Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Вниманию участников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Форум — Вниманию участников
Добавить тему
Архив (последний)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Список изменений в правилах

История с Валиевой на Олимпиаде: статья превращается в обзор текущей прессы

Сейчас в статью Валиева, Камила Валерьевна вносят весь информационный поток, версии и спекуляции, которые непрерывно льются с лент. Включая непроверенную и вскоре опровергаемую или уточняемую информацию, которая разрастается как снежный ком и занимает уже существенную часть в статье. Это неправильно, и это неэнциклопедический подход. Надо дождаться финала этой истории, и уже тогда отразить установленные факты, а не версии, толкования и спекуляции о допинге, что замусоривает статью и затрагивает также и ВП:СОВР. Надо иметь в виду, что статья о 15-летней спортсменке, и это требует особой осторожности в отборе только самых надёжных источников и фактов. Leonrid (обс.) 11:26, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Не хочешь чтоб тебя обсуждали в 15-летнем возрасте — не нужно выдвигаться на олимпиаду. Всё просто. В пробе найдено запрещённое вещество. Точка. Об этом враче в октябре прошлого года писали. А проба была взята в декабре. Наверное, совпадение. — Engelberthumperdink (обс.) 11:31, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Концепция «Давайте дождемся, чем дело закончится, а потом напишем» высказывалась неоднократно, но поддержки не получила, и не думаю, что получит и сейчас. Хорошо это или плохо, но статьи о текущих событиях у нас пополняются по ходу этих самых событий, см., например, статью Вторая карабахская война, которая и сейчас в значительной степени состоит из хронологии, написанной по новостным источникам по ходу дела. А призыв использовать максимально надежные источники и быть максимально аккуратными в формулировках, безусловно, можно только поддержать. Сайга (обс.) 11:45, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Подскажите, что делать с идеологическим напором в статье Пушкинский юбилей 1937 года

Впервые столкнулся с такого рода конфликтом в статьях своего интереса, обычно малоконфликтных по темам. Участник Amk1925 имеет убеждения и я уважаю его право их иметь, но все же считаю, что нужно опираться на источники, а не комментировать в духе сочинений на вольную тему информацию из других источников, в которых этих тезисов нет. Каким образом я должен продолжить редактировать статью, не начиная войну правок, но и соблюдая при этом правила по опоре на авторитетные источники? — ArsenG (обс.) 07:50, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • «Удаление текста из этой статьи и события января связаны в глубине бытия» — потрясающая аргументация для энциклопедии. Резать не дожидаясь перитонита и никого не спрашивать. — Engelberthumperdink (обс.) 07:59, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я имел дело с вашим оппонентом в рамках Википедия:К удалению/2 июня 2021#Логика в информатике и могу вам посоветовать просто действовать в строгом соответствии с правилами. Пытается донести до читателей истину о чьей-то русофобской сущности? Просто отменяйте с отсылкой к ВП:КОНС. Нарушает правила? Пишите на ВП:ЗКА Ghuron (обс.) 10:48, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • К сожалению все это лишний раз свидельствует о засилье русофобии в русской википедии, с чем я не однократно сталкивался. Как только на это указываешь, моментально идет ссылка на то се, на чьи-то объективные оценки, Чьи? Сразу палец в потолок, оттуда. Кстати по поводу ArsenG. К нему я отношусь с уважением, потому, что он чувствует важные вещи. Но ошибается с выводами. Слишком опасное сочетание. Поэтому желаю ему удачи. По поводу статьи "Логика в информатике". Статью то за что удалили? Я бы понял бы меня бы отключили. Все слишком похоже на сжигание книг нацистами. Все, что не совпадает с линией партии.(Amk1925 (обс.) 11:01, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]
    • А в чём русофобия? В вестнике Самарского университета или других источниках засели русофобы? — Engelberthumperdink (обс.) 11:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В русской википедии засели русофобы. Точнее русофобия. Люди могут подкидывать хворост в костер на котором сжигают еретика из благих побуждений. Так бывает,Про Самарский университет ничего не писал. Кстати по поводу статьи "Логика в информатике". Может у кого-то осталась. Буду благодарен, если пришлете. Вроде рукописи не горят, или все-таки горят? к сожалению часто вместе с людьми.(Amk1925 (обс.) 11:13, 11 февраля 2022 (UTC))[ответить]

Информация Викиданных

Удаление информации из карточки

Уважаемые форумчане, хотелось бы на примере [1] уточнить один вопрос. Является ли очистка карточек на станицах википедии абсолютно неконсенсусным действием, если эти данные дублируются в элементе Викиданных? В последнее время активно использую ссылки Викиданные и убираю повторную информацию из карточек, но в данном случае столкнулся с упорным сопротивлением ОА. Wagon (обс.) 12:01, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • По этому поводу в сообществе не существует консенсуса. Очевидно, следует как-нибудь провести опрос для выявления этого консенсуса. AndyVolykhov ↔ 12:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • При этом необоснованное обвинение в вандализме является нарушением со стороны коллеги Netelo. (Хотел также написать, что нарушением является отмена полезных правок, но их позже он вернул). AndyVolykhov ↔ 12:10, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По поставленному вопросу существует авторитетное мнение коллеги Adavyd, которое я полностью разделяю. Информация из статьи в Рувики не должна удаляться с переносом её на Викиданные — независимый от нас проект; дублироваться на ВД — пожалуйста, но не удаляться. — Vvk121 12:23, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Что-то новое в практике ВП — авторитеное мнение участника. Информация из Рувики никуда не удаляется, она просто воспроизводится из Викиданных. Читатель, который не знаком с работой инфобокса, даже не заметит разницы: вопроизводится информация из Викиданных или она заполнена вручную в Википедии. Adavyd постоянно твердит о каком-то консенсусе, но не может привести ссылку, гдле этот консенсус зафиксирован. Я думаю, это просто его собственное мнение, которое он выдаёт за консенсус. На самом деле консенсус зафиксирован здесь. Нужно руководствоваться этими рекомендациями.— Vestnik-64 12:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Первый раз вижу, чтобы мнение, изложенное в эссе, выдавалось за консенсус, да ещё и зафиксированный. — Vvk121 12:54, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Что по-вашему консенсус? Мнение какого-то участника?— Vestnik-64 13:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Консенсус — никем не опровергнутые аргументы, которые разделяет большинство участников. Igel B TyMaHe (обс.) 15:25, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вот я уже не первый раз задаю вопрос, в чём преимущество заполненного вручную поля «Страна» перед воспроизводимым из ВД этим же самым фактом. Консенсус должен быть логически понятным, а здесь простое упрямство, какие-то статичные данные, которые не надо трогать в инфобоксе. Вы знаете ответ?— Vestnik-64 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Только всё наоборот: в новой статье я заполняю карточку вручную, а потом приходит кто-то, имитирующий бурную деятельность, и заменяет на шаблон. Пару раз натыкался — хотел исправить в карточке, а там уже нет ничего. И мне, в стремлении к чьему-то светлому будущему предлагается делать лишнюю работу. — kosun?!. 17:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Да где же наоборот, вот я как-то создал статейку, давеча дай думаю отражу то, что Светлана Викторовна доцентствовала в РГГУ, а оно в статье и не отображается вовсе. Кто-то взял и заполнил зачем-то карточку в нашей статье. Ну я-ж не буду воевать за это, правда? Ghuron (обс.) 18:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Да, знаю. В отслеживаемости. Аргумент многократно всплывает в обсуждениях и остается без опровержения. Ключевые моменты, которые невозможно аргументированно отвести, а надо просто внедрить, чтобы пользоваться Викиданным:
                - сквозное редактирование данных на ВД из руВики;
                - контроль отображаемых данных (без контроля правок в ВД, не влияющих на отображение в руВики);
                - порядок разрешения споров о данных в случае разногласий в правилах разных языковых разделов.
                Любое обсуждение перехода на Викиданные, которое не начинается с радостной вести, что эти моменты, наконец, решены, обречено на провал, так как это и есть неопровержимые аргументы против Викиданных. Igel B TyMaHe (обс.) 08:05, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вот весьма взвешенная позиция коллеги Vladimir Solovjev в статусе бюрократа: «…не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД, ибо бывали случаи, что боты добавляли кому-то левого отца, например, неправильные годы рождения и т.п. По сути тут вопрос в том, готовы ли вы отслеживать изменения в ВД или нет. Если нет, лучше оставлять в инфобоксах основную (статическую) информацию локально, кроме той, что может периодически в ВД обновляться. А вот периодически обновляемую лучше оставлять для подгрузки из ВД». — Vvk121 13:19, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Опять Вы приводите мнение участника. не стоит бездумно удалять всю информацию из инфобокса только потому, что она есть в ВД а почему бы и не удалить, если она всё равно воспроизводится? Где логика? Если что-то не так зайди в Викиданные исправь, или сделай запрос на исправление. Это более продуктивный процесс — исправление некорректной информации. — Vestnik-64 13:26, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не надо действовать по принципу ВП:ПАПА. Ваше предложение на форуме Викиданные: «Взять за правило опустошать инфобокс в Википедии» не нашло поддержки ни у одного участника обсуждения. Не получилось там, пытаетесь отстоять его здесь? — Vvk121 13:37, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Если бы дело было только во мне или если бы тему поднял я, Вы бы мне предъяли ВП:ПАПА. Конфликты связаны с другими участниками и они множатся. Нужно вырабатывать правило.— Vestnik-64 13:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • И опять нас заставляют "зайди в Викиданные исправь" - А с какой стати я должен идти хрен знает куда и исправлять там хрен знает что?! Викиданные сторонний проект, а мы правим в википедии. Мы совершенно не должны куда-то там идти. — Netelo (обс.) 16:04, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А вот, например, в карточку текст добавили, но в результате потерялись: страна рождения, флаг страны, которую представляет спортсменка, категория по месту рождения. Вообще, с точки зрения информатики, а карточки статей и вообще викитекст — это чистое программирование, повторяющийся код принято убирать в функции. Это абсурдно: дублировать в каждом языковом разделе отдельно набирать место рождения (тогда давайте в каждый раздел свою версию фото для карточки грузить, а не на Викисклад), вручную проставлять категорию Родившиеся в Санкт-Петербурге и приписывать хвост геоцепочки «, Россия», если это может сделать автомат (тогда давайте дату и время каждой правки будем просить участника заполнять самостоятельно, а потом строки «10е февраля 2022 года, 18 часов 21 минута» и «10-е февраля, 2022, 6Ж21 PM» конвертировать в формат DateTime), предпочитать ссылаться на статьи и категории по их временному строковому названию, а не по постоянному id Викиданных (в результате чего может теряться и категоризация[2], и синие ссылки[3]). И если что-то пропадёт из-за Викиданных, то это легко будет замечено и поправлено сразу везде, а вот неправильную ручную викификацию и категоризацию отловить можно лишь случайно, и совсем не факт, что у участника, редактирующего статью о футбольном судье или горнолыжнице, глаз будет намётан на североамериканскую геотематику. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Проблема в чем? Добавили - отменили, автор правки идет на СО или в бан (утрирую для сокращения маршрута). Флаг — по факту кривой код карточки, это её обязанность правильно парсить параметр и выводить флаг для вариантов записи страны. Это, кстати. одновременно аргумент, что автомат таки не может. По поводу легко замечено - у нас, вроде, эксперимент проводится: что-то пропало, а никто не замечает четвертый месяц. Где-то было на Википедия:Форум/Общий. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • На Викиданных при желании можно мониторить, кому сегодня (за неделю) из горнолыжников правили места/даты рождения, кому сегодня (за неделю) из портретистов правили пол, а в формате простого текста такое не выловишь. Так что я предпочитаю, чтобы эти данные (даты и места рождения/смерти) и многие другие хранились в стандартизированном виде в специализированной базе данных (ВД). Куда более резонный вопрос — в чём проблема, чтобы типизированные данные хранились на ВД? Картинки, интервики — уже там. Привязка к стране спортсмена, его дата и места рождения на ВД — логичное продолжение перехода к умному хранению данных. И вот как раз таки правильную конвертацию Q159 в  Россия мы реализовали, после чего ручное заполнение [[Россия]] должно оставаться лишь для случаев, когда нужно принудительно вырубить флагификацию. Ну, а морально устаревшие решения продолжают сопровождать в крайне редких случаях, которого здесь я не наблюдаю. Сидик из ПТУ (обс.) 15:48, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • (−) Викидианные даже интервики не смогли нормально согласовать, постоянно костыли нужны, а вы хотите более сложные структуры... Прекратите выдавать желаемое за действительное и сначала доведите Викиданные до обещанного уровня, и только потом пушьте их в руВики. Вы даже с идеальными ВД встретите сопротивление, а в нынешнем сыром виде вообще никаких шансов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:11, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Действия по проставлению в статьях шаблона {{ВД-преамбула}} и очистке карточек являются неконсенсусными и не одобряются значительной частью сообщества; любой опрос это подтвердит. — Полиционер (обс.) 15:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • С другой стороны: я, например, сразу не заполняю гражданство, год рождения и т. д. в инфобоксах для спортсменов, потому что знаю, что в Викиданных в 99 % случаев уже есть правильные, выверенные значения этих переменных. В том одном проценте случаев, когда это не так (например, геоцепочка кривая), можно либо поправить в Викиданных, либо подавить корректным значением у нас. Но если кто-то после этого приходит и неизвестно зачем начинает уже подтягиваемые правильные значения дублировать у нас — это как минимум пустая трата времени и засорение списка наблюдения, а как максимум — риск, что у нас из-за нехватки рук и интереса в какой-то момент зависнут устаревшие данные, которые для остальных языковых разделов продолжат обновляться в Викиданных. — Deinocheirus (обс.) 16:03, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Но сейчас-то обсуждается ситуация ровно наоборот - была очищена ранее правильно заполненная карточка, что можно аналогично охарактеризовать как пустую трату времени и замусоривание СН. — Netelo (обс.) 16:08, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • При прочих равных, автоматизированная геоцепочка лучше чем от руки написанная. Например, когда появится категория:Родившиеся в Брокен-Хилле, ВД-геоцепочка автоматически уточнит категоризацию. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • UPD Собственно, фокус удался — в категории уже три персоналии, я не бегал по статьям и никого не перекатегоризировал. Вполне возможно, у кого-то ещё заполнено от руки место рождения в Брокен-Хилле, но это ищи-свищи… Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Во-первых в соседней теме вы-таки топите за свое священное право заполнять изначально пустую карточку. Во-вторых вот это врядли может считаться «правильно заполненной карточкой». И даже в последней на данный момент версии статьи геоцепочка места рождения на мой взгляд менее информативная нежели в версии Wagon (хотя практически во всем остальном ваша версия сейчас лучше). Ghuron (обс.) 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Во-первых вы увидели что-то фантастическое - я вовсе не топлю за это, в соседнем обсуждении конфликт был из-за того, что в карточку была внесена правка улучшающая статью, но ОА откатывал её мотивируя тем, что надо идти в ВД и править там - мне это представляется исключительно абсурдным. Во-вторых, я считаю что даже в первоначально состоянии карточка была заполнена нормально, а правка её значительно ухудшила по ряду параметров (например награды). Кроме того, там была задета не только карточка, но и вообще был снесён один из источников статьи: простановка шаблона ВС вместо нормального библиографического описания источника также абсолютно неконсенсусно. — Netelo (обс.) 16:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • На мой взгляд, ключевой вопрос, который тут в пылу спора как-то подзабылся — «Улучшает ли конкретная правка вид статьи для читателей?» На мой взгляд, в своей деятельности нужно прежде всего руководствоваться именно этим вопросом. Иногда бывает так, что очистка карточки приводит к улучшению статьи. Иногда автор статьи способен доработать карточку так, что она будет отображаться идеально и совершенно не использовать викиданные. И то и то может быть полезным действием. А может и не быть, зависит от обстоятельств. Ghuron (обс.) 17:07, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Обсуждаются, вообще-то, обе ситуации, поскольку часто происходит и то, и другое. Но Ghuron’а, который пытается призвать участников к комплексному решению вопроса, ниже посылают лесом, потому что обе стороны уверены, что консенсус на их стороне. Deinocheirus (обс.) 16:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Тогда не было бы давно ни шаблона, ни модулей, которые всё это делают. За эту технологию сообщество уже проголосовало руками, а аргументы против сводятся преимущественно к «мне не нравится и многим не нравится». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Полиционер, действия по очистке карточек не одобряются значительной частью сообщества, но в любом случае это меньшинство. Большинство «за», судя по обсуждениям.— Vestnik-64 16:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • ВП:НЕДИКТАТБОЛЬШИНСТВА. И да, иллюзия большинства создаётся за счёт того, что многие активные экзопедисты в метапедических обсуждениях, на основе которых вы делаете обобщающие выводы, практически не участвуют. — Полиционер (обс.) 17:36, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Но Вы тоже как свершившийся факт утверждаете, что итоги опроса подтвердят именно Ваши взгляды, хотя ещё ни одного опроса проведено не было. В таких заявлениях мало конструктива.— Vestnik-64 17:50, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Вы, коллега, судя по всему, путаете понятия «значительная часть» и «большинство». То, что значительная часть участников (пусть даже в итоге выяснится, что их меньше, чем оппонентов) выступает против зачистки статей под Викиданные — научный факт. То, что за зачистку выступает большинство участников — ваше предположение, не подкреплённое логическим обоснованием. — Полиционер (обс.) 18:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну так организуйте опрос, и посмотрим. Я вот например считаю глубоко порочной ситуацию, когда ошибку в статье Википедии невозможно исправить в самой Википедии, это на мой взгляд противоречит самым основам проекта. Видишь ошибку в карточке, заходишь править и обнаруживаешь, что соответствующей записи в карточке просто нет. Я вот это внедрение Викиданных в свое время пропустил, был малоактивен, и когда первый раз с этим столкнулся — был натурально шокирован. Что это? Как это? Ладно, мне потом объяснили, но сколько участников понятия не имеют, что это такое и куда бежать? Еще в ту же степь замечательный шаблон «Внешние ссылки», где эти самые ссылки регулярно оказываются битыми и как это поправить — поди пойми самостоятельно. Сайга (обс.) 20:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Там даже если знаешь сложновато. Во-первых править сложнее. А во вторых доказывать нужно не 1-2 пользователю в ру-вики, а 20-30 по всему миру. Да еще и с языковым барьерами, другим набором источников и в конце концов невозможностью махнуть банхаммером.
                В общем @Ghuron не обижайся - идея красивая, но реализация пока что.... Sas1975kr (обс.) 07:10, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу никаких оснований для столь категоричного утверждения. Вот я очистил карточку. Статья Фи Стрельца суть перевод en:Phi Sagittarii, после моей очистки обновилась астрометрия (там были данные 10-летней давности). Это что, не способствует достижению цели википедии? Ghuron (обс.) 16:51, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Редактирование в Викиданных может быть полезно - так можно сразу обновить информацию и добавить источник на утвреждение. Но убрать карточку или заменять дату, место рождения на ВД-Преамбула - с этим я не могу согласиться. Участник при попытке устранить недостатки, посмотрев историю изменений статьи, не сможет понять, когда было внесено неправильное изменение. Как ему понять, какую версию статьи можно патрулировать? Кирилл С1 (обс.) 16:59, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы предлагаете отключить показ инфы из ВД в карточках потому что это мешает вам патрулировать? Ghuron (обс.) 17:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Нет, я предлагаю не заменять информацию о дате и месте рождении персоны на шаблон ВД-преамбула и не заменять карточку на то, что при обнаружении ошибки нельзя сразу заменить в статье. Кирилл С1 (обс.) 17:28, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю почему вы сужаете вопрос до дат/мест рождений. Давайте на примере, вот есть статья SW Андромеды, если она «переменная типа RR Лиры с асимметричной кривой блеска», то, разумеется, она относится и к классу «переменная типа RR Лиры». Никакого смысла указывать в карточке и то и другое нет. Косяк обнаружен, что дальше? Ghuron (обс.) 17:49, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что я чаще статьи о персонах редактирую, чем статьи о звездах. И они более просматриваемые, и для них проблема быстрого устранения нарушений ВП:СОВР очень важна. Бывает важно проверить, действительно ли изменилась информация в карточке и не вандализм ли это. Для статей об астрономических обьектах, наверное, это не принципиально. Кирилл С1 (обс.) 18:03, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Ну СОВР можно нарушить чем угодно, хоть местом работы, хоть гражданством, хоть вероисповеданием (если у нас, не дай бог это где-то отображается) Ghuron (обс.) 18:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Но при определении того, умер человек или нет, становится критически важно, что написано в статье и как исправить быстро. Для недавно умерших это тоже важно. Можно привести примеры того, как не достоверная на сто процентов информация, подгруженная из Викиданных, удалялась из карточки. Можно привести примеры и того, как полезно подгружать кое-что из Викиданных. Вполне может быть, что вам удобнее для астрономических обьектов использовать шаблон преамбула. Но для такой тонкой сферы как деятели настоящего и недавнего прошлого лучше иметь карточку в статье. Если данные в ней не введены, они все равно погружаются из Викиданных. Зато если они неправильные, их можно исправить прямо там. Кирилл С1 (обс.) 18:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ошибочные данные не могут мешать патрулированию. ПАТ не верифицирует изменения, а делает их доступным для максимального числа читателей, чтобы ошибка, если она есть, нашлась быстрее. Если я знаю, что данные ошибочны, я исправлю их как простой редактор. а не как ПАТ. Как ПАТ я только подтвержу, что вместо даты не написано "вася дурак". Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Никто ни разу не сказал, что при удалении инфы из карточек, она не только подтягивается с ВД, но к ней еще и прилагаются, как правило, источники. Так здесь несколько дней назад был только один источник - ЭСБЕ, в котором, к слову, точных дат рождения/смерти не указаны. Помимо того, что АИ появились и сама статья стала легче. Да и от шаблонов МР, МС, ДР, и ДС вроде как собирались избавляться потихоньку... — @ → SAV © 19:56, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Приложение источников из ВД — палка о двух концах, и один из этих концов очень неприятный. Если у нас на КОИ источник признаётся неавторитетным, то в большинстве случаев из ВД такой источник удалить невозможно, поскольку наше решение на ВД не распространяется. В итоге — войны правок на ВД, нервотрёпка и потеря времени. — Vvk121 09:08, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Технически, разумеется, возможно подавлять вывод таких источников у нас в ру-вики. Практически я первый раз слышу о том, что у нас есть с этим реальная (а не теоретическая) проблема. Ghuron (обс.) 09:10, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Коллега, какова процедура такого технического подавления? — Vvk121 09:27, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Дык пойдемте на ВП:Ф-ВД и обсудим конкретику. Нужны будут примеры таких статей (чтобы понять что и в каком месте надо давить)
            Нужны будут мнения техников о том, как это сделать так, чтобы оно не убило нам насмерть перформанс.
            Но это техническая проблема, которую (ИМХО) вполне реально решить Ghuron (обс.) 09:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • В порядке общего бреда — есть мысль, что нужен какой-то опциональный квалификатор к источнику, использование которого должно блокировать его вывод в рувики. Но это уже на Фабрикатор или кто там к ВД фичи прикручивает. eXcellence contribs 10:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • В качестве временной меры можно подавить вывод параметра целиком и вручную вбить нужное… eXcellence contribs 10:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • И за всем этим нужно следить...
              Потому то многие просто один раз проверив информацию, стараются с ВД не связываться. Если информация не требует обновления - в чем смысл? Это так, не призыв так делать всегда. Но объяснение почему многие такую политику не поддерживают. Sas1975kr (обс.) 10:20, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Если информация не требует обновления, то зачем её держать легкодоступной для правки? Чтобы провоцировать участников заполнить пустую строчку «место смерти»? Развлечение весьма популярное[4][5][6], то есть разумнее всего убирать это чуть подальше от рядового анонима, как и правку файлов Викисклада. Может, ещё сделать гаджет для упрощённой правки иллюстраций в карточках? Усы нарисовать на портрете, рога… Сидик из ПТУ (обс.) 11:04, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Редактирование данных

Уважаемые форумчане, помогите, пожалуйста, решить проблему. Я изменила место рождения в карточке Чипс Рафферти. Мою правку отменили, мотивируя тем, что нужно исправлять в ВД. Правильно ли это и как исправить в ВД?— Marina (обс.) 08:55, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Внимание привлечено, война правок в статье. Тема открыта на Википедия:Запросы к администраторам#Война правок в статье Чипс Рафферти. Igel B TyMaHe (обс.) 13:49, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Войны правок

Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/11#Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные
Обратите внимание что синхронно появились две темы, в одной из которых инфа из изначально заполненной карточки убирается, а во второй — добавляется в изначально пустую карточку. При этом в обоих случаях это делается через отмены отмен и имеет все признаки войн правок. Может быть мы вспомним что по идее наши правки должны улучшать статьи и зафиксируем некие, основанные на здравом смысле правила? Ок, моё предложение на ВП:ШК#Убирание/возврат информации из карточки консенсусом не является и значительную часть сообщества не устраивает. Давайте, наконец, выработаем другое? Ghuron (обс.) 12:33, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Ghuron, Вы приводите ссылку на обсуждение Массовое утаскивание сведений из карточек в Викиданные. Вы понимаете насколько абсурдно словосочетание «утаскивание сведений» или «утаскивание информации»? В русском языке не может быть таких словосочетаний. Утаскивание, похищение, воровство, вынос может относиться только к материальным предметам и является объетом уголовного права. Со сведениями или информацией может быть только утечка. Давайте больше не будем плодить этот абсурд, вроде бы все должны писать статьи и комментарии на литературном языке.— Vestnik-64 13:11, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я повторю своё предложение выше: устроить опрос. Или, возможно, даже голосование, потому что правилами ситуация вряд ли описывается, это ближе к оформительской проблеме (никто не против контента, вопрос лишь в том, где ему располагаться). AndyVolykhov ↔ 15:05, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В моем понимании, общий принцип, на основе которого можно сформировать работающий компромисс звучит так — если правка в каких-то аспектах улучшает, и ни в одном не ухудшает вид статьи для читателя, то эта правка однозначно полезная (независимо от того, подвязывает она викиданные или, наоборот, добавляет локальные значения в карточку). Если правка добавляет категорию в статью — это однозначно полезная правка. Если правка вносит в статью правильную гео-цепочку на место рождения, но исправляет дату смерти на неверную — это правка не является однозначно полезной.
    Следование этому принципу не заставляет никого заниматься тем, чем они заниматься не хотят (например, править викиданные). Следование этому принципу подразумевает что вы не есть хранитель единственно верной точки зрения™ и при редактировании карточек с другими участниками нужно будет договариваться (желательно не через взаимные отмены).
    Если абсолютное большинство моих коллег готовы следовать этому принципу, абстрагируясь от своего отношения к викиданным, тогда можно обсуждать детали (динамические/статические данные, приоритеты), выводить какие-либо группы статей из под его действия и т.п. Если нет, то нам IMHO останутся два варианта:
  • запускать голосование (с неизбежной фрустрацией проигравшего меньшинства)
  • забить и мириться с войнами правок между добросовестными участниками
Ghuron (обс.) 06:56, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Фрустрация плохой вариант. А о деталях, судя по всему, мы не договоримся. Начиная с того, что оценка "однозначно полезная" и "не однозначно полезная" меняется по времени. Из-за того что в викиданных могут поменяться...
    Т.е. все равно скатимся в вариант 2. Но обсуждать стоит. Потому сейчас все статьи в серой зоне. А так хотя бы из нее можно вывести часть статей, где войн не будет. Sas1975kr (обс.) 07:27, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Смотрите, для читателей без разницы, откуда берётся информация — из статьи в Википедии или Викиданных. Им важно получить эту информацию, а вся википедийная кухня до лампочки. Поэтому любая правка, которая позволяет читателю сделать подобное, является полезной. Но при этом массовое удаление информации из инфобоксов допустимо только после нахождение консенсуса. Так, например, не так давно было обсуждение о том, чтобы из из инфобоксов статей о французских НП удалять локальную информацию о численности населения, главах и что-то ещё, ибо в ВД актуальная информация обновляется ботом, поэтому в статьях всегда будет актуальная информация. Это однозначно полезные правки, консенсус на них был найден без каких-то проблем. В остальных же случаях нужно чётко понимать, что мы делаем, удалять информацию только потому, что в ВД она есть, не всегда встречает понимание у участников. И правка, которая ничего не меняет для читателя, часто бессмысленна. Исходить нужно именно из этого. Плюс всегда нужно проверять, что содержится в ВД, ошибки там встречаются нередко. Ну и есть аргумент о том, что для многих участников ВД — чёрный ящик, который непонятно как править. Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть. И пока движок не сделают более удобным для правок в ВД, проблема останется. Vladimir Solovjev обс 07:46, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Владимир я понимаю все что вы написали. Надо просто собрать все частные вопросы. И глобальные. И как предлагает Ghuron - там где есть частный консенсус закрепить его. Чтоб не обсуждать каждый раз по кругу. А по остальным смотреть что можно сделать.
        В целом то что вы говорите о французских НП это значит что для "какой-то категории какие-то атрибуты викиданных" обновляются ботом. Т.е. ведение где-то такого списка уже будет решать часть вопросов по войнам правок. В идеале конечно этот как-то технически отмечать (в свойстве викиданных. Только если это верно для французских НП и не верно например для американских, то тогда это должна быть связка свойство + категории. Тогда хранить получается не в ВД, а у нас придется. Но тогда условно по каждой из этих связок можно даже не людям ходить, а ботом пройтись, поставив что по все категории данные берем из ВД.
        А к @Putnik есть тупой вопрос. А нельзя переделать карточку, так чтоб с викиданных тянуть не очищая значение , а устанавливая некий параметр "брать из викиданных" в свойство булево 0, 1. Это туповато и ломает принцип редактирования данных в одном месте. Может можно реализовать по другому. Но при такой схеме мы получим возможность сверять ботом что было в нашей карточке и что появилось в ВД. Тогда это будет видно в списке наблюдения. И если "брать из викиданных" дополнить значением 2 (всегда доверяем ВД, потому что там бот), то количество таких полей за которыми нудно следить будет меньшим. При этом ботов все больше, со временем "2" станет больше... Sas1975kr (обс.) 07:58, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Технически можно, но я бы не стал. Эта схема для большинства участников будет далеко не очевидна, и будет вызывать разве что путаницу. Скорее всего, мы просто утонем в вопросах вида «я поменял данные в карточке, а они не изменились». — putnik 09:16, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • @Putnik Если это будет делать ваш скрипт, который я так понимаю сейчас позволяет одновременно редактировать ВД и нашу карточку - то почему бы нет? Но да, система даже в абстрактном виде выглядит громоздкой. А с точки зрения реализации вам лучше знать... Sas1975kr (обс.) 09:36, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • @Sas1975kr, не знаю, о каком именно скрипте вы говорите, но я такого не могу вспомнить. «Мой» — это гаджет экспорта, он правит только Викиданные на основе нашей карточки. Есть ещё гаджет редакторов Викиданных, но он тоже редактирует только Викиданные. Функциональность выбора между локальным значением и Викиданными вроде как должна появиться в Wikidata Bridge, но после включения его в каталанской Википедии полтора года назад новостей больше не было. — putnik 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я ориентировался на пост Vladimir Solovjev
                > Да, есть удобный гаджет, который позволяет править ВД из Википедии, но далеко не все о нём знают, да и недостатки у него тоже есть.
                @Putnik, я уже @Ghuron сказал что мне сложно вступать в предметную дискуссию. Я очень краем знаком со всем механизмами. Моя тематика очень слабо связана с ВД. Пробовал, с привлечением Ghuron и Адамант - не понравилось. Потому наверное стоит остановиться, если мои абстрактные соображения только мешают. Если разберусь детально - поговорим. Пока другие задачи. Sas1975kr (обс.) 10:56, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд в нашем сообществе есть проблема с тем, чтобы подписаться даже под общим принципом. То есть буквально мы не готовы отказаться от аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» и «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» (это прямые цитаты из описаний правок, диффы не даю чтобы не разжигать). Настолько абстрактными словесами можно торпедировать любые договорённости. Пока абсолютное большинство участников не согласится с тем, что обосновывать отмены в своих статьях таким способом непродуктивно, обсуждение деталей не имеет смысла. Ghuron (обс.) 08:12, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Так я согласен. По сути. Потому что отказаться от "ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано" согласен. Но «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» я бы заменил на «Так как нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД, не трогайте наши карточки». Только обсуждение разбрелось. Оформляй предитогом. Sas1975kr (обс.) 08:21, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Под такой формулировкой не подпишусь.
        Подпишусь под формулировкой:
        > Мы должны подписать под общим принципом. Отказаться от:
  • аргументов типа «нет консенсуса на утаскивание информации из ру-Вики на ВД» при отмене правок с переносом информации на ВД
  • аргументов «ВД дают корректное отображение, поэтому не чините то, что не сломано» при "переносе информации на викиданные" и отмене отмены правок оппонентов
и дальше твое предложение по детализации... Sas1975kr (обс.) 08:55, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Насколько я понял, основная причина возражений коллеги @Sas1975kr заключается в том, что невозможно формалировать улучшился ли вид статьи для читателя или нет. Действительно насколько я понял @Netelo не считает нужным показывать в карточке полную геоцепочку для места рождения (ср локально и из ВД), а @Adavyd считает что нет нужды показывать в карточке полную дату образования county (ср локально и из ВД). Sas1975kr привел мне более сложные случаи из его корабельной тематики, которые я затрудняюсь воспроизвести (если захочет — распишет сам).
        Я, признаться, не считаю что это проблема. На мой взгляд, единый принцип должен задавать поле для валидных аргументов, отсекая невалидные. Рассуждения о геоцепочке, формате даты или сложности отслеживания изменений в ВД из ру-ВП — конструктивные (особенно если они произойдут не в описании отмен правок друг друга, а на СО статьи). Рассуждения о вандализме, абсолютно неконсенсусном действии или отсылания оппонентов исправлять проблемы на ВД — неконструктивные.
        Отдельно я хочу коснуться довода об отсутствии консенсуса на опустошение карточек. Да, у нас нет консенсуса ни на принудительное заполнение пустых карточек ни на принудительное опустошение заполненных. Но у нас есть безусловный консенсус за то, что надо улучшать википедию. Если конкретное действие улучшает то, как конкретную статью видят читатели, то для того чтобы счесть его противоречащим правилам нужно очень серьёзное обоснование. Например, нарушение ВП:МНОГОЕ. Или письменно зафиксированный внутрипроектный консенсус (хотя бы в такой форме). Ghuron (обс.) 10:30, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Варианты
А. Данные в ру-вп правятся более ответственно (ХС, ИС, активные пользователи, проект) Б. Данные в ВД правятся более ответственно (там пользователей больше) В. Данные правятся ботом в ВД по консенсусному алгоритму (население французских НП)
1. Данные стационарные (все события в прошлом, комплекс АИ. Данные уточняются, но это происходит редко нет смысла переводить в ВД. От туда может приходить мусор и вандализм, за которым следить сложнее и эффективных механизмов нет. У нас достаточно следить за вандализмом и работающий механизм есть
2. Данные меняются слабо (территориальное деление, названия, ФИО, и т.п.)
3. Данные постоянно меняются (население) Вредно оставлять в ру_вп, правильно перейти на ВД
Может так понятнее. Ситуации 1_А и 3_В очевидны, всем понятны и консенсус по таким вопросам есть. Adavyd в этой таблице ситуацию 1_А пытается натянуть на все случаи, что неправильно. Тот кто бездумно просто все переносит на ВД, распространяя вывод 3_В на все случаи поступает также неправильно. Я понимаю что по сути твой призыв не распространять 1_А или 3_В на все случаи верный. И ты призываешь:
1) обсудить что делать в 7 оставшихся случаях 2) Выработать методику как определять что случай именно такой и действовать в соответствии с выводом.
Т.е. я за сами принципы. Даже если это будет хотя бы в виде такой такой таблицы, потому что и градаций там больше и факторов больше. Но это вроде основные. Пусть не в виде таблице, а просто в виде отдельных общих случаев.
Но так как ты формулируешь - поддержать не могу. Sas1975kr (обс.) 10:49, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Если данные «меняются слабо» (редко), то и работать с ними надо редко, а потому лучше положить в специализрованное хранилище. Наверное, никто не хранит ёлочные игрушки весь год на рабочем столе? Разбить можно случайно и т.д. Никто, наверное, свидетельства о рождении и браке не носит в кармане джинсов. Вот и те же даты/места рождения/смерти нет смысла хранить в основном коде статей — наоборот, правильно было бы затруднить случайное и вандальное изменение этих статичных данных. Сидик из ПТУ (обс.) 10:58, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я как работающий с данными всегда придерживаюсь принципа что данные должны храниться в одном месте и редактироваться тоже в одном месте. Но на практике так получается не всегда, а иногда даже вредно.
    В случае 1_А логичным выводом такого принципа является хранение в ру_вп. Потому что:
    У нас есть уже пройденный ВП:КХС и ВП:КИС, т.е. данные хоть как то выверялись и есть АИ. Есть ВП:КОИ. Есть механизм защиты от вандалов в виде патрулирования. Есть механизм поиска консенсуса в виде СО и админов следящим за ним. В случае ВД там любой школьник может внести что угодно и если в ру-вп я отменю правку, и пусть он мне доказывает что так надо. То там мне придется вступать в дискуссию. Нет действенного механизма по защите от вандалов. Нет КОИ. И консенсус мне там будет найти сложнее. Там больше людей, есть языковые барьеры, терминология в АИ разная, вплоть до кардинальной разницы в нашем и английской разделе. Не говоря об остальных.
    Суммарно это все приводит к тому, что трудоемкость делания этого на ВД на порядок выше. И в добровольным проекте, извините не очень понятно зачем делать дополнительную работу, если я понимаю что результат в статьях заведомо будет тем же. Sas1975kr (обс.) 11:17, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Если школьник в ВД, как Вы утверждаете, поменяет США на Китай, то нужно будет искать консенсус на СО, вступать в дискуссию, идти на КОИ? Да это какие-то страшилки. Они ничего не имеют общего с реальностью.— Vestnik-64 11:26, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • «В случае ВД там любой школьник может внести что угодно» — вы сейчас описали взгляд на Википедию со стороны. Но и в Википедии, и в Викиданных всё, разумеется, совершенно не так. Если в ВД «школьник» внесёт сомнительное значение без источника, то правку можно просто отменить. Если будет изменено одно значение без источника на другое без источника, то хорошо бы его всё-таки найти и добавить. Ну, а если будет внесено значение, которое вам не нравится, но с источников — тогда да, нужно идти на СО, обсуждать и, в зависимости от решения, возможно менять приоритет данного утверждения. В целом всё это очень слабо отличается от ВП. — putnik 11:35, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А это уже не так, и точка невозврата пройдена. Интервики, файлы, идентификаторы в библиотечных каталогах и всяких там IMDb уже с концами хранятся не в РуВП. Если мы говорим, что «любой школьник может» [ввести что-то в Викиданные], то это противоречит аргументу «я, ветеран Википедии и битвы за майонезную баночку, ничего не понимаю в правке Викиданных». В случае непреодолимых разногласий с ВД-сообществом в плане указания даты рождения или массы небесного тела всегда остаётся вариант «переопределить значение вручную локально». Никто не требует отдавать предпочтение ВД при кривых геоцепочках оттуда, даже наоборот (см. документацию {{ВД-Преамбула}}). Источники, не отвечающие КОИ мы уже научились не подгружать из ВД (ShinePhantom это делал с какими-то генеалогическими базами). А википедийные вандалы ничем не лучше викиданновских, и я пока вижу более ожидаемым тупой вандализм в викитексте карточки («дата смерти — сегодня!»), чем то же в ВД, где всё это автоматически мониторится (en:Wikipedia:Database reports/Recent deaths), не говоря уж о ручном мониторинге массой других участников. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Мнение Egor

Появление Викидата как части комплекса проектов Фонда Викимедиа у меня в своё время вызвало и сложности первоначального восприятия, но и новый интерес. Сейчас я однозначно на стороне Викидата. Тезисы типа "это другой проект", "оставьте мне википедию" я считаю деструктивными, для меня это части одного проекта. Конечно, и несовершенное состояние базы данных в Викидата, и несовершенство связей между частями можно и нужно обсуждать и стремиться к их улучшению. Достаточно прочитать в d:Wikidata:Main_Page приглашение, чтобы понять, насколько Викидата лучше согласуется с перспективами развития систем работы с человеческим знанием в целом и Википедии в частности. Приводимые многочисленные аргументы локальных недочётов ни в коей мере не перевешивают того, что Викидата - шаг в перспективу работы энциклопедии как части систем ИИ и бигдата. Полагаю, пройдёт совсем немного времени, и редакторами проекта станут различные версии ИИ. Чем точнее, полнее и понятнее будет механизм источников, структурирования, контроля и обновления информации, тем более полезными станут проекты Фонда. Предлагаемые варианты оценки "полезности" источника информации в Википедии я считаю недопустимыми. В текущем положении я вижу только один механизм, уже полностью оформленный в наших правилах. В случае, когда имеются источники информации в статьях Википедии как в виде локального текста, так и в виде свойств элемента Викидата, в случаях возникновения спорных ситуаций редакторы должны доказывать объективные преимущества того или другого способа на странице обсуждения статьи. При прочих равных Викидата имеют преимущество. Вместо войн правок, основанных на аргументах "мне так больше нравится", аргументы должны быть объективны, а не субъективны. Высказанные в обсуждении аргументы "ручной текст сейчас лучше машинного" лишь подтверждают необходимость совершенствовать механизмы и содержание базы данных Викидата, но никоим образом не являются аргументом сохранения такого положения как постоянного, а тем более навязанного "опросами", "голосованиями", "фрустрацией" и т.д. Мне больше импонирует взгляд в будущее проекта, чем зацикливание на болячках развития. — Egor (обс.) 10:24, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Коллега, прошу прощения за придирки, но многократно упомянутый вами братский раздел уже давно имеет принятое русское название — Викиданные, склоняемое по общим правилам русского языка, и с точки зрения стиля безусловно предпочтительнее использовать именно его. Употребление несклоняемой транскрипции с английского в данном случае, — это, в филологических терминах, варваризм. — Cantor (O) 10:42, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Таборицкий, Сергей Владимирович

Фанаты одного мода на Hearts of Iron 4 начали добавлять в статью о русском националисте-монархисте информацию о том, что В модификации «The New Order: Last Days of Europe» к игре Hearts of Iron IV Таборицкий может объединить Россию и стать правителем «Священной Российской Империи». Идеология государства — «имперский культ» — является смесью национал-социализма, монархизма (подразумевается, что законным правителем является чудом спасшийся царевич Алексей) и ультранационализма. Нужна ли информация об этом, коллеги?—Футболло (обс.) 12:09, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  •  Там не просто война правок, но и повторяющийся вандализм. Сносить, вандалов банить. Можно статью защитить, пока не успокоятся. — LeoKand 12:53, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Как быть с одним из ключевых принципов википедии?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, в свете обсуждаемого вопроса возникает один вопрос: как быть с утверждением «Главной особенностью Википедии является то, что создавать и редактировать статьи в ней может любой пользователь Интернета»? VladimirPF (обс.) 07:11, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Утверждение актуально. Равно как и каждый имеет право создавать темы и участвовать в обсуждениях на форумах. Но за создание провокационных тем с выдуманной интерпретацией тезисов этого права можно лишиться. - DZ - 18:17, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Нарушение при удалении статьи «GoFundMe (веб-сайт)»

Прошу участников обратить внимание на явное нарушение правил участником Участник:QBA-II-bot. Статья удалена под предлогом «машинного перевода» из английского раздела. Однако по тексту невозможно не заметить явно ручной работы, и не только одного участника. Прошу исправить явное нарушение. — Эта реплика добавлена с IP 217.249.56.59 (о)

Итог

На ВП:ЗКА. Неадминистраторы просто не имеют возможности увидеть текст удалённой статьи.
UPD: Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение при удалении статьи «GoFundMe (веб-сайт)». Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Маска (телешоу)

Захожу я на страницу и вижу вырвиглазные таблицы, подробнейшим образом рассказывающие об участниках проекта, кто кем переодевался, и кто из судей кого угадал. Зачем они в энциклопедической статье? На мой взгляд, нарушение критерия взвешенности изложения очевидно, но не уверен, будет ли верным действием их снос. Судя по истории правок, эти таблицы привлекают десятки анрегов и новичков, которые постоянно их правят и даже воюют за какие-то утверждения. Что будем делать? Сносить или вынести в ПРО:Телевидение? -- La loi et la justice (обс.) 10:49, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Вынести в отдельную статью. А дальше пусть сами разбираются :) Я так с «голосом» сделал, результатом доволен :) С уважением, Iniquity 07:08, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • После вынесения таблиц в отдельную статью, они сразу могут пойти на удаление по нарушению ВП:ТРС п.7 и, возможно, другим пунктам (если, конечно, внезапно, не найдутся вторичные АИ). А вот со списками внутри статей ситуация сложная. Их так просто так не удалить. - Saidaziz (обс.) 07:56, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • А в чём, по-вашему, нарушение взвешенности, если это и есть описание темы? Вероятно, так статьи о телеконкурсах обычно и выглядят. — INS Pirat 10:07, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Это не ненормально — так подробно расписывать в общем-то энциклопедически незначимую информацию. -- La loi et la justice (обс.) 14:41, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В статье нет ни сведений, какой член жюри кого угадал, ни «подробнейшей информации об участниках», как вы написали. Так что не вполне ясно, об удалении чего именно вы рассуждаете, и что должно остаться после этого. И почему вы сразу сюда пишете, а не на СО статьи для начала? Этот форум — для привлечения внимания к чьим-то действиям, если не удалось достичь консенсуса самостоятельно. — INS Pirat 15:38, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Лично я не вижу даже вырвиглазности. Недописанная статья-список с изобильными таблицами. Как совершенно справедливо сказал коллега, «так статьи о телеконкурсах обычно и выглядят». — Dmartyn80 (обс.) 08:20, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Да, всё это просто ужасно, у нас здесь всё таки не телепедия. Единственный (пока) выход — выносить сезоны в отдельные статьи и уже их проводить через КУ, как уже сделано с «Ледниковым периодом» и «Голосом. 60+» 91.193.176.193 11:00, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я так и не понял из вашего сообщения, как вы определяете, какая информация "энциклопедически незначима", а какая значима. Поясните на этих примерах, объяснив сам принцип отбора одной от другой, пожалуйста:
  • адроны - взаимодействие между кварками: какие детали обмена глюонами стоит приводить в статье, а какие нет
  • Знаменская церковь (Дубровицы) - скульптурный/рельефный декор: какие композиции описываем (сейчас там Златоуст, Григорий Богослов и апостолы), а какие нет (сейчас распятие даже не упомянуто).
  • телешоу - сюжет: у нас принято спойлерить весь сюжет, а тут это как раз весь сюжет в угадывании судьями кто из участников кем переодевался
Macuser (обс.) 12:39, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Все как всегда: по наличию вторичных независимых авторитетных источников. Про свойства кварков есть научные статьи, а на сюжет телешоу есть реакция критиков? Если нет, то все эти разукрашенные таблицы — ОРИСС по первичке. 91.193.176.163 13:40, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Про свойства кварков есть научные статьи - вы же не будете копировать их целиком? какие детали обмена глюонами стоит приводить в статье, а какие нет? На телешоу есть реакция критиков (иначе и статьи бы не было) - сюжет значим, значит спойлерим его целиком (в компактном виде, таблицей) или как? Интересуют в обоих случаях не сами детали, а принцип их выбора. Macuser (обс.) 11:42, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, можно провести аналогию со спортивными соревнованиями: если мы в статьях о турнирах приводим подробные таблицы, то и здесь можно сделать точно так же. — Cantor (O) 12:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Еще раз. Если можно написать абзац энциклопедического текста и в конце подтвердить его ссылкой на АИ — не важно сколько их будет, это всегда хорошо. В дальнейшей работе информацию всегда можно вынести, объединить, обобщить. Но если таблицу можно разукрасить только посмотрев эпизод шоу — это уже ОРИСС, тем более что в цветовой схеме там далеко не три цвета. 91.193.178.87 16:19, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Нет, это ВП:КННИ - если вы в состоянии прочитать и пересказать научную статью, то и книгу или видео вы можете пересказать и изложить сюжет. При таком изложении должны быть опущены различные трактовки (вроде это снится или это наяву), но и только. Уж кто кого узнал в телешоу всяко трактуется однозначно. Macuser (обс.) 18:06, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Хорошо. Возьмем «Поле чудес». Получается что просмотрев все выпуски можно создать статьи с информацией на каждый выпуск? Какой сектор у кого выпал, и кто какую букву отгадал? Ведь как раз в этом и «состоит весь сюжет» данной передачи. Или про «Смак» с рецептами блюд от гостей программы? Не думаю. Хотя бы из-за ВП:ВЕС. 91.193.179.29 18:37, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Да сколько ж можно-то. ВП:ВЕС — это правило, которое к предмету обсуждения не имеет никакого отношения. Оно про «вес мнений» и нежелательность излишнего внимания к маргинальным мнениям, а не про фактические данные. Что до телешоу, то подобные списки просто объективно не нужны, и судя по их массовому отсутствию, до вашей идеи ещё никто не додумался, следовательно, и проблемы нет. Если же кто-то считает иначе, то он может описывать все сюжетные подробности каждого выпуска игры в специально отведённом месте — http://gameshows.ru (получится примерно так). Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:47, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Цитирую ВП:РС: «При превышении статьёй разумного объёма, её рекомендуется сократить путём удаления малозначимых деталей». ВЕС — это то, чем нужно руководствоваться, если нужно что то убрать. А с подобными статьями что то убирать в отдельные «посезонки» точно придется. Но на КУ за КННИ им уже не спрятаться, нужны АИ. И зачем тогда хранить эти таблицы сейчас? 91.193.179.185 21:09, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • ВП:ВЕС: «В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов». Людей не вводите в заблуждение — список троек игроков в «Поле чудес» из основной статьи именно по ВЕСу в первую очередь должен вычищаться. Но, если угодно, то есть ещё и ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:01, 11 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Создать нельзя, но если выпуск имеет самостоятельную значимость, то можно просмотрев выпуск описать его сюжет в статье. Если шоу имеет значимость, то просмотрев все выпуски можно коротенько описать их с помощью таблицы в статье про шоу. Желательно одновременно соблюдать все правила википедии - как требование описывать сюжет в статьях, так и ВП:ВЕС - не подробнее, чем други части статьи, но это не всегда возможно, конечно. Самостоятельную значимость вполне могут заслужить какие-то скандальные или культовые эпизоды. Macuser (обс.) 20:55, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Vesan99

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очевидно, что участник решил по полной программе "хакнуть" принцип поиска консенсуса как один из базовых в Википедии, прикрываясь при этом фигой других базовых правил - ВП:ПРОВ и ВП:АИ. При том очевидно, что в ряде случаев очевидно, что участник решил под благородным предлогом сломать длительный и даже многолетний консенсус, доводя своими правками противоречие между двумя чашами весов до абсурда, а также систематически преследуя вклад отдельных участников. Я пытался вызвать его на встречу оффлайн для дачи объяснений по поводу хакинга, но он от таковой отказался. Прежде, чем выносить вопрос соотношения между ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НДА и ВП:КОНС на форуме правил, предлагаю подумать над действиями данного участника и выработать новый консенсус в тематиках, в которых данный участник ведёт преследование вклада других участников. — Владислав Мартыненко 20:56, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Эти и многие другие случаи показывают, что по части логического соотношения ВП:ПРОВ, ВП:КОНС и ВП:КОНС у сообщества очень размытое понимание, и каждый по своему понимает, особенно в части толкования принципов поиска консенсуса. Обсудить я их готов 12 февраля в Библиотеке-читальне имени И. С. Тургенева после очередного своего концерта, но никак не в вики-пространстве. — Владислав Мартыненко 21:19, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Обсуждение закрыто, так как очевидных нарушений, требующих обсуждения на общем форуме, на первый взгляд не обнаружено. Желающие могут написать топикстартеру на личной странице. — Good Will Hunting (обс.) 09:37, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Категорирование участницей User:Fleur-de-farine

Для статей, касающихся Российской империи участница создаёт указания на категории с упоминанием Украины: так для статьи Полтавская духовная семинария созданы «красные»: [[Категория: Появились в 1776 году на Украине]]; [[Категория: Духовные семинарии Украины]]; для Первая херсонская мужская гимназия — [[Категория:Появились в 1815 году на Украине]] и [[Категория:Гимназии Украины]]. Дальше не смотрел, но учитывая направленность участницы на категорировании статей по Украине можно ожидать ещё чего-то подобного. Также без обсуждения переименовываются категории, игнорируя ВП:ОБК. — N_Fishman 19:51, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • См. Обсуждение участника:Lesless#Категория:Здания и сооружения, построенные в 1900 году на Украине. Лес (Lesson) 19:53, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Nick Fishman: а это нормально, проигнорировав ответ на СО, сразу бежать на форум привлекать внимание? Выглядит так, как будто Вы не хотите со мной ничего обсуждать. Зачем тогда вообще было на СО тему открывать, сразу бы здесь и писали. И, кстати, непонятно, почему Вы акцентируете внимание именно на Украине. ~Fleur-de-farine 20:06, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю переименовать категории «годы в России» — с 1721 по 1917 — на более верное определение «годы в Российской империи». Данная ошибка категоризации империи как просто России относится ещё к 2015 году. После переименования вышеупомянутые категории Украины, как и категории других бывших имперских территорий, будут верными и включёнными в имперские категории. -- Marimarina (обс.) 08:47, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Не будут они верными ни в какой конструкции. Категории очевидно некорректные. И корректно переименовать их с сохранением названия государства Украины нельзя. А вот категорию Здания и сооружения, построенные в 1900 году на Украине можно переименовать в категорию Здания и сооружения на Украине, построенные в 1900 году. — Vvk121 10:10, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Последнее предложение — дельное. Вопрос в другом. Проследим «матрёшку» категорий и увидим, что Категория:1900 год на Украине вписана в Категория:1900 год в России, что неверно. Будет логично, повторюсь, переименовать категории «годы в России» — с 1721 по 1917 — на «годы в Российской империи». Marimarina (обс.) 10:23, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, согласна с Вами. Уже были какие-то подобные обсуждения, но как-то заглохло. На самом деле, большого труда стоило даже убрать многочисленные включения категорий по Российской империи из "России" (то есть РФ, современное государство). Ну или включение Англии или там Шотландии во множество категорий по странам — таких ляпов раньше было навалом (может, и сейчас где-то остались). ~Fleur-de-farine 21:58, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Vvk121, сначала был разброд и какая-то часть категорий была построена по принципу не "такого-то года в такой-то" стране, а наоборот (типа "Здания и сооружения Украины, построенные в 1901 году") — но такие категории во-первых неудобно добавлять хоткатом, потому что там сразу видно, что не существует категории по стране и можно оставить более общую по году, а во-вторых, благодаря админу WindEwriX теперь многие категории создаются удобными шаблонами, в том числе вот этим, и там задан порядок год—страна. Я уже предлагала: если уж хочется быть совсем дотошным, можно в категории добавлять краткий текст, объясняющий, что речь идёт о территории современной страны. Хотя вон на Викискладе все дореволюционные здания Финляндии включены в "Здания России" — и ничего, понятно, что это условность. ~Fleur-de-farine 22:17, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Интересно, а как далеко в прошлое можно проецировать? И что из себя представляла Украина в 1815 году? Весьма сомнительная логика категоризации. Вулканцы бы, вероятно, не одобрили. — Geka b (обс.) 09:06, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Как далеко? См. Категория:История Украины по периодам. -- Marimarina (обс.) 10:06, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Неважно совершенно, что из себя представляло какое-либо государство в отдалённый период. Категоризация по современным государствам вещь весьма условная, если чуть тщательнее копать в глубь веков, сразу наткнёшься с одной стороны на многочисленные независимые княжества и королевства, с другой стороны - на империи, которым принадлежат территории ныне независимых государств. Тем не менее, знания, которые там строились и организации, которые появлялись, спокойно сидят в категориях по современным странам. Куча замков, построенных английскими королями на когда-то своих территориях ныне являются "Историческими памятниками Франции", "Руинами во Франции", "Исчезнувшими зданиями Франции", естественно, включаются в путеводители по Франции, книги по истории Франции и прочее, и прочее... ~Fleur-de-farine 21:58, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Nick Fishman:, а что вы предлагаете то? Semenov.m7 (обс.) 20:00, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю вообще отказаться от настолько детальной категоризации: уже видно, что буквальное следование ей порождает только проблемы. Есть принятые категории по странам и есть вполне консенсусные категории по годам возникновения, можно этим и ограничиться. — Cantor (O) 08:01, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Что это может быть?

Заметил интересное явление. Начиная с 27 января, начали регистрироваться похожие аккаунты. На данный момент я насчитал 19 таких. Их интересы разнятся от политики до детских игрушек, но механизм действия один. На их ЛС приведена какая-то фраза, часто юмористическая. Они дополняют статьи текстом (нередко почти всегда машпереводом из enwiki), также добавляют источники к имеющимся статьям. Что это может быть? Radmir Far (обс.) 18:33, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Список аккаунтов на 9 февраля
Дата регистрации Участник Темы правок
08.02.2022 Участник:Irona Vadimovna Экономика
04.02.2022 Участник:Ольга из Владимира Реклама и пиар
Участник:Katarina Patrina Реклама и пиар
03.02.2022 Участник:Альберт Арсенич Журналистика, реклама
Участник:Вивиан Леонидовна Текст
Участник:Карлисон Коммерция
Участник:Крыгина Литература (фантастика)
Участник:Кузьмичкин Реклама и пиар
Участник:Япрохор Реклама и пиар
01.02.2022 Участник:Birullkin Техника
Участник:Иринка Ириска Реклама и пиар
Участник:Шумахер с Ростова Автомобили
31.01.2022 Участник:Митяй Василич Западная политика
28.01.2022 Участник:Томашечка Куклы
27.01.2022 Участник:Антончикчик Детские игрушки
Участник:Валерий Водостойкий Техника
Участник:Дядя Федя 3569 Европейская политика
Участник:И прима и донна Компании
Участник:Кисейная Бариня Ткани
Участник:Мотиматик Деньги
Участник:Pumpidum Деньги
Участник:SaverPraver Право и юриспруденция

как сделать поиск по ВП по поводу ссылок на укр.торгашей https:// e-zipavto.com/ ? (потому что кроме сих "выявленных" могут быть и иные..) - ну, там гр-не Валерий Водостойкий/Birullkin под видом типа_правильных правок (вставление доп. всякой норвего-англоязычной хе..фигни) - проталкивают вполне конкретный ресурс. (наняли ребят (или же сами) вот те и стараются). — Tpyvvikky (обс.) 13:11, 9 февраля 2022 (UTC) зы: кроме уч-к И прима и донна - та вроде хоть и "в стиле", но (пока) ни в чем таком не замечено, там всё годно[ответить]

а чего непонятного-то.. (ну, наплодили регов, что типа "активно конструктивно" что-то вносят, а потом, под шумок, по ходу - и "правильную" ссылочку вставляют-) — Tpyvvikky (обс.) 15:05, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Понятнее стало.—Футболло (обс.) 16:13, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Заметил: Участник:Крыгина (основная тема правок — статьи по литературе) создал(а) сегодня в 16:29 UTC статью в ЛС про финансовую компанию, явный спам. Странно как-то это. Radmir Far (обс.) 18:02, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]

в смысле - перенесут потом в осн. пространство (хотя вряд ли..), и - пока висит на Удалении - хоть как-то попиарятся..(?) — Tpyvvikky (обс.) 09:13, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
А, они все-таки для продвижения. Уже удаляли WEBBANKIR, а ВЭББАНКИР Q-bit array даже к воссозданию запретил. Demetrius Talpa (обс.) 09:32, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]

46.0.93.33

Аноним с этого IP занимается преследованием и нападками на меня. Ведёт себя не конструктивно и вносит правки носящие характер вандализма в статьи которые я правлю. Приписывает мне то что я не говорила. Примите пожалуйста меры. Ulianurlanova (обс.) 12:52, 31 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Приведите конкретные нарушения (ссылки на правки, ВП:ДИФФ), которые нарушают, на ваш взгляд, правила. И лучше на ВП:ЗКА. AndyVolykhov ↔ 13:11, 31 января 2022 (UTC)[ответить]
    Участница снесла предупреждение со своей СО. Оно, кажется, не было дезавуировано через ЗКА?— Dmartyn80 (обс.) 12:36, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю продолжить общение в разделе ниже, а не плодить новые темы. -- Klientos (обс.) 23:34, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я уже писал на странице обсуждения , повторю и тут: я не бегаю за вами, я мониторю отдельные статьи и темы и когда вижу в них изменения, естественно, обращаю внимание. Я предполагаю добрые намерения всех, вносящих правки в Википедию. Я оцениваю суть правки, а не личность внёсшего участника. Ваше имя я упомянул на данном форуме, потому что многие ваши правки показались мне неконструктивными, я решил обсудить это с другими участниками. Я не приписываю вам того, чего вы не говорили, я прямо цитирую ваши слова, и честно говоря, не понимаю: как можно открещиваться от того, что за вашей же подписью стоит абзацем выше? — 46.0.93.33 08:36, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Вниманию_участников&oldid=119960041