Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• техникам

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Храпунов, Виктор Вячеславович

Одному мне кажется, что статья находится в чудовищном виде, не говоря уж о нарушении ВП:CОВР? Просьба к опытным участникам помочь разгрести эти авгиевы конюшни. 109.172.96.70 16:37, 30 мая 2013 (UTC)

ГУМ

Хорошо бы переименовать Главный универсальный магазин поверх редиректа Государственный универсальный магазин, чтобы сохранить историю правок. -- Andrew Krizhanovsky 08:22, 30 мая 2013 (UTC)

Если вы считаете, что возможны возражения против такого переименования, то вам на ВП:КПМ --Michgrig (talk to me) 09:06, 30 мая 2013 (UTC)

Так что же с коллажами?

До сих пор не подведен итог по узаконению коллажей в карточках населенных пунктов, см. Википедия:Опросы/О фотографии в шаблоне населённого пункта. Открывать обсуждения в статьях по каждому НП (как например с Осло, где коллаж превышает размер самой карточки) нет никакого желания. Между тем коллажи начинают проникать в статьи об административно-территориальных образованиях более высокого порядка, как в случае со статьей графство Дорсет, выдвинутой на КИС. --Maxton 11:16, 29 мая 2013 (UTC)

Предложение о накачивании карточек НП коллажами-бесконечками не получило одобрения сообщества. (Очередное рабское следование застойному английскому разделу, где совершенно другой размер статей). При появлении рецидивов сообщайте мне, совместными усилиями дадим по рукам тем, кто не хочет уважать волю сообщества. --Ghirla ^-трёп- 05:37, 30 мая 2013 (UTC)

Не вижу особых проблем, особенно, когда они не переходят рамки разумного. В приведённых примерах коллажи хорошо иллюстрируют города и не нарушают никаких правил. В случае с Осло (или с другим городом, вернее, когда статья очень большая) — читатель не досмотрит до конца статьи, где обычно представлены фото. А так — всё видно.--Valdis72 11:31, 29 мая 2013 (UTC)

Вашему мнению самое место на странице опроса, а не здесь. --lite 11:34, 29 мая 2013 (UTC)

Согласен. Но там практически всё закрытыто. Единственное — согласен с Ghirla — «Ограничить высоту изображения».--Valdis72 11:44, 29 мая 2013 (UTC)

Дата окончания голосования в АК в списке наблюдения

В объявлении в списке наблюдения написано, что голосование завершается 30 числа. По расписанию же оно завершается 29-го, что верно - согласно ВП:ВАК голосуем мы неделю. Необходимо срочно исправить объявление в списке наблюдения.--Draa kul ^talk 18:46, 28 мая 2013 (UTC)

Итог

Я подправил формулировку, теперь она не должна вызывать разночтений. --Lev 19:19, 28 мая 2013 (UTC)

• Спасибо.--Draa kul ^talk 19:54, 28 мая 2013 (UTC)

Статьи участника Kaiyr

Коллеги, мне одному кажется, что участнику Kaiyr определённо нужен наставник, который будет следить за качеством его статей? Многие из них не выходят даже за 3 КБ при изначальном создании, во многих (примеры: 1, 2, 3) не показана значимость. Хоть его статьи про казахстанские НП и вполне нормальны, статьи же по остальным темам, имхо, не отличаются особым качеством. При этом участник фактически отказывается понимать очевидное — в Википедии уже давно не любят статьи, состоящие максимум из пары предложений. Самое плохое во всём этом — другим участникам приходится дополнять статьи за него, чтобы их банально не удалили по С1. St. Johann 09:49, 28 мая 2013 (UTC)

• Дополню: даже если и выходят за 3 КБ, это ни о чём не говорит: Долина_волков:_Ирак, например. На СО участника активности нет с начала апреля. Если не ответит, массово выставить на КУ?.. Так большую часть вполне можно дополнить, но зачем тогда микростабы создавать?.. В общем, надо как-то для начала с участником язык общий найти.--Mr Soika 10:38, 28 мая 2013 (UTC)
• 3 килобайта — это то самое. Вообще, для того, чтобы статью не выносили на КУ месяцами, достаточно примерно 1,8, для того чтобы годами — 2,5. Плюс статья должна быть незаметненькой, ил, напротив, иметь слишком большую значимость и большие просторы для развития. То есть, всего при 2,3 КБ она может не удаляться никогда. Статьи больше 10 КБ и тремя любыми источниками почти гарантированно никогда не удалят. Ну, а если аж в рецензию, как минимум выставили (не менее 27 КБ), или просто в ЗЛВЧ — гарантированно никогда не удалят, ибо все видели. Проврено на опыте очень даже многих статей (не моих). Дегтярёв пехотный 11:53, 28 мая 2013 (UTC)

  Вредные советы - как написать недостаб, чтобы его не удалили. - Saidaziz 12:19, 28 мая 2013 (UTC)

• Хоть его статьи про казахстанские НП и вполне нормальны - ненормальны. 1. Значимость не показана. Кандидат на слияние в список и удаление с заменой на перенаправление. - Saidaziz 12:19, 28 мая 2013 (UTC)

  Вы специально выбрали один из немногих НП области для которого не были найдены координаты? Данная статья создана в процессе заливки Проект:Казахстан/Заливка населённых пунктов, одобренной сообществом. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:31, 28 мая 2013 (UTC)

  Ничего я специально не подбирал, а взял первый попавшийся. Вот ещё. Какая разница, как именно была создана статья? Важен результат. Значимость не показана. Как можно массово создавать статьи, если даже определение координат, судя по вашим словам, вызывает проблемы? И почему такое разделение. В других разделах википедии создавать недостабы вредно, а вот именно в географии им выписано специальное разрешение? - Saidaziz 13:16, 28 мая 2013 (UTC)

  Вы не новичок, участвовали в соответсвующем оросе и знакомы с ситуацией. Поэтому в пассажах о "недостабах" подозреваю нарушение ЭП, хождение по кругу и троллинг с вашей стороны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:56, 28 мая 2013 (UTC)

  А чем закончился тот опрос? Кстати в любом случае "минимальные требования" <> "значимость". - Saidaziz 17:01, 28 мая 2013 (UTC)

  Вообще-то у всех НП значимость есть, её доказывать/показывать не надо.--Valdis72 13:19, 28 мая 2013 (UTC)

  Кто сказал, что у всех НП есть значимость? Пожалуйста сразу приводите ссылки на правила. - Saidaziz 17:01, 28 мая 2013 (UTC)

  Что по-быстрому нашёл: ВП:КЗГО. Правило не принято, но насколько я знаю есть консенсус оставлять стабы о НП.--Valdis72 17:12, 28 мая 2013 (UTC)

  Тема в разных вариациях появляется постоянно на форуме и я что-то не видел консенсуса, а только постоянные споры 1, 2, 3. А здесь 4 прямым текстом участники говорят, что консенсусом в вопросе имманентной значимости географических объектов даже и не пахнет. - Saidaziz 12:29, 29 мая 2013 (UTC)

  Во-первых, тому, что было сказано, были даны справедливые возражения. Во-вторых, там обсуждались объекты физической географии (реки, горы, озёра, острова...), к которым НП не относятся. --VAP+VYK 19:33, 29 мая 2013 (UTC)

  • Я тоже сомневаюсь в том, что следует признавать значимыми любые населённые пункты. Тем не менее, конкретно по приведённому вами примеру - по селу Аксай (Атырауская область) - я за три минуты нашёл обзорчик в стороннем АИ (правда, основанном на нестороннем источнике - отчёте сельского акима) с описанием градообустройства, включающий элементы истории, а также проблемы. Вот статья, первый параграф посвящён сёлам Аксай и Акжар (бывш. пос. Дальний). Ещё за три минуты я нашёл новости, из которых можно извлечь информацию о состоянии дорог в Аксае и Акжаре и о том, что там бегают волки. Нет сомнений, что, имея подборку атырауской (гурьевской) прессы, можно написать очень солидную статью о селе Аксай. Вообще, надо понимать, что если населённый пункт - это село (а не покинутая деревня, не дачный посёлок и т.п.), да ещё и на тысячу жителей, да ещё и центр поселения (волостной центр, если по-традиционному), то по нему наверняка есть достаточно сторонних АИ. Для сравнения, в России есть города (мало, но есть, в т.ч. всемирно известный Верхоянск), чьё население уступает населению Аксая. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:05, 28 мая 2013 (UTC)
    • До сих пор признавались. И никто не привёл примеры, чтобы сколько-нибудь массово удалялись статьи об НП именно по причине отсутствия значимости. А по другим причинам у нас немало статей удаляются (на самую разную тематику), когда и в обсуждении, и в итоге признаётся, что значимость есть, но в текущем виде подлежит удалению, за прошедший срок никто не доработал и т.д. К значимости всё это не имеет отношения. --VAP+VYK 19:33, 29 мая 2013 (UTC)

Статьи о фильмах Сантика

Несколько лет назад Сантик написал десятки, если не сотни, министатей о фильмах конца XIX — начала XX века. Половину из этих статей занимает раздел «См. также», ссылки с которого ведут на такие же статьи. Примеры статей: Дьявол и статуя, Идиллия в туннеле. Источников нет, в основном пустышки. Что с этим делать? На КУ? Но там только 5 подобных статей в день. На КБУ?--Valdis72 04:44, 28 мая 2013 (UTC)

P.S. Такие статьи вообще убивают.--Valdis72 05:55, 28 мая 2013 (UTC)

Из них бы список сделать, только кто будет заниматься. --kosun?!. 04:53, 28 мая 2013 (UTC)

• Не спеша выставлять на удаление. Вообще-то материал можно найти(как пример, я слегка расширю Идиллия в туннеле). Если желающих спасти не будет, по мере удаления добавлять в список. Викидим 06:07, 28 мая 2013 (UTC)
• Статьи, которые удастся дополнить, оставить. Которые не удастся — объединить в таблицу. Но как назвать этот список? А на месте объединяемых статей оставлять перенаправления — чтобы оставить доступной историю (лицензия, под которой в Википедии размещаются тексты, требует указывать автора). Гамлиэль Фишкин 21:13, 28 мая 2013 (UTC)

• О названии списка: см. en:List of French films before 1910, fr:Liste de films français sortis avant 1920. Викидим 06:11, 30 мая 2013 (UTC)
  • Я уже начал выставлять на удаление, а кто захочет — доработает статьи, или составит списки.--Valdis72 09:24, 30 мая 2013 (UTC)

Использование логотипа Серп и молот в подписи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alex Spade.

Коллега, прошу разъяснить мне в свете правила Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения#Внешний вид подписи правомерно ли использование участником Vade Parvis логотипа Серп и молот в подписи?--Leonrid 14:23, 26 мая 2013 (UTC)

• В третий раз уже одно и то же… Ну и чем этот символ юникода хуже многочисленных других аналогичных (либо этого же, также встречающегося), повсеместно употребляемых в подписях участников? Ну а «псевдографика» в правиле — это совсем о другом. Vade^☭ 14:33, 26 мая 2013 (UTC)

  У меня есть сомнения в корректности использования Серпа и молота, завтра кто-то захочет свастику поставить в подписи, другой — эмблему «Баварии», третий — флаг Того, и в ВП начнётся вакханалия. Послушаем всё-таки эксперта в этих вопросах, коллегу Alex Spade.--Leonrid 15:40, 26 мая 2013 (UTC)

  При чём здесь эмблемы? Дополнительные текстовые символы разрешены, если их совокупность не используется для создания псевдографики. Это обычная иконка юникода, они разрешены и используются в подписях повсеместно. Ну а ваша аналогия со свастикой для меня звучит просто оскорбительно, если честно. Vade^☭ 18:54, 26 мая 2013 (UTC)

  А что советская свастика, чем то отличается от немецкой? --Туча 09:22, 29 мая 2013 (UTC)

  Свастика всегда была не символом фашизма, а символом Солнца. Не надо её приравнивать к Гитлеру. (сколько тысячелетий свастике и сколько десятилетий, как этот символ приписали фашистам?). ☭ — номер в юникоде — 262D.--Valdis72 19:33, 26 мая 2013 (UTC)

  Думаю, в данном конкретном случае нет принципиальной разницы — юникод или псевдографика; главное, что подпись участника несёт в себе чёткий идеологический символ, а это вызывает раздражение. По смыслу и духу правил, идеологической символики в подписи быть не должно.--Leonrid 08:03, 27 мая 2013 (UTC)

  Понятно. Значит, главное, что что-то просто лично у вас вызывает раздражение, а потому его нужно удалить. Однако, вне зависимости от ваших личных предпочтений, между символами юникода и псевдографикой, в том числе в данном конкретном случае, есть принципиальная разница, и символы юникода разрешены (что и логично, поскольку это обычные текстовые символы, просто, в данном случае, дополнительные, вспомогательного характера), да и странно было бы их запрещать, не запрещая при этом любое редактирование подписи в принципе. Кроме того, я хочу вам напомнить, что правила никак не регламентируют идеологическую составляющую подписи (если, конечно, не считать более общих и абсолютно естественных запретов на выражение ксенофобских и фашистских взглядов), а потому отсылающие к правилам претензии по поводу того, что символ, используемый в ссылке на СО, ассоциируется с трудящимися, их организованными движениями или с марксистской философией, также несостоятельны. Что до «чёткого идеологического символа, вызывающего раздражение» — вас раздражает совершенно нейтральная символика трудящихся? Увы вам в таком случае. Vade^☭ 08:40, 27 мая 2013 (UTC)

  Трудящиеся, организованные движения, марксистская философия... Это всё надо отразить в подписи? Для этого подпись и предназначена?--Leonrid 18:37, 27 мая 2013 (UTC)

  Ну что же, мой ответ по существу вы пропустили начисто, придравшись зато к упомянутым мельком возможным ассоциациям, сделав из этого какие-то совсем уж не связанные со сказанным мною выводы. «Это всё надо отразить в подписи?» — мне надо в меру лаконично, в меру индивидуально, по возможности аккуратно, в рамках правил оформления и при этом просто приятно для моего собственного глаза и удобно оформить свою подпись (вернее, в обсуждаемом случае — конкретно ссылку на СО моей ЛС в подписи). Странно, что мне приходится это объяснять. Vade^☭ 19:27, 27 мая 2013 (UTC)

Странно, что спросили именно меня. Даже будучи сторонником жёсткого варианта [[User:Name|Name]], я отнёс бы ☭ к случаю-рекомендации 3 («китайская грамота»), нежели к запрету 2 (вытекшему из картинок-флагов). Я бы скорее придрался к параметру text-shadow, а ещё более к тому, что ☭ даже без sup-индекса заметным образом раздвигает высоту строки, нарушая изящество моновысотности обычного текста. Alex Spade 16:45, 27 мая 2013 (UTC)

Меня высота поначалу тоже смущала — но нарушающие моновысотность (обычно также за счёт sup-а в ссылке на СО) подписи повсеместны, так что моя совесть была довольно быстро успокоена, если можно так выразиться. Да и зазор всё равно не большой, и на страницах обсуждения подобные тонкости оформления всё же не принципиальны (а вот хорошая «различимость» подписей минимумом средств — весьма удобна). Vade^☭ 19:27, 27 мая 2013 (UTC)

• Имхо, типичное проявление ВП:ПРОТЕСТ. Филатов Алексей 09:07, 28 мая 2013 (UTC)

  Вот-вот.Основные претензии у участника-то не по технической, как я понял, стороне вопроса.--Mr Soika 11:37, 28 мая 2013 (UTC)

• На мой взгляд, ничего нарушающего правила в использовании данного символа нет. --Спиридонов Илья 09:20, 28 мая 2013 (UTC)

Меня использование символа ☭ не раздражает, однако я нахожу этот символ ненейтральным. Я обеими руками поддерживаю право участников провозглашать политические и религиозные взгляды на личных страницах — но не в подписях. Если не запрещать обозначение взглядов в подписях, это рано или поздно неизбежно приведёт к появлению подписей длиной в несколько строк. Гамлиэль Фишкин 21:34, 28 мая 2013 (UTC)

• Слишком длинные подписи и так запрещены, вообще-то. Vade^☭ 08:20, 29 мая 2013 (UTC)

• Вот из-за таких «креативных» участников (и других, которым это всё равно) я почти перестал читать форумы. Разумеется они всему найдут оправдание: изображение по каким-то там критериям оказывается не изображением, 3-4-5 строк в окне редактирования — разумеется почти так же коротко как стандартная одна строка, и по поводу разной высоты строк будут кивать на других. А настроить себе CSS для «приятности для своих глаз» такие участники почему-то никогда не соглашаются (ну ведь тогда другие не увидят всех этих «красивостей»). — AlexSm 21:50, 28 мая 2013 (UTC)

• Ага, я тоже стараюсь не заходить на форумы — из-за людей, для которых существует два типа мнений — их и неправильные, и которые никогда не упускают возможности об этом заявить во всеуслышание и навязать свою точку зрения остальным. Vade^☭ 08:20, 29 мая 2013 (UTC)
• Кстати, если вам так не нравятся многочисленные подписи «креативных» участников — почему бы вам не написать для себя css-скрипт, который будет скрывать для вас «пёстрое» оформление в подписях? Vade^☭ 09:18, 29 мая 2013 (UTC)

• Комментарий: ну вот, стоило вернуться после перерыва — как сразу предо мной предстала Википедия во всей своей «красе». И, как всегда, ради каких-то не стоящих и выеденного яйца споров приходится тратить время своей жизни и нервы — потому что если не тратить, то, скорее всего, вскоре окажется просто, что несколько человек, сошедшихся во взглядах, объединились, продавили свою точку зрения и отобрали у тебя даже такую мелочь, как подпись, поскольку она оказалась не соответствующей их вкусам. Vade^☭ 08:20, 29 мая 2013 (UTC)

• Лично я не против такой подписи, однако, очевидно что правило она нарушает, поскольку это и есть псевдографика. --ptQa 09:46, 29 мая 2013 (UTC)

• Вообще-то нет. Это просто один из спецсимволов. Vade^☭ 14:29, 29 мая 2013 (UTC)

• Лично я против использования подобных политических символов в подписях редакторов. Совсем необязательно постоянно выставлять на показ собственные политические взгляды. Это может служить раздражителем для редакторов, не разделяющих увлечений имярека. HOBOPOCC 09:52, 29 мая 2013 (UTC)

• …сказал участник с политизированным и «могущим служить раздражителем для редакторов, не разделяющих увлечений имярека», ником «Новоросс». Vade^☭ 14:29, 29 мая 2013 (UTC)

• Очень полезное и правильное начинание — маркировать участников подобного рода символами. И можно только приветствовать подобное самомаркирование! Дабы коллеги, которым случилось пересечься с помеченным участником в какой-либо дискуссии, не тратили попусту время и нервы, а сразу видели, какая конкретно разновидность… эм… ну, неважно… ворвалась в тред, в каких конкретно вопросах оно будет необъективно и какого рода правок логично от него ожидать. --Luch4 14:22, 29 мая 2013 (UTC)

  Попутали географию с политикой. Специальную пометку сделал на своей ЛСУ для таких, как Вы: [1]. HOBOPOCC 16:44, 29 мая 2013 (UTC)

  Это, похоже, не мне летело. --Luch4 16:48, 29 мая 2013 (UTC)

  Конечно не Вам, я просто в хронологическом порядке подачи реплик разместил (не хотел Вас «вниз» задвигать). HOBOPOCC 16:55, 29 мая 2013 (UTC)

• Ничего зазорного в этом нет. Valentinian 16:50, 29 мая 2013 (UTC)
• У меня есть подозрение, что данная тема может начать перерастать во флуд со взаимными «разборками», не имеющими отношения к главной задаче Википедии. --VAP+VYK 17:51, 29 мая 2013 (UTC)
• Считаю необходимым в итоге данного обсуждения определить, допустимо или недопустимо использовать политические и религиозные символы в подписи. Так с важным вопросом нельзя закончить: побазарили и разошлись.--Leonrid 17:58, 29 мая 2013 (UTC)

  Ну не из-за одного же случая. По крайней мере, я не помню, чтобы мне ещё встречалисьь участники с идеологическими или религиозными символами в подписи. --VAP+VYK 18:32, 29 мая 2013 (UTC)

  Это создаёт плохой прецедент. Нарушения редко сразу становятся массовыми, они всегда начинаются с отдельных случаев. Если Сообщество даст здесь слабину, политические и религиозные символы в подписи распространятся: почему одному можно, а другому нельзя? Это такой принципиальный вопрос, в котором исключений ни для кого не может быть.--Leonrid 18:37, 29 мая 2013 (UTC)

  Боже, сколько пафоса… Тон такой, будто вы говорите о каком-то подрыве основ функционирования проекта, а не о высосанной из пальца проблеме, связанной с личными предпочтениями отдельного участника. Vade^☭ 18:58, 29 мая 2013 (UTC)

  И, да — что-то не очень ясно, о каких таких «нарушениях» вы говорите. Ну поставит кто-нибудь себе в подпись серп и молот или, скажем, звезду Давида — и что с того? В чём проблема? Vade^☭ 19:01, 29 мая 2013 (UTC)

  И серп с молотом, и звёздочки, и крестики, и смайлики, и символ Марса, и просто иероглифы — всё было, насколько я помню. Vade^☭ 18:58, 29 мая 2013 (UTC)

  Ну появятся ещё пара участников с серпом и молотом или звездой Давида. У меня, например, это никакого дискомфорта не вызовет. :) --VAP+VYK 19:40, 29 мая 2013 (UTC)

Коллеги, для разнообразных сведений (включая мировоззрение) предназначена личная страница участника. У подписи задача другая: обозначить участника, дать возможность отличить его от других участников. Разница примерно такая же, как между вопросами «что вы можете о себе рассказать» и «как вас зовут». Гамлиэль Фишкин 23:13, 29 мая 2013 (UTC)

В моей подписи одиночным символом юникода(расположенном там и так, где и как обычно располагаются ссылки на СО участников в подписях) была оформлена ссылка на СО. Vade^☭ 07:32, 30 мая 2013 (UTC)

Человека могут звать и Владленом, это не запрещено. Джекалоп 07:36, 30 мая 2013 (UTC)

Удаление ссылки из текста статьи "Березовский,_Борис_Абрамович"

В 15:07 24 марта 2013 года с IP-адреса 109.124.50.205 мной в статью Березовский,_Борис_Абрамовичhttp://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Березовский,_Борис_Абрамович была добавлена ссылка интернет-страницу официального сайта РАН, содержащую профиль члена-корреспондента РАН Березовского Бориса Абрамовича. Однако, сегодня я обнаружил, что ссылка была удалена 24 марта. В этой связи в истории редактирования указано:

15:41, 24 марта 2013‎ Владимир Шеляпин (обсуждение | вклад)‎ . . (142 327 байт) (-96)‎ . . (отмена правки 54183930 участника 109.124.50.205 (обс)нет АИ) (отменить) [отпатрулирована участником Владимир Шеляпин]

Автор правки, явившийся по совместительству и патрулирующим, в комментарии к отмене моей правки указал "нет АИ", что означает "нет Авторитетных источников". Очевидно, что официальный сайт РАН является более чем надёжным источником о составе РАН. В этой связи есть основания полагать некомпетентность пользователя "Владимир Шеляпин" в качестве патрулирующего.

Мою правку от 24 марта прошу на страницу вернуть, а в отношении патрулирующего "Владимир Шеляпин" прошу принять организационные меры.

109.124.50.205 14:39, 26 мая 2013 (UTC) Базовкин А.

• Какие организационные меры? Ну ошибся человек-волонтёр, и что? Волонтёров мало, а Википедии много.--Determinist 22:31, 26 мая 2013 (UTC)
• Ну вынесли бы сами коллеге предупреждение за доведение до абсурда. Поймите, нет у нас начальства, которое как сразу - так по уху. Берите на себя ответственность.--Dmartyn80 13:25, 27 мая 2013 (UTC)

Массовая неконсенсусная заливка статей о географических меридианах

Уважаемые коллеги. Обратите, пожалуйста внимание, на действия коллеги Egor Shustoff, ботообразно заливающего очень короткие статьи о меридианах. Пример: 29-й меридиан восточной долготы. Мне одному представляется, что он делает что-то не то ? Джекалоп 11:31, 24 мая 2013 (UTC)

• Даешь второй миллион бота статей! --Туча 11:42, 24 мая 2013 (UTC)

Раньше подобные статьи писал Анатолич1 например 65-я параллель северной широты, на фоне выше указанных выглядит гораздо серьёзней. Статьи Egor Shustoffа содержат очень общую информацию. --Sportsmen 11:41, 24 мая 2013 (UTC)

• • Во-первых, второй миллион я меридианами и, в перспективе, параллелями не сделаю, их количество ограничено. Во-вторых, статьи действительно содержат самую общую информацию, но я считаю, что кто-нибудь их в дальнейшем расширит. И пока это заготовки. С уважением, Egor Shustoff 14:19, 24 мая 2013 (UTC).

P.S. Во всяком случае, ограничено количество тех меридианов и параллелей, что имеют энциклопедическую значимость.

Спасибо, что вспомнили мою работу по меридианам и параллелям :) Я действительно остановился, не доделав их все, как хотел, так как вдруг подумал, что при желании их можно всей толпой и на КУ отправить: значимость отдельно взятой линии попробуй докажи, конкретных источников про одну эту самую линию не найти. А труда я в эти 94 статьи в своё время вложил достаточно. Анатолич1 15:35, 24 мая 2013 (UTC)

• Что можно в таких статьях написать кроме того, через что этот меридиан проходит. Ну хорошо, можно очень красиво такую таблицу оформить, но это же всё равно чистая тривиальность (АИ тут надо понимать это географический атлас?). Следующим заходом будем писать статьи "Пересечение XXX меридиана с YYY параллелью"? Даёшь ещё 180^2 статей? - Saidaziz 15:43, 24 мая 2013 (UTC)

• Меридиан такой длинный, что часто с ним что-то связано. Я дополнил, например, статью, с которой началось обсуждение. Другой вопрос, что эту работу, на мой взгляд, должен делать сздатель статьи. Викидим 21:45, 24 мая 2013 (UTC)

• У многих людей жизнь длинная и тоже через что-то проходит и с кем-то сталкивается. Нередко со знаменитостями. Будем писать про всех людей у кого жизнь длинная? - Saidaziz 03:04, 25 мая 2013 (UTC)

• Если о таких долгожителях есть АИ, то почему бы и не написать. Я практически уверен, что по меридианам и параллелям материалов наберётся вполне достаточно(во избежание непонимания, я считаю, что, не набрав такого материала заранее, статью писать не надо). В качестве проверки своего предположения попробовал статью, указанную топикстартером, и нашёл массу нетривиальной информации, часть которой добавил в статью (информации оказалось очень много, но я считаю, что добавлять её должен автор). Подытоживая мою позицию: со значимостью проблемы нет (особенно на фоне ВП:ФУТ), а вот минимальные требования к таким статьям хорошо бы обсудить. Викидим 06:17, 25 мая 2013 (UTC)

• У меня нет ни малейших сомнений в том, что подобные статьи есть чем заполнить. Пересечение изотерм, изобар, транспортных артерий, гор и впадин. О том что в тысяча триста лохматом году Король Джон Великолепный пересёк меридиан со своим войском при вторжении в нижнюю Мормандию. Про всё это можно написать в статье. Только значимости это не добавит. Та же проблема, что и в статьях о числах. Их охотно заполняют все добрые прохожие (и источники проставляют), но более энциклопедическими они от этого не становятся. Наши другие проекты, где процветает ещё больший беспорядок (ВП:ФУТ), никак не оправдывают беспорядок здесь. - Saidaziz 07:04, 25 мая 2013 (UTC)

• Я в целом на Вашей стороне: если значимость определять как потенциальную возможность написать хорошую статью, то для многих меридианов значимости не найдётся. Увы, на практике критерии проходят гораздо ниже. Викидим 08:03, 25 мая 2013 (UTC)

• Я ничего не говорил про потенциальную возможность написать хорошую статью. Попробуйте написать просто нормальную статью с источниками прямо и достаточно подробно раскрывающими значимость и энциклопедическим содержанием, помимо тривиального перечисления того, через что проходит меридиан. Хотя бы попробуйте. - Saidaziz 02:36, 26 мая 2013 (UTC)

• Я уже попробовал, и для конкретного меридиана нашёл явно достаточно информации, чтобы она не выглядела недостабом. Эта информация не является тривиальным перечислением того, что стоИт на меридиане (хотя факт, что на нём стоИт Стамбул интересен). Дописывать статью мне, если честно, неохота, пусть её создатель этим займётся. Викидим 06:06, 26 мая 2013 (UTC)

• По некоторым неспециальным меридианам есть очень детальные работы, например, по 129-му восточному: [2]. Тем самым, меридианы, как объекты, привлекают внимание геодезистов. Викидим 06:16, 26 мая 2013 (UTC)

• Коллеги, а статьи на самом то деле, значимы или нет? Если такие статьи могут быть в ВП (конечно за исключением 0, экватора, тропиков и т.п.), то надо на КУЛ и пусть висят. Если нет, то на КУ. --RasamJacek 18:12, 24 мая 2013 (UTC)
  • Английская Википедия про подобные статьи пишет, что они имеют низкую, но все же ЗНАЧИМОСТЬ в рамках проекта География. Почему бы не сделать так же, а? С уважением, Egor Shustoff 18:30, 24 мая 2013 (UTC).

В англо-вики свои критерии значимости. В ру-вики эти статьи имеют значимость или нет? Если имеют, то на стаб они вполне подходят. --RasamJacek 21:46, 24 мая 2013 (UTC)

• Давайте тогда хоть интервики проставлять и факты переносить из других языков. Викидим 21:29, 24 мая 2013 (UTC)

• Возможно, меридианы жизнеспособны как списки того, что на них находится.--Draa kul ^talk 22:27, 24 мая 2013 (UTC)

• Вполне значимо по сравнению со статистикой какого-нибудь матча. Ведь всё познаётся в сравнении.--Determinist 00:57, 25 мая 2013 (UTC)

• • Общество, я вижу, не против продолжения банкета . Так, я продолжу? С уважением, Egor Shustoff 20:48, 28 мая 2013 (UTC).

Божиею милостью, мы, Император

Итак. Задача: у нас есть консенсус. Но этот консенсус неоднократно игнорируется (из последнего). Согласно правилам, консенсус игнорировать нельзя, так как это повлечёт за собой плохие последствия.

Вопрос: что делать с участником, игнорирующим консенсус?

Решение: не придумано. Из предлагаемого:

1. Вычистить из статей все Его Высокопреосвященства кардиналы/патриархи/язычники.
2. Найти участнику Император, являющемуся основным распространителем Их Высокопреосвященств, наставника и тщательно следить за выполнением консенсуса.

Варианты? St. Johann 14:14, 23 мая 2013 (UTC)

• Секундочку, консенсус был достигнут, была договоренность, что в шаблоне о Кардинале будет упомянуто Его Высокопреосвященство кардинал, мои попытки редактировать этот шаблон, откатывались глубокоуважаемым участником, который открыл эту тему. Таким образом консенсус нарушался не мною, я лишь иду в том направлении о которым мы говорили, и если посмотреть внимательно мои правки, я удаляю излишнюю викификацию дат, редактирую в русле договоренностей об удалении излишней викификации, НО консенсус был найден, в том смысле, что удаляется преамбула из статьи, но вводится в шаблон-карточку о Кардинале, консенсус был нарушен. С уважением Император 16:35, 23 мая 2013 (UTC).
  • Минуточку, тогда вы говорили о поле «Титул», в то время как правки вы вносили в самый заголовок. И да, мне сложно назвать ту дискуссию между вами и Дядей Фредом консенсусом, при всём к нему уважении. В то время как дискуссии, неоднократно создававшиеся на нескольких форумах, выражают куда больший консенсус за то, чтобы не вносить в светскую энциклопедию в самую преамбулу религиозные титулы, иначе мы придём к тому, что будем обо всех монархах писать Его Величество, о детях византийских императоров — Багрянородный, обо всех достопочтенных будем писать «Достопочтенный X — мэр Ширширширширшира, достопочтенный» и т.д. St. Johann 17:40, 23 мая 2013 (UTC)
• Консенсус, был достигнут вот в этом русле, Участник:Дядя Фред/Образец и на такое я был согласен, договоренность была именно об этом. И я считаю, что это очень разумный консенсус. Светская энциклопедия не значит атеистическая или антиклерикальная. Я уже повторял, что Его Высокопреосвященство кардинал, становится частью имени прелата, и в шаблоне-карточки о кардинале его уместно поместить. Этот вариант не запрещен правилами, а я надеюсь, что в википедии еще действует принцип что не запрещено, то разрешено. При том, никто не выступает против шаблона-карточки, даже, консенсус я вижу в этом. С уважением Император 17:58, 23 мая 2013 (UTC)

  Я не видел о чём вы договорились с Дядей Фредом, но консенсус - это когда согласны все, а не только вы. Для титула есть соответствующее поле в карточке. Ничего специфично атеистического в том что бы писать титул в поле «титул», (оперировать в операционной, а обедать в столовой (с) Булгаков) нет. --Pessimist 19:43, 23 мая 2013 (UTC)

  Мнение Дяди Фреда определенно выражено здесь. И там совершенно чётко указано, что не должно быть в в карточке того, что нарисовано в образце. Так что консенсус у вас пока только с самим собой вышел — и такой "консенсус разумным назвать сложно потому, что он не консенсус вовсе.--Pessimist 19:47, 23 мая 2013 (UTC)

  Что касается аргумента «что не запрещено — то разрешено», то мы с вами это ВП:НИП обсуждали уже в прошлый раз. Хотите повторить или перечитаете предыдущую дискуссию? Не запрещено ведь вытереть наконец все эти титулы из преамбулы как нарушение правил русского языка? Счас и вытрем, раз не запрещено. --Pessimist 19:51, 23 мая 2013 (UTC)

  • Любопытно узнать, где там нарушение правил русского языка, которые счас собираются вытерать? Да и вообще, что более важных тем нет? Я уже не говорю о том, что заголовок данного обсуждения не этичен. Могли бы себя и приличнее вести. С.Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) 21:20, 23 мая 2013 (UTC)
    • В русском языке титул в имя не входит. Речь именно об этом. Тот, кто считает эту тему неважной, может её не обсуждать. --Pessimist 08:12, 24 мая 2013 (UTC)

• Как насчёт вот такого варианта? — Vlsergey 08:33, 24 мая 2013 (UTC)
  • Я полностью согласен на такой вариант. Полностью! С уважением Император 13:40, 24 мая 2013 (UTC).
  • А монархам писать «Его королевское величество ...», генералам «Его превосходительство генерал-майор...» и так далее? И всем персонам указывать звания прямо вверху карточки? «Его благородие титулярный советник Александр Сергеевич Пушкин»... -- Alexander Shatulin 10:46, 24 мая 2013 (UTC)
    • А это уж как договоритесь. Но Пушкин, вообще-то, в первую очередь поэт, а уже потом титулярный советник. Монархам тоже проблема — просто не уместится. А вот с генералами особой проблемы не вижу, особенно если эти обращения имеют энциклопедический смысл (постоянно использовались в источниках, из-за чего в поисковиках проще найти с титулами, чем без титулов). — Vlsergey 10:53, 24 мая 2013 (UTC)
• Такие титулования еретиков оскорбляют мои чувства верующего, убрать. -- ShinePhantom ^(обс) 11:50, 24 мая 2013 (UTC)
• Я пишу статьи о людях, к большинству из которых в странах, где они жили, принято было обращаться "доктор Имярек", а некоторых даже называют "сэр доктор Имя Фамилия, ЧКО". А одного американского политика здешний официоз именует не менее как "Др. Мартин Лютер Кинг-младший", особенно больные на голову - ещё и как "Преподобный Др. Мартин Лютер Кинг-младший" (несмотря на то, что преподобным он был недолго, а докторская степень, как было доказано лет 20 назад, была получена незаслуженно). Следует ли нам в русской Википедии начинать статьи о соответствующих персонах с подобного перечисления титулов? 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 17:28, 24 мая 2013 (UTC)

Рецензии

• Участники! Пожалуйста, просьба участвовать в рецензиях статей в хорошие и избранные и высказывать своё мнение про статьи. Статья IMI Micro Uzi, например, уже месяц стоит на рецензировании, которое практически не идёт. Земля же вовсе стоит с января. Благодарю за внимание. Дегтярёв пехотный 06:23, 22 мая 2013 (UTC)

  Я вам уже давно написал про массовое нарушение ВП:АИ и ВП:ПРОВ в статье, что вы до сих пор до конца не исправили. Филатов Алексей 06:50, 22 мая 2013 (UTC)

  • Обе исправил — вот вам один только не-АИ, и проверяемые сведения. Дегтярёв пехотный 11:38, 22 мая 2013 (UTC)

    • И в разделах "Отличия от IMI Mini Uzi", "Достоинства", "Недостатки" и т.д.? Филатов Алексей 11:42, 22 мая 2013 (UTC)

      Первое — фотка для чего, остальное — добавил. Дегтярёв пехотный 12:03, 22 мая 2013 (UTC)

  Опыт показывает, что детали, которые на рецензировании остаются незамеченными, дорабатываются на КХС. Если в рецензировании пару недель нет активности, попробуйте рецензию закрыть и выставить статью на статус. Там активности будет побольше. --Deinocheirus 11:07, 22 мая 2013 (UTC)

• Хорошо. Если к выходным активности не будет, поставлю. Дегтярёв пехотный 11:40, 22 мая 2013 (UTC)

Изображение к статье Масяня

Всем привет! У нас тут возник спор с участником Википравитель по поводу изображения к статье. Я считаю, что текущее изображение, добавленное два месяца назад участником Chicago Bull (до этого в статье не было вообще никаких иллюстраций) проигрывает предложенному мной официальному логотипу сериала в качестве исполнения и выразительности, и не отражает в полной мере текущего уровня графики, используемого при создании сериала.

Иными словами выложенный в статье постер является морально устаревшим. Подобное стилистическое оформление автором уже давно не используется. И выполнен он прямо скажем малохудожественно и небрежно (не очень удачный фон какого-то грязно-желтушного цвета, криво расположенная правая рука, ног вообще нету, в целом расположение персонажа несимметрично надписи). Плюс ко всему картинка неприятно пестрит артефактами от JPEG компрессии.

Поэтому мне представляется, что официальный логотип подошел бы к статье куда лучше. И персонаж прорисован полностью, и название присутствует, и качество, как оформления, так и самой картинки выше. К тому же это еще и логотип. То есть глядя на эту картинку читатели сразу будут иметь представление и о персонаже и о стилистике проекта. Аргументы насчет того, что в статьях о «фильмах/мультфильмах» постеры предпочтительнее логотипов не принимаются, ибо данный логотип вполне может рассматриваться и как постер. סּסּ 12:06, 18 мая 2013 (UTC)

Согласно решению АК:832 в статье о мультсериале (а не о конкретной его героине) достаточно уже имеющегося скриншота с тремя основными героями Файл:Masyanya, Hryundel & Lokhmaty.jpg Дополнительный несвободный файл в карточке статьи никакой критически важной информации об облике или стиле мультипликации не добавляет. Это моё личное аргументированное мнение. --NeoLexx 15:25, 18 мая 2013 (UTC)

Предлагаете вообще убрать постер? А если посмотреть на все это дело с позитивом, может быть для этой статьи можно сделать исключение? Думаю сам автор был бы не против этого файла, и проблем у Википедии с копирайтами уж точно никаких не будет. Это же в конце концов энциклопедия, причем бесплатная, а не какой-то пиратский ресурс. :) Да и кстати скриншот был залит позже этого постера. Хотя, если выбирать, то лучше оставить все-таки этот скриншот, наверное, так как он информативнее... סּסּ 16:16, 18 мая 2013 (UTC)

Постер и скриншот - это разные вещи. Постер как бы озаглавливает всю статью, скриншот же расширяет представление об определённом её разделе, в данном случае о персонажах (и неважно, что персонаж на постере уже есть). В правилах прямо не запрещено держать в пределах статьи больше одного несвободного изображения - там просто рекомендуется ограничится только одним по возможности. В данном случае это вряд ли удастся. Поэтому предлагаю оставить всё как есть, т.е. ничего не добавлять, ничего не удалять. Скрин, загруженный моим оппонентом по-прежнему считаю не лучшим вариантом. Википравитель 17:12, 18 мая 2013 (UTC)

Ввиду упомянутого АК:832 наблюдается консенсус по иллюстрированию между вовлечёнными участниками. Следует только проверить «хвосты» и удалить, если остались (fair use, который не используется ни в одной из статей). --NeoLexx 19:08, 18 мая 2013 (UTC)

Не понял, что такое АК:832, но консенсуса никакого я не вижу. Я за логотип + скриншот. Википравитель за постер + скриншот. Вы за скриншот, но против постера и логотипа вместе взятых. В чем консенсус? סּסּ 22:48, 18 мая 2013 (UTC)

Другие мнения будут? Или мою картинку удалят через пять дней, и мне придется начинать все сначала. סּסּ 18:51, 19 мая 2013 (UTC)

Вообще с объективной точки зрения к данному изображению подходить нельзя, т.к. это по большей степени дело вкуса.

Предложенный ΘΘ вариант постера, лично мне, не нравиться тем, что он "вытянут по горизонтали", а для главного изображения лучше будет смотреться "вытянутый по вертикали" (прежний вариант).

Возможно имеет место «эффект привыкания» (или «эффект первого впечатления», если точнее). Первое изображение как правило имеет приоритет в восприятии, а все последующие уже рассматриваются через призму сравнения, субъективно не всегда выгодного в пользу последних. И, например, в статье Фиксики используется именно горизонтальное изображение, и оно выглядит в ней вполне уместным. סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)

Кстати, мой вариант логотипа можно просмотреть и в более наглядном виде, так, как он будет выглядеть непосредственно в статье. И текущий постер для сравнения. Мне вот кажется, например, что постер плюс ко всему еще и выглядит несколько громоздким... סּסּ 10:28, 21 мая 2013 (UTC)

Текущий вариант конечно же содержит артефакты от jpeg-сжатия, но в миниатюре эти артефакты незаметны. Цвет фона текущего варианта - дело вкуса, но никакого отторжения этот фон у меня не вызывает. OkladVadim 05:58, 20 мая 2013 (UTC)

Очевидно, что как раз в миниатюре они заметны более всего (в Википедии судя по всему используется не очень удачный движок преобразования JPG файлов), но это в любом случае не очень весомый аргумент, ибо картинку можно сохранить и в формате PNG. В остальном согласен - это все конечно же дело вкуса, но нам нужно все же прийти к какому-то компромиссу. סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)

• Есть предложение удалить вообще все иллюстрации из статьи и для начала спросить легального разрешения у Куваева. Он парень вменяемый, может и разрешит что-то легально использовать. -- ShinePhantom ^(обс) 17:00, 20 мая 2013 (UTC)

Была такая мысль, и есть, но мне самому как-то неловко обращаться к нему с такими вопросами. И в то же время не хотелось бы нарушать авторского инкогнито (Вы вероятно понимаете о чем я). סּסּ 20:29, 20 мая 2013 (UTC)

Все еще жду других мнений. Одного человека мало, чтобы делать какие-то выводы (мой оппонент не в счет). И вы видели, что произошло с официальным сайтом проекта? Он полностью преобразился, соответственно такая устаревшая картинка к статье теперь вряд ли подойдет. Масяня цветет и пахнет, а в статье какая-то пожелтевшая фотокарточка на память. :) Хотя, блин, только что узнал, что этому логотипу, а вернее его прототипу, оказывается уже больше 10 лет. Кто бы мог подумать. :( Хотя он в то время был немного другим. Но и текущей версии тоже уже не менее восьми лет... סּסּ 06:42, 23 мая 2013 (UTC)

Короче, у меня остался один день. Неужели вам так сложно высказаться, нравится вам этот логотип или нет? Ну будьте вы человеками в конце-то концов. :( Объективные преимущества у логотипа есть, и они ровно такие же, как у Лексуса перед ВАЗ 2108. ;) סּסּ 06:42, 23 мая 2013 (UTC)

Перезалил изображение повторно. Просьба не удалять, пока я как минимум не получу ответ от автора (отправил ему сообщение на сайте). Остальных прошу высказываться. Нравится или нет. Можно без аргументов. Хоть как-нибудь... סּסּ 02:16, 25 мая 2013 (UTC)

• более вертикальный - лучше. --Туча 15:47, 26 мая 2013 (UTC)

Я поговорил с автором. Он официально разрешил использовать этот логотип в качестве заглавной картинки, и более того высказался против постера, т.к. постером эта картинка не является, в оригинале это была открытка, к тому же прямо защищенная законом об авторском праве. Использование этой открытки в качестве постера автор не одобрил, стало быть она должна быть заменена другим изображением. סּסּ 00:10, 29 мая 2013 (UTC)

«Разрешил», «не одобрил»… Мы тут что, несерьёзными вещами занимемся? Если автору небезразлично оформление статьи о его детище в Википедии, пусть действует по ВП:ДОБРО. --Luch4 14:26, 29 мая 2013 (UTC)

Уже все схвачено. Логотип будет перезалит самим автором в ближайшее время. סּסּ 15:11, 29 мая 2013 (UTC)

И это мне «небезразлично». Автор просто решил мне помочь. Спасибо ему за поддержку. :) סּסּ 16:09, 29 мая 2013 (UTC)

И за правки в статье, очень много полезной инфы добавлено, и надеюсь еще будет добавлено в будущем. :) סּסּ 16:16, 29 мая 2013 (UTC)

Конфликт исчерпан, всем спасибо за участие! סּסּ 20:29, 29 мая 2013 (UTC)

Снова Южные Курилы

Участник:Dinamik произвёл следующие действия: [3] [4] (и т.д. для всех НП островов) — в результате НП отображаются на карте земного шара, а не на карте Сахалинской области. Мне кажется, что это похоже на намеренное ухудшение статей. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:12, 17 мая 2013 (UTC)

• Только в русской Википедии среди административного корпуса можно увидеть такое настойчивое проталкивание по сути маргинальной точки зрения. St. Johann 12:20, 17 мая 2013 (UTC)
• На мой взгляд, подобные правки являются излишними. Отменил. --VAP+VYK 13:16, 17 мая 2013 (UTC)
• а тут?:
• Горячий Пляж ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Застава Докучаева ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Менделеево (Кунашир) ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Маяк Ловцова ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Крабозаводское ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Головнино ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Буровая Рудный ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Отрада (Кунашир) ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Рыбаки (Итуруп) ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Рейдово ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Китовое ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Горячие Ключи ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Курильск ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Буревестник (аэропорт) ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• Буревестник (Итуруп) ‎ (временное сокрытие спорных элементов)
• --Determinist 09:43, 18 мая 2013 (UTC)
• Дубовое (Кунашир) (Обсуждение:Дубовое (Кунашир)]). - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:24, 18 мая 2013 (UTC)
  • • Наконец-то, обратили внимание на деструктивное поведение Динамика! Впечатление складывается, что участник правит японскую википедию, а не русскую. Bortorix 15:43, 18 мая 2013 (UTC)

      Википедия:Заявки на снятие флагов#Dinamik: патрулирующий, автопатрулирующий. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:04, 18 мая 2013 (UTC)

А ведь эта история давняя, он не один год таким занимается, с перерывами. Пора собирать факты и подавать запрос на блокировку для предотвращения дальнейшего вреда.217.118.83.193 14:13, 18 мая 2013 (UTC)

Это просто какое-то политическое вредительство, причём не новичком! --Лобачев Владимир 15:32, 18 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, они все носят весьма спорный и неконсенсусный характер. Отменил. Как справедливо замечено ниже, Япония высказывает претензии только на острова, поэтому упоминать в статье о каждом населённом пункте это обстоятельство, либо скрывать данные о принадлежности нас. пунктов России — решение неудачное. Если пойти дальше, то можно соответств. образом исправить все статьи о горах, реках, водопадах и т.д., расположенных на данных островах. Как минимум, нужно, чтобы у подобных правок было веское основание, но я буду высказываться против такой практики и в дальнейшем.--VAP+VYK 16:39, 18 мая 2013 (UTC)

• Я также считаю, что касательно островов указывать спорность островов в шаблоне дозволительно согласно ВП:НТЗ, но касательно нас.пунктов (нп) Южных Курил - нет, т.к. Япония претендует на острова, а не на население, которое и только которое и составляет населённые пункты (тем более полностью переселённое после 1945 года и все граждане СССР/РФ). То есть, касательно нп указывать принадлежность Японии наравне с РФ - абсурд. В крайнем случае - только в виде ссылок-примечаний, где упоминалось бы нахождение нп на спорных островах, а не о спорности самих нп). Карта в шаблоне НП должна быть только РФ и Сахалинская область. Погоня за правилами вредна, когда она доводит до абсурда даже одно из правил - ВП:НТЗ, приводя к порче статей (помимо "временное сокрытие спорных элементов" это ещё и дезориентация по принадлежности самих нп) и привнося несовместимые состояния касательно НП, на население которых Япония не претендует, да и сами НП по сути не являются преемниками на них находившихся бывших здесь или рядом японских НП, так как население полностью было переселено (после 1945--го). --Платонъ Псковъ 15:04, 18 мая 2013 (UTC)
• Для примера как можно оформить НП на спорных территориях по НТЗ можно посмотреть Альфей-Менаше, Алон-Швут, Атерет, Баркан (населённый пункт) и т.д. --RasamJacek 16:15, 18 мая 2013 (UTC)
  • Пример не очень подходящий, так как здесь нп на территориях частично признанного государства, не полностью контролирующего свою территорию, тем более не разграниченную по этим причинам.--Платонъ Псковъ 17:02, 18 мая 2013 (UTC)

Так я не про признание (притом что и Япония и Россия полностью признаны), а про стиль оформления спорных территорий, в соответствии с НТЗ. Там тоже население принадлежит к одной стране, а сама территория имеет спорный статус. --RasamJacek 18:52, 18 мая 2013 (UTC)

Я тоже не про признание, а про нп. Одно дело нп частично признанного государства (на территории частично признанного государства), да ещё созданные вторым государством (не признанным пока этим чпг), другое дело нп признанного государства (РФ) с некими претензиями Японии на острова, а не на нп с их населением-гражданами РФ. --Платонъ Псковъ 19:12, 18 мая 2013 (UTC)

Как раз данные случае очень похожи. 1) Два государства считают эти территории своими (насколько их заявления легитимны, это не наше дело, в ВП должны быть отражены обе точки зрения). 2) Одно из этих государств, фактически контролирующее спорную территорию, создаёт на них НП, населённые своими гражданами. 3) Единственная найденная мною карта этой территории, изданная в штате Флорида, законам которого и подчиняется Википедия, относит Южные Курилы к Японии, так что если указывать только одну страну, то, как не абсурдно звучит, это должна быть Япония. 4) Законы стран, реально владеющих территорией, в обоих случаях относят эти земли (как Южные Курилы, так и Зону А Иудеи и Самарии) к однозначно своим. 5) В обоих случаях между претендентами нет взаимно установленной границы.--RasamJacek 19:54, 18 мая 2013 (UTC)

Как раз всё неодинаково по причине непризнанности (частичной признанности) и признанности государств. Остальное - уже повторение изъезженной темы. Причём тут карта из Флориды, не понял. Китайцы много чего тоже рисует - и что? --Платонъ Псковъ 20:40, 18 мая 2013 (UTC)

Китайцам не принадлежит Википедия (в том числе и русская), которая находиться в штате Флорида, так-что законы Флориды в ру-вики, а так-же изданные там карты, превалируют над законами и картами изданными как в России, так и в Японии. Насчёт неодинаковости по причине признанности, так это как-раз усиливающий фактор. Данные НП находятся на территории административной единицы России и одновременно на территории административной единицы Японии. И Россия и Япония признанные равноправные государства, правда без взаимно-согласованной границы между ними. Так как Россия фактически управляет спорной территорией, то будет достаточно указать что данный российский НП находиться на территории оспариваемой Японией. --RasamJacek 20:53, 18 мая 2013 (UTC)

По поводу законов Флориды и владение Википедией - причём тут... Ну да ладно... Да, будет достаточно указать, только максимум ссылкой-примечанием о том, что "данный российский НП находится на территории оспариваемой Японией". Но не более, и не выделять карту Японии, так как это неуместно, о чём тут и на других СО неоднократно говорилось.--Платонъ Псковъ 21:03, 18 мая 2013 (UTC)

Да, возвращаясь к примерам, добавлю, что израильские нп-поселения относятся лишь к Израилю (на них (на их население) Палестина не претендует, как Япония не претендует на население и на сами нп Южных Курил). Так что ваш пример показывает правоту нахождения нп только на территории Израиля и России (без привязки преамбулы, шаблонов/карт к Палестине и Японии, кроме лишь ссылок-примечаний). --Платонъ Псковъ 21:06, 18 мая 2013 (UTC)

Так про нужность примечания я и пишу с самого начала. --RasamJacek 21:12, 18 мая 2013 (UTC)

По поводу только ссылок-примечаний я спорил с Динамиком давно, ещё в 2010 году, но он упорно стоял на своём, не слыша доводов абсурдности касательно НП Южных Курил как по сути "спорных НП", о чём зачем-то нужно нагромождать статьи о НП (наравне с местом НП в АТД РФ) якобы по правилам ВП:НТЗ. Про карту Японии вообще абсурд. --Платонъ Псковъ 11:17, 19 мая 2013 (UTC)

• (1) Участник Dinamik проводит массовые и крайне спорные правки практически без обсуждений. Это неправильно независимо от корректности занятой участником позиции. (2) Содержательно же, уравнивать страну, которая владеет территорией и претензии какой-то другой страны, просто странно. В международных отношениях нет ни суда, ни полиции для поддержания прав государств, потому всегда реально владеет территорией то государство, которое может её удержать. Претензии других государств - как максимум могут быть упомянуты в тексте; в случае же населённых пунктов, аэродромов, и т.п. не имеют никакого ВП:ВЕС и вообще, скорее всего, ОРИСС (предъявляла ли Япония когда-либо претензии конкретно на Буревестник (аэропорт)? Викидим 19:07, 18 мая 2013 (UTC)
  • Читаешь и создается впечатление навязчивого кошмарного дежавю, ведь все аргументы в отношении правок господина Dinamikа приводились сотни раз на протяжении нескольких лет, многими участниками, ни какие аргументы не помогали, более того в ответ следовало нарушение многих ВП, на моей памяти была организована травля добросовестного участника Andrey Isakov ! Не ужели нет возможности остановить этот апофеоз абсурда!? Кто нибудь может провести расследование и расскрыть перед общественностью истиные мотивы господина Dinamikа ? --М.Ю.Фетисов 00:41, 19 мая 2013 (UTC)
    • Я тоже задавался этим вопросом ещё в 2010 году (считая его действия "злоупотреблением правилом НТЗ, политизацией статьи", на что он легко "парировал", что невыделение японской точки зрения наравне (!?) с российской - якобы уже само политизация вопроса - абсурд, игра правилами и злоупотребление админ-ресурсом).Не хотел грубо, но других слов не подобрать, читая мнения других участников. --Платонъ Псковъ 11:32, 19 мая 2013 (UTC)
• Комментарий:: проблема с отражением принадлежности Южных Курил уже обсуждалась на форуме совсем недавно. Участник Dinamik был извещён, но участие в обсуждении не принял. --VAP+VYK 20:04, 18 мая 2013 (UTC)
• Здравствуйте! На мой взгляд, несколько странно, что у меня-то о причинах моих правок коллега Yuriy75 до вынесения вопроса на общее обсуждение решил и не спрашивать, поэтому свою позицию я вынужденно изложу постфактум, уже после того, как гнев и эмоции не представляющих всей картины происходящего участников уже обрушились на меня.

1) Долгое время (думаю, год — полтора можно назвать длительным периодом, так?) в статьях, описывающих населённые пункты, расположенные на спорных южных Курильских островах, описывались некоторым образом с представлением определённой информации. 2) В некоторый момент (события последнего месяца) коллега Itugan стал начисто удалять из этих статей информацию об одной из существующих точек зрения. 3) Так как это удаление информации не предварялось достижением консенсуса о полной ликвидации данных из статей, и к этому удалению имелись возражения, я вернул информацию. 4) Согласно схеме поиска консенсуса коллега Itugan должен был в этом случае пояснить свои действия на странице обсуждения и найти разумный (хотя бы временный) компромисс, но он опять попросту удалил часть информации, повторно создав, на мой взгляд, при этом нарушение нейтральности изложения. 5) Так как возвращать данные я уже пробовал и увидел, что на эти мои действия коллега Itugan отвечает повторным удалением, я решил предложить другой условный компромисс — временное сокрытие информации, чьё представлением и явилось яблоком раздора, и переход к обсуждению для скорейшей выработки консенсуса. 6) Эти действия, по факту, были приняты коллегой Itugan — мы перешли к поиску консенсуса. Следовательно, война правок была остановлена, я и коллега Itugan перешли к открытому обсуждению и поиску консенсуса. Ни о каком намеренном ухудшении статей с моей стороны и речи не шло. Сейчас данные о российском административно-территориальном делении в статьях есть.

Если прочитать обсуждения, касающиеся подобных случаев (спорных территорий), они, на мой взгляд, крутятся вокруг объёма сведений о различных точках зрения, который должен быть размещён в статьях. Это касается и южных Курильских островов. По поводу населённых пунктов — есть ощущение, что существует определённое недопонимание. Да, конкретные населённые пункты в большинстве своём сами по себе не оспариваются, оспаривается их территория как часть острова либо принадлежность острова (кому как удобнее воспринимать). Если это смущает, то, надо понимать, нужно просто переформулировать фразы, которые могут быть неверно трактованы, не скрывая информации о наличии территориального спора вокруг островов. В недавнем обсуждения я не успел отписаться: когда я решил в определённый момент пройти по ссылке, чтобы, вероятно, опубликовать свою реплику, я обнаружил, что ветка уже пропала.

Приглашаю участников принять участие в обсуждении.

Вероятно, имеет смысл выработать общие правила оформления статей об объектах, располагающихся на спорных территориях. Это может быть полное отображение разных точек зрения, это может быть и отображение только точки зрения контролирующей стороны, но только тогда нужно будет действительно придерживаться этого везде. Мне кажется маловероятным, что последний вариант в итоге будет принят. Скорее всего, нужно стремиться к золотой середине. Dinamik 22:18, 20 мая 2013 (UTC)

Ну хоть так, наконец-то (по сравнению с этим абсурдом и этой времянкой-"порчей статьи"). Нужно было ждать 1,5 года массового негодования, чтобы услышать (надеюсь) в статьях о НП Южных Курил абсурд приравнения места НП в АТД РФ и "места НП" в АТД Японии, убрав карту Японии. Уже прогресс. Хотя бы ограничились ссылкой-примечанием о "месте НП" в АТД Японии. --Платонъ Псковъ 18:58, 21 мая 2013 (UTC)

• По-моему, коллега Dinamik не совсем правильно описывает ситуацию, утверждая, что «В некоторый момент (события последнего месяца) коллега Itugan стал начисто удалять из этих статей информацию об одной из существующих точек зрения». Во-первых, если бы коллега Dinamik дал ссылку этот самый «некоторый момент», то стало бы абсолютно ясно, что первоначально (06.04.2013) на спорную информацию я поставил запросы источников, например здесь. Во-вторых, через две недели не подтверждённая авторитетными источниками информацию и была удалена. В-третьих, АИ на якобы существующую японскую точку зрения на данные НП, отстаиваемое коллегой Dinamik, нет до сих пор, и соответственно, значимости данная информация до сих пор не имеет. По-моему, я сделал всё согласно процедуре, и к моим действиям претензий быть не должно, чего не скажешь о дествиях коллеги Dinamik, без соответствующиx АИ добавляющего в статьи информацию, сейчас посредством шаблона. --Itugan 17:48, 22 мая 2013 (UTC)

  1) Примеры, где Вашими первыми правками в статьях было удаление информации: 1, 2, 3. 2) Описываемая Вами схема (запрос источника -> 2 недели -> удаление информации) была реализована буквально в паре-тройке статей, в то время как информацию Вы удаляли из целого класса статей (выше я привёл примеры статей, где Вы удаляли информацию из статей без предварительного запроса в них источников). 3) Источники, подтверждающие, что, согласно позиции Японии, острова Итуруп, Кунашир, Шикотан и группа островов Хабомаи являются частью территории Японии (точнее — субпрефектуры Немуро префектуры Хоккайдо) Вам были представлены (Карта округа Нэмуро  (яп.), Administrative map of Japan (As of April 1, 2009)  (англ.), Позиция губернаторства Хоккайдо в отношении проблемы Северных территорий, Обзор ситуации с Северными территориями  (англ.)). Вы их не видите? Dinamik 06:24, 23 мая 2013 (UTC)

  Вы пишите неправду, и я мог бы ответить, но не вижу смысла. Здесь не место и мы это всё уже обсудили. --Itugan 14:33, 23 мая 2013 (UTC)

  Я бы не стал сейчас выносить на суд общественности вопрос о том, в какой момент начались активные отмены, если бы корневое сообщение не было составлено таким образом, что оно создавало ощущение того, что я вдруг ни с того ни с сего начал совершать массовые добавления и/или удаления (что, на мой взгляд, дезориентировало других редакторов). Так или иначе, но мои правки были вызваны Вашими, о чём я и написал. С источниками нужно будет разбираться, но делать это здесь, согласен с Вами, вовсе не обязательно. Dinamik 16:23, 23 мая 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Как видно из обсуждения, подавляющее большинство участников считает оправданным указание территориальных претензий Японии прямо в карточке исключительно в тех статьях, где это действительно разумно. Если у нас статья об острове, который является предметом территориального спора между Россией и Японией, это можно и нужно указывать в карточке. В случае же если речь идёт о статье о каком-либо объекте, будь то посёлок или аэропорт, который построен на острове при российской (советской) власти, который в случае гипотетического перехода контроля над островом к Японии будет, скорей всего, просто ликвидирован, то в этом случае в карточке статьи никаких территориальных претензий Японии быть не должно. Должна быть указана исключительно российская принадлежность. О претензиях Японии можно написать, разве что, где-то в конце статьи. Я уверен, что этот итог является полностью консенсусным, в случае если участник Dinamik продолжит гнуть свою линию, данный итог может быть основанием для обращения в Арбитраж. --MOTG 06:50, 23 мая 2013 (UTC)

Коллега, извините, но данный итог никак не может являться полностью консенсусным хотя бы по той причине, что несколько участников здесь, в архивном обсуждении и на другой странице, где идёт обсуждение писали об использовании ссылки-примечания. Dinamik 07:50, 23 мая 2013 (UTC)

Примечания-примечаниями, но консенсус против сокрытия карты Сахалинской области для НП и объектов транспортной инфраструктуры имеется. Меня во всей этой ситуации раздражает не столько раздувание из мухи слона (это не кровавый армяно-азербайджанский конфликт, это наши острова, на которых пиарятся японские правые, когда им это нужно по внутриполитическим соображениям), сколько утрата статьями информативности в угоду «НТЗ». -- А.Крымов 07:53, 23 мая 2013 (UTC)

Да, отображение карты Сахалинской области не препятствует использованию примечания (и наоборот). Dinamik 08:00, 23 мая 2013 (UTC)

Хорошо, пусть будет сноска. Я когда писал «О претензиях Японии можно написать, разве что, где-то в конце статьи» имел в виду в том числе и такой вариант. Текст примечаний ведь расположен в конце статьи. Больше Вы ничего не оспариваете? --MOTG 08:15, 23 мая 2013 (UTC)

Ещё хотелось бы отметить, что вроде бы сложился консенсус о принципиальной допустимости дополнительного раскрытия в основном тексте статьи темы территориальных претензий в тех случаях, когда имеются источники, описывающие этот объект в контексте территориального спора. Dinamik 08:27, 23 мая 2013 (UTC)

Ну разумеется, если есть источники, чтобы что-то написать - то пишите. --MOTG 08:52, 23 мая 2013 (UTC)

Хочется подчеркнуть, что в любом случае речь может идти только о территориальных претензиях Японии, но никак не о территориальном споре между Россией и Японией, на неизвестных основаниях упоминаемом в настоящее время в шаблоне. Действительно, «территориальный спор считается таковым тогда, когда все участвующие в нем стороны признали его наличие и спорят по поводу определенной территории или границы». В то же время, насколько я понимаю, позиция РФ неизменна и состоит в том, что «южные Курильские острова вошли в состав СССР, правопреемницей которого стала Россия, по итогам Второй мировой войны, и российский суверенитет над ними, имеющий соответствующее международно-правовое оформление, сомнению не подлежит». --VladVD 08:45, 23 мая 2013 (UTC)

Я привел ниже высокоавторитеный специализированный научный российский источник, который говорит что территоральный спор есть и собственно этот самый спор и явлется предметом книги. Отсюда ориссные рассуждения участников что из чего вытекает стоят меньше, усилия потраченные на нажатие клавиш до тех пор, пока они не приведут не менее авторитетные источники, которые прямо утверждают, что территориального спора между Россией и Японией нет. --Pessimist 20:03, 25 мая 2013 (UTC)

А сколько стоят ваши заявления, мне обсуждать неинтересно, поэтому я и не буду. --VladVD 13:45, 26 мая 2013 (UTC)

• Это не так. Прочтите, пожалуйста, это: Советско-японская декларация (1956). Прочтите полностью всю статью. Там всё написано. --MOTG 08:52, 23 мая 2013 (UTC)
  • Не очень, признаться, понимаю, что не так, если, например, МИД заявляет: Как известно, острова Кунашир, Итуруп и Малая Курильская гряда, «возвращения» которых требует Япония, являются территорией Российской Федерации на законном основании по итогам Второй мировой войны . --VladVD 09:29, 23 мая 2013 (UTC)
  • Так или иначе, в любом случае упоминание о территориальном споре должно основываться на АИ. Пока же никаких АИ, подтверждающих существование территориального спора, участником Dinamik не представлено. Вывод прост: нет АИ, нет и спора. --VladVD 10:12, 23 мая 2013 (UTC)
    • Ну а как ещё? Или «спор» по-вашему это когда Россия говорит - это не наше но не отдадим всё равно? Россия обсуждает вопрос = признает наличие претензий = есть спор.--Pessimist 09:48, 23 мая 2013 (UTC)
      • Спор по-моему точно то же, что и по мнению словаря. Сформулирую в духе где-то сказанного Вами: словарь – АИ, а Ваше мнение, увы, таковым не является. Интересно, а где Россия сказала это не наше? --VladVD 10:18, 23 мая 2013 (UTC)
        • Я читаю словарь и вижу, что ситуация полностью ему соответствует. Я не знаю «где Россия сказала это не наше» и пока не вижу каким образом приведённая вами цитата, где Россия утверждает, что территория принадлежит ей законно, опровергает характеристику конфликта как территориального спора.--Pessimist 10:34, 23 мая 2013 (UTC)
          • Что ж, не видите — Ваше право. От этого ситуация не меняется: есть АИ — о споре пишем, нет АИ — слова территориальный спор не употребляем. --VladVD 10:51, 23 мая 2013 (UTC)
            • Совершенно с вами согласен: как только все следующие источники испаряться и не будут найдены новые - так сразу и не будем писать «спор»: [5], [6], [7], [8]. --Pessimist 12:34, 23 мая 2013 (UTC)
              • Во-первых, я говорил не об источниках, а об авторитетных источниках. Во-вторых, ни в одном из указанных вами источников нет ни слова, ни намёка о признании Российской стороной наличия какого-либо территориального спора между Россией и Японией. Поэтому всё как было, так и есть: АИ о наличии спора отсутствуют. --VladVD 15:29, 23 мая 2013 (UTC)
                • То, что в указанных источниках не содержится прямой фразы, что Россия признает наличие территориального спора, препятствием писать о его наличии не является. Российские СМИ и международные СМИ пишут о территориальном споре. О нём же говорят официально японский премьер-министр и пресс-секретарь Государственного департамента США. Далее могу лишь вернуть вам ваше: «не видите — Ваше право. От этого ситуация не меняется». АИ о наличии территориального спора есть. --Pessimist 15:54, 23 мая 2013 (UTC)
                • Сюда же: практически все информационные сообщения о встрече Путина с японским премьером (например [9], [10]) и множество специализированных книг и научных исследований. Начать можете с книги Латышева «Россия и Япония: в тупике территориального спора». Если что - могу еще с десяток подкинуть. --Pessimist 16:04, 23 мая 2013 (UTC)
                  • … в указанных источниках не содержится прямой фразы, что Россия признает наличие территориального спора — значит, указанные источники к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. О нём же говорят официально японский премьер-министр и пресс-секретарь Государственного департамента США — пусть говорят, РФ их не уполномочивала говорить от её имени. Произвольные российские и международные СМИ в данном случае в качестве АИ рассматриваться не могут. Книга Латышева труднодоступна, о её содержании вы ничего не сообщили, поэтому АИ, может быть, и есть (где-то, какие-то), но пока факт их существования вы ничем не подтвердили. --VladVD 16:32, 23 мая 2013 (UTC)
                    • Все указанные источники говорят о существовании территориального спора - это достаточно. Если вы не видите даже заголовка книги - ничем помочь вам не могу, равно как и решать ваши трудности с доступом в библиотеку. АИ приведены, термин «территориальный спор» был есть и будет употребляться в ВП для данного конфликта. --Pessimist 07:38, 24 мая 2013 (UTC)
                      • Никто вас о помощи не просил, не затрудняйтесь, «обсуждайте не авторов, а содержание статей», что будет или не будет употребляться в ВП — решать не вам. --VladVD 13:48, 26 мая 2013 (UTC)
          • Действительно, никогда СССР/РФ не признавали территориальный спор как наличие нейтральных территорий, требующих разграничения, а, напротив, считали и Россия считает итоги Второй мировой войны основанием законной передачи Курильских островов (в т.ч. южных) в состав СССР/РФ. Но, намереваясь подписать таки Мирный договор, СССР/РФ признали наличие территориального вопроса в смысле территориальных претензий Японии на часть островов, для формального начала переговоров, обуславливая первоочерёдность заключения договора вкупе с тер.вопросом (на основе социально-экономического сотрудничества), не подвергая сомнению законность нахождения островов в составе РФ. Более того, как СССР обустраивал и заселял острова (с 1945 года, до и после 1956 года), так и сейчас РФ вкладывает (причём сейчас рекордно) средства в обустройство Южных Курил. --Русич (RosssW) 12:17, 23 мая 2013 (UTC)
            • О, я а не знал, что заселение спорной территории превращает её в неспорную. Надо это до правительства Сирии довести, а то они на Голаны с 1967 года претендуют… А там уже давно построены израильские города, инфраструктура etc — сирийцам такие инвестиции не снились ни тогда, ни сейчас.--Pessimist 12:28, 23 мая 2013 (UTC)
              • Да, бедняги сирийцы (кстати, какие это города есть в Голанах?). Если серьёзно, то имелась ввиду логическая совокупность фактов. Вопрос не в том, что территории стали неспорными, а в позиции страны, которая не считает их спорными с соседом, а считает законно присоединёнными/занятыми, не признавая терр. спор как таковой. В случае с Израилем и соседями - тут отдельная песня, так как это не имеет отношение к итогам Второй мировой войны. Кстати, аннексия Израилем Голанских высот была признана недействительной Резолюцией № 497 Совета Безопасности ООН от 17 декабря 1981 года. По поводу Южных Курил ни о какой незаконной аннексии речь не идёт. --Русич (RosssW) 14:10, 23 мая 2013 (UTC)
                • Крупномасштабная географическая карта «спасет отца русской демократии» - Кацрин. Не считая кучи помельче. При чём тут резолюция ООН и Вторая мировая признаться не уловил. Спор он и есть спор. Израиль аннексировал, сирийцы не согласны, СБ ООН тоже. Но от несогласия СБ ООН израильский Кацрин сирийским городом не стал, такие дела. --Pessimist 15:13, 23 мая 2013 (UTC)
                  • В том то и дело, что Кацрин - это новообразованный город (с т.зр. Палестины - незаконнное израильское поселение), построенный с нуля. Так что этот город (и его население) никакого отношения к АТД Сирии не имеет и при возврате Голан Сирии оно будет ликвидировано/переселено в Израиль. Вопрос касается спора о нас. пунктах, а не спора в целом, то по нас. пункту тер.спора нет. Так же и нп южных Курил никакого отношения к АТД Японии не имеют. --Русич (RosssW) 06:32, 24 мая 2013 (UTC)
                    • Я полагаю, что спорность территории по НП надо показывать сноской при указании страны принадлежности или АТД, а саму статью называть нейтрально по географии, а не по АТД. Разумеется, писать при этом в преамбуле, что Япония оспаривает прнадлежность НП при том что Япония про этот НП никогда не говорила ни слова нельзя ни в коем разе - это будет натуральная трибуна. Примерно так пишут по Израилю. --Pessimist 20:08, 25 мая 2013 (UTC)
                      • Только почему статью о НП следует называть "географически нейтрально", если НП относится только к АТД РФ и не имеет нигде даже упоминания в АИ в рамках АТД Японии или претензий Японии, мне непонятно. --Платонъ Псковъ 20:26, 25 мая 2013 (UTC)
                • Ну, это Израилю не повезло. Не вошёл он в число стран-победителей во Второй мировой и в число постоянных членов Совбеза, как СССР, который мог в тот момент хоть Хоккайдо аннексировать, а не только Сахалин и Курилы — никто и слова не сказал бы. --Deinocheirus 14:16, 23 мая 2013 (UTC)

Господа, данный спор бессмыслен, в Сан-Францисском мирном договоре ясно написано в Главе II, пункте C ясно указано, что "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и на ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 г." текст в викитеке. Так что она оспаривает — это её право, но не данность. И пихать в шаблон по Курилам карты Японии юридически неграмотно и неэтично. Из-за одно участника-упрямца такой кипиш подняли. Есть международный документ. Согласно Теории Государства и права, в том числе большинства Конституций суверенных государств, в том числе и России местные законы не должны противоречить международным нормам, в данном случае Сан-Францисскому мирному договору (1951 г.). Соответственно я за то, чтобы убрать карты Японии с Курильских островов и ссылки в шаблонах, что принадлежность оспаривается Японией. Bortorix 20:50, 23 мая 2013 (UTC)

Не совсем так просто: Япония считает, что острова, по поводу которых она предъявляет претензии, в состав Курильские островов не входят и, соответственно, Сан-Францисский договор к ним не относится. Однако, с другой стороны многократно и постоянно высказываемая позиция РФ заключается в том, что «суверенитет РФ над этими островами сомнению и обсуждению не подлежит». Такая позиция однозначно свидетельствует о том, что РФ отвергает наличие территориального спора между РФ и Японией, а односторонних споров в природе не бывает. Поэтому упоминание о территориальном споре из шаблона необходимо убрать. --VladVD 18:24, 25 мая 2013 (UTC)

wikify.ru

Итак, у нас имеется первый нотариально заверенный скриншот подтверждённый случай рекламы администратором Википедии собственных услуг по написанию/редактированию статей за денежку. Пользуясь случаем, хочу напомнить, что организация подобных проектов и участие в них рассматривается как действия, совершённые в условиях конфликта интересов и является неплохим способом подпортить себе карму вплоть до бессрочной блокировки. См. также мнение Джимбо по данному вопросу. --aGRa 10:37, 15 мая 2013 (UTC)

Ух ты как интересно! А почему здесь? Почему не через Форум администраторов в рабочем порядке (если посыл миролюбивый) или через Арбитражный комитет (если возжелали наказать человека)? Или получение вознаграждения за написание нейтральных статей о значимых предметах запрещено всем участникам?? (почему оно запрещено админам ещё понять можно). -- А.Крымов 11:00, 15 мая 2013 (UTC)

имхо, данный топик — реклама. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:01, 15 мая 2013 (UTC)

О! А Роскомнадзор как раз ответственных авторов ищет. Как говорится, на ловца и клиент бежит. Если после наноножей с лазерной заточкой и лекций Пономарёва чего в загашниках осталось — весь массив наркотных статей на субподряд компании Грузнова, и в будущем туда же, а своё предложение о 12 на зарплате в Сколково тогда снимаю. Опубликовано на правах рекламы отечественного производителя. --NeoLexx 11:34, 15 мая 2013 (UTC)

Считаю что участника, допускающего конфликт интересов в столь откровенной форме, какой является публичное предложение написания статей за плату, необходимо заблокировать бессрочно вместе со всеми его виртуальными учётными записями, bezik 14:24, 15 мая 2013 (UTC)

А где-то можно увидеть это самое объявление? Я не вижу в общем случае противоречия между созданием энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием и возможностью заработать деньги при создании такой энциклопедии. До Википедии эти две цели совмещали тысячи энциклопедистов в десятках стран на протяжении столетий. --Deinocheirus 15:06, 15 мая 2013 (UTC)

Статья об ООО «Рога и копыта», оплаченная ООО «Рога и копыта» как-то будет находится в канве с идеей нейтральной и проверяемой энциклопедии? Или Вы полагаете, что ООО «Рога и копыта» внезапно оплатит статью про степень роста группы? bezik 15:52, 15 мая 2013 (UTC)

Я не вижу принципиальных противопоказаний к тому, чтобы такая статья была нейтральной и проверяемой. Есть критерии авторитетности источников (которым собственные сайты компаний не соответствуют — а значит, при создании будет использоваться информация из независимых источников), есть критерии значимости компаний, и при этом статьи о фирмах, которые им соответствуют, написаны ещё далеко не все. --Deinocheirus 16:21, 15 мая 2013 (UTC)

Противопоказание, по-моему, стопудовое, называемое «конфликт интересов»: автор статьи о фирме «Рога и копыта» получает от неё деньги (вовсе не за «проверяемость и нейтральность», а за рекламу на популярном волонтёрском ресурсе со сложными правилами) и является материально зависимым от предмета статьи, bezik 17:21, 15 мая 2013 (UTC)

На мой взгляд, ситуация противоречивая. С одной стороны, вообще любой автор статьи о фирме "Рога и копыта" получает за ее написание деньги просто в силу того, что он в ней трудится, в роли пиарщика или еще кого-то. Как правило, результат в таком случае плачевен: статью либо удаляют, либо опытные участники тратят время на ее переписывание, в общем, отвлекаются силы. В ситуации же оплаченного написания статей, как ни парадоксально, но сообщество может выиграть, т.к. статьи (а они уж точно будут находиться под пристальным вниманием неравнодушных участников) будут писаться опытными участниками и скорее всего сразу будут отвечать требованиям (хотя, непонятно, будет ли в них критика и негатив, в случае наличия авторитетных источников?). С другой стороны, я не очень понимаю, как с моральной точки зрения предложение писать статьи за деньги согласуется с флагом администратора. Думаю, если голосование о присвоении флага следовало после такого предложения, данный участник флаг точно бы не получил. --lite 08:20, 16 мая 2013 (UTC)

Никакой блокировки за написание статей за деньги быть не может. Не вводите участников в заблуждение собственными выдуманными страшилками. Блокировка может быть только за конкретный результат такой деятельности. И было бы неплохо, чтоб НП ВмРу хотя б немного проспонсировало это благое начинание.--Iluvatar ^обс 15:18, 15 мая 2013 (UTC)--Iluvatar ^обс 15:18, 15 мая 2013 (UTC)

Чего-чего? Тратить пожертвования на контору, которая будет заниматься непонятно чем? Может тогда будем делить всю получку ВмРу на админкорпус? Типа сделал админдействие — получи рубль. Мне не совсем понятно, чем эта контора будет заниматься. С вероятностью 90 % — писать заказные статьи про разные фирмы и получать за это деньги, да и фиг бы с ней (хотя мне лично это противно). Но вот предлагать поощрять это из средств ВмРу — это уже за гранью добра и зла. --Sigwald 15:39, 15 мая 2013 (UTC)

Уж лучше трудоустроить инвалидов на отсмотр свежих правок, чем прожрать за вечер ту нехилую сумму, которая выделена на фуршет. Вот это действительно за гранью добра и зла.

Но данная затея обречена на провал. НП Вм Ру как всегда ни при делах, а самим каждый месяц минимум по 15 тыщ собирать - нереально. А если пойдут заказные статьи - это уже другой разговор будет. Что касается "консультипрования", то никто за это платить не станет. Достаточно написать любому активному википедисту - получиш бесплатный ответ. Консультирование всё равно плавно перейдёт в написание статей, либо в консультирование по обходу спам-листа, проталкиванию ссылок и пр.--Iluvatar ^обс 16:39, 15 мая 2013 (UTC)

Я сильно подозреваю, что искомый инвалид, обладающий достаточной компьютерной и общей грамотностью, а также компьютером и постоянным доступом в интернет, уже давно сидит на каком-нибудь freelance.ru, где зарабатывает существенно поболе предлагаемых 15 тысяч. Вы исходите из неверной предпосылки «инвалид — значит, бедствует». Бедствующих инвалидов действительно немало, но вот таких, чтобы имели достаточную для предлагаемой работы квалификацию, а также хотели бы работать, и при этом бедствовали — вы вряд ли найдёте. Они уже все трудоустроены по удалёнке. --aGRa 18:55, 15 мая 2013 (UTC)

Далеко не все освоили фриланс. Далеко не все хотят связываться с серыми схемами оплаты фриланса. Это факт. Но найти инвалида, который станет разгребать КПМ, не реально. КПМ, РАЗД, КОБ и опытные участники обходят за километр.--Iluvatar ^обс 20:25, 15 мая 2013 (UTC)

Коллега, а Вы обсуждаемый сайт-то читали? Это ж и есть тот самый фриланс со всеми его серыми схемами во всей его красе. Дядя Фред 21:05, 15 мая 2013 (UTC)

Возможность заключить договор + «оформление в соответствии с ТК РФ».--Iluvatar ^обс 21:09, 15 мая 2013 (UTC)

Я, коллега, на такие «договора в соответствии с ТК РФ» насмотрелся столько, что упоминание об этом в объявлении для меня звучит как «филькина грамота и з/п в конверте». Нормальный работодатель упоминание об этом считает столь же «уместным», как заверения в психическом здоровье директора. Дядя Фред 21:26, 15 мая 2013 (UTC)

Друзья, приветствую. Сейчас я попробую объяснить, почему и зачем я делаю Викифай. Возможно, это снизит уровень конфликтности, или, как минимум, вернет обсуждение в режим спокойного обсуждения. Итак, я понимаю озабоченность участников и их праведный гнев. И даже не держу зла, вот честно. В конце концов, те организации, вроде ВикиСмарта и чего-то там еще, которые раньше (да вроде бы и сейчас) предлагали свои услуги по части Википедии, только навредили энциклопедии. Но и созданы они были людьми, далекими от Википедии и преследующими исключительно цель личного обогащения. Викифай родился по результату долгого размышления, что есть много проектов и задач, которые нужно бы сделать/решить, но волонтеров на это не найти (да и незачем их отвлекать от других интересных занятий), а значит нужен stuff, и, во-вторых, что на стафф нужен бюджет. Краудфандинг в России работает хреновато. Скидываются Навальному, жертвуют больным детям, ну еще нескольким известным людям дают, вроде Варламова с Кацем. Но если я завтра выйду и попрошу скинуться по сто рублей 150 человек, чтобы набрать денег на месяц работы одного модератора, то я скорее всего соберу пару тысяч. И причин тому много: и недоверие к краудфандингу, и непонимание общества, зачем нужно жертвовать какому-то Викифаю, если они дают деньги фонду Викимедиа и волшебным глазкам Джимбо. Но мы-то знаем, что от американского фонда русской Википедии не холодно и не жарко. Даже НП Викимедиа Ру, когда серьезно начнет тратить бюджет, который у нее остался с тех самых пор, когда американцы делились частью собранного, поймет, что пожертвований будет гораздо меньше, чем трат. И это при том, что у ВикимедиаРУ признана американской Викимедиа. Короче говоря, кто даст просто так денег какому-то там Викифаю? Да почти никто. И будет в чем-то прав. Но без бюджета невозможно что-то делать. Да и нельзя жить только на пожертвования (это мое глубокое убеждение). Это была первая часть. Вторая часть мысли в том, что есть спрос на консультирование по вопросам Википедии. Я говорю не о написании статей, а просто о консультировании: как писать, о чем можно писать, какие источники можно использовать, а какие нет. Вики-снобы могут заявить, что каждый может в этом разобраться. Но нет, вы же не занимаетесь изучением гражданского права, когда, например, собираетесь судиться с соседом по поводу перенесенного забора на вашу территорию. Вы идете к юристу за консультацией, то есть к тому, кто в теме. Это волшебная сила специализации. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы кого-то консультировать за плату. Я и без того чуть ли не ежедневно отвечаю юзерам на ихз вопросы о Википедии. Почему бы не сделать всем хорошо, когда и Викифай зарабатывает на свои проекты, и клиенты получает адекватную и качественную консультацию (кто знает, возможно, кто-то из них потом станет достойным автором?). Я нигде не говорил, что Викифай будет публиковать "заказные статьи". Это, к слову, может делать кто угодно, у кого совесть не зудит. Максимум, что Викифай может сделать - это подготовить статью, оформленную по всем правилам, и отдать ее заказчику. Публикация и дальнейшее сопровождение - это уже его ответственность. Никаких войн правок и всего такого. Лично для меня идеалы Википедии в части непротиворечия правде и стремления к нейтральности дороже денег (кто сможет вспомнить хоть один доказанный пример конфликта интересов с моим участием, пусть укажет на него и получит право кинуть в меня камнем). Я вполне обеспеченный человек, который (на минуточку!) занялся Викифаем не из желания заработать, а в минуту досуга и только из желания помочь Википедии. Именно поэтому я не скрывал своего авторства на сайте Викифая. Далее, предполагается, что всё полученное от платных услуг пойдет на финансирование озвученных на сайте программ. Фактически, Викифай - это то же самое НКО. Часть третья. Если кто-то считает, что я не прав в чем-то, пусть растолкует, пусть предложит формулировки, которые устроили бы 99% уважаемого мной сообщества авторов. Но огульно обвинять - это не дело. Вы хотите забанить меня, запретить Викифай, но что это даст? Кому от этого станет легче? Я предлагаю рынку цивилизованную альтернативу всяким мошенникам типа ВикиСмарта (могу ошибаться с названием - поправьте). Ко всему эта альтернатива собирается тратить всё на благо самой Википедии. Разве это плохо? Если я чего-то не понимаю в этой жизни, научите. Но давайте обсуждать конструктивно. --Gruznov 15:29, 15 мая 2013 (UTC)

Про писание статей за деньги всё сказал Джимбо. Если вы хотите этим заниматься — как минимум, сдайте флаг администратора, потому что риски, связанные с присутствием в проекте администраторов, получающих денежки по непрозрачным для сообщества схемам, слишком велики, чтобы их игнорировать. А лучше и вообще все флаги, включая АПАТ, потому что оснований считать, что вы будете по-прежнему действовать в интересах Википедии, а не в интересах того, кто платит деньги, кроме ваших слов нет (а этого явно недостаточно в данной ситуации). Что касается всего прочего, появление в Википедии участников, которые получают зарплату за подведение итогов и прочую чёрную работу приведёт к тому, что остальные участники, которые денег за это не получают, эту работу делать перестанут. Зачем? Вот есть специально обученный инвалид, ему за это деньги платят. Вот он пусть и горбатится. --aGRa 18:49, 15 мая 2013 (UTC)

«оснований считать, что вы будете по-прежнему действовать в интересах Википедии, а не в интересах того, кто платит деньги, кроме ваших слов нет (а этого явно недостаточно в данной ситуации)» — интересный подход, ПДН куда-то девалось, коллега резко превратился во врага и диверсанта. Можно вас тоже попросить доказать, что вы не получаете денег где-нибудь на стороне за вашу деятельность в Википедии? Ведь ваших слов в данной ситуации тоже явно недостаточно. --Deinocheirus 19:16, 15 мая 2013 (UTC)

Да, ты знаешь, в этом случае моё ПДН резко куда-то девается. И я даже могу объяснить, если непонятны объяснения Джимбо, куда именно. ПДН базируется на предположении о том, что мотивации участников сопоставимы или хотя бы совместимы с задачей написания энциклопедии. Даже если один пришёл сюда нести в массы знание о том, что WoW — лучшая игра в мире, другой — оповестить мир о всемирном жидомасонском заговоре, третий — просветить тёмное быдло о том, как прекрасны картины Дали — это сопоставимые цели, если кто-то хочет общения с умными людьми или даже просто власти — это цели вполне совместимые. Однако цель банального срубания бабла (а ничего другого манифест Грузнова не описывает при всей трескучести фразеологии — я и получше рекламные тексты писал) с целью Википедии никоим образом не совместима и не сопоставима — это просто внесение информации без цели создания энциклопедии, что от вандализма отличается исключительно меньшей уловимостью и возможно (но не факт) меньшей вредоносностью. Естественно, предполагать какие-либо добрые намерения участника, мотивированного таким образом, просто бессмысленно. Дядя Фред 20:17, 15 мая 2013 (UTC)

В общем-то значительная часть энциклопедий, на ура катящих в качестве АИ, издавались и издаются на коммерческой основе, т. е. с целью банального срубания бабла. Романы Достоевского тоже, в общем-то, писались за бабло, тем не менее вполне читаемы. И не надо говорить, что в данных случаях объём полученного бабла и внесённое содержание не имели зависимости. Хотя, конечно, оплачивание статей их предметами (заведомо не всеми) плохо совместимо с целями третичного источника информации, и его, допустим, коммерческую ценность оно бы обрушило. С другой стороны, заявленные консультативно-оформительские услуги по стилистике — вещь вроде вполне совместимая. Хотя вряд ли «Народный магазин» захочет мне платить, если я всё-таки созрею для давно запланированного мною кропотливого сбора туда всех сообщений СМИ о драках, пищевых отравлениях и нарушениях санитарных правил (допустим для примера, что такая форма статьи соответствует целям энциклопедии). Нейтральные статьи — это хорошо, но значительной части компаний всё же сложновато будет объяснить, что тут не рекламная площадка. Позиция фирмы «мы на Вашей стороне, но в пределах правил Википедии» в виду известных особенностей сложившейся в Википедии системы регулирования вряд ли позволит избежать либо ситуаций ВП:НИП, либо утраты доверия широчайших масс клиентов. Ignatus 15:23, 17 мая 2013 (UTC)

Причём здесь Джимбо? По этому вопросу его слово не становится правилом. Тем более, это лишь эссе, а не заявление Фонда. Факт в том, что в одной из своих резолюций (вроде бы) Фонд вводит правила для написания таких статей (недавно к переводу на мете висело). К примеру, общественный контроль (как в англовики сейчас). Но запрещать написание статей за деньги никто даже не думает, это просто бесполезно.--Iluvatar ^обс 20:25, 15 мая 2013 (UTC)

А при чём тут запрет-то? Я лично ничего запрещать не предлагаю. Я просто объясняю, почему написание таких статей и ПДН лежат в радикально разных плоскостях и почему их автору я не готов даже АПАТ доверить. Дядя Фред 21:05, 15 мая 2013 (UTC)

Да, ваш сайт так и светится желанием принести благо РуВП. Видно, что вы создали его именно в надежде помочь любимому разделу.

Почему я должен помогать именно Викифаю?
По двум причинам: а) мы развиваем именно русский раздел Википедии б) мы делаем это пределельно эффективно, не расходуя ни копейки на офис и фуршеты.

Пять баллов! Полагаю, что вам нужно сдать флаг, и как можно скорее. --David 19:41, 15 мая 2013 (UTC)

С чего вдруг?! А вот не хочет спонсор кормить Джимбо и сервера, спонсируемые гуглом, тоже не хочет поддерживать (гугл справится, тем более у него в этом есть коммерческий интерес). Почему эта цитата (не какая-то другая с сайта, а именно эта) — повод сдавать флаги? Целевое перечисление денег на нужды русской википедии — это то, чего хотят многие русскоязычные жертвователи -- А.Крымов 20:15, 15 мая 2013 (UTC)

Проблема в том, что я не припоминаю когда сообщество уполномочило Грузнова представлять интересы русской Википедии перед спонсорами. Или теперь каждый может от имени русской Википедии бабки собирать? --Pessimist 11:06, 24 мая 2013 (UTC)

• (1) Само по себе написание статей за деньги не криминал, просто ВП:КИ, потому никакие административные меры по самому факту такой работы неуместны. (2) Оплачиваемая помощь в написании статей ничем от написания статей в этом смысле не отличается (у других участников появляются вполне разумные в такой ситуации подозрения в ненейтральности). Именно неизбежное из-за этого ухудшение атмосферы в обсуждениях и является, на мой взгляд, проблемой, из-за которой лучше бы этого не делать. (3) Красные флаги здесь для меня — это «фактическая» НКО и содержание сайта. Как беременность не бывает «фактической», так и здесь: или НКО с благородной задачей (с нормальным оформлением, включая должную регистрацию) и открытостью приходов и расходов, или бизнес англ. for-profit (выбранная регистрация — ООО — предполагает вроде бы последнее). Метод работы «за нал», озвученный на сайте, трудно совместим с обоими подходами, кстати. Викидим 17:20, 15 мая 2013 (UTC)
  • В свете ВП:КИ тогда интересен вопрос о, скажем, авторе, который на внешних ресурсах или прямо здесь неоднократно заявляет о своей лютой бешеной ненависти к стране Х, народу Y или персоналии Z — и при этом активно редактирует статьи о стране Х, народе Y или персоналии Z. Это КИ или ку (в смысле, нормалёк)? То есть относится ли КИ только к монетарно-индуцированным эмоциям; натуральные же (или, скажем, полученные в результате черепно-мозговой травмы в раннем детстве) к КИ не относятся? --NeoLexx 18:16, 15 мая 2013 (UTC)

• (1) Для меня денежный фактор выглядит более опасным, чем «голос крови»: второй в принципе излечивается (например, если познакомиться с представителем народа Х, мировосприятие может смениться), первый неисправим (знакомый конкурент ничуть не менее опасен). (2) Занести в правила рекомендации по ограничению скрытых эмоций (в отлчия от явных их проявлений) не удастся, так как чужая голова — потёмки (зачастую и совя тоже). Ну, а денежный КИ — вполне объективная вещь, да и положительный ответ на вопрос «Нет ли у Вас КИ?» не зазорен (у каждого, кто не живёт на деньги родителей, есть КИ, лишь тематики отличаются). Викидим 02:21, 16 мая 2013 (UTC)

• Не похоже, чтобы коллега Gruznov в массовом порядке создавал заведомо рекламные статьи. Однако позволю себе задать уточняющий вопрос, надеюсь, что он не сочтёт его за отсутствие ПДН, учитывая неоднозначную ситуацию. Не было ли никакого конфликта интересов в написании статьи Доставляя счастье или, например, в этой правке?

Добавлю ещё, что само по себе написание статей за деньги неизбежно, как плохая погода - явление существует и надо понять, что делать с ним. С моей точки зрения, запретить это невозможно. С уважением, --Draa kul ^talk 19:52, 15 мая 2013 (UTC)

• Я вполне допускаю, что коллегой Gruznov двигают, помимо желания подзаработать, исключительно благие побуждения, но боюсь что он не вполне оценил негативные последствия своего начинания. О некоторых уже упомянули участники высказавшиеся выше - это и удар по мотивации редакторов-добровольцев, и неизбежно напряженные отношения между платными редакторами и добровольцами и просто появление участников (в перспективе - обладающих тех. флагами) для которых наполнение энциклопедии будет вторичной, по сравнению с заработком, задачей. Помимо этого возможен (на мой взгляд - гарантирован) серьезный репутационный ущерб для проекта, если мы согласимся с "институализацией" ситуации, в которой администраторы могут предлагать платные услуги на стороне. Кроме того я боюсь, что спрос на "честные" - соответствующие правилам, услуги по написанию статей будет ниже, чем на PR той или иной компании, бренда, продукта, и очень скоро "wikify" и его основатель окажутся перед очень непростой этической дилеммой. --Lev 20:42, 15 мая 2013 (UTC)
• На мой взгляд, требования о сдаче флага администратора и тем более о блокировке, выдвинутые в этой теме, ничем не обоснованы. Во-первых, не показано не единого примера, где у участника наблюдался бы реальный конйликт интересов. Во-вторых, никогда в руВП конфликт интересов сам по себе не являлся достаточным основанием для блокировки. Конфликт интересов — отягчающий фактор, но не более того. В-третьих, я не вижу на сайте wikify даже намёка на то, что Gruznov собирается получать деньги за свои консультации, более того, открытое декларирование целей проекта и его аффилиированности с конкретным участником Википедии говорит о том, что ничего заведомо зловредного не планируется. Кроме того, я отмечу, что в руВП уже имеются вполне добросовестные участники, получавшие за свои статьи вполне реальные деньги, (и об этом известно ряду арбитров, да и среди арбитров такие участники имеются) и ничего — ни мир, ни Википедия не перевернулись. Смотреть надо по факту совершённых действий, а не в силу собственного понимания того, во что эта инициатива может вылиться. А то мне это обсуждение сильно напоминает мнимые угрозы, видившиеся ряду участников в связи с АК:628. — Артём Коржиманов 00:23, 16 мая 2013 (UTC)

  я не вижу на сайте wikify даже намёка на то, что Gruznov собирается получать деньги за свои консультации... — особенно странно это высказывание смотрится после утверждения Gruznov Я не вижу ничего плохого в том, чтобы кого-то консультировать за плату и раздела о коммерческих услугах и способах оплаты на его сайте. Что касается примеров, где у участника наблюдался бы реальный конйликт интересов, то я сейчас как раз занимаюсь их поиском. Участник сильно помог бы мне, если бы самостоятельно подал на ВП:ПП. --David 01:47, 16 мая 2013 (UTC)

  Просто я обычно читаю все реплики целиком, а не стараюсь вырвать из контекста одну или две фразы. В частности, Gruznov утверждает, что инциировал проект не для заработка, а для помощи руВП, и предполагает все вырученные средства направлять на описанные на сайте программы, а не в его карман. — Артём Коржиманов 08:22, 16 мая 2013 (UTC)

  Если существует рынок вики-услуг, есть спрос и есть предложение. Единственно, нужны прозрачные «правила игры», нельзя допускать недобросовестной конкуренции. Участник, оказывающий вики-услуги, позиционирующий себя на этом рынке как участник со статусом, очевидно, имеет на этом рынке преимущество, соответственно имеет больше возможностей для реализации собственных благих целей. — W2. 10:31, 16 мая 2013 (UTC)

  Во-первых, конфликт интересов — это очень серьёзное нарушение принципов проекта, в коих (ВП:5С, п. 4) оно упомянуто даже перед угрозами и оскорблениями («Не допускайте конфликтов интересов, оскорблений, угроз, агрессии и чрезмерно широких обобщений»), а во-вторых открытое предложение о коммерческих услугах по написанию статей — это не просто зло, а откровенное попрание его сути, и если не хотите превращения нашего проекта в подобие энциклопедии «Лучшие люди России», то участника, устраивающего этот балаган с платным редактированием, надо как можно скорее забанить, и отмежеваться всеми возможными способами от такого дельца, иначе не отмоемся, bezik 04:30, 16 мая 2013 (UTC)

  Про ВП:5С ответил вам здесь. Всё остальное я считаю беспочвенными на данный момент опасениями. — Артём Коржиманов 08:22, 16 мая 2013 (UTC)

Артём, прочти, пожалуйста, моё мнение выше. По-моему речь идёт не об опасениях, а о возможности предполагать добрые намерения. Можно строить предположения о намерениях (по отношению к стае) одного волка, который огрызается на другого. Но рассуждения о доброте намерений волка по отношению к корове просто лишены смысла — корова не может быть членом волчьей стаи, равно как и волк не может быть членом стада коров. А ПДН в принципе может действовать (позитивно или негативно) только в рамках одного сообщества. На мой взгляд коллега Грузнов своим поступком просто поставил себя вне сообщества и соответственно сообщество должно его исключить из своего состава. Просто ради того, чтобы остаться гомеостатическим сообществом. Точно так же, как коровы не примут в стадо барана, а волки не примут в стаю леопарда. Дядя Фред 17:41, 16 мая 2013 (UTC)

Тут, на мой взгляд, стоит поднять другой вопрос - кто ещё тут пишет статьи за деньги, и что вообще с этим делать. Мне кажется, что для таких авторов нужно сделать специальный юзербокс и их статьи заносить в отдельную скрытую категорию. 37.190.57.37 17:55, 16 мая 2013 (UTC)

• До наблюдения хоть какого-то результата деятельности этой инициативы считаю все домыслы и опасения беспочвенными. Дуть на воду, не обжегшись, у нас уже какой-то ужасной традицией становится. К инициативе отношусь с подозрением, но доброжелательно: у некоторых появится хоть какой-то стимул писать не про покемонов. --Rave 07:37, 16 мая 2013 (UTC)
• Во-первых, это прецедент. Прецедент, по сути, игры с правилами. Я считаю, что как минимум, нужно отправить запрос арбитрам для решения этого этического вопроса, а как максимум - это бан, потому что если не бан, то количество таких "прожектов" будет лавинообразным. OVOSKR 08:35, 16 мая 2013 (UTC)

• Люди задают вопросы. Мне, как опытному википедисту, знакомые бизнесмены задают вопросы. Что теперь, мне не отвечать на эти вопросы вообще? Бред полный.
• Я неоднократно консультировал заинтересовавшихся лиц относительно того:
  1. "{следует ли|как} нам рекламироваться в Википедии?" (наиболее частая форма вопроса, сотня случаев наберётся), или
  2. "Как следует написать статью о нашей фирме в Википедию чтобы её сразу не удалили?" (как правило, после того, как статью уже удалили, десятки случаев), или
  3. "Каким образом, и можно ли вообще добиться надёжной простановки ссылки на наш сайт и-или упоминания бренда в Википедии, чтобы модераторы сочли такую ссылку допустимой, а упоминание валидным" (наиболее грамотная постановка задачи, пока встретилась ровно один раз).
• Есть такая общепринятая форма деятельности - "написать пресс-релиз о фирме для публикации в определённых СМИ". То есть - фирма даёт информацию автору. СМИ выставили требования по форме пресс-релиза. Автор пишет (соблюдая требования СМИ и по информации, полученной от фирмы и по своим знаниям). Отдаёт фирме. Получает деньги. Фирма отдаёт пресс-релиз в СМИ на условиях договора со СМИ. Подставьте вместо СМИ Википедию, вместо "пресс-релиз" - "статья". Какое будет отличие? Никаких. Я не считаю, что действия автора при этой схеме работы нарушают правило о конфликте интересов. Логика выступления Грузнова очень точно отражена названием его сайта - "Викификация". То есть подгонка информации, которую желали бы видеть фирмы/люди, "под формат Википедии".
• Однако часть собеседников, вне всякого сомнения, проводят линию "за этими формулировками скрывается желание Администратора Википедии получать деньги за административно-модераторский прессинг в пользу коммерческих фирм на пространстве Википедии".
• На мой взгляд, только совершенно невменяемый администратор Википедии для реализации данной предполагаемой линии стал бы использовать собственный аккаунт и свои собственные имя и фамилию.
• Поэтому я считаю благие намерения автора несомненными (а в его невменяемость как-то не верится).
• Долговременные же последствия оных благих намерений, на мой взгляд, могут быть КАК положительными (существенное количество фирм перестанет действовать по первой и второй описанным мной выше схемам и станет чаще задавать вопросы и действовать по третьей, меньше отрывать силы сообщества на апдейты спамлиста и дискуссии вокруг оных), ТАК и отрицательными (возрастёт количество желающих писать статьи "за деньги" и уменьшится набор искренних халявных волонтёров, например).
• Итого. Я не берусь оценить ни однозначно положительно, ни однозначно отрицательно данную ситуацию. Qkowlew 08:54, 16 мая 2013 (UTC)
• Мне тоже кажется, что оснований для паники пока нет. Но для успокоения сообщества, мне кажется, можно было бы предложить схему, согласно которой, допустим, в течение первого полугода работы сервиса данные о статьях, созданных таким способом, передавались бы по закрытым каналам для мониторинга в Арбитражный комитет (объявлять список этих статей публично, я полагаю, не следует во избежание каланизации вопроса). Андрей Романенко 09:07, 16 мая 2013 (UTC)

• И добавлю. В одном инициаторы данного срача обсуждения совершенно правы, к сожалению: существенная часть потенциальных/нынешних редакторов Википедии поймут данную инициативу скорее "неправильно", чем "правильно". Примерно так же неправильно, как поняли оные самые инициаторы. Или ещё того хуже. Qkowlew 09:05, 16 мая 2013 (UTC)

• • Может стоит обобщить опыт и написать какой-нибудь гайдлайн для коммерческих предприятий: что можно, что нельзя, какие источники использовать, как обосновывать значимость и т.д.? --Emaus 09:07, 16 мая 2013 (UTC)
    • Я лично не публиковал ни одного из написанных мной, обычно в процессе ответа кому-то из спрашивающих, материалов на эту тему. Ибо подозревал резко негативную реакцию сообщества на такую публикацию. Один пробный вброс (в ЖЖ) так же имел крайне негативные отзывы (лично). Данное обсуждение показывает. что я был прав в своих опасениях и не переосторожничал. Говнометание началось. :) Qkowlew 09:18, 16 мая 2013 (UTC)
• Доброе утро, коллеги. Я прошу извинить, что отвечаю с ней той оперативностью, как хотелось бы вам и мне. Пока в отъезде, так что буду отписываться пару раз в день отдельными репликами, комментируя наиболее интересные вопросы и острые выпады. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
• Прозвучал хороший вопрос, почему было Викифай не зарегистрировать в качестве НКО? Ответ прост: снижение издержек и рисков. Я не буду касаться политической ситуации вокруг НКО в нынешней России, хотя лично меня вся эта история пугает. Речь банально о том, что оформление НКО и её содержание стоит денег, а профиты не очевидны. а) Претендовать на гранты от государства? Увольте, государство на развитие статей по термодинамике денег не выделит, а писать заказные хвалебные статьи о Сколково я себе и сотрудникам не позволю (да и что-то мне подсказывает, что разного рода приближенные к московской пиар-тусовке фирмы и фирмочки и без нас, википедистов, отлично освоят бюджеты). б) статус НКО вряд ли позволит сколь-нибудь эффективнее фандрайзить средства - всё равно всё сводится к доверию, уровень которого изначально будет низок. в) я не уверен, что мне можно создавать НКО. У меня двойное гражданство, так что когда я финансирую свое начинание - я иностранный агент или нет? г) Викифай я воспринимаю как стартап: важно проверить модель, посмотреть, имеет ли проект поддержку (в том числе и среди сообщества), а уже после вкладываться в атрибуты вроде хорошего сайта, регистрации в качестве фонда и т.п. Пока я планировал использовать своё имеющееся ООО, обслуживающее мою дизайн-фирму, если вдруг кто-то захочет получить консультацию и попросит возможность безналичного расчета. Но де-факто я действую как физлицо, Грузнов Михаил Александрович д) прозрачность достигается не статусом НКО, а целенаправленными действиями. Те российские НКО, с которыми я сталкивался, не поражали открытостью, эффективностью и подотчетностью. Я и без статуса НКО могу лучше. Меня не затруднит, раскрывать как суммы пожертвований, так и расписывать все траты. Возможно, даже поименно раскрывать поступления от коммерческих заказов (просто пока таких не было - и я не придумал, как это наглядно оформлять). Я всегда выступал за открытость. Опять же, если у кого-то есть конкретные идеи, как достичь максимальной прозрачности, предлагайте. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
• Некое общее замечание по поводу конфликта интересов. На мой взгляд, КИ - это когда кто-то пишет не так, как мог бы написать, если бы не какие-то внешние факторы. Такими факторами могут быть как деньги, так и множество причин вроде гомофобии, дружбы или личной неприязни к человеку, компании или народу. Я всегда считал, что могу быть объективным. И нет фактора, который бы меня сделал ненейтральным в пространстве Википедии. Скажем, я воинствующий атеист и в оппозиции действующей власти, но это никак не сказывается на статьях. Тогда почему чей-то заказ на подготовку текста статьи (подчеркиваю, подготовку, а не публикацию и защиту правок) должен сделать Викифай необъективным? Или почему консалтинг это вдруг дурно? Викифай может отказаться от заказа, если заказчик неадекват и не понимает ценностей Википедии. Никто от этого не пострадает. Аргумент, что от этого уменьшится выручка, слаб; меньше выручка - меньше уйдет на проекты развития. Как я уже писал, все вырученные средства за вычетом налогов пойдут на некоммерческие инициативы. Не верите? Давайте обсудим конкретные форматы, как достичь транспарентности. Иными словами, подытоживая, Викифай мне не приносит ничего, кроме трат времени, нервов и некоторого количества средств. Это просто другой путь улучшить энциклопедию и только. --Gruznov 09:08, 16 мая 2013 (UTC)
  • Может тогда немного расскажете об уже проделанной работе? Как давно существует сервис, как много физ/юрлиц к вам обратилось, что именно их интересовало? --Emaus 09:29, 16 мая 2013 (UTC)

    На самом деле пока похвастаться особенно нечем. Я запустил сайт на 9 мая. И был занят с тех пор всякой организационной работой, непосредственно связанной с объявлеными некоммерческими начинаниями Викифая. Коммерческих заказов (да и вообще каких-то запросов) именно к Викифаю с тех пор не поступало. Причиной может быть и то, что я нигде и никак не рекламировал Викифай. Мне хотелось бы рассказывать о конкретных реализованных проектах, это, на мой взгляд, единственный надежный и приемлемый способ рекламы. Одновременно за последнюю неделю ко мне как к участнику Википедии обратились 8 раз по разным вопросам (из них три раза с вопросам по статьям о компаниях), я всем ответил, как отвечаю на всю входящую корреспонденцию. --Gruznov 10:40, 16 мая 2013 (UTC)

    «похвастаться особенно нечем» — подробное обсуждение неизвестного веб-сайта на популярном форуме в Википедии спустя семь дней после его создания — уже не плохо. — W2. 11:13, 16 мая 2013 (UTC)

Кстати, еще до начала этого обсуждения я создал публичный evernote-блокнот, где планировал отражать всю потенциально интересную активность Викифая. --Gruznov 10:40, 16 мая 2013 (UTC)

• Не понимаю с какой радости здесь раскручивается чья-то коммерческая инициатива. Даже не хочу задумываться о том, какую именно хитрость ещё могут придумать маркетологи. Проект свободный и бесплатный и точка. Администратор, который в какой либо форме берёт за работу мат. вознаграждение, попросту не сможет разводить споры связанные с коммерческим интересом стороны (я их постоянно наблюдаю, например на КУ). Ему попросту скажут — а вы-то сами, почему можете об этом незаинтересованно рассуждать и принимать решение? Поэтому такое лицо не может нести ни флаг администратора, ни какой либо вообще ответственный флаг редактора проекта. - Saidaziz 12:41, 16 мая 2013 (UTC)

  А он и не будет "разводить споры" по тематике, в которой ненейтрален. Слава богу, у нас помимо него еще целая куча администраторов. Вообще, найдется масса участников и администраторов ненейтральных в какой-либо тематике, общепринятая практика такова, что они просто не пользуются своими полномочиями в возникающих в рамках этой тематики конфликтах, а просят вмешательства нейтральных посредников. Уж сколько лет так происходит и ничего, никого не банят, Википедия не развалилась. Отчего в этом случае сообщество так сильно "жаждет крови"? 109.172.96.70 15:46, 16 мая 2013 (UTC)

• Наличие материальной заинтересованности у администратора не означает автоматически, что деятельность этого администратора будет определяться этой заинтересованностью или даже попадать под её влияние. С учётом ПДН не вижу причин требовать сдачи флагов. Тем не менее, я нахожу крайне вероятным то, что для многих участников Википедии аффилированный с коммерческой деятельностью администратор будет казаться не нейтральным, в связи с чем я бы рекомендовал администраторам не брать денег за действия, связанные с Википедией, т.к. это грозит вот такими вот разборками, конфликтами или вовсе потерей флагов. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:45, 16 мая 2013 (UTC)

  Требовать сдачи флага м.б. слишком прямолинейно, но конфирмацию бизнес-администратора в такой неординарной ситуации провести вполне уместно. И будет ясен статистический консенсус сообщества к этой затее.--Leonrid 14:50, 16 мая 2013 (UTC)

• человек как администратор старается привлечь больше денег для развития википедии, о чем открыто и заявляет... он мог вообще молча брать деньги и класть себе в карман...предлагаю повысить его еще на один уровень--Oursiter 19:07, 16 мая 2013 (UTC)

Ага, точно, он будет Администратор 2Lvl. а если серьёзно, то такие деньги для википедии на пользу пойти не могут, "бойтесь данайцев дары приносящих". И вообще, ИМХО этим случаем должен заниматься АК. С Уважением, --North Wind 19:35, 16 мая 2013 (UTC)

• Обычно на предложения устроить что-то вроде принудительной конфирмации администраторов или срочных полномочий люди (причём, помнится, кое-кто из активно высказавшихся тут за сдачу флага) отвечают «вот будут нарушения, тогда флаг и снимем». Эссе Джимбо — пока только эссе, к тому же в нём как раз утверждается, что платный представитель — это не всегда плохо, а иногда и очень хорошо (хотя и предполагается, что это занятие не совместимо с самостоятельной правкой в 0-м п. и. и флагом администратора). Также там даётся важное замечание об отличии оплачиваемого редактора от оплачиваемого представителя. Мне в данном случае близка позиция Куковлева: паниковать пока не след, а дальше увидим. Несмотря на небольшой википедийный опыт, лично я нередко сталкивался со статьями, которые могли бы иметь отношение к данной теме: на приведение их в приличный вид уходит изрядное время, которое не всегда у кого-то находится, в итоге статьи о некоторых заведомо значимых предприятиях бывали удалены (в основном жёстко с ними обходились при непонимании редактором ВП:АП). Я, правда, с трудом себе представляю, как я на вопрос на КУ «И что же теперь сделать, чтобы нашу статью не удалили??? Участник:ООО "Рога и Копыта" Марина» буду отвечать «А вот есть, между прочем, такой Викифай…», а без подобной инвики-рекламы сомневаюсь, что его контора сможет перетянуть клиентуру у сами знаете кого. Плюс да, не исключена демотивация бесплатных редакторов в данной области (а сомневаюсь, что, даже изрядно раскрутившись, этот механизм охватит всех, кому требуется помощь); впрочем, если она и будет (за себя пока не могу сказать), она будет выражаться в переключении на другие полезные направления. Я не вижу, чему бы в данном случае помогла съёмка с кого-либо флагов; если ВП:ПЗН, то хитрые опытные редакторы способны протаскивать в малоинтересные другим статьи о фирмах требуемую позицию даже с IP; быть может, стоит помечать СО затронутых статей специальным шаблоном, а вот предложение Джимбо о внесении на них запросов на правки мне кажется плохо совместимым с ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Ignatus 08:10, 17 мая 2013 (UTC) P.S. Для столь напряжённого обсуждения я намеднись подготовил подходящую по тональности фразу, но куда её тут применить, не нашёл, так что публикую исключительно в качестве бешплатного приложения: В здоровом теле нашего сообщества обнаружился зловредный ге́льминт, и этот гельминт — (имя я пока не придумал)!!!
• Коллеги, мне кажется не все поняли существо случившегося. Представьте себе обычного читателя, скажем, «Ведомостей», БРЭ и Википедии. И вот этот читатель обнаруживает на просторах сети: а) редактор «Ведомостей» предлагает платное «консультирование» по публикации статей в Ведомостях; б) редактор БРЭ «проконсультирует за небольшую плату» по возможности написания статей в БРЭ о вашем субъекте экономической деятельности; в) администратор Википедии проконсультирует за денюжку по поводу публикации статей или ссылок по вашей фирме. (Все трое, конечно же, обещают, что деньги его ООО расходует исключительно чрезвычайно благородным образом, на инвалидов и бродячих собачек, например.) Почему мы не сомневаясь, что в случаях а)-б) последствием висения такого объявления будет скандал с серьёзными вопросами к репутации таких изданий, и неминуемым изгнанием редактора, пытаемся играючи с правилами сказать, что в случае в) «ничего страшного» не происходит? Поймите, с точки зрения читателя ровно одно такое объявление превращает наш проект в некую рекламную площадку, только с публикатором не для всех, а для получивших каким-то образом «карму», читатель не делает отличия между одним администратором и другим, достаточно одного такого объявления, чтобы сделать, в общем-то, неизбежный вывод, что это вовсе не волонтёрский проект по созданию энциклопедии, а такая вот бизнес-игра… И, если мы сейчас же не пресечём это безобразие самым решительным образом, то в следующий раз придётся что-то объяснять сравнениями не с «Ведомостями» и БРЭ, а с «Деловым кварталом» и книжкой «Лучшие люди России», bezik 09:48, 17 мая 2013 (UTC)
  • Наверное, потому, что процесс публикации в случаях а) и б) существенно отличается от случая в). В первом случае именно редактор решает, что будет опубликовано, а что — нет. А во втором — Gruznov этого не решает. — Артём Коржиманов 10:25, 17 мая 2013 (UTC)

    Во-первых, ещё как решает (с флагами, позволяющими проверять, удалять, блокировать, восстанавливать). А во-вторых, с точки зрения читателя — никакой разницы между кейсами не видно (да и в случаях а)-б) есть ещё редколлегия), bezik 10:39, 17 мая 2013 (UTC)

• «в) администратор Википедии проконсультирует за денюжку по поводу публикации статей или ссылок по вашей фирме.» — это полезно, очень полезно. Когда я решил стать участником Википедии, я недели 2 с утра до вечера копался во всех справках и правилах, а потом зарегистрировался. Опытный участник объяснил бы за 1—2 часа всё, что нужно для начала. Я б согласился на такую платную консультацию. :) --аимаина хикари 13:10, 17 мая 2013 (UTC)

  Так и может быть тоже бы согласился за денюжку пристроить удачное упоминание своей фирмы в «Ведомостях») Дело ж не в том, что спрос есть, это понятно. А в том, что сия оферта недвусмысленно говорит: «можете в русской Википедии прикупить админа». И это унижение и позорище для всего проекта, а не только для одного конкретного админа (для внешнего сообщества это совершенно неразличимо), bezik 13:33, 17 мая 2013 (UTC)

  А кто-то где-то и когда-то утверждал что админы рувики не люди и совсем не испытывают желания подзаработать? Вроде даже порядок цен неоднократно звучал. Желаемый. ЕМНИП ИС оценивалась в тысячи уе. -- ShinePhantom ^(обс) 16:31, 17 мая 2013 (UTC)

  Так здесь же под соусом желания получать оплату за работу в проекте (притом товарищ говорит, дескать, ему-то деньги не нужны, он будет раздавать их, и что это, если не попытка раскрутки своего бизнеса ещё и в сообществе), предлагаются коммерческие услуги по продвижению в Википедии. Одно дело, когда предлагают какие-то жулики (и то, приходится оправдываться, писать объяснения, отвечать на OTRS, что, мол, статьи в Википедии не требуют оплаты), но когда это реально существующий администратор — это уже развал концепции проекта в глазах всех, кто это объявление видел или слышал про него, bezik 18:29, 17 мая 2013 (UTC)

  Родилась у меня вчера перед сном интересная аналогия на тему, подробнее распишу вечером. -- ShinePhantom ^(обс) 06:17, 18 мая 2013 (UTC)

• В контакте (vk.com/wikify) видели? Он уже предлагает работу модераторам за патрулирование и подведение итогов. Тотемский 16:51, 17 мая 2013 (UTC)
• Согласен с bezik, очевидно, что такая фирма наносит серьезный репутационный вред Википедии. Заплатите деньги и администратор Википедии поспособствует тому, чтобы статья о вашей фирме была в хорошем свете представлена в ВП.--Rounvelis 16:59, 17 мая 2013 (UTC)
• На сайте четыре изображения с Викисклада (из них как минимум одно избранное), никакого намёка на указание авторства и лицензии. Вау. --A.Savin 21:15, 17 мая 2013 (UTC) По поводу нелицензионного использования файлов я открыл обсуждение на Викискладе: [11]. --A.Savin 09:12, 18 мая 2013 (UTC)
• Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что он предлагает за плату не только писать статьи, но и разрешать конфликты?Если вы уже наломали дров в какой-то статье или регулярно сталкиваетесь с тем, что кто-то добавляет порочащие сведения и несоответствущие действительности факты, мы можем помочь. Вот сейчас одна госпожа затирает о себе факты, несоответствующие её мнению. Мы, дураки, идеи ради поднимаем удаляемые ею источники. Теперь надо будет просто позолотить ручку админу, и он обязательно «постарается разобраться, за кем правда». Активность стараний будет зависеть от суммы — ведь Нам платят за наше редакторское внимание к определенной теме, а не за совесть... Тотемский 12:15, 18 мая 2013 (UTC)
• Извините, но я считаю, что эта деятельность несовместима со статусом администратора. -- Алексей Ладынин 22:11, 18 мая 2013 (UTC)

Читаю на сайте: «Wikify ‹…› инициатива нескольких участников». Как сказано в одном хорошем старом фильме, «огласите, пожалуйста, весь список». Гамлиэль Фишкин 01:30, 19 мая 2013 (UTC)

• Я бы вынес все это на опрос, пусть сообщество решает. именно сообщество а не админы или АК.--Čangals 11:31, 19 мая 2013 (UTC)
• Мое мнение такое. Запретить писать статьи за деньги мы не можем. То есть запретить, конечно, можем, но запрет этот будет повсеместно нарушаться, а проконтролировать его исполнение у нас возможности нет. Так что пусть уж лучше будет белый рынок. Надо потребовать явно оглашать, что статьи редактируются за деньги. За сокрытие — карать. Если оглашено — пускай. Что касается флагов, то они выдаются на доверии. Админ — не менеджер, флаг дается на основании доверия, а не только компетенции. Следовательно, потенциальный КИ здесь может доверие существенным образом подорвать. Если бы у нас была служба по контролю и аттестации админов, то мы могли бы давать флаг проще и снимать его по четким критериям. Пока такого нет. В принципе, это было бы, может, и не плохо — админ должен удовлетворять четким критериям, контроль осуществляет специальная служба, имеющая право рекомендовать снять флаг. Тогда снимаются все личные претензии, обиды, склоки, а все весьма формализовано по четким правилам. Но такого нет. Следовательно, все держится на неформальном доверии. Которое деньгами, конечно, подрывается, чего уж тут говорить. Так что на текущем этапе развития ВП совмещать заработок с исполнением выборных обязанностей не получится. Формально оснований применять какие-то санкции к Грузнову нет. Но и ему самому надо понимать — без доверия работа превратится в такой ад, что никакие деньги ее не окупят. Право слово, есть более простые способы заработать. Придется идти против течения. Это возможно. Но, по своему опыту скажу, это требует огромных затрат (времени, сил, воли). Мне кажется, результат не будет стоить того. Но каждый, конечно, сам решает.--Abiyoyo 13:39, 19 мая 2013 (UTC)
• Думаю, имеет смысл ввести в правила принудительную конфирмацию администраторам, совершившим что нибудь аналогичное. Конфирмацию, видимо, должен назначать АК. Соответственно, сообщество будет решать, можно ли после этого доверять администратору. --SEA99 16:40, 20 мая 2013 (UTC)
• Вообще сам Gruznov, думаю не руководствовался какими-то немормальными мотивами. Другое дело , к чему ситуация придёт, если это легализовать. Последствия, мягко говоря трудно поддаются учёту. Например у нас государственные услуги многие платные. Человек платит пошлину за выполнение этих услуг. Например за ту же сдачу экзаменов в ГИБДД надо заплатить пошлину(после сдачи). Однако никто же не говорит, что экзаменатор "купленный". Хотя на практике в Википедии вряд ли дело пойдёт по такому благостному пути, если его разрешить поставить на широкую ногу(тем более, что случаи взяток госчиновникам у нас в стране часты). В общем на мой взгляд первое , что надо сделать - обязать рассказывать о случаях платного написания статей/платного наставничества/консультирования всех, кто это делает. Второе - участник который делает "платные правки" должен принудительно снимать в таких правках пометку "отпатрулировано" во избежание конфликта интересов. По итогам уже можно смотреть - надо ли принимать какие-то ещё ограничения или уже после этих ограничений желающих править за вознаграждение не окажется. --Рулин 22:44, 20 мая 2013 (UTC)

Альтернативное предложение

• Новое предложение - я тоже хочу подзаработать... -- ShinePhantom ^(обс) 09:17, 16 мая 2013 (UTC)
• Больно похоже на статью луркмора. Про рекламу — слишком много юмора, чтобы быть ей серьёзной. Хотя, возможно, она и задумывалась, как юмор. Дегтярёв пехотный 11:30, 16 мая 2013 (UTC)

  Ага, шаблона сверху не хватает Лопата. --Pessimist 11:50, 16 мая 2013 (UTC)

Арбитраж

Вопрос серьезный, печально, что многие не видят этого, посему подана заявка на арбитраж. OVOSKR 17:18, 17 мая 2013 (UTC)

• Это вопрос отнюдь не для арбитражного комитета, поскольку никакой правовой основы для снятия флага нет, только абстрактные представления об облике администратора, чего , полагаю, недостаточно. Это надо решать именно здесь, обсуждением в сообществе, а не в АК. -- ShinePhantom ^(обс) 06:17, 18 мая 2013 (UTC)

И снова я расписал, теперь уже в рамках дурно составленного иска, почему для паники нет причин. Всем неравнодушным рекомендую Арбитраж:О снятии флагов с участника Gruznov за монетизацию деятельности в Википедии> --Gruznov 23:51, 20 мая 2013 (UTC)

Примеры консультационной деятельности

Предлагаю вносить в этот раздел достоверные примеры правок и текстов консультаций, соответствующих теме обсуждения. Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)

Неадминистративные действия

С сожалением отмечаю, что участник bezik ответил только на первый заданный мной вопрос и только в IRC. Здесь - не соблаговолил. Qkowlew 15:37, 18 мая 2013 (UTC)

1. По иным каналам меня попросили привести примеры консультаций, которые я давал. Как раз почти одновременно с этим я сделал вот такую правку, которая, на мой взгляд, является ровно примером (неадминистративного, но на грани подведения итога) действия в контексте данной дискуссии. Я сделал это действие по просьбе ("в Википедии собираются удалять статью о ... Антиглобалистскомм движении России. Как можно повлиять на ситуацию?") представителя другой организации, с которой я нахожусь в договорных/... отношениях. Ответьте мне на вопрос: является ли эта правка корректной? Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)
2. Если бы я нашёл подходящую информацию для оставления статьи и привёл бы соответствующие аргументы в том же "к итогу" - была бы такая моя правка корректной? Qkowlew 06:59, 18 мая 2013 (UTC)

• Ответы: да, да. Хотя в таких случаях хорошим тоном будет как-нибудь предупредить, что находитесь в материальной зависимости от субъекта статьи, или действуете по просьбе или наводке аффилированных лиц, что само по себе вполне нормальное и обычное дело, ничего предосудительного в том нет, мы все в какой-нибудь теме ненейтральны. И, к превеликому счастью, Вы на своём сайте не предлагаете платные услуги по продвижению в Википедии, поэтому к обсуждаемому случаю Ваши вопросы категорически не относятся, bezik 17:37, 18 мая 2013 (UTC)
  • Мой пример как раз и интересен тем, насколько он близок по сути совершаемых в Википедии действий к осуждаемому Вами. И у Вас могут возникать подозрения, что я, например, и в других случаях предоставляю осуждаемые Вами услуги на осуждаемой Вами платной основе. Просто, в отличие от Грузнова, не давая для этих подозрений более основательных поводов (типа обсуждаемого сайта). Qkowlew 18:23, 18 мая 2013 (UTC)

    Суть уже совершённого обсуждаемым администратором действия лежит вне Википедии: им опубликовано доступное всему миру объявление о предоставлении платных услуг, притом в форме, недвусмысленно размывающей суть волонтёрского проекта (упоминание своих «конкуретных преимуществ» — полномочий в проекте, и тут же номера счетов, сегментирование клиентов, рекламный трюк с отсылкой к соц. ответственности). Это и есть ущерб Википедии — сокрушительный удар по престижу проекта, для всех это коммерческое предложение видевших, именно это обсуждается в первую очередь. То есть, прямой связи с примерами всё же нет, bezik 18:55, 18 мая 2013 (UTC)

    По всей видимости, возможны промежуточные ситуации. Поэтому, видимо, решением должна быть принудительная конфирмация флага администратора. Вопрос с остальными флагами менее очевиден и менее существенен (желающих найти конкретные нарушения будет много, если они будут остальные флаги также быстро снимутся).--SEA99 16:40, 20 мая 2013 (UTC)

• Не важно кто автор нижеприведённого фрагмента. Я и, полагаю, не только я с этим согласны: «По моему, всё просто. Написание статей за деньги участником, не являющимся администратором или ПИ, то есть, не могущим административно повлиять на вопрос сохранения статьи при её номинировании на удаление - это вполне нормально, и даже не является каким-то принципиально другим КИ, нежели просто у участника, интересующегося определенной тематикой и из-за своего интереса не всегда способным писать именно строго нейтральные тексты (а таких, наверное, в википедии большинство, так как строго нейтрально мог бы писать только робот, а не реальный человек со своими пристрастиями и антипатиями). Так что, строго говоря, у каждого редактора википедии присутствует КИ - между интересами беспристрастного робота, и интересами участника, имеющего свои естественные человеческие пристрастия, главное, чтобы при написании статьи они не выходили за определенные границы. Но совсем другое дело, если этот участник после написания статьи за деньги (с доп. учетки) сможет также и административно повлиять на её оставление...» -- А.Крымов 15:33, 21 мая 2013 (UTC)

Действия с двух разных учёток в одном и том же сюжете нарушают ВП:ВИРТ и безусловно наказуемы независимо ни от каких денег. Вмешательство с использованием административных полномочий в судьбу статьи, написанной при твоем собственном активном участии, также не допускается независимо ни от каких денег. Андрей Романенко 13:02, 23 мая 2013 (UTC)

А почему не легализовать проституцию?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Давно известно, что в России проституция есть. Она порой принимает ужасные формы. На угнетение и унижение проституток общество российских граждан закрывает глаза, не замечает этого явления, как будто его нету. Это разве нормальное решение этой проблемы? Чем труд проституток отличается от любого другого труда, за который люди получают себе средства к существованию? Легализация в России, что увеличит масштаб явления? Нет, не увеличит, но позволит не закрывать глаза на объективно существующую проблему, а цивилизованно её решать, предоставляя права участникам этого явления, а не навешивая им статус бесправных. Почему консенсус в этом обсуждении складывается за то что "по тихому" за деньги правьте статьи, но громко об этом никому не рассказывайте, потому что править статьи за деньги нельзя. Не пора ли менять основы Википедии, перестраивая её под современные реалии, причем делая это так, чтобы за принятые привычки не было стыдно? 85.26.183.20 13:54, 24 мая 2013 (UTC)

Не предмет обсуждения в данной теме на данном форуме. --Drakosh 15:07, 24 мая 2013 (UTC)

Продавать что-то — это законно. Трахаться — это законно. А почему продавать потрахаться вдруг противозаконно? -- Джордж Карлин.

Оригинальный текст (англ.)

Selling is legal. Fucking is legal. Why is selling fucking illegal?!

-- Wesha 16:21, 28 мая 2013 (UTC)