет чьи-то религиозные чувства. --Pessimist23:09, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
С вами неинтересно вести дискуссию, вы отвечаете избирательно и постоянно пытаетесь подменить предмет обсуждения. Во-первых, я вам про мат и порнографические изображения — вы мне про описание тем. С описанием тем вообще всё очень просто — любой локальный раздел сам определяет, какие темы описывать, а какие нет. Даже в нашем разделе есть такие замечательные правила, как ВП:ОКЗ, ВП:БИО, ВП:МАРГ и т.п. У нас огромное количество тем запрещено для описания по тем или иным соображениям, причём довольно произвольного характера. Во-вторых, вы почему-то думаете, что ВП:ПРОТЕСТ — это какое-то глобальное правило. На самом деле нет, это локальный документ, который далеко не во всех разделах вообще в принципе присутствует, и который создавался сообществом. В-третьих, есть конкретный пример арабского раздела, где порнухи нет вообще, и французского раздела, где всю порнуху в статье про анальный секс заменили произведениями искусства, имеющими историческую и культурную ценность. И если вы туда придёте со своим уставом — вы оттуда очень быстро уйдёте. Угадайте с трёх раз, что вам скажут на мете, если вы придёте туда об этом поплакаться. --aGRa01:22, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Так неинтересно, что аж остановиться не в состоянии? «Во-первых, я вам про мат и порнографические изображения — вы мне про описание тем». С этого места прошу поподробнее — бует понятнее кто подменяет предмет дикуссии. Что именно вы мне «про мат»? (Петька, прибор! 16! Чего 16? А чего прибор?) Поскольку ВП:ПРОТЕСТ вы прочесть не так и не выбрались, то процитирую: «Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные» . Теперь я жду пояснения как следует в рамках данной цитаты не просто из правила — а политики фонда — расценивать уборку статьи про мат с аргументом, что это неприлично, противоерчит нормаам ислама или задевает чьи-то там чувства. Там дальше есть и про изображения. Потому одно из двух: или фонд не соблюдает свои собственные правила - или он должен давать по шапке самозваным цензорам. --Pessimist22:30, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Обсуждалось ведь 1000 раз. «Некоторые статьи могут вызвать протест» не означает «всякая статья, вызывающая протест, должна сущствовать». Равно как «мы не несем ответственности за возможный ущерб» не означает «всякий возможный ущерб должен быть нанесен». И вообще, ПРОТЕСТ — это из разряда оговорки об отказе от ответственности, а не руководство для редакторов. В том же ПРОТЕСТе сказано «ВП может содержать ошибки». Означает ли это, что ошибки (в случае выявления) должны быть сохранены согласно букве ПРОТЕСТ?--Abiyoyo23:05, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Складывается впечатление, что вы вообще не читаете реплики, на которые отвечаете. Для начала с вас пруф, что ВП:ПРОТЕСТ — политика фонда. Ссылки на соответствующее WMF Resolution будет достаточно. --aGRa03:25, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«А дальше сообщество конкретного раздела вправе решать, на какую энциклопедию они больше хотят быть похожими: на Британнику или на «ЭХО» — нет, просто не могут быть вправе. У Википедии есть общие принципы, всё-таки. Вы фактически допускаете ситуацию, в которой один раздел излагает факты подтверждённые современными авторитетными источниками, а другой пишет статьи основываясь на считающихся маргинальными во всём мире источниках, цензурируя информацию согласно идеологии и обычаям той страны, где проживает большинство носителей этого языка. Такая ситуация ненормальна, это подмена знаний. И я не говорю сейчас о Казахской Википедии или приведённых вами примерах, кстати, это просто общее оторванное от конкретных примеров представление, возможность которого вы допускаете. В таком случае такая энциклопедия будет являться компиляцией маргинального материала и псевдофактов под доменом wikipedia.org. Печально. Идея ВП это распространение знаний, а не служение рупором пропаганды маргинальных взглядов. − Meiræ00:21, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«во всём мире» могут быть универсальные источники по таблице Менделеева. А в части культуры, этики и прочих никабов - каждое общество само решает, что халяль, а что маргинальщина. Retired electrician00:35, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А какой смысл вы вкладываете в слова «маргинальные взгляды»? Для большинства населения земли наиболее авторитетным источником являются Коран или Библия. А то и слова деревенского старосты или муллы.--Abiyoyo00:39, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Взгляды, сильно отличающиеся от доказанных фактов. Пример: есть, к сожалению, не так мало человек, которые и сейчас верят в то, что женщины это какой-то второй сорт людей. Хотя я уже не знаю сколько лет доказано, что люди физически и психически абсолютно равны. Если у нас наберётся целая Вики участников с подобными взглядами, которые будут подавать их в статьях как факты, а на Мете с этим ничего не будут делать ссылаясь на то, что там «другие культурные особенности», то это будет не энциклопедия, а я даже не стану озвучивать что. − Meiræ00:50, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А вот разговоры о абсолютном равенстве и есть противоречащая АИ идеология. По крайней мере, пока вы не объясните откуда берутся резус-конфликт (все же физически равны, резус всегда совпадает), клинические идиоты и отсутствие у мужиков эрекции на гей-порно (бабы же возбуждаются, а психика у всех одинаковая, ага). Максимум можно утверждать что в среднем по больнице, в строго оговоренных областях, пол и раса вроде как роли не играют. Но это так, к слову. Zero Children02:28, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Все абсолютно равны в возможностях (социальных), а следовательно и в правах, конечно же. Объясню проще: мозги у женщин не меньше; они не хуже обучаемы; женщины могут научиться всему тому же, чему могут научиться мужчины; от природы они не глупее; сидеть на кухне и рожать детей аки комбайн — не то, что женщина обязана хотеть и делать; жена не должна убояться мужа своего — вот в этом роде. Текст был о том, что некоторые люди не понимают простых фактов. Вы пишете о совсем другом. − Meiræ03:59, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, речь не идёт о том, что в Википедии на казахском будет написано, что женщина — человек второго сорта. Речь идёт о том, чтобы не включать в Википедию на казахском порнографические картинки и нецензурную брань. То есть совершенно не о тех вопросах, которые можно назвать «пропагандой маргинальных взглядов». --aGRa05:04, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Но я и не писал ничего о Казахской Википедии и об этой ситуации вообще. Я показал насколько опасным может быть озвученный вами выше подход, который фактически заключался в решении «пусть делают, что хотят». − Meiræ14:56, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Мозги у женщин таки меньше по абсолютной величине, но больше по отношению к общей массе тела. Более того, строение женского мозга отличается от мужского, что подтверждается сканированием этого самого мозга. Остальное весьма холиварно и зависит от местности (у нас, допустим, 116 лет война идет и постоянно нужно рожать пушечное мясо). Я же толковал именно о "физически и психически абсолютно равны", чего и близко не наблюдается. Zero Children05:26, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Если говорить уж совсем просто о том, что я хотел сказать: равны в смысле один пол не хуже другого, а не в том, что у них вообще нет никаких отличий. Равенство ≠ отсутствие отличий. Это и не подразумевалось, я не понимаю зачем начинать писать о том, что различия таки существуют, конечно существуют, это очевидно. Под «физически» и «психически» подразумевалось то же самое, а не то, что у полов нет физических и психических отличий. На этом закончим, эта ветка сейчас лопнет. − Meiræ14:56, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Началось с вопроса о существовании "незыблемых основ проекта", а понеслось по трубам уже во все стороны: физические различия мужчин и женщин, временный брак в исламе, скрытие прямого показа техники анилингуса как нарушение равенства полов...
Коллега Krassotkin конкретно спросил, верно ли утверждение, что «хоть какие-то общие столпы всё же существуют». Ответ уже дан — да, существуют. В виде краткой памятки они изложены в правиле Пять столпов. Но это именно краткая памятка, а не цельное и всеобъемлющее описание основ функционирования проекта. Стоящему на истинном пути :-) даже не нужно знать о существовании этой памятки, у него/неё само как-то всё получится. Да и вопрос "почему я следую этим столпам?" тогда столь же странно звучит, как "почему я дышу?" или "почему я каждый день ем?". Иные, на истинном пути пока не стоящие но туда стремящиеся, могут, как я уже сказал, выбирать внутреннее объяснение для себя сами: "потому что это душеспасительно"/"потому что иначе меня уроют".
В текущих версиях статей в казВики о некоторых сексуальных приёмах и практиках изображения из статей удалены, но оставлены ссылки на категории Викисклада. Является ли это подрывом основ проекта или вопиющим проявлением цензуры? По состоянию на обширное обсуждение членами Фонда за 2010 год — нет, не является. В «User-Controlled Viewing Options» было сказано (здесь и далее перевод и примечания мои):
Вопрос о введении такого типа (фильтрация содержимого) опций на более общей основе обсуждался по различным причинам сообществом и было высказан широкий диапазон мнений. В целом участники проекта верят в свободу, а увеличенная свобода выбора при просмотре содержимого Wikimedia кажется находящимся в согласии с такой верой. Тем не менее, часто высказываются опасения, чтобы упомянутые опции, если будут созданы, не стали бы предметом злоупотребления внешними сторонами, озабоченными введением того или иного рода цензуры.
Выбранный пользователем режим должен действовать для всех проектов Wikimedia и быть равно функционален как для зарегистрированных, так и незарегистрированных пользователей. Режим, к примеру, будет помещать все изображения сексуального характера или со сценами насилия (на основе текущей категоризации Викисклада) в "схлопнутые" или иным образом скрытые галереи с единой ясно обозначенной командой показа (например, кнопка "12+" или "NSFW").
Ни одно изображение не может быть быть вовсе запрещено к просмотру в таком режиме, вопрос только о предотвращении немедленного показа во избежание неожиданного для посетителя или неумышленного просмотра.
Для зарегистрированных пользователей можно создать набор дополнительных настроек для изображений с полемичным содержимым, чтобы те сами настраивали индивидуальные опции просмотра.
В общем и целом участники проекта сами решают, что фильтруемо или нет в проектах Wikimedia и, соответственно, какие, если какие-либо, теги допустимы к добавлению, чтобы стронние потребители могли фильтровать запрошенное содержимое по своим потребностям.
"Принцип наименьшего потрясения" (англ.principle of least astonishment). Понимание того, что содержимое проектов Wikimedia представлено читателям в виде, уважающем их ожидания от содержимого любой страницы или инструмента — такое понимание будет поднято до уровня политики всех подпроектов как фундаментальный принцип взаимосвязи с читателями.
То есть вариант с научным определением по источникам того же анилингуса и опцией перейти/не перейти вдобавок к иллюстрациям по теме ни основ проекта, ни конкретных рекомендаций Фонда не нарушает. То есть и так и сяк вопрос закрыт: либо не нарушает основ, либо Фонд сам "отошёл от основ" и тогда ходить на мету нет смысла.
Не получается ли так, что Wikimedia гнётся и ломается, и пока всё цивилизованное человечество пьёт чай с ситечком, у нас и пиписек толком не показать? Нет, не получается, так как Википедия уже является далеко убежавшим флагманом, даже по критериям страны происхождения и юрисдикции (США). Об этом было сказано и в 2010 (unique among these sites). Тот же Facebook блокирует ту же «Происхождение мира» и плевать хотела на любые образовательные и прочие резоны (ссылка). А разрешение на фото кормления грудью в блогах матерей с грудничками (уж куда образовательней и без порнографического подтекста) было дано ажно только летом 2014, менее года назад (ссылка). И подавалось как великая победа американских свобод над косностью корпораций.
Кто истинно нутрит ангсоц понимает принципы проекта, тот скорее видит обрушение его основ в одной и той же теме в разных подпроектах, где одно и то же названо "осовободительным" и "террористическим", "религией" или "богомерзкой ересью", "героем" или "преступником", "лекарством" и "наркотиком". Имею в виду безапелляционное изложение только одной точки зрения и консенсусная блокировка альтернатив. Вот тут уже конец проекта и перерождение в бесплатный хостинг поддоменов. А вот даже если все и всякие пиписьки уберут, то это будет серьёзный ущерб проекту, но не конец его.
Адекватна ли блокировка участника казВики Esetok на целый год — вообще вне всякой компетенции руВики, или руНовости, или меты. Можно только предположение высказать, что участника ясно предупредили, что его оппонент (с другой фамилией) старше 60 лет, но тот продолжил говорить непочтительно. Так как современный Казахстан — цивилизованное светское государство, то для поддержания функционирования проекта выбрали годовую блокировку для устранения выявленного недостатка (излишней юности). Это лишь одна из возможных интерпретаций с опорой на мои ограниченные региональные знания.
Вспоминая конфликт в якутской (саха) Википедии, можно высказать предложение о формировании некой "межпроектной русскоязычной ассамблеи" с правом рекомендаций (только) и точками дискуссий по форумам подпроектов по очереди. Мета — это всё-таки немного не то, это как-то более в сторону эскалации конфликта (не решили между собой — пошли жаловаться на английском наверх). --NeoLexx13:58, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Технически можете. Что же касается последствий — вам виднее. Формально есть пятый столп. А по сути сами понимаете. Я бы в такой ситуации не стал.--Abiyoyo19:22, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
По принципам руВики это должно бы оспариваться, вероятно, на местном аналоге ВП:ОАД. Плюс (это уже американская специфика), не обсуждать проблему в целом, а брать один flag issue (флажковый, показательный случай) и по нему приходить к консенсусу. Например, чем плох w:kk:Анилингус как конкретный пример вопроса о допустимом иллюстрировании в казВики? (При заданном, что удаление статьи или полное закрытие какого-либо доступа к энциклопедически обоснованным изображениям опцией не является.) Плюс участник Esetok вами был разблокирован, и первым своим действием восстановил иллюстрацию с комментарием «Цензорлар, қашыңдар!» («Набегайте, цензоры!») То есть по-Кержаковски: «Бил, бью и буду бить». Ну, на призыв откликнулись, впаяли год. Много это или мало, вопрос трудный. В руВики, если человек прямо и ясно заявляет, что за что его блокировали, он будет продолжать без изменений при любой возможности, то могут и вообще обессрочить. Плюс пред. блокировку сняли вы, потом новый инцидент, потом блокировка от нового администратора. Если вы повторно снимаете блокировку — это в руВики был бы конфликт администраторов. И тут уж (при полной эскалации) какое мнение у бюрократов. Я не администратор, только ПИ, и вообще всё моё частное мнение. --NeoLexx20:14, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
«В руВики, если человек прямо и ясно заявляет, что за что его блокировали, он будет продолжать без изменений при любой возможности, то могут и вообще обессрочить» — вы говорите как-будто в Каз Вики есть какие-то правила насчёт таких изображений, когда на самом деле правил никаких нет и не было. Спасибо за ваше частное мнение, но надо сперва хотя бы вникнуть в суть конфликта. --EsetOK06:44, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
В целом я согласен с мнением NeoLexx. Продолжение вилвора до добра не доведет. Общие принципы Викимедиа подразумевают, что все вопросы должны решаться при помощи консенсуса. Вы как администратор казвики можете оспорить блокировку, не согласиться с ней. Например на форуме. Насколько это будет успешным, зависит от множества факторов. Возможно, какие-то неформальные договоренности (с учетом небольшого числа активных участников) тут будут оптимальным решением. Главное, что тут стоит иметь в виду — это то, что вопрос должен быть как-то решен внутри и решающим тут будет не соответствие каким-то формальным правилам, которых в казвики скорее всего и нет, сколько реальному поиску компромиссного решения с учетом объективной ситуации и фактического баланса мнений.--Abiyoyo20:42, 8 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Необходимо помнить, что когда ты что-то пишешь в Википедии, то это будут читать люди. Когда ты пишешь в русском, английском, испанском или любом другом огромном разделе, тут подразумевается по определённым вопросам наличие нескольких мнений, которые представлены широкими слоями населения. Когда речь идёт о сравнительно небольшом разделе, который представляет от силы несколько миллионов носителей (а то и счёт может идти на сотни тысяч, иногда даже всего лишь десятки тысяч носителей), нужно быть крайне осторожным в вопросах так называемой «свободы слова». Я атеист, но я никогда не потерплю оскорбления мусульман или представителей других религий в Лезгинской Википедии (в отличие от Kaiyr, который позволяет себе постоянно унижать и стебаться над мусульманами в своём Facebook'е). Например, есть два постулата: 1. 99 % лезгин — мусульмане, 2. Изображение (в любом виде, даже в самом уважительном) Пророка Мухаммеда в исламе запрещено. Поэтому в данном вопросе правила будут приближены к стандартам Арабской Википедии, хотя в основном ориентиром для Лезгинской Википедии (по качеству, стилю, оформлению и т. д.) является, очевидно, РВП. Мы должны понимать, что если насильно проталкивать в проект материалы, которые будут вызывать жёсткое отторжение у почти любого носителя этого языка, мы просто потеряем этих читателей и будем писать непонятно для кого. Что касается Казахской Википедии, то я считаю, что проект имеет право на свои ограничения в контенте, однако это не мешало бы облечь в виде правила, принятого сообществом. До того Esetok должен быть разблокирован с временным топик-баном на тематику мата и статей на сексуальную тематику. И если я всё же против, так сказать, порно-картинок, то в случае с этимологическим исследованием о казахском мате я скорее на стороне Esetok. Тут нет безвыходной ситуации - раздел с примерами можно поместить в скрытый блок с предупреждением о наличии ниже ненормативной лексики.--Soul Train09:04, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
@Soul Train: Мне нравится твоё предложение по казВП (в кои-то веки;). Уже несколько дней предлагаю Esetok’у урегулировать конфликт с помощью посредника. Может ты выступишь им? (Если Eset и Kaiyr подтвердят согласие, конечно). Но это оффтопик, конечно, хотя и важный. Основной вопрос был о другом — о том, что руВП и нашего движения в целом касается. --cаша (krassotkin) 09:42, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Давай другие дела сюда не примешивать. Есть вопросы, в которых ваши взгляды разняться кардинально, но тут, на мой взгляд, самое здравое предложение из всего сказанного. Предлагаю сосредоточиться на нём, а не разжигать во все стороны. Если посчитаешь нужным, имеет смысл эту реплику даже удалить. Ну уж ни в коем случае не стоит развивать это направление. --cаша (krassotkin) 09:42, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
"урегулировать конфликт с помощью посредника" - предложение, быть может и здравое, но очень странно слышать его от вас. Вы предлагаете начать переговоры с (интерпретируя текстово-визуальный ряд вашей статьи) с фашиствующими молодчиками, жгущими книги на площадях и вгоняющими проект в средневековое мракобесие? А как же принципы? Или, возвращаясь к теме "сферического СМИ в вакууме", произошла "излишняя полемичность изложения, в тот момент вызванная логикой дискуссии, за что автор и редакция приносят свои извинения"? В целом же расхождения с позицией Фонда в 2010 и ваше отношение к вопросу сейчас хорошо иллюстрируют, с моей точки зрения, американское и "варварское" (псевдо-европейское) понимание свободы. С американской точки зрения, свобода — это видеть и читать только то, что хочется: «участники проекта верят в свободу, а увеличенная свобода выбора при просмотре содержимого Wikimedia кажется находящимся в согласии с такой верой». С "варварской" точки зрения — заставить всех делать то, что сам считаешь правильным, потому что это правильно. Поэтому в понимании американских свобод и человек, посвятивший себя борьбе с любыми и всякими сексуальными изображениями в Интернете, и человек, посвятивший себя максимальной открытости и доступности по умолчанию таких изображений — они оба совершенно одинаково тоталитарны, просто с разных концов. Это как змее что голову отрубить, что хвост по самую голову. В "варварском" же понимании свобода есть вещь полностью контекстуально зависимая. Поэтому, скажем, удалять изображения вне зависимости от предпочтений читателя — фашизм, потому что это фашизм. А совать изображения на видное место вне зависимости от предпочтений читателя — это свобода и демократия, потому что это свобода и демократия. В дискуссиях 2008—2010, которые я перечитал, Фонд долго и упорно пытался донести свою (в основе американскую) точку зрения, но не слишком успешно, кажется. «Варварство имеет свою притягательную силу» :-) (Фейхтвангер, «Семья Опперман»). --NeoLexx14:18, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
у:Krassotkin, мне кажется, что этот стюард ошибся. Есть консенсус. Я ни разу не слышал, чтоб где-то в разделах или хотя бы одном проекте не существовало правила консенсус. Окромя каких-нибудь оппозиционных педий у нас тоталитаризм отсутствует, верно? В том или ином виде, с какими-то ограничениями (ограничения выбираются угадайте каким механизмом), но правило существует, ничего не путаю? Я всё время считал это главенствующим правилом. --higimo (обс.) 21:47, 9 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Консенсус — очень тонкое понятие. В чистом виде из него следует, что если добросовестные участники, которые следуют интересам проекта, о чём-то не договорились, то сохраняется статус-кво — возвращается всё в зад и каждый делает то, что считает правильным и другим не мешает; пока не найдут следующий уровень для компромисса. Изначальный дух этого правила (а не то, что у нас сейчас там написано и как трактуется) отличное, так как следуя его смыслу, большинство из наших холиваров закрылись бы итогом «нет консенсуса», и не было бы у нас большинства бесконечных никогда не заканчивающихся войн. Однако во многих проектах, включая руВП, этот принцип сейчас не действует практически вовсе, уже много лет как. Все почему-то стремяться подвести однозначный итог. При этом решения принимаются в угоду активного большинства, уважаемыми им участниками, якобы после анализа аргументов (все стараются сделать хорошо, но по факту оно так). Неугодных же в прямом смысле травят, обвиняют в поиске справедливости, выживают и блокируют. На мой взгляд, это плохо и очень вредит развитию наших проектов, поэтому большинство наших памятных, да и текущих страховойн нужно закрывать без выбора «победителя» в споре и напоминать, что в коллективной работе нужно уважать чужое мнение, где-то даже терпеть, достигая своих целей спокойно работой и последовательной, доходчивой до оппонента аргументацией. Короче, я сторонник этого правила, стараюсь ему следовать во всех проектах, но стюард и тут прав — де факто это правило либо не действует вовсе, либо извращено до потери изначального смысла практически всюду. --cаша (krassotkin) 07:59, 10 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А зачем к этому топику итог? Кроме того, на обсуждение был вынесен отнюдь не вопрос о ситуации в казВП, поэтому не совсем понятно куда такой итог приспособить. Так что если кто-то имеет что конструктивное дополнительно сказать или дать тематическую ссылку будет неплохо. Хотя бы потому, что у нас часто правила и решения принимались с оглядкой на английский раздел ВП в качестве первоосновы — «источника права», или даже на слова Джимбо. А на поверку всё это является невалидной аргументацией. Практически всё может быть пересмотретно в любой момент, если сообщество сочтёт это вредным для создания той энциклопедии, к которой оно стремится. --cаша (krassotkin) 12:17, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
А это так и есть — у нас в очень и очень многих вопросах правила и практика очень серьёзно расходятся с англовики. В других разделах то же самое. --aGRa12:36, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Александр, ваш вопрос, после дополнительных ваших же реплик, стал настолько широк, что
«О башмаках и сургуче,
Капусте, королях,
И почему, как суп в котле,
Кипит вода в морях» (c)
выглядело бы жёстко заданной узкой темой :-) Сами посмотрите, какие там ответвления начались, в том числе и с моим участием. Если отбросить всё последующее и брать только первый ваш пост, то и там три вопроса в одном флаконе, но их хотя бы выделить можно:
Если ли некие «общие правила» Википедии? — Правил нет, но есть некие общие принципы, из которых должны исходить текущие правила, руководства и консенсусы. Некогда один из участников сформулировал эти принципы в виде удобной памятки под названием «Пять столпов» и она была молчаливо принята как удобное отсылочное средство всеми проектами.
В казВики в настоящее время в статьях на сексуальную тематику изображения не показываются сразу при открытии страницы, но требуют перехода по ссылке на категорию Викисклада. Это является нарушением базовых принципов (столпов, правил) Википедии? — Из уже процитированного обсуждения на мете 2010 года это никак не следует. Более того, может быть интерпретировано как следование высказанным там рекомендациям. Однако можно ещё раз это обсудить в открытом RfC, ссылка дана в Итоге.
В любом языковом проекте принципы оформления и раскрытия темы в статьях на сексуальную тематику должны совпадать с такими текущими принципами в enWiki, иначе это явное проявление цензуры? — Нет, не должны и могут быть весьма отличны. Но не должны нарушать базовых принципов (столпов, правил) Википедии. Например, недопустимо препятствовать написанию по тематическим АИ статьи о сексе, так как "это аморально". Или же вообще предотвращать любой доступ к изображениям с энциклопедическим значением по теме. См. ту же дискуссию на мете 2010 года.
То есть все исходные вопросы, кажется, отвечены, далее можно высказываться в RfC или требовать комментариев от стюардов (все ссылки даны). Форум же новостей не совсем подходящее место для обсуждения вообще всего. Но мой Итог был более "может, остановимся?" нежели какое-то формальное действие. Можно переименовать в Оспоренный итог или вообще в Продолжение дискуссии, никаких проблем. --NeoLexx17:30, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Giraffedata — всегда исправляет одну и ту же ошибку.
Пользователя под этим ником зовут Брайан Хендерсон. По профессии он разработчик, ему 51 год. С 2007-го он внес более 47 тысяч правок. «Для меня это забава. Я делаю это не для того, чтобы повлиять на мир», — сказал Хендерсон в интервью.
Каждый воскресный вечер он проводит одинаково. Прежде чем пойти спать, программист садится и исправляет одну и ту же ошибку — неправильное употребление «comprised of» (включает в себя).
«Listen, jerks! I have only one job on this lousy ship. It might be useless, it might be stupid, but it's mine!» (л-т Мэдисон, «Galaxy Quest») :-) --NeoLexx13:13, 4 февраля 2015 (UTC) =~ «Слушайте, придурки, у меня только одна обязанность на этом дерьмовом корабле. Может быть, она бесполезная, может быть, она дурацкая, но она моя!»[ответить]
Там же написано, что прогер. Кстати, шутки ради, он мог накатать скрипт, имитирующий ручную деятельность и повесить его жужжать. - DZ - 17:23, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уже процитировали, что он отлично знает, что "альтернативный" способ неконсенсусный. Предполагая, что он на такое решится, вы предполагает подлог и обман сообщества с его стороны. The-city-not-present15:27, 5 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Думаю, что использует бота или модифицированный awb. И крайне сомневаюсь, что он больше вообще ничего не правил. Создана отдельная учётка, с которой он совершает однотипные правки. Для смеха.--Iluvatarобс23:12, 4 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Форум — Новости
- DZ - 17:23, 4 февраля 2015 (UTC)