Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:К оценке источников

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Sholia (обсуждение | вклад) в 12:49, 28 ноября 2023 (→Оспоренный итог). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Короткая ссылка-перенаправление ВП:КОИ
Форум — К оценке источников
Добавить тему
Архив
Здесь ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии.
Поиск по всему
форуму и архиву
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.

Основные проблемы:

  1. Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
  2. Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
  3. Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
  4. Допустима ли конкретная ссылка.
  5. Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  6. Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  7. Полезен ли данный источник по данному вопросу.

Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.

Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.

Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.

Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.

На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:

Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:


Добавить запрос   ·  Архив



Михаил Болтунов и его книги как АИ по теме действий сил КГБ

Обнаружил, что в статье про спецподразделение «Альфа» Вильнюсские события 1991 года рассматриваются в основном с устаревшей просоветской точки зрения (считающейся в ЕС маргинальной, конспирологической, противоречивой и не имеющей фактологической поддержки), при этом бо́льшая часть параграфа написана с упором на единственный источник — одну из книг Болтунова. Принятая в ЕС и документально подтверждённая версия событий хоть и упоминается в подвале статьи, но, почему-то, в нарушение ВП:МАРГ, только вскользь (и, опять же, на основе цитаты из той же книги).
Работы автора (книги «„Альфа“ — сверхсекретный отряд КГБ», «„Альфа“ не хотела убивать» и «Золотые звёзды „Альфы“») являются, по всей видимости, скорее публицистическими произведениями, чем адаптациями научных работ для широкого круга читателей; автор не является историком, и, по всей видимости, достаточно небрежно работает с первичным материалом.
Возможно, сам Болтунов может пройти по критерию определённой экспертности (как полковник и главред журнала «Ориентир»). Однако как минимум по Вильнюсским событиям его точка зрения не должна рассматриваться как единственно верная (а возможно, его позиция не должна рассматриваться в рамках статьи и по тем событиям, что были описаны в профильных статьях на основе более авторитетных источников и вступили в противоречие с версиями от Болтунова). Nahabino (обс.) 00:05, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Статья о Вильнюсских событиях в принципе не должна состоять из пересказа одной точки зрения, потому что повествует о современном конфликте. Должны быть представлены точки зрения всех сторон конфликта. Болтунов там вполне допустим - но не более чем описывающий точку зрения одной стороны. А лучше бы и на официальную точку зрения советской стороны найти бы кого посолиднее - вообще Болтунов как был публицистом-пропагандистом, так им и остался, до историка он не дорос, несмотря на авторство целой полки исторических книг. Ещё Резун (который он же Суворов) в одной из своих нетленок «Беру свои слова обратно» буквально размазал Болтунова по стенке (в главе 22) за зашкаливающее количество ошибок и склонность к мифологизированию в описании одного из событий Великой Отечественной войны (арест генерала Павлова в 1941 году). Лесовик-2 (обс.) 00:53, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Вообще, в русской Википедии немало используются аффилированные с российскими спецслужбами источники в статьях про российские спецслужбы, и не только в статье об Альфе, но даже в статусных статьях. Нередко и с не имеющим атрибуции сообщением не слишком правдоподобных утверждений. Данную тенденцию оцениваю негативно, считаю, что следует усилить политику скептицизма по отношению к источникам, аффилированным с российскими спецслужбами, в статьях о российских спецслужбах. Reprarina (обс.) 00:46, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Stack Overflow

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Stack Overflow. — Jim_Hokins (обс.) 16:09, 25 ноября 2023 (UTC)

Является ли Stack Overflow авторитетным источником? Если да, то в каких случаях? Michael 23573 (обс.) 12:01, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Так как Stack Overflow — сайт вопросов и ответов, на него действует ВП:САМИЗДАТ. Radmir Far (обс.) 15:25, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ни в каких случаях не является. Так же, как не является АИ Хабр, Пикабу, Ответы, Quora и прочее такое. Iluvatar обс 16:47, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Хабр в некоторых случаях может проходить как первичный источник. Но только в тех случаях, когда публикация была размещена в верифицированном блоге компании.
      На Stack Overflow механизма верифицированных аккаунтов не имеется (насколько мне известно), что ставит любые публикации с него в категорию форумного самиздата. Nahabino (обс.) 19:25, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не представляю, в каком случае в статье можно использовать завуалированную рекламу, размещаемую на Хабре, Пикабу или Ответах (там везде тоже есть галочки) разными верифицированными коммерсантами. Iluvatar обс 00:51, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Как минимум, в редких самоописательных случаях (адрес, число сотрудников, официальные заявления о сбоях, утечках, открытиях\закрытиях и плановых работах). Если, конечно, в АИ не приведены иные данные.
          Сейчас в статью Пикабу заглянул: даже там сообщение об утечке данных пользователей подтверждено первичным заявлением администрации ресурса. Мой недогляд, ссылка на заявление идёт через Хакер.ру.
          На Хабре ещё есть собственная новостная лента, наполняемая (штатными?) редакторами, но качество её наполнения, конечно, довольно низко. Nahabino (обс.) 08:26, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Авторитетность относительна и контекстуально зависима, в некоторых случаях статья на хабре может быть нормальным источником. Тёмный лес (роман) - моя статья, использующая хабр как источник к одному из утверждений. MBH 10:47, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сам по себе он АИ не является, разумеется. Правда, тамошние пользователи могут размещать ссылки на АИ. Но ссылаться следует напрямую на эти АИ, а не на Stack Overflow. Cozy Glow (обс.) 21:09, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Mos.ru (авторитетность и полезность)

Чечень

Статья остров Чечень.

1. Добавлен источник "РУКОПИСНЫЙ ПОРТУЛАН КАСПИЙСКОГО МОРЯ 1519 ГОДА" ВЕСКОНТЕ МАДЖОЛО КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ПРИКАСПИЯ Английский путешественник XVI века Энтони Дженкинсон упоминает остров следующий образом — «прекрасный остров называемый Четалет». Слово «чатал/четал» кумыкского происхождения и имеет несколько значений : стропила, сошка для ружья, остров судна. Авторы Идрисов Юсуп Магомедович и
Ханмурзаев Исмаил Ибрагимович.

Можно узнать является ли источник авторитетным? Думаю эти утверждения являются оригинальным исследованием, потому что Четалет и чатал/четал по мнению авторов похожи на кумыкские слова. Однако Энтони Дженкинсон не говорит что это кумыкское слово, также на карте нет местности где упоминается кумыкский народ.

2. На средневековых картах XIV-XV веков (портулане Весконте Маджоло, Лесинском портулане и других) зафиксированы названия "Jhite", "Yhite", "Jitolle". Эти названия восходят к кумыкскому названию острова Чечень "Четен". Здесь тоже самое по мнению авторов похожи на кумыкские слова. Однако Весконте Маджоло не говорит что это кумыкское слово, также на карте нет местности где упоминается кумыкский народ.— Товболатов (обс.) 21:21, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Это неверная постановка вопроса. Не дело участников Википедии решать самим, умно ли пишут учёные или не умно. Мы обсуждаем соответствие источника - данной статьи - правилу Википедия:Авторитетные источники. При этом следует рассмотреть: 1) являются ли авторы статьи уважаемыми исследователями, специализирующимися именно в той области, которой посвящена статья? 2) является ли издание, в котором опубликована статья, достаточно авторитетным изданием? 3) есть ли не менее авторитетные критические отзывы на утверждения этой статьи, в которых эти утверждения подкреплены или оспорены? По итогам рассмотрения этих вопросов следует решить, допустимо ли в целом использование этого источника в данной статье Википедии. И если окажется, что оно, в целом, допустимо, то можно будет дальше обсуждать приемлемые формы этого использования - потому что, возможно, аргументации господ Идрисова и Ханмурзаева недостаточно для того, чтобы признать некую их версию фактом, но достаточно для того, чтобы упомянуть о ней как об их мнении. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, в статье говорится про остров Чечень, а не про соседский Четалет.
  • Как утверждения научных деятелей, специализирующихся на кумыкской теме и являющимися авторитетными источниками (степени у авторов имеются) могут быть оригинальными исследованиями? Перечитайте правила.
  • Во-вторых, с чего вы взяли, что средневековые (!) картографы должны этимологизировать топонимы с местных языков?
  • И Весконте Маджоло нарисовал на карте топоним "Comoc", то есть Ваши слова о том, что Маджоло не упоминает кумыкский народ в корне неверны. Вы не читали статью, прежде чем писать запрос. Будьте любезны, откройте ее и посмотрите на странице 778. Мурад Капчугаев (обс.) 22:30, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Comoc" этот топоним упоминается в других источниках, почему они его связывают с островом Чечень с картой Весконте Маджоло я не понимаю. Так можно и другие топонимы связать с островом. Понятно что это Википедия:Аффилированный источник — для доказательства энциклопедической значимости предмета статьи нужны источники, которые являются независимыми и авторитетными одновременно.— Товболатов (обс.) 22:44, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Кто с кем аффилированный? Андрей Романенко (обс.) 23:05, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Авторы источника кумыки по национальности Идрисов Юсуп Магомедович и
Ханмурзаев Исмаил Ибрагимович, они связывают остров с Кумыкским названием. Товболатов (обс.) 23:20, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • То есть историкам определенного этнического происхождения нельзя писать о топонимах на средневековых картах? Мурад Капчугаев (обс.) 23:36, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Готовы ли вы провести этот подход последовательно и удалить из статей, затрагивающих историю Чечни и чеченцев, источники, написанные авторами-чеченцами? Или это только на другие народы распространяется? Андрей Романенко (обс.) 09:35, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Здесь статья не затрагивает конкретно национальность Кумыков, в статье идет речь про остров. В статьи Чечня и Чеченцы я не добавлял никаких чеченских источников я вообще там мало правил, если хотите можете и удалить. Я вообще стараюсь не вносить информацию чеченских авторов, они не всегда нейтральны, в основном я ссылаюсь на русских авторов до революции. Аноним который внес информацию в статью остров Чечень много раз попадался за нарушение «вандализм: подлог источника или информации». Если на проверке докажут очередной раз его связь с остальными бессрочниками, его вклад все равно удалит чекъюзер. Товболатов (обс.) 11:54, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • В субъективной реальности, чеченец почти всегда в первую очередь чеченец и член своего тейпа, а уже потом историк, антрополог, полицейский или министр. То же самое касается и кумыков, и дагестанцев, и других территориально близких народов. Конечно, врямую мы не можем из-за этого отвергнуть источник, но когда автор что-то приписывает своему народу — я к этим утверждениям крайне настороженно отношусь. -- Klientos (обс.) 16:49, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • У Вас какое-то свое понимание правил. И да, вы не знаете содержание статьи и судите по каким-то другим критериям. Вы зачем-то смешиваете две не связанные друг с другом темы. Прочитайте статью, прежде чем ее критиковать. Мурад Капчугаев (обс.) 23:26, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Ладно, я уловил, в каком направлении может идти дискуссия, это нас никуда не приведёт, будет проще, если я решу этот вопрос сам. Давайте попытаемся, для начала, осознать, о каких утверждениях идёт речь и сколько их. То, что у Маджоло и в других современных ему источниках фигурирует примерно на месте острова Чечень остров, называемый Jhite или Yhite или Jitolle, - это факт. И то, что Дженкинсон упоминает про остров Чателет (в английском оригинале Chatalet), который, судя по его расположению примерно на полпути от устья Волги до Дербента, тоже может соответствовать острову Чечень, - это тоже факт. Первое утверждение, которое делают Идрисов и Ханмурзаев, состоит в том, что упоминаемый Дженкинсоном и нанесённый на карты Маджоло и других остров - это и есть остров Чечень. Это существенное утверждение, потому что обсуждаемые ими источники относятся к XVI веку, а имеющийся сейчас в статье источник - статья географа Э. Эльдарова на сайте Дагестанского отделения Русского географического общества - утверждает, что под названием Чечень остров известен с XVII века. Второе их утверждение состоит в том, что кумыкское название острова Чечень (видимо, современное) - Четен. Третье - в том, что названия Jhite или Yhite или Jitolle восходят к этому Четен. И четвёртое - что название Chatalet восходит к кумыкскому слову "чатал" (возможно, в значении "раздвоенный"). Можно было бы исходить из того, что по третьему и четвёртому утверждениям статья Идрисова и Ханмурзаева не является авторитетным источником, потому что заключения о том, какие звуковые сходства релевантны, а какие нерелевантны, и действительно ли Jitolle похоже на Четен, должны делаться филологами, а эти два специалиста филологами не являются. Однако по первому утверждению - отождествляющему острова со средневековых карт с островом Чечень - компетентными специалистами являются именно историки, и это утверждение может быть внесено в статью как немаловажное. А дальше получается что: согласно основной версии возникновения названия "чеченцы" (см. Чеченцы#Этимология экзоэтнонима), оно появилось не позднее XVIII века и первоначально в русском языке. Но тогда каким образом этот экзоэтноним чеченцев мог дать название острову в XVII веке - откуда местные жители знали, что через сто лет русские назовут чеченцев чеченцами? Мы не можем добавить это соображение в статью, потому что у нас нет на него авторитетного источника. Но эта нестыковка заставляет нас посмотреть внимательно на многочисленные АИ в статье, связывающие название Чечень с чеченцами, - и мы видим, что ни одного филолога там вообще-то тоже нет, а преобладают всякие старинные источники, предлагающие народную этимологию. И на этом фоне догадки Идрисова и Ханмурзаева ничуть не хуже всего остального - а потому сообщить об их предположениях, в качестве версии, в данной статье также вполне допустимо. Андрей Романенко (обс.) 22:32, 26 ноября 2023 (UTC)[ответить]

www.prehistoric-wildlife.com

Коллега Xiphactinus88 удалил ссылку на этот сайт из статей Брухаткайозавр и Анкилозавр с комментарием "не АИ" (и разрушив при этом ссылочную целостность в этих статьях, из-за чего они попали в категорию Категория:Страницы с ошибками в примечаниях). Поскольку я в динозаврах ничего не понимаю, то прошу кого-то компетентного оценить авторитетность этого сайта. Asorev (обс.) 12:13, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Angelfire

Я не могу открыть главную страницу, чтобы прояснить, кто редакторы и авторы сайта.
Открывается только одна 3аархивированная страница, на которой нет нужной информации, а есть предложение со3дать свой сайт.
Ну, или это.
Вижу: «Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона от 27 июля 2006 г. № 149-ФЗ „Об информации, информационных технологиях и о защите информации“.»
Просьба тех, кто находится вне России, и3учить сайт на предмет авторитетности. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:23, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Сайт — это анонимный самиздат. Указанная тема имеет следующий дисклеймер

    This section of my page is simply a chronology of the life of Billy the Kid, the life of his friends/enemies, and the Lincoln County War. For this section, I have used the following books as my primary sources:
    «The West of Billy the Kid» by Frederick Nolan
    «The Lincoln County War: A Documentary History» by Frederick Nolan
    «Jessie Evans: Lincoln County Badman» by Grady E. McCright and James H. Powell
    «The Illustrated Life and Times of Billy the Kid, 2nd Edition» by Bob Boze Bell
    «Such Men as Billy the Kid: The Lincoln County War Reconsidered» by Joel Jacobsen
    The sections are divided by date and there is around seventy-two dates per page. Enjoy!

    Pessimist (обс.) 15:56, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Legends of America

Сайт семейной дамы — Kathy Weiser-Alexander.
Она о себе:
Владелец-редактор Кэти Вайзер-Александр глубоко любит историю, путешествия, писательство и почти все, что относится к творческой сфере. Помня об этом, в 2002 году она открыла небольшую личную веб-страницу под названием High Country Legends . Вскоре идеи и возможности расширились, и вскоре небольшой бизнес, который она открыла в 1998 году, под названием Rocky Mountain General Store, был объединен с новым веб-сайтом. . Этот бизнес, который также был скорее хобби, стал площадкой для реализации её творческих начинаний.
 'Квалификация Кэти включает степень в области делового администрирования; годы рисования, живописи и других художественных занятий; а когда творчество не окупилось — более 20 лет практического корпоративного опыта, охватывающего управление бизнесом и людьми, обслуживание клиентов, технологии и консалтинг.

 Является ли сайт и его владелец-редактор АИ по истории Дикого 3апада?

Я не вижу, чтобы выполнялось ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:15, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, Вы проявляете странную избирательность. Оттуда же: "Kathy is a published author, with her first book, Great American Bars and Saloons, published in 2006, followed by significant contributions to Greetings from Route 66 in 2010, along with several other noted Route 66 authors. Her work is also published under the “Legends Of America” name with Old West Lawmen (2012), Lynching’s, Hanging’s & Vigilante Groups (2014), and Frontier Slang, Lingo & Phrases (2015). In 2014, Kathy was featured in the cable network Investigation Discovery (ID) channel’s “Evil Kin,” episode 202 about the Bloody Benders, and both Kathy and Dave took part in Ghost Towns: America’s Lost World, a 5+ hour, two-disc DVD released by Mill Creek Entertainment in April of the same year. In 2015, Kathy appeared on the American Heroes Channel in two episodes of the show “Gunslingers,” discussing Bat Masterson, original air date of August 2, 2015, and Bill Doolin, original air date of August 16, 2015. In 2016, Kathy appeared in the new AHC Series “American Lawmen” in season 1 episode “Dallas Stoudenmire: The Hero of El Paso,” original air date of March 16, 2016. In the Spring of 2018, Mill Creek Entertainment took portions of unaired footage from our interview in 2014 and created a new documentary, “Ghosts in Ghost Towns: Haunting the Wild West,” available to stream on Amazon. In March of 2019, Kathy appeared in “True First,” Season 1: Episode 6 – “Bass Reeves” on UMC (Urban Movie Channel)". Kshetunsky (обс.) 10:33, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не вижу слов, что она, например, получила профильное обра3ование, публикуется в академических журналах, выступает на научных конференциях. Все её прочие публикации и выступления не интересны.
      3ато вижу: Legends of America — небольшая компания Среднего Запада с сильными моральными и этическими ценностями бизнеса. Мы гордимся своей работой и стремимся предоставить нашим читателям, рекламодателям и клиентам постоянно обновляемый сайт, отличные продукты и превосходное обслуживание клиентов. Если у вас возникнут какие-либо вопросы или комментарии, пожалуйста, не стесняйтесь обращаться к нам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:38, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы читали ВП:ЭКСПЕРТ? (далее цитата)
      Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
      Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:
  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:43, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я неплохо и3учил тему первых трех веков Османской империи, малоа3иатских бейликов и в3аимодействия сельджуков с крестоносцами. Вполне могу написать множество книг.
    Вопрос: будут ли они АИ по этим темам?
    Ответ: нет! Даже при том, что я исправляю многие неточности и ошибки профессиональных историков.
    Се ля ви.
    Я не удовлетворяю ВП:ЭКСПЕРТ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:47, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

«Художники и коллекционеры — Русскому музею» в статье об Ольге Стожар

Вопрос: обосновывает ли источник:

«Художники и коллекционеры — Русскому музею», Дары. 1828-2019. Избранное. Иконы, живопись, графика, скульптура конца XV – первой половины XX века. Том I / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий), ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-682-3 (Том 1)

значимость Ольги Стожар?

а) (в соответствии с п. 6) Достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея?

б) (в соответствии с п. 7) Полезен ли источник, то есть показывает ли источник значимость Ольги Стожар в соответствии с ВП:КЗДИ 1.2?

См. также обсуждение. Sholia (обс.) 02:23, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение. С учётом замечания Jim Hokins о хронологии (см. ниже), возможно, что необходимые сведения наличествуют во втором томе монографии, а не в первом. Sholia (обс.) 12:24, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дополнение 22.11.2023 (с учётом замечания Pessimist). Мне (автору данной темы) источник не доступен. Прошу помощи сообщества в выяснении вопроса о том, какие сведения содержатся в источнике. Sholia (обс.) 07:43, 22 ноября 2023 (UTC) Ранее (21.11.2023) оформил параллельный запрос в Библиотеку. По запросу ведётся работа. Спасибо коллегам! Sholia (обс.) 07:55, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Конечно, для того, чтобы обсуждать данный вопрос, было бы неплохо точно знать, какая информация размещена в указанном источнике. А Вы даже точный номер страницы не привели, не то что скан этой страницы или хотя бы цитату. Но и без этого у меня есть сомнения в том, что работы Ольги Стожар (родившейся в 1966 году) могли быть отнесены к периоду «конца XV – первой половины XX века». К тому же есть сомнения в том, что подарок художника крупному музею (а не целенаправленное приобретение картины музеем) соответствует духу п.1.2 ВП:КЗДИ, в чём я согласен с предварительным итогом администратора на ВУС. К тому же, КОИ является ненадлежащей площадкой для оспаривания административного итога на ВУС. Если Вы намерены его оспаривать, то должны обратиться к подведшему итог администратору (регламент ВП:УС-ВУС). В случае отказа этого администратора в переподведении итога, итог станет окончательным, дальнейшее его оспаривание будет возможным только в ВП:АК, но никак не на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 10:59, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Мне неизвестно, какая информация размещена в источнике. У меня нет к нему доступа. 2) Ваше замечание относительно дат действительно порождает сомнения. Может быть, необходимо проверять второй том. 3) Относительно статуса подарка. Если информация о работах в коллекции действительно есть в источнике, то это значит, что музей принял подарок и счёл его достаточно важным, чтобы известить сообщество о нём посредством рассматриваемой публикации, а не хранить молча под инвентарным номером. 4) Здесь я не оспариваю итог, а задаю как раз тематические вопросы КОИ о достоверности (6) и полезности (7) (в контексте предыдущей дискуссии я понимаю "полезность" как обоснование значимости персоны) источника. В зависимости от ответа на них и следует рассматривать возможность оспаривания итога. Sholia (обс.) 14:53, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вам сейчас не известно, какая информация об Ольге Стожар (или её произведениях) размещена в источнике (и размещена ли она там вообще), то и обсуждать здесь и сейчас просто напросто нечего. — Jim_Hokins (обс.) 16:07, 20 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Наоборот. Мне неизвестно, что в источнике. Но источник приводился ранее в обсуждениях. Поэтому я и задаю вопрос сообществу: есть ли у кого-то доступ к нему, какая там информация, насколько она убедительна? Я как раз рассчитываю на коллегиальную конструктивную работу сообщества. Sholia (обс.) 07:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы, как автор этого дискуссионного раздела, приводите ссылку на некий источник, который Вы в глаза не видели, и просите других участников на основе этого источника (не указав даже страницы в указанном источнике) оценить значимость художницы Стожар. Странно это, ей-богу. Так я Вам, к примеру, приведу источник на 500 страниц (без указания точных страниц) и скажу, что на основе этого источника условный художник Пупкин очень значим. А Вас попрошу поискать упоминание этого Пупкина на этих 500 страницах, ведь я сам эту книгу в глаза не видел. Скажите, это конструктивный подход? По-моему, нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Существенное отличие Вашего примера от моего в том, что я не являюсь сообществом. Я не видел книгу, Вы не видели книгу, он не видел книгу. А у одного из сотни или тысячи участников есть доступ к ней, и он готов потратить своё время на поиски необходимой цитаты. Я ведь не Вас лично прошу, а Вы в своём примере с Пупкиным просите меня лично. Так что - да, я свой подход считаю конструктивным, поскольку участников - много. Sholia (обс.) 12:17, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Конструктивно было бы, если бы Вы озадачились розыском источника до прихода на КОИ. Если Вам нужна помощь в доступе к конкретному источнику, то для этой цели в русскоязычном разделе Википедии есть специально предназначенная страница, КОИ же для этой цели не подходит. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то есть такая вещь как — проверяемость (ВП:ПРОВ). И если кто-то хочет что-то доказать, то именно он (!) должен представить исчерпывающую информацию об источнике, включая указание тома и точных страниц. А обращение просто поискать то ли в первом, то ли во втором томе издания, в котором свыше 500 страниц выглядит не серьёзно. Кто-то Вам к примеру напишет — я поискал и ничего не нашёл — Вы поверите? И ещё: Вы такой же участник сообщества, как и другие, и поэтому не стоит перекладывать бремя доказывания на других участников — это должны были сделать именно Вы, учитывая, что именно Вы отметились в многочисленных обсуждениях, касающихся восстановления статьи о госпоже Стожар (см. ВП:БРЕМЯ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Информацию об источнике привёл автор удалённой статьи. Указание тома, возможно, оказалось ошибочным. В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц? Здесь - на КОИ - и рассматривается оценка источника: есть ли в нём искомая информация и т.д. Sholia (обс.) 15:18, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «В каком правиле утверждается обязательность(!) указания страниц?» — А можно и том не указывать. Зачем? Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто... А если серьёзно, чем больше Вы задаёте подобных вопросов, тем больше будут сомнения у других участников в необходимости восстановления данной статьи. Если заинтересованные в восстановлении статьи лица не могут подтвердить свои собственные утверждения, постоянно уходя в посторонние рассуждения, то из этого можно явно усомниться в достоверности этих самых утверждений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:40, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • 1) "Просто поверьте мне на слово, что в книге в 570 страниц что-то там где-то упомянуто..." Именно, для того, чтобы не верить на слово и предназначен форум КОИ. В начале темы и формулируется мной этот вопрос: достоверно ли утверждение из этого источника о наличии работ Ольги Стожар в коллекции Государственного Русского музея? 2) Необходимость восстановления статьи здесь не обсуждается. Здесь был поставлен мной вопрос о полезности источника в следующем смысле: обосновывает ли источник значимость Ольги Стожар по ВП:КЗДИ? Sholia (обс.) 16:21, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Относительно значимости дара музею. Приведу цитату В.Ф. Круглова: "29 июля в Русском музее открылся масштабный выставочный проект «Художники и коллекционеры — Русскому музею. Дары. 1898-2019. Избранное», объединяющий наиболее значительные произведения, поступившие в его собрание благодаря художникам, их наследникам и частным коллекционерам с момента основания музея и до наших дней" (курсив мой). В.Ф, Круглов - ведущий научный сотрудник отдела живописи второй половины XIX — начала XXI века (ГРМ). Так что в этом проекте участвуют "наиболее значительные произведения", из коллекции ГРМ, которые были получены в дар. Sholia (обс.) 12:51, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Сначала Вы приводите ссылку на источник, который в глаза не видели. Теперь даёте какую-то цитату, где госпожа Стожар вообще не упомянута. Уверен, что таким способом — приведение посторонних цитат, не касающихся конкретно заданного Вам вопроса: упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании? — явно не приведёт Вас к желаемому результату. Когда нет ответов на поставленные вопросы, то и обсуждать по сути нечего. Гренадеръ (обс.) 13:29, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • "упомянута ли в указанном издании госпожа Стожар и что именно написано о ней в этом издании?" Это не вопрос, заданный мне. Это вопрос, заданный мной сообществу. Цитата же имеет отношение к статусу источника в целом. Sholia (обс.) 14:39, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы бы могли адресовать этот вопрос непосредственно автору утверждения, что госпожа Стожар упомянута в этой книге. А то в многочисленных обсуждениях многократно (!) приводится ссылка на это многостраничное издание, а вот указать конкретную страницу автор этого утверждения почему-то не может (как и не может привести конкретную цитату с упоминанием госпожи Стожар). И это вызывает обоснованные сомнения. Гренадеръ (обс.) 14:56, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Эта цитата - о выставочном проекте, не об альманахе. Не представлено никаких доказательств того, что выборка произведений на выставке и выборка произведений в альманахе идентичны. — Jim_Hokins (обс.) 13:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Весьма вероятно, что выборки не идентичны. Книга дополняет выставку. Из самой цитаты неясно, что подразумевается под словом "проект" - только ли выставка или выставка совместно с публикациями. Sholia (обс.) 14:57, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Непонятно зачем нам тут обсуждать источник, который никто из участников обсуждения в глаза не видел. Pessimist (обс.) 14:58, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот-вот. Никто из участников обсуждения, включая и автора темы обсуждения, книгу не видел. А обсуждение идёт... Полагаю, что такое беспредметное обсуждение давно пора закрыть. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:01, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник? Почему Вы полагаете недопустимым задавать вопрос к сообществу о наличии у кого-либо доступа к источнику? Запрос в "библиотеку" (по рекомендации Jim_Hokins) я сделал. Так что, прежде, чем закрывать обсуждение, может быть, следует дождаться ответа на запрос? Sholia (обс.) 15:06, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Давайте не будем доводить до абсурда — где Вы видели в обсуждениях КОИ обсуждения источников, которые никто из участников обсуждения не видел? Смысл такого обсуждения? Просто так доказывать, что условная книга А — замечательная? Полагаю, Вы не понимаете предназначение данного раздела Википедии. Вот цитата из шапки этого раздела: «поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью)». Вы ничего конкретного об указанной Вами книге сказать не можете, так как её не видели, поэтому разговор получается однозначно беспредметный. Гренадеръ (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • > Поясните, пожалуйста, где в правилах обсуждения КОИ есть утверждение, что кто-либо должен был видеть источник?
          Вы ещё предложите обсудить несуществующий источник. Ведь нигде не написано, что нельзя обсуждать несуществующий источник.
          К счастью, в Википедии есть правило ВП:ЧНЯВ, в котором написано «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Поясните пожалуйста как именно обсуждение источника, который никто не видел, помогает достичь этой цели? Если никак — этим заниматься не следует, поскольку это нарушение ВП:ЧНЯВ. Pessimist (обс.) 15:49, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Объясняю. Я жду ответа тех участников, которые видели этот источник. Вы уверенно утверждаете, что из того, что из десятка участников, принявших участие в обсуждении, ни один не видел источник, следует, что никто из тысяч участников его не видел. Почему Вы говорите за всех? Sholia (обс.) 16:31, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. Если вы вдруг видите на этом форуме «тысячи участников» — у вас десятерится в глазах.
              2. Вероятность того, что эту специфическую книгу читал кто-то из нескольких десятков участников этого форума, стремится к нулю. На момент моей реплики в теме высказались три участника. Где тысячи?
              3. Нахальство PR-группы по продвижению в Википедию семьи Стожар приближаются к «красной черте», за которой начнутся не обсуждения, а блокировки. Мало того, что тут ведется скоординированная рекламная деятельность, так вы еще и на других участников возлагаете поиск источников по подтверждению значимости. Pessimist (обс.) 20:14, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • 1, 2) Тысячи участников Википедии, которые могут зайти, например, на страницу Сообщества и увидеть данную тему в списке "последних активных тем". (Или же КОИ там не индексируется?) Здесь речь идёт о миллионах участников. Они же имеют право подключиться к работе сообщества на форуме и ответить на мой вопрос.
              • 3) К PR-группе Стожар не отношусь. Я как раз пытаюсь выяснить вопрос о значимости персоны. Вопрос о значимости объективен, но затерялся в пылу борьбы с PR. Я и стремлюсь к нему вернуться. В частности, установить удостоверяет ли данный источник значимость? Sholia (обс.) 07:05, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • В моей реплике было сказано «никто из участников обсуждения в глаза не видел». В обсуждении до меня было три участника. Они источник не видели.
                  Ваша исходная тема была сформулирована не "помогите узнать что написано в источнике, который мне недоступен", а "обосновывает ли источник:"
                  Впрочем, это уже начинает напоминать движение по кругу. Мы выяснили, что никто из участников обсуждения (а не потенциально когда-нибудь зашедших на эту страницу) источник не видел.
                  Стало быть и обсуждать пока нечего. Pessimist (обс.) 07:11, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Да, сначала Вы написали об участниках обсуждения. Потом Вы написали "обсуждение источника, который никто не видел", уже не отмечая того, что речь идёт об участниках обсуждения. Может быть, кто либо из миллионов участников Википедии ещё станет в дальнейшим участником этого обсуждения. Добавил в шапку темы запрос о помощи в выяснении текста источника. За это уточнение - спасибо! Sholia (обс.) 07:49, 22 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • (!) Комментарий: Возможно, что информацию о проекте "Библиотека/Требуются книги" следует поместить в преамбулу форума КОИ, чтобы соответствующие вопросы задавались по адресу. Sholia (обс.) 15:22, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Пока у автора запроса отсутствует доступ к обсуждаемому источнику и он не может предоставить в обсуждение точные атрибутированные цитаты из этого источника, необходимый и достаточный предмет обсуждения отсутствует. В случае получения доступа к источнику, автор запроса может обратиться на эту страницу с теми же самыми вопросами повторно, но уже более предметно. — Jim_Hokins (обс.) 15:50, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение источника

Благодаря участнице Книжная пыль (шарик-гжель) удалось установить, что во втором томе источника содержится следующая информация о даре Стожар:

"Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения".

Выходные данные: «Художники и коллекционеры — Русскому музею», Избранные дары. 1828-2019. Живопись, графика, скульптура второй половины XX — начала XXI века. Том II. / Альманах. Вып. 581, СПБ: Palace Edition, 2020 (ФГБУК «Государственный Русский музей», Palace Edition, Художественный руководитель и дизайнер издательства Йозеф Киблицкий, научный руководитель Евгения Петрова). ISBN 978-5-93332-681-6 (Россия), ISBN 978-5-93332-683-0 (Том II)

Сканы страниц на файлообменнике.

Sholia (обс.) 07:54, 24 ноября 2023 (UTC) Добавил ISBN. Sholia (обс.) 10:37, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Остаётся вопрос о "полезности" источника: удостоверяет ли данный источник значимость художницы Ольги Стожар по ВП:КЗДИ 1.2: "картины в крупнейших музеях". Sholia (обс.) 07:58, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это очень поле3ный источник!
      Вопросов больше нет.
      Пункт К3ДИ относится к купленным картинам, то есть к тем, на которые му3ей готов потратить деньги, которые его эксперты отобрали сами, а не подаренным (дарёному коню в 3убы не смотрят — подарили и ладно, сунем в хранилище).
      Эдак кто угодно надарит свою ма3ню Третьяковке и русскому му3ею, а потом будет и3ображать почтирафаэля. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:05, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • На самом деле всё не так просто. Не просто так я переслала также вводную статью к первому тому, где говорится о том, как формируется коллекция дарёного, которому очень даже в зубы смотрят (в том числе да-да, в запасниках тоже, потому что музеи не имеют физической возможности демонстрировать в своих залах более, чем мизерный процент своих собраний, и в запасниках сложены огромные сокровища), что дары отнюдь не от первого попавшегося принимаются, что первые дары были от царской семьи и неслабых мастеров картины. (Из моей практики, немного не в ту степь, но: попробуйте подарить библиотеке публичной не нужные ей книги -- не получится -- в дар принимаются только очень определённые издания, представляющие ценность). Короче ГРМ, как и другие музеи, не делают из своей коллекции свалку чегонипопадя. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:27, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • ... так, Е. Петрова пишет во вступлении: "Независимо от того, показываются ли произведения, поступившие в музей, немедленно и постоянно или до поры хранятся в фондах, они уже включены в историю искусства самим фактом принадлежности крупному собранию. <...> По статусу все вошедшие в состав музея картины, скульптуры, рисунки и акварели, другие предметы равны". Короче, если я захочу подарить пару своих акварелей ГРМ, что-то мне подсказывает, что получу вежливый отказ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:32, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • По моему опыту, библиотеки берут чуть не все подряд. Pessimist (обс.) 09:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не-а, коллега хотела отдать все книги из домашней библиотеки в районку -- не взяли, как они их проводить будут -- они не знают :). Есть комнаты в библиотеках, где складывают всё для свободного обмена: туда несёшь, что хочешь, а другие отбирают из этого нужные себе книги и несут либо домой, либо на развалах торговать, библиотека тут просто помещение выделяет с полками. По РГБ я специально вопрос изучала -- не берут чего попало, там такие танцы с бубнами нужны, что я сразу передумала что-либо дарить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:49, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • ... и это, в общем-то разумно, ибо библиотеки (и музеи) нерезиновые. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:51, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Хм… Вспоминаю, как 3накомая хотела продать в 90-х картину не абы кого, а Фалька. Эксперт и3 уважаемого му3ея прямо 3аявил, что не даст 3аключения, пока ему отпределенную сумму не отвалят. И не плату 3а эксперти3у, а гора3до больше. Когда ему не 3аплатили, он стал распространять информацию, что у такого-то персонажа есть дома дорогостоящие картины.
                Отчего б таким «экспертам» не подписывать 3аключения 3а деньги (3аплати эксперту и твою картину примут в дар). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Продолжая Ваше рассуждение о продажных экспертах: "заплати эксперту и твою картину" музей купит за казённые деньги. Я хочу сказать, что концепция "продажных экспертов" ударит по авторитету и купленных, и подаренных картин (причём по купленным картинам ударит даже сильнее). Sholia (обс.) 11:00, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • В правиле же нет никаких указаний на пути приобретения картин музеем. Sholia (обс.) 11:01, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я прекрасно и не раз передавал свои книги достаточно крупной библиотеке — их все брали и благодарили (может быть в упомянутой районной библиотеке просто не хотели с ними возиться и оформлять этот дар — так этому есть простое объяснение — человеческая лень). А что касается даров в Русский музей — то дары ведь бывают разные — дары от действительно известнейших личностей или когда дарят не свои работы, а работы известных художников. В нашем случае подарены собственные работы от очевидно малоизвестной художницы. И сколько сотен картин от таких дарителей «своих работ» лежат в запасниках различных художественных музеев? И про всех этих малоизвестных и безызвестных художников у нас в Википедии разве есть статьи с обоснованием, что они «значимы», так как они свои работы подарили какому-то художественному музею? Очевидно, что это совсем не так. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Значимы, если находятся в коллекции музея. Я привела выдержку из вступления -- там написано, что для музея эти художники значимы. Для некоторых википедистов, может быть и нет. Про библиотеки я так сказала -- РГБ у меня книжки не возьмёт, а ГРМ мои картины. У них нет места, чтобы сваливать в запасники, что попало. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:12, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если бы Вы открыли б свою вики-почту, то сами бы посмотрели, что и как считают в Русском музее. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:13, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Экспонируют, однако [1] Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:20, 24 ноября 2023 (UTC) [2] — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:27, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • В соответствующем пункте ВП:КЗДИ написано буквально следующее: «поддержка персоны наиболее авторитетными институциями данного вида искусства (книги в наиболее престижных издательствах, публикации в наиболее авторитетной периодике, картины в крупнейших музеях, участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п.)». Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями (а не о их складировании в запасниках), также там говорится о фактическом издании книг, непосредственном участии на фестивалях и т. п. Складирование в запасниках музея подаренных работ — это не рост популярности художника (об этом не может идти и речи, ведь широкая публика эти даренные картины в стенах музея просто не видет, так как они лежат в запасниках). Кроме того, дарение собственных картин музею — это всё-таки поддержка музея, а не дарителя (и это тоже вполне очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:21, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я всё сказала, в вики-спорах участвовать не хочу, потому что уже много лет знаю, что это толчение воды в ступе. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:26, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                        • В правиле ("Совершенно понятно, что здесь идёт речь об экспонировании картин ведущими музеями") нет словосочетания "экспонирование картин" -- натягиваете. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 11:36, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Нет, не натягиваю. Вполне очевидно, что речь идёт не о простом хранении, а об экспонировании. Тем более, что речь идёт о поддержке персоны, и таковой может быть исключительно экспонирование работ в стенах музея, а не её складирование в запасниках. По-моему, это очевидно. Если в правилах Википедии какие-то формулировки не полностью раскрыты или прописаны, то это не значит, что надо доводить до абсурда. Я думаю, что Вы прекрасно можете понять разницу между экспонированием картины в стенах музея и её простым складированием в запасниках. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:58, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Про кого-то из упомянутых по Вашей ссылке художников, размещённых на выставке в филиале Русского музея есть статья в Википедии? И если есть, то эти статьи были созданы по факту дарения собственных картин Русскому музею? И это не просто полемические вопросы, мне, да и другим участникам Википедии хотелось бы знать грань известности художника, по достижении которой о нём обязательно необходимо создавать отдельную статью в нашей с Вами энциклопедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:35, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, нет, информация из данного источника не даёт соответствия п.1.2 ВП:КЗДИ (по крайней мере, точно не соответствует духу правила). Если бы в этом источнике подаренные Ольгой Стожар работы хоть как-то описывались бы, то есть были бы отнесены самим музеем к числу избранных даров, то я бы склонился к тому, что соответствие есть, а так - нет. Описанный в источнике факт дарения не подтверждает даже факт хранения произведений в запасниках (музей мог распорядиться дарами как угодно). Рекомендую не зацикливаться на этом источнике, а поискать авторитетные рецензии на работы Стожар. — Jim_Hokins (обс.) 12:01, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) Относительно духа правила. "Деятели немассового ... искусства ... пользующиеся устойчивой или противоречиво-скандальной репутацией в своём профессиональном сообществе, — независимо от их известности широкой публике". Речь идёт о том, что факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе. 2) Источник утверждает, что работы были подарены в 2016 г., в то время как сам источник датируется 2020 г. Маловероятно, что о дарах, не хранящихся в коллекции стали бы упоминать. Так что, по крайней мере 4 года (2016 - 2020) работы хранились в Музее. Sholia (обс.) 12:48, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • (1) «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе» Нет, в источнике таких слов нет. Это Вы уже от себя добавляете. В источнике как раз таки не говорится, что музей принимал относящиеся к русскому искусству произведения только от художников, уже имеющих репутацию в профессиональном сообществе. Зато в источнике говорится, что в указателе имён перечисляются все [дарители] подряд. Цитирую: «В указателе имён мы пытались по возможности никого не забыть и максимально полно обозначили хотя бы имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию коллекции Русского музея, самого большого в мире собрания отечественного искусства». (2) Даже если её дары хранятся в ГРМ до сих пор, википедийной значимости именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • "имена тех, кто способствовал богатству и разнообразию". Что мешает этим же именам способствовать "богатству и разнообразию" Википедии, указывая на тех деятелей искусства, кто оказался значимым благодаря тому, что их работы оказались в коллекции Музея?! Sholia (обс.) 13:17, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Статья о любом участнике обсуждаемого списка имён (включая Ольгу Стожар) не сможет находиться в русскоязычном разделе Википедии до тех пор, пока не будет подтверждено соответствие принятым в русскоязычном разделе Википедии критериям энциклопедической значимости. Если отвечать в Ваших формулировках, такому разнообразию (наличию статей обо всех подряд) «мешают» правила Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 13:25, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Полностью согласен с участником Jim Hokins. Ведь если указанная художница уровня Русского музея (а не просто дарительница пары своих картин музею), должны быть соответствующие рецензии о её работах в авторитетных изданиях, посвящённых искусству. Это же вполне очевидно. Гренадеръ (обс.) 12:50, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вопрос о других источниках вне рамок данной темы. Sholia (обс.) 13:08, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Но эти источники следовало бы представить (для заявки на восстановление статьи). По данному изданию особой значимости художницы Стожар точно не прослеживается (хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий на её работы в авторитетных изданиях, посвящённых искусству).
          • И ещё к слову и немного в сторону: известные музеи иногда принимали и не такие вещи, и даже выставляли вообще подделки. Могу привести пример: не так уж и давно в Ратной палате в Царском Селе (это музей, посвящённый истории Первой мировой войны) в постоянной экспозиции (!) находилась «реконструкция» проекта парадной формы русской армии, в котором присутствовал головной убор — якобы прообраз будущей будёновки (только вместо звезды на ней был нашит матерчатый двуглавый орёл). И что же — из-за критики подобной фальшивки — эту «реконструкцию» из экспозиции убрали. Гренадеръ (обс.) 13:39, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • > хранение в запасниках музея двух собственноручно подаренных картин — это не придаёт особой значимости художнице, если нет соответствующих рецензий
              По-вашему, чтобы выполнялся КЗДИ 1.2, должен выполняться КЗДИ 1.3? Это нонсенс. Пункты выполняются или не выполняются независимо друг от друга. -- Klientos (обс.) 15:24, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не совсем правильно меня поняли. Само по себе нахождение в запасниках музея (филиала музея?) двух подаренных собственноручно картин не говорит о большой значимости художницы, если эти самые работы не присутствуют в экспозиции музея. А значимость появляется именно при экспонировании, так как их видят посетители музея. Кроме того, и это важно, если мы постоянно упоминаем о Русском музее, о нахождении каких-то картин в его запасниках, то очевидно действительно значимый современный художник уровня Русского музея (а именно на сей факт намекают некоторые коллеги) не мог не быть отмечен рецензией в профильном издании, посвящённом искусству. Где эти рецензии? С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:38, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
                • Вообще говоря, они обсуждались здесь. Данную тему я специально формулировал так, чтобы отделить вопрос о работах в коллекции ГРМ от рецензий на творчество художницы. Именно с тем, чтобы установить значимость по КЗДИ 1.2 в соответствии с тем, что выше написал участник Klientos. Sholia (обс.) 17:02, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хочу отметить, что в этом источнике не было возможности описать всё подаренное (не только от Стожар, но и от других художников, статьи о которых есть в ВП), что и отмечено издателями. И как подаренное могло пропасть из запасников? (Теряюсь в догадках :)) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:04, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • (1) Так о том и речь, что описание сошло бы за профессиональную рецензию, подходящую для п.1.3 ВП:КЗДИ. Нет описания - нет подтверждения энциклопедической значимости. (2) Могли продать/подарить/обменять и т.д. и т.п. Но, повторюсь, даже если дары Стожар до сих пор хранятся в ГРМ, википедийной значимости ей именно этот факт сам по себе всё равно не придаёт. — Jim_Hokins (обс.) 13:09, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • https://obtaz.com/russian_museum_contemporary_drawing_01.htm
    тут фото с какой-то выставки в русском му3ее. Там две работы Стожар есть. Может, это поможет? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Только не в самом Русском музее, а в его филиале, коих немало (и разовое присутствие на таких массовых выставках не сильно известных художников в филиале музея разве можно считать очень значимым фактом?). С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:49, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну, хоть что-то... не подтерлись ими, не выкинули. В целом я согласен, что 3начимость этой художницы не прослеживается. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:52, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • В данном случае филиал ничем не отличается от самого музея (тем более, что в Мраморном Дворце был музей и до того, как он перешел под управление Русского музея). А то получилось бы, например, что то, что перенесено в здание Главного Штаба из Эрмитажа вдруг резко потеряло значимость ) В данном случае речь идет о временной выставке и все равно в каком зале или здании она была открыта. И да, вещи выставляемые крупными музеями на временных вставках,- конечно должны быть значимыми Maryanna Nesina (mar) (обс.) 18:34, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не вижу, чтобы из источника следовало, что это была выставка именно музейных экспонатов (если я ошибаюсь, пожалуйста, приведите соответствующую цитату). Возможно, музей выступал лишь площадкой для выставки. Зато в сопроводительном слове к этой выставке от Александра Боровского есть пара слов об Ольге Стожар. Вот такое надо искать участникам, заинтересованным в восстановлении статьи. — Jim_Hokins (обс.) 19:33, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Музей в данном случае выступал площадкой для выставки рисунков (выставка проходила весной 2014 года). Цитата: «Экспозиция объединила 70 художников и более 200 работ, которые расположатся на втором и третьем этажах Мраморного дворца. Это произведения из собрания Русского музея, галерей Петербурга и Москвы, мастерских художников и частных коллекций, авторами которых являются Дмитрий Гутов, Юлия Застава, Татьяна Ахметгалиева, Витас Стасюнас, Аня Желудь, Павел Пепперштейн, Иван Говорков, Паша 183, арт-группы «Танатос Банионис», «ESCAPE”, а также многие другие». [3]. И кстати, немаловажный вопрос — что же всё-таки подарила в 2016 году госпожа Стожар Русскому музею — картины или всё-таки рисунки? (ведь в ВП:КЗДИ говорится только о картинах, если уж буквально следовать тексту правила). Жду ответа на свой важный вопрос. Гренадеръ (обс.) 19:42, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Думаете, музейные не умеют отличать живопись от графики? Что Вы все ищете черную кошку в комнате, где кошки нет? На выставке рисунки Стожар -- и что? Пока видно только, что музей организовал выставку, на которой были её рисунки. Может, они их купили :) (это помимо картин), взяли напрокат для выставки и т д. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 04:48, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Обращаю также внимание, что выставка проходила в 2014 году, т. е. до того, как Стожар подарила свои картины музею. Короче, на тему авторитетности обсуждаемого издания факт проведения выставки не влияет никоим образом, это вопрос значимости художника, который обсуждаться должен не здесь. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 05:16, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

Тема имеет косвенное отношение к тематике этой страницы: авторитетность указателя Русского музея никем не оспаривается - обсуждается вопрос, что́ из этого источника вытекает. Решение на ВП:ВУС подведено. В моём понимании это решение ошибочно - и вызвано по преимуществу тем, что сама художница и выступавшие от её имени лоббисты, будучи в Википедии людьми посторонними, не смогли правильно выстроить коммуникацию. Ситуация, когда Александр Боровский, один из крупнейших российских специалистов по современному визуальному искусству, говорит что у художницы "очень хорошие картины" [4], но википедисты решают, что это ничего не значит, - кажется мне глубоко неверной по существу. По букве Критериев значимости деятелей искусства что мы имеем: поддержка авторитетных институций - это, как ни крути, Русский музей (в виде участия художницы в упомянутой обзорной выставке "Актуальный рисунок"), немецкие галереи там разной степени известности, но есть и вполне солидные [5]. Рецензии [6], [7], но по сути и предисловия известных специалистов к немецкой книге я бы тоже засчитал. Я смотрю последний проект статьи Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна - никакого криминала не вижу. То есть я бы на ВУС это восстановил. Я вижу, что принимавший решение коллега Khinkali провёл глубокие изыскания по теме, вникнул в немецкие рецензии (и нашёл их слишком "обтекаемыми") - и в итоге отказал в восстановлении статьи с формулировкой "Мне трудно объяснить сугубо субъективное ощущение". Ну и как-то всё же, в сухом остатке, получается, что это "субъективное ощущение" плюс естественное раздражение ряда участников перевешивают крупных экспертов. Как-то это неправильно. ВП:КОИ совершенно не то место, где надо с этим разбираться, но ВП:ОСП и ВП:ОАД явно указывают, что отказы в восстановлении статей там не рассматриваются, а идти с этим в АК вроде как-то глупо. Коллега Khinkali, может быть, мы всё-таки как-то полюбовно решим эту историю, в отсутствие нервной группы поддержки художницы? Андрей Романенко (обс.) 23:02, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, я оспариваю Ваш итог, по причине того, что в нём не разрешён основной вопрос данной конкретной темы обсуждения, который я переформулирую таким образом: «является ли сам по себе обсуждаемый источник (альманах, выпущенный музеем) достаточным подтверждением соответствия Ольги Стожар пункту 1.2 ВП:КЗДИ?». Этот вопрос за рамки тематики этой страницы не выходит (насколько мне известно, подобные вопросы разрешаются здесь регулярно). Я понимаю, что другие источники (рецензии, включая упомянутый и мною и Вами отзыв Боровского) могут подтверждать значимость художницы, и Вам захотелось написать об этом в итоге. Но обсуждался здесь конкретный вопрос, и игнорование в итоге высказанных мнений по существу этого вопроса я считаю неправильным. — Jim_Hokins (обс.) 12:13, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега Jim Hokins, мне кажется, что это неверная постановка вопроса. Данный источник является авторитетным, и этого никто не оспаривал. Подкреплённая этим источником информация не является необходимым и достаточным обоснованием соответствия ВП:КЗДИ, то есть только на том основании, что две работы художницы приняты в дар Русским музеем, я бы статью не оставлял. Но наряду с разными другими факторами - этот факт, подтверждённый этим источником, может служить для подтверждения значимости. Я не думаю, что эта ситуация требует подробного разбора обсуждавшихся аргументов, - но, безусловно, по-своему правы обе стороны: с одной стороны, закупка музеем произведений художника значит больше, чем дар художника музею, с другой стороны, дар художника музею тоже кое-что значит, потому что человек с улицы не может подарить музею ничего. Андрей Романенко (обс.) 19:11, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега Андрей Романенко, такова была изначальная постановка вопроса в этом топике. Такую постановку вопроса в основном обсуждали участники данного обсуждения. То, что Вы считаете такую постановку вопроса неправильной, и то, что Вы имеете своё личное мнение по данному вопросу (совпадающее с мнением части участников обсуждения, включая моё), не означает, что этот вопрос в итоге мог быть проигнорирован, а аргументы участников не должны были быть в нём хоть как-то проанализированы. Ведь мы имеем место со случаем, когда при формальном соответствии букве правила имеет место быть несоответствие духу правила. Если сейчас не подвести формальный итог по данному конкретному частному вопросу, то в будущем вполне можно ожидать наплыва пиар-статей про художников, подаривших свои картины тому же самому русскому государственному музею (судя по вступительной статье обсуждаемого альманаха, музей с удовольствием принимает произведения любых отечественных художников/скульпторов, считая, что своим даром эти люди оставляют свой вклад в историю), пропиаривших факт дарения в тех или иных СМИ, и ожидающих, что теперь то они имеют формальное соответствие критериям википедийной значимости. — Jim_Hokins (обс.) 19:27, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • То есть вы хотите, чтобы я зафиксировал в итоге, что факт дарения художником работы крупному музейному собранию не может служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства? Я не понимаю, при чём тут КОИ, и мне кажется, что изначально вопрос так не ставился. ВП:КЗДИ требуют "поддержки авторитетных институций", но не определяют, каких размеров должна быть эта поддержка. Поэтому в итогах нередко читаем (и пишем): "поддержка авторитетных институций недостаточно существенна". Так и тут: согласился Русский музей принять картины в дар - в этом есть некая поддержка авторитетной институции, но если это и всё, то поддержка эта недостаточно велика для энциклопедической значимости. Я честно не понимаю, что тут дальше анализировать. Но совершенно не возражаю против того, чтобы кто-то другой это сделал, разумеется. Андрей Романенко (обс.) 19:54, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, мне бы хотелось, чтобы в итоге было зафиксировано именно это, и расширительно, как Вы написали, и узко, т.е. применительно к рассматриваемому случаю. КОИ здесь притом, что (а) на КОИ подобные вопросы рассматриваются (в рамках вопроса полезности источника), (б) в данном обсуждении этот вопрос ставился. Вопрос ставился так «Вопрос: обосновывает ли источник: <библиографическое описание источника> значимость Ольги Стожар?» С учётом того, что в источнике про Стожар сказано только «Стожар Ольга Валерьевна (род. 1965) - художник; в 2016 подарила 2 своих произведения», то вопрос сводится именно к формулировке «Может ли факт дарения художником работы крупному музейному собранию служить единственным доказательством его соответствия Критериям значимости деятелей искусства?» Анализировать необходимо мнение стороны, считающей, что факта дарения достаточно ввиду того, что оно даёт формальное соответствие (работа находится в крупном музее), что «…факт принятия дара Музеем и показывает, что художница обладает весомой репутацией в профессиональном сообществе». Анализ, на мой взгляд, необходим, поскольку без него итог может быть спорен несогласной стороной. — Jim_Hokins (обс.) 20:26, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас почему завалы на ВУС и КУ? Потому что есть бесконечное число случаев, где-то вроде бы значимость возможна, но заинтересованный автор не потрудился написать приемлемый черновик. И положительный итог принять рука не поднимается (потому что ты несешь ответственность за то, что оставляешь или восстанавливаешь — всегда кто-нибудь предъявит за сниженные стандарты) и удалить/отказать тоже не хочется. В итоге заявки висят годами. Потрать автор время на черновик, то всем бы помог. И в первую очередь себе. Под руками полно примеров статей хороших о художниках, просто смотри — и применяй к своей статье. Вместо этого начинаются бесполезные препирательства и километровые обсуждения. А кто должен делать черновик? Я текст уровня Инкубатор:Стожар Ольга Валерьевна не берусь переносить в основное пространство. Как у меня написано на странице обсуждения, я легко принимаю отмену моего итога любым администратором. Если кто-то хочет вложить время и душу в работу над Стожар (а также над её матерью), то я только за. Khinkali (обс.) 15:40, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Для сравнения: в обсуждении статьи Галины Вайнман-Стожаровой Вы, Khinkali, (по сути) сказали именно это: черновик не доработан. И черновик в настоящее время дорабатывается заинтересованным и владеющим информацией участником (участник Дмитрий Константинович Иванов из "группы поддержки" Стожар; его страница обсуждения). В частности в черновике проставляются необходимые примечания. 2) Ваш отказ в восстановлении статьи Ольги Стожар привёл к тому, что на данный момент черновик невозможно редактировать. Поэтому конструктивный вопрос: где в пространстве Википедии на данный момент возможна доработка этого черновика? (Я лично не знаю: если такая доработка будет производиться в личном пространстве, то возможен ли к черновику доступ других участников? Например, для помощи в работе и т.д.) Дмитрий Константинович Иванов вкладывает свои силы и время в работу над этим черновиком. И, насколько я понял, он учится делать это в соответствии с правилами Википедии. Сколько времени займёт доработка сказать не берусь. 3) Обоснование данной темы: обращаться к Вам, Khinkali, за восстановлением без аргументов я не стал, так как без этих дополнительных доводов Вы могли отказать в восстановлении - и отказ стал бы "окончательным". Поэтому я стал выяснять, что именно не так со статьёй. Мне было неясно, какие препоны придётся преодолевать: проблемы со значимостью, с авторитетностью рецензентов работ Стожар и т.д. Начал с того вопроса, который (за отсутствием доступа к источнику) ранее предметно не обсуждался: есть ли значимость по факту наличия работ в Русском Музее? Sholia (обс.) 17:01, 25 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: К заданному мной в начале темы вопросу следующее утверждение имеет косвенное отношение, но тем не менее. На моей странице обсуждения участник Дмитрий Константинович Иванов утверждает, что "картину «Smooth Dancer» - — акрил, холст; 200х140см, ГРМ покупает у Стожар". Sholia (обс.) 12:49, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Никифоров в статье о Солонине

Коллеги, в статье о Марке Солонине возникла проблема. Я на СО подробно и содержательно обосновал претензии к авторитетности одного из источников. Участник Евгений Мирошниченко ничего на эти претензии содержательно не отвечает, но отменяет мои правки. Такое поведение нарушает ВП:КОНС и ВП:ВОЙ — участник отказывается вести аргументированную дискуссию, поддерживая свою версию исключительно путем отмены правок. Да ещё делает попытку убрать шаблон сомнения в авторитетности, как будто звание кандидата наук — нерушимая гарантия этой самой авторитетности, какие бы глупости не нёс автор.
Из того факта, что взгляды Солонина на историю не поддержаны в современной науке — не основание называть его «русофобствующим идеологом», приводя в качестве обоснования критику Сталина. Это само по себе некорректно, а в данном случае ещё и ВП:СОВР нарушает. Pessimist (обс.) 11:19, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, вы полагаете, что автор Никифоров «несёт глупости», а участник Евгений Мирошниченко с вами не согласен. А мы чем можем помочь в данной ситуации? Лесовик-2 (обс.) 15:03, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • На этой странице рекомендуется обсудить:
  • Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
  • Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
  • Полезен ли данный источник по данному вопросу.
Pessimist (обс.) 17:36, 18 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • В дискуссии на СО статьи о Солонине по этим моментам прошлись, тут получится опять повторение. Так то всё просто: "Авторитетен ли" - по формальным признакам АИ - да; "Достоверен ли" - до момента появления ссылок на АИ, содержащих утверждения о недостоверности АИ, он считается достоверным; "Полезен ли" - а что такое "полезность" в Википедии и какими правилами она тут регулируется? Я подобного не встречал. Лесовик-2 (обс.) 02:17, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • А зачем ограничиваться формальными признаками? Вы не встречали на этом форуме обсуждений по содержательным признакам, после которых формально авторитетный источник признавался неавторитетным по конкретному вопросу? Pessimist (обс.) 06:14, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не припомню. Может и были такие. Но я в любом случае против "творческого" использования правил. Правило, которое можно трактовать как душе угодно - это не правило, это профанация правила. Кроме того, если даже применительно к конкретной ситуации Никифоров допустил в адрес Солонина пропагандистское клише, то сам Солонин в своих так называемых "исторических трудах" подобные перлы не просто допускает - он без них писать не может. "Тупые сталинские генералы", "людоед Сталин" и тому подобное - так историки не пишут. Так пишут пропагандоны. По мне, так проблема выеденного яйца не стоит: провластный пропагандон Никифоров обозвал антивластного пропагандона Солонина. Ну и пёс с ними с обоими. Лесовик-2 (обс.) 11:37, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Как только солонинские пропагандистские перлы появятся в статье о Никифорове — зовите меня, буду удалять. Пока я вижу только пропагандистские перлы Никифорова в статье о Солонине. И предлагаю их удалить. Pessimist (обс.) 12:23, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
          • А кто мешает? Лично мне статья о Солонине в нынешнем её виде нравится именно тем, что в ней объективно представлены разные точки зрения на персонаж вплоть до самых полярных. Если оттуда пропадёт Никифоров - я этого даже не замечу. А вот если там останутся только слёзы счастья Латыниной и иже с нею - то это будет плохо. Лесовик-2 (обс.) 13:32, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мешает удалить эту пропаганду, не имеющую ничего общего с научной оценкой, как я уже сказал изначально, участник Евгений Мирошниченко. Если кто-то предлагает удалить из статьи всю критику - укажите мне такого участника, оспорим его предложение вместе. Pessimist (обс.) 13:38, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Здесь имеется общий тезис А и иллюстрация тезиса А примером (Солониным). Тезис А (про "русофобов") прямого отношения к статье не имеет в том смысле, что он про более общую сущность. Такая ситуация является достаточно стандартной и спорной: в общем случае при наличии КОНС и обоснованности наличия инфо она может иметь место, однако с точки зрения рода вида и конструкции викистатей предпочтительнее источники, посвященные непосредственно той или иной теме. В данном случае, на мой взгляд, допустимо убрать тезис А, развернув иллюстративный тезис: Никифоров разбирает цитируемое утверждение Солонина об "изгнании немцев" достаточно подробно, что позволяет посчитать рассуждение источника релевантным для статьи о Солонине без общего тезиса (т. е. по теме и без орисса). Путь признания обеих статей Никифорова неаишными на основе здравого смысла применительно к Солонину представляется зыбким, формально авторитетность присутствует, как и аналитика в обеих публикациях. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:16, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ставился вопрос не о признании обеих статей неавторитетными вообще, а об удалении пропагандистского ярлыка, не подтверждаемого в источнике буквально ничем (критика персонально Сталина «русофобией» не является). Pessimist (обс.) 14:23, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Думаю, можно удалить ("тезис А" в моем комментарии). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:28, 19 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Там в разбираемой фразе кроме ярлыка присутствует существенный момент: "привёл в пример этому Солонина, выводы которого никак нельзя подкрепить документальными доказательствами, так как таких документов не существует". Т.е. тот самый "тезис А" безболезненно можно удалить, оставив этот момент реальной критики (ну, или опровергая его другими АИ, буде такие имеются). Maryanna Nesina (mar) (обс.) 13:12, 21 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • К итогу: все участник обсуждения согласны, что пропагандистский ярлык об отнесении Солонина к «современным русофобствующим идеологам» из статьи можно удалить. При этом критику исторических концепций Солонина следует оставить. Pessimist (обс.) 09:38, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Финальное резюме коллеги Pessimist2006 подтверждаю. Андрей Романенко (обс.) 23:03, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Дворянские роды Российской Империи

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, является ли указанный источник авторитетным, достоверным и полезным для целей наполнения статьи Картлийский Царский Дом? Подскажите, пожалуйста, является ли этот источник достаточным для подтверждения энциклопедической значимости статьи Картлийский Царский Дом? Вопросы возникли в связи с обсуждением Википедия:К удалению/15 ноября 2023#Картлийский Царский Дом. Сомнения в авторитетности данного источника у меня возникли, в частности, в связи с многочисленными включёнными в книгу татарскими княжескими родами, каковые в дворянских книгах Российской империи, насколько мне известно, княжескими родами записаны не были. В списке авторов наличествуют лица, приписавшие себе княжеские титулы. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что статьи в книге писались, в том числе, аффилированными лицами по неавторитетным источникам. Мне кажется, что этот источник использовался в лихие 90-е для приписывания себе дворянских (в том числе княжеских) регалий. Лично я считаю, что этот источник не следует использовать для наполнения статей (максимум, для того, чтобы из него почёрпывать сведения об источниках, в которых можно искать те ли иные сведения), и уж тем более он не годится для подтверждения энциклопедической значимости. Всем заранее спасибо за ответы! — Jim_Hokins (обс.) 11:56, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В связи с вышеперечисленными фактами, соглашусь с Вами. Более того, реально известно о случаях, когда такие деятели девяностых (будь то политические, а то и вовсе откровенно околокриминальные) покупали себе дворянство. например, на сайте компромат, есть статья "В современной России оптом и в розницу продаются дворянские титулы" , и к слову, Станислав Думин российский монархист-сторонник этой тетки Марии. Поэтому Ваша версия убедительна. Очень жаль, что остальных источников по дворянским родам нет. Но как по мне такие книжки по определению сборник семейных легенд. Те же Багратионы себя от царя-пророка Давида выводили, что просто смешно SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:06, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • И в этой же самой книжке Думина князья Мухранские почему то называются царским домом, то императорским, хотя брак предков Леониды Георгиевной Багратион-Мухранской был признан морганастическим. А ее титулы в этой книжке возвышают Великая Княгиня (де-юре Императрица). Какая императрица? был письменный отказ от прав. В общем, вопросов у меня тоже "вагон". SakartvelosGaumarjos (обс.) 13:10, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллеги! приветствую вас. Я также считаю, что выводы Jim_Hokins обоснованны. Слишком много вызывают вопросов эти "грузинские цари", которые числятся рядовыми князьями, но указываются "царями" в книгах с мутным содержанием. Считаю, что как источник — эта книга неуместна.
        • По поводу императорских претензий со стороны как Леониды, так и ее дочери, Марии, здесь сомнений никаких по поводу фальсификации быть не должно. Существует акт, за подписью представителя императорского дома, в котором он отрекается от прав. Эта морганастическая ветвь так и называется — Кирилловичи. Дело в том, что в 1911 году был признан другой брак между княжной императорской крови Татьяной Константиновной и грузинским князем Багратион-Мухранским. С документом об отречении от императорских прав можно ознакомиться здесь — https://monpartya.ru/news/E'kspertnoe_zaklyuchenie.htm ""Ее Высочество Княжна Татиана Константиновна представила Нам, за собственноручным подписанием, отречение от принадлежащего Ей, как Члену Императорского Дома, права на наследование Императорского Всероссийского Престола. Правительствующий Сенат к исполнению сего не оставит сделать надлежащее распоряжение."
      • EddVere (обс.) 13:51, 17 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Масуд Мамедов

Из статьи Моваканы:
> Масуд Мамедов считает миков предками талышей.
Коллеги, кто такой Масуд Мамедов и насколько он авторитетный? jeune Tsékhamard 22:42, 11 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот текст из Мамедова:
    > Как справедливо отмечает Г.В. Цулая, "сообщение Р.М. Юзбашева и Н.Г. Мамедова о муганской экспедиции свидетельствует об активной работе азербайджанских топонимистов... Однако вызывает возражение беглая характеристика теории топонима Мугань. Авторы ставят под сомнение связь географического названия с этнонимом мики, обитавшими, по свидетельству античных авторов УI—У вв. до н.э., в бассейне р. Аракса. По словам докладчиков античные писатели могли иметь в виду реку Аракс, протекавшую в центральной части. Р.М. Юзбашев и Н.Г. Мамедов не учли сведений грузинского историка XI века Леонти Морвели, согласно которым античные мики были известны под названием моваканов - однако из племен кавказских албанов, по всей вероятности /ныне талыши. - М.А./. Л. Морвели вводит их в круг аборигенов Кавказа, которым он противопоставляет пришлые племена: тюрок и скифов".

    Буквально два слова от самого Мамедова внутри цитированного им текста Г.В. Цулая. Можно ли из них делать такой вывод? jeune Tsékhamard 19:23, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, из приведённой Вами цитаты никак нельзя сделать вывод о том, что «Мамедов считает миков предками талышей», но из этой цитаты можно сделать вывод о том, что «Мамедов в таком-то году в такой-то работе писал о том, что моваканы — „ныне талыши“». На мой взгляд, этот вывод/факт не является энциклопедически значимым фактом для обсуждаемой статьи Моваканы, поскольку взят из источника, не посвящённого непосредственно моваканам, и Мамедов в обсуждаемом источнике не делает выводов на основе анализа каких-то данных, а просто заявляет это как факт без опоры на что-либо, а его экспертности недостаточно для принятия этого его заявления как установленного факта. — Jim_Hokins (обс.) 19:55, 24 ноября 2023 (UTC)[ответить]

УЦЦ

1; 2; 3; 4; 5; 6; 7. Эти источники подтверждает значимость рассматриваемого объекта? Футболло (обс.) 17:13, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • В данном случае Форбс - как более-менее. На нём всегда надо смотреть на статус автора статьи:
    • Forbes Staff - сотрудник издания; статус их самописных статей примерно равен статусности статей редакционных.
    • Senior Contributor - практически наверняка мнение такого автора проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. Для наименее спорных тем мнения такого автора вполне может быть достаточно (конечно, если оно сильно из тренда и общепринятых догматов не выбивается). Это наш случай, и, в принципе, такое мнение "значимость рассматриваемого объекта" подтвердить вполне может.
    • Contributor - тут и по ВП:ЭКСПЕРТ надо напрямую оценивать, и значимости объекта показать оно не может (хотя в некоторых случаях такое мнение может подойти для уточнения каких-либо деталей).
  • Остальные источники, как по мне, послабее, но криминала в них в целом не вижу и при грамотном подходе приличную статью можно и с опорой на них собрать. А можно и не собрать. Nahabino (обс.) 17:41, 8 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Насколько авторитетны источники?

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Насколько авторитетны источники?.

В статье Хамидуллин, Салават Ишмухаметович представлена критика, в которой представлены три источника: два из одного сайта и один со второго. Все источники являются новостными сайтами. Насколько эти источники авторитетны? — Shedlon17 (обс.) 15:39, 5 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну а почему нет? Сайты новостные, а публикации довольно подробные. К тому же задача источников в данном случае не научное опровержение работ персонажа, а показать, что кроме одобрения они встречают и критику. Лесовик-2 (обс.) 01:30, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Что ещё хочется отметить, так это формулировку и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. Что это за субъективная оценка этого человека? Особенно слово попадается. Он что, какой-то преступник или что? Зачем писать, что он на чем-то попался. Считаю это грубостью и предвзятостью к этому человеку. Shedlon17 (обс.) 17:17, 6 ноября 2023 (UTC)[ответить]

mirsegodnya.com (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

ego-zhena.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

eva.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]

wellnesso.ru (авторитетность и полезность)

  • Приветствую Вас, коллеги и участники проекта ВП! В связи с тем, что мой предыдущий → запрос отправился в архив без итога, обратно его возвращаю. Подскажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, в целом, авторитетен и полезен ли такой → информационный ресурс в области биографий (биографические сведения) известных персон, а также для уточнения информации (факта/фактов)? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно же, нет. Википедия должна излагать только факты, достоверность которых установлена и проверяема. Ну и тут об этом уже говорили и решение принято. Лесовик-2 (обс.) 08:42, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если так поступают новички, то им простительно. Я тоже удаляю время от времени ссылки на подобные сайты (как ни странно, среди них нередки долгожители) и ругаюсь, кто же их наставил, а потом смотрю историю - да я же сам и ставил на заре моей вики-юности больше десяти лет тому назад. Хуже, когда люди категорически не желают признавать правила. Лесовик-2 (обс.) 01:34, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]

PDF-файл российских сертификаций муз. альбомов за 2018

По википедиям на многих языках (включая рувики) в качестве источника распространяется файл https://www.docdroid.net/MOL6zWN/240618izvestiamusic-pdf , в котором указаны сертификации муз. альбомов в России за 2018 год. Но я не могу найти откуда этот файл происходит и подтвердить что он не является чьим-то фейком. Единственная организация, осуществляющая сертификации в РФ закрылась в феврале 2018. И поэтому непонятно кто делал их в июне 2018. К «Известиям» файл судя по всем отношения не имеет — в их архиве ничего не находит, и оформление не их. Печать в файле «Афина Паллада» похоже является заглушкой с логотипом одноимённого магазина печатей в Хабаровске. Может быть у кого-то получится найти что-нибудь о происхождении файла? Если же нет, то нужно закрепить, что он не является АИ. Solidest (обс.) 20:17, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот так для сравнения выглядели официальные брошюры за 2010-2012 года пока они публиковались:
Solidest (обс.) 22:58, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]

sorock.ru

Помогите определить авторитетность источника: [8]. Skepsiz (обс.) 11:24, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

PL-источники (Зидан, Кубок Сиренки, 1987 год)

Добрый день, являются ли авторитетными какие-либо из следующих источников:

  1. Gazeta.pl (статьи о газете — de, pl), и в частности её спортивный портал (Sport.pl).
  2. kielce.wyborcza.pl — сайт портала газеты Выборча.
  3. 24kurier.pl — сайт газеты Kurier Szczeciński.
  4. futbolnews.pl — сайт футбольного журнала Futbol News.
  5. junior.weszlo.com — портал сайта медиа-группы Weszło.
  6. RadioKielce.pl — сайт радиостанции Polish Radio Kielce.
  7. Laczynaspilka.pl и PZPN.pl — сайты PZPN.

— Buttheonly (обс.) 08:45, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]

protocol.band

Здравствуйте! Прошу дать оценку авторитетности издания https://protokol.band. Dinamik (обс.) 04:57, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью).

    — «Шапка» этой страницы
    Пока могу только сказать, что редакция сайта анонимна за исключением «краснодарского журналиста Александра Савельева», текущая роль которого в редакции, кстати, тоже не афишируется. Несколько наугад просмотренных материалов оказались не подписаны, так что сайт по-видимому следует расценивать как анонимный ВП:САМИЗДАТ.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 12 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ссылок сейчас немного — могу привести их все.
    • Коржинек, Леонид Геннадьевич — «В марте 2020 года издание „Протокол“ выпустило статью, в которой рассказало о родственных связях бывшего заместителя прокурора Краснодарского края»
    • Ремезков, Александр Александрович — «В ноябре 2019 года „Штаб Навального в Краснодаре“ опубликовал фильм-расследование „Депутат, который смог“»
    • Front Line Defenders — «Front Line Defenders или The International Foundation for the Protection of Human Rights Defenders (Международный фонд защиты правозащитников) — ирландская правозащитная организация, основанная в Дублине, Ирландия в 2001 году для поддержки тех, кто ненасильственно защищает права человека других лиц, как указано во Всеобщей декларации прав человека»
    • Музыкальный (Краснодар) — «После начала мирового финансового кризиса конца 2000-х годов TriGránit начала сворачивать российские проекты, часть оставив нереализованными, а часть — продав другим игрокам. Земля на севере Краснодара была распродана множеству частных предпринимателей, которые и занимались строительством Музыкального микрорайона. Журналисты издания „Протокол“ предполагают, что компанию TriGránit привести в Краснодар мог бизнесмен Олег Дерипаска», «Расследование издания „Протокол“ подтверждает узаконивание „самостроев“ через Прикубанский районный суд Краснодара»
    • Беньяш, Михаил Михайлович — «28 сентября Ленинский районный суд Краснодара арестовал Михаила Беньяша на два месяца. Интересы адвоката представляли 11 адвокатов», «22 января 2021 года в квартире Михаила Беньяша прошёл обыск в связи с уголовным делом в отношении сына арендодателя», «Дело было возбуждено по факту кражи муляжа пистолета. В ходе обыска муляж найден не был, но были изъяты два ноутбука. После обыска и допроса Михаила Беньяша задержали за анонс акции в поддержку Алексея Навального», «Суд приговорил его к пяти суткам административного ареста», «7 февраля 2023 года суд оштрафовал Михаила Беньяша за „дискредитацию российской армии“. Поводом для возбуждения административного производства послужил ролик краснодарского издания „Протокол“, в котором Михаил Беньяш высказался о начале боевых действий в Украине, выступил с критикой ВС РФ»
    • Shahed 136 — «В июле 2023 года издание „Протокол“ и YouTube-канал „РЗВРТ“ выпустили расследование, в котором рассказали о сборке в особой экономической зоне „Алабуга“ боевых дронов иранского производства. Авторы утверждают, что речь идёт о беспилотниках Shahed 136. В расследовании говорится, что руководство „Алабуги“ планирует развить производство дронов, включая адаптацию и производство комплектующих внутри экономической зоны»
    • Алабуга (особая экономическая зона) — «Несмотря на то, что их называют колледжем, они не являются самостоятельным учебным заведением, а лишь подразделением Елабужского политехническом колледжа. Предметы общеобразовательной программы ведут преподаватели Елабужского колледжа, не заинтересованные в такой дополнительной нагрузке», «В начале учебного года на территории экономической зоны играют в пейнтбол, но смысл этого — не в развлечении студентов. Топ-менеджер „Алабуги“ Сергей Алексеев сказал: „Студенты должны страдать, им должно быть больно“. Проигравшие команды наказывают. Самое распространенное наказание — расстрел из пейнтбольного оружия. Студенты рассказывают, что в случае отчисления родители вынуждены будут платить колледжу от 170 до 420 тысяч рублей, в зависимости от направления обучения и прошедшего срока», «Основную роль в производстве дронов-камикадзе играют студенты», «В 2021 и 2023 годах из-за жестокого обращения и страха отчисления двое учащихся колледжа покончили с собой»
Полезно определиться, является ли по умолчанию всё написанное в источнике важным, значимым и заслуживающим упоминания, а источник авторитетным.
Некоторые подтверждаемые утверждения являются «общими»: например, сведения о ролике штаба Навального и деятельности международной организации. Они могут быть подтверждены другими источниками.
Часть утверждений говорят о проведении изданием журналистского расследования, например, сведения о родственных связях работника прокуратуры и военном производстве в особой экономической зоне. Значимы ли факты проведения таких расследований?
Часть утверждений говорят о предположениях издания, например, о связах компаний с конкретными лицами. Значимы ли публикации изданием таких предположений?
Есть ссылка на видеоролик, о котором идёт речь в статье. Использование ссылки корректно.
Таким образом, следует определиться с тем, целесообразно ли использовать источник для подтверждения того, что можно доказать другими источниками, значимы ли расследования издания (заявления в издании и предположения в издании) и можно ли подтверждать в статьях утверждения, которые не доказываются другими источниками. Dinamik (обс.) 08:42, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]

По событиям в Израиле

Просьба оценить два сайта: https://detaly.co.il (статья со ссылками на фейсбук) и https://mignews.com (редакция в Киеве, ссылка на конкретную статью) на предмет авторитетности по текущим событиям в Израиле. Речь идёт о разделе «Частная инициатива израильтян по оказанию отпора» в статье Вторжение ХАМАС в Израиль (2023), то есть одной из самых «горячих» и востребованных статей на настоящий момент. Призыв быть аккуратнее был проигнорирован — информация, существующая в одном лишь рунете и похожая на мистификацию была дважды возвращена в статью. Израильские новости (www.timesofisrael.com) про этот кибуц почему-то написали совсем иначе — только фамилия «Рабин» совпала, и вместо 25 убитых террористов (информация дважды возвращена в Рувики!) израильтяне почему-то пишут о двоих[1]. Ничего другого про этот кибуц вообще не нашлось, BBC и NYT молчат почему-то. Не хотелось бы, что бы в статье находилась спорная / недостоверная информация. Прошу посмотреть на вопрос тех, кто разбирается в вопросе что АИ, а что не АИ от слова совсем. ~Fleur~ 09:10, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Информации по этой теме вагон, просто на иврите вы не читаете и с израильтянами не общаетесь, а так уже информация через вторые руки даже от жителей самого кибуца есть. @Шуфель добавь плиз.
    Детали, кстати, одно из вполне авторитетных израильских СМИ. Если вы считаете, что публикация мэра Тель-Авива в его эккаунте Фейсбуке не может быть источником для СМИ — у вас своебразные представления о том откуда СМИ вообще могут брать и берут информацию. Pessimist (обс.) 09:58, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Информация по Инбаль Рабин, исходит из нескольких локальных источников (то, что приведено на СО - это практически все, что есть, если не считать форумы), и довольно противоречива (в частности, приводятся цифры в 25 и 15 террористов, да и нельзя совершенно отмахнуться от приведенного timesofisrael). В первоисточниках нет ни каких-то заявлений официальных лиц, нет самой Инбаль Рабин. Я бы как минимум подождал, появится ли эта информация в центральной прессе Израиля. Шуфель (обс.) 10:08, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай копирую из ивритского источника: ענבל רבין-ליברמן, בת 25, מתגוררת בקיבוץ ניר עם הבינה ראשונה בכל מדינת ישראל מה קורה. רצה כמו מטורפת מבית לבית, אירגנה את כיתת הכוננות והכינה תוכנית עבודה להגנה על הקיבוץ והעמידה גברים במארבים על הגדר של הקיבוץ. כל המחבלים שהגיעו לקיבוץ חוסלו על הגדר!!!! 25 מחבלים!! היא חיסלה. Перевод: "Инбаль Рабин-Либерман, 25 лет, жительница кибуца Нир-Ам, первой во всей стране поняла, что происходит. Она бегала как сумасшедшая от дома к дому, организовала группу самообороны, подготовила план работы по защите кибуца и расставила мужчин в засадах вдоль забора кибуца. Все террористы, которые пришли к кибуцу, были уничтожены на месте. Она уничтожила 25 террористов!". А теперь прошу объяснить, чего и где нет. Vcohen (обс.) 10:02, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • МИГ специализируется на новостях из Израиля и по этой теме умеренно авторитетен. По краткости это практически телетайпная лента, но на откровенном вранье его вроде не ловили. Deinocheirus (обс.) 12:04, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • On Monday, a new name entered the pantheon of last weekend’s heroes: Inbal Rabin-Lieberman, a 25-year-old woman who is being credited for the survival of everyone on her kibbutz even as many of the neighboring kibbutzes suffered heavy losses.According to viral social posts, Rabin-Lieberman noticed early on that someone was trying to infiltrate Kibbutz Nir-Am and ran from house to house to raise the alarm, becoming sort of an Israeli Paul Revere who mustered a strong enough defense that dozens of Hamas attackers were killed before they could do any damage.

    — JTA
    Этому информагентству уже больше 100 лет. Pessimist (обс.) 19:24, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В ту же тему, кстати, видел рассказ об аналогичном бое в кибуце Эрез, но там погиб один из членов группы самообороны и бой шел очень долго. Pessimist (обс.) 07:09, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, после того как ту же информацию дали самые крупные и старейшие израильские издания Маарив и Гаарец, вопрос можно закрыть. Единственный нюанс — координатор безопасности кибуца или всего регионального совета Шаар-ха-Негев. Просьба к тем, кто хорошо понимает иврит, прочесть что написано в первоисточнике. Pessimist (обс.) 08:01, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

ru.kinorium.com

Авторитетен ли этот источник? Двадцать четыре (обс.) 18:40, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]

Сайт "Еврейские герои"

Участник Gegay в массовом порядке занимается расстановкой ссылок на этот сайт. Просьба к коллегам оценить авторитетность источника / полезность действий. Pessimist (обс.) 16:30, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • О проекте утверждает, что «Команда проекта Еврейские герои — это историки, журналисты, архивоведы, редакторы, художники и дизайнеры. Каждая статья базируется на воспоминаниях родственников, архивном деле, мемуарах, книгах, интервью, семейных фото», но никакой редакции по именам не указано, так что обычный неавторитетный самиздат. На мой взгляд, можно использовать указанные в нём источники или точечно ставить на него ссылки, но не расставлять его коврово — а судя по «Мы пополняем данными о Еврейских героях страницы Википедии», эти ссылки расставляют в КИ, так что всё вычистить и даже можно в спам-лист. Викизавр (обс.) 20:01, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Один в один как сайт "Герои страны". Поскольку тот признан не АИ - то и этому туда же дорога. Лесовик-2 (обс.) 14:39, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? И если такое было, какого фига тогда на них стоят ссылки в тысячах статей, а во многих статьях и текст оттуда скопирован (типа по разрешению, хотя редакторы «Героев» сами копипастят из книг напропалую).— Yellow Horror (обс.) 18:48, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • А когда это «Герои страны» признаны «не АИ»? Аж целых 7 лет тому назад. На вопросы "какого фига" и в тому подобных формулировках я не отвечаю принципиально. Да и не ко мне вопрос. Лесовик-2 (обс.) 12:09, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • На указанной странице отсутствует признание сайта «Герои страны» «неавторитетным». Хотя все очевидные проблемы сайта (непрофессионализм редакции при систематическом использовании слабых источников, систематическая ненейтральность, и систематическая же копипаста) там действительно упомянуты, инклюзионисты, как водится, забаллотировали обсуждение со своей обычной мотивацией «так можно пол-Википедии удалить».— Yellow Horror (обс.) 15:02, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Я согласен с мнением таких "инклюзионистов". А в том обсуждении договорились, что строить статьи на одной информации из "Героев страны" нельзя (и есть примеры, когда такие статьи удалялись не по значимости Героев, а именно по отсутствию АИ кроме "Героев страны"), а в качестве дополнительного источника не возбраняется. Впрочем, это касается, на мой взгляд, большинства самодеятельных сайтов, включая и "Еврейских героев". Лесовик-2 (обс.) 01:49, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Сайт "Герои страны" вполне авторитетен в случаях, когда по конкретному человеку нет более глубоких исследований. Более того, среди авторов "Героев страны" есть вполне авторитетные википедисты. Понятно, что пистать статью только по данному сайту будет не правильно, но в ряде случаев это единственный источник. VladimirPF 💙💛 09:54, 13 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Как правило, наоборот: сайт "Герои страны" авторитетен, когда автору биографии там удалось найти вполне достоверные публикации и на их основе написать биографию. Близки к этому и биографии, написанные на основе новых документов, выкладываемых в ОБД «Память народа», где сейчас публикуют не только наградные листы, но и учетные документы по многим (не всем!) награждённым. И несколько авторов имеют доступ в архивы, они пишут статьи на основе архивных документов. Разумеется, всё это относится в участникам Великой Отечественной войны и такие вполне достоверные биографии там пока в меньшинстве. По современным Героям России никакого доступа к архивам нет и информацию приходится собирать по крупицам из СМИ и из переписки с Героями или их родственниками, со всеми вытекающими последствиями и сомнениями к авторитетности. Кто-то видел книгу о ГРФ, изданную 2-3 года назад микроскопическим тиражом, но даже в интернет-магазинах она не продаётся. Лесовик-2 (обс.) 01:10, 14 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Только Герои страны это сайт про ГСС, ГСТ и совсем мизерно про Героев России. Впрочем, нам с вами спорить не о чем: если это единственный вразумительный источник, то используем его, если про человека вышла книга в ЖЗЛ, то её. VladimirPF 💙💛 11:44, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Татарская эмиграция

Прошу оценить авторитетность следующего источника (см. пункт 12) в вопросе указания в статье национальной принадлежности известной в прошлом личности в башкирском национальном движении. Я считаю, что данная публикация не может претендовать на вторичный АИ, так как само описанное событие (мнение) выглядит как ВП:НЕВЕРОЯТНО, ВП:МАРГ, ВП:ОИ и поэтому требует ВП:ПРОВ из вторичного научного ВП:АИ. Данный автор, является довольно скандальным политологом в Республике Татарстан, поэтому у меня есть некоторые сомнения в нейтральности и отсутствии каких-либо интересов в данной области. Благодарю! Buekturan / обс. 21:13, 17 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Прежде чем выражать нечем не обоснованное личное мнение, могли бы проверить первоисточник, а именно "Akiş, A. Aklimda Kalanlar. Hatiralar-konuşmalar. - Ankara, 2002. - 97 s.". И данная цитата принадлежит не политологу из Татарстана, которому вы также дали самостоятельную оценку, а А. Акышу, цитата из книги которого и приведена.— Il Nur (обс.) 05:40, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ввиду необычности утверждения - хотелось бы видеть, как дословно описывает эту сцену господин Акыш. Если вы знаете даже номер страницы, то, может быть, можете привести и турецкий оригинал этого куска? Теоретически - мемуары человека, близко знавшего героя статьи, могут считаться допустимым источником (с необходимой атрибуцией, конечно), но остается вопрос о том, насколько можно полагаться на точность пересказа и перевода у Гарифуллина. Андрей Романенко (обс.) 20:11, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Il Nur, я несколько раз запрашивал у Вас ВП:АИ, Вы просто проигнорировали, предпочли начать войну правок. Я пояснил почему представленная информация вызвала у меня сомнение, это моё личное субъективное мнение и его я выражаю не в статье, а здесь - в разделе оценки источников информации.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье утверждений, ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений. В любом случае источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение.Википедия:Проверяемость#Бремя_доказательства

Библиографическая ссылка на печатное издание даётся по следующей форме: Через точку и тире — номера использованных страниц (если использовалась не вся книга). Через точку и тире — полное количество страниц в источнике (если использовалась вся книга).Википедия:Ссылки_на_источники

Buekturan / обс. 21:55, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Источник уже указан. Удаление источника, с последующим запросом источника - это деструктивное поведение и игра с правилами, чем вы и занимаетесь в ВП. Вашему личному мнению не место в ВП. Il Nur (обс.) 10:15, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Il Nur, выше указанны ссылки на разделы правил ВП и цитаты из правил ВП, они между прочим общие для всех. Запрашивать АИ, подвергать сомнению авторитетность источника, проверять источник, и оценивать авторитетность это обычная работа энциклопедиста. Почему в Вашей ссылке на источник Али Аккыша, который использовал для написания своей статьи Ильнар Гарифуллин, Вы не можете указать номер страницы книги откуда была взята цитата? Фрагмент использованного Гарифуллиным текста из книги Али Акыша, на который Вы ссылаетесь очень бы нам помог. Благодарю! Buekturan / обс. 00:00, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Али Акыш насколько я понимаю никогда не жил в России. В турецкой историографии практически до начала 20 в. все тюрки России именовались татарами. Но даже если бы Акыш действительно написал такое, то что это доказывает? Ровным счетом ничего. Что стоят слова эмигранта из Китая, достоверность которых не может подтвердить никто, даже сам Гаяз Исхаки? Тем более, непонятно, в каком контексте Валиди мог произнести эту фразу, если примем якобы свидетельство Акыша на веру. Что стоят слова Акыша а фоне собственных высказываний Ахматзаки Валиди о своем национальном происхождении в мемуарах "Воспоминания". Buekturan / обс. 22:45, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Il Nur, Не дожидаясь оценки решения администраторов Википедии по Вашему источнику в своей правке Вы снова разместили источник и указали в нём страницу № 97. Будьте добры предоставить фрагмент на который ссылается блогер Ильнар Гарифуллин. Buekturan / обс. 16:39, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Не будьте. Согласно ВП:ПРОВ, проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию. Нарушать авторские права, выкладывая в ВП фрагменты книг, не есть хорошо.— Il Nur (обс.) 18:36, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Jim_Hokins, спасибо, но просмотр, к сожалению не доступен. Il Nur, кто бы сомневался что Вы так ответите. Прикрываться авторскими правами за публикацию абзаца текста из книги смешно, ведь никто не просит всю книгу или даже страницу. Не забывайте, что бремя доказывания лежит на Вас, так как Вы ведёте войну правок и оставляете Ваш вариант текста и АИ. Заметил, что Вы часто указываете источники, которых почему-то нет в открытом доступе, видимо это стиль работы такой. Наверное, уже с десяток участников попали в пожизненный бан, за то, что запрашивали у Вас АИ. Buekturan / обс. 22:38, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Jim_Hokins, благодарю, если это не подложный текст, то Али Акиш в своей книге со слов своего учителя и соратника Гаяза Исхаки сообщает читателю: "Заки Валиди занимался делами башкирского национального движения в 1917-1921 гг. ... Поскольку башкирское дело Заки Валиди в 1917 г. нанесло большой вред нашему* (прим. татарскому) национальному делу, мы с Гаязом Исхаки держались в стороне от Заки Валиди. ... В 1953 г., когда Гаяз Исхаки слёг, однажды в его дверь постучали. Когда он подошел и открыл дверь, он увидел перед собой Заки Валиди. Он пригласил его войти, но они немного стеснялись друг друга. После этого Заки Валиди обнял и сказал: "Давайте забудем старые разногласия. Мы оба люди одной эпохи, мы оба татары"." Перевод Ильнара Гарифуллина: "Ахмет Заки Валиди: он просит прощения и просит о примирении. Они обнялись и Заки Валиди произнес: "Давай забудем прежние обиды, мы ведь оба татары, люди одной эпохи"." Разница как мы видим с переводом Ильнара Гарифуллина есть. Любопытно, но Председатель исполнительного комитета Всемирного конгресса татар в 2002-2017 годах, член Национального совета Всемирного конгресса татар Ринат Закиров в своей статье ссылается на тот же источник, что и Ильнар Гарифуллин, но отмечает туркестанскую самоидентификацию Заки Валиди. «В своих мемуарах Заки Валиди часто проговаривается о своих плохих отношениях с лидерами тюрко-татарской эмиграции, такими как Юсуф Акчура, Садри Максуди, Гаяз Исхаки, Фуат Тухтаров и др. Обращает на себя внимание также то обстоятельство, что за рубежом Заки Валиди в основном позиционировал себя как представитель Туркестана. Очевидно, у него не было другого выхода, ибо в эмиграции тюрко-татары* (прим. тюрки) предпочитали не делиться на татар и башкир.» — Buekturan / обс. 01:57, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (1) Пожалуйста, не нужно произвольно менять отступы в чужих репликах. (2) Пожалуйста, не нужно меня постоянно пинговать. (3) Если Вы подозреваете меня в том, что я предоставил Вам подложную страницу из источника, то либо подавайте на меня запрос на ЗКА, либо оставьте, пожалуйста, свои домыслы при себе, в противном случае на ЗКА за необоснованные обвинения обращусь уже я. За сим прощаюсь. Башкирско-татарские националистические разборки (которые должны разбираться в соответствующем посредничестве) мне не интересны. — Jim_Hokins (обс.) 08:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Делал, это чтобы не было путаницы в сообщениях участников. 2. Хорошо. 3. Гугл-букс теоретически мог уже содержать исправленную версию книги. Вас лично я не обвинял в умышленном подлоге, извините, если обидел. Buekturan / обс. 11:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Википедия:НЕТРИБУНА, для своего личного мнения можете завести ЖЖ. И изучите ВП:ПРОВ. Плюс очередное нарушение ВП:ЭП, нет, из-за меня ни один участник не получал бан, но если посмотрите вклад так называемых башкирских участников, то баны они получают за схожий с вами вклад, где пытаются продвигать маргинальные теории, но, что странно, им не дают это сделать. Давайте дождемся итога, без трибун, свое мнение вы уже написали.— Il Nur (обс.) 02:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Винничевский, Владимир Георгиевич

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников/Винничевский#Винничевский, Владимир Георгиевич. Викизавр (обс.) 10:23, 20 июня 2023 (UTC)

Для бота: 18:37, 7 февраля 2018 (UTC)

  1. ↑ Defenders of Kibbutz Nir Am say they killed 2 terrorists Saturday, preventing takeover
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&oldid=134525600