Обсуждение:Джонстаун (Гайана)

Источники информации

Господа, не кажется ли вам, что 4 ссылки на страницу сайта леворадикал, который в свою очередь ссылается на forum-msk.org, не очень-то АИ? Есть ли какие-то подтверждения информации о 50-60 людях, прилетевших из США? На енвики я такого, например, не вижу, зато там есть фраза "A tractor with a trailer attached, driven by members of the Temple's Red Brigade security squad" со ссылкой на книгу Райтермана. Я понимаю, конечно, что анонимному автору с русскоязычного форума виднее, что там происходило в Гайане, но все же считаю, что либо стоит найти авторитетный источник, либо убрать эти фантазии из текста. --5.19.254.179 11:32, 24 апреля 2015 (UTC)

"Инцидент в аэропорту"... Коллеги, вы видели этот "аэропорт"? Это никакой не аэропорт, и даже не аэродром... Это небольшая едва расчищенная площадкa в джунглях, которая с трудом может принять легкую Цессну или Бичкрафт... wp--95.188.92.90 10:02, 9 марта 2013 (UTC)

• Думаю, в оригинале было air strip. Хотя по меркам Гайаны... Так или иначе, правьте смело :) Мартын Лютый 10:39, 9 марта 2013 (UTC)

альтернативная версия событий.

http://anticomprador.ru/publ/bojnja_v_dzhonstaune_32_ja_godovshhina_gibeli/4-1-0-950

Бойня в Джонстауне: 32-я годовщина гибели

18 ноября исполняется 32 года с тех пор, как в 1978 году 918 американских граждан, включая около 260 детей (из них 83 младенца) якобы совершили массовое самоубийство в затерянном в джунглях Гайаны поселке-коммуне под названием Джонстаун (Коммуна «Храм народов» - «Peoples Temple»), названном в честь основателя и духовного лидера Коммуны - Джима Джонса. Американская пресса быстренько объявила это событие самым массовым самоубийством в истории США XX века, а власти США признали организацию «Храм народов» деструктивным культом и официально запретили ее.

При этом не нашлось никого «лейтенанта Коломбо», которого заинтересовали бы такие факты, как:

- Коммуна специально переехала в 1975 году в Гайану (Ю.Америка) из США, потому, что в США ее стали преследовать спецслужбы США - убивать, поджигать, взрывать, о чем Коммуна неоднократно писала в своей газете «Peoples Temple».

- Уже находясь в Гайане, Коммуна неоднократно официально информировала, что ей угрожает опасность со стороны спецслужб США: «Испытав на себе злобность реакционных сил в США, мы и здесь, в отдаленном районе, не закрываем глаза на возможность того, что нас могут буквально физически уничтожить».

- В сентябре 1977 года, за 14 месяцев до «самоубийства» ЦРУ посылало в Джонстаун специальный отряд вооруженных наемников с целью похитить всех детей Коммуны и вернуть их в США. В течение двух дней наемники следили за поселком и пытались понять, что там происходит. Они не увидели ни колючей проволоки, ни вооруженных охранников, ничего такого, к чему их готовили. Наоборот, они услышали полные оптимизма народные американские песни, негритянские гимны-спиричуэлы, которые хором пели переселенцы. Они видели, как родители отводили детей в школу, а сами шли работать на поля, фермы, в мастерские. Лидер наемников Мэйзор признался членам Коммуны, что эти картины настолько поразили его самого и его «компаньонов», что они не смогли выполнить возложенную на них миссию, явились в поселок и чистосердечно признались в том, что замышляли сделать.

- За все время существования Коммуны ее многократно посещали официальные и неофициальные делегации из США, Гайаны, других стран. Ни одна делегация не обнаружила какого-либо насилия, зомбирования, запугивания членов Коммуны. Из телеграммы в госдепартамент о визите консула США Ричарда Мак-Коя в Джонстаун 11 февраля 1978 года: «На основании своих личных наблюдений и бесед с членами «Храма народов» и гайанскими правительственными чиновниками консул убежден в невероятности сообщений, что кого-либо удерживают в Джонстауне против воли. Во время бесед с членами «Храма народов» он ни разу не ощущал, что люди испытывают страх, принуждение или давление. Они выглядели достаточно сытыми и выражали удовлетворение своей жизнью. Некоторые занимались тяжелой физической работой, ремонтировали технику и расчищали поля, но это обычная работа на фермах... Люди, с которыми он говорил с глазу на глаз (некоторые из них были теми, кого якобы удерживали против их воли), свободно и непринужденно вели беседу и отвечали на его вопросы. Местные правительственные чиновники, часто без предварительного уведомления посещающие поселок, говорили консулу, что они никогда не замечали каких-либо странных явлений в поселке.» Американский адвокат Чарлз Гэрри, посетивший Джонстаун 6 ноября 1977 года: «Я побывал в раю. Я видел общину, где нет такого явления, как расизм...»

- Коммуна не была религиозной организацией. «Мы не религиозная, а вполне светская организация. Слово «секта» к нам неприменимо. Мы употребляли его для маскировки нашей деятельности, когда были в Штатах. Без этого мы просто не могли бы существовать, не говоря уж о том, чтобы все вместе выехать из Соединенных Штатов», - говорил Джим Джонс советскому консулу Федору Михайловичу Тимофееву 27 сентября 1978 года, когда тот вместе с доктором Н.М.Федоровским приехали в Джорджтаун для ознакомления с Коммуной.

- Джим Джонс не был каким-то одиозным фанатиком, каким его попытались представить после убийства. Его поддержки в свое время добивались в Калифорнии многие политики. В 1976 году он помог Джорджу Москуну избраться в мэры Сан-Франциско, который в ответ предложил Джонсу войти в городскую комиссию по правам человека, а затем назначил его председателем комиссии по жилищному строительству. В том же 1976 году будущий вице-президент США Уолтер Мондейл в время предвыборной поездки по Калифорнии пригласил Джима Джонса на борт своего самолета и имел с ним продолжительную беседу. В 1977 году Джим Джонс организовал для «первой леди США» Розалин Картер грандиозный митинг-встречу с цветным населением Калифорнии. «Мне доставило большое удовольствие быть вместе с Вами в период избирательной кампании», - писала Розалин Картер Джиму Джонсу в письме от 12 апреля 1977 года.

- Все члены Коммуны два раза в год проходили обязательное медицинское обследование.

- Главная улица в поселке называлась улица Ленина.

- Члены Коммуны учили русский язык, читали в оригинале Пушкина, Льва Толстого, изучали Конституцию СССР, советские законы.

- В марте 1978 года, за 7 месяцев до «самоубийства» члены Коммуны единогласно проголосовали на общем собрании за переселение на постоянное жительство в СССР, о чем подали официальное прошение в советское консульство в Гайане.

- Непосредственно перед своей гибелью, опасаясь за свою судьбу, Коммуна передала советскому консулу в Гайане Ф.Тимофееву все свои финансовые средства - наличные, чеки, финансовые поручительства. Члены Коммуны, имеющие право подписи в банках составили завещание, по которому все вклады «Храма народов» в банках следовало передать Советскому Союзу через советского консула (все это было потом передано Тимофеевым властям Гайаны).

- На конец ноября 1978 года была запланирована первая поездка делегатов Коммуны в СССР для выбора места возможного проживания...

18 ноября 1978 года жизнь этих, возможно в чем-то наивных, людей неожиданно оборвалась...

- 17 ноября, за день до убийства в аэропорт столица Гайаны - Джорджтауна (не путать с Джонстауном!) прибыла группа «туристов» из США - 50-60 человек, все мужчины 20-30 лет, хорошего физического сложения. Они арендовали несколько местных самолетов, вылетели из аэропорта и дальнейшая судьба их неизвестна.

- С 18 ноября в аэропорту столицы Гайаны стали приземляться военно-транспортные самолеты США. Такого не наблюдалось с тех пор, как был аннулирован договор «Аткинсонфилд», по которому ВВС США имели право использовать аэродром в Джорджтауне (Гайанское правительство денонсировало этот договор после того, как в 1977 году агенты ЦРУ взорвали над Барбадосом кубинский авиалайнер, вылетевший из Гайаны).

- Военнослужащие США блокировали место трагедии и двое суток(!) не допускали туда правоохранительные органы Гайаны.

- Все трупы лежали лицов вниз, примерно в одинаковых позах. Это невозможно при самоотравлении каким бы то ни было веществом, тем более цианидами, после принятия которых смерть наступает практически мгновенно. Позы трупов и их расположение были изменены кем-то после смерти людей, что возможно только в первые 2-4 часа после смерти.

- Обязательное по правилам США вскрытие криминальных трупов не проводилось.

- США предложили властям Гайаны похоронить все трупы в специально вырытом большом рве без опознания трупов и без взятия образцов тканей. Гайанское правительство с этим не согласилось.

- Только на третьи сутки, когда трупы уже начали разлагаться от тропической жары, на место трагедии были допущены представители властей Гайаны и главный патологоанатом Гайаны доктор Лесли Муту произвел вскрытие части трупов и обнаружил у умерших следы инъекций цианистого калия.

- На трупах были обнаружены уколы в местах, недоступных для инъекций собственной рукой.

- Для того, чтобы покончить жизнь самоубийством с помощью цианистого калия достаточно просто выпить этот яд. Никакой необходимости делать себе инъекции этого яда нет.

- После долгих проволочек трупы были вывезены на Доверскую военно-воздушную базу (США, Пенсильвания). Было произведено только семь вскрытий (15 декабря 1978 года, т.е. почти месяц после гибели), после чего все трупы были сожжены в обстановке строжайшей секретности.

- По поводу гибели этих людей не было проведено никакого судебного расследования.

- 18 ноября, одновременно с «самоубийством» в Джонстауне, в столице Гайане (более 200 км от места трагедии) были убиты работающие там сотрудники «Храма народов».

- Через 3 дня, 21 ноября, в США, в своем рабочем кабинете был убит друг Джима Джонса мэр Сан-Франциско Джордж Р. Москун. Предположительно он собирался выступить с заявлением, относительно «самоубийства» Джима Джонса.

- 13 марта 1979 года 32-летний Майкл Прокс (бывший агент ЦРУ, внедренный в «Храм народов», позднее раскаявшийся в этом и перешедший на сторону Джима Джонса) организовал пресс-конференцию в номере 106 мотеля 6 на Каназ-Авеню г. Модесто (Калифорния), раздал собравшимся репортерам свое заявление на 42 страницах, вышел в ванную и застрелилcя. В заявлении Прокса говорилось: «Правда о Джонстауне скрывается потому, что правительственные органы США принимали самое активное участие в его уничтожении. Я уверен в этом потому, что когда вступал в «Храм народов», то сам был тайным осведомителем...» ...

Что тут добавить? Обыкновенный капитализм, ничего удивительного... Защитники капитализма иногда говорят сторонникам социализма: «Зачем вы насильно хотите свергать капитализм? Если ваш коммунистический метод хозяйствования более эффективен, организуйтесь в коммуны, работайте, показывайте большую эффективность своего труда, побеждайте нас экономически...» Но вот, что происходит в реальной жизни с теми, кто пытается мирно, ненасильственно выйти из под власти Капитала(см.фото) Автор заметки: http://anticomprador.livejournal.com/165063.html#cutid1

Использованы материалы книги «Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ». Авторы: С.Ф.Алинин, Б.Г.Антонов, А.Н.Ицков Москва, «Юридическая литература», 1978. http://bey.livejournal.com/36599.html

95.52.143.102 14:44, 18 ноября 2013 (UTC)Патриот.

«Зачем удалять источники»

Где удалённые мной источники. Я вырезал тенденциозный текст, которому нет подтверждения. --Engelberthumperdink 12:11, 18 марта 2014 (UTC)

Я понимаю, что вы хотели как лучше, но в итоге получилось слитие информации со всех разделов в одну кучу. Также вы добавили ссылки на не авторитетные источники, такие как forum-msk.org (где статьи может создавать любой желающий) и rfmol.ru (сайт, на котором даже не предусмотрена защита копирайта), и написали с них текст. В итоге получилась каша из одной и той же информации, разбросанной по разным разделам. Да, среди написанного вами есть подтверждаемые материалы и я перенесу их в стабильную версию статьи, подкрепив надёжными источниками. Всё остальное — удалить. Да и ещё, почему вы переименовали раздел «Массовое самоубийство» в «Официальную версию „массового самоубийства“»? Есть какая-то неофициальная? Если да, то её тоже надо добавить в статью, опять таки, с обязательным наличием АИ. --Mattmiller3 ^✉ 13:09, 18 марта 2014 (UTC)

Вот Альтернативные версии трагедии, АИ там есть. Источники, конечно, нужны более лучшие, поэтому с отменой в целом согласен. Но ещё замечу, что замена участником секты на «религиозную организацию» — это правильно, учитывая близкое данной ситуации решение посредников АРК по категории сект: «В категорию помещаются те религиозные организации, в отношении которых классификация их как сект признаётся допустимой и общепринятой в нейтральных внеконфессиональных АИ», что не относится к нашему случаю. — Rafinin 13:32, 18 марта 2014 (UTC)

Да, «религиозную организацию» нужно оставить. --Mattmiller3 ^✉ 13:47, 18 марта 2014 (UTC)

Ни с чем не согласен. Википедия выступает за разнообразие мнений — где они, только "самоубийство". Обращаюсь ко всем без перехода на личности. Каша в статье была до моего прихода и вы её снова оставили. Обязанность доказательства накладывается на предложившего эти тезисы. Докажите: что Лэйтон напал раньше, чем люди на тракторе (однако было совсем наоборот, это подтверждает много источников); откуда взят термин "революционное самоубийство" (из английской версии?, там его видимо сами придумали, а ведь красиво звучит); чем доказано, что эта организация была сектой, и ещё куча всего. Предлагаю вообще удалить раздел "Массовое самоубийство" за неимением доказательств самоубийства членов общины (нет ни на одной фотографии (а их много и разных) баков "с виноградным напитком"); самоубийства путём ножевых ранений Ш.Амос, нет доказательств произнесения речи Джонсом и т.д. и т.д. и т.д. Кстати, вы ссылаетесь на Храм народов — посмотрите историю правок (по секрету правил я и привёл статью в нормальное состояние). В заключение: моя позиция по вопросу смертей — дело рук ЦРУ (несогласны —докажите обратное). Считаю книгу «Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ» верной. --Engelberthumperdink 14:02, 18 марта 2014 (UTC)

«моя позиция по вопросу смертей — дело рук ЦРУ» — прочтите ВП:КИ. Здесь не форум, поэтому вы должны постараться отстраниться от своих позиций и взвешенно излагать позиции авторитетных источников. Прочтите ВП:АИ, чтобы узнать, какие источники авторитетны. Приводимый вами forum-msk.org точно неавторитетен в таком серьёзном вопросе. — Rafinin 14:19, 18 марта 2014 (UTC)

• Я, конечно, не очень люблю что-то доказывать, но в этом случае сделаю исключение, т.к. всё очевидно. По порядку: 1. «Лэйтон напал раньше, чем люди на тракторе». Почитайте внимательно. Написано «в то же время», но всё равно, источник есть: [1] (последний блок, пункт 5); 2. «Откуда взят термин "революционное самоубийство"». Официальный сайт, посвященный Джонстауну и событиям в нём: [2], ясно указано «Revolutionary Suicide»; 3. «Предлагаю вообще удалить раздел "Массовое самоубийство" за неимением доказательств самоубийства членов общины». Вы должно быть шутите? То есть трупов людей, без следов насильственной смерти, вам не хватает? Все, ещё раз повторю, все авторитетные источники указывают на самоубийство. Тут не о чем и спорить. По вашему, во время таких событий кто-то будет фотографировать баки? Вряд ли в то время у каждого был под рукой фотоаппарат; 4. «Самоубийства путём ножевых ранений Ш.Амос». Ссылка на книгу: [3], стр. 544-545. Независимые АИ: [4], [5]; 5. «Нет доказательств произнесения речи Джонсом». Вы вообще заинтересованы в теме? Аудио лежит у вас «под носом», тут же, на викискладе: File:Peoples Temple Cult Death Tape Q042.ogg. --Mattmiller3 ^✉ 14:51, 18 марта 2014 (UTC)
  • Приведённые вами доказательства и мои ответы на них: «в то же время» — заключение палаты представителей США (заинтересованная сторона); «революционное самоубийство» — официальный сайт, не отражащий точку зрения всех членов коммуны и отражающий личную точку зрения автора, основывающуюся на Википедии, а Википедия основывается на этой статье — замкнутый круг; ««Самоубийства путём ножевых ранений Ш.Амос». Ссылка на книгу» — текст не предъявлен. Независимые АИ - от независимых некоммерческих организаций; «Аудио лежит у вас «под носом»» - звук с кассеты с записью из неизвестного источника, принадлежащая ФБР и правительству США. --Engelberthumperdink 17:25, 18 марта 2014 (UTC)

• Если у вас есть что-то против «палаты представителей США», выскажетесь об этом им самим, указав на все недостатки в их решениях. Тем не менее, официальный сайт, который является АИ независимо от того, кто писал там статью — один человек, или сотня. Если бы вы вникли в текст, то заметили бы, что его мнение не основывается на Википедии, он лишь приводит её в пример, как сайт, где можно узнать больше. Тем более я привёл именно официальный сайт, чтобы у вас не возникло лишних вопросов, существует еще ОГРОМНОЕ количество сайтов, на которых данное событие рассматривается как «революционное самоубийство», в том числе во множестве книг о Джонстауне эти события представлены именно так, вот одна из множества таких книг: [6]. «Текст не предъявлен» — Простите, но я не собираюсь покупать книгу, чтобы что-то вам доказывать. Если у вас есть сомнения по поводу информации, которая основывается на ней — можете купить её. А у вас есть что-то против «независимых некоммерческих организаций», зачем вы выделили этот параметр? Не могли бы вы перестать говорить намёками? С чего вы взяли что аудио принадлежит «ФБР и правительству США»? --Mattmiller3 ^✉ 17:58, 18 марта 2014 (UTC)
  • Как может быть независимая организация одновременно некоммерческой. Множественность источников финансирования не делает её относительно независимой как от государства, так и от бизнеса. Бертран Рассел предложил гипотезу чайника на примере религии для опровержения идеи, что бремя доказательства чего-либо лежит на сомневающемся. Краткое описание аудио гласит, что запись осуществлена ФБР, а лицензирование файла, что "Это произведение находится в общественном достоянии в Соединённых Штатах Америки, потому что оно является работой Федерального правительства США". --Engelberthumperdink 19:03, 18 марта 2014 (UTC)

• Вы, видимо, не знакомы с понятием «Некоммерческая организация». Извините, но я вызвался доказывать что-либо именно по Вашей просьбе, о какой «гипотезе чайника» вообще может идти речь? Единственный сомневающийся здесь — вы, уважаемый. Где вы увидели информацию о том что запись осуществлена ФБР? Поделитесь с коллективом! Даже если бы была, что бы это меняло? Наоборот, это бы ещё больше подтверждало её достоверность. --Mattmiller3 ^✉ 19:29, 18 марта 2014 (UTC)

• Чайник приводится к тому, что бремя доказательства самоубийства лежит на вас, как человеке оставившим и отстаивающим эту концепцию. Как я вижу, вы ещё и плохо читаете описания аудио-файлов, которые приводите в качестве доказательств. В описании явно сказано, что плёнка от ФБР и принадлежит правительству США. Когда ФБР нужны были доказательства - они быстро находились: террор против коммунистов (рейды Палмера), красная угроза и советский ковчег, истребление торговли алкоголем вплоть до убийств продавцов во время сухого закона, сбор досье на Чарли Чаплина, интернирование японцев, отслеживание гомосексуалов, репрессии против движения за гражданские прва чернокожих, программа COINTELPRO, слежка за Мартином Лютером Кингом, убийства в ходе осады «Маунт Кармел», инцидента в Руби Ридж, загадка осуществления теракта в Оклахома-Сити, убийства во время Лос-Анджелесского бунта, бесконтрольная слежка за всем и вся. Список можно продолжать бесконечно и конечно "доказательствам" ФБР можно доверять. «Единственный сомневающийся здесь — вы, уважаемый» - а никто и не высказывается кроме вас со мной. Потому, что никому не интересно - подумаешь погибло 900 человек, из какой-то секты во главе с одержимым маньяком-наркоманом. Это господствующее мнение во всех "независимых" СМИ. --Engelberthumperdink 22:31, 18 марта 2014 (UTC)

• ФБР — Федеральное бюро расследований, ага? То что файл принадлежит ФБР — всего-лишь описание, которое может написать любой участник, и оно не должно обязательно соответствовать действительности. Если вы расцениваете Федеральное правительство США как ФБР, то должен вас расстроить, это совершенно разные вещи. Если вы не заметили, то уважаемый Rafinin тоже участвовал в беседе, так что утверждение что «никто и не высказывается кроме вас со мной» неверно. Здесь не обсуждаются цели ФБР и прочее. Вы пытаетесь выдвинуть свои версии, нигде не опубликованные, а такие действия запрещены, следуя правилу ВП:ОРИСС. Ваши догадки не могут быть подкреплены в АИ, поэтому в статье им не место. Без доказательств это всего лишь оригинальное исследование. Предложенная вами информация может быть внесена только с наличием источника, которого нет. Но вы можете отправить свою версию событий в какую-нибудь газету и только после публикации данной информации она может быть размещена тут. --Mattmiller3 ^✉ 13:03, 19 марта 2014 (UTC)

"Википедия выступает за разнообразие мнений" - Википедия вообще ни за что не выступает. В Википедии обобщаются и излагаются мнения авторитетных источников по теме статьи. Разнообразие вне авторитетности Википедию не интересует до тех пор пока оно не отобразится в АИ. --Pessimist 22:41, 31 декабря 2014 (UTC)

• А я просто напомню, что ВП:НЕТРИБУНА. Википедия не ищет истины, и в статье следует изложить разные точки зрения. Официальная версия должна быть описана в обязательном порядке, а все маргинальные — потом. --Harulover 23:48, 18 марта 2014 (UTC)