Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Патрулирование оплаченных правок с основного аккаунта

Алекперов, Вагит Юсуфович (обс. · история · журналы · фильтры): оплаченные правки DVRozhkov отпатрулированы основной учётной записью Dmitry Rozhkov. В этих действиях наблюдается неиллюзорный конфликт интересов, подобные правки должны патрулироваться независимыми учётными записями. Конечно, нельзя будет исключать конфликт интересов и в этом случае, но натянуть на него презумпцию невиновности будет более реально. Предлагаю обсудить сложившуюся ситуацию. სტარლესს (обс) 10:44, 24 июня 2016 (UTC)

Патрулирование не подразумевает проверку на значимость. Покуда не нарушены пункты ВП:ПАТ проблемы не вижу. Advisor, 11:10, 24 июня 2016 (UTC)

А причём тут значимость? Патрулирование предполагает, что правки добросовестные, а самостоятельное патрулирование можно расценивать как попытку скрыть сделанные правки. Добросовестность оплаченных правок должна подтверждаться независимо, иначе можно было бы просто выдать коммерческому аккаунту флаг АПАТ, чего сообщество, скорее всего, не позволит. სტარლესს (обс) 12:28, 24 июня 2016 (UTC)

• Считаю что мотивация «платная» и «бесплатная» за медальки, например, не сильно отличается при патрулировании. То есть не вижу препятствий для оного действа. А разобрать правильно отпатрулировано или нет — то другой вопрос при любом виде мотивации. Мне кажется, что процент «некачественных патрулирований» выше именно в «партулированиях за медальки», чем в «платномотивированных». Поскольку случай явный и редкий данного «сотрудничества», то он может быть «поставлен на контроль» любым «волнующимся участником» и без проблем проверен или опровергнут. Пока в «платных патрулированиях» процент ошибки не превысит среднестатистический — нет оснований запрещать подобные процессы по моему мнению. Svkov2 (обс) 11:17, 24 июня 2016 (UTC)
  • Вы вообще не о том пишете. სტარლესს (обс) 12:28, 24 июня 2016 (UTC)
    • Может вы не о том читаете? Я вот как раз не против выдачи флага ПАТ учётной записи, которая создана у основного владельца ПАТ для разделения «платного» и «бесплатного» вклада. Хотя это бессмысленно - он может с основной отпатрулить. Svkov2 (обс) 12:38, 24 июня 2016 (UTC)
      • В том-то и дело, что не может, поскольку это некорректно. სტარლესს (обс) 12:44, 24 июня 2016 (UTC)
        • Вы спросили мнения на форуме или позвали сюда участников, чтобы навязывать своё? Во втором действе мне участвовать не хочется. Svkov2 (обс) 13:40, 24 июня 2016 (UTC)
          • Я не навязываю своё мнение, но разъясняю его. სტარლესს (обс) 13:49, 24 июня 2016 (UTC)
• Что за странный наброс? Естественно, ПИ имеет право патрулировать свои собственные правки, чему бы они не посвящались. Если он делает что-то, что нельзя даже отпатрулировать, с него нужно снимать флаги, а не придираться к патрулированию якобы оплаченных правок. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 24 июня 2016 (UTC)
  • А админ имеет право подводить итоги по написанным собою статьям? Помнится, флаг с Грузнова слетел именно за это (конечно, там была рекламная статья, но ведь в том и суть КИ, что написавшему-то она рекламной не кажется). MBH 12:03, 24 июня 2016 (UTC)
    • Итоги не стоит подводить, даже если в обсуждении участвовал, а не то, что писал статью, что явно имеет «установившуюся практику» и разум в ней. Вот в случае «платномотивированных» и «неплатномотивированных» итогов напрашивается, что процент некачественных первых будет выше, хотя бы даже потому, что желающих оспорить их будет больше :) Svkov2 (обс) 12:06, 24 июня 2016 (UTC)
      • Итог ничем не отличается от патрулирования, патрулирование — итог оценки правок. Если правка отпатрулирована, ответственность за некорректное патрулирование лежит на патрулирующем. В частности, это ответственность за патрулирование в конфликте интересов. სტარლესს (обс) 12:28, 24 июня 2016 (UTC)
        • Позволю себе Вам напомнить, что флаг патрулирующего отличается от флага подводящего итоги или админфлага. Так же отличается и набор действий при процедуре патрулирования и подведении итогов, а ещё больше отличаются «значимость юридических последствий» подведения Итога и требования и возможности по их оспариванию. Так что патрулирование и подведение итогов отличаются и очень сильно. Svkov2 (обс) 12:36, 24 июня 2016 (UTC)
          • Для подведения большинства итогов вообще никакие технические флаги не требуются. Более того, в силу малой заметности процедуры патрулирования добросовестность патрулирующих является ключевым фактором: итог легко можно оспорить, а вот некорректное патрулирование сначала нужно выявить. სტარლესს (обс) 12:42, 24 июня 2016 (UTC)
            • Вопрос был про итоги админа на КУ, я и отвечал про итоги админа и именно это и имел ввиду. Вообщем я не очень понимаю почему руководствуясь американской и российской «презумцией невиновности» надо выдумывать её «натягивание» в случае явно декларирующемся. Хотите — проверяйте. Лишайте флага ПАТ, если будут основания. Таких случаев не много. Беспочвенные опасения в случае с ПАТ если применять, то надо всех лишить этого флага. Svkov2 (обс) 12:52, 24 июня 2016 (UTC)
              • Ознакомьтесь со значением понятия «конфликт интересов», пожалуйста. სტარლესს (обс) 13:04, 24 июня 2016 (UTC)
                • Существование «возможного конфликта интересов» допускается в массе мест в Википедии. При этом из него «априори» никто «презумцию виновности» не делает. Я пытаюсь Вам сказать, что патрулирование может иметь КИ по массе причин и даже имеет. Далее разбирая именно этот «критерий КИ» = «платность» я пытаюсь Вам сказать, что в данном случае процент «некачественности» по моему мнению будет меньший всегда, а так же что есть и другие критерии и там никто не запрещает деятельность патрулирования только лишь потому, что КИ там есть. Svkov2 (обс) 13:12, 24 июня 2016 (UTC)
        • «Итог ничем не отличается от патрулирования, патрулирование — итог оценки правок». Вы глубоко ошибаетесь. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 24 июня 2016 (UTC)
  • Нет. Но флаг админа не предполагает, что все созданные участником статьи неудаляемы. В то время как все флаги основной линейки, начиная с АПАТа, предполагают, что все правки участника не нарушают ПАТ. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 24 июня 2016 (UTC)
    • На каком основании можно предположить априори, что оплаченные правки не нарушают ПАТ? სტარლესს (обс) 13:35, 24 июня 2016 (UTC)
      • На основании наличия у их автора флага старше АПАТ. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 24 июня 2016 (UTC)
        • Флаг ПАТ раздают всем подряд. სტარლესს (обс) 13:38, 24 июня 2016 (UTC)
          • Классная аргументация. Жаль, с правилами никак не связанная. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 24 июня 2016 (UTC)
• Флаги выдаются участникам, а не учетным записям. У меня, как участника, есть флаг патрулирующего (и автопатрулируемого). Разделение вклада на оплачиваемый и бесплатный с помощью разных учеток - вообще моя собственная инициатива, я мог этого и не делать, а уведомлять об "оплачиваемости" каким-нибудь другим способом (через ведение списка статей на своей ЛС хотя бы). И тогда все оплачиваемые правки патрулировались бы автоматически. Вообще после создания второй учетки я мог обратиться к любому админу и получить к ней все те же флаги без обсуждения, да вот поленился. Так что обсуждать тут нечего. --Dmitry Rozhkov (обс) 13:30, 24 июня 2016 (UTC)
  • Как это нечего? Мы обсуждаем явный конфликт интересов. С точки зрения общепринятой этики деятельности в конфликте интересов при правке с основного аккаунта вы должны снимать пометки о патрулировании с оплаченных правок. სტარლესს (обс) 13:35, 24 июня 2016 (UTC)
    • «С точки зрения общепринятой этики деятельности» — спасибо, дальше не надо. Когда это будет прямым текстом прописано в ВП:КИ (или любом другом консенсусно принятом руководстве), я соглашусь с вами, но не раньше. --Dmitry Rozhkov (обс) 13:50, 24 июня 2016 (UTC)
      • Википедия находится в реальном мире. Соответственно, основные этические принципы реальности работают и в википедии, это не заповедник самоуправления. Очень странно, что понятие конфликта интересов и неприемлемость джинсы для вас являются новостями. Но никогда не поздно узнавать что-то новое. სტარლესს (обс) 13:59, 24 июня 2016 (UTC)
        • Действующие руководства проекта, решения АК, а так же та самая "общепринятая этика" (в моём понимании) требуют объявить о конфликте интересов. Что и было сделано с помощью разделения вклада. Какие ещё вопросы могут быть? --Dmitry Rozhkov (обс) 15:01, 24 июня 2016 (UTC)
• правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом. КИ совершенно не подразумевает возможность вандализма. Значит все вполне корректно, и обсуждать нечего. Я вообще не понимаю, зачем гнобить благое добровольное начинание - деление вклада по учеткам. -- ShinePhantom ^(обс) 13:40, 24 июня 2016 (UTC)
  • Ух ты. «правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом». Не, ну так незя. это неверно. Они ещё называются ОРИССом, нарушением ВП СОВР и так далее «по списку» - ВП:ПАТС. Svkov2 (обс) 13:44, 24 июня 2016 (UTC)
    • И? Я не вижу тут про нарушения НТЗ, кроме как в пункте 6. Но разве этот тот случай? Нет и нет. ShinePhantom ^(обс) 13:47, 24 июня 2016 (UTC)
      • Гм, буквы НТЗ вы применили по тексту с начала обсуждения первый. Трудно догадаться о чём вы размышляете, когда вы об этом не пишите. Я лишь против выражения - «правки, которые нельзя отпатрулировать, называются вандализмом». Svkov2 (обс) 13:55, 24 июня 2016 (UTC)
        • ну тут я конечно не точно сформулировал: то, что нельзя патрулировать, подлежит откату, а откатывать можно только вандализм :))) ShinePhantom ^(обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
          • Интересно, встречались ли в истории Вики владельцы админфлага, лишённые флага отката? Надо изучить этот вопрос :) Svkov2 (обс) 14:50, 24 июня 2016 (UTC)
            • Техправо отката встроено в админфлаг. Когда-то откатывающих не было и откатывать могли только админы - причём всё, что им захочется, а не по правилу. Впрочем, и правило было сперва написано только для откатывающих и ещё через много лет встречались админы-олдфаги, считавшие, что правило не для них написано. MBH 15:02, 24 июня 2016 (UTC)
  • Зато конфликт интересов подразумевает, что цели правок расходятся с целями википедии. И независимое патрулирование нужно как раз для того, чтобы убедиться, что правки целям википедии соответствуют. სტარლესს (обс) 13:49, 24 июня 2016 (UTC)
    • нет, не подразумевает. У нас тут сотни и тысячи статей, написанных в КИ, куда посерьезнее обычного финансового, и ничего. Мотивация не важна, важен лишь результат. А "чтобы убедиться, что правки целям википедии соответствуют" это вообще надо премодерацию всех правок вводить. Потому что настоящие КИ никогда не оповещают о раздельном вкладе. -- ShinePhantom ^(обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
      • Если понимать под конфликтом интересов интерес к какой-то теме или профессиональную работу в соответствующей области, ваша гипотеза может иметь смысл. Проблема только в том, что личный либо профессиональный интерес не подразумевает конфликта интересов, а джинса — подразумевает. სტარლესს (обс) 14:05, 24 июня 2016 (UTC)
• Мне кажется, что в данной ситуации мы реально дуем на воду, даже не обжёгшись на молоке. Мы можем предполагать всё, что угодно (например, что все потомки воинов группы полковника Горохова платат мне за то, что я написал целый цикл статей на эту тему, а потом ещё и патрулирую эти статьи). Но есть факт: патрулирующий корректно отпатрулировал правку. Поднимать шумиху стоило лишь в том случае, если есть сомнение в корректности патрулирования, и эта (пока не доказанная некорректность) скрывает правку идущую вразрез с правилами википедии. В данном случае я не вижу замечаний по сути правки. А искать конфликт интересов стоит только в том случае если мы его видим на основе реальных фактов. Сейчас есть только предположения, которые в данном случае не имеют оснований. --P.Fiŝo☺ 13:58, 24 июня 2016 (UTC)
  • не ну а че, вдруг вы внук/правнук кого-то из офицеров группы? Сразу же жесткий конфликт!!! :) -- ShinePhantom ^(обс) 14:01, 24 июня 2016 (UTC)
  • А замечания по сути правки здесь и не предполагаются, предполагается неприемлемость подобного образа действий в целом. სტარლესს (обс) 14:05, 24 июня 2016 (UTC)
    • КИ не значит, что результатом деятельности обязательно должен быть именно тот, который надо запрещать. Это лишь предположение, что это может повлиять на результат. А предположение - это не основание запрещать. Точно так же происходит и в «статьях о себе», например. Svkov2 (обс) 14:11, 24 июня 2016 (UTC)
      • КИ значит, что вноситель правок не в состоянии адекватно оценить их соответствие правилам. И будь он тысячу раз УБПВ, при наличии финансовой мотивации он может пойти на любые компромиссы. სტარლესს (обс) 14:17, 24 июня 2016 (UTC)
        • Совсем не значит по моему мнению. Есть люди, способные соблюдать требования и адекватно оценивать соответствия правилам при любом виде мотивации или демотивации. А есть ещё даже случаи, когда при мотивации правила читают внимательнее и вычитывают на несколько раз больше. Слово «может» в последнем вашем предложении не требует ответа на это предложение в контексте разговора. Svkov2 (обс) 14:25, 24 июня 2016 (UTC)
• Дмитрий, вот смотри: платное редактирование потихоньку проникает в проект. Хорошо или плохо это для проекта — покажет время. Но по реакции некоторых участников я вижу, что для них это точно плохо. Они в своё время пришли в проект, где никто и никогда не мог бы попрекнуть их в действиях по заказу. Сейчас им кажется, что почва уходит из-под ног — того и гляди, они окажутся в меньшинстве со своими принципами. А теперь скажи — точно надо с ними общаться в стиле «покажите правило; что не запрещено, то разрешено» и т. д. или всё же проявить добрую волю и снять эти чёртовы отметки? Пусть в период адаптации сообщества к новым условиям у него останется дополнительный инструмент для контроля, разве это так уж плохо? Sealle 15:44, 24 июня 2016 (UTC)

  И где эти некоторые участники? Внимательно перечитал тред, вижу только топистартера, причем я не вычитываю в его репликах ощущения "почва уходит из под ног", это твоя интерпретация. Я не готов распатрулировать свои правки ради одного участника. Ради преодоления раскола в сообществе или хотя бы значимой поляризации я бы это, конечно, сделал (до проведения полноценного неперсонализованного обсуждения), но я и близко такого не вижу. Сделаю проще, пойду и получу положенные мне флаги на вторую учетку. Возможно, тогда иллюзия каких-то манипуляций с патрулированием развеется. Если სტარლესს или любой другой участник считает что флаг пат/апат мне противопоказан, пусть подает заявку на снятие - опять же, с обеих учеток. --Dmitry Rozhkov (обс) 16:44, 24 июня 2016 (UTC)

  • Ну вот я тоже считаю, что оплаченные статьи должен патрулировать кто-то другой. И мне категорически не нравится ситуация "сам написал за бабки, сам и отпатрулировал". --wanderer (обс) 16:50, 24 июня 2016 (UTC) при том, что статью про Аликперовая я бы отпатрулировал не задумываясь. --wanderer (обс) 16:51, 24 июня 2016 (UTC)

    Во-первых, уточню, не просто «сам написал за бабки», а «сам признался, что написал за бабки». Чувствуете разницу? Во-вторых, кто будет ходить за мной и патрулировать мои правки? Лично вы готовы? А когда явных платных редакторов станет больше? У нас есть статьи, непатрулированные по нескольку лет. Наконец, как вы думаете, будет ли способствовать подобное обращение с теми, кто рискнул «выйти из сумрака» желанию тех, кто в нём пока остаётся, последовать их примеру? А как вы понимаете, их количество диктует жизнь, а не наши хотелки, и то, что мы о них ничего не знаем, не означает, что их нет. Может быть, если участник сам, добровольно признался в платном редактировании, всё-таки стоит ответить ему доверием на доверие? Или это не по-нашему, не по-википедски? --Dmitry Rozhkov (обс) 17:06, 24 июня 2016 (UTC)

    • Юпитер, ты сердишься? --194.9.27.66 17:29, 24 июня 2016 (UTC)

• Вот мне кажется, что почва уходит из под ног. Потому что на смену хорошим людям, пишущим на темы, которы им интересны, приходят хищники, у которых цифирки вместо глаз и бесконечный бред о чинушах и топ-манагерах в темах... И ещё меня поучают, что для меня ничего не изменится - они будут рубить бабло (сумма не важна), а я писать о Библиях и Тредиаковских, которых никто даже не читает. По сути - конечно же Старлесс совершенно прав. А обожглись уже не на молоке, а на кирпичах.--Dmartyn80 (обс) 17:03, 24 июня 2016 (UTC)
  • Классика какая людских отношений к соседям... «У меня уходит почва из под ног, потому что я пишу о Тредиаковских, а он написал об Аликперове за бабло». Как пострадали от этого «Тредиаковские» или вы лично или Википедия — мне не очень понятно. Перл про то, кто хорошие, кто плохие — это вообще уже не нужное «направление». Это выглядит как будто он взял бабло и вас заставил написать. Да и речь собственно не про написание, а про патрулирование. Как я понял вопрос с «платным написанием» давно решён. Svkov2 (обс) 17:20, 24 июня 2016 (UTC)
  • Слишком уважаю коллегу Dmartyn80, все статусные статьи которого прочёл с огромным удовольствием, чтобы оставить без внимания. ОК, не буду просить флаг для второй учетки, и не буду впредь патрулировать свои платные правки, посмотрим, что из этого выйдет. Надеюсь, коллега не отнёс меня к тем "хищникам", с "цифирками вместо глаз". Если бы он знал меня чуть лучше, то понял бы, что цифирки меня не интересуют в принципе. И цель этого эксперимента (который закончится раньше, чем вы ожидаете), совсем другая. Прошу ещё раз перечитать мой ответ участнику Wanderer чуть выше. Что же касается "романтической" Википедии, она умерла с приходом "хищников" и было это очень-очень давно, просто вы не заметили. Сейчас же происходит оздоровление, "хищники" выходят на свет, и если всё получится, то скоро найдутся те, кто будет готов платить за статьи о "Тредиаковских". Авторам, которым это в принципе интересно. --Dmitry Rozhkov (обс) 17:36, 24 июня 2016 (UTC)
    • Можете меня на СО звать — я отпатрулю. За два месяца к моим статьям или патрулированиям претензий не было вслух высказано. Да и мне интересно будет ответственностью такой «позаниматься». Онлайн у меня хороший. Svkov2 (обс) 17:42, 24 июня 2016 (UTC)
      • Благодарю, коллега! --Dmitry Rozhkov (обс) 18:31, 24 июня 2016 (UTC)
  • В Википедия:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии, Википедия:Оплачиваемое редактирование и Википедия:Оплачиваемое участие нет прямых ограничений на присвоение учётным записям для платного редактирования флага ПАТ, но, помнится, в различных обсуждениях высказывалось предложение о том, что таким учёткам давать только АПАТ. 80.92.25.3 17:56, 24 июня 2016 (UTC)
• Вот когда Рожков перейдет черту и начнет патрулировать собственный вандализм или нечто непатрулируемое, появится тема для этого обсуждения. Точнее, для снятия флага патрулирующего. А пока никаких нарушений с его стороны не продемонстрировано, обсуждать нечего. --Ghirla ^-трёп- 18:02, 24 июня 2016 (UTC)
• Здесь, по-моему, случай, когда проблемы нет совсем. Все действия происходят в открытую, потому эти патрулирования привлекают дополнительное внимание — которого меньше в случае, когда патрулирующий денег за редактирование не получает. У патрулирующего в принципе есть немного больше возможностей продавливать свою ТЗ — но в данном случае конфликта в статье — не то что претензий к тексту — нет, несмотря на повышенное внимание. Почему, собственно, эта рутинная ситуация заслуживает обсуждения? Викидим (обс) 18:14, 24 июня 2016 (UTC)

  А зачем ждать, пока он или кто-то другой перейдёт черту? Не лучше ли сразу определиться, что отдельная учётка для платного редактирования для того и предназначена, что все (ВСЕ!) операции в статье - только с этой учётки. 80.92.25.3 18:17, 24 июня 2016 (UTC)

  Лучше сразу запретить и деньги и учётки и буквы. От греха. Svkov2 (обс) 18:29, 24 июня 2016 (UTC)

  С подходом в стиле «кабы чего не вышло» Википедию не удалось бы создать вообще. Мой подход здесь (как и везде) — ВП:НЕПОЛОМАНО: пока нет проблемы, незачем буквы тратить, и правила создавать «про запас» тоже не нужно. Викидим (обс) 18:39, 24 июня 2016 (UTC)

• ИМХО ПДН и не плодить лишних сущностей: нет смысла ограничивать отвечающую правилам деятельность участника или делить на ещё большее число «флагов» возможные действия википедистов. Подход к любому вкладу участника должен быть одинаковым, независимо от причин его интереса к той или иной теме. --Sotin (обс) 18:57, 24 июня 2016 (UTC)

  Да ничего и создавать не надо. Уже есть Википедия:Оплачиваемое участие, где написано: «Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». И примечание к этой формулировке: «Под вкладом здесь понимаются любые логируемые действия в Википедии». Патрулирование — логируемое действие? Оно было произведено не с учётки для платных действий? Да. Правки в статье и патрулирование (если отвлечься от Википедия:Оплачиваемое участие) соответствуют Википедия:Патрулирование? Да. Что в такой ситуации делать? 1) рекомендовать участнику больше не использовать основную учётку для патрулирования вклада второй учётки; 2) подать заявку на АПАТ для второй учётки. 80.92.25.3 19:03, 24 июня 2016 (UTC)

Участник:Glovacki

Знаете ли вы, что участник Glovacki опять получил флаг патрулирующего, и опять патрулирует статьи со скоростью 50 статей за 8 минут (01:00 - 01:08 24 июня 2016), явно их не читая. Судите сами, в 01:06 UTC, 24 июня 2016 участник отпатрулировал 6 статей:

• (-349) удален текст с источником без мотивации
• (-0.9k, +1.2k) добавленный текст, не содержит источников, возможно ОРИСС
• +286 добавлен текст без источников
• орфография
• отклонено 1.1к текста без пояснения причины
• +9k без источников.

Итого участник за одну минуту должен был прочитать 13 килобайт текста!

Такое впечетление, что участник патрулирует или отклоняет случайно. Почему эта правка отпатрулирована, а эта правка того же участника отклонена? Зачем отпатрулировано добавление пробела перед запятой? Тут нарушено оформление (в конце).

Повторяю, всё это я нашёл в последних 50 действий, сделанных в течение 8 минут. Горшочек не вари! — Алексей Копылов ✍ 🐾 06:13, 24 июня 2016 (UTC)

• Будет лучше, если вы, Алексей, напротив приведённых примеров укажете правило ВП:ПАТС, которое участник нарушил. А то ставить в упрёк участнику, то что он отпатрулировал замену слова «филилог» на «филолог» (у вас под ссылкой орфография) — это нонсенс. И да, патрулирование текста без источников вполне себе норма, особенно если это небольшой фрагмент. И правила ВП:ПАТС не нарушает. GAndy (обс) 06:43, 24 июня 2016 (UTC)
  • Правила предписывают хотя бы прочитать текст. Я не верю, что такой объём текста можно прочитать за такое короткое время. — Алексей Копылов ✍ 🐾 07:00, 24 июня 2016 (UTC)
    • Коллеге нет необходимости читать статью целиком, если перед этим ее уже патрулировали. Нужно проверить только неотпатрулированные изменения. Соколрус (обс) 08:00, 24 июня 2016 (UTC)
      • Как я понимаю, речь как-раз про изменения и идет — в совокупности 13 КБ добавленного или удаленного текста в разных статьях. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 09:05, 24 июня 2016 (UTC)
• Похоже на какую-то личную неприязнь. Нужны обоснованные факты НЕКОРРЕКТНОГО патрулирования. В конце-концов попросите его ответить здесь на ваши конкретные вопросы. Gennady (обс) 09:50, 24 июня 2016 (UTC)
• Проверил все приведённые правки. Есть одно нарушение — отпатрулирован подлог источника (самая первая). Advisor, 10:04, 24 июня 2016 (UTC)
• Хочу отметить, что такой подсчет времени (50 статей за 8 минут) некорректен. Можно открыть несколько вкладок, прочитать их содержимое, а потом на всех кликнуть по кнопке. При этом время начала чтения нигде не фиксируется. Vcohen (обс) 10:43, 24 июня 2016 (UTC)
  • В этот раз я не проверял, но в прошлый там речь шла о многих сотнях правок (может тысячах в день). Так что речь здесь о поточной работе со статьями. Возможно даже частично автоматизированной. - Saidaziz (обс) 11:10, 24 июня 2016 (UTC)
• Бесполезно. Я тоже вот пытался поднять недавно обсуждение на сходную тему, но открыл для себя, что критерии патрулирования настолько мягкие, что предъявлять какие либо претензии бесполезно. Читать полностью статью, оказывается необязательно. Проверять сколько нибудь тщательно — необязательно. Поэтому возникает встречное предложение, убрать механизм патрулирования вообще, так как пользы от вот такой деятельности с десятками правок в минуту, на мой взгляд, никакой. Поставьте бота или вообще отмените. — Saidaziz (обс) 11:07, 24 июня 2016 (UTC)
  • Нормальные у патрулирования критерии: вполне отсеивают любой сколь-либо бросающийся в глаза неформат. А вот ужесточение их приведёт к сильнейшему спаду числа патрулирований: для нынешнего патрулирования достаточно пробежаться по тексту глазами, а если в текст надо будет внимательно вглядываться, сличать его с гуглом и источниками - почти всем это будет лень. Пример выверки, которой за полтора года тридцатью участниками подвергнуты аж 40 недостабов статей - перед глазами. MBH 11:12, 24 июня 2016 (UTC)
    • Попрошу пример недостаба в студию. На сколько видел, там приличные заготовки статей. Advisor, 11:15, 24 июня 2016 (UTC)
    • Тогда, чтобы статья не прошла патрулирование, она должна быть ну совсем в печальном состоянии. Настолько печальном, что практически любому читателю будет с одного взгляда понятно, что это мусор. Либо совсем короткая, либо на срочное обрезание, либо на КУ. Да и мне, честно говоря, давно уже такие статьи на глаза не попадались (хотя они есть, конечно). Зачем тогда нужна пометка о патрулировании? - Saidaziz (обс) 11:21, 24 июня 2016 (UTC)
      • Патрулирование предназначено для отслеживания кривых правок в нормальных статьях в первую очередь. Смотрим дифф с последнего патрулирования и быстро видим, не накидали ли анонимы в статью какого-то говна, если накидали - откатываем; вот главный кейс патрулирования. MBH 11:33, 24 июня 2016 (UTC)
        • «Быстро видим» да, очень быстро. Вот, например, отпатрулированная правка. Она связана с _удалением_ текста. Откуда видно, что это не вандализм? — Saidaziz (обс) 12:32, 24 июня 2016 (UTC)
          • Из прочтения удалённого куска, ясно же. --Томасина (обс) 12:46, 24 июня 2016 (UTC)
            • Нет, у вас (у участника Glovacki) есть всего 2-3 секунды. Читать некогда. - Saidaziz (обс) 12:48, 24 июня 2016 (UTC)
              • Да, на эту правку нужно секунд шесть-восемь. Но будем считать, сэкономлено на других правках, попроще. --Томасина (обс) 13:25, 24 июня 2016 (UTC)
                • К примеру, в приведенной правке удалена викификация. Неужели вы за 8 секунд разобрались в том, что это было оправданное удаление (в чем я совсем не убежден)? -Saidaziz (обс) 14:20, 24 июня 2016 (UTC)
  • Если статья ранее была отпатрулирована, то просматриваются изменения после патрулирования и явный вандализм. Похоже на личную неприязнь к участнику. Патрулирование позволяет бороться с вандализмом, особенно анонимным. У меня было тоже один раз порядка 20 патрулирований в минуту, так как эти статьи были одновременно открыты во вкладках и предварительно проверены. Полное прочтение нужно только при первом патрулировании статьи. Oleg3280 (обс) 11:28, 24 июня 2016 (UTC)
• Кстати, а как сообщество относится к такому «быстрому патрулированию» хороших и избранных статей? 1 — Saidaziz (обс) 12:34, 24 июня 2016 (UTC)

  Вообще говоря, патрулирование и вычитка - это, очевидно, разные вещи. Я вот сейчас вычитываю хорошую статью Польская кампания вермахта (1939) - несколько дней работы, но я только-только дошёл до самих боевых действий. А вот патрулирующие у нас занимаются чепухой, по большому счёту, - поэтому у них по 2 секунды на статью и уходят. wulfson (обс) 13:45, 24 июня 2016 (UTC)

  Это про «чепуху» было массовым принижением вклада патрулирующих, что запрещено правилами, или мне показалось? Svkov2 (обс) 13:48, 24 июня 2016 (UTC)

  Это Вам показалось. Патрулируйте. wulfson (обс) 13:56, 24 июня 2016 (UTC)

Амур и Тимур

Ребят, я создал статью, и выпросил фотографии. Но статья не дописана, не оформлена как надо. У меня уже глаз замылился, и я устал от этой темы. Люди добрые, кому не всё равно на статью, пожалуйста допишите, доработайте её. Заранее благоДарю. Зейнал (обс) 22:26, 23 июня 2016 (UTC)

• А не лучше ли её в личное пространство? Содержание статьи мне живее всего напомнило говорящую редьку. Особенно "Личная жизнь". У козла с тигром, ага.--Dmartyn80 (обс) 06:14, 24 июня 2016 (UTC)
  • Имхо проблемы статьи преувеличены. Тема гораздо более востребованное, чем то, о чем пишем мы с вами. Пусть живёт. --Ghirla ^-трёп- 17:46, 24 июня 2016 (UTC)

Статья-активный новостной список

Насколько статья Вторжение в Йемен соответствует ВП:НЕНОВОСТИ? На её СО поднимался вопрос о размере статьи (сейчас уже 0.5 Мб), но автор правок Пэйнчик видимо не заметил, сегодня добавив ещё 4 Кб новостей (идёт добавление в среднем 5 Кб каждые 1-3 дня). Может стоит удалить весь раздел новостей, ибо перерабатывать в таком формате никто не будет? --Vladis13 (обс) 13:00, 23 июня 2016 (UTC)

Стоит однозначно. Для новостей есть викиновости. -- dima_st_bk 13:08, 23 июня 2016 (UTC)

Убрал. --Vladis13 (обс) 15:42, 23 июня 2016 (UTC)

Откат (марксистом-коммунистом) определения фашизма Солоневича И.Л. правилен?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"Фашизм - это оплот антикоммунизма в Европе" 92.230.77.165 08:46, 23 июня 2016 (UTC)

• Идёт дискуссия на СО статьи. Внимание участников привлечено репликой здесь. Викидим (обс) 09:06, 23 июня 2016 (UTC)

"Собственники" статей о Игре престолов

Я не знаю, один это участник или массовое помешательство, а также невоспитанный ребёнок или тролль, но Участник:Josswhedon и некий аноним (Участник:5.141.238.12) занимаются тем, что оставляют грубые комментарии другим участникам Википедии, пытаясь убедить тех оставить за ними уникальное право писать о эпизодах Игры престолов. См. комментарии на Обсуждение участника:Dom kobb, Обсуждение участника:Andrey Tsyganov, Обсуждение участника:83.44.56.246, Обсуждение участника:GAndy. Требуются административное предупреждение, а вероятно и проверка на маппетов. --eugrus (обс) 19:21, 22 июня 2016 (UTC)

• спасибо за топ) Я такой уморы давно не видел))) Слёзы потекли на «Где он бессвязный? Я его уже более понятным сдедал Drewgoddard 09:05, 19 мая 2016 (UTC)» --S, AV ☎ 02:06, 23 июня 2016 (UTC)
• От себя добавлю, что этот участник удаляет свои запросы с этой страницы после их обработки (без архивирования), например этот. Oleg3280 (обс) 14:04, 23 июня 2016 (UTC)
• Кроме того, на личной странице ошибочно указан викистаж, а из статей многие созданы анонимно. Oleg3280 (обс) 14:13, 23 июня 2016 (UTC)

Викистаж приблизительный, так как я не помню когда начал «работать» в википедии, я сначала просто начал как участник, затем авторизовался. А когда именно начал, не помню. И к тому же, как я кому-то из вас сказал, я удаляю только те запросы, которые сам отправил, я не трогаю остальные. Здесь то какие претензии? Drewgoddard (обс) 16:18, 23 июня 2016 (UTC)

• Запросы после обработки не удаляются, а архивируются ботом. Что и было сказано на странице обсуждения. Oleg3280 (обс) 16:35, 23 июня 2016 (UTC)

Хорошо, учту, не буду больше удалять запросы, какими бы они ни были Drewgoddard (обс) 16:46, 23 июня 2016 (UTC)

Пушкарёв

В статью об арестованном мэре Владивостока залита огромная простыня ненейтрального текста. Как минимум, очевидно нарушение ВП:ВЕС. Кто более привычен к биографиям политиков — разберитесь, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 16:30, 22 июня 2016 (UTC)

• Вдогонку: пиар властей в статье Владивосток. AndyVolykhov ^↔ 17:17, 22 июня 2016 (UTC)
  • Андрей, а самому-то удалить неформат что не позволяет? ВП:СМЕЛО. --Ghirla ^-трёп- 17:48, 24 июня 2016 (UTC)

Микростабы про узбекские посёлки

Участник S(uz)ak в последние дни активно заливает микростабы об узбекских ПГТ на основе невалидного источника: краткая нетривиальная информация о дате признания НП посёлком городского типа источником не подтверждается. Значимость явно не показана, проверяемость тоже не обеспечена. Перспективы развития этих статей крайне туманны. Всего таких напечено без малого три сотни. Я попросила участника приостановить заливку на основе ВП:ЗАЛИВКИ. Теперь надо решить, что делать с имеющимся богатством. --Томасина (обс) 13:51, 22 июня 2016 (UTC)

что такое "невалидный источник"? Случайно ткнул в пару: Эски-Яккабаг — сведения о численности населения с источником. Проверил и, можно сказать, подтверждаю (в источнике округлено до тысяч, а 10,8 не то же самое что 10800). Джар (Узбекистан) — источник на дату присвоения статуса поселка. Половина статей так вообще отпатрулирована. Формальных причин что-то с этим делать, я не вижу, непринятым правилам удовлетворяет. — Igel B TyMaHe (обс) 15:20, 22 июня 2016 (UTC)

Вам повезло с посёлком Эски-Яккабаг. А вот в Чаршанбе ситуация другая, и десяток ткнутых мною снабжены именно этим источником. (upd) Где это Вы в этом постановлении нашли указание на то, что он именно с 2009 стал ГПТ? Там дата присвоения вообще не указана: "Принять к сведению, что решениями Жокаргы Кенеса Республики Каракалпакстан и областных Кенгашей народных депутатов отнесены к категории городских поселков сельские населенные пункты согласно приложению." - эти решения Жокаргы Кенеса и областных Кенгашей с тем же успехом могли быть и от 1999 года. --Томасина (обс) 20:00, 22 июня 2016 (UTC)

Нет, не могли. Судя по [1], хотя инициатива должна исходить от муниципалитета, на самом деле ежегодно в 1 квартале администрации верхнего уровня проводят инвентаризацию и обеспечивает ходатайства о переводе сёл в г.п. В марте работа завершается указанным приказом. — Igel B TyMaHe (обс) 20:38, 22 июня 2016 (UTC)

• Если никто не хочет/не может писать об этих НП, то чем плохо его начинание? Он начал, потом продолжат те, кто не может начать, но знает чего-то больше. А там и интервики появятся... Gennady (обс) 16:27, 22 июня 2016 (UTC)
  • Не нужно выдавать желаемое за действительное. Создаешь статью — доводи до минимально пристойного состояния. Никто ее за тебя дорабатывать не будет. Так кто значимость показывать будет? Или у нас статьям на географические темы опять какие-то поблажки выписывают? — Saidaziz (обс) 19:55, 22 июня 2016 (UTC)
    • Что значит "опять"? когда у нас отменили de facto имманентную значимость населённых пунктов? — Igel B TyMaHe (обс) 20:41, 22 июня 2016 (UTC)
      • Когда это она появилась? Если говорите об «имманентной значимости НП» — приведите, пожалуйста, сразу ссылку на правила. — Saidaziz (обс) 03:39, 23 июня 2016 (UTC)
        • Полагаю, что в англовики, в рувики ли сложилась практика создания заготовок статей в отношении предметов и явлений, которые очевидно значимы. Населенные пункты городского типа, как мне видится, не могут не быть значимы, что предполагает, как я думаю, возможность создания заготовок статей, создаваемых с минимальным использованием АИ. Под минимальным использованием я понимаю АИ на факт существования объекта, его административный статус, наименование, в том числе и на национальном языке (языках в отношении Каракалпакии). В существующих микростабах следует добавить АИ в отношении географической локализации и координат городских поселков. Bogomolov.PL (обс) 05:18, 23 июня 2016 (UTC)
        • Обратного правила тоже нет, а НП - есть. Это и называется сложившийся консенсус. Если сомневаетесь, отправьте на КУ, а затем по прецеденту можно будет поставить вопрос об удалении пачкой. — Igel B TyMaHe (обс) 07:21, 23 июня 2016 (UTC)
          • Обсуждалось же уже десятки раз. Даже эта небольшая дискуссия показывает, что ничего даже близко похожего на консенсус нет. И опять таки почему к географической теме некое особенное отношение. Залить то статьи (руками или автоматом) — проблем никаких нет. Кто дорабатывать такие статьи будет? В обозримом будущем у сообщества проекта на это нет ресурсов. — Saidaziz (обс) 10:27, 23 июня 2016 (UTC)
            • Какое ж оно особое? Это ВП:ОКЗ. Координаты, дата образования и население рассматриваются как нетривиальные факты, поэтому статьи и создаются. ВП:ЗАЛИВКИ ограничивают количество, чтобы разрешить массовое создание, нужен консенсус сообщества. Если его не будет, автор может продолжать создание статей по 20 штук в день. Удалисты могут поиграть в догонялки, вынося по 5 штук в день на КУ — на это ресурсов почему-то всегда в достатке. — Igel B TyMaHe (обс) 11:07, 23 июня 2016 (UTC)
              • Вот такое особенное. Если создать, например, статью о фильме только со справочными данными, то её в общем случае удалят без разговоров. Но не будем отвлекаться. Вопрос, кто и когда будет эти статьи дорабатывать. В текущем состоянии они не отвечают правилам проекта. - Saidaziz (обс) 11:44, 23 июня 2016 (UTC)
                • Каким правилам проекта они не отвечают? — Igel B TyMaHe (обс) 12:41, 23 июня 2016 (UTC)
  • Боль коллеги Gennady понятна. Он последнее время добавляет аналогичные недостабы по Воронежской области. Правда, ещё хуже - без координат. И на мои просьбы 1 и 2 добавлять координаты отвечает отказом. Игорь Темиров 07:28, 23 июня 2016 (UTC)
• Один-два таких микростаба были бы допустимы, потому что имели бы реальную перспективу для доработки. Но кто будет доделывать сотни? Ещё раз обращаю внимания коллег, мы говорим о требованиях правила ВП:ЗАЛИВКИ и надо решить два вопроса: 1) являются ли недостатки этих заготовок достаточными для массового удаления всей заливки или же их можно оставить без особого риска, что полгода-год спустя кому-то вновь придётся выносить их на ВП:КУ по пять штук в день, как немецкие ручьи? 2) можно ли дать добро автору на продолжение заливки? --Томасина (обс) 07:53, 23 июня 2016 (UTC)
  • по мне, так все это на самой грани, но все-таки со стороны оставления. ShinePhantom ^(обс) 08:24, 23 июня 2016 (UTC)
    • судя по числу найденных ошибок - я ошибся тоже, нафиг не надо подобное, кто приводить в порядок будет? -- ShinePhantom ^(обс) 12:07, 23 июня 2016 (UTC)
  • Я для себя всегда к таким вопросам подхожу так: станет Википедия информативнее если удалить эти недостабы? Ответ для меня очевиден, что информативнее не станет. Bogomolov.PL (обс) 09:50, 23 июня 2016 (UTC)
  • Пусть эти хоть чуть-чуть доработает (физ-гео характеристику добавить не сложно, например) и продолжает дальше. -- dima_st_bk 10:11, 23 июня 2016 (UTC)
    • ага, только для этого источники нужно найти. Они есть? - Saidaziz (обс) 10:27, 23 июня 2016 (UTC)
      • Для этого сойдут и карты. Кстати, то ли в некоторых статьях левые координаты, то ли НП были переименованы. -- dima_st_bk 11:36, 23 июня 2016 (UTC)
        • Карта необходимый, но не достаточный источник, чтобы показать значимость. Карта только доказывает факт существования, но необходимо достаточно подробное описание объекта. - Saidaziz (обс) 11:47, 23 июня 2016 (UTC)
          • Где я написал про значимость? Для меня значимость подавляющего большинства НП очевидна (с ж/д будками могут быть проблемы) и повторять все аргументы почему это так я в 100500 раз не собираюсь. -- dima_st_bk 12:49, 23 июня 2016 (UTC)
• Допустим, я увидел, что некто родился в Чаршанбе. Что меня заинтересует при переходе поссылке - где это находится, насколько это большой НП, ну может быть - коренное население. Собственно, всё. Т.е. мой интерес такие статьи удовлетворят. --wanderer (обс) 10:19, 23 июня 2016 (UTC)
  • (КР) Мне понятен Ваш интерес, но только действительно ли статья поможет? Есть координаты, но можно ли им верить? Про величину НП данных нет. Про национальный и конфессиональный состав - чистая отсебятина. Даже название посёлка на русском языке не факт что правильное, ведь взято из узбекского источника, а в оригинале латиницей он называется Chorshanba. Вы правда уверены, что эти сведения Вас удовлетворят? --Томасина (обс) 11:16, 23 июня 2016 (UTC)
    • Координатам можно верить как непосредственно проверяемому утверждению. Остальное - да, вопрос хороший, откуда оно взялось. Может, S(uz)ak, объяснит этот момент? Если не объяснит, пишите предытог: более 90% информации в статьях взяты из неизвестного источник и не могут быть проверены, посему статьи следует удалить. А если укажет источник, тогда запрос к ботоводам на добавление его в статью. — Igel B TyMaHe (обс) 11:22, 23 июня 2016 (UTC)
      • Весело: в статье приведено 2 названия кириллицей — Чаршанбе и Чоршанба. Как вы думаете, какое в источнике? Третье: Чоршанбе. AndyVolykhov ^↔ 11:51, 23 июня 2016 (UTC)
      • (КР) Координатам можно верить как непосредственно проверяемому утверждению - это как? Гугль-карты, конечно, не АИ, но они утверждают, что точка с такими координатами лежит на территории Афганистана [2]. --Томасина (обс) 12:01, 23 июня 2016 (UTC) с форматом координат я напахала, но исправленная точка все равно в Афганcких горах. --Томасина (обс) 12:09, 23 июня 2016 (UTC)
        • Вы не правы, Томасина. Координаты в статье указаны верно → 39°00'55.0"N 66°49'00.0"E, а у Вас → 33°00'55.0"N 66°49'00.0"E. Rodin-Järvi (обс) 12:21, 23 июня 2016 (UTC)
          • Точно, ошиблась. Но в гугле на этом НП названия нет, проверять надо по картам, а это уже не назовёшь "непосредственно проверяемым" утверждением. Или надо ехать. --Томасина (обс) 12:28, 23 июня 2016 (UTC)

Надо принять это правило Обсуждение Википедии:Критерии значимости географических объектов--Kaiyr (обс) 10:57, 23 июня 2016 (UTC)

• Документ, который я указал на статьях можно найти и на сайте Lex.uz. Этот сайт является государственным и в этом сайте не бывает ложных документов. Информация кроме координатов (район, область и год получения статуса) указаны в этом документе.--S(uz)ak (обс) 13:28, 23 июня 2016 (UTC)

  Откуда информация о национальном и конфессиональном составе? --Azgar (обс) 13:33, 23 июня 2016 (UTC)

• Вопрос не в бровь, а в глаз. В Узбекистане вообще никогда не проводили переписи, последняя была в 1989 году. Bogomolov.PL (обс) 14:01, 23 июня 2016 (UTC)
  • Узбеки составляют 78% населения Узбекистана и 93% населения Узбекистана являются мусульманами. Как вы думаете можеть ли не быть в этих НП узбеков и мусульман.--S(uz)ak (обс) 14:19, 23 июня 2016 (UTC)
    • Мусульмане в азербайджане составляют 99,2 %, при этом там есть русские и были армянские сёла. — Igel B TyMaHe (обс) 14:35, 23 июня 2016 (UTC)
      • Ну я доказал вам, что "более 90% информации в статьях взяты из неизвестного источника" - это неверно. Решайте сами удалить или оставить. Я не буду спорить.--S(uz)ak (обс) 14:41, 23 июня 2016 (UTC)
        • И зря я потратил столько времени на создание этих статей. Сами не создаёте статьи про эти НП и других только критикуете. Лучше бы я создал эти статьи на английской википедии. Там не удаляют статьи даже без никаких источников.--S(uz)ak (обс) 15:36, 23 июня 2016 (UTC)

К итогу

«Если что-то не получается, прочти, наконец, инструкцию».

ВП:ЗАЛИВКИ#Минимальные требования к заливкам:

Заливаемые статьи должны соответствовать следующим требованиям (эти требования являются необходимыми, но для конкретной заливки могут быть ужесточены по результатам обсуждения на форуме):

1. Y Иметь по возможности полностью заполненный шаблон-карточку, если таковой существует. При отсутствии шаблона-карточки ответственному за заливку участнику рекомендуется таковую создать.
2. Y Содержать полное словарное определение предмета статьи, позволяющее однозначно идентифицировать его.

   Хорошо — «Ивановка — деревня в Семёновском районе Поповской области Красноруссии».
   Плохо — «Ивановка — деревня в Красноруссии».

3. YNСодержать как минимум одно-два предложения нетривиальной информации, то есть информации, не свойственной любому объекту данного класса, которая не может быть почерпнута из шаблона-карточки.

   Хорошо — «Insectus nasecomus был открыт и описан в 1681 году Карлом Линнеем, имеет две пары крыльев и надкрылья серо-буро-малинового цвета в лиловую крапинку, питается листьями груши разумной, ведёт ночной образ жизни».
   Плохо — «Insectus nasecomus имеет шесть ходильных ног и мандибулы».

4. YNЖелательно, чтобы полный объём статьи, включая тривиальную справочную информацию, нетривиальные сведения и определение, составлял как минимум два-три абзаца.
5. NВсе утверждения должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, а числовые данные — сносками, обеспечивающими их проверяемость.
6. YСтатьи должны быть викифицированы.

То есть дальнейшее создание статей в таком виде невозможно. Учитывая, что примерно половина статей отпатрулирована, консенсус об удалении всех скопом на данный момент невозможен. — Igel B TyMaHe (обс) 15:11, 23 июня 2016 (UTC)

• Какая связь с патрулированием? Если камень преткновения только в этом, так распатрулировать их все - дело нескольких минут. Другое дело, что среди этих статей могут оказаться и годные, но это может подсказать участник-создатель, или же при ботозачистке можно задействовать критерий объема, скажем, 4К. --Томасина (обс) 15:22, 23 июня 2016 (UTC)
  • Если никто никуда не спешит — можно выносить по одной в день на КУ (больше не стоит, Узбекистан не Россия, с проверкой плохо) и потихоньку отделить овец от козлищ. --kosun?!. 10:45, 24 июня 2016 (UTC)
  • Патрулирование - независимая от автора оценка статей. Если статья отпатрулирована, минимум 2 человека признали её приемлемой для Википедии. Два - это уже консенсус. — Igel B TyMaHe (обс) 12:22, 24 июня 2016 (UTC)

Сергей Иванович Вавилов — научный руководитель ГОИ в 1932—1945 гг.

Странный кусок биографии в качестве отдельной статьи — это нормально? Нет ли необходимости выставить на ВП:КОБ? 46.242.89.250 10:24, 20 июня 2016 (UTC)

• Это ненормально. Особенно с учетом того, что указанная статья по размеру больше, чем общая статья про самого ученого. Ситуация очень плохо согласуется с ВП:ОМ, ВП:ВЕС и ВП:РС --Grig_siren (обс) 11:05, 20 июня 2016 (UTC)
• Гм, всё не так однозначно. Приведу аналогию: есть статья про Великую Отечественную войну и про Вторую Мировую войну. По логике уважаемого Grig siren первую статью можно смело удалять слегка подправив вторую. --P.Fiŝo☺ 16:35, 21 июня 2016 (UTC)
• Ну а что вы предлагаете? Если влить в основную статью, нарушение ВЕС будет куда более вопиющим. Удалять информацию нет резона. Дописывать прочие разделы биографии столь же подробно в авральном порядке никто не будет. AndyVolykhov ^↔ 16:37, 21 июня 2016 (UTC)
  • В недописанных разделах стоит соответствующий шаблон. Объединять. — Igel B TyMaHe (обс) 19:54, 21 июня 2016 (UTC)
• Резать к чёртовой бабушке, не дожидаясь перитонита. Крайне водянистый журналистский стиль, куча избыточных подробностей. Это выглядит как глава из ЖЗЛ, в энциклопедии такое не особо уместно. სტარლესს (обс) 21:32, 21 июня 2016 (UTC)
• Не вижу проблемы в том, что кто-то проработал очень узкую тему тщательно. Тема вполне значима, прямо по ней опубликованы нормальные статьи. Влить материал целиком в статью о Вавилове не получится из-за объёма, удалять вполне читаемый текст о значимом предмете, подкреплённый источниками — безумно. Оставить как есть. ВП:ОМ и вообще избыточности нет — в основной статье об этом — один параграф. Викидим (обс) 22:12, 21 июня 2016 (UTC)
• Переименовал в Деятельность С. И. Вавилова в Государственном оптическом институте (1932—1945). Безусловно оставить и поблагодарить коллегу @Юрий Забиякин: wulfson (обс) 07:07, 22 июня 2016 (UTC)
• Будь основная статья безразмерной, то в принципе возможно (примеры: Карьера Арнольда Шварценеггера в культуризме, Карьера Арнольда Шварценеггера в кинематографе, Бизнес-карьера Арнольда Шварценеггера, Политическая карьера Арнольда Шварценеггера). Но здесь пока объединить. --eugrus (обс) 19:27, 22 июня 2016 (UTC)
  • Здесь большой (70КБ) является как раз подчинённая статья. При этом она охватывает сравнительно малую часть жизни Вавилова. СтОит её перенести в основную — будет нарушен ВП:ВЕС. Если другие разделы будут дописаны до той же акккуратнсти (материала больше, чем по Шварценеггеру), придётся снова выносить. Давайте сократим этот маршрут и просто подождём? Викидим (обс) 19:47, 22 июня 2016 (UTC)
    • ок --eugrus (обс) 19:50, 22 июня 2016 (UTC)
    • Подождем чего? 46.242.89.250 09:56, 23 июня 2016 (UTC)

Полуавтоматические правки с учётки человека или бота?

Перенесено со страницы ВП:ФБ. — Sealle 18:55, 19 июня 2016 (UTC)

Получил предупреждение от Sealle, что мои полуручные правки через AWB засоряют СН, и я «делаю 5-6 правок в минуту». Инструкция ВП:AutoWikiBrowser говорит: «если вы собираетесь постоянно совершать более 1—2 правок в минуту — заведите себе бота.» Как видно по моему вкладу правлю я непостоянно, небольшая серия 2-3 в минуту, только несколько 4.

Проблема в том, что я специально разделяю вклад. Каждая правка проверяется и кропотливо исправляется вручную. (Перестановка фрагментов текста и переписывание параметров шаблона в каждой правке.) Если же я при ручной правке с учётки бота допущу ошибку — диффы на такие правки будут трактоваться как «не отлаженный скрипт», что является аргументом для лишения учётки статуса бота. Я специально делаю с основной учётки, чтобы другие участники могли проверить мои правки на ошибки.

В AWB сразу показываются фрагмент кода страницы, поэтому кропотливо редактируя текст можно править и 10 правок в минуту. Также, это мой личный ручной вклад, получается другими участниками он не будет учитываться и будет считаться как вклад бота. В правилах Википедия:Бот и Википедия:Правила применения ботов тоже сказано, что учётки ботов «для автоматического вклада», ничего про ручной с них.

Сама выполняемая операция является консенсусной, и возможна только в полуручном режиме. Проводится по итогу обсуждения, +новое обсуждение, где высказывались в частности уважаемые администраторы Andreykor, NBS, Dima st bk, участники Vort, Iniquity, Jack who built the house, Schekinov Alexey Victorovich. Коллега сослался только на ВП:МНОГОЕ — раздел статьи ВП:Правьте смело, в котором нет никаких ограничений и санкций, наоборот поощрающее инициативу и трудолюбие. Поэтому прошу высказаться для ясности, ибо встала работа, а там ещё тысячи страниц в очереди. --Vladis13 (обс) 18:51, 19 июня 2016 (UTC)

• 100500-я попытка доказать недоказуемое: что с учётки бота (внимательно — речь не об автоматическом, а о полуавтоматическом режиме) в AWB что-то якобы делать сложнее, чем из-под учётки участника. Недавно обсуждалось: Википедия:Форум/Архив/Общий/2016/02#Орфографические ошибки. Никаких аргументов, зачем нужно забивать списки наблюдения коллег, в очередной раз не указано. А таких правок участник наделал уже больше 4000, и насчёт несколько 4 участник явно лукавит. Далее, обычно инициаторы таких обсуждений с флагом ВП:ПДН наперевес требуют от оппонентов доказательств, что эти правки делаются для накручивания личного счётчика. Здесь же участник в цвет сообщает, что эти ботоправки должны обязательно считаться его личным ручным вкладом. Прямое основание исключить такую УЗ из списка допущенных к AWB. Sealle 19:05, 19 июня 2016 (UTC)
  • А по мне участник говорит — «Мой бот не совершенен и я вынужден делать эти правки с „живой учетки“, чтобы „бота не попёрли“ из списка ботов.» Мне кажется проблему можно решить как то пообещав ему «не сильно ругать его бота» Svkov2 (обс) 19:12, 19 июня 2016 (UTC)
    • А это уже было сделано на его СО. Не говоря уж о том, что это сомнительный и ни на чём не основанный тезис. Sealle 19:14, 19 июня 2016 (UTC)
      • Тогда у него нет аргументов. По крайней мере в том поле, что тут описано. А более глубоко я в ботах и в «зачем нужно забивать списки наблюдения коллег» не понимаю. Сматываюсь, пока не заругали. Svkov2 (обс) 19:18, 19 июня 2016 (UTC)
        • Добавляю отдельной репликой после конфликта редактирования: …Это — что касается мнения участника. Что же касается Вашей реплики — Вы не первый, кто путает бота, для написания кода которого требуются какие-либо особые знания, и простую учётку, получающую статус бота с обещанием работать только под AWB. Т. е., обсуждается исключительно набор символов, который участник вводит при залогинивании в AWB. Сама работа (если не включать автоматический режим) не отличается вообще ничем. Sealle 19:14, 19 июня 2016 (UTC)
  • Вероятно неизвестные «100500 обсуждений» настолько незначимы, что не упомянуты в правилах. Ничего я не лукавлю, ссылку на мой вклад привёл. Приведённое вами обсуждение не по теме. Она про правку орфографии, там не нужно переставлять вручную целые фрагменты текста и переписывать параметры шаблонов в каждой правке, как делаю я. Если бы участник делал эти орф.ошибки с учётки бота, уверен флага бота вы бы его лишили. Мои правки делается для общественного блага, а не для «накрутки счётчика». Прошу не приписывать мне вредительства и прислушаться к ВП:ПДН. --Vladis13 (обс) 19:23, 19 июня 2016 (UTC)
    • (переход на личности скрыт) Итак: 1) написано ли в ВП:МНОГОЕ, что перед внесением малозначительных массовых изменений, производимых во множестве статей, следует хорошо изучить соответствующие правила и предложить правки к обсуждению на общем форуме участников (а не на форуме ботоводов, как Вы попытались сделать сейчас или совсем не обсуждать, как Вы это делали ранее). 2) Написано ли в требованиях к использованию AWB (это на тему хорошего изучения правил), что для правок более 1-2 в минуту необходимо завести себе бота? 3) Попробуйте внятно объяснить, что именно помешает Вам переставлять вручную целые фрагменты текста и переписывать параметры шаблонов в каждой правке (чего, впрочем в Вашем вкладе и не видно), если то же самое Вы будете делать, залогинившись с УЗ Vladis13bot. 4) Ссылка на предыдущее обсуждение дана потому, что там высказана та же теория, что правки с УЗ участника имеют какую-то особую ценность, и их якобы нельзя делать с учётки с ботофлагом. 5) Любые правки, в которых заданная цель достигается использованием регулярных выражений (будь то правка орфографии или удаление/замена фрагментов текста), могут и должны делаться с учётных записей ботов. Если Вы не умеете этого делать, обратитесь на страницу ВП:РДБ. Sealle 19:39, 19 июня 2016 (UTC)
      • Вы некорректны по каждому пункту: 1) Ссылка на консенсусные обсуждения были приведены выше. 2) Там не требование, а рекомендация о «постоянных» правках в таком режиме. Причём дальше говорится только об «автоматических правках с учётки бота», про ручные с неё ничего нет. 3-4) За ошибки будет бан учётки бота, ибо показ правок ботов выключен у большинства участников в СН, поэтому они не увидят моих ручных ошибок. 5) Использование регулярных выражений встроено в сам редактор в кнопку «поиск и замена». Не говоря про всякие викификаторы. --Vladis13 (обс) 19:56, 19 июня 2016 (UTC)
        • Ответов в очередной раз не получил. Ни какой именно консенсус позволяет Вам делать с учётки участника то, что всегда делают боты. Ни с какой целью Вы передёргиваете простейший тезис из правил использования AWB (никакая это не рекомендация, а правило, нарушение которого ведёт к лишению права использования без предупреждений и ничего там «дальше» не говорится). Ни откуда Вы берёте свой тезис о бане ботоучётки. Ни почему Вы по пятому пункту отвечаете совсем не на тот вопрос, который задавался. В общем, пока к конструктиву не идёт. Особенно занимает положение, что Вы специально забиваете коллегам списки наблюдения, потому что хотите, чтобы они проверяли Ваши правки и исправляли Ваши ошибки. Sealle 20:14, 19 июня 2016 (UTC)
          • Ответы вы уже получили сполна. А вот прямых цитат из правил, запрещающих участнику данные действия, от вас так и нет. К конструктиву дело действительно пока не идёт, да и как оно может идти, если топикстартер апеллирует к правилам, а оппонент к собственным ощущениям. Игорь Темиров 21:35, 19 июня 2016 (UTC)
            • Участник Игорь Темиров, Ваше обыкновение утверждать обратное имеющемуся уже не удивляет. Скажите, пожалуйста, имеются ли в репликах выше цитаты из ВП:МНОГОЕ и из правил пользования ВП:AWB? Sealle 01:54, 20 июня 2016 (UTC)
          • Список наблюдения предназначен именно для контроля изменений и ошибок. Есть понятия опечатка и человеческий фактор, не знаю как вы, но я не «непогрешимый» и могу ошибаться. Вы же заставляете скрывать ручные, то есть потенциально-ошибочные правки под учётку бота. ВП:AWB говорит о «постоянных» правках, а тут не так, это так ужасно? Я же вам ответил сразу на СОУ[3], что ну давайте буду делать 1-2 в минуту. Ответили вы только угрозой блокировки[4] на основании ВП:Правьте смело, где никаких правил о блокировке участников в принципе нет. Там написано, что на операцию ВП:МНОГОЕ должен быть консенсус на форуме, он есть, ссылки вверху. В них же подтверждения бравшихся участников, что делать операцию ботом невозможно в принципе, можно только в полуручную, контролируя каждую правку. По консенсусу тут бот неприменим. --Vladis13 (обс) 23:18, 19 июня 2016 (UTC)
            • Спасибо за ссылку на Вашу реплику, нарушающую ВП:ЭП. Не спешите. За консенсусом Вы пришли сюда и пока получили поддержку только от того участника, на чей неудачный аналогичный запрос получили ссылку от меня и кого специально сюда позвали. Sealle 02:06, 20 июня 2016 (UTC)
              • Опять не получил ответа на конкретный вопрос, повторю. Проясните пожалуйста, вас устроит 1-2 правки в минуту? (Напомню, не получив ответа я и открыл эту тему.) Или, как выше заявили в п.5, вы вообще запрещаете всем использовать регэкспы при редактировании, т. е. намерены заблокировать всех пользователей AWB (у которого режим бота лишь вторичен), и вообще всех редакторов Wikimedia (ибо функция правки регэкспами встроена в сам викиредактор, в кнопку «Поиск и замена»)? --Vladis13 (обс) 09:05, 20 июня 2016 (UTC)
                • 1) Мне не нужно Ваших одолжений, и кроме контроля Вашей скорости правок, у меня в проекте есть и другие дела. 2) Я не получил от Вас ответов на 5 своих вопросов, и единственная мотивация, прозвучавшая твёрдо с Вашей стороны и не опровергнутая многократно другими участниками — это Ваша забота о подсчёте Вашего так называемого личного ручного вклада. 3) О регулярных выражениях было сказано лишь в том контексте, что, если для Вас эта работа представляется сложной, лучше доверить её опытному ботоводу, поскольку при наличии определённых навыков никакого кропотливого ручного труда эти действия не требуют. К чему этот троллинг насчёт «заблокировать всех пользователей AWB» — не уловил, перечитайте ВП:ПДН и ВП:НДА. Sealle 09:38, 20 июня 2016 (UTC)
                  • Ещё раз повторю, выше даны были ссылки на обсуждения, где «опытные ботоводы» подтвердили, что подобная операция ботом выполняться в принципе не может, только вручную. Вот также слова MaxBioHazard на СО ВП:AWB: «проблему решить нельзя: это принципиальное ограничение регулярной грамматики». --Vladis13 (обс) 09:52, 20 июня 2016 (UTC)
                    • Замечательно. Осталось передать эту работу тому участнику, который не столь привередлив в учёте собственных правок и не станет изобретать нерелевантных отговорок о якобы боязни вести эту деятельность с ботоучётки. Sealle 09:56, 20 июня 2016 (UTC)
                      • Не забывайте, что Википедия — добровольный проект, наёмных работников и подчинённых тут нет. На вышеупомянутых обсуждениях уже говорилось, что эту работу никто не будет выполнять из-за крайне сложности. И что она крайне необходима, ибо согласно Первом столпу — Википедия основана на АИ, а мёртвые ссылки нарушают это правило. --Vladis13 (обс) 10:13, 20 июня 2016 (UTC)
                  • Ещё раз прошу вас ответить (ВП:НЕСЛЫШУ) на вопрос: разрешаете ли вы делать 1-2 правки в минуту? (Напомню, не получив ответа я и открыл эту тему.) --Vladis13 (обс) 10:02, 20 июня 2016 (UTC)
                    • Я не могу запретить Вам что-либо, не противоречащее правилам. Если же Вы, руководствуясь мотивацией, не основанной на правилах проекта и игнорирующей интересы других участников, будете нарушать правила использования AWB, Ваш доступ к использованию этого инструмента может быть приостановлен (без предупреждений, как и сказано на соответствующей странице). Это Вам было сказано ещё на СО и никакого конструктива с Вашей стороны с тех пор не добавилось, поэтому и оснований для отзы́ва предупреждения не вижу. Sealle 10:11, 20 июня 2016 (UTC)
                      • Спасибо, теперь ваша позиция понятна. Буду работать поставив рядом секундомер, видимо это и есть в вашем понимании «конструктивная работа» в Википедии. Касательно «игнорирования интересов других участников», здесь о моей деятельности было высказано достаточно лояльных и даже поддерживающих мнений. Недовольство были единственно от вас. На СО диалог был не такой, но не суть. --Vladis13 (обс) 10:24, 20 июня 2016 (UTC)
• Согласен с топикстартером, что, как и в предыдущем обсуждении на похожую тему, участник Sealle ссылается на правила, но ни разу не привёл дословную цитату из правил. За отсутствием правил он ссылается на самого себя, хотя в итоге того обсуждения ему было указано, что он так дословных цитат из правил не привёл. Увы, ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 19:32, 19 июня 2016 (UTC)
• Никто не покусится на вашу учётку бота при невысоком проценте некорректных правок с неё. Количество правок моего бота, к которым возникали претензии, исчисляется тысячами, но про статус бота никто пока даже не заикался. MBH 00:45, 20 июня 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Ваш бот делает те же самые ошибки, что и я, только процент на порядок больше, но администратор, преследующий меня, лишил меня за это флага AWB, а с вас как с гуся вода, несмотря на многочисленные нарекания участников на действия вашего бота. Игорь Темиров 03:19, 20 июня 2016 (UTC)
    • Участник Игорь Темиров, нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН в этой правке нашли отражение на Вашей СО. Теперь подробнее, пожалуйста — что такое флаг AWB и кто именно Вас его лишил? Sealle 03:31, 20 июня 2016 (UTC)
      • Участник Sealle, сначала вы поподробнее процитируйте в чём конкретно вы видите нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН? (хотя ваше обыкновение давать предупреждения без разъяснения, в чём именно нарушены правила уже не удивляет). Игорь Темиров 03:38, 20 июня 2016 (UTC)
        • Охотно. Ваши тезисы о преследовании Вас несколько раз опровергнуты несколькими администраторами в итогах на ВП:ЗКА, ВП:ФА и ВП:ОАД. Более того, в этих итогах подтверждалось преследование Вами сразу нескольких администраторов. Поэтому продолжение необоснованных обвинений является ничем иным, как нарушением ВП:ЭП и ВП:ПДН. Теперь потрудитесь ответить на вопрос по поводу «лишения флага AWB». Sealle 04:39, 20 июня 2016 (UTC)
          • Охотно. После заявки на ЗКА за единичные ошибочные правки меня лишили флага AWB, в то же время СО участника MaxBioHazard забита ссылками на ломающие статьи правки. Что касается моего преследования вас и других, то любой непредвзятый участник может убедиться, что это не так, но здесь я не хочу обсуждать эту тему. Игорь Темиров 06:52, 20 июня 2016 (UTC)
            • Ужасно жаль времени на оффтопик, но всё же — с чего Вы взяли, что Вас кто-то лишил доступа к AWB? Sealle 07:19, 20 июня 2016 (UTC)

Оч интересное обсуждение. Закрою, пожалуй. -- dima_st_bk 11:08, 20 июня 2016 (UTC)

• Тут в принципе невозможны замены ботом «с небольшим % погрешности». Необходимо именно подтверждать и править вручную каждую правку. Ибо даже используя достаточно сложный парсинг (синтаксический анализ всей библиографической записи), почти на каждой странице библиографические ссылки заполнены как попало — повсеместны ошибки пунктуации и вариации. У бота будет 60-90 % ошибок. --Vladis13 (обс) 09:45, 20 июня 2016 (UTC)
  • Я говорил "с учётки бота", а не "ботом". Вручную с учётки бота, как вы и сказали. MBH 11:12, 20 июня 2016 (UTC)

«зачем нужно забивать списки наблюдения коллег» — если «коллега» решил (решила) наблюдать за двадцатью или даже тридцатью статьями — это его (её) вполне сознательный выбор. Пусть наблюдает, нечего жаловаться. Retired electrician (обс) 05:19, 20 июня 2016 (UTC)

Учётные записи ботов всё-таки, в первую очередь, предназначены для полностью автоматических правок. Поэтому, в данном случае их использование не обязательно. Однако, в исключительных случаях, правило позволяет их использовать не по назначению, но решение оставляет за сообществом:

Подобная деятельность, как правило, не рассматривается как работа бота, но если появляются какие-то сомнения, Вы должны пройти процедуру одобрения. В этом случае сообщество решит, необходимы ли отдельная учётная запись и технический флаг бота.

— Vort (обс) 05:21, 20 июня 2016 (UTC)

• @Vladis13: Я не понимаю цели этой переписки. Отдельная запись облегчит работу некоторым участникам? Отлично. Завести такую запись ничего не стОит, несложно получить и флаг. Если за эти действия на Вас навалятся другие участники, то Sealle будет уже на Вашей стороне (и будет куда тщательнее прислушиваться к Вашим аргументам впредь). Но мне почему-то кажется, что проблем с отдельной учёткой не будет. Боты косячат часто, но большого возмущения это не вызывает; все понимают, что «лес рубят — щепки летят». Так что, на мой взгляд, стОит эту дискуссию закрыть, за сэкономленное время организовать вторую учётку, и продолжить Вашу очень нужную нам всем работу. Викидим (обс) 07:21, 20 июня 2016 (UTC)
• По-моему, обычный рабочий вопрос; участник делает не настолько ручные правки, чтобы они выглядели как обычный вклад участника, и не настолько автоматические, чтобы субъективно считать свою работу работой робота.
  По-моему, откуда он их будет выполнять, непринципиально; главное чтобы работа выполнялась, а её важность была продемонстрирована по ссылкам, предоставленным участником.
  Vladis13, так в чём проблема править из-под бота, раз администратор требует? Засорение СН участников, мониторящих всё на свете, — не думаю, чтобы уж совсем была иллюзорная проблема. Думаю, ошибки вам простят, да и правки ботов тоже отсматривают. Если где-то что-то не вполне понятно сказано в правилах, надо отточить формулировки.
  > Если же я при ручной правке с учётки бота допущу ошибку — диффы на такие правки будут трактоваться как «не отлаженный скрипт», что является аргументом для лишения учётки статуса бота.
  Не бюрократия же, все всё понимают. — Джек, который построил дом (обс.) 07:47, 20 июня 2016 (UTC)
• Я правильно понимаю, что всё сводится к тому, что участнику обидно, что его вклад будет приписываться учётке бота? Потому что тезис про «ошибку скрипта» и снятие флага абсолютно ошибочен. Если моё предположение верно, то это… эм… несерьёзно. Но в принципе, по правилам запретить править из-под основной учётки нельзя, ибо вклад всё-таки ручной. -- dima_st_bk 11:18, 20 июня 2016 (UTC)

• Нет, это был лишь один аргумент. --Vladis13 (обс) 07:46, 21 июня 2016 (UTC)

• И здесь проблем не вижу. На СО бота можно написать, что это не бот, а просто некоторые участники попросили эти правки выделить для удобства … У нас же здесь за число правок премии не дают, я, вон, даже не знаю, сколько их у меня, от слова «вообще». Викидим (обс) 03:04, 21 июня 2016 (UTC)
• Именно так. Рекомендации делать массовые правки через AWB не с основной учётной записи мне приходилось давать достаточно часто, и, как правило, коллеги не вступают в споры, а охотно соглашаются открыть для этих целей ботоучётку. И подобные этому долгие споры с невалидной аргументацией возникают только с участниками, видящими некую ценность в количестве правок со своей учётки. Чаще всего, правда, в отличие от данного участника, такую мотивацию пытаются скрывать. Каждый выбирает цель по себе — польза проекту + соблюдение интересов коллег либо + собственные амбиции. Sealle 05:56, 21 июня 2016 (UTC)

• Прошу вас очередной раз: перестаньте обсуждать личности участников, приписывая непонятно что. Обсуждайте конкретную тему и факты (см. ВП:ЭП, ВП:ПДН). Спасибо. --Vladis13 (обс) 07:46, 21 июня 2016 (UTC)

• Абсолютно согласен с Sealle — для выполнения полуавтоматических правок предназначены боты. Выполнение однотипных массовых правок требует получения соответствующего флага. Налицо засорение списка наблюдения и искусственная накрутка счетчика правок, то бишь деструктив. --Ghirla ^-трёп- 17:58, 24 июня 2016 (UTC)
• Оставьте человека в покое. О какой накрутке счётчика идёт речь, если всего 18341 правок за 18 месяцев. Не 100 000 правок. Жалуемся, что уменьшается число активных редакторов. Человек пытается помочь проекту. Много правок — плохо, деструктив. Oleg3280 (обс) 18:42, 24 июня 2016 (UTC)
  • Под флагом борьбы с сокращением числа редакторов (если таковое вообще наблюдается) можно требовать карт-бланш на любое нарушение правил. Проходили, слышали, знаем. Накрутка счетчика правок конкретным завсегдатаем википедии и сокращение числа активных редакторов вообще никак не связаны. Имхо. --Ghirla ^-трёп- 18:56, 24 июня 2016 (UTC)

И снова Айтматов, Чингиз Торекулович

Не могу прийти к консенсусу по поводу того, ялвяется ли Айтматов русским писателем. Yomagrey предлагает формулировку советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках, что на мой взгляд неправильно как с точки зрения фактического материала, так и с точки зрения русского языка. Писал по-киргизски — «киргизкий», но тогда ведь писал по-русски — «русский», фр. n'est-ce pas?. Если подойти с точки национальности, то где "татарский"? И т.д., и т.п. Напоминания и прямые указания на предыдущие обсуждения и решения о том, что писатель таков, на каком языке писал, не помогли; вот такой список приглашённых, возможно, заинтересует тоже: в сочетании с этой правкой, на мой взгляд, представляет собой попытку вноса ВП:ААК в совершенно непричастную статью, да ещё и в обход существующих механизмов. Викидим (обс) 01:35, 19 июня 2016 (UTC)

• Если быть точнее предлагаю правку "киргизский и советский писатель, писавший на кыргызском и русском". Аргумент указанный выше не единственный. Для тех, кто решит поучаствовать в дискуссии предлагаю ознакомиться с предыдущей в обсуждении к статье, где я свои аргументы и изложил, и вести дискуссию там же. Обсуждение:Айтматов, Чингиз Торекулович. Если коротко, то об Айтматове правильнее говорить русскоязычный или писал по русский. В аналогичный случаях в Википедии писателей называют так. Например Пушкин - это русский писатель, а не русский и французский, хотя и писал на французском. Эдгар По и Марк Твен - американские писатели. Найпол, Видиадхар Сураджпрасад - англоязычный, а не английский. Саят-Нова - это армянский поэт, не смотря на то, что написал большую часть своих произведений на азербайджанском и на то, что написано в Азербайджанские писатели и поэты. Yomagrey (обс) 02:26, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey

• Причем тут вообще ВП:ААК? Я той темы вообще не касаюсь. На мой взгляд вы немного хитрите и добиваетесь, чтобы тот мой аргумент не учитывался, или даже меня забанили за ВП:ДЕСТруктивно поведение. Саят-Нова и прочих писателей я привел в качестве примера, где есть ситуация аналогичная с Айтматовым. Yomagrey (обс) 02:43, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Вы написали реплику, явно связывая обсуждение с тематикой ВП:ААК «армянский или всё-таки азербайджанский?», а потом пригласили участников, которые, по-моему, все активны в азербайджанской тематике - но вроде бы не активны ни по тематике Айтматова, ни по русской или киргизской литературе. Так здесь делать не принято, см. en:WP:CAN. Если же это получается случайно, то владельцы казино по всему миру должны по идее занервничать. Викидим (обс) 02:57, 19 июня 2016 (UTC)

• Я не поднимаю никаких вопрос по поводу того, что азербайджанский ли он поэт или армянский. Где вы это увидели? Я привел Саят-Нова в качестве одного из примеров, где он в аналогичной с Айтматовым ситуации называется армянским поэтом. Тогда, согласно вашей логики, сама та статья попадает под ВП:ААК. Как я уже говорил пригласил тех, кого смог. Yomagrey (обс) 03:22, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Из причастных, тех кто обсуждал эту статью когда-либо - это я, вы, Simulacrum и Torisa. Torisa я пригласил, а Simulacrum и так уже участвует там. Больше нет. Остальных пригласил, потому, что только их и нашел. Спасибо за en:WP:CAN, я учту. Yomagrey (обс) 03:37, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Поиск в истории правок статьи даёт совсем другой список участников (только за 2016): Sheek, A.Savin, Sigwald, Tempus, Vcohen, Denrnr, Minivinim, Ibagretsov, МаратД, Giulini, Elkost, El-chupanebrej - ни одного пересечения. Викидим (обс) 05:05, 19 июня 2016 (UTC)

• О, про эту функцию у Вики честно не знал. Я искал только среди тех, кто участвовал в предыдущих обсуждениях. В любом случаи отлично, что вы их пригласили. Yomagrey (обс) 09:07, 19 июня 2016 (UTC)Yomagrey.

• Если кто-то считает, что слово русский может быть понято неправильно, то надо просто из соображений четкости формулировок написать, как предлагается: "советский и кыргызский писатель, писавший на кыргызском и русском языках". Единственное но: язык-то все-таки пока киргизский, а не кыргызский. Невозможно из-за политики уж настолько всё переделывать. Vcohen (обс) 09:36, 19 июня 2016 (UTC)
• Мухокотлетный фарш. Есть язык, есть национальная принадлежность. В советское время конструкция "киргизский советский" означала принадлежность к литературе Киргизской ССР и не имело отношения к языку. В новое время никаких советских не осталось, все вполне себе национальные, причём "русский" писатель (в отличие от РСФСРовского "русского советского") не существует, существует "российский". А причина спора одна — ОРИСС и игнорирование авторитетнейших источников. Вот вам БСЭ: "киргизский советский писатель. Член КПСС с 1959. Пишет на киргизском и русском языках". Вот вам некая "Современная энциклопедия": "киргизский писатель; пишет на русском языке", Казахская энциклопедия (ссылка в статье): "кыргызский писатель", Литературная энциклопедия: "киргизский писатель, пишет на киргизском и русском (большинство произведений) языке" и так далее. Нет там никаких "русских и киргизских". Единственный вариант, поддерживаемый АИ "киргизский писатель, пишет на русском и киргизском языках". Упоминание советского прошлого - это единственное, что тут следует консенсусно устанавливать. На отсутствия в русском языке слова "кыргызский" указано выше. — Igel B TyMaHe (обс) 13:53, 19 июня 2016 (UTC)

  причём "русский" писатель (в отличие от РСФСРовского "русского советского") не существует, существует "российский". Нет, извините, не так. Полина Барскова — американский учёный-гуманитарий [5], но русский поэт. Михаил Шишкин — русский писатель, а не швейцарский. Геннадий Айги — чувашский и русский поэт (вариант советский и российский был бы менее удачен). Потому что русская литература. — Postoronniy-13 (обс) 01:26, 21 июня 2016 (UTC)

  • Покажете АИ на "русский" - соглашусь. Нет - выкидывайте русский, "поэт и прозаик, живущий в США и пишущий на русском языке" вполне достаточно и не ориссно. Алексиевич, Светлана Александровна почему не русская, хотя у неё целая нобелевка за русскоязычные произведения? — Igel B TyMaHe (обс) 08:00, 22 июня 2016 (UTC)
    • а в трёхтомнике ИРЛИ РАН под редакцией Н. Н. Скатова есть и Айтматов, и Алексиевич :) [6]. правда, на двухтомную версию пушдомовско-скатовского издания есть и разгромная рецензия (об авторе), но и там не истина в последней инстанции. мнение коллективного скатовского ИРЛИ для википедии значимо (в том смысле, что его как минимум следует принять к сведению). — Postoronniy-13 (обс) 10:34, 22 июня 2016 (UTC)
      • Я не сомневаюсь, что Айтматов и Алексиевич относятся к русской литературе = литературе на русском языке, но какое значение в это слово вкладывает конкретный АИ нужно по АИ и показывать. БСЭ вполне очевидно под "киргизский советский" подразумевают отношение к Союзу писателей Киргизской ССР, а не язык произведений, язык специально указан отдельно. Что оба входят в русскую литературу = литературе на русском языке, не только очевидно, но и приведенным АИ авторитетно подтверждено. А вот слов "русский писатель" в энциклопедических статьях ни об Айтматове, ни об Алексиевич нет. Значит, "русский" без ремарки "(т. е. пишущий на русском)", ОРИСС, вводящий в заблуждение — вполне резонно можно предположить, что русский - это национальность или место проживания, что ошибочно. Предпочитая системный подход, я бы предложил выработать единый критерий к описанию авторов и оформить его правилом (Проект:Литература), чтобы национальное прилагательное не звучало то как место жительства, то как язык произведений, то как просто национальность. — Igel B TyMaHe (обс) 11:02, 22 июня 2016 (UTC)
      • русская литература — это термин, и русский писатель соответственно тоже. масса и вес — разные вещи в рамках науки, но не делать же примечание в каждой статье физического раздела. — Postoronniy-13 (обс) 11:09, 22 июня 2016 (UTC)
        • Подмену понятий "масса" и "вес" следует выжигать каленым железом. В этом и отличие гуманитарных понятий от физических: никакой неоднозначности в последних нет: вес - это сила, вектор, в ньютонах; масса - мера инерции и гравитации, скаляр, в килограммах. — Igel B TyMaHe (обс) 12:31, 22 июня 2016 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: по Барсковой вот АИ [7], не вопрос. — Postoronniy-13 (обс) 10:34, 22 июня 2016 (UTC)

  Считаю наиболее правильной формулировку БСЭ - "киргизский советский писатель, писал на русском и киргизском языке." В википедии принято указывать принадлежность по национальной культуре, поэтому у нас Айвазовский и Левитан - русскийе художники. Однако сказать просто русский и киргихский писатель было бы не совсем правильно. Незаивисом от языка проихвежений он принадлежал именно киргизкой культуре, причем именно в ее социалистическом варианте. Похднейшие попытки убрать в энциклопедиях слово советский мне кажется некорректным политическим жестом. Владимир Грызлов (обс) 15:59, 21 июня 2016 (UTC)

• но вообще затронут тонкий вопрос; и при этом такой, что он глубоко второстепенен по сравнению с качеством контента, зато способен порождать дискуссии раз за разом (почему — это по ведомству postcolonial/post-imperial studies). я бы предложил высказаться коллегам @Mitrius: и @Андрей Романенко: как экспертам по словесности: что́ они думают о возможном общем подходе. — Postoronniy-13 (обс) 10:50, 22 июня 2016 (UTC)
  • ВП:ААК не зря вспомнили, там это настолько первостепенный вопрос, что писать статьи не выйдет. — Igel B TyMaHe (обс) 11:04, 22 июня 2016 (UTC)
• См. также страницу обсуждения статьи о Ч. Т. Айтматове. Постоянная ссылка на текущую редакцию — [8]. — Postoronniy-13 (обс) 22:54, 22 июня 2016 (UTC)
• Вместо того, чтобы воевать из-за фигни, лучше бы перевели de:Djamila. Статья о романе на русском языке существует в 10 (!) языковых разделах, но не в русской википедии. Кажется, единственный такой случай. --Ghirla ^-трёп- 17:55, 24 июня 2016 (UTC)

Хамство анонима на ВП:КУ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[9] - прошу участников руВП обратить внимание на хамство анонима на ВП:КУ вместо обсуждения номинации по существу. Vyacheslav84 (обс) 22:30, 18 июня 2016 (UTC)

• Почему не на ЗКА? Реплика тянет на блокировку. nebydlogop 22:36, 18 июня 2016 (UTC)
  • На ЗКА написал [10], однако опыт показывает, что админы такие запросы не обрабатывают, а на ВУ есть шанс привлечь внимание участников. Vyacheslav84 (обс) 22:38, 18 июня 2016 (UTC)
    • Можно и на остальных форумах разместить, чтоб наверняка))) По делу - еще один звоночек, что анонимные правки - зло. --S, AV ☎ 22:48, 18 июня 2016 (UTC)
      • Уже обработали админы. Извините, что я создал эту тему, просто меня реплика анонима жестко взбесила. Vyacheslav84 (обс) 22:50, 18 июня 2016 (UTC)
        • @Vyacheslav84:Коллега, не переживайте так сильно по пустякам, нервничать вредно для здоровья. А если срочно требуется вмешательство администратора (кто-то вандалит каждую минуту и всё никак не успокоится), а никого из администраторов нет на месте, в IRC (freenode#wikipedia-ru) перечислите под их тамошними логинами администраторов, которых там в это время видите (сейчас я вижу там четырёх администраторов, хотя не факт, что никто из них не отошёл от компьютера) — их IRC-клиенты уведомят их, что их упомянули. Гамлиэль Фишкин 00:25, 19 июня 2016 (UTC)
      • Это такой же звоночек о том, что «анонимные правки - зло», как и существование вандалов и пиарщиков (с учетных записей) — звоночек о том, что неанонимные правки — зло. Попросту говоря, это ни о чем не говорит, вандалы и прочее встречаются в обоих группах. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 22:53, 18 июня 2016 (UTC)

Итог

Закрыто, раз решили вопрос. @Vyacheslav84: используйте, пожалуйста, _только_ ЗКА для таких простых вопросов. - DZ - 07:41, 19 июня 2016 (UTC)

Забанить патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

КТО 1 ЗА ЧТО 2

В кратце - удалил без всяких основания РИА Новости, Вести, RT на русском. — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.85 (о)

Итог

Запросы на блокировку - Википедия:Запросы к администраторам. — Igel B TyMaHe (обс) 09:51, 17 июня 2016 (UTC)

• пасиб — Эта реплика добавлена с IP 188.162.80.47 (о)
• У нас админы вообще не смотрят на вклад? Это подателя-анонима надо заблокировать за деструктивное поведение и внесение правок, запрещённых правилами, копивио, в частности. Молчу уже про отвлечение внимания и ресурсов сообщества. Такого рода предъявы надо откатывать без разговоров. --Dmartyn80 (обс) 14:05, 17 июня 2016 (UTC)
  • Игель - не админ и даже не ПИ. MBH 16:14, 17 июня 2016 (UTC)
• Как минимум с мая месяца от данного анонима происходят нарушения, в том числе АП.--Лукас (обс) 14:25, 17 июня 2016 (UTC)
• Данный аноним, это бессрочник Rqasd. --109.106.141.13 12:58, 19 июня 2016 (UTC)

Поведение участника Edulat (обс), на странице Анатолия (эялет)

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на маленькую статью Анатолия(эялет), и помочь мне разобраться с поведением участника Edulat. Дело в том, что в этой статье совершенно отсутствуют источники и ссылки. Я там обнаружил противоречивые факты и выводы, и сделал правку, но с недавних пор, участник Edulat, не считаясь ни с какими моими доводами и объяснениями, вандальным способом отменяет мою правку. При этом, он не вступает в дискуссию, не отвечает на поставленные вопросы, а отвечает коротко и весьма странно - "Вы кажется не до конца понимаете, Вы НЕ ИСТОРИК, чтобы делать выводы! Ваши "познания" в истории Османской Империи никого не интересуют, Википедии важны лишь АИ. И раз уж Вы вносите правки, Вы должны их обосновать!". И это при том, что в статье напрочь отсутствуют АИ и намеки на историчность. Прошу помочь!--Арутюнян Т.Н. (обс) 00:32, 14 июня 2016 (UTC)

Итог

Обсуждение статьи ведется на специализированном историческом форуме. --Ghirla ^-трёп- 09:54, 18 июня 2016 (UTC)

Лезгинка

Дамы и господа. Хотелось бы обратить ваше внимание на действия участника Хаджимурад, который не ссылаясь на АИ делает правки в статье.Я естественно откатывал его правки, после чего администратор Torin по просьбе данного участника поставил защиту.На данный момент статья доводит до читателей мнение участника Хаджимурад, а не точку зрения, которая наиболее широко представлена в авторитетных источниках.Kutulvilek (обс) 11:40, 13 июня 2016 (UTC)

Тут коллега Torin абсолютно прав — идите вы оба на... СО статьи, источники обсуждать и их авторитетность. Фил Вечеровский (обс) 20:00, 17 июня 2016 (UTC)

Статьи о городском общественном транспорте

В настоящее время ряд статей о городских автобусах, трамваях, троллейбусах кроме вполне энциклопедической информации (история появления, развития и др.) содержат десятки килобайт подробнейшей информации о маршрутах, как ныне действующих, так и отменённых. Лично я счёл это типичным ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК и начал потихоньку убирать из статей как полный неформат. Поскольку мои действия встретили возражения (см. Обсуждение участника:ФВ#Свалка по статье Липецкий автобус), будет разумным спросить мнение сообщества об уместности подобной информации в статьях. Тара-Амингу 08:57, 7 июня 2016 (UTC)

Лично я считаю, что информация о действующих маршрутах нужна, пусть и не подробнейшая (расписания, интервалы, полный перечень остановок - всё ни к чему). Википедией пользуются не только для того, чтобы почитать об истории развития системы общ.транспорта в том или ином городе, но и для получения по возможности актуальной информации. Это же касается и всего остального, о чём пишут в ВП. --ФВ (обс) 09:04, 7 июня 2016 (UTC)

чего ж телепрограмму то заодно не публиковать? ShinePhantom ^(обс) 09:05, 7 июня 2016 (UTC)

• с такой детализацией - излишне совершенно. ВП:ЧНЯВ именно об этом и пишет. Для всего этого есть викигид. ShinePhantom ^(обс) 09:05, 7 июня 2016 (UTC)
  • • В Викигиде такого добра тоже не нужно. Яно излишняя информация. --wanderer (обс) 09:36, 7 июня 2016 (UTC)

Не надо доводить до абсурда. С такой логиком (про телепрограмму) надо из статей о спорт.клубах и сборных удалять и информацию о текущих составах команд. И что имеется в виду под детализацией?--ФВ (обс) 09:07, 7 июня 2016 (UTC)

Не знал, что в сборной игроки всего пару часов в день находятся... — Igel B TyMaHe (обс) 09:32, 7 июня 2016 (UTC)

В сборных в среднем в течение года - очевидно, что и намного меньше. А к чему это сравнение? AndyVolykhov ^↔ 09:36, 7 июня 2016 (UTC)

• Это вопрос скорее не уместности информации о маршрутах, потому что она очевидно уместна, так как статья посвящена как раз транспортной сети; это вопрос в большей степени о формате подачи информации. Совсем удалять информацию о маршрутах ИМХО неправильно. Вероятно, может быть какой-то другой формат их описания (возможно, что и не такой подробный и в другом виде). --Sotin (обс) 09:38, 7 июня 2016 (UTC)

Если вести речь об автобусной системе того или иного города, то самое главное в ней - это то, что она из себя представляет, а именно маршруты. Если убрать подобную информацию, то и статья совершенно не нужна, точнее теряет актуальность. Посему в той или иной степени, но информация о маршрутной сети совершенно необходима. Повторюсь, что без излишних подробностей, о которых написал выше. --ФВ (обс) 09:46, 7 июня 2016 (UTC)

Тем хуже для статьи, если кроме содержимого, подпадающего под ВП:ЧНЯВ, в ней больше ничего и нет. Тара-Амингу 09:57, 7 июня 2016 (UTC)

Маршрут и расписание из ЧНЯВ — совсем не одно и то же. Маршруты — это, собственно, описание темы статьи. Энский автобус — это ведь сеть маршрутов и ходящий по ним транспорт. Это как в статье про самолёт сказать, что не имеет значения, какой у него фюзеляж, какой двигатель и т. п. Как это описывать — это другой вопрос, но полагать, что структура предмета статьи не относится к энциклопедической части информации о предмете статьи ИМХО странно. --Sotin (обс) 10:16, 7 июня 2016 (UTC)

Структура транспорта, это что-то вроде транспорт в городе преимущственно идёт по трём направлениям: от центральной площади к жилим кварталам на востоке (троллейбус №3 и №5, автобусы 34,76,234), ... и и.д. связным текстом. А беспорядочно вываленные списки из стопитсот маршрутов - это свалка. --wanderer (обс) 10:40, 7 июня 2016 (UTC)

Прекрасно, но это значит, что нужно не удалить, а переписать, не так ли? Да, в результате, вероятно, останется несколько предложений вместо длинных списков (я не уверен, что это оптимальный вариант, но ни один из вариантов не видится оптимальным, поэтому и так можно ИМХО, если нет другой продуманной формы структурирования информации об этом), но просто удалять информацию о маршрутах как ненужную ИМХО неправильно. --Sotin (обс) 11:09, 7 июня 2016 (UTC)

Вот и перепишите, опираясь на АИ (а с ними то как раз всё плохо). А так как переписать никто не может или не хочет, то свалка, нарушающая правила, будет удалятся. --wanderer (обс) 11:40, 7 июня 2016 (UTC)

Маршрут не является расписанием, в статье про вид транспорта в городе описывает предмет статьи, отсюда отсылка к несвалке ИМХО не по данному случаю. Правил не нарушает. --Sotin (обс) 11:51, 7 июня 2016 (UTC)

Поддерживаю удаление по ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Актуальность информации о конкретных маршрутах для энциклопедии стремиться к нулю ввиду регулярного изменения номеров маршрутов, ремонта автомагистралей и пр. По конкретной статье Липецкий автобус, решив проверить актуальность представленной информации о маршрутах, вижу из четырёх ссылок → две битые, следующая - на Сайте о липецком транспорте читаем - Вся информация на сайте взята нами из открытых источников и (в основном!) из собственных наблюдений, поэтому иногда она может не совпадать с официальными данными. Т.е. ко всему ещё и ОРИСС. Последняя ссылка-новости по маршрутам на форуме обновлялись полтора года назад. Примечания в статье также представляют собою ОРИСС. Уверен, что большинство подобной информации в аналогичных статьях представляют собой ориссную неформатную свалку, от удаления которой энциклопедия станет значительно чище.Название раздела Современное время в статье Липецкий автобус обрушило меня падстол. Хотя к обсуждаемой теме название раздела и не имеет прямого отношения, но характеризует общий уровень статей тематики.--Rodin-Järvi (обс) 10:44, 7 июня 2016 (UTC)

Мне кажется, тут стоит посмотреть в сторону ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Если информация проверяема и основывается на вторичных авторитетных источниках, пусть будет. Если же эта свалка основана на источниках уровня форумов или перепечаток с сайтов транспортных компаний - нафиг такое. На КУ вон с прошлого марта еще лежат трамвайные маршруты, основанные на такого вот уровня источниках, и оставлять их никто, видимо, не собирается - оснований-то нет (ни ОКЗ, ни ПРОВ), а удалять, скорее всего, тоже никто не берется во избежание флуда и срача. Dmitry89 (talk) 12:01, 7 июня 2016 (UTC)

Какие тут могут быть источники на маршруты городского транспорта, кроме чисто справочных (транспортные компании, сайты автовокзалов)? Соответственно, тогда нет и достаточно подробного рассмотрения предмета статьи в источниках. Приведите контрпример, если я ошибаюсь. - Saidaziz (обс) 13:11, 7 июня 2016 (UTC)

Ну собственно в этом то и проблема. Тогда зачем тащить это в энциклопедию, если об этом не пишут вторичные АИ? По сути-то фундаментальные правила Википедии заключаются в изложение вторичных АИ, а не в перепечатке первоисточников, поэтому и нечего этим маршрутам делать в энциклопедии. Ниже Ghirla говорит об этом же, у таких статей (за редким исключением) просто-напросто отсутствует сколько-нибудь очевидный энциклопедический потенциал. Dmitry89 (talk) 19:33, 7 июня 2016 (UTC)

Если всё исчерпывающе сказано в первичных источниках, то зачем тогда нужны вторичные? Только «для галочки»? --109.197.114.44 19:40, 7 июня 2016 (UTC)

Ну давайте и о людях статьи писать с их слов, и о компаниях на основании их сайтов, я думаю, все что нужно исчерпывающего и люди в интервью расскажут и компании на сайте опубликуют. Вы еще сомневаетесь в необходимости вторичных АИ? И да, я не вижу, почему к статьям о маршрутах должен быть иной подход, чем к статьям о людях, компаниях или чем-нибудь еще. Dmitry89 (talk) 19:51, 7 июня 2016 (UTC)

Всё-таки лучше не валить все темы в одну кучу. «В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань» (А. С. Пушкин). --109.197.114.44 14:57, 11 июня 2016 (UTC)

Есть ещё один вопрос: актуальность информации. Маршруты появляются и исчезают, кто за этим будет следить? Я считаю, что какое-то ревью маршрутной сети быть должно, но уж во всяком случае не в виде расписания. --Шнапс (обс) 12:26, 7 июня 2016 (UTC)

• По моему, всё зависит от степени проработанности статьи. Если список маршрутов будет занимать, скажем, 10% от общего объёма статьи, а всё остальное будет рассказ об истории, развитии, перспективах и т.д.. И плюс этот список будет опираться на АИ, то пусть будет. ВЕС и ПРОВ нам в помощь. --RasabJacek (обс) 13:58, 7 июня 2016 (UTC)

  Вот да, тут согласен. АИ для списка, впрочем, тривиальны. А информация для дополнения статьи очень часто есть, просто никто не роет источники. Вот, к примеру, готовая подборка материалов для статьи про Коломенский трамвай, которая в статье никак не отражена. AndyVolykhov ^↔ 14:05, 7 июня 2016 (UTC)

Ну тривиальные АИ, это тоже АИ. Причём тут никто не требует независимых АИ. Так что, если ВЕС позволит, то найти их будет нетрудно. Основное тут ВЕС. Хотите внести маршруты - пишите большую и подробную статью по АИ. Иначе - маршрутов не будет. --RasabJacek (обс) 14:15, 7 июня 2016 (UTC)

Хорошо. Вот имеется удалённый Список автобусных маршрутов Москвы (его копия в личном пространстве), для которого есть напечатанные на бумаге АИ прошлого века — 1973-го и 1978-го годов в частности. К настоящему времени данные АИ являются значительно устаревшими. Новых же аналогичных нет, потому что в интернетную эру издавать подобные книги вряд ли кто решится, так как их просто не будут покупать. В силу этого актуализировать информацию в списке маршрутов возможно только на основе информации с официальных сайтов. @RasabJacek: с вашей точки зрения, возможно ли сейчас восстановление данного списка в основное пространство Википедии? --109.197.114.44 16:03, 7 июня 2016 (UTC)

Нет, не возможно. Я выше писал об общих статьях о системах транспорта, и о том, когда в них допустимы списки маршрутов. Но для чего в ру-вики отдельные списки маршрутов и каково их ОКЗ? --RasabJacek (обс) 16:54, 7 июня 2016 (UTC)

@RasabJacek: вот есть статья Московский автобус. Если перенести в неё содержимое данного списка, то статья Московский автобус превысит допустимый ВП:РС максимальный размер и станет неудобочитаемой. С этих позиций в данном случае и нужен отдельный список маршрутов. --109.197.114.44 17:14, 7 июня 2016 (UTC)

Вы точно прочитали, то что я написал выше? Я предложил что список маршрутов (действующих) не должен превышать 10% видимого объёма статьи. Или сколько там пройдёт по ВЕС. Так что увеличение статьи вдвое путём заливки маршрутов (старых) никак сюда не вписывается. --RasabJacek (обс) 17:20, 7 июня 2016 (UTC)

@RasabJacek: а вы посмотрите на объём данного списка и представьте себе общий объём статьи, в котором данный список будет составлять только 10%. Статья получится гигантской. --109.197.114.44 17:53, 7 июня 2016 (UTC)

Что означает только одно - у этого списка нет и не будет никаких шансов попасть в ОП. --RasabJacek (обс) 18:27, 7 июня 2016 (UTC)

Ну вот вы, RasabJacek, и пришли к ультраудалистскому подходу к спискам маршрутов. По-вашему, получается, что списку автобусных маршрутов Москвы нельзя существовать в основном пространстве русскоязычного раздела Википедии ни в качестве отдельной страницы, ни в качестве отдельного раздела в статье Московский автобус. (Прям как в той песне — «нельзя, потому что нельзя.») А раз в случае Москвы нельзя, то и в случае других городов тоже нельзя. Фактически вы, RasabJacek, дезавуировали ваши более ранние первое и второе заявления, так как по сути смысла писать большую и подробную статью, получается, нет — маршруты всё равно в конце-концов удалят, раз «у этого списка нет и не будет никаких шансов попасть в ОП».--109.197.114.44 19:21, 7 июня 2016 (UTC)

Коллега, это не так. Для примера - вот статья в которой приведены маршруты (в том числе и их изменения), но они там в нормальной ВЕСовой пропорции к общему тексту статьи и их никто оттуда удалять не собирается - Воронежский трамвай. А нельзя не потому что нельзя, а потому что предложенный Вами список не-энциклопедичен и при внесении в статью будет составлять её две трети. А что-бы сделать из него отдельную статью, Вам придётся его полностью переделать с нуля. Хотя-бы до такого состояния и с таким набором АИ, как список Маршруты петербургского трамвая. --RasabJacek (обс) 20:13, 7 июня 2016 (UTC)

Ну что ж, @RasabJacek: рассмотрим источники для списка Маршруты петербургского трамвая: 1) http://transportmap.ru/transport-spb.html — аналог для Московы: http://transportmap.ru/moscowtransport.html ; 2) http://seemap.ru/spb?routes=list — вики-сайт, причём конкретная ссылка битая; 3) http://electrotrans.spb.ru/ — аналог в Москве http://www.mosgortrans.ru/ ; 4) http://orgp.ru/marsh/40000000.html — аналог в Москве- http://msk.rusavtobus.ru/ ; 5) http://handler.hostland.ru/ — ссылка битая, причём и на https://web.archive.org и на http://archive.is/ ссылки битые; 6) http://tramsspb.ru/ — аналог в Москве http://bus.ruz.net/vvedenie.htm (так же точно застыл в прошлом десятилетии, то есть новизна не шибко больше, чем в представленных выше книгах по московским маршрутам); 7) wikiroutes.info/spb - аналог в Москве- wikiroutes.info/msk (сайт находится в спам-списке); 8) http://bus-1.narod.ru/ist/trm-set.html — ссылка битая. Авторитетность такая же, как и у http://bus.ruz.net/vvedenie.htm ; 9) http://magazines.russ.ru/neva/2005/8/spen21.html — АИ высшей степени авторитетности, но конкретно про маршруты информации минимум, скорее про АИ для раздела Санкт-петербургский трамвай#Оплата проезда; 10) http://gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/c_transport/routes/tram/100_let/ — битая ссылка. Копия https://web.archive.org/web/20090202022533/http://gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/c_transport/routes/tram/100_let — информация только по цветам софитов. В Москве цветов просто нет; 11) рабочая ссылка вместо битой — http://www.omnibus.ru/arhiv/9-10_2007/arhivarius/ . Опять же по цветам софитов только информация, что для Москвы не актуально; 12) http://trammap.narod.ru/ — очень интересная вещь, но вот опять же проблемы с «авторитетностью», да и устарело на 8 лет. В примечании ещё есть http://orgp.spb.ru/ - аналог для Москвы — Организатор перевозок (Москва). В итоге получается, что исключительно из-за этого что ль имеет право на существование в русскоязычном разделе Википедии список Маршруты петербургского трамвая? (Если «московский список» не имеет права на существование в русскоязычном разделе Википедии только из-за отсутствия аналога данной статьи, то это опять же доведение до абсурда, так как потребности в «удалении» «московского списка» в целях экономии места на серверах фонда Викимедиа нет). --109.197.114.41 01:21, 8 июня 2016 (UTC) (ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.44 — провайдер один и тот же).

В этих книгах чисто справочные данные, первичные источники, а их недостаточно, чтобы показать значимость этого предмета. - Saidaziz (обс) 16:35, 7 июня 2016 (UTC)

• Тара-Амингу, вопрос из разряда вечнозеленых. Статьи о маршрутах городского транспорта у многих (и я в том числе) вызывают неприятие. Но есть горстка фанатов, которая блокирует любые попытки навести там порядок. Этот пат наступил много лет назад. --Ghirla ^-трёп- 18:47, 7 июня 2016 (UTC)
  • Так давайте разберёмся, почему конкретно у Вас, Ghirla, статьи о маршрутах городского транспорта вызывают неприятие. Объективных причин для этого неприятия нет, так как с ВП:ПРОВ у маршрутов всё в порядке, недостатка места на хранилищах информации фонда Викимедиа нет. Стало быть остаются чисто субъективные причины — своего рода «призраки театра» по Фрэнсису Бэкону. --109.197.114.44 19:21, 7 июня 2016 (UTC)
    • Потому что, за вычетом горстки исключений типа московской "Аннушки", я не вижу в них энциклопедического потенциала. Все маршруты, кроме разве что трамвайных, имеют свойство меняться с завидной частотой. Плюс такие страницы неизбежно превращаются в свалки по принципу "а я проходил мимо и вспомнил". --Ghirla ^-трёп- 19:26, 7 июня 2016 (UTC)
      • Большинство правок в основном разделе Википедии осуществляется по принципу «а я проходил мимо и вспомнил», — не Нупедия («клуб посвящённых») потому что Википедия. И ни к чему её превращать обратно в Нупедию. Ну а меняются автобусные (а тем более троллейбусные) маршруты не так уж и часто. В тех городах, где есть метро — по мере открытия новых станций, в других — ещё реже. --109.197.114.44 19:40, 7 июня 2016 (UTC)
        • Всё это я уже тут слышал, и не раз. Нет времени ходить по кругу. --Ghirla ^-трёп- 19:43, 7 июня 2016 (UTC)
          • Бывает. Что ж... Да пребудут с Вами «призраки театра» :) --109.197.114.41 01:21, 8 июня 2016 (UTC)
            • Оффтоп: расскажите, что за призраки театра по Бэкону. Мне интересно.Kambodja (обс) 01:14, 11 июня 2016 (UTC)
• Обращает на себя внимание то, что наиболее проблемными являются автобусные маршруты, а не трамвайные и троллейбусные. Причина в общем-то очевидна — их меньше и они реже меняются. А автобусные маршруты могут плодиться до бесконечности. --aGRa (обс) 00:11, 8 июня 2016 (UTC)
  • Вот только практика показывает, что в русскоязычном разделе Википедии на ВП:КУ нет разницы между автобусными маршрутами и трамвайными/троллейбусными. --109.197.114.41 01:21, 8 июня 2016 (UTC)
• Ну пока что некоторый консенсус мнений опытных участников начинает складываться, что подобное перечисление маршрутов подлежит удалению не только по ВП:ЧНЯВ, но и по ВП:ПРОВ. Встретилось также конструктивное предложение оставить списки маршрутов, если они занимают не более 10% от общего объёма статьи, а также была упомянута теоретическая возможность переделать их во что-то менее громоздкое. Подождём ещё мнений. Тара-Амингу 02:51, 8 июня 2016 (UTC)
  • «10 % от общего объёма статьи» — чтобы типа потом эти 10 % удалить из статей за ненадобностью (ведь списку автобусных маршрутов Москвы по сути полностью отказано в праве на существование). Ну а насчёт «опытных участников» — деление на «белых» и «чёрных», как всегда при игнорировании «белыми» мнения «чёрных» (старо как Мир). --109.197.114.41 03:01, 8 июня 2016 (UTC)
    • Касательно непременного удаления 10% ==> ВП:ПДН, касательно "белых" и "чёрных" ==> ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Тара-Амингу 03:10, 8 июня 2016 (UTC)
      • Да вот только не видно ВП:ПДН в связи с удалением из основного пространства вот этого списка. Ну насчёт ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, — ни про каких «опытных участников» в этом ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ ничего не сказано. --109.197.114.41 03:25, 8 июня 2016 (UTC)
    • Список автобусных маршрутов Москвы, очевидно, не является энциклопедической информацией и потому права на существование в ВП не имеет. Он является служебно-справочной информацией. MBH 11:07, 8 июня 2016 (UTC)
• Дело тут скорее в способе подачи информации. Единственный способ подачи, который позволяет читателю нормально воспринимать информацию о маршрутах, — это карты и только карты. Текстовый способ с перечислением каждой улицы используется только в официальных постановлениях и новостных сводках об изменении какого-то отдельного маршрута. Возможность Википедии просто не позволяют сделать такую удобную интерактивную систему, разве что нарисовать карты самостоятельно, но это вряд ли возможно, т.к. там очень много маршрутов. С этим справляются сервисы 2ГИС и проч., достаточно на них указать ссылку.--Мечников ^обс 07:09, 8 июня 2016 (UTC)
• Считаю, перечисление маршрутов городского общественного транспорта важной характеристикой развития города, а потому данная информация полезна для читателя. Игорь Темиров 08:46, 8 июня 2016 (UTC)
  • Важная характеристика города это количество маршрутов и пассажиропоток, а не их список. Можно открыть 100500 маршрутов по любому селу, но если они будут ходить только в воскресенье утром, то характеристика будет совсем необъективная. -- dima_st_bk 04:48, 9 июня 2016 (UTC)
    • Можно было бы, конечно, возразить, что речь шла о городе, а не о селе. Или что Важная характеристика города это количество маршрутов опровергается своим же следующим предложением про 100500 маршрутов, но не буду. Почему-то вспомнился Козьма Прутков: Действия женщин похожи на скачки блох: та же решительность и непоследовательность. Игорь Темиров 07:55, 12 июня 2016 (UTC)
      • и пассажиропоток. Село или город, не важно — имеется в виду небольшой НП. -- dima_st_bk 08:28, 12 июня 2016 (UTC)
• Всё-таки мы пишем энциклопедию, а не путеводитель по городу. Считаю, что в статье должна быть основная информация (количество маршрутов, основные транспортные узлы (Семёновская, Луговая, Баляева, Некрасовская, Вторая Речка и другое для Владивостока, например), история), но никак не список маршрутов. А то смотришь стать о местных автобусах и плакать хочется, а ведь история-то есть [11]. А для расписаний есть более специализированные сайты с регулярными обновлениями, тот же [12]. -- dima_st_bk 04:48, 9 июня 2016 (UTC)

К итогу

По сути единственная серьёзная претензия к списку маршрутов общественного транспорта как внутри другой страницы, так и на отдельной странице Википедии – факт того, что время от времени трассы маршрутов могут меняться. Причины для изменения трасс могут быть различными, и как таковая природа этих причин в данном случае определяющего значения не имеет – важен сам факт изменения трассы. Трасса же меняться может самым кардинальным образом – вплоть до переноса маршрута под соответствующим номером полностью в другое место в пределах одного города (района). Наиболее подвержены таковым изменениям автобусы; наименее – трамваи и троллейбусы – так как для них необходима прокладка/перенос рельсового пути и (или) контактной подвески. Критичен здесь не тот момент, что автобусные меняются чаще, трамвайные – реже; критично то, что таковые смены трасс маршрутов с сохранением номера вообще имеют место быть. Скажем, вчера (несколько десятилетий назад) в Москве трамвай № 10 ходил по Бульварному кольцу, сегодня он ходит в Строгино, а завтра (лет этак через 30) может быть будет ходить где-нибудь в «Новой Москве». При этом это всё тот же № 10 трамвая. К сожалению, в русскоязычном разделе Википедии, начиная вот с этого итога возобладал неверный подход к статьям о маршрутах городского общественного транспорта, выражающийся в том, что предмет статьи о маршруте – современная трасса маршрута, а не история маршрута с номером таким-то. Автор данного итога субъективно решил, что каждое изменение трассы маршрута порождает новую сущность, т.е. новый предмет статьи. Однако в АИ по тем маршрутам использовалась именно привязка истории маршрута к номеру, а не к трассе, стало быть тема, т.е. предмет статьи - именно история прохождения в городе таком-то трассы маршрута с именем (названием / №) таким-то, а не только современная трасса маршрута. (Даже трасса той же «Аннушки» лишь отчасти совпадает с первоначальной кольцевой). Все высказавшиеся здесь противники существования в Википедии статей и списков о маршрутах городского общественного транспорта по сути повторяют сказанное в указанном итоге на ВП:КУ. Меж тем таковой «трассовый» подход годится для Викигида, но не для Википедии. Для Википедии подход нужен исторический. Считать, что в Википедии достаточно описания только современных трасс маршрутов – неверно. Информацию по действующим на настоящее время маршрутам как раз и возможно представить в Викигиде. Однако в Викигиде не может быть представлена информация об уже несуществующих полностью упраздненных маршрутах (номерах маршрутов). Также в Викигиде не может быть представлена информация и о старых трассах ныне существующих номеров маршрутов («истории маршрута номер такой-то»). Для Викигида историческая составляющая трасс и маршрутов не важна – современный турист ведь просто не сможет проехать на трамвае по Садовому кольцу Москвы, так на Садовом кольце Москвы просто больше не существует ни трамвайного движения, ни даже трамвайных путей. Для энциклопедии же равнозначны как ныне существующие трассы маршрутов (номеров маршрутов), так и история трасс этих маршрутов, равно как и уже полностью упраздненные маршруты (номера маршрутов) со всей их историей. Если для систем общественного транспорта небольших городов всё, включая список маршрутов с их историей и транспортных предприятий с их историей может уместиться в одну статью, то для крупных городов ситуация иная, что хорошо видно на примере Москвы. Для Москвы в идеале нужны отдельные статьи о каждом маршруте общественного транспорта, причём привязкой («предметом статьи») должен быть именно сам номер маршрута, а не современная трасса маршрута с сответствующим номером. Однако АИ на отдельные статьи по большинству маршрутов и их истории вряд ли сейчас быстро найдутся. Соответственно для крупных городов нужны отдельные списки маршрутов. Для Москвы пробовали разбивать списки автобусных маршрутов по автопаркам. Однако с парками ситуация осложнена тем, что парки могут закрываться/реорганизовываться, маршруты могут передаваться из одного парка в другой, т.е. здесь тоже всё достаточно субъективно – в настоящее время статьи о московских автобусных и троллейбусных парках выставлены на ВП:КУ – Википедия:К удалению/13 февраля 2016#Транспортные предприятия Москвы. Лучше в случае Москвы (и аналогичных) всё же не разбивать маршруты по паркам, а сделать отдельный список маршрутов, возможно разделённый на несколько списковых страниц по числовым диапазонам номеров маршрутов; на этих страницах-списках желательно кратко указать историю каждого конкретного номера маршрута (в качестве АИ для Москвы вполне можно использовать вышеприведённые книги 1973 и 1978 годов). Выбрасывать же всю тему автобусных маршрутов из Википедии целиком в силу «трассового» подхода – неверно, так как в этом случае из Википедии субъективно выбрасывается по сути целый пласт истории общественного транспорта соответствующего города, а следовательно и самого этого города. --109.197.114.44 14:57, 11 июня 2016 (UTC)

• Основная претензия совсем не в том, что информация по маршрутам транспорта быстро устаревает. Главная проблема в ВП:НЕСПРАВОЧНИК и слабом освещении темы во вторичных авторитетных источниках. - Saidaziz (обс) 06:07, 12 июня 2016 (UTC)
  • Слабое освещение отдельных маршрутов — повод делать список по всем маршрутам конкретного города, а не отдельные статьи о каждом маршруте этого города. Справочник же из списка получится только если в нём не будет исторической составляющей, то есть информации об уже несуществующих маршрутах и старых трассах существующих маршрутов. --109.197.114.41 18:27, 12 июня 2016 (UTC)
• Основная проблема заключается в том, что для подавляющего большинства маршрутов общественного транспорта нет вообще никаких источников, кроме карт и справочников (ну и нормативных актов). Потому что они никому не интересны от слова совсем. Пассажирам надо доехать из точки А в точку Б, и им абсолютно всё равно, 10-й трамвай их туда довезёт или 15-й. Главное, чтобы довёз. Учёным, изучающим городской транспорт, тоже. Они изучают пассажиропотоки, им тоже всё равно, какой номер маршрута закрывает важное направление «вокзал — аэропорт», 17-й или 332-й. Единственная группа людей, кого интересуют именно маршруты — это т.н. «транспортные фанаты». Им да, им важно знать, что с такого-то по такой-то год маршрут с определённым номером обслуживал «скотовоз» с регистрационным номером таким-то. Какой-то пользы от этого для внешнего по отношению к фанатам мира ровно ноль, даже ворон считать — и то полезней (орнитологи могут заинтересоваться). Информация, интересная только фанатам, должна храниться на их фанатских сайтах. В Википедии ей делать нечего. --aGRa (обс) 15:01, 12 июня 2016 (UTC)
  • Может быть пассажирам и всё равно — 10-й трамвай их довезёт из точки А в точку Б или 15-й. Но вот только кроме пассажиров, «фанатов „скотовозов“» и изучающих пассажиропотоки специалистов есть ещё и краеведы. Вы, aGRa, этот момент упустили. Писать отдельные энциклопедические статьи о конкретных маршрутах на основе только лишь карт, справочников и нормативных актов я не предлагал и не предлагаю, а вот на основе публикаций краеведов запрещать их писать в Википедии ни к чему. --109.197.114.41 18:27, 12 июня 2016 (UTC)
    • Краевед краеведу рознь. Если краевед публикуется в рецензируемых научных журналах — честь ему и хвала, и на основе этих публикаций можно писать статьи. Если в корчевателях и самиздате — нет пути. --aGRa (обс) 03:10, 13 июня 2016 (UTC)
      • Я не вижу необходимости сверхжёсткого подхода к краеведению, это очень далеко от спорных тем. Впрочем, история изменений конкретных маршрутов, надо признать, не очень интересна и краеведам (по крайней мере, я не видел доказательств обратного). Скорее уж тут можно говорить об интересе к тому, по каким улицам в какое время было какое движение. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 14 июня 2016 (UTC)
        • Проблема краеведческой литературы в её низкой авторитетности. Там такое пишут, что волосы дыбом. Обсуждалось слишком часто, чтобы возвращаться в этой и без того затянутой теме. --Ghirla ^-трёп- 17:51, 24 июня 2016 (UTC)

Почти итог

Полагаю, все, кого эта тема заинтересовала, уже высказались, и можно подводить итог обсуждения. К выдвинутому мной аргументу в излишнем перечислении маршрутов автобусов ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК было добавлено, что отсутствуют надёжные вторичные ВП:АИ по данным спискам, а также не выполняется ВП:ПРОВ, поскольку подобные списки имеют тенденцию устаревать. Прозвучало дополнение, что списки маршрутов могут быть полезны при их переформатировании в что-то более удобочитаемое и не занимающее более 10% от всего объёма статьи. Ответная аргументация, к сожалению, свелась, в основном, к ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. Полагаю, итоговым решением будет удалять подобные громоздкие списки, если не выполняются вышеперечисленные условия (ВП:ПРОВ, наличие вторичных АИ, краткость/ёмкость). Тара-Амингу 15:19, 17 июня 2016 (UTC)

• Хороший итог. Одобряю. --Ghirla ^-трёп- 17:52, 24 июня 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Возражений нет. Оформляю итогом. Тара-Амингу 13:35, 19 июня 2016 (UTC)

• Вы слишком спешите, Тара-Амингу. Да ещё и в русле «олигархической Википедии» по сути действуете — ваши слова выше с выделением «опытных участников» тому ярчайший пример :( . Возражения есть. Касаются они «исторической составляющей». Без исторической составляющей, да, ни отдельные списки маршрутов, ни списки таковых внутри статей об автобусных системах / автопарках (трамвайных, троллейбусных и т. п.) не нужны, вне зависимости от процентов содержимого описаний современных маршрутов в статьях / списках, ибо ВП:НЕСВАЛКА/ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Вы же, Тара-Амингу, и в своём «Почти итоге», и сейчас вопрос этой самой исторической составляющей из обсуждения вообще предпочли как бы не заметить. Я ни в коей мере не защищаю тех, кто считает, что в статьях Википедии о транспортных системах городов / парках нужны только исключительно сведения на сегодняшний день, — ибо только современность можно разместить и в Викигиде. Но вот насчёт исторической составляющей, — будьте любезны её не игнорировать, тем более есть по Москве (и вполне могут оказаться и по другим городам) вторичные источники вроде вот этого по московскому автобусу (пусть данный источник и не описывает все автобусные маршруты Москвы, но и то, что есть, игнорировать не следует). Кроме того Вы, Тара-Амингу, в своих «итогах» так и не разобрали вот этот комментарий участника RasabJacek и мой ответ ему, а между тем это важнейшая часть обсуждения (Воронежский трамвай это вообще 100% история). --109.197.114.36 18:57, 19 июня 2016 (UTC) ранее я в данной теме писал из под IP 109.197.114.41 и 109.197.114.44 — провайдер один и тот же).

К статье Воронежский трамвай у меня претензий нет, поскольку в ней перечисление маршрутов занимает от силы 5% объёма, а не 50% и тем более не 80%. И даже в статье Екатеринбургский трамвай я не буду трогать длиннейшую, подробнейшую историческую составляющую, хотя список маршрутов годичной давности следует удалить. Так что никаких противоречий я не вижу. А как вы собираетесь вычленять историческую составляющую в статье, где кроме перечня маршрутов текста почти и нет? Из истории правок? Тара-Амингу 04:53, 20 июня 2016 (UTC)

Екатеринбургский трамвай как раз пример правильного подхода. Если список маршрутов годичной давности до сих пор полностью «современный», то удалять его не стоит; если же устарел, — тогда, конечно, в существовании той прошлогодней таблицы смысла нет, так как история маршрутов описана в отдельных разделах. Ну а если в статье по какому-либо другому городу кроме перечня современных маршрутов на странице почти ничего и нет, — то в наличии таковой «статьи» в Википедии смысла тоже нет. --109.197.114.36 01:35, 21 июня 2016 (UTC)

О чём я и говорю: статьи-"только списки маршрутов" выставлять на удаление, статьи-"истории маршрутов с АИ" оставлять как есть, статьи-"истории с огромной простыней маршрутов без вторичных АИ" - от оных простыней безжалостно чистить. Тара-Амингу 03:02, 21 июня 2016 (UTC)

Да, лучше, когда всё помещается в одну обзорную статью — и история определённого вида общественного транспорта конкретного города в целом и все маршруты с историей каждого маршрута, как в случае с Екатеринбургским трамваем. Но может быть и ситуация, когда существование статей-"только списков маршрутов" оправдано в силу объёмов информации, как в случае со статьёй Московский автобус и Списком автобусных маршрутов Москвы, — список маршрутов здесь просто невозможно запихнуть в статью Московский автобус из-за требований ВП:РС. В таких случаях, как с Москвой, статьи-"только списки маршрутов" как раз могут существовать именно как статьи-списки, но при этом такие статьи-списки не должны быть лишь перечнем существующих в настоящее время маршрутов, — нужно привести ещё и краткую историю как существующих, так и уже упразднённых маршрутов (именно конкретных маршрутов, то есть трасс маршрутов, а не московского автобуса в целом). Ну а если и список разрастётся до "огромной простыни", то его можно разделить на ряд отдельных страниц-списков по несколько маршрутов (скажем, от № 1 до № 50, от № 51 до № 100 и т.д.). Такого рода деление предлагалось в Википедия:Опросы/Критерии значимости маршрутов общественного транспорта. Теперь касаемо АИ. Ссылки на АИ, естественно, должны быть — ВП:ПРОВ необходимо соблюдать всегда. Касаемо же требования исключительно вторичных АИ применительно к статьям городской транспортной тематики, то таковое требование явно избыточно, — это не статьи по физике или биологии. Для такого рода статей городской транспортной тематики вполне может быть достаточно и первичных АИ. --109.197.114.36 12:37, 21 июня 2016 (UTC)

Я понимаю, что вас в первую очередь волнует Московский автобус, но я хочу решить проблему в целом. Тара-Амингу 07:09, 22 июня 2016 (UTC)

Я тоже за решение проблемы в целом. Мне без разницы — общественный транспорт Москвы или Санкт-Петербурга, Липецка или Екатеринбурга, Воронежа или Якутска… Я же сказал уже выше: «Екатеринбургский трамвай как раз пример правильного подхода». Но может оказаться и так, что размер обзорной статьи и без списка велик, тогда список на отдельную страницу (страницы) выносить нужно. Москва — просто частный случай, который я разобрал подробно. Не просто ж так я выше сравнивал использованные при написании списка трамвайных маршрутов Санкт-Петербурга источники с потенциальными источниками для списка автобусных маршрутов Москвы. --109.197.114.36 01:28, 23 июня 2016 (UTC)

• • Полностью поддерживаю аргументацию опытного участника под IP 109.197.114.NN! Действительно, любой маршрут не может не иметь АИ (хотя бы первичные - документы), свою историю. Либо вся автобусная система, либо ее части (маршруты, узлы) рассматриваются в литературе (вторичные АИ): от местных газет до монографий. Есть АИ - есть статья. Если проблема в простыне - то есть технические решения скрыть ее. 145.255.9.86 13:42, 21 июня 2016 (UTC)

    Если мусор замести под ковёр, то он всё равно из квартиры никуда не денется. То же самое касается простыней в статьях и способах их сворачивания. При наличии вторичных АИ (газет и монографий) огромные таблицы вполне можно превратить в энциклопедически важный компактный текст, если же АИ нет, то и говорить не о чем. Ряд статей о городских автобусах вынесен на удаление, например, Тольяттинский автобус, и я был бы вам признателен, если бы вы смогли найти газеты и монографии и спасли статью. Тара-Амингу 07:09, 22 июня 2016 (UTC)

    Мусор в Википедии как раз под ковёр и заметается — не реализована в ней функция безвозвратного удаления информации (вот только мусор это на ВП:БУ). Что же до тольяттинского автобуса, то там как раз только историю искать и остаётся — Федеральная служба государственной статистики с некоторых пор вон не публикует даже общих сведений на эту тему (автобусным перевозкам) по данному месту с комментарием: «Данные не публикуются в целях обеспечения конфиденциальности первичных статистических данных, полученных от организаций, в соответствии с Федеральным законом от 29.11.2007 № 282-ФЗ „Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики в Российской Федерации“ (п.5 ст.4, ч.1 ст.9)». --109.197.114.36 01:28, 23 июня 2016 (UTC) P.S. Добавил в статью Тольяттинский автобус информацию о количестве маршрутов и числе перевезённых пассажиров по 2002-2011 годам с сайта Федеральной службы государственной статистики. --109.197.114.36 16:57, 23 июня 2016 (UTC)