Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум | Архив | Правила
Это старая версия этой страницы, сохранённая BotDR (обсуждение | вклад) в 02:30, 6 декабря 2024 (Archiving ← Википедия:Форум/Правила). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ИМЕНА

После примерно часа убеждения в том, что данный вопрос ранее нигде не обсуждался, а также понимания, что значение человеческой инерции стремится к единице, и что, как следствие этого, данная инициатива, скорее всего, будет отклонена, предлагаю обсудить отмену ВП:ИМЕНА, т.е. разрешить каждому человеку писать и изменять названия и предлоги так, как ему хочется, если они этим человеком не выдуманы и не содержат грубых грамматических ошибок.

Во первых,

Данное правило было принято в 2005 году, т.е. 20 лет назад, и его заявленной целью было остановить споры вокруг названий. Но, как за эти 20 лет показала практика, это правило сейчас ничего не решает, а, наоборот, ухудшает. Сейчас в вики на русском 61 модератор, или, как их тут называют, администратор, и вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, они не по своей воле решают, честно говоря, совершенно неважные вопросы. Но проблема в том, что эти вопросы, хоть сами по себе и мелочные, вызывают обсуждения каких-то гигантских размеров (325 килобайт (см. историю)!? Ради чего - изменения двух букв!?). Тоесть, устранять войны отмен вокруг названий было бы намного эффективнее, чем что-то решать по таким огромным обсуждениям. Можно даже посчитать - сколько в среднем времени уходит на устранение одной войны отмен, и сколько в среднем времени уходит на итог такого обсуждения, и, исходя из этого, посчитать, сколько войн правок могли бы устранить модеры за время составления итога последнего.

Во вторых,

Данное правило, как и сказано выше, было принято в 2005 году. Википедия в 2005 году была совсем другой, как минимум потому, что у нас сейчас нет ни одного активного участника, который бы застал тогда сайт (проверено по тем, кто участвовал в обсуждении Молдавия > Молдова). В Википедии 2005 года обсуждения решались преимущественно голосованием, в чём можно легко убедиться, если зайти сюда или сюда. Тоесть, в Википедии 2005 года, решать вопросы вроде Молдавия > Молдова было бы действительно проще и быстрее, чем решать многократные войны отмен, но это сейчас не работает как минимум потому, что на новых страницах К удалению есть это: "Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!", и это, исходя из моего понимания, экстраполируется сейчас вообще на всё, по крайней мере в Молдавия > Молдова я ни одного голоса не увидел - везде текста на тысячи символов.

Ваши мнения? TLSHandshake (обс.) 19:10, 30 октября 2024 (UTC)

  • Мнение: ваше предложение — кандидат на попадание в Википедия:Вечнозелёные предложения. — Alex NB IT (обс.) 19:53, 30 октября 2024 (UTC)
  • Начало я забыл, а конец не понял. Потоки сознания лучше размещать где-нибудь вне Википедии. Dmartyn80 (обс.) 22:10, 30 октября 2024 (UTC)
  • На всякий случай добавлю. Если кто думает, что достаточно разрешить писать как хочешь, и проблема пропадёт, то пусть посмотрит на решение АК по предлогу к Украине и убедится, что вместо одного спора мы получили много маленьких «а можно тут было править или нет». И это ещё не было всё разрешено, а только с содержательным дополнением статьи. Нет уж, пусть лучше споры в одно место канализируются, чем по сотням статей разливаются. AndyVolykhov ↔ 22:51, 30 октября 2024 (UTC)
    • "то пусть посмотрит на решение АК по предлогу к Украине и убедится, что вместо одного спора мы получили много маленьких «а можно тут было править или нет»." — "Много" — это сколько? 3 спора за год? Siradan (обс.) 06:43, 31 октября 2024 (UTC)
  • Отмена правила приведёт только к тому, что обсуждения, сейчас сконцентрированные в отдельных местах, будут повторяться в тысячах статей и останавливать войны правок станет невозможным. DimaNižnik 02:01, 31 октября 2024 (UTC)
  • Итог уже подведён, но хочу заметить: если какое-либо правило или руководство нигде не обсуждалось, то это может означать всего лишь его отличную работу в нынешнем состоянии (кстати, почти 500 правок с 2005 года, а не неизменное). Сколько холиваров оно предотвратило за эти без малого двадцать лет — не счесть. — Rave (обс.) 05:35, 31 октября 2024 (UTC)
  • Противоречивость текущего ВП:ИМЕНА видна даже в сообщении топикстартера, который называет его правилом, хотя формально это рекомендация. Рекомендация, которая со временем стала более жёсткой, чем некоторые правила.
    Если вернуться к изначальному назначению этого списка, то, возможно, он, действительно, мог бы быть полезным как сводный перечень конкретных решений. Но есть класс объектов, которые явно переросли этот список или не укладываются в него. Например, как я писал в упомянутом «гигантском обсуждении», для некоторых элементов (прежде всего, касающихся геотематики) в текущем виде он уже не отображает того разнообразия вариантов, которые присутствуют в реальности. Сейчас войны идут не за то, чтобы разобраться в истинном положении вещей (которые подчас сложны и не сводятся к одному варианту), а войны идут за то, чтобы пропихнуть один из вариантов в этот список, после чего калёным железом выжигать все остальные.
    Нужно ли из-за этого расформировывать весь список? — Скорее всего, нет. Можно попытаться изменить формат «рекомендаций» для отдельных элементов списка, или если совсем не получится, то исключить их из него. — Mike Somerset (обс.) 06:11, 31 октября 2024 (UTC)

Не итог

После «вместо того, чтобы заниматься чем-то полезным, они не по своей воле решают, честно говоря, совершенно неважные вопросы» можно сразу же дальше не читать. Но если по существу: предложения об изменении правил должны быть конкретными. Здесь же предложение в стиле «мне это не нравится, давайте отменим», не предлагая никаких альтернатив. Так что быстро закрыто как бесперспективное, чтобы участники вместо того, чтобы обсуждать подобное, занялись чем-то более перспективным. Vladimir Solovjev обс 05:24, 31 октября 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Что значит "можно не читать"? Я ведь написал, что сами по себе, т.е. отдельно от всего эти вопросы ничего не стоят, это в большинстве случаев буквально изменение двух букв. А в чём моё предложение "неконкретное"? Я говорю не об изменении, а об отмене, во первых, во-вторых где тут "мне это не нравится"? Я привёл аргументы, почему это правило объективно больше вредит, чем помогает, и списывать всё то, что я написал на "мне это не нравится" = не читать текст. То, что предложение "бесперспективное" - исключительно ваше мнение, тем более учитывая то, что оно ранее нигде не обсуждалось, я ведь это в самом начале написал. TLSHandshake (обс.) 06:58, 31 октября 2024 (UTC)
    • Википедия:Плохие правила — Alex NB IT (обс.) 07:05, 31 октября 2024 (UTC)
      • А причём тут это? Прямо же в заголовке - "Плохие правила". Я где-то жаловался на правила в моём сообщении? Нет, я отметил то, что итог спустя 10 часов после начала обсуждения, ещё и с такими откровенными оправданиями для "бесперспективности", лишь бы не рассматривать - это абсурд. TLSHandshake (обс.) 07:21, 31 октября 2024 (UTC)
        • Википедия:Не чини, коли не поломано — Alex NB IT (обс.) 07:23, 31 октября 2024 (UTC)
          • Так как раз таки и проблема в том, что правило больше вредит, чем помогает, т.е. поломано, а почему - читайте сообщение, с которого начался тред, там вся аргументация. Как я уже и предлагал - посчитайте, сколько в среднем времени уходит на устранение одной войны правок, сколько в среднем времени уходит на подведение одного итога по вопросу вроде Молдавия > Молдова, и сколько войн правок админы бы могли устранить за это время. TLSHandshake (обс.) 07:54, 31 октября 2024 (UTC)
  • Коллега, если ваш итог не административный, то позвольте немного с ним не согласиться. Шапка форума говорит о том, что это место обсуждения правил (и рекомендаций), а не только предложений по ним. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 31 октября 2024 (UTC)
    • По-моему, итог Владимира однозначен, вдобавок, он администратор и бюрократ. Зачем опять разливать флуд на десяток экранов? Топикстартер выплеснул наболевшее, не предлагая альтернатив. Лучше бы пару статей написал, если подсчитать число знаков. Dmartyn80 (обс.) 08:04, 31 октября 2024 (UTC)

Итог

А вот теперь ещё раз закроем. Дальнейшее 100500-е обсуждение вечнозелёной темы от разовой учётки будет пресекаться блокировками. -- Q-bit array (обс.) 08:22, 31 октября 2024 (UTC)

UPD: Оказалось, что это старый знакомый в обход блокировки снова пришёл пофлудить на проблемные темы. -- Q-bit array (обс.) 08:25, 31 октября 2024 (UTC)

Убрать «никогда» из ВП:СОВР и ВП:САМИЗДАТ

По мотивам Википедия:Форум/Вниманию участников#Баркова, Shakko и ВП:САМИЗДАТ.

Вот что Фонд имеет сказать про биографии живых людей, оно же ВП:СОВР. Слово «никогда» появилось в нём в 2006 году как перевод.

Сейчас правило звучит так: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников информации о современниках, за исключением написанных или опубликованных самим объектом статьи.

А ВП:САМИЗДАТ (в котором «никогда» появилось как перевод 2008 из enwiki): Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях, даже если автор — хорошо известный профессиональный исследователь или писатель; см. Википедия: Биографии живущих людей#Надёжные источники.

На момент перевода это звучало так: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области…».

Как было показано, иногда использование самостоятельно изданных заведомым экспертом источников в статьях о живущих людях работает на пользу Википедии. Кажется выше я показал, что слово «никогда» — это не какая-то злобная политика Фонда, а особенность перевода из англовики.

Предлагаю начать с достаточно бесспорного вопроса — исключить из обоих правил слово никогда, чтобы можно было ВП:ИВП применять с меньшей опаской. Если родится какая-то консенсусная формулировка с необходимым исключением - будет ещё лучше. ·Carn 22:52, 28 октября 2024 (UTC)

  • Я только отмечу на всякий случай, что это не «особенность перевода», а он самый, перевод, и есть; и в английском правиле это слово доныне никуда не делось. --FITY (обс.) 00:40, 29 октября 2024 (UTC)
  • Если убирать строгий запрет, следует добавить прямое требование строгой атрибуции самиздата. Siradan (обс.) 07:58, 29 октября 2024 (UTC)
  • На мой взгляд, тут концептуальная путаница: дух правила состоит в элиминировании желтизны, недопущении клеветы и прочего; в кейсе речь шла о критике научных результатов. Это два разных измерения, и смешивать их не стоит, поэтому какие-то корректировки, на мой взгляд, не нужны. В кейсе по ссылке источник (Багдасарова) никак не проходил по ВП:АИ (ВП:ЭКСПЕРТ), и рассматривать ИВП можно было только в этом разрезе, а не в разрезе СОВР. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:23, 29 октября 2024 (UTC)
    • Да, как я сказал, если получится переформулировать так, что из правила будет понятно, что не "никогда" вообще, а "никогда", когда речь идёт о желтизне, клевете и чёрном пиаре - ещё лучше будет. Возможно в процессе обсуждения какие-то ещё моменты будут замечены, пока формулировку рожать рано, но у меня при чтении правила именно такое мнение и сложилось, что и в тексте фонда - что мы не должны позволять Википедии за счёт того, что страницы можно редактировать использоваться для булинга и прочего.
      Возможно стоит перевести непосредственно резолюцию Фонда и вставить цитату её в статью. ·Carn 14:51, 29 октября 2024 (UTC)
  • В чём проблема? По текущим правилам, рецензия на книгу в блоге эксперта не годится для обобщений по поводу личности автора книги, но может быть приемлема для оценки самой книги, даже в контексте описания книги в статье про автора. M5 (обс.) 15:15, 29 октября 2024 (UTC)
    • Меня в меньшей степени интересует конкретный случай, чем принцип.
      Vulpo, GrugaroLoGran, Котик_полосатый, Dimaniznik — вы об этом спорили.
      @Pessimist2006— можешь чем-то существенным подтвердить "это не дискуссионный вопрос, который можно изменить консенсусом, это прямое следствие политики Фонда Викимедия"?
      Я походил поспрашивал, нашёл ещё решение аглицкого АК, которое хорошо уточняет, против чего направлено правило:
      9) Wikipedia:Biographies of living persons (en:Wikipedia:Biographies of living persons) (the "BLP policy") is a fundamental policy requiring, among other things, that all biographical articles must be kept free of unsourced negative or controversial content, unsupported rumors and gossip, defamatory material, undue weight given to minor incidents or to matters irrelevant to the subject's notability, and unwarranted violations of personal privacy.
      Passed 9 to 0 at 23:12, 22 April 2014
      Кажется что блог эксперта, описывающий что-то, для чего отдельной статьи слишком жирно и поэтому оно описывается в статье о персоне — это не "unsourced content". ·Carn 09:23, 2 ноября 2024 (UTC)
      • Пожалуй, я склонен согласиться, что был излишне категоричен. Теоретически могут быть исключительные ситуации применения самиздата, однако я боюсь, что мы открываем крайне рисковую «дыру». Возможно, убирая «никогда» следует ввести дополнительные оговорки. Например, что использование самостоятельно изданного материала, касающегося деятельности персоны, должно быть предельно ограничено и ни в каком случае не должно приводить к нападкам на личность.
        Мне по-прежнему кажется недопустимым с помощью самиздата вводить, к примеру, обвинение в плагиате. Напомню также, что любые материалы расследовательских проектов мы запретили использовать напрямую, а только и исключительно через вторичные публикации в первоклассных СМИ. Pessimist (обс.) 09:39, 2 ноября 2024 (UTC)
      • ВП:СОВР — глобальное правило, распространяющееся на информацию о современниках на любых страницах Википедии. Если недопустимо описывать отзыв эксперта на творчество персоны в статье о персоне — его, как следствие, недопустимо публиковать вообще нигде в Википедии. В том числе на ВП:КОИ. Котик полосатый (обс.) 10:21, 2 ноября 2024 (UTC)

Итог

Зафиксировали что с текущей редакцией имеется множество проблем. Просто убиранием "никогда" не ограничиться, нужна более серьёзная переработка. ·Carn 11:03, 13 ноября 2024 (UTC)

Прояснение ВП:ТБ

В рамках принятого решения АК:1315 есть замечание по поводу правил наложения топик-банов: из текста правила явствует, что помимо двух подробно рассмотренных в нём случаев - замены блокировки топик-баном и утверждения топик-бана на Форуме администраторов <...> - возможно наложение топик-бана и при других обстоятельствах: «администратором, наставником участника, посредником или по решению Арбитражного комитета». Из этой формулировки не полностью очевидно, может ли администратор, не являющийся посредником или наставником, наложить топик-бан единоличным решением без обсуждения (до или после) на Форуме администраторов. <...> Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять уточнение в этот пункт правил. Андрей Романенко (обс.) 21:33, 27 октября 2024 (UTC)

  • Собственно, когда мы обсуждали эту заявку в АК-37 я отмечал, что, согласно действующим правилам наложению ТБ не обязательно должна предшествовать блокировка. Но поскольку правила сформулировнны нечётко, то можно создаться впечатление обратного. Отчасти отсюда несколько неоптимальные действия Biathlon. Поэтому предлагаю четко прописать, что ТБ может быть наложен на определенную тематику или группу статей по решению администратора с теми же условиями, что и блокировка (например, обсуждение на ФА как в случае УБПВ и прочие условия). El-chupanebrei (обс.) 22:07, 27 октября 2024 (UTC)
    • Поддерживаю такое уточнение. Если один администратор может наложить блокировку любого масштаба и срока, то я не вижу ни одной причины, по которой он не может сделать то же самое в виде топик-бана. Pessimist (обс.) 11:35, 28 октября 2024 (UTC)
  • Предлагаю внести ясность с первых строк:
    Топик-бан — запрет участнику править определённые статьи, группы статей согласно тематикам или другим критериям и/или определённые пространства имён, запрет совершать определённые действия и т. п., может быть наложен: ·Carn 22:59, 28 октября 2024 (UTC)

ВП:Спортсмены: уточнение понятия «призёры»

По мотивам подведённого мною итога этого обсуждения на ОСП предлагаю следующее дополнение в ВП:СПОРТСМЕНЫ:

Под «призёрами» здесь понимаются спортсмены, занявшие 2—3 места в тех видах, где победители получают звание чемпиона / обладателя Кубка.

В обсуждении возник спор, следует ли считать призёром чемпионата СССР шахматистку, награждённую серебряной медалью за результат на 1-й женской доске в командном чемпионате СССР. Без такого уточнения периодически будут возникать споры по трактовке правила; поводов много, в частности:

  • На чемпионатах СССР в разное время вручались разные награды, а до 1936 года унификация наград вообще отсутствовала (см. — неАИ, но общее представление даёт).
  • В ряде видов спорта (скоростной бег на коньках, фигурное катание, тяжёлая атлетика и др.) вручаются / вручались т. н. «малые медали» за 1—3 места в отдельных видах многоборья — при этом звание чемпиона может или вообще не присуждаться, или разыгрываться отдельно.
  • Здесь (с. 9): на первых ЧЕ по лёгкой атлетике (до какого года — это ещё искать и искать) серебряные медали вручались за 2—3 места, а бронзовые — за 4—6 места; более известный пример — бронзовые медали ЧМ по футболу за 4-е место (по 1994 год). Да, в упомянутых случаях значимы все участники, а не только призёры — но это показывает, насколько была распространена практика вручать медали не только за 1—3 места.

NBS (обс.) 22:16, 26 октября 2024 (UTC)

  • За внесения уточнения. Действительно, даже в футболе могут вручать бронзу за 4-е место (на ЧЕ-2008, например, её выдали и Турции, и России — хотя обе сборные матч за 3-е место не играли. Или вспомнить полумиф(?) о том, что сборной СССР на ЧМ-1966 дали бронзовые медали, несмотря на поражение от Португалии в матче за 3-е место). Футболло (обс.) 23:39, 26 октября 2024 (UTC)
  • Кубки предлагаю выделить, там олимпийская система. «Значимы победители и финалисты Кубков». - Saidaziz (обс.) 08:00, 27 октября 2024 (UTC)
    • Когда-то — да; сейчас же Кубками могут называться и многоэтапные личные соревнования (Кубок мира по горнолыжному спорту и его аналоги), и финал таких соревнований (Кубок России по фигурному катанию), и ещё много чего разного (например, Кубок мира по лёгкой атлетике); и финалами в них может называться совсем не то, что в игровых командных видах. NBS (обс.) 15:34, 27 октября 2024 (UTC)
      • В соревнованиях проводимых по олимпийской системе значимы победитель и финалист. Saidaziz (обс.) 17:47, 27 октября 2024 (UTC)
        • По олимпийской системе прововодится множество соревнований в единоборствах — и бронзовые медали там вручаются: иногда полуфиналистам, где-то проводится поединок за 3-е место, а где-то (дзюдо, с недавнего времени спортивная борьба) — специальные утешительные соревнования за бронзовые медали. Конечно, можно к Кубкам подходить жёстче, чем к чемпионатам — но если подход будет зависеть от вида спорта, необходимо хоть какое-то обоснование, например, почему в плавании подход к чемпионатам и Кубкам одинаковый, а в боксе — разный. NBS (обс.) 13:24, 29 октября 2024 (UTC)
  • А что мешает сделать наоборот — расширить понятие «призёры» до «все, награждённые серебряными и бронзовыми медалями», пусть эти медали и вручались за 5-6 места? Чем это не «бронзовый призёр»? — Rave (обс.) 13:54, 29 октября 2024 (UTC)
    • Тогда уж просто - "медалями". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:04, 29 октября 2024 (UTC)
    • Найти АИ даже по ЧЕ по лёгкой атлетике трудно (в источнике, на который я наткнулся, есть только информация, что вручались на нескольких первых ЧЕ — а до какого года, мне пока что найти не удалось) — что уж говорить, например, о довоенных чемпионатах СССР. Вопрос стоит так: или проводится хоть какая-то унификация, или на КУ, ОСП, ВУС и ещё где-нибудь по-прежнему периодически будут возникать длинные дискуссии о трактовке правила, которые никак не отражаются на качестве статей. NBS (обс.) 13:25, 30 октября 2024 (UTC)

Трактовка правил применительно к шахматам

  • Вопрос конкретно о шахматах. Есть важнейший турнир, проходящий примерно раз в два года, турнир претендентов (ТП), победитель которого выходит на матч с чемпионом мира. (У женщин более запутанная система, сейчас только о мужчинах). Чтобы только попасть в число участников ТП надо проходить отбор, выигрывать другие турниры (занимать там высокие места), иметь очень высокий рейтинг и пр. Тем не менее, называть "призёрами" шахматистов, занявших на ТП места ниже 1-го, и говорить о "медалистах" ТП некорректно, имхо. Хотя в статьях руВики о ТП так пишут. 62.176.28.66 14:17, 29 октября 2024 (UTC)
    Раз в шахматах всё так сложно, то предлагаю обсудить введение отдельной строки в ВП:СПОРТСМЕНЫ, закрепив энциклопедическую значимость международных гроссмейстеров и гроссмейстеров России (и эквивалентных им иностранных высших шахматных званий). В критериях звания Гроссмейстер России как раз красиво прописаны конкретные критерии по занятым местам. — Rave (обс.) 14:46, 29 октября 2024 (UTC)
    • По российским - излишне. Полагаю, что все подпадающие под эти критерии у нас и так значимы по критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вопрос может быть только к пункту "Другие международные спортивные соревнования, включенные в ЕКП" - что под ними понимается и насколько этот пункт склонен к спонтанным изменениям. А по международным гроссмейстерам было уже множество обсуждений, где обосновывалась незначимость значительного их количества (до сравнения - гроссмейстеров РФ среди мужчин чуть больше 30, а международных гроссмейстеров ФИДЕ из РФ несколько сотен, и многим из них до мирового топа и медалей как до Китая...). — Igor Borisenko (обс.) 16:46, 29 октября 2024 (UTC)
      • Критерии значимости шахматистов это отдельный разговор, очень длинный и тяжёлый, насколько я понял, походив по архивам. Энциклопедическую значимость звания гроссмейстер в виде «любой современный гроссмейстер значим» множество участников не приемлет… 62.176.28.66 16:35, 29 октября 2024 (UTC)
    Заодно можно обсудить как критерий значимости звание Мастер спорта СССР по шахматам, которым Малинова Е. Б. обладает (получив его во втором десятке среди женщин). — Rave (обс.) 14:49, 29 октября 2024 (UTC)
      • Если бы ставить разумные отсечки. 1960г. у мужчин и 1970-е у женщин, дальше уже видно по представленной ссылке, что пошёл вал присвоений непонятно кому и непонятно за что. — Igor Borisenko (обс.) 16:49, 29 октября 2024 (UTC)
      • Если не смогли прийти к консенсусу о значимости международных гроссмейстеров Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/05#Значимость_шахматистов, то о какой автоматической значимости российских и мастеров спорта может вообще речь идти? El-chupanebrei (обс.) 16:53, 29 октября 2024 (UTC)
        • Я понимаю, что меня сейчас съедят и порвут на трепещущие частицы, но всё-таки скажу :-). Шахматы один из очень немногих видов спорта, где есть официальный рейтинг. Поэтому можно вычленить шахматы из остального спорта и ввести очень простой критерий значимости для действующих шахматистов: значим, если хоть раз в карьере имел рейтинг выше N. И всё! Для юных гениев можно понизить планку до N-M. Конечно, все конкретные спортивные успехи надо расписать, но значимость уже есть.
          Соответственно, никакой игрок из страны Нешахматии с лучшим рейтингом за карьеру 2100 незначим как шахматист, пусть он 10 раз выиграл чемпионат Нешахматии и участвовал в 5-ти шахматных олимпиадах за сборную Нешахматии. Пусть даже про него написали все газеты мира - он незначим как шахматист. Пусть его право попасть в Википедию оценивается по критериям какой-то другой его деятельности. 62.176.28.66 18:36, 29 октября 2024 (UTC)
          • И польются в Википедию Афромеевы, Шкуро и им подобные. Перелить рейтинг так-то нетрудно если есть что-то из набора упорство/деньги/связи, даже без спортивного таланта. Тот же Шкуро турниры на бумаге рисовал, которые в реальности не проводились, и не он один. — Igor Borisenko (обс.) 18:51, 29 октября 2024 (UTC)
            • А эти граждане имеют значимость как аферисты и комбинаторы. Как значимы известные читеры. И известные допингисты, к примеру. Насчёт же "польются" и "перелить рейтинг нетрудно" это явное поэтическое и полемическое преувеличение. Если взять N, скажем, 2600, никакого наплыва в Википедию Остапов Бендеров от шахмат не случится. 62.176.28.66 19:40, 29 октября 2024 (UTC)
              • Этих поймали за руку (и то не очень-то поймали), а сколько ещё пасущихся около 2500-2600, которых не поймали, потому что они никому не интересны. И немного статистики: в актуальном рейтинге FIDE на их сайте присутствуют 102 шахматиста с рейтингом 2637+ (не знаю, где посмотреть именно 2600+, поэтому работаем с тем, что есть). Из них в ру-вики уже есть статьи о 100 шахматистах. Соответствие нашим правилам не проверялось, а только наличие статьи. Отсутствуют двое - en:Frederik Svane (значим по ВП:СПОРТСМЕНЫ как участник Кубка мира и Олимпиады) и en:Ma Qun (значим как чемпион Китая в рапиде). Т.е. конкретно для топ-100 предлагаемое Вами изменение ничего не даст, поскольку они уже в ру-вики или могут тут быть. — Igor Borisenko (обс.) 20:16, 29 октября 2024 (UTC)
                • Моё предложение даёт очень простой, ясный критерий, порог значимости. Вы посмотрели на него с одной стороны, со стороны 2600+. Но не забудьте про другую сторону, что явно слабые шахматисты, которые сейчас значимы по общим критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, окажутся незначимы. Ну и подчеркну, хотя вы наверняка и сами понимаете, что 2500 и 2600 это две большие разницы :-). Как вы сами пишете, пасущиеся около 2500 никому не интересны. В наше время читерство это огромная и массовая проблема в шахматах, особенно онлайн, а люди, тратящие деньги на покупку рейтинга, но реально не играющие - зачем? для чего? Это единичные экзотические случаи. 62.176.28.66 21:04, 29 октября 2024 (UTC)
                  • Зачем? Мы же с Вами взрослые люди)) Монетизация. Гросса более охотно возьмут тренером - и в организацию, и частным образом, и будут платить больше. Или экспертом. Делать карьеру, лезть в руководство школы или местной федерации тоже будет проще, да и не только в шахматном мире придаст солидности.
                    А предложение выкинуть из ВП чемпионов и сборников условного Таджикистана или Зимбабве не могу поддержать. У нас глобальная международная энциклопедия, аккумулирующая в том числе национальные энциклопедии, так что люди, успешные на национальном уровне нам нужны. И в любом случае, рестрикция в Википедии людей, успешных на уровне страны - это более глобальный вопрос, который нельзя обсуждать только на уровне шахмат или всего спорта. Народные артисты Таджикистана нам нужны, или главы его областей и городов? Полагаю, многие скажут, что нужны. — Igor Borisenko (обс.) 21:21, 29 октября 2024 (UTC)
                    • Это не монетизация, а мышиная возня. Тренером? у кого? в руководство школы? это слёзы, а не монетизация. Тренером у миллионера? а они обычно не дураки. В местной федерации не нужно вообще быть шахматистом, чтобы на тёплое место сесть. В любом случае это разговоры больше не про рейтинг, а про бумажку, а я про бумажки ничего не говорил. Порог 2600 нормально защищает от этой возни.
                      У нас глобальная международная энциклопедия, а шахматы - глобальный международный вид деятельности. И там есть единый глобальный официальный рейтинг, это же просто праздник какой-то! Которым мы не хотим пользоваться. Если блондин играет лучше брюнета, не только в одной партии, а в среднем на дистанции турниров, рейтинг это покажет. А если человек с зелёными волосами совсем плохо играет, рейтинг и это покажет, и значит наш зелёноволосый незначим, как шахматист. Из какой бы страны он ни был. Главы областей и городов здесь совершено не при чём. 62.176.28.66 21:43, 29 октября 2024 (UTC)
    • А что мешает признать значимыми всех участников чемпионата СССР/России/другой страны по шахматам или по другим видам спорта? А что мешает признать значимыми деятелей искусства и учёных, награждённых региональными премиями или премией правительства РФ? Или всех докторов наук? Или членов региональных правительств? Видимо что-то мешает. К таким серьёзным изменениям надо подходить с весомыми аргументами. — Igor Borisenko (обс.) 16:51, 29 октября 2024 (UTC)
    • Участники турнира претендентов замечательно проходят по п.4 ВП:СПОРТСМЕНЫ. El-chupanebrei (обс.) 16:56, 29 октября 2024 (UTC)
      • Турниры претендентов разные бывают, многоступенчатые. Участники последнего финального турнира перед выходом на матч претендентов конечно значимы по п.4, по остальным надо думать. Иногда говорят, что чемпионат СССР был приравнен к турниру претендентов, но надо разбираться, какая это ступень отбора. Если слишком ранняя, то мимо. P.S. судя по шаблону {{Матчи и турниры претендентов}}, у нас все участники финальных стадий всех турниров у мужчин давным давно закрыты статьями и никто на них не покушается. — Igor Borisenko (обс.) 17:00, 29 октября 2024 (UTC)
        • Тут как-то разметка сбилась, я не могу понять, отвечал ли на моё письмо про турнир претендентов (ТП) кто-то, кроме уч. Rave, или нет. Я, конечно, имел в виду именно финальный ТП, это ясно из моего письма. Вообще-то только на этой стадии употребляется термин "турнир претендентов". И победитель выходит не на "матч претендентов", а на матч с чемпионом мира. Я писал не про значимость, а про то, что неправильно говорить про "призёров" и "медали" ТП, на мой взгляд. 62.176.28.66 17:28, 29 октября 2024 (UTC)

ВП:МОЛДАВИЯ

Правило ссылается на удаленный с сервиса "Грамота.ру" вопрос [1], и архивная ссылка тоже ведет вникуда [2].
Сам сервис, кстати, чаще рекомендует название Молдова [3], чем Молдавия [4] — -kgoodluck- /// ✉️ 15:39, 20 октября 2024 (UTC)

  • Этот вопрос обсуждается в настоящее время: Википедия:К_переименованию/20_июля_2024#Молдавия_→_Молдова. — Аноним2018 (обс.) 15:41, 20 октября 2024 (UTC)
    • Спасибо. Я, правда, не про название статьи говорю, а про то, что у нас правило ссылается на битую архивную копию — -kgoodluck- /// ✉️ 15:47, 20 октября 2024 (UTC)
  • Насчет "чаще рекомендует" - это неверно. Если кто-то написал в вопросе "Хозяин фамилии живет в городе Рыбнице, Молдова", то к слову "Молдова" добавилась единица, хотя в этом вопросе никто ничего не рекомендует. Vcohen (обс.) 15:46, 20 октября 2024 (UTC)
    • Ну так я и говорю про ответы сервиса, а не про вопросы людей. Я же так и написал — -kgoodluck- /// ✉️ 15:48, 20 октября 2024 (UTC)
      • По приведенным Вами ссылкам не видно, что он так отвечает чаще. Ответ "Оба имени собственных есть в русском языке" (присутствующий по обеим ссылкам) - это за Молдавию или за Молдову? Vcohen (обс.) 15:54, 20 октября 2024 (UTC)
        • "Оба имени собственных есть в русском языке" — это, очевидно, ни за то, ни за другое, или за оба сразу
          Это в любом случае не особо имеет отношения к тому, что правило ВП:МОЛДАВИЯ отсылает вникуда
          Я сам иногда отменяю правки вида Молдавия —> Молдова и отсылаю правящих к этому правилу, где они явно не особо понимают, на чем основана отмена правки
          Там надо тогда либо убрать вообще эту сноску, либо сослаться на что-то другое, либо убирать правило вообще — -kgoodluck- /// ✉️ 16:11, 20 октября 2024 (UTC)
  • Не эта ссылка определяет наличие данного пункта в руководстве, он там был изначально, с первой версии. Если ссылка битая и нет архивных копий, давайте удалим. — Mike Somerset (обс.) 18:27, 20 октября 2024 (UTC)
  • Надо переименовать в Молдову, и не тратить время зря. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:23, 21 октября 2024 (UTC)
    • А потом качели начнут движение в обратную сторону VladimirPF 💙💛 08:28, 21 октября 2024 (UTC)
      • Как показывает практика "тяжёлых" КПМ - не качаются они никогда в обратную сторону после долгожданного переименования. Силиконовая долина, Киргизия, Туркмения, Кеймбридж, Брауншвайг были переименованы и никто их взад не выносил. MBH 14:16, 21 октября 2024 (UTC)

Итог

Вроде, никто не возражает против удаления никуда не ведущей и ничего не проясняющей ссылки. — Mike Somerset (обс.) 12:46, 27 октября 2024 (UTC)

ВП:ФЕМ

АК в решении АК:1297 рекомендовал сообществу заняться вопросом о "расширении использования феминитивов в Википедии". Сейчас ВП:ФЕМ гласит:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные.

Проблема в том, что во многих словарях вполне употребительные феминитивы, такие как учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная (это я), экономистка помечены разг., причём в разных словарях по-разному, а достаточно одного словаря с пометкой, чтобы феминитив забраковать.

Предлагаю отредактировать текущее правило в формулировке:

В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые перечислены в словарях литературного русского языка (например, студентка[1]). Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях.

— Victoria (обс.) 09:45, 18 октября 2024 (UTC)

  • В перечислении я вижу несколько вполне пригодных слов (поэтесса, журналистка) и несколько неприемлемых (и да, «учёная», к сожалению, в категории последних — «учёный» вообще очень неудачное слово, но феминитив от него выглядит всё ещё совершенно чужеродно). Более того, разрешение разговорных разрешит все варианты на «ша», которые, боюсь, будут раздражать ещё сильнее. AndyVolykhov ↔ 09:57, 18 октября 2024 (UTC)
    • То есть я согласен, что можно что-то разрешить дополнительно, но точно не так. AndyVolykhov ↔ 09:58, 18 октября 2024 (UTC)
    • Это субъективно, сейчас кто-нибудь придёт, кто скажет, что "учёная" нормально, а "поэтесса" - ужас. Victoria (обс.) 10:04, 18 октября 2024 (UTC)
      • Да, и поэтому у нас сейчас объективный критерий — словари. И нет, разрешать слова типа «учителка» (оно есть в словаре, правда!) точно никто и никогда не будет. AndyVolykhov ↔ 10:08, 18 октября 2024 (UTC)
        • Энциклопедический стиль никто не отменял: учительница в нём применима, учителка - нет.
        • ОК, можно добавить что-то про соблюдение энциклопедического стиля, например,  "допустимые в рамках энциклопедического стиля" Victoria (обс.) 10:16, 18 октября 2024 (UTC)
          • Но "допустимость в рамках энциклопедического стиля" тоже надо проверять по каким-то словарям, а не только по личному вкусу. Vcohen (обс.) 10:30, 18 октября 2024 (UTC)
            • В том же словаре "учителка" - народно-разговорное. Кстати, юристка, о которой АК написал "разг.", в этом же словаре никаких пометок.
            • Это самый большой словарь? Общепринятый? Можно его закрепить как препочтительный источник. Victoria (обс.) 10:42, 18 октября 2024 (UTC)
              • Вроде бы нет, в первую очередь Ожегова-Шведову смотрят. По-хорошему, надо начать с составления списка словарей, которые реально используются, и посмотреть, какая там ситуация с указанными словами. А потом уже искать варианты формулировки правила. AndyVolykhov ↔ 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
        • И нет, разрешать слова типа...оно есть в словаре...точно никто и никогда не будет
          Ну вот и конфликт с намёком на авторитарность. В словаре слово есть, но мы (кто именно?) его запретим потому что нас оно раздражает (неопределённые слишком широкие рамки для запрещения).
          Я буду подчиняться правилам, но у меня на слуху очень много феминитивов именно потому, что я живу не в России. И я чувствую угрозу в использовании данного конкретного правила (возможность блокировки). Бывает так, что в моих статьях исправляют феминитивы на мужской род. Я не борюсь, для меня это не принципиально. Nella (обс.) 10:39, 18 октября 2024 (UTC)
      • Но есть используемые иногда директорка и менеджерка. Они ни в коем разе не соответствуют нормам языка. BilboBeggins (обс.) 10:10, 18 октября 2024 (UTC)
      • Пришёл и сказал, что "учёная" нормально, я его в школе учил сорок лет назад. Игорь (обс) 13:37, 26 октября 2024 (UTC)
    • Мнение анонима: все перечисленные слова нормальные, ни одного чужеродного. Мне, кстати, в одну статью доводилось вносить "учёная" именно с комментарием, что это нормальный феминитив (и согласием с этим на СО статьи). Для меня ещё более удивительно, что существуют словари, где слово "учительница" помечено разговорным. 176.60.72.99 17:52, 18 октября 2024 (UTC)
      • А акторка, режиссёрка и директорка? BilboBeggins (обс.) 18:27, 18 октября 2024 (UTC)
      • Всё-таки разговорное. Можно написать в тексте статьи: «учительница младших классов», «первая учительница», но для преамбулы лучше использовать конструкцию «NN — педагог… » ~Fleur~ 20:46, 23 октября 2024 (UTC)
        • Кому лучше? Львова Анастасия (обс.) 20:48, 23 октября 2024 (UTC)
          • Не кому, а чему. Академическому стилю изложения. ~Fleur~ 11:56, 24 октября 2024 (UTC)
            • В Википедии принят литературный язык, а не академический стиль, причём следует избегать канцелярита, а уже была дана отсылка на то, что при существовании словарного феминитива использовать маскулятив лучше в номенклатурных списках, а не в обычном тексте. Так что стилю всё равно, да и стиль не тот, и можно вернуться к вопросу, кому так лучше. Львова Анастасия (обс.) 14:59, 24 октября 2024 (UTC)
              • Канцелярит и академический стиль — это разные вещи. Канцелярит может быть и в научных публикациях, и в быту (например, Нора Галь в своей книге даёт примеры канцелярита в речи младших школьников). -- Klientos (обс.) 23:28, 24 октября 2024 (UTC)
  • Мне безусловно нравится такое предложение, потому что текущая формулировка точно не работает (проще использовать псевдонейтральные слова, чтобы не натыкаться на борцов), а у этой формулировки есть шанс для простого использования. Львова Анастасия (обс.) 10:21, 18 октября 2024 (UTC)
  • "в разных словарях по-разному" - можете накидать isbn или названий(+автор,год) чтобы посмотреть разницу? ~Sunpriat 10:54, 18 октября 2024 (UTC)
  • Нет. Отдельные люди употребляют много всякого, однако литературная норма отражена в словарях. Употребление чего-либо кем-либо не является показателем допустимости использования: энциклопедичеия пишется литературной нормой, а не просторечным разговорным языком, слэнгом, жаргоном или матом. Iluvatar обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
    • Это на что нет? Никто не предлагает убрать наличие в словарях. Львова Анастасия (обс.) 10:58, 18 октября 2024 (UTC)
      • Это нет против предложения в целом. Пометки в словарях присутствуют не просто так, а для маркировки слов, не входящих в грамотный литературный русский язык. Что тут ещё обсуждать? Если словарь является АИ, то всё. Если словарь не АИ и ставит пометки от балды, это КОИ и тоже всё. (Я даже не говорю, что есть специализированные словари всего вышеперечисленного, отдельные участники могут попытаться поиграть).Iluvatar обс 10:57, 18 октября 2024 (UTC)
        • Обсуждать тут то, что в разных словарях эти пометки разные. Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами. Львова Анастасия (обс.) 11:07, 18 октября 2024 (UTC)
          • (неэтичная реплика удалена) Впрочем, меня бы ваше предложение устроило, поскольку словарь с самым большим количеством пометок, против практически одного которого и воюют сторонники феминитивов,.. издан женщиной. Iluvatar обс 11:17, 18 октября 2024 (UTC)
            • Какое ожидаемое отсутствие конфликта вокруг этой темы; сходила на ЗКА.
            • "не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами" не значит "считать все в словарях, составленных женщиной", но тут с первого же слова не о логике речь, а о борьбе с феминитивами и теми, кого ими можно назвать. Львова Анастасия (обс.) 11:32, 18 октября 2024 (UTC)
          • "Если Вы пытаетесь ссылаться на КОИ, могу предложить не считать все пометки "разг." в словарях, составленных мужчинами." обоснование? Почему они должны считаться не авторитетными? BilboBeggins (обс.) 13:21, 18 октября 2024 (UTC)
            • На мой взгляд, оценка источников тут невозможна без вопроса конфликта интересов, но вообще те, кто допускает, что есть, что обсуждать, уже предложили ниже куда лучшие идеи, так что на этой можно не заостряться. Львова Анастасия (обс.) 13:41, 18 октября 2024 (UTC)
              • Но почему конфликт интересов только у мужчин?
              • Был период, когда все словари были составлены мужчинами, потому что женщин
              • не пускали в науку и они соответственно ей не занимались. То есть тогда все словари до определенной даты отпадают. BilboBeggins (обс.) 17:10, 18 октября 2024 (UTC)
              • Я тут почитал определение сексизма чтобы убедиться, что мне не показалось: набор предрассудков и предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера; предубеждение, негативное отношение или антипатия по отношению к людям определённого пола.
                Предположение, что у всех мужчин есть единые интересы по отношению ко всем женщинам и наоборот, ложится в это определение как пуля в десятку. Pessimist (обс.) 17:16, 18 октября 2024 (UTC)
                • Конечно же, в адрес мужчин бывает и сексизм, и объективизация, и всякое прочее, вот только реже и реакция на них острее. Я уже в явном виде написала, что согласна с тем, что предложения ниже -- лучше. Если эта тема на практике всплывёт при возможном составлении списка подобающих словарей, тогда, может, и буду рассуждать на поставленные здесь дополнительные вопросы. А пока что разговор о норме социализации, имеющей негативные последствия, некоторыми упорно воспринимается как личная антипатия, а в параллельной ветке видно, что даже появление в словарях и наличие в прессе не для всех участников обсуждения будет являться показателем нормы; негативное отношение из-за этого на пол не списать. И да, в обсуждении уже есть мужчины, которым я благодарна и лично восхищаюсь; полагаю, позднее тут их может стать больше, жду их с нетерпением. Львова Анастасия (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
                  • Большая ошибка переносить отношение к тем или иным положениям радикального феминизма на отношение к женщинам вообще. В конечном счёте феминизм в такой трактовке это не более чем ещё одна идеология с очень специфическим взглядом на мир, лежащим в её основе. И с этой идеологией можно не соглашаться, с ней можно спорить и её можно критиковать. Грустный кофеин (обс.) 18:46, 18 октября 2024 (UTC)
                    • Некогда благодаря Фицморгену я узнала, что я феминистка, теперь же благодаря отдельным википедистам я готова согласиться, что я радфем, даже если все радфем сообщества для меня слишком левые, в моём представлении радикальным является политическое лесбиянство, а не идея социализации, и в представлении тех самых википедистов, благодаря которым у меня появляется новый ярлычок, радикальный примерно равно ненависти к мужчинам. Ну ок, называйте как хотите, ведь в этом ярлыке заключена лишь ещё одна трактовка со специфическим взглядом в основе. Львова Анастасия (обс.) 19:26, 18 октября 2024 (UTC)
                      • А фемиритивы вроде менеджерка и организатора это точно проявление феминизма и это точно способствует геелернома равенству? В одной из самых топящих за феминизм, гендерное равенство и различные права газет, Guardian, вообще не пишут actress (актриса), пишут actor (актёр). BilboBeggins (обс.) 17:36, 19 октября 2024 (UTC)
                        • У феминизма много направлений, некоторые из которых откровенно не дружат. Например, у Вас в вопросе гендерное равенство, а это только про либеральный феминизм, так как есть вариации за права женщин, и это не синонимы (так как есть, например, специфические права, типа защиты материнства; в то же время ряд направлений рассматривает деторождение как способ порабощения женщины, и в рамках этих направлений предлагается от деторождения отказаться принципиально ради победы). При этом в любом активизме важно разнообразие форм: одни убирают мусор, другие выливают на картину суп; есть те, кто продолжает договариваться мило, но чтобы их принимали всерьёз, нужны акции -- см. историю первой волны феминизма и количество отклонений законопроекта об избирательных правах в нижней палате до того, как суфражистки стали бить витрины. Феминитивы точно способствуют видимости, и я уже цитировала в ином обсуждении исследования, в рамках которых женщины, например, менее склонны откликаться на работу там, где их, скажем, будут называть участниками, а не участницами; использование феминитивов, согласно современным исследованиям, буквально помогает выровнять рынок труда (вероятно, так же работает автор_ка, но данных у меня про это нет, и шансов здесь это всерьёз обсуждать нет). Так что да, феминитивы это точно про права женщин. Львова Анастасия (обс.) 17:48, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Это все замечательно, но многие участники Википедии хотят чтобы этот политический активизм не навязывался в проекте. Грустный кофеин (обс.) 17:55, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Если многих участников Википедии так ломает от того, чтобы женщин называть названиями женского рода (при том, что мы говорим только о встречающихся в словаре существующих словах), то 1. без концепта социализации интересно, почему же это такая сложность, 2. любопытно, что там они думают при этом насчёт всех прочих политических активизмов в этом проекте ("без политики" - это девиз багопедии), 3. спасибо выбранному большинством участников АК за рекомендацию, благодаря которой участники, участвующие в другом активизме, слушают и про этот. Львова Анастасия (обс.) 18:11, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Есть много разных языковых активистов примерно одной и той же направленности. Одним крайне нужны слова вроде борчиня или боксерка, другие требуют для биографии певца использовать местоимение "они", третьи хотят ещё чего-то подобного. А кто-то считает пусть во внешнем мире сначала эти идеи победят а потом в Википедии они сами собой приживутся. Грустный кофеин (обс.) 18:23, 19 октября 2024 (UTC)
                        • И победой будет, скажем, присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», не вопрос. А то, знаете, "давайте феминитивы с улиц на Валаам соберём, а то мы на них смотреть не хотим". Львова Анастасия (обс.) 18:33, 19 октября 2024 (UTC)
                          • победой
                            Вот бы ещё участники ВП занимались не тем, чтобы воевать и соревноваться, а написанием энциклопедии. Я бы с пониманием отнёсся ко всем этому движу, если бы целью было — разработать и применить последовательную систему применения феминитивов, подвести под неё лингвистическую базу, решить противоречия с другими участниками (без заявлений о том, что они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг), логично и стройно категоризовать все статьи с учётом феминитивов, написать понятные консенсусные эссе и руководства по их применению. Сейчас же эта деятельность выглядит как разрозненные попытки пушингом на форумах просунуть феминитивы хоть куда-нибудь, куда они пролезают, а как это будет работать в реальных статьях в ОП — пусть кто-нибудь другой разбирается, у кого много дешёвого времени. -- Klientos (обс.) 02:43, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Вы ошиблись уровнем ответа, слово победа использовал Грустный кофеин, надо ему сказать что-нибудь про войну и победу.
                            • Феминитивы уже активно исправляются -- и зачастую отменяются. В том числе упоминалось, что была прервана лично моя работа, которую я могу продолжить. Кроме того, есть и другие наработки.
                            • они не правы, ничего не понимают, и вообще менсплейнинг сейчас буквально Вы первый сказали, зачем же Вы как участник ВП это сделали, и зачем участники ВП вместо других дел тратят время на подобные бесплатные советы не по адресу в любом смысле? Львова Анастасия (обс.) 16:57, 20 октября 2024 (UTC)
                      • Это мой опыт участия в подобных обсуждениях. И советов тут нет, только моё отношение. Совет звучал бы так: работайте с возражениями (методики гуглятся). -- Klientos (обс.) 04:49, 21 октября 2024 (UTC)
                    • ...Вообще, конечно, отличие феминизма от гендер стадис заключается как раз в политической окраске и готовности к действиям по изменению вместо отстранённого наблюдения, и как на форум при этом вошло просто идеология -- останется загадкой. То ли радфем это часть гендер стадис, то ли в основе действий не должно быть ничего, что можно было бы назвать идеологией; повторюсь, очень, очень загадочно. Львова Анастасия (обс.) 19:30, 18 октября 2024 (UTC)
                      • Сама по себе позиция что феминитивы обязательно делают мир лучше и их необходимо настойчиво внедрять - идеологическая и с ней не согласны даже все женщины. Грустный кофеин (обс.) 09:58, 19 октября 2024 (UTC)
                        • и с ней не согласны даже все женщины.
                          Это аргумент по типу "Сами женщины не хотят снимать хиджаб".
                          Новые слова не делают мир лучше, они отражают изменяющийся мир. Nella (обс.) 10:53, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Ах, если бы у нас были хорошие новые слова!.. Сейчас мир таков, и политика фонда такова, что мы должны с пониманием относиться к ЛГБТК+ сообществу. Как на этом фоне выживают сторонники феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности — ума не приложу. Лучше бы борцы за всё хорошее вместо пропаганды на форуме занялись придумыванием эстетичных гендерно-нейтральных определений, адекватных правилам и традициям русского языка. Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа. -- Klientos (обс.) 12:26, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Пока же чаще получается что-то неприятное вроде «авторки» и гендергэпа.
                              Опять субъективное и эмоциональное.
                              феминитивов — давным-давно устаревшей идеи, которая целиком построена на утверждении гендерной бинарности
                              Потому что гендер это не пол. Вот для ликбеза Женский род, см. англ. вариант. Лингвистам-лингвистикое, а политикам- политическое. Nella (обс.) 14:04, 19 октября 2024 (UTC)
                              • Нет, не субъективное. При всей победе дескриптивизма, в язык всё ещё нельзя пихать что попало, придуманное людьми без чувства языка. У него есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка. -- Klientos (обс.) 00:11, 20 октября 2024 (UTC)
                                • К славным традициям относятся также порка детей, избивание женщин, отсутствие доступной среды и многое другое, что надо менять. Львова Анастасия (обс.) 16:58, 20 октября 2024 (UTC)
                                  • Придерживаться традиций родного языка = пороть детей? Не говорите очевидных глупостей, пожалуйста. — Klientos (обс.) 04:52, 21 октября 2024 (UTC)
                                    • Работайте с возражениями, методики гуглятся. Львова Анастасия (обс.) 16:50, 21 октября 2024 (UTC)
                                      • Я прошу это сообщение исправить — отзеркаливая оппонента, вы (надеюсь, что случайно) заменили нейтральное слово на оскорбительный ярлык. — Deinocheirus (обс.) 01:20, 22 октября 2024 (UTC)
                                        • Я даже сначала не поняла, о чём Вы; это слово в подобии формы "училка" даже не гуглится, настолько редко используется. Так что я полагаю, что тут совершенно очевидно нет никакого оскорбления, и предположение о том, что могла быть использована именно столь редкая форма вместо вполне распространённого упоминания, привнесено контекстом беседы; но контекст есть контекст, раз уж просите, исправлю. Львова Анастасия (обс.) 09:40, 22 октября 2024 (UTC)
                              • Меняйте всё это на здоровье. Но не в Википедии. В Википедии не следует ни формировать традиции, ни бороться с традициями. Они здесь отображаются так, как они сложились на данный момент. Pessimist (обс.) 17:23, 20 октября 2024 (UTC)
                                • есть правила и традиции, на которые нельзя плевать, не вызывая возражений носителей языка -- носители языка могут возражать и активно делают это, после чего мы возвращаемся к словарям вместо того, чтобы говорить о славных традициях. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Словари в данном случае — отражение сложившихся традиций. А всякие предложения на тему «а давайте как-нибудь объедем всё это на кривой козе» (откажемся учитывать стиль, откажемся вообще от словарей как критерия, пусть они будут не обязательными и т. д. и т. п.) — это попытка эти традиции сломать не там, где этим следует заниматься. Pessimist (обс.) 17:34, 20 октября 2024 (UTC)
                                • Нелли действительно предлагает отказаться от словарей, но меня, как и большинство сторонников и сторонниц идеи, устраивает уже указанный в ветке вариант присутствие слова хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.». Спорить со всем предложением вместо спора с полным отказом от словарей -- очередное натягивание на Википедию желания отказаться от феминитивов, несмотря ни на что. Львова Анастасия (обс.) 17:38, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Называние поддержания статус-кво «желанием отказаться от феминитивов» — очередное натягивание на Википедию желания пропихнуть не устоявшиеся в языке феминитивы несмотря ни на что. Pessimist (обс.) 17:43, 20 октября 2024 (UTC)
                              • Вот и обсудили... Грустный кофеин (обс.) 17:50, 20 октября 2024 (UTC)
                            • Аргумент вида "...а еще лучше помогли бы щенку, а еще лучше больному ребёнку, а еще лучше -- бомжам, потому что детям и так все помогают, но нет, лучше еще кому-нибудь". У благотворительности в России и не только -- женское лицо, большинство активисток и так женщины, которые отлично справляются со многими задачами без инструкций, что им лучше делать, так что лучше бы воздержаться от таких советов, а почитать побольше про движение, чтобы не сводить его к тёрф. Львова Анастасия (обс.) 12:32, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Так это тёрф и есть. В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода, а категория «Режиссёры» включает в себя и мужчин, и женщин, и сестёр Вачовски. Как вопрос гендерной небинарности предлагают решать сторонники феминитивов — а никак; уверен, на ОБКАТ по таким мелочам мы их не встретим, они будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи. -- Klientos (обс.) 12:37, 19 октября 2024 (UTC)
                      • В одном из прошлых обсуждений (отсюда есть ссылка, с которой туда есть ссылка) было предложение категоризовать "художницы и художники ... века" с подкатегориями художники, художницы, и нахождением небинарных персон вне подкатегорий, пока не утрясётся название в языке. Вы этого не знаете, но настаиваете на крутой вовлечённости в вопрос и возможности выдачи советов. Львова Анастасия (обс.) 12:40, 19 октября 2024 (UTC)
                      • будут заняты пропагандой на форуме какой-то новой прекрасной идеи.
                        Ничего нового в идее женского рода нет. Ещё раз Женский род. Если женщина написала книгу, то она авторка. Очень простое правило русского и не только языка. Каждое существительное имеет род. Точка. Nella (обс.) 14:08, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Сопоставлять грамматический род с гендерной принадлежностью — это новая идея, которая кому-то показалась прекрасной. До этого не было проблем с тем, чтобы называть Ковалевскую — математиком, Баскова — звездой, соседа — пьяницей. Как, почему это стало плохо — непонятно. Видимо, кому-то неймётся воевать за всё хорошее против всего плохого. -- Klientos (обс.) 02:30, 20 октября 2024 (UTC)
                      • В моём русском языке слово «режиссёр» — общего рода
                        Нет, так не пойдёт. Русский язык не ваш, есть законыморфологии. Nella (обс.) 14:12, 19 октября 2024 (UTC)
                        • И не ваш. Мы пишем по АИ. А в них "режиссеры - это мужчины и женщины. И этого достаточно. AndyVolykhov ↔ 14:45, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Мы пишем по АИ.
                            Я за то, чтобы искусственно не ограничивать АИ словарями, создавая слишком зарегулированное правило. Пусть словари будут рекомендованы, но пусть останется место и для других АИ, это поможет избежать множества конфликтов в будущем. Nella (обс.) 18:34, 19 октября 2024 (UTC)
                            • Вы не показали, что словари противоречат в этом вопросе практике явного (и даже неявного) большинства АИ. У нас были случаи, когда словари было решено игнорировать, но это были масштабные обсуждения (см., например, «кэш» вместо «кеш» или «буферы» вместо «буфера»). Без такого доказательства нет резона не доверять словарям. AndyVolykhov ↔ 19:47, 19 октября 2024 (UTC)
                          • В грамматический общий род не включаются слова, сохраняющие грамматический род независимо от обозначаемого лица (источник -- грамота.ру ссылается на литературу 1997-2003 годов). То есть слова, сохраняющие род, есть, но они не общий род, а упоминание мужского рода для профессий, в которых мужской и женский труд равно представлен (заведующий-заведующая), используется вовсе не в литературном языке, а в номенклатурном наименовании (то есть все эти вездесущие "поэт и художник Иванова" не соответствуют нормам литературного языка, на котором тут многие настаивают). В 1997-2003 годах эта норма была жёстче, но даже она не соблюдается и здесь называется неверно. Львова Анастасия (обс.) 15:29, 19 октября 2024 (UTC)
                            • «Общий род» и «использование существительных мужского рода как обобщающей формы, применимой к людям и мужского и женского пола» — действительно два разных грамматических явления. Но примеры: «композитор А. Пахмутова, поэт Ольга Берггольц» — это как раз обобщающая форма м.р.. и вполне соответствуют норме, хоть и зафиксированной в ещё более старом источнике, см. цитату из Русская грамматика (1980) в обсуждении. M5 (обс.) 15:49, 19 октября 2024 (UTC)
                    • В чём же новый источник противоречит старому? «Режиссёр» соответствует признакам полностью, что касается «поэт», то там и не утверждается, что список окончаний исчерпывающий. И да, я проверил первоисточники — справочник Розенталя и словарь трудностей, там тоже противоречий (более) авторитетному грамматическому справочнику нет. M5 (обс.) 16:26, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Считаете ли Вы, что рекомендованное АК обсуждение расширения использования феминитивов касалось идеи составления списка для того, чтобы использование разрешённых феминитивов и дальше игнорировалось, как игнорировалось до решения АК? Львова Анастасия (обс.) 16:37, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Обсуждение не закончено, но предварительно я скорее согласен с преложением расширить критерий «Не используйте в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные там как разговорные», разрешив те слова, которые присутствуют хотя бы в одном (а лучше в двух) толковом (и подобных) словаре без пометки «разг.», даже если в других они так помечены. Но пока найдено только одно такое слово — деятельница, желательно исследовать другие подобные слова (учительница, журналистка, поэтесса, художница похоже нигде не помечены как разговорные, и с ними проблемы нет). Но я готов обсудить и другие критерии на конкретных примерах. UPD: И да, буду благодарен помощи в дополнении таблицы Проект:Грамотность/Список феминитивов. M5 (обс.) 17:18, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Во-первых, это другой вопрос (обязательно ли использовать феминитив, если он разрешён словарями), его вполне можно поднять отдельно. Во-вторых, игнорировалось кем? Довольно много замен на феминитивы проводилось и в большинстве своём не отменялось. Авторами статей? Ну, в проекте довольно сложно обязать кого-то что-то делать (даже точки над Ё ставить). AndyVolykhov ↔ 19:51, 19 октября 2024 (UTC)
                          • Тема называется ВП:ФЕМ, и в рамках темы я и поднимаю этот вопрос.
                          • "В большинстве своём не отменялось" -- это неплохо. Меня, например, заставили прекратить делать категоризацию по художникам/художницам; итога в теме так и не было, но теперь при попытке этого коснуться всегда можно сказать, что консенсуса нет (хотя я периодически при патрулировании вижу анонимов, поправляющих вручную, ботом-то получше было бы). Львова Анастасия (обс.) 20:09, 19 октября 2024 (UTC)
                            • И этот вопрос (не написание в статьях, а категория) тоже отдельный, и его тоже стоило бы обсудить. Чем больше сразу поднять вопросов, тем меньше шансов, что будут по ним решения, мне кажется. Ну, если вопросы не однотипные, конечно. AndyVolykhov ↔ 20:17, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Я полагаю, что приемлемость авторов словарей в качестве АИ у нас будет определяться ВП:ЭКСПЕРТ, а не по соответствию персональным или групповым убеждениям участников. Pessimist (обс.) 18:52, 18 октября 2024 (UTC)
      • И да. «Словарей литературного русского языка» не существует, отклонения от нормы отмечается пометками. Iluvatar обс 11:08, 18 октября 2024 (UTC)
  • Я неоднократно сталкивался как с удалением феминитивов в Википедии ([5], [6]), так и с замалчиванием феминитивов в науке (методика Роджерса и [его товарища] Даймонда, учебник по математике Л. Петерсона), и считаю, что мы с точки зрения дескриптивизма находимся в переходном процессе к бОльшему использованию феминитивов в языке и повлиять на эту тенденцию не можем, остаётся лишь наблюдать. Призываю относиться к этому с пониманием и следовать за тенденцией, чтобы язык Википедии на русском языке однажды не стал архаичным и устаревшим. Возможность избежать такого исхода — одно из преимуществ перед бумажными энциклопедиями, так отчего им не пользоваться? Предложение ТС поддерживаю, следовать за словарями невыборочно — это меньшее и наилучшее, что мы можем сделать, и я не вижу поводов этого не делать, такое решение видится здравым компромиссом (при условии следования энциклопедическому стилю). Следующим шагом могло бы стать разрешение использования феминитивов, встречающихся в классической русской литературе (а их есть там), ну и совсем уж скачок — использовать феминитивы наравне с текущим состоянием разговорной речи. — Rave (обс.) 11:04, 18 октября 2024 (UTC)
  • Критерием должно быть наличие слова без разговорной/просторечной/сниженной пометки хотя бы в одном словаре, независимо от того, что там кажется ужасным отдельным википедистам (им вообще что угодно кажется ужасным, наблюдая за обсуждениями за годы). Сейчас руководство позволяет ярым борцам с феминитивами забалтывать любые попытки использовать нормальную лексику тем, что в одном словаре слово может быть с подобными пометками, после чего этот словарь становится самым важным на свете. Что с учётом того, что норма была добавлена явочным порядком одним из таких борцов, неудивительно. Такого быть не должно. stjn 11:29, 18 октября 2024 (UTC)
  • На всякий случай проверил все пометки разг. в Русский орфографический словарь под ред. В. В. Лопатина и О. Е. Ивановой (2013, ISBN 978-5-462-01272-3): всего их очень мало, они стоят в словах типа бадик (от бадминтон), Битлы, вашество, и т.п. и ни одна из них не стоит у феминитивов (и вообще у обозначений занятий), при том что там есть и врачиха, и директриса, и директорша. Все эти слова помечены разг., например, в Большой толковый словарь русского языка. M5 (обс.) 12:20, 18 октября 2024 (UTC)
    • А если проверять только по толковым словарям, что получим? AndyVolykhov ↔ 12:41, 18 октября 2024 (UTC)
      • Ожегов и Шведова: врачиха, и директриса, и директорша в современном значении тоже помечены разг. или прост. Директриса в значении "В России до 1917 года: начальница женского учебного заведения" у Кузнецова (Большой толковый) без пометки, у Ожегова и Шведовой - устар.. Вообще, в толковых словарях помет гораздо больше. Предполагаю, что роль разг. и т.п. в орфографических словарях - помочь читателю понять, что за странные "бадик" или "вашество", а не указание того, что является нормой, а что нет - без указания значений это сделать трудно (историческая и математическая директрисы вполне нормативны). На мой взгляд, не стоит считать отсутствие помет в орфографических словарях свидетельством принадлежности литературной норме (тем более научному стилю энциклопедии). M5 (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
  • Оговорка насчёт распространённости в качестве литературной формы нужна, мы не блог пишем, а энциклопедию. Возможно, в такой форме: «В статьях допустимо использовать лишь те феминитивы, которые встречаются без стилистической пометки „разговорное“ в словарях литературного русского языка, использующих такую пометку». Иными словами — есть словари, в которых такого обозначеня в принципе нет, они не критерий. И есть словари, в которых она есть — вот если в каких-то из них конкретный феминитив идёт без неё, можно использовать. — Deinocheirus (обс.) 12:50, 18 октября 2024 (UTC)
    • Выше пример орфографического словаря, где такие пометки в принципе есть, но не позволяют выбрать литературную норму. AndyVolykhov ↔ 12:52, 18 октября 2024 (UTC)
      • Вопрос в том, можно ли считать орфографический словарь (регулирующий правописание и ничего, кроме правописания) словарём литературного русского языка. Deinocheirus (обс.) 12:54, 18 октября 2024 (UTC)
        • Тогда давайте допишем, что речь о толковых словарях (или какие мы ещё хотим учитывать?) AndyVolykhov ↔ 12:57, 18 октября 2024 (UTC)
          • С ходу трудно сказать, но словари неологизмов, иностранных слов и синонимов я бы не отвергал (при условии, конечно, что они используют эту пометку в принципе). Deinocheirus (обс.) 13:01, 18 октября 2024 (UTC)
            • Синонимов — вряд ли, там обычно просто список слов. Словари неологизмов и иностранных слов обычно имеют толкования, так что подходят, Русский семантический словарь — тоже подходит. На мой взгляд критерий — упоминание разных значений слова и наличие стилистических помет к конкретным значениям. M5 (обс.) 13:11, 18 октября 2024 (UTC)
  • Небольшое замечание по поиску в словарях: в решении АК:1297

    2.9 Относительно использования категории «Юристка», то wiktionary упоминает это слово в качестве разговорного, его нет в большом толковом словаре современного русского языка…

    Утверждение неверно: в Большом толковом словаре русского языка слово юристка есть, помечено как разговорное, искать надо в статье юрист: "ЮРИСТ […] Юристка, -и; мн. род. -ток, дат. -ткам; ж. Разг. " [7]. M5 (обс.) 13:32, 18 октября 2024 (UTC)
  • Исходная претензия состоит в том, что разные словари по-разному отражают разговорные формы.
    А предложение использовать то, что есть в словарях — тут не будет проблемы с разнобоем? В одном словаре есть, а во всех остальных (10, 20, не знаю сколько…) слова нет — используем как общепринятое? Или используем только то, что есть во всех словарях/в большинстве словарей? Какая презумпция? Pessimist (обс.) 14:52, 18 октября 2024 (UTC)
  • Без подробного анализа различий в употреблении пометы "разг." в словарях русского языка это предложение предлагает нам кота в мешке. Но, возможно, было бы целесообразно отметить, что для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме. Андрей Романенко (обс.) 17:28, 18 октября 2024 (UTC)
    • "для определения разговорности или литературности отдельного слова необходимо использовать словари, выпущенные не ранее чем 20 (30?) лет назад, чтобы не упустить сдвиги в языковой норме" — если речь об учитывании сдвигов в языковой норме, то вы имеете в виду не ранее или всё же не позднее? BilboBeggins (обс.) 18:23, 18 октября 2024 (UTC)
      • Именно не ранее. За 30 лет слово может войти в обойму литературного языка или, наоборот, устареть. — Deinocheirus (обс.) 19:18, 18 октября 2024 (UTC)
      • Только в теме про феминитивы могут предложить писать Википедию по источникам 30-летней давности. Там на КПМ статью «Фронтенд» переименовывают — давайте сразу в «Передний конец» или «Frontend» переименуем, слова ж в словаре нет? stjn 21:58, 18 октября 2024 (UTC)
        • Только в теме про феминитивы могут предложить использовать в научном стиле слова, прямо помеченные как разговорные. (Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?) AndyVolykhov ↔ 22:11, 18 октября 2024 (UTC)
          • Может, мы без таких риторических зачинов обойдёмся?)
            Я тоже согласна с автором такого риторического зачина. Почему только на феминитивы нужно наложить ограничение словарями? Я знаю, что принято постановление российского правительства по ограничению феминитивов. Я против потворствования этому постановлению. Nella (обс.) 10:59, 19 октября 2024 (UTC)
            • Руководство ВП:ЯЗЫК («Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок») действительно предполагает, что любые слова (не только феминитивы), помеченные в словарях как разговорные (то есть не соответствующие научному стилю литературного языка) не следует использовать, с этой точки зрения ВП:ФЕМ не вводит ничего нового применительно к феминитивам, просто уточняет.
              А постановление ВС от 24 ноября 2023 (упоминает «использование потенциальных слов-феминитивов, таких, как руководительница, директорка, авторка, психологиня»)[8] пока на словари не влияет: директорки, авторки, и психологини в словарях не было и до, а вот руководительница по прежнему упомянута в словарях, в том числе на издающемся «при поддержке Минцифры РФ» портале Грамота.ру [9] и словаре института РАН [10]. В любом случае, доступно множество АИ и до ноября 2023 года. M5 (обс.) 11:23, 19 октября 2024 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете разницы между появлением новой лексики для ранее не существовавших явлений - происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, - и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций, то есть в масштабе десятилетий? Ваша реплика - типичный пример активистской непримиримости: вам дают палец (предлагая зафиксировать невозможность использования словарей советской эпохи для определения стилевой окраски), а вы возмущаетесь, почему не дали откусить всю руку (давайте использовать только словари, которые вышли вчера, а лучше - завтра). Андрей Романенко (обс.) 22:15, 18 октября 2024 (UTC)
          • Да, я действительно не понимаю, почему в этой тематике должно быть другое отношение к источникам, чем в любой другой тематике. Что ИРЯ РАН, что советские лингвисты постсталинской эпохи никакого обожания феминитивов не показывали (и в СССР как раз и продвигался на официальном уровне отказ от феминитивов), в путинской России так «употребление феминитивов» официально считается признаком принадлежности к «экстремистскому ЛГБТ-сообществу» — какую, простите, цель несёт ограничение круга источников теми, в которых слово «компьютер» было неологизмом? stjn 22:20, 18 октября 2024 (UTC)
            • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход и даже более того — без отсечки древних источников, а напротив, с упором на приоритет «устоявшемуся» варианту. Pessimist (обс.) 05:26, 19 октября 2024 (UTC)
              • Согласен, слишком сильно ограничивать не нужно: например, не отмеченная разговорной деятельница в Малый академический словарь (не обновлялся 40 лет) — важный факт для оценки этого слова. M5 (обс.) 09:53, 19 октября 2024 (UTC)
              • Решение ВП:БЕЛ опирается ровно на тот же подход
                Это можно обсуждать в отдельной ветке. Nella (обс.) 11:06, 19 октября 2024 (UTC)
                • Нет, это как раз важно здесь, поскольку это та самая ветка в которой обсуждается подход в Википедии к появлению новых слов в русском языке. С какими критериями к этому нужно подходить. Когда участнику говорят, что этот подход разный для «для ранее не существовавших явлений — происходящим практически мгновенно при возникновении самих явлений, — и сдвигами в стилевой окраске уже имеющегося словарного фонда, происходящими, в сущности говоря, со сменой поколений и социальных конвенций», а он в ответ пишет про «ограничение круга источников теми, в которых слово „компьютер“ было неологизмом», то он или считает, что юридическая и иная деятельность, описываемая феминитивами, появилась не ранее конца XX века или компьютерная техника существует под тысячу лет.
                  Так вот, мы сейчас обсуждаем подход к описанию того, что существует как явление десятки поколений. И в этом смысле подход ВП:БЕЛ, ВП:ФЕМ и так далее должен делаться на сходных принципах. А не так, что «тут играю, тут не играю, а тут селедку заворачиваю». После определения подхода можно двигаться дальше в конкретику. Но не ранее. Pessimist (обс.) 11:27, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Я вижу, что в этой ветке обсуждается искусственное намеренное сужение круга авторитетных источников только словарями. Nella (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
                    • Если у вас есть предложение как определить словарный состав языка (с учётом необходимости соблюдать научный стиль) без словарей, то вы его пока не озвучили и главное — не объяснили зачем это нужно. Pessimist (обс.) 11:42, 19 октября 2024 (UTC)
                  • Я согласен с Марком. Если мы берём для определения феминитивов источники не более чем 20 или 30 летней давности, то давайте и для определения, нужно ли писать ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР тоже будем использовать источники не более чем 20 или 30 летней давности. BilboBeggins (обс.) 17:44, 19 октября 2024 (UTC)
          • Вы действительно не понимаете разницы
            Предлагаете выбор без выбора?
            Мой ответ: Давайте использовать не только словари в качестве АИ для феминитивов. Nella (обс.) 11:02, 19 октября 2024 (UTC)
            • Хорошо, но какие источники помимо этого мы будем использовать? Публикации в газетах, новостные источники, аналитические источники? BilboBeggins (обс.) 17:47, 19 октября 2024 (UTC)
    • Согласен. Предлагаю определится с набором словарей (действительно исключить старые а также, как предложено выше, не содержащие толкований — орфографические и т. п.), дальше для каждого предполагаемого феминитива заполнить таблицу как ниже (в примере пока только словари из Грамоты.ру). «+» — значит слово в нужном значении есть без пометок, «-» — слова нет ни в одном значении (проверять надо и мужской вариант), в противном случае указывать помету или наличие феминитива только для другого значения (если юная пионерка по БТС нормативна, а пионерка-новаторка в том же словаре не упоминается, значит по словарю такого значения нет).
БТС[1] БУС[2] БТСРСущ[3]
учительница[4] + + +
пионерка (новатор) только др. знач - -
юристка разг. - разг.
поэтесса[5][6] + + +
M5 (обс.) 18:59, 18 октября 2024 (UTC)
  • Мне трудно привыкнуть к режиссёрке и тп, но я поддерживаю предложние. Конечно, с учётом конструктивных комментариев. VladimirPF 💙💛 21:22, 18 октября 2024 (UTC)
  • Вот примем поправку и что дальше? Сразу приступим к феминитивизации статей? Вопрос не праздный: наверняка найдутся любители накрутить счётчик правок. И те, кто начнёт воевать с ними. Нужно сразу продумать порядок применения. VladimirPF 💙💛 21:25, 18 октября 2024 (UTC)
    • А почему это называется накруткой счётчика правок? Подобные правки есть и сейчас, потому что люди активно пишут про "Марию Ивановну -- русского писателя и художника"; но да, рекомендацию АК об обсуждении расширения применения, конечно, неплохо бы учесть и в том, что нежелательно использовать маскулятив там, где доступен феминитив. Львова Анастасия (обс.) 23:12, 18 октября 2024 (UTC)
      • Я называю накруткой ситуацию, когда человек, узнавший про мелочь в оформлении статьи, бежит целенаправленно вручную исправлять эту мелочь. Для википедии от этого пользы нет, а у человека вдруг большой положительный вклад на пустом месте. А тут тема особенно щепетильная: сразу появятся желающие изменить народного учителя Кирибати в народную учительницу и пойдут шерстить. А следом побегут другие с криками "ВП:МНОГОЕ!!!", и тут же прибегут псевдо защитники прав женщин с криками "википедия ущемляет женщин", а за ними прибегут борца за чистоту языка с криками "за последние 300 лет в русском языке сформировалась форма "народный учитель Кирибати" и никаких феминитивов.... И побежит это ком наматывать на себя негатив, эмоции и тд. И и предлагаю сразу подумать над порядком применения обсуждаемого решения. К примеру "не рекомендуется делать правки, целью которых является исключительно феминитивизация текста. Приветствуется фиминитивизация в рамках других изменений текста". VladimirPF 💙💛 12:48, 20 октября 2024 (UTC)
        • Я уже описала, почему такая правка -- не мелочь, и категорически против подобных ограничений. Всё это ограничение строится на идее о том, что есть борцы за чистоту, которые прибегут с криками МНОГОЕ; ограничивайте авторов насилия, а не потенциальных жертв. Львова Анастасия (обс.) 17:01, 20 октября 2024 (UTC)
        • У нас множество учёток занимаются массовыми стилевыми правками, категоризацией, исправлением конкретных орфограмм и так далее. Не вижу причин, почему их работа приветствуется как полезная, а исправление литературных феминитивов рассматривается как накрутка. Deinocheirus (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
  • Вопрос к коллеге Victoria. В каких именно словарях вы нашли помету «разг.» на словах «поэтесса» и «учительница»? Я не смог найти таковых, но, возможно, плохо искал. AndyVolykhov ↔ 22:55, 18 октября 2024 (UTC)
      • В словаре Дмитрия Ушакова (1935–1940 гг.) на слово «поэтесса» действительно присутствует «разг.». .
      • Большой академический словарь русского языка:
        • В некоторых изданиях этого словаря также можно встретить разговорную помету на «поэтесса».
    • Victoria (обс.) 11:21, 20 октября 2024 (UTC)
      • Мы же вроде древнее отсекаем, так что 1935–1940 можно не учитывать. А по БАС какие годы? Pessimist (обс.) 11:24, 20 октября 2024 (UTC)
      • В последнем издании Большой академический словарь русского языка Т. 19: Порок - Пресс, 2011 [11] поэтесса без помет. Ушаков Толковый словарь современного русского языка М.: "Аделант", 2013 поэтесса вообще не упоминается. M5 (обс.) 12:38, 20 октября 2024 (UTC)
      • Вы говорите неправду. AndyVolykhov ↔ 12:39, 20 октября 2024 (UTC)
        • Книжн. — это тоже стилистическая окраска, вызывающая вопросы. Но на словарь 1938 года вряд ли стоит ориентироваться. M5 (обс.) 12:44, 20 октября 2024 (UTC)
          • Но это строго обратно «разг.» AndyVolykhov ↔ 12:46, 20 октября 2024 (UTC)
            • Ну мы же пишем «Сидорова — врач» несмотря на феминитивы «врачиха», «докторша» (разговорные/просторечные) и «врачевательница» (книжное). M5 (обс.) 12:57, 20 октября 2024 (UTC)
              • По-моему, «врачевательница» — это феминитив к «врачеватель», которое само книжное, а не к «врач». В правиле речь именно о разговорных. Более того, меня волнует в этой подветке поведение участницы, начавшей обсуждение с тезиса (минимум одного), который невозможно подтвердить. AndyVolykhov ↔ 13:10, 20 октября 2024 (UTC)
                • В правиле действительно речь о разговорных, но базовое положение про «литературный русский язык в научном стиле» предполагает преимущественно нейтральную или научную лексику, так что имеет смысл обращать внимание на любые стилистические пометы (про прост. и устар. в ВП:ФЕМ формально тоже не сказано). А бремя доказательства утверждения про словари с пометами у учительница, журналистка, поэтесса, художница действительно лежит на Виктории, но спасибо ей что с поэтессой теперь всё стало ясно — со времён Ушакова слово потеряло стилистическую окраску. M5 (обс.) 13:52, 20 октября 2024 (UTC)
              • «докторша» — жена доктора, женщина-врач — «докторесса». — Halcyon5 (обс.) 16:41, 23 октября 2024 (UTC)
  • Добавку про разговорные слова внёс я. Логика была простая: разговорные слова являются частью литературной нормы, но не являются частью научного стиля. Статьи, согласно ВП:ЯЗЫК, пишутся в научном стиле. То есть разговорные феминитивы уже были запрещены правилом, я только привёл раздел о феминитивах в соответствие с положением о научном стиле. Разрешая разговорные слова, мы нарушим это положение, причём выборочно: слово врачиха станет разрешённым, а слово стиралка будет по-прежнему запрещено.
    Насчёт уточнения про словари — год издания, конкретные наименования, ещё как-то — можно подумать.
    И я поддержу вопрос выше. В каких словарях слова учительница, журналистка, поэтесса, художница помечены как разговорные? Похоже на ввод в заблуждение. — smigles 23:37, 18 октября 2024 (UTC)
    • Да, слова учительница, журналистка, поэтесса, художница пока в словарях попадаются без пометы разг., разве что учительница, поэтесса и художница нормативны только в основных значениях (педагог, автор стихов, живописец), а учитель как «высокий авторитет», и поэт/художник как «человек искусства (любого жанра)» и т. п. в словарях только в мужском роде. А для предлагаемого расширения критериев неплохо бы иметь примеры тех феминитивов, по стилистическому определению которых словари расходятся. Пока могу предложить только деятельницу [12]: в Большом толковом и Большом универсальным разг., в Толковом словаре русских существительных, в Малом академическом [13] — без помет. M5 (обс.) 07:06, 19 октября 2024 (UTC)
    • Спасибо за ПЗН, про поэтессу ответила выше. Victoria (обс.) 11:22, 20 октября 2024 (UTC)
  • Я - изначальный автор ВП:ФЕМ и моя его формулировка была совсем иной: "запрещается использовать [в контентных пространствах имён] феминитивы, изобретённые в последнее время в феминистическом движении". Такая формулировка не понравилась профеминным силам, они изменили её на нынешнюю - и тем самым сами себя высекли, потому что новая получилась куда строже прежней. Предлагаю вернуться к своей - она никак не запрещает "учительница, юристка, журналистка, поэтесса, художница, учёная, экономистка" (и я не имею ничего против таких феминитивов), запрещая лишь авторок, министресс и гинекологинь, от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник. MBH 00:45, 19 октября 2024 (UTC)
    • Не очень звучит. "Нельзя в пространстве статей использовать феминитивы, являющиеся неологизмами, т.е. автopкa, министpecca, гинеколoгиня и прочие". Аргумент про "научный стиль", якобы нельзя использовать разговорные слова некорректен - у нас научно-популярная энциклопедия, а не научная. 95.84.144.115 08:40, 19 октября 2024 (UTC)
    • от омерзительности которых ВП:ФЕМ и возник
      Добавлю в ваш список ещё и комикессу. Омерзительность — это ваше субъективное мнение. Бороться с феминитивами это политика российского государства. Феминитивы будут входить в нашу жизнь, потому что они отражают возрастающее использование женских мозгов в развитии человеческой цивилизации. Можно обсуждать правила образования слов женского рода суффиксами -ка, -ша, -ца и т.д. , и тогда для этого обсуждения нужны словари, которые покажут оттенки новообразованного слова. Все остальные рассуждения про омерзительность раскрывают лишь личную точку зрения. Nella (обс.) 09:01, 19 октября 2024 (UTC)
      • Это не совсем по теме (писать статьи нужно так, как пишет большинство АИ на русском языке), но я считаю, что настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?) и гендерно-нейтральных слов (если пол неизвестный или если речь о небинарной персоне), а, во-вторых, только закрепляет неравенство женщин и мужчин. Лично мне бы больше хотелось видеть мир, где пол человека вообще не нужно подчёркивать и обсуждать вне вопросов, касающихся межполовых отношений, в т. ч. размножения, а наличие женщин-юристов никому не кажется настолько удивительным, чтобы для этого надо было придумывать отдельное слово. AndyVolykhov ↔ 09:14, 19 октября 2024 (UTC)
        • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок. Феминитивы не про неравенство, а про видимость. Львова Анастасия (обс.) 09:29, 19 октября 2024 (UTC)
          • Вероятно потому, что язык не подчиняется пожеланиям даже очень активистских групп. И если уж словом «Беларусь» нельзя называть страну, которая так называется по конституции на официальном государственном русском языке, на котором говорит абсолютное большинство населения этой страны, только потому, что в древних словарях и современных СМИ его меньше, чем слова «Белоруссия», то форсинг того, что общеупотребительный научный стиль не вошло, для энциклопедии неуместен. Потому, что тут не место борьбы за всё хорошее против всего плохого. Pessimist (обс.) 09:55, 19 октября 2024 (UTC)
            • Про Беларусь есть рабочая группа -- раз. Форсить мужчин-юристок не планирую, но заявления о том, что надо бы принять "гендерно нейтральное" (маскулинное) название, схоже с предложением одной республике переписать свою конституцию, раз в языке пока считается устоявшейся другая форма Львова Анастасия (обс.) 11:45, 19 октября 2024 (UTC)
              • Предложение что-нибудь кому-нибудь «принять» можно обсуждать за пределами Википедии — что по именованию деятельности, что по белорусской конституции. В Википедии достаточно отразить существующее. И в этом смысле слово «юрист» — безусловно существующее, а вот слово «юристка» — пока под вопросом.
                Рабочая группа оценивает исключительно вопрос превалирует «Беларусь» над «Белоруссия» или ещё нет. И больше ничего. Если вам для этого в части ВП:ФЕМ нужна рабочая группа, создаваемая АК — дорогу в эту сторону никто не закрывал. Pessimist (обс.) 11:54, 19 октября 2024 (UTC)
                • То есть юристка есть, а слова нету. Львова Анастасия (обс.) 12:23, 19 октября 2024 (UTC)
                  • (на самом деле, разумеется, есть слово и смысл его понятен, как и многих других, и обсуждение касается вовсе не существования слова, но уж какие аргументы не пойдут в ход, чтобы натянуть желание не использовать феминитивы в Википедии) Львова Анастасия (обс.) 12:27, 19 октября 2024 (UTC)
                    • В научном стиле такое слово не стало общеупотребительным, но таки да, каких только аргументов не прочитаешь от активистов и активисток, форсящих свежепридуманную лексику… Pessimist (обс.) 12:29, 19 октября 2024 (UTC)
                      • Вам и прочим буквально только что АК посоветовал женщин называть женщинами, так что в данном ответе хотя бы активисток. Уважайте рекомендации АК.
                      • Юристка свежепридуманная? Повторюсь, ой натягиваете. Львова Анастасия (обс.) 12:33, 19 октября 2024 (UTC)
                        • Я добавил «активисток» по вашему пожеланию. По поводу «юристок» и всего прочего проследуйте пожалуйста в редакции словарей. Как только, так и сразу. Не с Википедии надо начинать такое внедрение, Википедией надо заканчивать. Pessimist (обс.) 12:36, 19 октября 2024 (UTC)
          • Опять же, видимость важна только на определённом этапе и, я надеюсь, не будет важна в будущем, потому что ничего удивительного в присутствии женщин в любой профессии быть не должно. AndyVolykhov ↔ 09:56, 19 октября 2024 (UTC)
          • Если так, то зачем нужно отдельно слово для мужчин-юристок.
            Почему бы нам не перейти от эмоций к более конкретным вещам: правилам словообразования. Обсуждать необходимость женского рода для слов женского рода это со стороны эмоций.
            Вот статья Женский род. Из её английского варианта:
            "Пол считается неотъемлемым качеством существительных". Вы настолько правы, что здесь нечего обсуждать. Nella (обс.) 10:42, 19 октября 2024 (UTC)
        • настойчивое использование феминитивов создаёт, во-первых, проблемы с использованием обобщающих (если у нас много участников разного пола, как их всех назвать?)
  • Я против зарегулирования правил, которые будут выражаться в использовании в качестве АИ только словарей. На иврите феминитивы были тогда, когда феминисток ещё не было, там очень просто, женский суффикс добавляют к корню (сильно огрубляя, на это есть правила, они не в словаре!). И как только автором книги стала женщина, чего раньше не бывало, так в иврите ей и присвоили женский суффикс, потому что так положено: для женщины женский суффикс. В русском тоже есть эти правила, они не в словаре, почему бы на них не ссылаться.
  • Слова множественного числа для обоих полов определены (и можно найти АИ с этим правилом, это не словарь!).
  • В прекрасном и очень сложном русском языке есть проблема: суффиксы придают словам сложные оттенки. Так, "авторка" это нейтрально, а "авторша" это уже не очень, "авторица" ещё хуже, хотя к истице все уже привыкли. Не надо переводить эту техническую проблему в область эмоций со словами "омерзительно". Это вопрос к лингвистам, проверяемый в авторитетных источниках. Будут случаи конкретные ("авторица"), их и надо обсуждать прямо в примечаниях к правкам в статьях (например: исправила на "авторка", так как есть такой-то авторитетный источник, использующий именно это слово) . И всегда ведь видно когда война правок это война эго. Для борьбы с проведением установок российского правительства по борьбе с феминитивами пусть и работает арбитраж, который и я, в том числе, выбирала.
  • Словари слишком консервативны для нашего изменчивого времени. Моё предложение: разрешить ссылаться на любые авторитетные источники, а не жёстко на словари. Пусть борцы с феминитивами под эгидой российского правительства ставят запрос на источник, а те, кому жизненно важно использовать феминитивы, пусть ищут этот источник в виде словарей и не только. Ведь так мы делаем, когда используем названия городов, на каждый вариант - АИ, и это не только словарь, но, в том числе, научная статья и т.п.
  • Жёсткое зарегулирование губит Википедию, которая итак очень сильно отстаёт.
Nella (обс.) 10:35, 19 октября 2024 (UTC)
  • В Википедии отсутствуют ресурсы на определение предпочтительного варианта с использованием всех возможных АИ для каждого феминитива и тем более для каждого предмета статьи, мы можем лишь договориться об общих принципах. AndyVolykhov ↔ 12:16, 19 октября 2024 (UTC)
    • мы можем лишь договориться об общих принципах.
      Услышьте пожалуйста и мой голос: пусть словари будут рекомендацией, а не обязательными и единственными АИ. Nella (обс.) 18:59, 19 октября 2024 (UTC)
      • Если кому-то удастся доказать, что словари противоречат практике большинства АИ на русском языке, это будет поводом их не рассматривать в качестве главных АИ по вопросу. Пока я таких доказательств не вижу и не думаю, что увижу. AndyVolykhov ↔ 19:53, 19 октября 2024 (UTC)
      • НКРЯ ещё есть. Посмотрел юристку — одно упоминание в мало-мальски серьёзном нехудожественном источнике, при этом ироническое («Мы, конечно, понимаем, что Елена Борисовна Мизулина — юристка, нам это даже нравится»). Deinocheirus (обс.) 21:18, 19 октября 2024 (UTC)
  • Не особо понимаю, при чём тут правительство. «Авторка» — пример того самого радикального феминитива, вместе с психологинями, докторками и блогерками, никакой нейтральностью тут и не пахнет. Более того многие писательницы, художницы и прочие представительницы творческой интеллигенции никакими «авторками» быть не хотят категорически, АИ на это хватает, в том числе и буквально у нас в статье феминитив. Так что нет, я категорически против предложений «разрешить использование феминитива, приведя любой АИ, где феминитив используется» — только анализ словарей. Sigwald (обс.) 21:44, 19 октября 2024 (UTC)
  • Тут еще вопрос, что считать АИ, когда речь идет о русском языке. Любой АИ по науке или искусству совершенно не обязательно является АИ по языку. Vcohen (обс.) 22:59, 19 октября 2024 (UTC)
  • От чего отстаёт Википедия? От блогов, соцсетей, новостных ресурсов? Она и не должна за ними гнаться. ~Fleur~ 12:01, 24 октября 2024 (UTC)
    • От чего отстаёт Википедия?
      Это отдельный большой разговор. Можно задать такой вопрос чату gpt, и он расскажет про проблемы Википедии. Nella (обс.) 15:13, 24 октября 2024 (UTC)
  • Слово «поэтесса» присутствует во всех словарях наравне со словом «поэт»; вот только воспринимается оно воспринимается самими женщинами-поэтами далеко не однозначно — и не только во времена Ахматовой и Цветаевой (подборки мнений: 2019, 2020). И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников? NBS (обс.) 11:35, 19 октября 2024 (UTC)
    • Боюсь, что учёт мнений предметов статей по вопросам филологии уведет нас слишком далеко от энциклопедичности. Я не сомневаюсь, что для определения кого-либо как «поэтессы» легко будет найти 2-3 приемлемых источника, после чего претензия по ВП:СОВР будет отправлена короткой дорогой в редакции этих АИ. Pessimist (обс.) 11:40, 19 октября 2024 (UTC)
    • И вот интересный вопрос: как соотносится определение «поэтесса» в статье о той, которая считает такое определение пренебрежительным, с требованиями к биографиям современников?
      Никак не соотносится. Чтобы соотносилось нужно, чтобы эксперт проанализировал:
  • в каком издании напечатано мнение
  • чьи интересы лоббирует
  • статистику
И изложил своё экспертное мнение в научной статье. Nella (обс.) 11:41, 19 октября 2024 (UTC)
  • Все респондентки, кроме двух, к «поэтессе» относятся как минимум терпимо. Остальные двое написали про эмоциональную реакцию: «злит», «к себе примерять не хочется», но прямого запрета называть себя не высказывают. В любом случае, термин «поэтесса» — нейтральное (в общепринятом понимании) обозначение профессиональной деятельности, не нарушающее ни неприкосновенности частной жизни, ни гендерной идентичности опрошенных женщин, поэтому СОВР не нарушается. С другой стороны, слово «поэт» применительно к женщине — тоже нейтрально и применимо к женщинам, а значит, не нарушает СОВР: «слова мужского рода могут применяться к лицу как мужского, так и женского пола (об исключениях см. ниже [исключения: брат, мальчик, муж, мужчина и т. п.]): композитор Д. Шостакович и композитор А. Пахмутова, поэт Александр Блок и поэт Ольга Берггольц» — полная цитата в обсуждении. M5 (обс.) 15:28, 19 октября 2024 (UTC)
  • Я предлагаю не растекаться по древу и сосредоточиться на доработке проект:Грамотность/Список феминитивов с точки зрения добавления спорных слов (особенно тех, которые реально вызывали проблемы) и, возможно, словарей. После этого можно обсудить точную формулировку правила, понимая, какие именно термины мы тем самым разрешаем. Может быть, стоит написать про большинство словарей или хотя бы «более одного словаря», но тут нужны конкретные примеры. Пока что намечается консенсус, что единичное упоминание со стилистической пометой не должно блокировать использование феминитива, как сейчас. AndyVolykhov ↔ 18:02, 20 октября 2024 (UTC)
    • А можно туда добавлять феминитивы без поиска по словарям? Если честно, меня передёргивает от преамбул таких статей, как Мария Склодовская-Кюри. Лично для меня все эти «преподавательница», «лауреатка» и «первоооткрывательница» — низкий стиль, неприемлемый для энциклопедии. ~Fleur~ 18:18, 20 октября 2024 (UTC)
      • Интересный, кстати, вопрос с точки зрения сочетаемости. По-моему, нельзя писать «совместно с мужем <...> и Беккерелем является первооткрывательницей», потому что муж и Беккерель — не первооткрывательницы. Но, может, я тут неправ. AndyVolykhov ↔ 19:18, 20 октября 2024 (UTC)
      • И как обычно в борьбе с феминитивами вместо улучшения статей выкинули из преамбулы информацию о том, что она была первой женщиной-преподавательницей Сорбонны (на момент избрания ХС в статье была). Может, если вас передёргивает, — в таком состоянии лучше не редактировать? Не говоря уж о том, что перечисленные вами слова совершенно обыкновенные. stjn 17:19, 23 октября 2024 (UTC)
        • Нет, не выкинули. А кто был первым мужчиной-преподавательницей, не подскажете? (Это к тому, что замена на феминитивы ещё и была бездумной, тавтологию никто не заметил). AndyVolykhov ↔ 17:28, 23 октября 2024 (UTC)
    • Мне кажется, что если условно 5 словарей за норму и один со стилевой пометой, то да, годится. Но если всего два и один из них с пометой, то нет. Pessimist (обс.) 18:25, 20 октября 2024 (UTC)
  • Лучше академические термины. — Vyacheslav84 (обс.) 13:52, 21 октября 2024 (UTC)

Формулировка 2

Из обсуждения видно, что моё предложение убрать упоминание "разг" слишком радикально. В то же время, есть консенсус за смягчение текущей формулировки, которая означает, что достаточно пометки разг. в словаре 1930 года и феминитив можно удалить.

Поэтому предлагаю новую формулировку:

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные.

Victoria (обс.) 07:54, 24 октября 2024 (UTC)

  • Если мы будем понимать большинство как половину и более (есть в двух и в одном помета) словарей, где такой феминитив вообще есть, а не от вообще некоего списка словарей, то да, такое смягчение вероятно можно использовать. Pessimist (обс.) 08:03, 24 октября 2024 (UTC)
  • Идею поддерживаю, но всё-таки желательно ограничивать словари толковыми: обсуждение. Например:

    В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях, или помеченные в большинстве из них как разговорные.

    Дополнительно имеет смысл уточнить в сносках (чтобы не перегружать текст): 1. толковые словари — словари с толкованиями слов, в том числе без «толковый» в названии, 2. …как разговорные, а также просторечные, жаргонные и т. п. M5 (обс.) 11:09, 24 октября 2024 (UTC)
  • Нормас. Deltahead (обс.) 02:56, 25 октября 2024 (UTC)
  • Я всегда понимал это правило так: слово считается устоявшимся в литературном русском языке, если оно появилось в словаре, имеющем пометы «разг.», без таковой пометы — при этом в других словарях оно может продолжать указываться с этой пометой, потому что словари обновляют нерегулярно. Соответственно, вы сейчас предлагаете ужесточение, я против. Викизавр (обс.) 04:17, 25 октября 2024 (UTC)
    • «ужесточение»
      Может, нам составить табличку со словами, какие проходят в ОП по какой версии правил? А то уже непонятно, очередная новая версия — это ужесточение, ослабление, или косметическое изменение. -- Klientos (обс.) 06:28, 25 октября 2024 (UTC)
    • Как раз хотел написать, что это вышло жёстче, чем в моём предложении. Но, с другой стороны, снимает некоторые спорные вопросы. Deinocheirus (обс.) 20:33, 25 октября 2024 (UTC)
    • Если ужесточение избыточно - предложите свои критерии. А почему нельзя принимать во внимание орфографические и подобные словари подробно разобрано в ветке. Если кратко — стилистические пометы в таких словарях приведены с другой целью, и их отсутствие не свидетельствует о принадлежности слова литературной норме. Мы же не будем писать: «Мария Кюри — физичка, химичка и биологиня, докторша наук, профессорша, авторесса…», хотя все эти слова присутствуют в словаре Лопатина [15] без «разг.». M5 (обс.) 08:52, 26 октября 2024 (UTC)
    • Это не то как текущий ВП:ФЕМ трактуется большинством редакторов. Victoria (обс.) 11:29, 28 октября 2024 (UTC)
  • Мне нравится формулировка с коррективами коллеги M5. — Cantor (O) 06:56, 25 октября 2024 (UTC)
  • «Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные» (конец цитаты). Во-первых, какие словари — толковые, орфографические, энциклопедические, словари синонимов и т. п.? Необходимо чётко определить круг словарей. Во-вторых, чтобы знать большинство это или нет, необходим конечный перечень используемых словарей. Невозможно посчитать большинство от неопределённого количества источников. И это не праздный вопрос: внимательно прочитал обсуждение, и используемые здесь доводы — поэтому, чтобы потом не возникло проблем в виде — а Вы докажите, что это большинство словарей — а это сделать будет просто невозможно, из-за неопределенности количества источников. Исходя из вышеизложенного резюмирую, в таком виде предлагаемая формулировка не является оптимальной. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:33, 25 октября 2024 (UTC)
  • Сейчас в руководстве написано «Не используйте». Вы предлагаете заменить на «Не рекомендуется использовать». Всё, что дальше, можно не читать, потому что любую рекомендацию/нерекомендацию можно игнорировать. Поэтому я против замены «Не используйте» на «Не рекомендуется использовать». В научном стиле — в котором следует писать статьи, а не рекомендуется — разговорных слов быть не должно (кроме отдельных случаев); вопрос только в том, какие слова мы считаем разговорными. — smigles 14:11, 26 октября 2024 (UTC)
  • «Большинство словарей»... огласите весь список, пожалуйста. Сколько штук словарей следует пролистать, дабы установить большинство. Retired electrician (обс.) 14:26, 26 октября 2024 (UTC)

Формулировка 3

С поправками согласно дискуссии выше. ВП:ФЕМ/Словари пока красное, но как предложил Pessimist, перенести из Проект:Грамотность/Список_феминитивов

В статьях допустимо использовать лишь те слова-феминитивы, которые являются устоявшимися для современных словарей литературного русского языка (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные как разговорные*.

— Victoria (обс.) 11:36, 28 октября 2024 (UTC)

  • На мой вкус, первая фраза в формулировке коллеги M5 (…лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы) звучит легче для восприятия; про словари сказано в следующей фразе, можно не повторяться. Если мы убираем из второго предложения оборот «в большинстве из них», то обстоятельство места «в них» всё же надо оставить (помеченные в них как разговорные). — Cantor (O) 08:36, 29 октября 2024 (UTC)
  • В этой формулировке это лишь перефразирование текущей ситуации: ничего о желательности использования феминитивов, сохраняется де-факто запрет на использование в случае наличия хоть одной пометки разг. Львова Анастасия (обс.) 20:44, 29 октября 2024 (UTC)

Формулировка 4

  • В статьях рекомендуется использовать устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в современных толковых словарях или помеченные в большинстве из них как разговорные*. Львова Анастасия (обс.) 07:54, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Предлагаю убрать "слова", это тавтология.— Victoria (обс.) 08:41, 5 ноября 2024 (UTC)
    • Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве). Может быть, так: "Допускаются только такие феминитивы, которые присутствуют в современных словарях и при этом не имеют в них стилистических помет". Только надо еще подумать, каким боком пристегнуть сюда слово "большинство". Vcohen (обс.) 09:43, 5 ноября 2024 (UTC)
      • «Тогда если слово в одном словаре помечено как разговорное, а в остальных отсутствует, то его использовать можно (оно не полностью отсутствующее и не помечено в большинстве)» (конец цитаты). — Конечно же нет, вполне очевидно, что слово, отсутствующее в большинстве словарей и присутствующее лишь в одном с пометой «разговорное» использовать нельзя. А то получается, что более распространенные в толковых словарях слова — нельзя использовать (в них оно помечено как «разговорное»), а почти отсутствующее в них слово — можно. Такого быть не должно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Если исправлять без потери смысла данную проблему, которая не кажется мне реальной (игра с правилами исключается правилом про игру с правилами), то предложенная правка не подходит, она смысл вообще выплёскивает. Тогда что-то вроде "присутствует хотя бы в одном словаре без пометки разг., при наличии в нескольких словарях пометка должна отсутствовать в большинстве из них". Не решает случай 50/50, но такой случай надо сначала ещё найти. Львова Анастасия (обс.) 10:17, 5 ноября 2024 (UTC)
        • «Игра с правилами» возможна, прежде всего, при наличии в них неясных и не до конца точных формулировок. Поэтому в данном случае — более точная и понятная формулировка лучше формулировок, которые можно понять по разному. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:25, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Ничем не лучше. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, правила специально пишутся так, чтобы их можно было понимать по-разному, т.к. это оставляет пространство для манёвра. 176.59.56.157 10:29, 5 ноября 2024 (UTC)
            • Пространство «для манёвра»? То есть по сути для «игры с правилами»? Так можно предложить вообще отменить все правила — и пространство «для манёвра» станет безграничным. А если серьёзно: эффективные правила должны быть однозначными, а не пониматься «по-разному». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:35, 5 ноября 2024 (UTC)
    • 1. Необходимо вернуть «допустимо использовать» как было в предыдущей формулировке (формулировка 3). Нынешнее курсивно выделенное «рекомендуется» некоторые участники начнут понимать как прямое негласное разрешение использовать любые слова-новоделы, в том числе и собственного сочинения. И кроме того, правило ВП:СТИЛЬ не может одновременно содержать взаимоисключающие формулировки. В преамбуле правила написано: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле...». Научный стиль явно строже разговорного и предполагает использование именно общепринятых слов литературного языка.
    • 2. Кроме того, необходимо обозначить что такое «современный толковый словарь». Чтобы опять-таки отдельные участники не понимали под таковыми издания 2024 или 2020 года, а всё что издано раньше — отвергали — мол, это уже несовременное издание. Предлагаю, считать современными толковые словари, изданные после 1991 года. При этом сюда включаются и новые издания продолжающихся толковых словарей.
    • 3. Необходимо составить конечный список этих самых толковых словарей. Без этого списка данная формулировка вообще не может быть введена в правило ВП:СТИЛЬ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 5 ноября 2024 (UTC)
      • Буквально написано, что рекомендуется ТОЛЬКО те, которые есть в словарях, не надо фантазий, что это можно прочитать как самостоятельно придуманные слова.
      • Список словарей и так далее предполагался по приложенной к формулировке параграфа ссылке (не копировала, так как изначально реплика была размещена рядом с подобным оформлением).
      • Список словарей хорош по той же ссылке, в целом выше обсуждалось, какие словари использовать, не считаю нужным включать именно в ключевую формулировку. Львова Анастасия (обс.) 10:10, 5 ноября 2024 (UTC)
        • 1. Вы заострили свою реплику на слове «только», а я указал на слово «рекомендуется» (которое явно можно понимать по-разному). Давайте всё-таки обсуждать одно и тоже, а не разные вещи.
        • 2. Необходимо составить этот список словарей, согласовать его и дать приложением к этой формулировке. То есть данный список словарей должен быть реально существующим (!), а не виртуально предполагаемым. Без списка словарей формулировка «про большинство из них» — лишена смысла. Давайте не будем оставлять лазейки недобросовестным участникам для «игры с правилами». С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 ноября 2024 (UTC)
          • Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование.
          • Идея словарей звучала задолго до этой формулировки, выше были ссылки на начатую работу, присоединяйтесь. Но согласовать? Правило с закрытым списком на дату принятия? Нет, так тут не делают. Львова Анастасия (обс.) 10:38, 5 ноября 2024 (UTC)
            • 1. «Без слова рекомендуется можно ничего не обсуждать, потому что будет, как сейчас: запрет, но не использование» (конец цитаты). — Ну вот, о чём я и говорил, если слово «рекомендуется» понимается как «разрешается использовать нерекомендованные слова», то тогда и надо это предлагать. Другой вопрос — если ли консенсус сообщества на такое? Полагаю, что нет.
            • 2. Ещё раз: указать на большинство словарей при отсутствии конечного списка этих словарей — невозможно (!). И это вполне очевидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:45, 5 ноября 2024 (UTC)
              • В случае возникновения спора по конкретному слову указать конечное количество словарей возможно, что очевидно.
              • Консенсус сообщества есть, потому что и текущее правило разрешающее, а не запрещающее, только используется в основном лишь одной стороной. Если Вы это оспариваете, то даже в этом обсуждении первым будете. Львова Анастасия (обс.) 10:50, 5 ноября 2024 (UTC)
                • Давайте всё-таки по существу: Вы вносите проект изменения формулировки конкретного правила. Если есть замечания к этой формулировке — то они рассматриваются по существу. Поэтому: поиски списка словарей в каком-то обсуждении или его самоличное составление по случаю спора — это заведомо странные действия, любой оппонент скажет, что этот список никем не утверждён. Полагаю, что надо различать обсуждение правил и итоговый текст самого правила. При спорах ссылаются не на отдельные реплики на форуме правил, а на текст самого правила. Вы, как опытная участница, это, я думаю, точно знаете. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:59, 5 ноября 2024 (UTC)
              • Хотя надо бы прокомментировать ещё разрешается использовать нерекомендованные слова, но сложно, потому что непонятно, каким образом надо исхитриться так читать слова. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 5 ноября 2024 (UTC)
                • В Википедии некоторые участники «исхитряются» прочитать и не такое. Именно поэтому формулировки правил должны быть точными и однозначно понимаемыми. По-моему, это очевидно для всех, кто имеет продолжительный опыт участия в Википедии. С уважением и надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:03, 5 ноября 2024 (UTC)
                  • "Прочитал неверно -- объяснили" случается сплошь и рядом, что очевидно для всех (и хватит ссылаться на чью-либо опытность, манипулятивные формулировки в нескольких репликах подряд -- это совсем перебор), полной "защиты от дурака" не бывает, сейчас она достаточная. Львова Анастасия (обс.) 11:05, 5 ноября 2024 (UTC)
                    • Вам предложили поправить формулировку, Вы — не захотели. Тогда я возражаю против такой формулировки. Поэтому я — (−) Против. Формулировка номер 3 — более приемлема при соответствующей доработке (с составлением списка толковых словарей, чтобы ссылка на них не горела красным цветом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:19, 6 ноября 2024 (UTC)
                      • Это не голосование, а обсуждение, в котором высказываются аргументы. Учитывать ли Ваши опасения и мой на них ответ -- будет решать тот или та, кто будет подводить итог. Исправлять ключевой момент по озвученным аргументам я не буду совершенно определённо. Львова Анастасия (обс.) 08:13, 6 ноября 2024 (UTC)
                        • Да, это обсуждение, но обсуждение не одной формулировки № 4, а всех представленных на данный момент. Могут быть представлены к рассмотрению ещё какие-то новые формулировки. Кроме того, возможен вариант, когда ни одна из предложенных формулировок не будет одобрена сообществом участников Википедии. Гренадеръ (обс.) 08:17, 6 ноября 2024 (UTC)

Оспоренный итог

Наиболее консенсусной является Формулировка 3. Поэтому в такой редакции с учётом замечаний Cantor:

В статьях можно использовать устоявшиеся в литературном русском языке феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать феминитивы, отсутствующие в большинстве современных толковых словарей или помеченные в них как разговорные*.

  • ВП:ФЕМ/Словари

— Victoria (обс.) 09:22, 11 ноября 2024 (UTC)

  • Этот итог оспорен, так как Формулировка 3 с учётом замечаний Cantor (которую Вы назвали «наиболее консенсусной») звучала так (далее цитата):

«В статьях допустимо использовать лишь устоявшиеся в современном литературном русском языке слова-феминитивы (например, студентка[1]). Не рекомендуется использовать в статьях феминитивы, отсутствующие в толковых словарях или помеченные в них как разговорные*.
* ВП:ФЕМ/Словари»[16]

Почему вдруг в консенсусной формулировке Вы меняете «допустимо использовать лишь» на «можно использовать» непонятно (смысл ведь явно меняется)? Равно как в консенсусной формулировке не говорится о «большинстве современных толковых словарей», там пишется о феминитивах, вообще отсутствующих в толковых словарях (!). Поэтому, если эта формулировка является «наиболее консенсусной» — то она и должна быть дословно (!) внесена в правило ВП:СТИЛЬ. Пингую активных участников данного обсуждения @AndyVolykhov, @Cantor, @Vcohen, @Pessimist, @Deinocheirus, @M5, @MBH. Также к дискуссии могут присоединиться все другие заинтересованные участники и участницы. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:43, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Я не буду топить за тот или иной конкретный текст, который потом будут мешать менять в оформительском плане на основании "это утверждённый текст", но крайне важно оставить давно существовавшее в правиле "не следует" вместо "не рекомендуется". Рекомендация - это ни о чём, потому что ей можно просто не следовать; нужно указание на обязательность, на основании которого противоречащие правки можно будет отменять. MBH 16:37, 12 ноября 2024 (UTC)
    • Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения, не получилось -- оспаривается итог, вместо дословного внесения принятого начинается заново оспаривание. С ПДН после того, как один участник уже несколько раз редактировал правило, ни с кем не согласуя, очень сложно. Львова Анастасия (обс.) 17:11, 12 ноября 2024 (UTC)
      • «Выглядит как уловка: под видом косметических правок попробовать протащить свои идеи мимо обсуждения» (конец цитаты) — Что значит уловка? Правила Википедии формируются сообществом участников, а не какой-то инициативной группой. И если есть обоснованные возражения к какой-либо формулировке — к ним необходимо прислушиваться. Правила Википедии (и изменения к ним) принимаются не для генерации новых конфликтных ситуаций, а для предотвращения или разрешения самих конфликтов, а также, естественно, для обеспечения нормального функционирования сообщества участников. Поэтому формулировки правил должны быть максимально отточены, и они не должны заведомо предполагать двоякий смысл. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:51, 12 ноября 2024 (UTC)
        • Это значит, что правила формулируются сообществом, а не "пришёл MBH после подведения итога и внёс что-то там своё вне обсуждения на саму страницу правил". Львова Анастасия (обс.) 09:58, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Напомню Вам — итог обсуждения — оспорен. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:55, 20 ноября 2024 (UTC)
            • Я говорю об одном, Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю. Своё мнение о таком поведении я уже высказала. Львова Анастасия (обс.) 15:03, 21 ноября 2024 (UTC)
              • «Вы упорно отвечаете не на то, что я говорю» (конец цитаты). — А Вы задавали какой-то вопрос? Насколько я вижу, в этой ветке обсуждения от Вас вопросов не поступало. Поэтому давайте не будем выказывать напрасные претензии. И ещё: полагаю, что здесь не стоит развивать тему Ваших личных претензий к участнику MBH (именно это я пытался Вам донести своей репликой). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:26, 21 ноября 2024 (UTC)
    • И «допустимо использовать лишь», и «не следует» при этом явно излишне. Надо оставить или одно, или другое. Видимо, просто сформулировать как «В статьях можно использовать устоявшиеся … слова-феминитивы (…). Не следует использовать…». stjn 17:26, 12 ноября 2024 (UTC)
  • Я бы попросил подвести итог кого-нибудь из коллег, кто не принимал активного участия в дискуссии и имеет хороший опыт подведения итогов в «чувствительной тематике». Например, @Vladimir Solovjev.
    Кроме того, я не уловил ситуацию со списком словарей. Он уже консенсусно согласован и закрыт? Или сейчас мы подведём итог, а завтра разгорится побоище за словари? Мне кажется, что для лучшего понимания в конце таблицы нужна колонка «Допустимость» со значениями «да» или «нет».
    И да, учитывая остроту проблемы, я соглашусь с Максом, что лучше написать «не следует». Побоища с отсылкой к необязательности рекомендации нам ни к чему. Рекомендации хороши там, где не возникает острых разногласий между опытными участниками. Pessimist (обс.) 17:17, 12 ноября 2024 (UTC)
    • 1. Согласен с предложением участника Pessimist о подведении итога в этом непростом обсуждении опытным участником, активно не участвовавшим в данном обсуждении. Кандидатура участника Vladimir Solovjev вполне для этого подходит.
    • 2. Вопрос с перечнем толковых словарей тоже не решён — нет консенсусно согласованного их списка. А ведь это весьма важный инструмент для фактического применения данного правила.
    • 3. Слова «не рекомендуется» действительно следует заменить на «не следует» (здесь я согласен с участниками MBH и Pessimist). Опыт чтения многих обсуждений в рамках Википедии (даже тех, в которых я не принимал непосредственного участия) убедил меня, что слова «не рекомендуется» некоторые участники будут понимать как «не запрещено, а значит можно». А учитывая остроту такой тематики — «а значит можно» вполне сможет превратиться в огромный снежный ком слов-новоделов (ведь при такой формулировке можно даже по сути не обращать внимания на толковые словари русского языка, что само по себе весьма странно). И такая формулировка оставляет широкое поле для возникновения на основе двоякого понимания такой «рекомендации» войн правок, новых километровых обсуждений и прочей по сути бесплодной деятельности. С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:42, 12 ноября 2024 (UTC)
      • Продолжаете игнорировать отсутствие необходимости точного списка словарей. Аргументы уже выше, обсуждать с человеком, который что-то игнорирует, нет смысла, так что это заметка, видимо, для Владимира Соловьёва. Львова Анастасия (обс.) 09:59, 20 ноября 2024 (UTC)
        • Вопрос о списке словарей поднял не только я, а, например, и уважаемый участник Pessimist тоже затронул его (см. чуть выше в данном обсуждении [17]). Странно, что Вы этого не заметили. Данный вопрос очень важный и связан с прямым функционированием предлагаемых изменений в ВП:ФЕМ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:33, 20 ноября 2024 (UTC)
        • К вопросу об игнорировании. 25 октября я предложил сделать согласованный список словарей как приложение к руководству. 28 октября с этим согласилась Victoria.
          Вашу реплику 5 ноября я толкую как согласие — «к формулировке будет прилагаться ссылка, которую уже начали обсуждать другие опытные участники этого обсуждения (в ВП:ФЕМ/Словари пойдёт Проект:Грамотность/Список феминитивов)».
          Теоретически можно принять руководство, а потом продолжать обсуждать словари, но без согласованного на первом этапе списка это руководство не имеет смысла, поскольку ссылается на неконсенсусную страницу со словарями. Pessimist (обс.) 15:08, 20 ноября 2024 (UTC)
          • Дискуссия затихает. Подводится итог. Он не оспаривается сразу, просто приходит один из участников и начинает править по-своему; спустя день итог таки оспаривается вместо того, чтобы обсудить возможность подобных действий (не тем участником, что правил), и вот тогда кто-то с чем-то ещё соглашается. Ещё раз: это не нормальный порядок действий, и никто его не остановил, просто все противники изменений делают вид, что так и надо, заодно игнорируя сказанное ранее.
          • У Вас очень много заявлений, основанных на том, чтобы как-то не понять: вот, а тут можно понять не так, как написано, поэтому надо запретить, и здесь можно понять не так, как написано. Я чёрным по белому пишу, что в случае возникновения конкретных споров могут быть подняты словари (и результаты споров внесены на подстранице), мне вместо этого: мы так и не разоработали исчерпывающий список словарей! Вы согласились!
          • Повторюсь, ситуация не нормальная, и нормальный обмен аргументами невозможен; противники изменений просто давят. Львова Анастасия (обс.) 15:35, 20 ноября 2024 (UTC)
            • Второй раз отмечаю (первый был на СО иска против Романенко), что из любого несогласия вы декларируете неразрешимый конфликт, дискриминацию, давление и так далее. Если воспринимать Википедию как поле боя, то разумеется всё так и будет. Pessimist (обс.) 16:11, 20 ноября 2024 (UTC)
              • МБХ: после итога не оспаривает его, а идёт по-своему править текст, который до этого долго обсуждался, в итоге так и не оспаривает, просто этим пользуется другой человек спустя день.
              • Претензия на выводы: я просто декларирую неразрешимый конфликт из любого несогласия, дело именно во мне.
              • Реальность: ну, сколько раз не напиши мёд, слаще не станет. Вот, например, в оспоренный итог взяли не мою формулировку, и все видели, что я тут же устроила поле боя из-за этого несогласия (или не было такого?).
              • Хватит заявлять, что проблема во мне. То, что эти заявления приходится терпеть -- как бы это назвать? Львова Анастасия (обс.) 15:01, 21 ноября 2024 (UTC)
                • У вас есть право вынести эту проблему на рассмотрение администраторов. Там и разберемся в ком проблема и кому не следует источник этой проблемы терпеть. Pessimist (обс.) 16:19, 21 ноября 2024 (UTC)
      • Также я надеюсь, что Соловьёв способен не игнорировать многократную отсылку к тому, что АК инициировал не пересказ запретов другими словами, а нечто, связанное с расширением использования, что на данный момент значит рекомендацию использовать разрешённое, а не очередной запрет использовать запрещённое. Львова Анастасия (обс.) 10:01, 20 ноября 2024 (UTC)
        • 1. Правила Википедии формирует сообщество участников Википедии, а не Арбитражный комитет или какие-то инициативные группы (приходится повторять достаточно известные факты функционирования Википедии).
2. Я думаю, что уже позабылась сама формулировка из решения Арбитражного комитета (цитата): «Арбитражный комитет... рекомендует сообществу провести отдельный опрос о расширении использования феминитивов в Википедии». К сожалению, как такового специально организованного опроса сообщества участников Википедии по этому поводу не было проведено (это когда формируется перечень вопросов к сообществу и идёт активная дискуссия, по итогам которой и формируется приемлемая формулировка, касающаяся тех или иных изменений правил Википедии [18]). Вместо этого почему-то по сути сразу начали предлагать формулировки изменения ВП:ФЕМ. Поэтому и получилось так, как получилось. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:49, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Нет, получилось так, как получилось, из-за того, что за бюрократическими крючками (а иногда и без них, просто редактируя по-своему) буквально несколько участников давят свою точку зрения. Нет оснований считать, что это поведение зависит от конкретной формы взаимодействия. Львова Анастасия (обс.) 15:40, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Проблема в том, что все по-разному понимают «разрешённое», не так разве? Вон некоторые на форуме серьёзно спрашивали, как называть Харрис в случае победы на выборах. Sigwald (обс.) 15:38, 21 ноября 2024 (UTC)

Примечания

  1. ↑ Большой толковый словарь русского языка. gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.
  2. ↑ Большой универсальный словарь русского языка. gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.
  3. ↑ Большой толковый словарь русских существительных. gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.
  4. ↑ «учитель». gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.
  5. ↑ «поэтесса». gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.
  6. ↑ «поэт». gramota.ru. Дата обращения: 18 октября 2024.

ВП:КЗП#Проверка поисковыми системами

Коллеги, ВП:КЗП#Проверка поисковыми системами советует оценивать значимость гуглопоиском — это действительно нужно в правиле? Я бы убрал. P. S. Сочувствую тем, кто так делает и их статьи потом удаляют за несоответствие конкретным критериям… Викизавр (обс.) 23:21, 14 октября 2024 (UTC)

  • Вообще-то этот раздел находится внутри раздела "Дополнительные критерии". Так что уже видно, что это не основной критерий для оценки значимости персон. Хотя, согласен, "видно" - еще не значит "заметно". И в принципе можно и убрать эти слова из правила. Или можно заголовок вышестоящего уровня переделать во "второстепенные критерии". Grig_siren (обс.) 17:27, 15 октября 2024 (UTC)
  • Как дополнительный (второстепенный, косвенный) критерий он вполне полезен и зачем это нужно убирать мне непонятно. Pessimist (обс.) 09:52, 18 октября 2024 (UTC)
  • Для начала, здесь требуется переименовать раздел: два из трёх подразделов (включая и обсуждаемый) критериями никак не являются. «Дополнительные соображения»? NBS (обс.) 11:43, 19 октября 2024 (UTC)
  • 1. Новичкам может быть неочевидно даже, что источники можно искать в гугле. Я могу представить человека, который по своим суждениям решит, что искать источники могут только какие-то админы-архивариусы, у которых нужно что-то требовать.
    2. Прямо прописано, что «Само по себе частое упоминание определённого имени в Интернете не является доказательством значимости персоны (это может быть, например, подпись частого гостя форумов), а отсутствие такого упоминания не доказывает её незначительности (не все области человеческой деятельности представлены в Интернете равномерно)». YarTim (обсуждение, вклад) 04:36, 21 октября 2024 (UTC)

Критерии значимости железнодорожных остановочных пунктов

Не знаю, обсуждалось или нет, но предлагаю обсудить возможность введения КЗ для ж/д о.п., поскольку сейчас большинство удаляются, потому что не проходят по ВП:ОКЗ46.188.125.205 10:09, 13 октября 2024 (UTC)

  • Представленный проект никуда не годится. Непонятно, почему «сейчас большинство удаляются, потому что не проходят по ВП:ОКЗ» это проблема, которую нужно решать. Википедия это энциклопедия, и для того, чтобы статья в ней могла существовать, её тема должна быть достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках. Значимость определяется не важностью или известностью объекта, а тем, можно ли написать о нём статью, которая бы удовлетворяла основным принципам проекта, изложенным в пяти столпах. Пункты вашего КЗ сформулированы слишком нечётко, чтобы, глядя на них, участник мог определить, значима ли станция. Microvipera (обс.) 10:57, 13 октября 2024 (UTC)
  • Проект никуда не годится. Во-первых, практически каждый пункт — неформализуемая вкусовщина (что такое «крупный»? что такое «останавливаются все поезда»?) Во-вторых, нет ответа на вопрос: по каким источникам планируется писать статьи? Пока на этот вопрос нет ответа, продолжать обсуждение бессмысленно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:47, 13 октября 2024 (UTC)
    • Источники - официальные сайты соответствующих ППК 46.188.125.205 14:39, 13 октября 2024 (UTC)
      • Несерьёзно. Во-первых, ваши ЧКЗ не упрощают определение значимости, а усложняют. Во-вторых, если нет нормальных независимых АИ достаточно добавлять информацию об ОП в статьи о соседних НП или делать списки. Или ищите краеведческие источники — полагаю, по многим ОП там можно что-то найти. Но придётся побегать. В-третьих, если писать статьи об ОП только по офсайтам и БД, не вижу, почему не писать аналогичные статьи об автобусных остановках, панельных пятиэтажках, рядовых школах и супермаркетах «на районе» — это тоже всё есть в БД. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 17:38, 13 октября 2024 (UTC)
  • Такой проект не имеет смысла. Для Википедии значимость — это возможность написать по теме статью на независимых авторитетных источниках (ВП:ОКЗ). Частные критерии в большинстве случаев нужны для того чтобы быть уверенными в наличии таких источников без поиска оных в библиотеках в период обсуждения на КУ. Например, о фильме, получившем «Оскара», со 100 % гарантией существуют рецензии, на основе которых и должна быть написана статья. Поэтому если фильм получил «Оскара», то вопрос о значимости можно не обсуждать.
    В проекте я не вижу ни одного критерия, который хоть как-то намекал бы на существование таких источников. Как следствие, такой проект бесполезен. Pessimist (обс.) 09:14, 14 октября 2024 (UTC)

Итог

Здесь, как вижу, обсуждать просто нечего - в такой форме предложение не поддержано. Но вот здесь - в прошлом обсуждении, были серьезные предложения и люди, готовые работать над проектом правил. Поэтому сделаю тему тут: Обсуждение проекта:Железнодорожный транспорт. Попытаемся выработать. — Vulpo (обс.) 13:48, 14 октября 2024 (UTC)

Консенсусная версия в новых статьях

Существует ли в Википедии следующее правило: В случае удаления какой-либо информации из новой статьи консенсусной будет версия без неё (а не версия статьи в момент её создания). Account20 (обс.) 16:00, 12 октября 2024 (UTC)

Итог

Ответ получен – существует. Спасибо. Account20 (обс.) 08:12, 13 октября 2024 (UTC)

Оформил реплику как итог. NBS (обс.) 19:35, 14 октября 2024 (UTC)

Поправка в критерий С5 критериев быстрого удаления

По следам свежего решения АК:1318 предлагается добавить во фразу: «Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению» - уточнение: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи) настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия: К удалению». Цель - привести это правило в соответствие с повседневной практикой, когда статьи о явно незначимых предметах быстро удаляются несмотря на выставленный первоначальным автором шаблон hangon. Андрей Романенко (обс.) 20:49, 10 октября 2024 (UTC)

  • Полезная поправка. А то каждый второй ОА протестует против БУ своей статьи. С уважением, Valmin (обс.) 21:03, 10 октября 2024 (UTC)
  • «Настаивает на значимости предмета статьи» — заодно бы и здесь поправить. Если я считаю, что объект может быть значим, то я не настаиваю на значимости, а предполагаю её, и надо обсуждать на КУ. Давайте, может, так: «Если кто-то (помимо первоначального автора статьи) считает значимость предмета статьи возможной»? Такая формулировка будет хорошо, почти дихотомично сочетаться с «соответствие КЗ практически исключено» из решения АК. Значимость исключена — на КБУ, значимость возможна — на КУ. -- Klientos (обс.) 00:59, 11 октября 2024 (UTC)
  • Предложенный текст может восприниматься некоторыми участниками как «можно не обращать внимание на любые — как бы они не были аргументированы — протесты автора статьи, если они не поддержаны кем-то ещё»; в то же время, текущая практика не мешает быстро удалить статью, даже если другой участник поддержит протест против удаления с аргументацией «как может быть незначим мем, который в соцсетях использовали 10500 раз» и т. п. Я не готов предложить формулировку, но статья должна быть перенесена на КУ, если аргументация против удаления хоть как-то соответствует конкретным критериям значимости (скажем, аргументации на СО «первый в истории Российской Федерации погибший после голодовки политзаключенный, со времен Марченко в СССР», полагаю, уже было достаточно — впрочем, этот текст был и в статье). NBS (обс.) 12:56, 11 октября 2024 (UTC)
  • Мне кажется, стоит зайти с другой стороны — разработать таки процедуру оспаривания КБУ; сейчас, если ты видишь, что админ удалил статью о значимой персоне, можно только пойти обсудить с ним это на СОУ, но если его не убедил, то чёрт знает что делать, ну странно же открывать ВУС после удаления по С5 как после настоящего итога на КУ. Викизавр (обс.) 18:31, 11 октября 2024 (UTC)
  • А если оспаривание аргументированное (например, в обсуждении приведён критерий, которому персона соответствует)? AndyVolykhov ↔ 19:02, 11 октября 2024 (UTC)
    • У нас администраторы имеют право снять статью с БУ даже в том случае, если против этого никто не возражает, - просто потому, что видят в статье какой-то предмет для обсуждения. Администратор - не робот, который исполняет функцию быстрого удаления в статье, на которую кто-то поставил шаблон. Конечно, если есть желание прописать подробности процедуры - отчего не прописать: пожалуйста, разрабатывайте поправки в ВП:УС и предлагайте. Но в рамках текущей ситуации - с предложенной поправкой будет вернее, чем без поправки. Андрей Романенко (обс.) 19:32, 11 октября 2024 (UTC)
  • А может быть логичнее написать, что если этот кто-то считает, что значимость таки есть, то этому кому-то и переносить на КУ? El-chupanebrei (обс.) 19:46, 11 октября 2024 (UTC)
    • +1. Википедию принято считать добровольным проектом, но решение по АК:1318 фактически означает, что в отдельно взятой сфере викибытия — при переносе с КБУ на КУ, и почему-то только для С5, — принцип добровольности перестаёт действовать; если такое действительно вытекает из обсуждаемого правила, то надо это зачищать. --FITY (обс.) 22:25, 11 октября 2024 (UTC)
      • Ничего подобного из этого решения не вытекает. Не хочешь ничего никуда переносить - проходи мимо, занимайся другими делами. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 11 октября 2024 (UTC)
        • Ну, эту опцию отнять никакому АК не под силу.:) Порядок действий, предложенный в решении (с учётом Ваших пояснений на СО заявки) я считаю правильным, но не считаю его единственно возможным; соответственно, те положения правил, которые привели АК к выводу, что только так и никак иначе, необходимо исправлять. Конкретно, бросается в глаза, что решение опирается на описание только одного критерия (С5), тогда как подобный конфликт теоретически мог возникнуть и в связи с каким-либо другим критерием. При этом я вижу, что на странице ВП:КБУ, как и следует из её названия, описываются прежде всего собственно критерии, и только по касательной — процедурные вопросы, тогда как раздел ВП:УС-БУ специально посвящён процедуре. Поэтому в том, что касается процедуры, целесообразным представляется считать основным правилом именно ВП:УС-БУ и туда добавлять уточнения типа предложенного. --FITY (обс.) 06:04, 12 октября 2024 (UTC)
    • Так написать можно. В этом случае шаблон hangon фактически подлежит отмене, потому что перенос на КУ становится единственной легитимной формой возражения против быстрого удаления. Я бы не возражал против такой постановки вопроса, но это более серьёзные коррективы к действующему порядку вещей. Андрей Романенко (обс.) 22:40, 11 октября 2024 (UTC)
      • А почему не сделать бы их? Иначе вопрос все равно в воздухе повисает и делать при такой постановке вопроса придется кому-то из админов или ждать пока статья неделю провисит и отправится ботом на КУ El-chupanebrei (обс.) 09:40, 16 октября 2024 (UTC)
    • Можно и так — если это не вызовет серьёзных технических трудностей. Навскидку, необходимо решить следующие вопросы. 1) Технический: изменить фильтр правок 24, разрешив любому замену шаблона БУ на шаблон КУ. (OneLittleMouse, это вызоет технические проблемы?) 2) Защита «свежей» страницы КУ — вещь исключительная, но не невероятная; как IP- и неАПОД-участникам действовать в этом случае? 3) В правилах не урегулирован вопрос, что делать, если участник заменил шаблон БУ на КУ, но не создал секцию на КУ. Лучше всего такие страницы было бы вылавливать с помощью бота и ботом же создавать секцию на КУ — но надо выяснить у ботовладельцев, насколько это сложная задача (с учётом возможных переименований статьи). NBS (обс.) 12:26, 13 октября 2024 (UTC)
      • 1) решается просто, если админ или ПИ видит статью, то снимает лишний шаблон. Да и вроде по условиям фильтра ПАТ могут снять; 2) это из разряда диковинок; 3) интересный вариант однако. El-chupanebrei (обс.) 09:44, 16 октября 2024 (UTC)
  • (Фантазирует) А никак нельзя что-нибудь изобрести, чтоб кто угодно мог аппелировать удаление статьи по КБУ, в виде открытия обычного обсуждения на КУ и восстановления удалённой статьи в черновик за пределами ОП на время этого обсуждения? Игорь (обс) 15:11, 13 октября 2024 (UTC)
    • Чем это отличается от обычного переноса с КБУ на КУ? Vcohen (обс.) 15:40, 13 октября 2024 (UTC)
      • Возможно, я недостаточно хорошо знаю правила, прошу прощения. Мне казалось, что перенос с КБУ разрешён только до удаления статьи и закрытия запроса на КБУ. Игорь (обс) 21:08, 13 октября 2024 (UTC)
        • А, так Вы хотите переносить после удаления? А как это сделать технически? На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи? Для всего этого статья должна существовать. А для этого надо попросить администратора, КБУкнувшего эту статью, восстановить ее для обсужлдения на КУ. А если не отзовется, то какого-нибудь другого администратора. Но при этом обязать восстановить ее мы не можем ни того администратора, ни этого, потому что Википедия дело добровольное. Vcohen (обс.) 21:39, 13 октября 2024 (UTC)
          • На что ставить шаблон? На что, в конце концов, будут смотреть участники, которым нужно решить вопрос о судьбе статьи?
            На СО статьи. На вышеупомянутый черновик. Мне трудно представить себе, что любой мимопроходящий админ откажется восстановить статью в черновик в нарушение правил. Игорь (обс) 23:06, 13 октября 2024 (UTC)
            • Если статья удалена, то ее нет, и ее СО тоже нет. Но просить восстановить можно только в рабочем порядке, невозможно прописать в правилах, что админ X обязан ее восстановить. Vcohen (обс.) 08:45, 14 октября 2024 (UTC)
              • Ну, СО создать можно за секунду. Что касается невозможности в правилах, я в шоке. Не знал, что в русской википедии такое, и в таком случае не вижу выхода. Игорь (обс) 16:41, 14 октября 2024 (UTC)
                • СО без статьи - это тоже кандидат на КБУ. А русская Википедия... ну, она проект добровольный. Vcohen (обс.) 17:09, 14 октября 2024 (UTC)
                  • Кошмар. Два раза. Я всё таки привык к тотальному запрету на удаление страниц обсуждения удалённых статей, по причине требований на вечное понимание посетителями подробных причин этого удаления статей. Максимум, добавить noindex по необходимости. И к тому, что админы не имеют права отказаться от выполнения админдействия, если оно соответствует правилам . Игорь (обс) 17:22, 14 октября 2024 (UTC)
                    • Запрета на удаление страниц обсуждения статей у нас нет. Дело обстоит ровно наоборот: у нас есть шаблон быстрого удаления {{db-talk}}. И как раз по нему удаляются страницы обсуждения статей. Исключение только одно и явно прописано на странице ВП:КБУ: "страницы обсуждения, на которых обсуждалась возможность удаления страниц и на которые есть ссылки с других страниц". А что касается обязательств админа выполнить какое-то действие - то он запросто может сказать "я не считаю, что это действие соответствует правилам", после чего хрена с два его кто-то может заставить это сделать. Grig_siren (обс.) 19:37, 14 октября 2024 (UTC)
                    • Подробные причины удаления обсуждаются в разделе ВП:КУ, а не на СО. Vcohen (обс.) 22:19, 14 октября 2024 (UTC)
    • Да. И не нашёл в этот журнале возможность добавить позднее шаблон КУ. В editnotice, что ли? Игорь (обс) 10:17, 15 октября 2024 (UTC)
      • Не нужно ничего добавлять. Если это КУ, которое завершено, то ссылка на него там уже есть. Если это новое КУ, то я уже написал выше: невозможно обсуждать статью, которую участники обсуждения не могут увидеть. Vcohen (обс.) 10:32, 15 октября 2024 (UTC)
  • Не считаю нужным делать это добавление.
  • Я вот вижу на КБУ много оспаривании, которые попадают и так на КУ. Не вижу смысла отделять случаи, когда автор оспаривает быстрое удаление и когда нет.
  • Я в последнее время видел много невалидных выставлений на КБУ, в том числе от обходящего блокировку Кориоланыча.
  • Иногда оспаривание автором бывает справедливым, иногда нет. BilboBeggins (обс.) 13:46, 17 октября 2024 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2024/10&oldid=141911583