Википедия:К оценке источников/Архив/2020/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ообщая теория национальной безопасности

https://megalektsii.ru/s67922t1.html - АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 10:35, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Книга? Да. Если не вспоминать про относительность и контекстуальность. -- Klientos (обс.) 11:26, 28 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Видимо вы хотели уточнить свойства этой публикации:
— Ailbeve (обс.) 15:12, 14 июля 2020 (UTC)[ответить]

russian.car.ru

Коммерческий сайт. — Вадим Медяновский (обс.) 09:37, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • А можно как-нибудь конкретнее, не обязывая всякого читающего искать ссылки? Какие материалы используются, в чём с ними проблема? Так-то коммерческих сайтов много. AndyVolykhov ↔ 09:41, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

Полка

Здравствуйте, уместна ли ссылка на статью Полки в статье Преступление и наказание, не как примечание, а в разделе "Ссылки", которого там пока нету? Также посмотрите Обсуждение:Преступление и наказание. (пинг:Люба КБ).— DonGuess (обс.) 16:28, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Я не имею права вставлять эту ссылку, так что если решите, что она должна там быть, пожалуйста добавьте.— DonGuess (обс.) 20:36, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Если литературный критик Оборин, Лев Владимирович авторитетен (что скорее всего так), то конкретно его статью можно использовать.— Лукас (обс.) 16:49, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Неуместна. Оборин не является специалистом по Достоевскому. И ссылка на него не использовалась при написании статьи.
    Зануда 21:05, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Точно? — Ailbeve (обс.) 21:09, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Точно. Это давний диалог, и я уже объясняла участнику DonGuess, что несколько десятков АИ, включенных в раздел «Литература», использовались в статье. Оборина среди них нет. — Люба КБ (обс.) 21:13, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Что точно? Что не является специалистом по Достоевскому? ЛюбаКБ писала на СО статьи: Кто из достоевсковедов дал экспертную оценку его статье? В каких изданиях о ней упоминается? Зануда 21:14, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Также напоминаю, что только сегодня участник DonGuess сегодня был разблокирован при условии, что АИ, с которыми он будет работать, «подкрепляют текст статьи через механизм сносок». Поэтому не нужно в очередной раз пытаться размещать в статье ссылки на внешние ресурсы. — Люба КБ (обс.) 21:28, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • А вообще очень напрягает такая настойчивость в продвижении ресурса. Зануда 21:31, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Особенно если учесть, что в заявлении в АК участник писал: «По своей неопытности я стал добавлять слишком много ссылок на polka.academy, что было воспринято как спам, за что меня заблокировали. Я обещаю больше не давать такие ссылки»… — Люба КБ (обс.) 21:37, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Но мне разрешили обсудить ссылку: "4. Прежде, чем включить в текст какой-либо статьи сведения на основе публикации на сайте “Полка”, АК рекомендует участнику обсудить на форуме ВП:КОИ авторитетность конкретного материала применительно к данной статье".— DonGuess (обс.) 21:45, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Но статья вроде бы качественная, в ней есть ссылки на другие источники, так что наверное автору достаточно быть филологом, а не прямо специалистом по Достоевскому. А на том сайте, что привела Люба КБ есть похожие тексты, охватывающие разные стороны предмета?— DonGuess (обс.) 21:42, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Коллега DonGuess, вы, видимо, обнаружили полку и пришли в восторг от открывшегося нового чудного мира литературоведения.
      Открою вам секрет — литературоведение существует давно. Очень давно.
      Настолько, что литературоведы специализируются. Для того, чтобы быть специалистом по Пушкину, Толстому, Достоевскому и так далее, приходится глубоко погружаться в их жизнь и творчество. Поэтому мимо пробегающие не погрузившиеся в мир писателя не специалисты не способны открыть ничего нового или интересного для не новичка.
      Вам статья Оборина кажется источником ценных сведений. А ЛюбеКБ — нет.
      Наверное, потому, что она изучила труды настоящих достоевсковедов.
      А на на том сайте, что привела Люба КБ есть похожие тексты, охватывающие разные стороны предмета?
      Вы почитайте. Может, поймете, чем статья специалиста отличается от неспециалиста.
      наверное автору достаточно быть филологом, а не прямо специалистом по Достоевскому. — нет, не достаточно. Зануда 21:48, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • То есть внешние ссылки в википедии должны быть предназначены для людей, уже довольно разбирающихся в предмете? Я посмотрел некоторые тексты на том сайте, но те что я видел довольно короткие и касаются только содержания. Пожалуйста, приведите примеры более подходящих статей не о каком-либо одном аспекте "Преступления и наказания", а о романе вообще. — DonGuess (обс.) 22:04, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Скажите, пожалуйста, что именно в указанной статье есть ценного, что отсутствует в статье википедии?
          Какие факты из статьи вы предлагаете внести в статью википедии? Зануда 22:29, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Вам платят за продвижение сайта?
          Вы как-то связаны с его владельцпами?
          Вы родственник или поклонник Оборина? Зануда 22:30, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • [1], [2], [3], [4], [5].
          Статья википедии имеет статус "Избранная" (желтая звездочка в правом верхнем углу). Это означает, что для тема раскрыта полностью. Поэтому те, кому мало статьи википедии, заведомо не новички.
          Кстати, вы статью википедии, которую пытались испортить этой ссылкой, хотя бы прочли? Зануда 22:42, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • @Удивленный1:, "Вы почитайте. Может, поймете, чем статья специалиста отличается от неспециалиста.". Не понимаю, поясните.— DonGuess (обс.) 14:11, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Статья Оборина структурно и по использованным материалам напоминает викистатью, в ней нет уникальности и оригинальности, которая свойственна, к примеру, академическим работам, да автор, вероятно, и не ставил себе такой цели: он писал статью для образовательного проекта. Чтобы увидеть это, надо почитать монографии Бахтина, Фридлендера, других достоевсковедов. Поэтому ваша настойчивость в продвижении статьи именно Оборина непонятна. Тысячи и тысячи статей написаны о Достоевском и его романе — и что? — Люба КБ (обс.) 14:47, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Вкус блюда надо обсуждать с тем, кто его ел. Пока вы не прочли работ специалистов, смысла нет объяснять. Зануда 14:56, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • То, чем вы занимаетесь, называется ВП:НЕСЛЫШУ. Зануда 21:56, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что за вопрос, поставленный тут, а именно — «уместна ли ссылка на статью „Полки“ в статье Преступление и наказание, не как примечание а в разделе „Ссылки“, которого там пока нету?» надо сразу отправлять обратно в бессрочку. Во первых в решении АК явно указано, что только при условии «сноски» к добавляему тексту. Нам не предлагается никакой текст, нам не предлагается оценить авторитетность источника — то есть какой-то статьи конкретной или утверждений в ней. Нам предлагается тупо «запилить» ссылку в том разделе, «которого нет» в ИС на эту пресловутую «Полку». --NoFrost❄❄❄ 22:03, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Преимущество статьи на Полке как раз в том, что она дает краткий обзор предмета, при этом в ней есть некоторые сведения, отсутствующие в статье википедии. А статьи, которые дал Зануда это в основном критические статьи современников романа, наверно их тоже можно добавить, но это первичные источники, а не вторичные. — DonGuess (обс.) 23:41, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы не убедите нас, что в избранной статье Википедии место стаье "мимопробегала" мимо темы. А ваша зацикленность на полке порождает подозрения в аффилированности.
      Мы эту статью вносить не будем. А вам вносить нельзя, так что незачем переливать из пустого в порожнее. Зануда 03:54, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы так и не ответили: Скажите, пожалуйста, что именно в указанной статье есть ценного, что отсутствует в статье википедии?
      Какие факты из статьи вы предлагаете внести в статью википедии?       Зануда 03:55, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • «…при этом в ней есть некоторые сведения, отсутствующие в статье википедии». — Какие именно? Приведите примеры, с цитатами, пожалуйста.— Yellow Horror (обс.) 07:15, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • @Yellow Horror: Например в статье ссылаются на Кэнноскэ Накамура, или упоминаются отрицательные отзывы Набокова и Бунина.— DonGuess (обс.) 12:23, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Тогда может встать вопрос, стОит или не стОит помещать эти отзывы в статью. Причем тут Оборин и полка? Зануда 12:30, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Одна только книга академика Фридлендера «Достоевский и мировая литература» — это более 400 страниц, огромное количество имен, отзывов, упоминаний и цитат. Чтобы перечислить всех, статьи не хватит. А ведь она, как уже сказано, сейчас превышает максимально допустимый объём для избранных статей. Если считаете, что какие-то аспекты темы нужно осветить дополнительно — можете написать отдельную статью по конкретной теме (как пример — Дом старухи-процентщицы). — Люба КБ (обс.) 14:47, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • В обсуждении на СО статьи «Преступление и наказание» участник, настаивая на ссылке на Полку, писал, что в Википедии не представлены «альтернативные точки зрения» и даже планировал поднять вопрос о лишении её статуса. Что ж, вот сопоставление статьи в Википедии и размещенной (двумя годами позже) на сайте Полка статьи редактора Полки Оборина:
    • Идея, замысел, написание, публикация — все это есть и там, и там
    • Полифоничность (по Бахтину), внутренние монологи героев — аналогично
    • Влияния (реальные — приказчик Чертков) и литературные (русская и мировая литература: упоминание одних и тех же имен: Пушкин, Диккенс, Гюго и т. д.) — аналогично
    • Отзывы современников — одни и те же наименования изданий, одни и те же статьи там и там
    • Переводы, влияния — аналогично
    • Имена и фамилии персонажей — аналогично
    • Теория Раскольникова, его идея — и там, и там
    • Эпилог, острог — аналогично

Ссылки на использовавшиеся источники — Альтман, Анциферов, Бахтин, Белов, Гроссман, Карякин, Кирпотин, Сараскина, Фридлендер, Шкловский… — есть и в той, и в другой статье. Да, у Оборина есть, к примеру, ссылка на Гениса и Вайля, а в викистатье её нет, но зато есть материалы многих других исследователей: Альми, Долининой, Опульской и т. д. Это нормально — статьи похожи по структуре, но не тождественны друг другу, дословных совпадений нет. Добавлю, что викистатья, размер которой несколько превышает допустимый для избранных (255 кб), получила статус в 2016 году. Проект Полка со статьей редактора этого сайта Оборина возник, судя по пресс-релизам на разных ресурсах, в 2018-м. — Люба КБ (обс.) 09:11, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Как следует из этого обсуждения, хотя статья Оборина вполне может считаться авторитетным источником по ПиН вообще, непонятно, зачем в принципе включать её в викистатью — нельзя сказать, что по она как-то значительно полнее викистатьи. В целом-то и викистатья, и статья на Полке излагают одни и те же факты. Обе они самодостаточны. Зачем вообще викистатье про ПиН нужен раздел "Ссылки" — непонятно. Включать туда статью Оборина — допустимо, но не необходимо; это вопрос субъективный, так что в этом случае стоит согласиться с мнением основных авторов и вообще большинства и не добавлять ссылку.
Что же касается рекомендации АК обсуждать материалы Полки на КОИ, то, как отметила Люба КБ, эта рекомендация относится к включению в статью новых сведений, которые могли бы быть подтверждены этим материалом Полки, а не к нынешнему случаю.
Кроме того, прошу всех (в первую очередь Зануду) избегать менторского тона, даже когда собеседник неправ. — Браунинг (обс.) 15:47, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

NYT или Госдеп?

Есть телеграмма, отправленная из Госдепа США в советское посольство, в котором содержится список переговорщиков от американской и советской сторон. А есть статья в The New York Times, в которой тоже имеется такой список, но вот некоторые участники отличаются. Кому верить? P.S. Хотя в первом списке присутствует адвокат Годунова, о котором упоминала и Власова, тогда как в другом списке его нет.— Karel (обс.) 23:07, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Это первичные источники и область их использования все равно ограничена.
    Касаемо вопроса - как мне кажется - если упоминать один, то и другой, с уточнением разницы. Зануда 04:43, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Karel, осмелюсь заметить, что: 1) телеграмма была отправлена не в советское посольство, а в посольство в Советском Союзе;
    2) так называемый «адвокат Годунова» Орвилл Шелл (отец другого Орвилла Шелла), упоминается и в телеграмме Госдепа (Orville Schell, Attorney for Aleksandr Godunov) и в статье из «New York Times» (Mr. Gochmov's lawyer, Orville H. Schell); других участников не сверял.
    Если Вы имеете ввиду какие-то другие несоответствия между участниками «переговоров», то уточните свой вопрос. Jim_Hokins (обс.) 09:46, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • @Jim Hokins: Сбило с толку, что Orville Schell в этом списке фактически оказался седьмым. Зато в статье указаны Martin Wenick и Jeffrey Smith из Госдепартамента, которые отсутствуют в телеграмме, а вместо них появился Jack Riccardi из Службы иммиграции. Причём в телеграмме от 25-го числа указано, что Jeffrey Smith был в аэропорту с первого дня событий (вместе с Edward Hurwitz, который есть в обоих источниках), тогда как в телеграмме от 29-го числа о нём уже ни слова. По советским представителям: фамилия врача либо Саргин (Sargin), либо Гаргин (Gargin), а генеральным консулом в Нью-Йорке журналисты указали Анатолия Мышкова, хотя это был Владимир Плечко. Зато в телеграмме нет Юрия Григоровича, о котором указали в статье. — Karel (обс.) 10:39, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Karel, в телеграмме, на которую Вы дали ссылку в стартовой реплике, перечислены только непосредственные участники «встречи». Различных сотрудников (с обеих сторон) в аэропорту в момент «встречи» могло быть много больше.
        Журналист же описал всех, кого увидел, независимо от того, участвовали ли они непосредственно во «встрече» или просто были рядом, и независимо от того, правильно он опознал их или неправильно. Как я уже писал выше, Шелла он назвал авокатом мистера Гочмова, а не мистера Годунова. Кавалерова назвал генеральным консулом в Вашингтоне (на самом деле «простой» сотрудник консульского отдела посольства). Такого рода ошибки и опечатки - не редкость в газетах.
        Предположу, что на «встрече» были журналисты и других газет, не только NYT, попробуйте поискать ещё и их публикации, уверен, что Вы удивитесь, насколько их списки будут отличаться от телеграммы и друг от друга.
        Также рекомендую поискать отчёты советской стороны, а не только американской, для соблюдения ВП:НТЗ.
        Не забывайте о комментарии участника Зануда. Его совет правильный. Идеальнее всего было бы использовать в Википедии вторичные АИ, в которых все первичные источники уже проанализированы, в том числе и на предмет выявленных Вами расхождений. Jim_Hokins (обс.) 11:27, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Уже написал письмо в посольство России в Вашингтоне. В библиотеке Джимми Картера есть два документа об этом случае со снятым грифом «Секретно», так что есть вероятность, что советские документы ещё тоже засекречены. — Karel (обс.) 14:25, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • 1) В посольстве вряд ли хранятся документы тех лет. 2) Нерассекреченные документы для википедии вряд ли предоставят. 3) Я подразумевал ещё и советскую прессу тех дней. Jim_Hokins (обс.) 16:25, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]

Сайт «Бессмертный полк» и ВП:СОВР

Информация о смерти предмета статьи, ввиду преклонного возраста, неправдоподобной не выглядит. Автор страницы на сайте обозначен как правнук. Мне было бы достаточно убедиться, что перед публикацией на сайте удостоверяется личность автора. Увы, доступная информация этого не подтверждает. Зарегистрироваться и предложить для публикации «историю» может кто угодно под каким угодно именем. Процедура премодерации описана лишь в общих чертах: «…история попадет к координатору вашего населённого пункта. Через день-два она будет опубликована». Каким образом «координатор населённого пункта» проверяет достоверность «истории» и проверяет ли личность автора - не сказано. Майский скандал с фотографиями нацистов под видом героев ВОВ доверия не прибавляет: в публикациях по этому поводу упоминается передача правоохранительным органам IP-адресов злоумышленников, что свидетельствует об отсутствии проверки личности авторов перед публикацией.— Yellow Horror (обс.) 13:18, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Очевиден консенсус о недостаточной надёжности источника для удовлетворения требований ВП:АИ, что означает и его неприемлемость в качестве единственного источника сведений о смерти современника, подпадающих под ВП:СОВР.— Yellow Horror (обс.) 11:41, 21 июля 2020 (UTC)[ответить]

Цепкало, Валерий Вильямович

Цитирую из статьи: 

В декабре 1993 года вместе с Валерием Скурлатовым вошёл в состав правления межрегиональной либерально-патриотической партии «Возрождение», отколовшейся от созданной в 1991 году одноимённой межгосударственной партии, ставившей «демократического многонационального общества … в рамках могучей отечественной федеративной государственности в её естественных геополитических границах», фактически ставившей своей целью восстановление СССР в границах 1945 года[1][2].

При этом, Цепкало в 1993—1994 годах был советником Председателя Верховного совета Республики Беларусь Станислава Шушкевича по внешнеполитическим вопросам и был гражданином Республики Беларусь, а согласно законодательству Российской Федерации, руководителями и членами политических партий в России не могут являться иностранные граждане. Что делать с источником в статье, который утверждает, что Цепкало-таки был в не только в партии, но и в её правлении?— Хомелка  :) / обс 10:29, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Мальцев, А. Н. «Шиши» на Смоленщине и в Белоруссии в середине XVII в. // Новое о прошлом нашей страны. — М., 1967.

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, является ли АИ работа А. Н. Мальцева «Шиши» на Смоленщине и в Белоруссии в середине XVII в» (1967 года). Возникает подозрение, что работа устарела. Кроме того, работа Мальцева 1974 года в одном итоге по удалению названа не самым авторитетном на сегодняшний день АИ. В обеих работах Мальцева есть похожая информация о "шишах", которая не встречается, например, в работе Бабятинского (2007 года), признанной АИ на ВП:КОИ (Википедия:К оценке источников/Архив/2019/3). Можно ли использовать такую информацию? Батуханы (обс.) 17:45, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]

Для понимания мотивации номинатора: ему как сопереживающему Речи Посполитой не нравится прежде всего имеющаяся у Мальцева информация, что польско-литовские офицеры при формировании из белорусских крестьян отрядов «шишей» прибегали в том числе и к угрозам расправы. Единственный контр-аргумент: у польского историка Бабятыньского такого нет. При этом информация о том, что выступления «шишей» имели в том числе и антишляхетский характер (об этом говорят историки Лобин, Курбатов), что вполне стыкуется с данными Мальцева, и чего у Бабятыньского, кстати, тоже нет, его никак не смущает. Я не заявляю, что Бабятыньский — не АИ, но возводить его в такой ранг, что неупомянутое в его труде, кто бы чего не говорил, просто не может быть — это явно перебор. — Воевода (обс.) 00:02, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Начнем с того, что у Мальцева говорится не о польско-литовских офицерах, а о польских и литовских панах или их ставленников, проводивших мобилизацию в "шиши". Необходимо отметить, что Мальцев писал свою работу в далеком 1967 году - в эпоху сильной цензуры. Кроме того, сам участник Воевода (обс.) относил работу Мальцева к числу устаревших, а также к числу тех работ, где сплошь и рядом «классовая борьба». Именно попытки вставить везде «классовую борьбу» и проявляются в упоминании неких фактов, которых не приводит специалист именно по этому периоду Бабятинский (так его охарактеризовали на ВП: КОИ (участник Azgar) , т. к. они ему просто неизвестны. Он пишет про то, что крестьяне массово организовывали отряды, подчеркивая добровольный характер организации, а лишь потом упоминает офицеров, присланных командовать в ряд отрядов. Информация российских историков, приведенных в статье, не стыкуется с тем, что пишет Мальцев, т. к. тот самый Лобин (ссылаясь, в том числе, на Курбатова) пишет про "шишей", как про "третью силу", выступающую и против Речи Посполитой, и против Русского царства. Никакой информации о польско-литовских офицерах или шляхтичей во главе "шишей" там нет. Об принуждении вступать в "шиши" там тоже не написано. Вот его характеристика движения "шишей":

«Идеализировать не стоит - любого вооруженного ратника на своей земле они могли рассматривать как врага, посягателя на их землю, которая из-за чумы, голода и боевых действий итак была опустошена. Здесь я согласен с О.А.Курбатовым [14] - нельзя исследовать движение «шишей» в отрыве от антишляхетских выступлений 1648-53 гг., ибо их партизанские и диверсионные действия на территориях нахождения как русских, так и литовских войск, практически ничем не отличались».Батуханы (обс.) 10:44, 21 июня 2020 (UTC)[ответить]

Антисуворов А.Исаева

Коллеги, наткнулся на любопытный казус с данной книгой. Используется книга в разделе критики ревизиониста Суворова. При этом сам Исаев на момент написания книги в 2004 году никакой авторитетности в исторической науке не имел(ни военного ни исторического образования), если не считать форума ВИФ2НЕ. В дальнейшем в 2012 году Исаев получил таки степень к.и.н. а книга даже получила 1 рецензию в 2011 году [6].( сама рецензия в дальнейшем не цитировалась). Книга не получила изданий после 2011 года. В кандидатской по истории Исаева данная книга не указывается в списке трудов. Собственно мое мнение таково что использовать исторические концепции и факты из данной книги нельзя, поскольку их никто особо не проверял. При этом безусловно у книги есть явный публицистический успех, но она явно недостаточно научна чтобы становиться на одну полку с трудами докторов и профессоров истории

  • В предыдущих упоминаниях есть немного схожая ситуация с Дюковым, который вроде как историк, но кучку критических отзывов от официальных лиц поимел.

Создавал тему на НЕАРК-КОИ., полная тишина. Пришлось сюда сдублировать Борисыч (обс.) 20:43, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • ВП:МАРГ#Сопоставимость источников на заданный вопрос отвечает, как мне кажется, с достаточной полнотой. --aGRa (обс.) 20:57, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • А в какую сторону то отвечает? Суворов таки военный, военный взял и написал книгу по военной истории. А тут пардон у автора выписки с форумов Виф2НЕ о чем автор благодарит в самой книге. Т.е. по сопоставимости отвечать на критику должны военные или историки. И как-то они этим и занимались с 1984 года. Да и если смотреть несколько шире на статью про Тезис о превентивной войне, то вопросы авторитетности в плане истории таки должны рассматриваться. Борисыч (обс.) 21:21, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Ага. А сантехник Вася выпил водки, взял и написал книгу о строительстве лондонской канализации, в которой предложил новаторский взгляд на причины Великого зловония. А что, и там, и тут сантехника, и там, и тут дерьмо по трубам течёт. Но такую работу мы как научный труд рассматривать не будем. Насколько мне известно, никаких научных регалий и даже профильного исторического образования у Резуна нет, книги его представляют собой обычную околоисторическую публицистику, и никем в академическом историческом сообществе как научные работы не рассматриваются. Так что ВП:МАРГ#Сопоставимость источников в полный рост. --aGRa (обс.) 14:41, 22 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Тогда сразу возникает 2 вопроса. Если ответная критика Исаева ответная была тоже форумной, и неэкспертно то ее использовать можно? И второй момент, поскольку Исаев не эксперт, то каковы гарантии что его книга действительно отражает реальное мнение отечественных ученых, а не какой-то свой личный концепт со своей маргинальностью?( ВП:МАРГ Сопоставимость работает таки для значимых маргинальных теорий не прошедших
          экспертную оценку, но как только экспертная оценка есть для исходной теории, "вот это вот это и вот это неправильно" то зачем тащить неэкспертную оценку?)
          А ваш пример не про то. То что Вася не историк это и так понятно, только кто Васю критиковать должен? Вася все-таки Эксперт в сантехнике. Имхо Сантехники и Историки, но не любители программирования. Потому как программисты очевидно дальше от темы великого зловония, чем сантехники.
          Взял Хокинг и написал историю Физики. Почему Хокинга за эту книгу должны критиковать биологи? ( просто представьте себе такую ситуацию в суде) Борисыч (обс.) 14:31, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Я не вижу статьи, в которой могла бы быть размещена ответная критика в адрес Исаева. В статье о Резуне и его концепциях она будет, разумеется, абсолютно излишней, у нас нет задачи предоставлять трибуну защитникам маргинальных концепций. «Каковы гарантии что его книга действительно отражает реальное мнение отечественных ученых, а не какой-то свой личный концепт со своей маргинальностью» — не вижу, где в правилах требуются такие гарантии. «Экспертная оценка» применительно к маргинальным теориям в правиле означает публикацию их ключевых положений в рецензируемых научных изданиях. Если бы Резун публиковался в ведущих научных журналах по истории, тогда бы вы имели право требовать, чтобы его критика тоже основывалась на аналогичных публикациях. А поскольку он публикует по сути самиздат, то и к критикам предъявляются аналогичные требования. Все написанные Хокингом книги по истории физики находятся в русле общепринятых научных представлений, ничего маргинального в них нет, поэтому эта аналогия здесь абсолютно не в кассу. --aGRa (обс.) 15:30, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Ответная критика в адрес Исаева, есть 2 статьи внутри самой статьи про Исаева на Вики, ну и пара интернетных статей с тем же Петром Тоном. Но правило сопоставимости источников продолжает не работать, 'Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки' Экспертная оценка творчества Суворова у нас ЕСТЬ хоть она и отрицательная в текущем политическом моенте. Экспертной оценки Исаева у нас НЕТ и сам Исаев неэксперт. Да и по поводу Публикаций все таки Суворов с 2-х публикаций в рецензируемых журналов таки начал. Борисыч (обс.) 21:10, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • «Ответная критика в адрес Исаева, есть 2 статьи внутри самой статьи про Исаева на Вики, ну и пара интернетных статей с тем же Петром Тоном.» — Ходарёнок уже обсуждался здесь (Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#Об_Исаеве.), а Тон вот здесь (Обсуждение:Концепция_Виктора_Суворова#О_итогах_запроса_на_КОИ).
              • «Экспертная оценка творчества Суворова у нас ЕСТЬ хоть она и отрицательная в текущем политическом моенте.» — Она не просто „отрицательная“, а прямо говорит о маргинальности, о чём красноречиво говорит весь раздел (Концепция_Виктора_Суворова#Оценка_концепции).
              • «Да и по поводу Публикаций все таки Суворов с 2-х публикаций в рецензируемых журналов таки начал.» — О „качестве“ этих публикаций вполне определённо высказалась профессор кафедры истории Восточной Европы Констанцского университета Бианка Пиетров-Энкер[нем.] (Концепция_Виктора_Суворова#Публикации_в_RUSI_Journal).— Tempus / обс 23:47, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • Угу, только вот там цитата оказалась порезанной. Часть фактов отрицаемых. Впрочем не суть. Правила говорят о наличии или отсутствии экспертной оценки, а не отрицательности или положительности. А наши с вами обсуждения коллега зашли в тупик, потому на странице Суворова их обсуждать уже нет смыла без посредника, выкладывайте аргументы сюда. И что бы не размазывать мыслью по древу, скажу проще. Правило ВП:МАРГ о сопоставимости источников относится к случаям когда маргинальная концепция значима но не разбирается учеными в принципе. Заговор Спортсменов, Лунный заговор, Элвис жив и т.д.. В случаях же когда тема хоть и маргинальна, но имеет широкую дискуссию в научной среде и регулярный поток научных статей за против полуза полупротив и прочее, то тут пишется как раз по материалам экспертов. "По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. У нас 186 источников в 1996 году по Советской Историографии изд в РГГУ. Борисыч (обс.) 04:54, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • «Угу, только вот там цитата оказалась порезанной. Часть фактов отрицаемых. Впрочем не суть.» Как раз напротив:

                    Профессор кафедры истории Восточной Европы Констанцского университета Бианка Пиетров-Энкер[нем.] отмечала по этому поводу: «Проблематичен и тот интерес, который привлекает к тезису о „превентивной войне“ Гитлера такая уважаемая газета, как „ФАЦ“, особенно с тех пор, как советский эмигрант Виктор Суворов высказал в британском военном журнале ту точку зрения, согласно которой Красная Армия хотела напасть на Германию летом 1941 г. Хотя аргументация Суворова была настолько куцей, что критики даже поставили под сомнение „его способности как историка“, Гюнтер Гилльэссен[нем.] выразил в той же „ФАЦ“ мнение, будто гипотеза о советском упреждающем ударе по Германии в 1941 г. приобрела некоторую убедительность. Кроме того, он высказал надежду на то, что доказательство наличия агрессивных намерений у Красной Армии освободило бы немцев от той „вины за нарушение мира“, которую советский режим, ссылаясь на тяжелый ущерб, нанесенный Советам в войне, с тех самых пор пытается навязать Федеративной Республике». Кроме того, Пиетрова отметила, что «В. Суворов — это псевдоним бывшего офицера Советской Армии В. Б. Резуна, который, как свидетельствует Лев Безыменский, не является историком и до своей эмиграции в Швейцарию не мог также иметь доступа к секретным советским источникам». В свою очередь военный историк Герд Юбершер[нем.] отметив, что «из-за смещения акцентов и бессознательных заимствований старых национал-социалистских пропагандистских лозунгов возникает опасность, что будет стерта граница между консервативной и правоэкстремистской позициями», указал что «Гюнтер Гиллессен 25 февраля 1987 г. в своей второй статье, подводящей итог спору, подчеркнул, что он ни в коем случае не хотел в связи со спекуляциями вокруг предположительного нападения Москвы на Третий рейх поставить под вопрос факт германской агрессии или принять старый пропагандистский лозунг национал-социалистов о „превентивной войне“».

                    То, что вставили Вы, это первая статья — G. Gillessen. Der Krieg der Diktatoren, в: FAZ, 20.8.1986. Кроме того, дополнительным подтверждением маргинальности Резуна является свидетельство историка Безыменского.
                  • «У нас 186 источников в 1996 году по Советской Историографии изд в РГГУ.» — Из которых в статье Мельтюхова (Мельтюхов М. М. Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол» // Советская историография / под общ. ред. Ю. Н. Афанасьева. — М.: РГГУ, 1996. — С. 488–521. — 590 с. — (Россия – XX век).) Резуну посвящена лишь пара-тройка статьей газетной публицистики (Независимая газета, Российская газета, Известия) начала 1990-х. Кроме того, количество раз ссылок не говорит о том, что там 186 источников, поскольку прекрасно видно, что там помногу раз повторяются ссылки на одни и те же, а другие вообще напрямую никак не связаны с критикой Резуна и его книги.— Tempus / обс 06:40, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]
                    • В изначальной версии цитата была как раз обрезана до слов про Гюнтера Гилльэссена, там не было завершено даже предложение, что откровенно пахло тенденциозностью. Что касается статей в этом списке из 186 ссылок, то я их насчитал как минимум 15 в примерно 12 источниках которые конкретно обращаются к Суворову или Ледоколу. остальные приведены в сравнении и выставлена оценка аргументов обоих сторон выполненная Мельтюховым. Но немаловажный момент, что вывод Мельтюхова в данной большой статье и обнажает ситуацию отсутствия ответного предложения со стороны критиков Суворова. Т.е. факт наличия обширной экспертной оценки налицо, повторю свой вопрос с какого боку сюда приплетется правило Сопоставимости, если экспертная оценка уже есть и непонятно зачем тащить в статью неэкспертную оценку от Исаева? Допустим аргумент про наступательное и оборонительное уже есть в 1996 году читайте исходную статью Мельтюхова. Борисыч (обс.) 16:51, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

По данному вопросу подведён итог посредником. Суть итога заключается в том, что работы Исаева обладают признаками авторитетности как с учётом ВП:МАРГ#Сопоставимость источников, так и в принципе по ВП:ЭКСПЕРТ (ссылки на них в научных работах как на заслуживающий доверия источник). Продолжение обсуждения здесь будет нарушать ВП:ПАПА и закрыто. --aGRa (обс.) 11:09, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]

www.novayapolsha.pl

Перенесено с Википедия:Изменение спам-листа#www.novayapolsha.pl. — Ailbeve (обс.) 11:37, 19 июня 2020 (UTC) Польский пропагандистский, новостной и рекламный ресурс, где его основатели журналисты пишут псевдоисторию согласно своим воззрениям на прошлое, прикрываясь дружбой между Россией и Польшей. Не обращая при этом внимания на какие то там документы. А так же рекламируются новые польские фильмы с «правильным» польским взглядом на историю. Проблема в том что некоторые участники путают эту яркую публицистическую пропаганду с АИ.— Inctructor (обс.) 11:47, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • В таком виде это тема для обсуждения на ВП:КОИ, с конкретными примерами и ссылками, а не для данной страницы. Def2010 (обс.) 12:24, 18 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата с сайта:
    «Журнал «Новая Польша» существует с 1999 года. Инициаторами его создания были ...редактор парижской «Культуры» Ежи Гедройц и Ежи Помяновский, ... до своей смерти в 2016 году оставался главным редактором издания.
    ...
    Эрнест Выцишкевич — главный редактор
    Евгений Климакин — заместитель гл. редактора
    Бартломей Гайос — секретарь редакции
    Евгений Приходько — автор, SMM
    Валентина Чубарова — литературный редактор, переводчица
    Никита Кузнецов — переводчик
    Владимир Окунь — переводчик
    Сергей Политыко — переводчик
    Ольга Чехова — переводчица
    Елена Барзова— переводчица, автор
    Гаянэ Мурадян— переводчица, автор» — Ailbeve (обс.) 13:56, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Публикатор-владелец портала «Новая Польша»: Центр польско-российского диалога и согласия (является государственным юридическим лицом, созданным на основании закона, принятого польским Сеймом 25 марта 2011 года) — Ailbeve (обс.) 13:59, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Какой-то странный трибунный наезд. Речь о серьёзном ресурсе, посвящённом польской культуре. Уникальном в своём роде. Ни о нарушении прав, ни о неавторитетности разговора быть не может. 91.79 (обс.) 15:08, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Если быть честным, есть и нормальные, но раз на раз не приходится— Inctructor (обс.) 20:21, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • приведите, пожалуйста, конкретные примеры "откровенного бреда". пока что ничего, кроме протеста, в ваших словах нет. Daniel von Rothschild (обс.) 20:24, 19 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, вот это - не сама Катынь, а ложь что якобы нет документов про гибель красноармейцев, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1919–1920 годов, документов полно. Вот мерзкая ложь. Что бы это всё не видеть нужна особая слепота.— Inctructor (обс.) 17:57, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • извините, не нужна. соблюдайте, пожалуйста, в своих заявлениях НТЗ и НО, иначе вести дискуссию, прямо скажем, неприятно. общество "Мемориал", на которое ссылается первая статья, насколько мне известно, считается АИ. вы можете привести опровержение этих статей, основанное на АИ (несколько менее экспрессивно, чем вы до этого выражали свою точку зрения)? Daniel von Rothschild (обс.) 18:07, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Райский Н. С. Польско-советская война 1919—1920 годов и судьба военнопленных, интернированных, заложников и беженцев. — М., 1999. ISBN 0-7734-7917-1,

Михутина И. В. Так сколько же советских военнопленных погибло в Польше в 1919—1921 гг.? // Новая и новейшая история. 1995. № 3. С. 64-69, Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. — М.: Вече, 2001. ISBN 5-7838-0951-9

"Мемориал", на которое ссылается первая статья, насколько мне известно, считается АИ. это в первой части статьи, к которой претензий нет. — Inctructor (обс.) 19:12, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • О чём тут вообще речь? Почему это перенесено сюда, почему до сих пор не закрыто? Если инициатор обсуждения не сможет объяснить, в чём конкретно он усматривает предполагаемую неавторитетность ресурса (общую или в конкретном вопросе), следует просто закрыть этот запрос. Пока я вижу только высказывания протестного характера, не соответствующие дейтельности. 91.79 (обс.) 00:13, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • 91.79 Очень жаль что не прочитали обсуждение, портал печатает помимо нормальных статей откровенно пропагадиские и лживые. Я привёл источники и ссылку, на статью. В чём проблема?— Inctructor (обс.) 00:20, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Проблема, видимо, в том, что вы (уж не знаю, почему) торопитесь навешивать ярлыки, не слишком вникая в смысл прочитанного. Про публикацию Александра Гурьянова вы говорите: «ложь что якобы нет документов про гибель красноармейцев, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1919–1920 годов, документов полно». Но в статье говорится буквально: «не прекращаются поддерживаемые государством усилия ослабить общественное восприятие вопиющей тяжести Катынского преступления. Это делается путем создания своего рода «анти-Катыни» — ссылками на то, что расстрел польских военнопленных в 1940 году якобы мог быть возмездием за гибель красноармейцев, попавших в плен в ходе польско-советской войны 1919–1920 годов, — что не находит какого-либо подтверждения в архивных документах». То есть совсем о другом. А документов действительно полно, в 2004 году издан почти тысячестраничный том документов «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», подготовленный, что характерно, совместными усилиями российских и польских учёных и архивистов. Какую «мерзкую ложь» вы усматриваете в статье Збигнева Карпуса, впервые опубликованной в журнале «Новая Польша» в 2000 году, тоже не слишком понятно. В публикации приводятся различные данные и оценки о числе погибших в польском плену красноармейцев; при этом редакция портала в своём комментарии приводит и различные оценки российского историка Геннадия Матвеева, сделанные им в разное время, в том числе после публикации статьи Карпуса (максимальные оценки Матвеева превышают карпусовские в полтора раза, минимальные примерно соответствуют им). Такая подача материала — верх корректности, которой российским СМИ стоит поучиться. А вообще краткая историография вопроса — в недавней статье О.В.Корниловой (статья спокойная, без истеричности, свойственной, что уж греха таить, некоторым российским публикациям на эту тему). 91.79 (обс.) 01:57, 8 июля 2020 (UTC)[ответить]
        • Возможно я тороплюсь. Проблема есть в невозможности для польских историков иметь мнение отличное от официального. Закон о сохранении исторической памяти первыми придумали не в России. Польская история живёт условиях узаконенной цензуры, инакомыслие преследуется, что не скажешь по польские СМИ. После того как в России по итогам голосования примут подзаконные акты диалог вообще не будет возможным (кстати интересно - скопируют польские или придумают свои?). Будут только две официальные позиции. Интересно какую версию нашего непредсказуемого прошлого примут за правильную историческую память? В Польше такая версия уже принята.— Inctructor (обс.) 20:05, 9 июля 2020 (UTC)[ответить]

fishki.net

Собираюсь предложить в спам-лист, потому что часто на этот ресурс ссылаются почему-то. Кто-то может увидеть на этом «главном развлекательном портале» что-то авторитетное и полезное для википедии? Фамилии редакторов (или авторов) указаны (fishki.net/about), но какая, собственно, разница, как их зовут, если то, что они пишут в последних статьях, просто стопроцентная желтизна:

Итог

Развлекательный портал с контентом, который создаётся пользователями, может быть АИ только в том случае, если сам пользователь подпадает под ВП:ЭКСПЕРТ. Что, конечно, маловероятно. Внесено в СЛ Track13 о_0 15:24, 25 июня 2020 (UTC)[ответить]

Цепкало, Валерий Вильямович

Это нормально — давать в викистатье ссылку на предвыборный сайт с вербовкой сторонников?— Ohlumon (обс.) 06:37, 16 июня 2020 (UTC)[ответить]

Убрал. НЕТРИБУНА.— Ohlumon (обс.) 04:47, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]

Завоевание Арташесом I Арцаха и Утика и "арменизация" данных областей в труде К.М. Тревер «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959

Работы Тревер на данный момент рассматриваются как АИ. Ссылаясь на её труды, мы принимаем её точку зрения об "арменизации" Арцаха и Утика после "завоевания" царём Арташесом I данных земель у албанских племён в II в. до н.э. Тревер же строит данные свои конструкции якобы на свидетельствах Страбона, однако, если мы откроем упоминания античного автора о деяниях Арташеса, не найдём там ничего про войну армянского царя против албан и завоевание Арцаха и Утика, то есть Тревер либо фальсифицировала данные, либо глубоко заблуждалась. прикрепляю соответствующие цитаты из её работы и цитаты из первоисточника (Страбона), на которого она "опиралась":

К. В. Тревер. «Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э.- VII в. н. э.». М.—Л., 1959:

"Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель.8"

Теперь смотрим соответствующие ссылки 7 и 8

"7 Страбон. кн. XI. гл. 14, 5 (С. 528). 8 Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией"

А теперь откроем первоисточник (Страбона), на который автор дала ссылки (соответственно на с. 528)

Книга XI. гл. 14, 5:

"Далее рас­ска­зы­ва­ют, что Арме­нию, в преж­ние вре­ме­на быв­шую малень­кой стра­ной, уве­ли­чи­ли вой­ны Арта­к­сия и Зари­а­д­рия. Они были пер­во­на­чаль­но пол­ко­во­д­ца­ми Антио­ха Вели­ко­го, а впо­след­ст­вии, после его пора­же­ния, ста­ли царя­ми (пер­вый — царем Софе­ны, Аки­се­ны, Одо­ман­ти­ды и неко­то­рых дру­гих обла­стей, а послед­ний — царем стра­ны вокруг Арта­к­са­ты); они рас­ши­ри­ли сов­мест­но свои вла­де­ния, отре­зав часть обла­стей окру­жаю­щих народ­но­стей, а имен­но: у мидян они отняли Кас­пи­а­ну, Фав­ни­ти­ду и Басо­ро­пе­ду; у ибе­ров — пред­го­рье Пари­а­д­ра, Хор­зе­ну и Гога­ре­ну, кото­рая нахо­дит­ся на дру­гой сто­роне реки Кира; у хали­бов и моси­не­ков — Каре­ни­ти­ду и Ксерк­се­ну, кото­рая гра­ни­чит с Малой Арме­ни­ей или явля­ет­ся ее частью; у ката­о­нов — Аки­ли­се­ну и область вокруг Анти­тав­ра; нако­нец, у сирий­цев — Таро­ни­ти­ду. Поэто­му все эти народ­но­сти теперь гово­рят на одном язы­ке".

Как можно видеть из цитаты, никакого упоминания о захвате Арташесом I земель Арцаха (Орхистены) и Утика (Отены), в том числе и Шакашена (Сакасены) в труде Страбона нет.

На данный факт обратили внимание и специалисты К.Н.Юзбашян, П.М.Мурадян, А.А.Акопян в своей работе "К ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ КАВКАЗСКОЙ АЛБАНИИ(По поводу книги Ф. Мамедовой «Политическая история и историческая география Кавказской Албании (III в. до н. э. — VIII в. н. э.)»)", но данная точка зрения, несмотря на полную её ошибочность, пустила свои корни в научной среде:

"Указывается и сообщение Страбона о том, что ко времени армянских царей II в. до н. э. Арташеса и Зареха население Армении было одноязычным. Указывается также, что правобережье Куры не было завоевано Арменией во II или I вв. до н. э. (как полагал ряд ученых), а входило в ее состав уже в эпоху царства Ервандидов (VI — II вв. до н. э.) как наследство, полученное от Урартского царства. Эти факты сами по себе весьма конкретны".

Таким образом, в вопросах "арменизации" Арцаха и Утика и завоевания данных областей Арташесом I автор К.В.Тревер не может быть АИ.— Davidgasparyan2001 (обс.) 08:35, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]

Опубликовал запрос на соответствующей странице.-Davidgasparyan2001 (обс.) 08:59, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
А что там в оригинале Страбона написано. Иногда русские переводы классики врут и врут безбожно. — Venzz (обс.) 11:24, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
К сожалению, процитировать не могу, но могу дать ссылку на нужную страницу древнегреческого текста "Географии" Страбона. В указанном отрывке нет упоминания Орхистены и Отены.Davidgasparyan2001 (обс.) 12:02, 12 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • В любом АИ могут быть ошибки. И если есть АИ, которые на них указывают, и раз точка зрения в научных кругах распространена, то можно указать: есть точка зрения (ссылка на АИ), но есть ряд учёных, которые ее оспаривают (ссылка на них). Википедия не должна заниматься оценкой достоверности источников, она просто приводит данные из них. И если есть противоречащие друг другу точки зрения, то НТЗ требует привести обе. Vladimir Solovjev обс 06:26, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]

Сенченко Игорь Петрович

Кто это? Никак не могу найти никаких сведений о нём? Являются ли его книги АИ? Villarreal9 (обс.) 22:31, 8 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Давайте поищем. В статье «Кузьмин В. А. (профессор, доктор исторических наук, заведующий кафедрой востоковедения департамента международных отношений Института социальных и политических наук) Страницы дипломатической деятельности К.А. Хакимова // Известия. Уральского государственного университета. 1997. № 7. С. 50–57» Сенченко упомянут так: «Как пишет историк И. П. Сенченко…», далее приводится цитата из книги Сенченко «Персидский залив: взгляд сквозь столетие. М., 1991. 222 с. ».
  • Эту же книгу как исследование упоминает Г. Р. Муртазаева в своей кандидатской диссертации по советско/российско-иранским отношениям.
  • Эта же книга входит в раздел «Рекомендуемая литература. Основная литература» по межфакультетскому курсу «Россия и арабский мир в XX – начале XXI в.: история, культура, геополитика» от доцента кафедры истории стран Ближнего и Среднего Востока Института стран Азии и Африки МГУ В. В. Орлова.
  • В кандидатской диссертации Аль-Алави Хусейн Али. Политический анализ проблем и перспектив развития Совета Сотрудничества Стран Арабского Залива Сенченко перечисляется среди ученых-арабистов. В литературе упомянуто: Сенченко И.П. Аравия. Общество, традиции и нравы, (серия "У политической карты Мира", изд-во Знание. М., 1991, №11). 64 с.
  • В кандидатской диссертации Аль-Шехри Али Мухаммад Советско-саудовские и российско-саудовские отношения, 1926-1997 гг. Сенченко упоминается так: «В российской историографии известное представление об этой эпохе дают труды таких авторов, как А.М. Васильев, И.П. Беляев, М. Венин, В. Гудева. В ряду этих работ особое место занимают содержательные монографии В.Ю. Гошева и И.П. Сенченко, однако речь в них идет о советской стратегии во всем регионе Персидского залива, поэтому советско-аравийским связям уделено сравнительно немного места». В литературе указана книга «Персидский залив: взгляд сквозь столетие. М., 1991»
  • Наконец, я нашёл его диссертацию: Сенченко И.П. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива: проблемы, внешнеполитические приоритеты: Дисс. ... канд. ист. наук. М.: Дипломатическая академия МИД СССР, 1989. В докторской диссертации Мелкумян Е. С. Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива: Роль и место в глобальных и региональных процессах эта диссертация упоминается. В статье Мелкумян эта диссертация также называется «единственным исключением», потому что другие советские авторы этот Совет сотрудничества не описывали.
  • Никаких статей в elibrary.ru нет. Но нашёл в гугл-академии одну научную статью: Сенченко И.П. Идейно-политические позиции духовенства Сирии в период обострения в стране политической ситуации // Современный ислам: проблемы политики и идеологии / Отв. ред. Е.М.Примаков. М.: Наука, 1982. С. 227-235.
  • Предварительное личное мнение: старая его книга «Персидский залив: взгляд сквозь столетие» 1991 года, наверно, АИ. Насчёт новых научно-популярных книг, вероятно, использование зависит от темы. Если по теме есть ряд цитируемых авторов, имеющих статьи в научных журналах и научные монографии, то лучше научно-популярного Сенченко не использовать, а писать по этим авторам. В ином случае как кандидат наук, всё же имеющий какое-то минимальное положительное внимание со стороны научного сообщества к своим старым работам, это, вероятно, авторитетный автор, хоть и не слишком авторитетный. — Rafinin (обс.) 00:43, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]

Ссылки на РГВИА и ГАРФ

Кое-где авторы злоупотребляют ссылками на труднодоступные источники, вроде: "Подробности о строительстве дороги изложены в отчете: РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 1680. Л. 1-63. О проведении колесной дороги из Оша на Алай через Талдыкский перевал." Считаю, что такие ссылки нарушают правило ВП:ПРОВ, так как их очень сложно, дорого и тяжело проверить, не у всех есть доступ в эти архивы, и он зачастую платный. Какой шаблон запроса источника лучше ставить на такие ссылки? "Недоступная ссылка" или "платная статья"? Или лучше ставить шаблон "неавторитетный" (первичный) источник? BSerg29 (обс.) 08:48, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Доступ во все архивы бесплатный. Труднодоступность не означает непроверяемости (некоторые литературные источники тоже труднодоступны). ВП:ПРОВ не содержит запрета на подобные ссылки. — Vvk121 09:24, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • РГВИА и ГАРФ не являются заведомо ни «неавторитетным», ни «платными», ни «недоступными». — Ailbeve (обс.) 13:06, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Насчёт "бесплатности" ГАРФ - это неправда, вот прейскурант на их услуги [6]. Так что платный и труднодоступный архив с первичными архивными данными - это не АИ, либо второстепенный АИ. Тем более, если человек живёт не в Москве, то вообще можно только платно получить доступ в архив, других вариантов нет.BSerg29 (обс.) 06:10, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Архив - это первичный источник, что уже само по себе очень плохо с точки зрения ВП:АИ - Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте.. Так что можно поставить шаблон "НеАИ". --wanderer (обс.) 17:08, 6 июня 2020‎ (UTC)
  • Уважаемый коллега Wanderer777, с такими категоричными предложениями следует быть осторожнее. Если, к примеру, приводится ссылка на архивную метрическую книгу, в которой ясно указана дата рождения по юлианскому календарю, то никакой специальной подготовки для изложения этого факта не требуется, и простановка шаблона "НеАИ" будет доведением до абсурда. То же относится и к хранящимся в архивах официальным изданиям и материалам, например, к спискам генералам по старшинству, оригиналам и должным образом заверенным копиям высочайших приказов, указов и т. п. — если ссылка содержит дословное изложение фактов, указанных в таких документах. А вот в отношении писем, ведомственных документов и тому подобного Вы правы, но с некоторыми ограничениями. Допустим, что в архиве имеется формулярный список генерала Пупкина, в котором указано «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения», при этом во вторичных источниках об этом ничего не сказано. Здесь всё будет зависеть от формы изложения этой информации в статье. Если написать «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения» и дать ссылку на фонд, опись и дело, то простановка шаблона "НеАИ" будет допустима. А вот если написать: «в формулярном списке генерала Пупкина указано, что «ноября 7 дня 1850 года удостоен Высочайшего благоволения» и сопроводить это соответствующей полной ссылкой, то для простановки такого шаблона не будет никаких оснований. В целом полагаю, что вопрос авторитетности первичных архивных документов в правилах Википедии проработан явно недостаточно. — Vvk121 15:49, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Если факт высочайшего благоволения Васиссуалию Пупкину не заинтересовал экспертов — авторов вторичных и третичных источников о Пупкине, то и для Википедии этот факт несущественен.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Высочайшее благоволение — одна из высочайших наград Российской империи, если «эксперты» не понимают её значимость, то это не эксперты. А у действительных экспертов просто не дошли руки до этого формулярного списка. Кстати, в формулярных списках изредка присутствуют ордена, не указанные во вторичных источниках, они тоже не существенны? — Vvk121 16:11, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, хотелось бы услышать ответ по существу. А если продолжать Ваши аналогии, то под поручиком следует понимать администратора:). — Vvk121 17:54, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну а что по существу можно ответить, если вы написали совершенно выдуманную ситуацию - я не знаю ни одного генерала, для которого бы в "Списке генералам по старшинству" не было бы указано, что он был удостоен..., если он действительно удостоен. А если брать абстрактный знак отличия, то если человеку его дали, а все АИ об этом умолчали, то видимо этот знак отличия абсолютно не значим для биографии этого человека. --wanderer (обс.) 18:16, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Я указывал на «заведомость»; (2) в архиве может лежать и первичный, и вторичный, и третичный источник; (3) примечания в виде «Подробности о строительстве дороги изложены в отчете: РГВИА. Ф. 400. Оп. 1. Д. 1680. Л. 1-63. О проведении колесной дороги из Оша на Алай через Талдыкский перевал.» → считаю архиважными для энциклопедических статей. То есть при наличии ательнативы есть/нет ссылка на архив, где лежат документы, мы всегда будем делать в пользу оставления такого «Дополнительного чтения по теме» как безусловно энциклопедичного. — Ailbeve (обс.) 15:15, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Отчёты традиционно считаются первичными источниками. AndyVolykhov ↔ 15:46, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Вы правы, но это не является предметом обсуждения. — Ailbeve (обс.) 15:51, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
            • Я ведь привёл прямую цитату из правила: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Лежащий где-то в архиве отчёт - не опубликован. С ним должны работать специалисты и уже по их публикациям пишется статья в Википедии. Именно так это работает. Википедия - страшное место. --wanderer (обс.) 17:38, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
              • Вот тут вы, по-моему, неправы. Смысл этого пункта правила — не в запрете архивов, а в запрете частных сообщений («а вот мне Вася Пупкин сам сказал») и тому подобного. А публично доступные архивы — это публикация. AndyVolykhov ↔ 20:37, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
                • Публикация в надёжном источнике подразумевает хотя бы элементарную проверку на достоверность. А то лежит в архиве какой-либо вариант Велесовой книги (купленной обычным путешественником у хитрого аборигена) или доклад комбата о том, как его подразделение в бою убило 100500 бойцов противника.... --wanderer (обс.) 07:39, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
                  • Возможная недостоверность — это типичное свойство первичных источников. Возможно, заведомо недостоверный доклад этого комбата в связи с этим имеет не меньшую, а большую ценность (но для этого нужен интерпретирующий источник, да). AndyVolykhov ↔ 09:19, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Я бы не назвал один труднодоступный бумажный документ упомянутой в ВП:ПРОВ публикацией, то есть это не «выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики». Кто считает, что это не труднодоступно, может поискать похожий документ в бумажных архивах одного испанского суда — громадное обсуждение, но никто пока не знает, существует этот документ или нет. И вообще работать с архивными документами должны специалисты, а не участники википедии. — Rafinin (обс.) 15:39, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Первичные источники не являются неавторитетными. Они являются нежелательными для многих случаев. AndyVolykhov ↔ 15:45, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Это называется ВП:ОРИСС и должно быть удалено.— Лукас (обс.) 16:06, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Правило ВП:ОРИСС содержит следующий исчерпывающий (не допускающий расширительного толкования) перечень того, что является ОРИССом. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:
  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).''
Обсуждаемые примеры ни одному из этих определений не соответствуют. — Vvk121 16:22, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Кстати, коллега Лукас, в русской Википедии сейчас присутствует как минимум более двух тысяч ссылок на архивные источники. Эти ссылки проставлены как весьма опытными участниками, так и новичками, например участник Дмитрий Азиатцев за два последних месяца сделал таких ссылок более 500. Все эти ссылки на мой взгляд являются полезными, поскольку добавляют в статьи существенную биографическую информацию. Подавляющее большинство этих ссылок отпатрулировано и не сопровождается никакими шаблонами, то есть сообщество считает такие ссылки вполне приемлемыми. Если я Вас правильно понял, Вы считаете такие ссылки ОРИССом, подлежащим удалению. В связи с этим вопрос: поднимется ли у Вас рука удалить все эти ссылки? Если Вы от этого воздержитесь, то возможная беда будет в том, что найдётся энтузиаст, который, ссылаясь на Ваше административное мнение (хотя формально Вы высказались здесь просто как участник), начнёт удаление подобных ссылок, чем спровоцирует массовую войну правок. Замечу, что помимо весьма неопределённого правила ВП:ОРИСС существует ещё и правило ВП:КОНС. — Vvk121 17:48, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Согласен, здесь не нужна, но я написал о ситуации в целом, когда в большинстве случаев такие ссылки полезны. — Vvk121 18:55, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, они в большинстве своём ссылки на архив скрывают потенциальный ОРИСС, потому что участники ВП должны использовать вторичные источники, а не первичные. Массовость тут ничего не значит, я только что отправил на чистку ботом пару тысяч ссылок, которые нарушают АП либо заведо неавторитетны. Track13 о_0 19:43, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • «в большинстве своём ссылки на архив скрывают потенциальный ОРИСС» — такая уравновешенная формулировка представляется мне более адекватной. По сути этой формулировки с каждой ссылкой на архивные материалы надо разбираться отдельно, а не стричь их под одну гребёнку. — Vvk121 19:59, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Прошу участников обсуждения обратить внимание на тот факт, что обсуждаемая сноска со ссылкой на архив была проставлена анонимным редактором к уже имевшемуся в статье тексту (без сноски в отпатрулированной версии). Jim_Hokins (обс.) 17:59, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Спасибо всем за обсуждение! Вопрос, хоть и сложный, но стал мне более-менее понятен. Согласен с Wanderer, нужен доступный вторичный источник, где специалистом интерпретируются архивные данные.BSerg29 (обс.) 06:18, 7 июня 2020 (UTC)[ответить]

Прозвище

Довольно щекотливый вопрос. На волне выборов в Белоруссии независимые СМИ составили рейтинг кандидатов в президенты, в результате которых Лукашенко набрал всего от 3 до 6% ([7], [8]), после чего в белорусских, российских и украинских СМИ за ним закрипилось новое прозвище: «Саша три процента». Эту информацию я добавила в статью про Лукашенко, но правка была отменена. На странице обсуждения статьи к консенсусу не пришли, хотя и не утверждаю, что оппонент целиком не прав. Хотела обсудить здесь, возможно ли данное добавление. Указала источники: 1 (Новая газета), 2 (БелСат), 3 (ГОРДОН), 4 (kyky.org). Источников, понятное дело, больше [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]... В общем, игнорировать факт трудно. Но и ожидать железных АИ (а это госСМИ, которые ему подвластны) наивно. Вопрос — можно ли правку вернуть с даными источниками? — Odri Tiffani (обс.) 20:31, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • В приведённом источнике ясно сказано: «Важно отметить, что эти опросы нельзя рассматривать как социологические исследования, поскольку они отражают мнение только читателей конкретного ресурса». И если такой рейтинг тиражируется многими СМИ, то от этого он объективным не становится. Вашу правку удалили правильно. — Vvk121 21:08, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Существует несколько дней — это всё же не «закрепилось», когда речь о фигуре уровня долговременного главы государства. Как минимум в преамбулу на данный момент включать неуместно. — INS Pirat 22:01, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • "Саша три процента" вошёл в топ поисковых запросов у белорусов [19]. — Odri Tiffani (обс.) 09:19, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • «Ну вошёл и вошёл». К чему спешить с добавлением? Это ведь даже не факт по своей природе, а скорее (краткосрочный) мем. Вот если устоится, тогда можно будет обсудить. — Khinkali (обс.) 11:11, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, конечно. В статье о Путине нет «краба» или «сказочного», хотя эти прозвища-мемы куда известнее. AndyVolykhov ↔ 15:57, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

Ресурс lobbying.ru

Коллеги, заметил на перманентное добавление одним участником ссылок на проект lobbying.ru в качестве источника в статьи про депутатов Государственной думы. Примеры свежих статей с добавлением этого ресурса: Иванов, Виктор Петрович (депутат), Зуев, Алексей Алексеевич (депутат), Зубкевич, Ирина Борисовна и т.д. По показателям ресурс выглядит весьма слабым, а публикуемые там данные не носят эксклюзивный характер, с таким же успехом можно сослаться на десятки других более крупных сайтов. Хотелось бы выслушать мнения специалистов по вопросу обоснованности подобных ссылок. Кронас (обс.) 19:18, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Для своего времени это вполне нормальный ресурс, но вот беда — уже лет пять-шесть почти заброшен. Но для персоналий прошлых созывов он может быть полезен, т.к. другие ссылки имеют свойство со временем умирать. Никакого вреда не вижу в цитировании материалов этого сайта. — Khinkali (обс.) 11:08, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

Энциклопедия «Хайазг»

Есть такая армянская энциклопедия — hayazg.info, которую создаёт одноимённый фонд. Ставят своей целью описать историю и культуру армянского народа. Я так понял, что есть некая редакция, которая создаёт и пополняет статьи; свободного редактирования нет, можно только прислать на почту свои пожелания и уточнения, если очень хочется. Существуют давно, в ру-вики активно ссылаются на ее статьи. Нигде вроде системно не обсуждалось, поэтому хочется закрепить раз и навсегда: можем ли мы использовать её как авторитетный источник? (Я наткнулся на нее, пока искал источники к Инкубатор:Оганесян Русет Оганесович и нашел такую статью). — Khinkali (обс.) 15:19, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

Роман Абрамович был механиком или начальником?

В Абрамович, Роман Аркадьевич есть абзац без источника: «Начал трудовую биографию как рабочий: в 1987—1989 годах механик СУ-122 треста „Мосспецмонтаж“.». Согласно РИА Новости в 87-89 гг. он был механиком и Вести с РИА солидарны..только насчёт 1987 года, даты расходятся. А по Коммерсанту и ТАСС (причем у ТАСС с точностью до месяцев и начала и окончания работы) он был «начальником сварочного агрегата». В пользу этого говорит интервью Огоньку в 1999 году («После армии какое-то время работал в строительно-монтажном управлении. Должность называлась „начальник сварочного агрегата“. Работа такая: утром пришел, включил, вечером выключил.»), если у нас, конечно нет оснований сомневаться в подлинности цитаты. Прошу помочь с оценкой противоречащих друг другу источников, прежде чем править этот абзац в статье. — Всезнайка (обс.) 02:42, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • По логике он был механиком, который был назначен ответственным за сварочный агрегат. Потому что должность "механик" есть, а должности "начальник сварочного агрегата нет". Скорее всего Абрамович в интервью пошутил, а журналисты ТАСС и Коммерсанта шутки юмора не поняли. --wanderer (обс.) 03:41, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Действительно, звучит комично, но зная, какие странные названия у должностей бывают, решил всё же спросить. — Всезнайка (обс.) 04:31, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Если вышеупомянутый сварочный агрегат обслуживается бригадой рабочих из двух или более человек, наличие должности начальника более чем уместно.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Не бывает "начальника бульдозера", даже если его обслуживают несколько человек. Бывает механик, приказом по структурному подразделению назначенный ответственным за техническое состояние бульдозера. --wanderer (обс.) 10:47, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Но бывает "умывальников начальник и мочалок командир". Так и писать: по его собственным словам, был «начальником сварочного агрегата»; именно в кавычках и со ссылкой на эти источники. Точность будет соблюдена, а уж каждый читатель поймёт в меру своего ИК. — Конвлас (обс.) 13:32, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

The Astrology Book Джеймса Льюиса

  • Lewis J. R. The Astrology Book: The Encyclopedia of Heavenly Influences — Visible Ink Press, 2003

Раздел Uranian astrology является АИ для показывания значимости в ВП:К_удалению/6_марта_2019#Ураническая астрология? Автор — профильный специалист, судя по викистатье — довольно серьёзный, цитирования у работы вроде тоже есть. По моим ощущениям то, что автор близок ко всяким сектантам, не означает, что работу в целом нельзя использовать для взятия неспорных утверждений, но практику, как такое решают, я не знаю. Викизавр (обс.) 00:24, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

music.apple.com, можно купить или предпрослушать секунд 10

Набор ссылок из статьи на music.apple.com — это сноски на источники информации или подтверждение признанности исполнителя авторитетными дистрибьюторами, или, может быть, всё-таки рекламный спам? — 188.123.231.30 19:59, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Факты из художественной книги

Можно ли как АИ использовать художественную книгу в части, которая не является частью художественного вымысла и чётко отделена от него? В частности, есть книга Matterhorn про войну во Вьетнаме, отзывы хорошие, заметных претензий (в том числе по достоверности) не обнаружено, написана заслуженным американским ветераном. В начале книги есть дисклеймер по вымыслу: персонажи и события вымышлены, определённые локации (списком) вымышлены, 24-й полк КМП в боях не участвовал. Подробности войны (в части быта, коммуникаций, традиций и т. п.) описаны хорошо, но ссылаться на художественный текст было бы несерьёзно. А вот в конце книги есть «Glossary of weapons, technical terms, slang, and jargon», который однозначно отделён от художественного текста и претендует на достоверность. Можно ли глоссарием пользоваться как авторитетным источником? -- Klientos (обс.) 23:28, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Нет, конечно, нельзя так просто решить, что тут художественное, а раз другое отделено, то тут достоверное и авторитетное. Заслуженные писатели по умолчанию не АИ для википедии, тем более с художественными книгами. Хорошие отзывы теоретически могли бы повлиять, если бы это были хорошие отзывы от научных экспертов по войне во Вьетнаме, которые зачем-то написали положительные рецензии на этот глоссарий в научных журналах. — Rafinin (обс.) 23:54, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • А как вы оцените вот эту книгу: Vietnam War Slang: A Dictionary on Historical Principles? Klientos (обс.) 02:13, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
      • Routledge — крупное научное издательство. Кто автор, я не совсем понял, на сайте издательства Tom Dalzell назван «one of the leading expert on American slang». Конкретно это книга немного цитируется в нескольких тематических статьях. Но у автора есть две книги с более 100 цитированиями, например, The Routledge dictionary of modern American slang and unconventional English, это довольно прилично. Возможно, какие-то краткие характеристики книги автора в этих цитированиях можно найти. Я нашёл рецензию на одну из книг автора в Journal in English Lexicology, рецензию в Dictionaries: Journal of the Dictionary Society of North America, рецензию в Word Ways: The Journal of Recreational Linguistics, есть и другие рецензии. Если большинство рецензий не критические (а первая положительная, как я посмотрел, поэтому, предположу, что не критические), то АИ. — Rafinin (обс.) 11:50, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
        • Вот я тоже не понял, кто такой Tom Dalzell, филолог, военный, историк?.. Соответственно, непонятно, откуда у него данные для словаря. Если смотреть в текст, то там он ссылается на разные книги, в том числе художественные, и очень редко — на что-то научное. Если сравнивать два источника, то один написан как комментарий к художественному тексту (не учёным, но военным с определённым опытом), другой опирается на художественные тексты (иногда весьма сомнительные). -- Klientos (обс.) 08:08, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]
          • Если это фундаментальная книга по малоизученной теме (а подозреваю, что сленг является таковой), то ему просто особо не на что научное ссылаться, это на его исследование потом ссылаться должны, возможно. Если он эксперт, наверно, у него есть квалификация, чтобы осторожно включать где-то и художественные тексты, возможно, того же заслуженного американского ветерана. Может он изучал, как писались данные тексты, может сравнивал с другими источниками, не знаю. У нас такой квалификации обычно всё равно нет, чтобы судить, что сомнительно, что нет, если это не очевидные всем ошибки. Эксперта по военному и прочему сленгу отличает от неэксперта не военный опыт, а в том числе положительные рецензии как один из довольно весомых критериев, далеко не у всех учёных есть хоть одна рецензия. — Rafinin (обс.) 16:53, 5 июня 2020 (UTC)[ответить]

Цепкало, Валерий Вильямович

В статье про Валерия Цепкало приведены сведения о его членстве в либерально-патриотической партии «Возрождение» (ЛППВ) в 1993 году. Сведения опираются на краткое упоминание этого в двух источниках авторства Владимира Прибыловского [1][2]. Но смысл любой политической партии в политической активности. Если человек, будучи публичным лицом, входит в руководство политической партии, то за 27 лет должны отыскаться публичные заявления, выступления, официальные документы, подтверждающие этот факт. При этом ЛППВ активно участвовала в политической жизни России первой половины 90-ых годов, и в интернете можно найти немало источников как непосредственно запечатлевших эти события [3][4][5][6], так и представляющих ратроспективу [7][8][9], в которых нет никаких упоминаний о Валерии Цепкало. Более того, согласно действующему в России с 1990 года закону "Об общественных объединениях"[10], иностранные граждане не могли быть членами политических партий (этот закон в отношении политических партий действовал до принятия в 2001 года нового закона "О политических партиях" [11] [12], где данное положение было сохранено). Учитывая, что с декабря 1991 года граждане Беларуси стали иностранными гражданами по отношению к Российской Федерации, а Валерий Цепкало в 1992 году стал работать в Министерстве иностранных дел Республики Беларусь, его членство, а тем более участие в правлении ЛППВ в 1992-1993 годах выглядит крайне маловероятным. Исходя из этого, я хочу поставить вопрос о том, можно ли в статье о Валерии Цепкало на Википедии утверждать о его членстве в иностранной партии лишь на основании куцых упоминаний в приведенных источниках. Brigh7 (обс.) 10:33, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Дьяконов об этногенезе и государствах

В качестве зачатка армянской государственности можно рассматривать и любое хурритское, урартское или лувийское государство на территории Армянского нагорья — и эти государства были тоже созданы не чуждыми армянам этническими группами, а людьми, потомки которых влились в армянский народ, хотя сами они и говорили на других языках.

Здравствуйте. Часто на страницах Википедии (Лувийцы, Арслантепе) встречаю безальтернативное утверждение, что лувийское ≈ протоармянское. И везде указывается Дьяконов как источник. Понимаю, что носители лувийских языков, вероятно, были одним из компонентов сложения армянской общности, но это совершенно грубое утверждение типа скифы ≈ проторусские/протоукры. Допустимо ли подобное использование источника? 145.255.163.33 08:01, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Почему безальтернативное? Там же прямо написано: По одной из версий... Есть другие версии — вносите другие. К тому же Дьяконовым упоминаются и другие народы в качестве возможных прото-компонентов. — Конвлас (обс.) 13:29, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Дело ведь не в версиях, а в формулировке. Цитата выше из статьи звучит как некий ревизионистский концепт. Уместны ли такие в Википедии вне кавычек? 145.255.162.240 19:30, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Большой астрономический словарь

В трех статьях - Восход, Зенит, Сумерки - даются ссылки на некий Большой астрономический словарь, болтающийся в Интернете в нескольких местах (например, [20]). Я не могу найти никаких осмысленных следов его происхождения, ни сведений о том, что это может быть за Ханна Ньюкасл, которой он приписан. Если кто-то разбирающийся в теме не прояснит вопрос - думаю, стоит эти ссылки убрать. Андрей Романенко (обс.) 01:35, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Ну, короче, из "Восхода" убрал за ненадобностью, а в "Зените" и "Сумерках" поменял источник на твёрдые АИ. Андрей Романенко (обс.) 02:04, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

«Лучше бы вам не расспрашивать леди о таких вещах, а то слугам придется несладко». История кровожадной графини Батори

Добрый день. Автор одной статьи на сайте (https://disgustingmen.com/history/luchshe-by-vam-ne-rassprashivat-ledi-o-takih-veshhah-istoriya-krovozhadnoj-ledi-batori/) приводит информацию из книги доктора юридических наук Кимберли Л. Крафт «Печально известная леди: правдивая история графини Эржебет Батори». Подскажите пожалуйста, можно ли использовать эту информацию в статье об Эржебет Батори? ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 18:12, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю за информацию.ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 20:49, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Всемирная история поножовщины

Коллеги, является ли книга Черевичник Д. Л. Всемирная история поножовщины: народные дуэли на ножах в XVІІ—ХХ вв.. — Рига: Temaf, 2013. — 656 с. — ISBN 978-9984-49-820-1. авторитетным источником на статью сникерсни? Процитирую аргументы коллеги Homo soveticus из Обсуждение:Сникерсни#ОРИСС,_нужны_АИ:

Черевичник — президент Федерации традиционных боевых искусств Европы (TEMAF, существует с 1996 года). Служил в войсковой разведке ВС СССР (то есть с ножами, видимо, «на ты»), много лет редактировал профильный сайт, автор двух (как минимум) книг и 20 статей по оружию, сейчас владелец бренда по изготовлению реплик холодного оружия. Если верить «Комсомолке», РАН предлагала ему засчитать цитируемую книгу за кандидатскую диссертацию. Если Черевичник не эксперт по ножевому бою, то кто тогда эксперт? Это во-первых. Во-вторых, чуть ли не каждый абзац в книге сопровождается ссылкой на первоисточники. Рецензент книги — профессиональный историк «с именем», Мурзин, Вячеслав Юрьевич.

Этого достаточно? @Homo soveticus, Maks gerold: Викизавр (обс.) 09:09, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Мне представляется, что оспаривание источника в целом без указания каких-то конкретных спорных моментов в данном случае неконструктивно. Кое-какие основания считать источник авторитетным, безусловно, есть. Их надо опровергать указанием на какие-то проблемы источника. AndyVolykhov ↔ 18:43, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov изначально я описывал суть моментов, здесь еще не успел отписаться. 1) автор по всем пунктам не эксперт; 2) книга не научная, а публицистика 3) цитируемость и отсылки на книги в научных изданиях стремятся к нулю (мне не удалось найти) 4) проблема в том что нет источников, которые могут подтвердить написанное, нарушено ВП:МАРГ 6) в самой статье указано, что "Основным источником по сникерсни являются следственные и судебные документы", интересно как он их получил? нарушено ВП:ПРОВ. 8) почему то иностранных источников подтверждаюищих написанное не удалось найти, так же как и статей на английском или норвежжском языке (а первоисточники должны по логике быть там) 9) книга - самиздат 10) чисто логически "steken of snijden" и сникерсни, разве созвучны? Это еще не все проблемы, но основные моменты. Сейчас нет ни одного признака АИ--Maks gerold (обс.) 07:35, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • А вы искали цитирования? Я почему-то их вижу, хотя и не могу сказать, что заметное количество. Нет, к сожалению, никаких серьёзных возражений по сути вы не привели, только собственные утверждения, ни на чём не основанные. «Чисто логически» подозревать, что все похожие слова родственны, а все непохожие неродственны — это соображения уровня народной этимологии и фоменковщины. Как известно, слова «бык» и «пчела» родственны, хотя это на первый взгляд и не видно (и на второй тоже). AndyVolykhov ↔ 08:35, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov какое отношения эти работы имеют к теме статьи? Я посчитал возможны допустить логические рассуждения, так как сам интересовался и изучал дуэли и историю, также знакомился с некоторыми трактатами, но вы можете их рассматривать только как дополнения к нарушению ВП:АИ. Да Черевичник президент TEMAF, такое бывает что человек который создает организацию становиться ее президентом (хотя юридических подтверждений существования такой организации не попадалось). Еще у него рецензент книги специалист специалист в области радиологической защиты (прочитать рецензию не получилось, так как сайт не работает). Да, Черевичник проходил срочную службу в армии СССР, но как это делает его специалистом в древнеевропейских языках, истории и философии? или может КМБ делает его специалистом по боевым искусствам с холодным оружием? Статья в комсомолке ссылается на другой источник. И поскольку РАН нигде не подтвердила такое предложение, засчитать публицистику за кандидатскую диссертацию, хотелось бы понимать кто именно в итоге сделал ему такое предложение и почему Черевичник от него отказался в итоге? Да, похоже он зарегистрировал торговую марку и изготавливает копии холодного оружия, бляхи для ремней и спортивные костюмы, видимо неплохой предприниматель и предположу что мог сделать другие маркетинговые ходы для увеличения прибыли--Maks gerold (обс.) 14:07, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Как раз-таки логических рассуждений я не вижу (против них я ничего не имею), я вижу голословные заявления. В том числе те, что явно не соответствуют действительности (рецензент — не специалист по радиологической защите, а археолог, а ссылки на источники там правда стоят, хотя в режиме просмотра Google Books мне сложно открыть библиографию). В предисловии автор ясно пишет, что текст популярный по стилю, но при этом вполне основанный на академическом, научном аппарате. AndyVolykhov ↔ 14:47, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • рецензент Михаил Владимирович Жуковский — специалист в области радиологической защиты, доктор технических наук, профессор Уральского федерального университета, выпускник кафедры экспериментальной физики.-188.242.164.208 15:58, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Действительно не сохранилось сообщение, сейчас кратко изложу, то что хотел ниже написать: Рецензию Мурзина найти не получилось, с сайта интернет-магазина автора (Dionisio Zapatero) идет перенаправление на неработающий сайт его организации Temaf. Соответственно даже если рецензия и была там, мы ее не можем рассматривать как достоверную, поскольку на своем сайте Черевичник может разместить что угодно. Черевичник опубликовал фрагмент рецензии на сайте интернет магазина, по которому никакого разбора с какой либо критикой не видно, только хвалебная ода.--Maks gerold (обс.) 23:26, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • AndyVolykhov Так в вижу некий автор, кандидат философских наук, ссылается на книгу Черевичник Д. считая ее последней инстанцией. Причём ссылается как на источник информации и делает на этом выводы, что не придает ученому значимости. Приведу пример доводов учёного в статье: он ссылается на книгу Черевичника Д. где описывается как некий человек берет оружие у разбойника, зашвыривает нож в лес, подбирает на земле кол и избивает им до смерти соперника. И делает вывод, что: «Отношение общества и властей к подобным людям было враждебно». То есть, учёный ссылается на выдумку (нет ни протоколов, ни результатов следствия, ничего ...) делает вывод об отношения между двумя социальными классами. Ну, пусть он и учёный, но подобное в научной среде не ценится, а саму науку такими публикациями, такие учёные только гробят. Это только один пример, в его статье подобного много. Нельзя приведенные статьи считать авторитетными, даже если они написаны кандидатом наук. С уважением, Boberchik 18:24, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Добротно написано (в научно-популярном стиле), есть ссылки на источники (по сникерсни их 140). Имеются какие-то негативные отзывы от специалистов? Может кто указать на значительные ошибки? Если такого нет, то источник вполне может использоваться в статье. Тем более веских оснований не использовать книгу так и не приведено. В списке литературы по теме сникерсни упоминаются работы Хоптона, Спиеренбурга и других. Почему бы их не использовать в статье, а не только книгу одного Черевичника?— Лукас (обс.) 15:17, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • 1-ая причина - это не соответствия книги ВП:АИ (говоря про автора - он по всем пунктам не проходит ВП:НЕЭКСПЕРТ) 2-ая веская причина, это наличие статьи самого автора книги "Анализ заблуждений и ошибок, допущенных в книге «Всемирная история поножовщины»" в его портфолио в Гугл Академии. В целом вы привели примеры значительного количества источников, которые можно использовать без зазрения совести и в соответствии с ВП:АИ. Я смог бы лично переписать статью в соответствии с более качественными источниками, примерно до 20 июня--Maks gerold (обс.) 09:21, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Вопрос не в отношении автора, а в его некомпетентности. Ему не все равно, ведь это его имидж, то что он признает ошибки это может и достойно уважения, но не имеет отношения к АИ. Много ссылок в конце книги, но в конце глав он не оставляет источников. Важный момент, что нет доказательств проводимого исследования - если он просто брал другие книги то проще основать статью на них. Дословно цитируемые куски в книге, о которых упомянул Homo soveticus, для научного труда признаки плагиата - но так как эти куски вырваны из контекста и нет доказательств компетентности автора в переводе с различных древнеевропейских языков, то опять же это признак маргинальных умозаключений автора. К тому же его книги - самиздат.--Maks gerold (обс.) 09:52, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Maks gerold: Давайте так: какие конкретно фрагменты текущей редакции статьи вы считаете недостоверными? Пока что вы ни одного примера не привели, а, скажем так, переходите на личность Черевичника. И соглашусь с мнением коллеги Викизавр, что «Анализ заблуждений и ошибок» — это скорее признак зрелости автора и встречается и у профессиональных учёных. И вообще, поскольку текст недоступен, ещё неизвестно, что там было. Возможно, ответ на необоснованную критику. Homo soveticus (обс.) 19:45, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега Homo soveticus, если бы моей целью было обсуждения автора, я бы сразу вам сказал, что вторая книга (вы упоминали изначально Черевичника как автора минимум 2 книг) - является по заявлению самого автора переводом испанского трактата, а не книгой Черевичника по сути. Опять же - перевод через призму восприятия Черевичника, а не по факту.--Maks gerold (обс.) 09:52, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Очень вероятно, что Черевичник не писал никакой «Анализ заблуждений и ошибок», потому что с этого же адреса электронной почты в гугл-академию добавлена статья «Наваха как символ фаллического культа», как Черевичник указывает, не его. — Rafinin (обс.) 13:18, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
Добавлю, что две книги Спиренбурга есть в Google Books, и в них доступны фрагменты про голландский ножевой бой: [23], [24]. Некоторые куски оттуда Черевичник цитирует практически дословно, так что это явно не его личные измышления. Homo soveticus (обс.) 16:25, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Там из списка многие работы имеются в электронном виде. В том числе одну работу Спиеренбурга я скачал.— Лукас (обс.) 09:11, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Опираться на то, что в каком-то сюжете журналист сказал, что: «РАН ему хотел присвоить кандидатскую за написанную книгу», ну это не серьезно даже. В РАН никаких таких писем не нашел, а верить дословно журналисту, которому, возможно это сказал сам Черевичник Д. — нельзя. Давайте опираться на факты и проверенные сведения. С уважением, Boberchik 18:43, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Boberchik: Давайте не играть в напёрстки. Никто и не утверждает, что это основной аргумент в пользу Черевичника. Во фрагменте выше даже специально указано: «Если верить «Комсомолке». Homo soveticus (обс.) 19:45, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Касательно 20 статей Черевичника - они размещены на сайте охранной фирмы, не думаю что эти статьи как то подкрепляют научный авторитет Черевичника:
Теперь касательно рецензии в Вестнике Уро РАН:
1. Рецензию в вестнике мне не удалось найти (искал по автору), может кто то поможет или опять имеем дело с введением в заблуждения?
2. В фрагменте из рецензии приведенной на ресурсах автора, совершенно нет разбора написанного, только хвалебная ода (из этого фрагмента я не могу сказать что есть какая то рецензия):

«..настоящим открытием является книга Дениса Черевичника «Всемирная история поножовщины». Столь подробного, воистину академического рассмотрения вопросов чести среди простого населения в русскоязычной литературе ещё не было».

Сейчас как минимум имеем - 1) книга самиздат 2) автор не проходит ВП:ЭКСПЕРТ по всем пунктам 3) ВП:ОЛА - президент собственной федерации, о деятельности которой нет достоверных данных (сайт не работает сейчас, то что в архиве больше похоже на интернет магазин) 4) данных о проводимых исследованиях нет.--Maks gerold (обс.) 13:13, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]
@Maks gerold: С некоторыми статьями Черевичника (с указанием места их опубликования) можно ознакомиться здесь: [25]. Насколько я понимаю, альманах «История оружия» («Iсторія зброї») как минимум до 2014 года (т. е. когда публиковалась часть указанных статей) был «под крылом» Института истории Украины НАН Украины. Далее. Вы говорите о «сомнительности» TEMAF (действительно, странно, что сайт не работает, хотя на то могут быть какие-то рациональные причины). Но как тогда объяснить, что член высшего совета Российского союза боевых искусств, двукратный чемпион Европы и России по спортивному ножевому бою и прочая, и прочая, и прочая... с гордостью сообщает на своём сайте, что стал директором представительства TEMAF в России? Странновато для «самопальной» федерации, не так ли? Homo soveticus (обс.) 22:34, 9 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел другие публикации автора отсюда:
    • Есть две статьи в History of Antique Arms. Researches 2016: collection of scientic papers. Vol. I / Compiler Denys Toichkin; Institute of History of Ukraine NASU. — Kyiv: Vydavets’ Oleh Filyuk, 2017. Сборник утверждён к печати решением Ученого совета Института истории Украины Национальной академии наук Украины. Сборник имеет редколлегию в составе 7 кандидатов и докторов наук, а также трёх рецензентов, являющихся докторами исторических наук.
    • Есть пять статей в альманахе «История оружия». В номере № 5-6/2012 альманаха с двумя статьями Черевичника указано, что в редколлегию входят 15 человек, по званиям и должностям довольно приличных: в том числе есть сотрудники институтов РАН и НАНУ, директор Института археологии НАНУ, профессор британского университета. Есть два рецензента: А. П. Моця — зав. отделом Древнерусской и средневековой археологии Института археологии НАН Украины, член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор; И. Ф. Ковалева — профессор Днепропетровского Государственного университета, доктор исторических наук, профессор. В двух статьях автора много источников, сноски идут почти по стандартам википедии, регулярно встречаются по несколько сносок в каждом абзаце с указанием страниц.
    • Есть статья в сборнике по результатам конференции в Туле «Мир оружия: истории, герои, коллекции» (2018). Сборник не имеет редакторов и рецензентов и указывает, что ответственность за достоверность лежит на авторах.
    • Заодно упомяну, что существует статья «Денис Черевичник. Наваха как символ фаллического культа // Наука онлайн: Международный научный электронный журнал. - 2018. - №6», но Черевичник отрицает, что это его статья.
  • Итого я бы сказал, что существует не менее 7 качественно выполненных публикаций Черевичника в научных изданиях, близких к приличным научным журналам, что, на мой взгляд, является одним из четырёх критериев ВП:ЭКСПЕРТ. — Rafinin (обс.) 02:53, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • В то же время автор не является кандидатом наук или известным экспертом, рекомендуемым ВП:АИ. Нельзя стать известным экспертом, если на тебя практически никто не ссылается и нет опубликованных в сторонних изданиях рецензий от специалистов по теме. Тема не современная, она является исторической, затрагивает XVI—XIX века, к таким темам традиционно существуют определённые требования к авторитетности авторов, здесь нежелательны малоизвестные авторы. С другой стороны тема довольно узкая и неразработанная. Мурзин (а он также один из редакторов альманаха «История оружия») пишет про «одну из … наименее исследованных на сегодняшний день областей», поэтому и цитирований, возможно, нет. У меня пока нет твёрдого мнения, но в ВП:НЕАРК подобные работы по малоизученной теме от «начинающих экспертов» всё же признавали условными АИ, пока не найдутся работы получше (или автор не станет авторитетнее), поэтому возражать против такого варианта не буду. Хотя в любом случае не думаю, что одной такой работы достаточно для подтверждения значимости статьи. Также тут что-то говорилось про плагиат, я этот вопрос не изучал. Могу только сказать, что если сам автор говорит, что это по сути перевод испанского трактата с авторскими дополнениями, то это не плагиат. — Rafinin (обс.) 21:30, 10 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Если согласиться на положительный итог, то не за горой станет рождение множества споров по академикам РАЕН, когда начнут ссылаться на этот итог. С уважением, Boberchik 17:49, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не против какого итога вообще возражать не буду, скорее мне интересны аргументы, чтобы и самому лучше разобраться. Вот смотрите, уже есть, к примеру, решение АК:1017, на которое уже можно ссылаться, и в котором написано «Работы конфессиональных историков могут привлекаться, если они признаны авторитетными в данной области научным сообществом — например, цитируются в других авторитетных источниках, поскольку явно выраженная конфессиональная принадлежность автора может приводить к различным искажениям в публикациях по теме религии». Конфессиональный историк — это диакон и миссионер Савинский, Сергей Никитович, например (см. СО заявки), никаких статей в научных журналах не имеющий. Лично же мне кажется, что автор, имеющий ряд статей в хороших рецензируемых изданиях, значительно авторитетнее автора, имеющего только цитирования и пишущего без качественного ссылочного аппарата и тем более с возможными конфессиональными искажениями. Потому что много цитировать можно и довольно посредственную работу, особенно если она просто является одной из первых на эту тему, а вот писать так, чтобы тебя положительно рецензировали специалисты по теме и заодно одобряли редакторы в хорошем тематическом издании, существенно сложнее, мне кажется. Поэтому если найдётся какой-то консенсус в обсуждении, что это слабый, но АИ для такой неисследованной учёными темы, то внутренних возмущений у меня не появится. Возможно, такие случаи стоит рассматривать каждый отдельно и тщательно, то есть при положительном итоге прямо в итоге можно запретить ссылаться на этот итог для любых других случаев.
    • Что касается академиков РАЕН, можете посмотреть статью Померанц, Григорий Соломонович (там нет указания на РАЕН, но существуют какие-то источники на это), например, и сравнить с Савинским. Мне первый кажется существенно более авторитетным, чем второй. Поэтому в целом говорить что-то однозначное о РАЕН сложно, там есть как авторитетные члены, так и неавторитетные, и каждый случай нужно разбирать отдельно. — Rafinin (обс.) 19:46, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Уважаемые коллеги! Прошу прощения за бесцеремонное вмешательство, но я подумал, что если уж мне прислали ссылку на это обсуждение, и раз речь идёт обо мне, то можно и нужно внести ясность и коррективы. Постараюсь это сделать по пунктам и маскимально лаконично. В-первых, с 2017 года на нашу федерацию, меня лично и мою семью ведётся кибератака с территории Украины. Я освещал эту историю на своей странице в ФБ, об атаках на меня писали даже украинские новостные порталы [26] Как выяснилось, я со своими работами и с увлечением испанским фехтованием и историей, случайно перешёл дорогу печально известной одесской фабрике троллей, члены которой решили занять нишу испанского фехтования. Ссылки на них не сложно найти в интернете - они хорошо (и печально) известны всему фехтовальному сообществу Европы. Нам сутками ДОСили сайты, ломали аккаунты в соцсетях и почту, делали фейковые акаунты, и фишинговые сайты, угрожали детям. В том числе, были созданы фишинговые сайты dionisiozapatero (Dionisio Zapatero knives - мой ножевой бренд). Правда, мой оригинальный сайт, разумеется, расположен на домене COM. В здравом уме никто не будет использовать домены третьего мира. Этих сайтов с доменами африканских стран и Латинской Америки было около трёх десятков. Затейники-одесситы также создали от моего имени примитивную фейковую статью о фаллическом культе и навахе, и разместили на упомянутом выше украинском сайте. Статью сайт удалил и принёс извинения за утерю бдительности. Но они не унывают и пытаются распихать своё творчество куда попало. Сейчас новинка - очередной фейк, какая-то "Работа над ошибками", которую я не писал. Ошибки были исправлены во втором издании книги "Всемирная история поножовщины" (2017) - издание второе, исправленное и дополненное. Интернет забит моими фейковыми биографиями. Неутомимы. По фактам кибетерроризма были поданы заявления в киберполицию и полицию государственной безопасности. Возбуждено дело - идёт следствие. Сейчас одесские "друзья" заДОСили официальный сайт нашей Федерации Temaf.com и сайт испанских навах Navaja.eu. Пришлось временно отключить и накатать на них ещё пару заявлений. Итак: 1. Все мои работы висят не на каких -то "сайтах охранной фирмы" (кстати, что это?), а на Academia: [27]и на официальных сайтах гос. музеев, РАН и УАН 2. Обе мои монографии - "Всемирную историю", и "Учебник вымогателя", легко можно полистать на Google books. Через поиск. Также обе книги находятся в Латвийской национальной библиотеке,и в библиотеках трёх латвийских вузов, включая Латвийский гос. университет 3. Там же можно прочитать и имена и регалии рецензентов. На "Всемирную историю" рецензию писал историк, лауреат гос. премии, профессор Мурзин, а на "Учебник вымогателя" - доктор ист. наук, ст. научный сотрудник Института Антропологии и Этнологии РАН, М.Л. Бутовская. Книги вернулись с рецензирования с официальными письмами от РАН и УАН. 4. Рецензия Жуковского - лишь одна из многих НЕофициальных рецензий, о чём написано на всех моих страницах. Приятно, конечно, -но он не был официальным научным рецензентом книги. И это нигде не утверждается. 5. Ссылки и цитируемость? Откуда им взяться - впервые существование народной культуры чести и народной дуэльной культуры описал Питер Спиеренбург всего каких то 20 лет назад! Кроме него в том же 1998 был ещё финн - профессор Иликангас, и, через пару лет - профессор Калифорнийского универстита - Томас Галлант. Ну, и в 2013 - ваш покорный слуга. То-есть, всего четыре междисциплинарных работы в очень специфической, нишевой теме. Вот лет через сорок - посмотрим. 6. Вторая книга - "Учебник вымогателя", является первым русским переводом испанской работы 1849 года "Manual del Baratero". Перевод курировали коллеги-испанцы, носители языка и знатоки историчой терминологии, фехтовальшики из Ассоциации исторического фехтования Испании. К переводу прилагается более 500 страниц исследования истории культуры народных дуэлей в Испании , а также, комментарии и пояснения к тексту перевода. Как это принято, при переводе старинных косноязычных и архаичных пособий. Монография снабжена научным и справочным аппаратом - в библиографии (как и в первой книге) более 500 источников. В чём каждый легко убедится пролистав книгу на Google books. 7. Скоро выйдут ещё две моих научных работы по истории оружия - на этот раз в сборнике научных работ Оружейной палаты. Думаю,в течение месяца-двух. 8. У статьи из Тульского музея есть и рецензент и прочая. Это гранки. Есть и бумажная версия, но лень сканировать -не думал, что понадобится. 9. Да, я президент ТЕМАФ. Только с 2017 года выпустил около 40 инструкторов испанской школы в РФ и Украине. Скоро в популярном украинском журнале о БИ выйдет большая статья ою открытии первого украинского представительства испанской фехтовальной школы и первых инструкторах - размещу на своей странице в ФБ, в группе Темаф там же и на сайте Темаф (когда починим) Группа Темаф в ФБ: [28] Недавно открылся филиал в СПБ. На очереди - Чехия, Польша и Германия. 10. Первое образование: юрфак Латвийского гос. университета. Поэтому, акцент на историю криминалистики 11. Любопытно, что очередные ДОС-атаки на меня начались в середине мая. В это же время пользователь Вики из Одессы с ником Макс Герольд начал атаку на все статьи в Вики, где хоть мельком упоминается моё имя. Так, например, он лихо снёс все ссылки на меня вот в этой статье [29].Теперь осиротевшая статья без ссылок предлагается к удалению, как "оригинальное исследование". Хитро. Иезуитски. Очень старается. Учитывая, что с середины мая на моей странице в Academia внезапно на порядок вырос трафик с пары одесских айпи, видимо ищут бреши в обороне, зацепки. Написал админам Вики, предупредил об атаках. Ну, и дублирую здесь. Отвечу на любые вопросы, проясню любые неясности и тёмные пятна, пришлю любые ссылки и документы, могу потвердить каждое своё слово. Моя страница в FB [30]. Абсолютно открыт к общению. С уважением, Денис Черевичник. — Эта реплика добавлена участником Weaponizer (о • в) 22:55, 17 июня 2020 (UTC)[ответить]
      Уважаемый Денис, дело в том что Википедия, это энциклопедия которая имеет свои требования к источникам. По этому, чтобы понять мою позицию, посомтрите ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:ТРИ. Из приведенного в сети фрагмента рецензии проф. Мурзина видно, что рецензент акцентирует на том, что книга является научно-популярной, и очевидно поэтому он не уделяет особого внимания анализу достоверности книги. Как научно-популярное чтение - книга весьма ценна, но правила Википедии предъявляют к источникам несколько более высокие требования, см. Википедия:Авторитетные_источники#Оценка_источников. Данный источник не является "обзорной статьей в уважаемом научном журнале", книга не была издана в издательствах крупных вузов или академий. Судя по всему книга была издана за собственный счет, и разумеется автор заинтересован в том, чтобы она лучше продавалась. Поэтому ничего удивительного в ее продвижении через Википедию нет. Сами вы тоже подтвердили то что она не цитируется. Пока не получено ни одного ответа который мог бы потвердить что ваш источник соответствует ВП:АИ. Исходя из тона вашего сообщения и так как вы новичок здесь, ознакомьтесь пожалуйста с правилом ВП:НЕПОЛЕБОЯ, и не переходите на личности, с Одессой у меня столько общего, как с вами. Что до расследования преступлений (если они были) то искренне желаю успехов, хоть это к Википедии и не имеет никакого отношения. Небольшая профессиональная консультация, сервер у вас работал точно так, как сейчас открывается по защищенному протоколу (доказательства), по этому вряд ли причиной был ДДОС, скорее всего вы не оплатили хостинг. Надеюсь моя позиция не станет для вас поводом обращения в Киберполицию.
Теперь к вашему утверждению: Правильно ли понимаю что статьи на сайте охранной фирмы, которые не вы писали это работа троллей?
PS так же в вашем фейсбуке увидил такой пост, если он является причиной этой упорной дискуссии, то я рекомендую ознакомиться вам с правилами ВП:НЕРЕКЛАМА.--Maks gerold (обс.) 19:44, 20 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Дорогой мой Алексей С.@Maks gerold:, я целиком и полностью разделяю ваш праведный гнев -пора отчистить Википедию от скверны, тиражируемой недобросовестными авторами. И эту благородную миссию мы выполним вместе с вами, рука об руку. И я, как исторический фехтовальщик с 25-летним стажем (это всего на пять лет меньше вашего возраста) и историк оружия и боевых искусств, разумеется, в первую очередь хотел бы уделить внимание откровенно и незавуалированно фейковым статьям, посвящённым псевдоисторическому фехтованию. Подобные статьи наносят огромный вред репутации исторического фехтования и всего сообщества HEMA (Historical European Martial Arts). Уже не говоря о том, что их содержание нарушает все возможные нормы, правила и требования Википедии. Итак, первой на очищающий костёр науки отправится статья "Неаполитанское фехтование", созданная, как я понимаю вами. Думаю, созданная под чьим-то давлением, так как я верю, что написать такое добровольно вы просто не могли. Вот эта страница [31]. Сначала я коротко коснусь вашего перевода. Я всегда утверждал и буду утверждать, что автоматический гугл-перевод, это зло. Особенно в случае попытки перевода старых фехтовальных пособий, напичканных архаичной терминологией. Что такое, например, "фиоретто"?! В российском оружиеведении и в русском языке в целом, такого термина не существует. Фиоретто в переводе самая обычная рапира, флорет. В мировой литературе этот термин встречается всего три раза. И все три в "трудах", изданных в 2017-2018 гг. в г. Днепр (Украина). Что такое длина клинка "четыре ладони"? Вы вообще знакомы с неаполитанскими историческими мерами длины? Но это и многое другое мы рассмотрим на странице обсуждения статьи. Больше всего меня интересует вот что: как вам удалось перевести и удивительным образом интерпретировать лаконичную фразу из работы А.Blengini (1864) "È fondata sui principi della meccanica animale, e con fierezza mista a giovialità" вот таким чудесным образом: "Это фехтование основано на принципах и способах действия животных, то есть в основе неаполитанского фехтования лежат логические модели животных, на которых потом строится техника. Техника этого стиля фехтования с гордостью смешана с весельем и танцами, чем отличались неаполитанцы". А вот как эта фраза переводится правильно: "Она (неаполитанская школа) базируется на принципах биомеханики, и отвага в ней переплетается с экспансивностью". Скажите - где вы взяли "приципы и способы действия животных", и особенно: "логические модели животных, на которых потом строится техника". Да, у меня плохая новость: "mecanica animale" (ит.), она же, "animal mechanics", она же "животная механика" из русскоязычных работ 19 века, это всего-навсего, биомеханика. Раньше она называлась "животной механикой". Это просто синоним. К животным, а уж тем более к загадочным "логическим моделям" никаким боком. Вот,например, известная работа Сэмюэля Хотона (1873) под названием "Animal mechanics" [32]. Животными и не пахнет. А вот Большая Медицинская Энциклопедия (стр.455-456): [33]. Однозначная формулировка: "Биомеханика - синонимы: животная механика, биотехника, физиологическая механика". Точка. Где вы взяли (и отчаянно притянули за уши) весь этот зоопарк, с носорогами - сие есть тайна, покрытая мраком. Да ещё и снабдили собственноручно выполненным изображением [34] . Целая теория выстроена на простой ошибке перевода! Остальные ваши статьи полны таких же перлов и чудес. И в русском, и в итальянском и в испанском секторах Википедии. Развитая фантазия, это прекрасно -но для этого существуют другие площадки. Википедия - это не Яндес Дзен. Думаю, опытные коллеги помогут советами как оформить всё по правилам Вики. Weaponizer— Реплика добавлена в 18:25, 24 июня 2020 (UTC)[ответить]
      Денис, вы наверное хотите с кем то конкретным переписываться. Я с удовольтсвием готов перейти к обсуждению статей в соответствующем месте. Если вам нечего добавить в пользу авторитетности вашей книги, позвольте спросить, какую методологию вы использовали при написании своей книги? В самой книги об этом нет ни слова. Еще может у вас сохранились переводы книг которые помогали готовить вам ваши коллеги и которые послужили источником для вашего труда?--Maks gerold (обс.) 09:59, 26 июня 2020 (UTC)[ответить]
    • Драгоценный Алексей С.@Maks gerold: - я думаю, что вопросы, связанные с "авторитетностью" моих работ вам необходимо вынести на обсуждение на более авторитетные и академические научные площадки - скажем, в Одноклассники, или в отдел писем газеты "Спид-инфо". Если вы планируете критиковать чью-либо научную работу - теорию, концепцию, отдельные тезисы, либо считаете, что источники в библиографии не подверглись критике и верификации, то поступаете следующим образом: пишете разгромную статью. Тезисно разносите в пух и прах всю аргументацию оппонента. Оформляете по правилам ВАК (допустим), и относите (отправляете) в профильное рецензируемое научное издание. За подписью - с полным именем. В статье топчете, например, профессора Спиеренбурга, академические английские словари. Все рукоплещут, автор-маргинал посрамлён, вы - герой. В чём проблема то? Это общепринятый в академических кругах путь разгрома идейных противников и конкурентов. Напишите конструктивную статью - с удовольствием отвечу. А то что эта за манера - анонимки сочинять и подмётные письма под дверь подсовывать. А пока что у меня есть значительно более важные и актуальные проблемы - борьба с маргинальными теориями и оригинальными исследованиями в Вики. Которую инициировали вы. За что вам почёт и искреннее уважение. Благодаря вашей бдительности, твёрдой гражданской позиции и бескомпромиссности, мои коллеги обнаружили уже 12 статей по историческому фехтованию и фехтовальщикам, содержащих однозначно маргинальные теории и оригинальные исследования, и нарушающие множество других правил Википедии. Спасибо вам огромное за эту инициативу! P.S. Да, кстати - вы, чисто случайно, не знаете, почему сразу после начала нашей милой дискуссии, начали активно ломать мою страницу на Academia.edu? С одного айпи Николаевской области, и с двух скрытых? С интересом наблюдаем. Weaponizer — Эта реплика добавлена участником 18:01, 27 июня 2020 (о • в)
Денис, позвольте поинтересоваться почему вы тратите столь много усилий на продвижение своих публикаций в столь ничтожном, по вашему мнению, месте как Википедия, сравнимом с Однокласниками или Спид-Инфо?
Раз вы уже затронули тему маргинальных концепций, попробую более детально пояснить. Дело в том, что у авторов Википедии нет задачи придавать значимости какой-либо маргинальной теории, публикуя о ней рецензии в АИ. "Маргинальные теории можно исключать из статей на научные темы, если научное сообщество их игнорирует." "Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья."
PS Вот для примера нашел статью от итальянского профессора о классификации научных источников, теперь можете сами оценить свой источник без необходимости ссылаться на правила Википедии.--Maks gerold (обс.) 16:55, 29 июня 2020 (UTC)[ответить]

Дорогой мой@Maks gerold:, - С 2017 года, после кибербуллинговых атак на несколько десятков европейских исторических фехтовальщиков в разных странах и их семьи, включая меня и мою семью,и после того, как рассмотрением дела занялись наша Полиция безопасности и EC3 (European Cybercrime Centre) - все агрессивные и враждебные действия одесской группировки (в том числе в сети) мониторятся. Ваши атаки и вандализирование статей в Википедии, вкупе с внезапно начавшимися попытками взломов моей электронной почты и аккаунтов в соцсетях, сочли возможным началом очередной атаки, и я был поставлен в известность. Всё просто. Кстати - а для чего, и руководствуясь какими правилами Википедии, вы, без каких-либо пояснений , снесли все ссылки в статье "Леппа"? И случайным ли совпадением параллельно с этим стала атака на статью "Сникерсни"? На неангажированность и объективность что-то не похоже. Да, - огромное спасибо за ссылку на "газету" "Jewish review"! Согласно их собственному утверждению - печатный орган еврейской общины г. Портленд. Согласно Вики - газета закрылась в 2012 : [35] А вот согласно регистрационным данным - "газета"(интернет-страничка) была создана Олегом Авериным из Новокузнецка в 2019 году. И этот новорожденный интернет-портал, не имеющий никакого отношения ни к Портленду, ни к США, ни к их общине, внезапно размещает размышления некоего "Давида Прокопио". И о чём же он может рассуждать на сайте Jewish community в статье, посвящённой источниковедению?! Ну, конечно же, как и вы в своих статьях, о старинной школе испанского фехтования "Вердадера дестреса" и об одном из её основателеей - Иеронимо Карранса! )) Свежесозданная в прошлом году жителем РФ страничка в интрнете.. в статье о источниковедении... пассаж о школе испанского фехтования "вердадера дестреса"...текст был написан в июне 2020... - и именно её вы "случайно" находите! )) Вот это я называю Его Величество Случай. Браво - это пять! Кстати - а почему вы называете автора "профессором"? Да ещё итальянским? Там об этом ни слова. Видимо, вы информированы значительно лучше, чем автор статьи и сам портал, который никак не представил автора. Weaponizer— Реплика добавлена в 22:42, 30 июня 2020 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги Homo soveticus,AndyVolykhov, Yellow Horror - прошу прошения, если кого-то из участников дискуссии пропустил. Пока почему-то наступило внезапное затишье и ДОС-ить временно перестали, мы воспользовались этой паузой, и вернули сайт TEMAF (Федерации традиционных боевых искусств Европы) о котором говорилось в этом обсуждении, на место, вот сюда: [36]. Большая часть материалов (за исключением новостей), восстановлена. На сайте Федерации можно найти всю информацию как о самой Федерации и её истории, так и о наших изданиях и научных и неофициальных рецензентах, а также, о моей более чем скромной персоне. Также, хотел бы обратить внимание на выдержку из устава общественной организации(левое меню, "Устав ТЕМАФ", пункт 2.3), из которой следует, что одной из основных целей Федерации является издание материалов, связанных с боевыми искусствами. Возможно, это окажется полезным. Weaponizer (обс.) 21:07, 1 июля 2020 (UTC)[ответить]

  • Денис, мои искренние поздравления, вы начали осваивать правила Википедии. Чтобы немного развеять атмосферу заговора против вашей персоны рекомендую ознакомиться, с теми правилами на которые я ссылался при оценке источника: ВП:АИ, ВП:НЕЭКСПЕРТ, ВП:МАРГ, ВП:НЕРЕКЛАМА, ВП:ОЛА и прокомментировать свой источник с их точки зрения. Киберполицию можете привлечь к обсуждению авторитетности вашего источника--Maks gerold (обс.) 11:00, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
    • Ув. Maks gerold, прошу уменьшить агрессию в сторону нового участника. Спам ссылками на правила, которые в совокупности занимают десятки страниц является малорезультативным. Троллинг в виде предложение о привлечении киберполиции к оценке авторитетности источника недопустим.
      Единственная ссылка, которая была бы полезна, это ссылка на руководство об авторитетных источниках и его раздел, описывающий особенности оценки авторитетности источников. — Ailbeve (обс.) 12:41, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
      • Ailbeve коллега, нет никакой агрессии. Про кибер полицию в Википедии Денис сам писал, я только поддержал его инициативу и свою готовность к сотрудничеству. Пока что я не получил ни одного ответа, которые могли бы меня убедить в обратном, в ответ получаю только истории о преследовании и атаке. Касательно DoS-атаки, я писал выше, рекомендую почитать статью, при таковой атаке, сервер не работает, у Дениса же сервер работал, что также видно из архива - доказательства, по этому верьте в это на свой страх и риск. К тому же провайдеры не могли позволить держать весь сервер по атакой на протяжении месяца (как говорит Денис). И касательно фейков, у меня другие предположения, но это не имеет значения к оценке авторитетности.--Maks gerold (обс.) 08:50, 4 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Maks gerold Вы атакуете и вандализируете статьи, атакуете и меня лично. А на какую реакцию, вы, собственно, рассчитывали? Напоминает старую добрую концепцию: "А нас то за что?!". Позволю себе напомнить - всё это была исключительно ваша инициатива. Потом, апеллируя к борьбе с недостоверными источниками, вы сам в качестве аргументации "par excellence", присылаете мне ссылку на откровенную и грубую фальсификацию в псевдо-портлендской "газете". Что, не скрою, меня несколько удивило. Спасибо за искренние поздравления - надеюсь, что это не сарказм. Увы, пока только начал осваивать азы, но, думаю, вскоре смогу ссылаться на правила и на русском и на английском так же лихо, как вы. Мотивация есть. А сейчас, и немного свободного времени. Пока что, штудирую главу "Удаление статей". Полагаю, я, как оружиевед, смогу оказаться полезным и русскоязычному и англоязычному Вики-сообществу, - почти 25 лет фехтования в HEMA и двадцать лет опыта работы с испанскими и итальянскими источниками по историческому фехтованию, - а главное, с критикой и верификацией источников, уж точно никому не помешают. Кстати, и я в свою очередь, хочу поблагодарить вас за что, что инициировали всю эту кампанию и вытащили меня в Вики - проверка источников к статьям по истории фехтования, это не только мой "конёк" и любимое хобби, но отличная гимнастика для мозга. Weaponizer (обс.) 21:18, 3 июля 2020 (UTC)[ответить]
Денис, как человек увлекающийся оружием, вы может быть очень полезны Википедии, но надо иметь ввиду, что Википедия опирается не на мнения, а на авторитетные источники. К сожалению несколько просьб привести доказательства авторитетности вашей книги как источника, вы проигнорировали.--Maks gerold (обс.) 08:16, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Maks gerold Благодарю - я несомненно уже пригодился Википедии. Через пару дней это станет очень заметно )) Спасибо вам - похоже, у меня появилось новое хобби, и работы непочатый край. По поводу "авторитетности" моей книги. Вы правда искренне считаете, что обязанность доказывать "авторитетность" работы лежит именно на авторе? )) То-есть, не на научных рецензентах, не на списке библиографии, и тд., а исключительно на искренних заверениях автора в стиле "мамой клянусь"? )) Не очень академичный, но несомненно любопытный и новаторский подход. Хотя, боюсь, это работает не так. Дело в том, что в этой работе есть и профильный научный рецензент с безупречной репутацией - историк, специалист по истории оружия,и обширная библиография. Вы атаковали статью "Сникерсни", основывающуюся на главе IV из моей первой книги "Всемирная история поножовщины", под названием "Холодный блеск сникерса". Вот библиография к этой главе на стр. 624-630: [37]
    Не могли бы вы указать - какие конкретно из 140 источников к главе о голландской ножевой культуре (стр. 624-630)вас смущают? Все они в открытом доступе - любой желающий может ознакомиться. Икренне интересно,- что "маргинального" в выписках из уголовных архивов Амстердама, свидетельствах очевидцев и тд. Ну кроме того, что личны вы так решили.
    В академических кругах как бы принято, что обязанность доказывать лежит на том, кто оспаривает какие-либо тезисы. Так что - велкам.
    Да, кстати - по этой же ссылке выше на Google books, на задней стороне обложки книги оригинальная рецензия профессора Мурзина.Где она обосновалась с 2013 года. А не те домыслы, на которые вы ссылались в этой дискуссии. Уверен, в этом не было злого умысла - вы просто искренне заблуждались. Weaponizer (обс.) 21:41, 13 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Weaponizer Да, рецензент изначально акцентировал внимание что книга является популярной (то есть не АИ), видимо по этому не уделял внимания аналитике содержимого. Но похвалил писательский стиль автора. Про источники в книге вопросов не поднималось, потому не понимаю с чего вы взяли что они могут смущать? В Википедии есть понятие патрулирования, к атаке оно не имеет отношения. При анализе рецензии я ссылался на сайт автора книги. Странно что Мурзин для сайта автора и для книги написал разные рецензии. Про маргинальные теории можете почитать по ссылкам выше. Доказывать авторитетность источника ваше право, пока нет ни одного критерия указывающего на авторитетность источника--Maks gerold (обс.) 12:30, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]
  • Maks gerold Понятие "патрулирования", это прекрасно. А я слышал, что в Википедии существует и такой термин как "вандализация". Так, например, он вроде бы распостраняется и на изготовление и тиражирование фальсификаций. Одну явную фальсификацию - "Генуэзский абордажный меч" с моей посильной помощью уже удалили. Номинированы на удаление ещё несколько - в первую очередь, ваше собственное детище, "Неаполитанское фехтование". Верификация источников и тезисов готова - это откровенный фейк. На очереди несколько других, которые вы создали лично, или в создании и легендировании которых вы принимали самое активное участие. Скажите - а как сочетается патрулирование Википедии и борьба за её чистоту и высокую мораль, с изготовлением и тиражированием откровенно фейковых статей? Могут ли патрулировать Вики участники, занимающиеся подлогами? Weaponizer (обс.) 20:38, 27 июля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Книга Д. Л. Черевичника «Всемирная история поножовщины: народные дуэли на ножах в XVІІ—ХХ вв.» не является полноценным академическим изданием. На данный момент не наблюдается существенного интереса к этой книге со стороны научного сообщества. Тем не менее, книга имеет некоторые формальные признаки авторитетности: рецензирование и положительную оценку доктора исторических наук В. Ю. Мурзина. Ценность книги повышается тем, что количество русскоязычных источников по данной теме невелико. В ходе обсуждения было установлено, что часть информации об авторе и его публикациях (в частности, приписываемая Черевичнику статья «Анализ заблуждений и ошибок, допущенных в книге „Всемирная история поножовщины“»), а также якобы научной критики в адрес книги является злонамеренно распространёнными фейками.
Вывод: обсуждаемая книга может использоваться как источник в статьях Википедии в той мере, в какой она не противоречит заведомо более авторитетным источникам (монографиям признанных специалистов, статьям в рецензированных журналах с хорошей репутацией).— Yellow Horror (обс.) 10:26, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Восприятие образа Эржебет Батори в современной массовой культуре

Добрый день. Подскажите пожалуйста, источник "Восприятие образа Эржебет Батори в современной массовой культуре" можно отнести к авторитетным? https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=902191 ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 20:51, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Благодарю за информацию.ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 18:06, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

Кинопоиск

Кинопоиск как источник информации если когда-то и обсуждался, то уж точно до покупки его Яндексом. Раньше это был сайт энтузиастов, теперь же он как минимум заслуживает обсуждения на КОИ.
Полагаю, его можно использовать:

  1. Как источник названия в русскоязычном прокате. Кинопоиск сам является прокатной площадкой, поэтому спорить о правильности или неправильности указанного там названия не приходится — это практически первичный источник.
  2. Как источник, подтверждающий актёрский состав и съёмочную группу.
  3. Как источник, подтверждающий другую информацию из таблицы свойств фильма (назову её «карточка», по аналогии с ВП) — даты выхода, бюджет и т. п. — возможно, если кто-то выскажется «за».

Как нельзя использовать:

  1. Для подтверждения написания имён. См. Википедия:К_оценке_источников/Архив/2015/4#kinopoisk.ru
  2. Для подтверждения значимости. Это просто каталог, а пользовательские рецензии — пользовательские.

Возможные претензии:

  • В Кинопоиск может писать кто угодно. — Пользователи могут писать рецензии, комментарии и тому подобное, не относящее к собственно информации о фильме. Правки «карточки» фильма премодерируются, при предложении правки требуется источник.

Ниже на этой странице мнением делится коллега Luterr: «Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают». Если таковой консенсус действительно существует, то давайте формализуем его тут, на КОИ. Если нет — обсудим. -- Klientos (обс.) 07:53, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Источником для правки карточки может быть Википедия. Дополнительная проверка не происходит. Пример из своей жизни: ранее в фильмографии Охлобыстина, около 2015 года, был указан фильм Короткая игра. В Кинопоиске этого фильма в фильмографии не было. Я сделал заявку, указав как источник Википедию и фильм добавили. Только посмотрев фильм я понял что Охлобыстина там нет и близко. Позже я ещё несколько раз делал заявки в Кинопоиск указывая как источник Википедию. Википедия не может использовать как источник сайт, который использует Википедию как источник. Замкнутый круг получается. — Venzz (обс.) 08:58, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Prosopography of the Byzantine World - АИ или нет

Prosopography of the Byzantine World.

Команда проекта включает Тару Эндрюс и Мэри Уитби, весьма уважаемых историков. Остальных не знаю. Считаем сайт АИ или нет? Я склоняюсь ближе к "да", но хотел бы перед каким-либо использованием иметь итог. Зануда 16:12, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Потери во Второй мировой войне

Коллега Wiky Miky внёс в статью информацию о том, что "Согласно рассекреченным данным Госплана СССР, потери Советского союза во Второй мировой войне составляют 41 миллион 979 тысяч, а не 27 миллионов, как считалось ранее" со ссылкой на страницу сайта акции "Бессмертный полк". Найти официальную информацию о том, что эти цифры действительно содержаться в некоем рассекреченом документе, мне не удалось. Есть мнение, что эти цифры не содержаться непосредственно в документах Госплана, а являются результатами исследования, построенного на основе некой интерпретации данных Госплана. Можно ли считать публикацию на сайте "Бессмертного полка" или данное исследование авторитетным источником по данной теме? Эйхер (обс.) 17:24, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Ни то, ни другое (ни депутата Земцова). Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств — то есть исследований от профессиональных историков, специализирующихся в данной теме. — Deinocheirus (обс.) 17:37, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Неавторитетный источник, тут и говорить не о чем. Евгений Мирошниченко 20:19, 28 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Ивлев, к исследованию которого восходит доклад Земцова, действительно использовал данные Госплана. Исследование его вполне качественное, яростно "разоблачали" его только сталинистские помойки, типа гоблинятника и солонельсоссада. Официальные лица предпочли не заметить. Нужен вторичный источник? Пожалуйста: [39]. Сам Игорь Иванович Ивлев авторитетнейший поисковик; сайт soldat.ru, где он бессменный администратор, знаком каждому, кто чем-то занимался по теме Великой Отечественной. См. интервью: [40]. Например, Лев Лопуховский, автор фундаментальных работ по Прохоровке и Вязьме, в своей статье широко использует данные Ивлева [41]. А "профессиональные историки" в РФ... ну, по такой острой теме они примерно так же вольны были назвать реальные цифры потерь, как вольны были лишить Мединского степени доктора исторических наук. Единственное, что хочу заметить: ~42 миллиона это расчётные демографические потери, т.е. это как повышение смертности, так и снижение рождаемости от всех причин, это не "погибшие", как иногда говорят.— 93.157.203.231 07:57, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Если Вы говорите о статье Лопуховского и Кавалерчика "Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?" то, во-первых, в каком рецензируемом научном издании она была напечатана? А во-вторых, расчёты авторов этой статьи самым кардинальным образом отличаются от расчётов Ивлева. В частности, боевые потери 19 млн. чел. (у Ивлева) это - в 1,6 раз больше, чем 11,9 млн. чел. у Лопуховского и Кавалерчика. Это даже больше, чем разница между данными Лопуховского-Кавалерчика и Кривошеева (11,9 млн. чел. это менее чем в 1,4 раза больше, чем 8,7 млн. чел.). Так что никакой поддержки расчётов Ивлева со стороны научного сообщества пока не видно. Эйхер (обс.) 16:49, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Вы неверно поняли. Статья, очевидно, дана как пример, что ведущие исследователи периода Великой Отечественной войны (которым является Лопуховский), широко используют данные Ивлева. Это об авторитете Ивлева как человека, изучавшего вопрос о потерях. К моменту выхода этой книге Ивлев еще не обнародовал (или не обнаружил) данные Госплана.— 128.68.221.32 18:14, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Вы тут столько раз упомянули Лопуховского, что я прям заинтересовался. Это оказался настолько ведущий учёный, что о нём даже нет статьи в Википедии. Что мне удалось найти о нём: командир ракетного полка, старший преподаватель кафедры общей тактики, автор публицистических книг и т.д. Чего не удалось найти: научных работ по истории. Он, наверное, хороший человек и писатель, но пока что нет веских оснований считать Лопуховского не то что ведущим специалистом по истории ВОВ, а вообще специалистом-историком. Наличие кучи популярных книг ещё не аргумент, так как Резун с Солониным в этом любого превзойдут. Евгений Мирошниченко 18:59, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Лопуховский был упомянут один раз, а потом были разъяснения для непонятливых. Думаю, вам с вашим разоблачением: "нет веских оснований считать Лопуховского <...> специалистом-историком" -стоит обратиться на Исторический форум. Это настолько удивительный заход, что я не берусь вступать в дискуссию.— 128.68.221.32 20:53, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    А этот Лопуховский вообще публиковался в чём-нибудь научнее Военно-исторического архива? Эйхер (обс.) 21:11, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Слушайте, вы все реально впервые о нём слышите или прикидываетесь?— 128.68.221.32 21:14, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Только сегодня узнал о его существовании. Пытался найти в Гугл-сколаре научные работы, но не смог (это не означает, конечно, что их нет, просто я с ходу найти не могу). Гугл, разумеется, выдаёт кучу научно-популярных книг, но они, сами по себе, не делают человека авторитетным историком. Конечно бывает, что такие книги достигают уровня, когда их начинают широко цитировать в научых изданиях, тогда их автор действительно может считаться историком. Если это - тот случай, просветите нас. Эйхер (обс.) 21:24, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Лев Николаевич из той эпохи, когда компов-то не было, не то что Гугл-Сколара )) Тем не менее, мне очень странно, что люди, берущиеся оценивать авторитетность источников по Великой Отечественной, не знают кто такой автор "Вяземской катастрофы" и "Прохоровки без грифа секретности".— 128.68.221.32 21:44, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Ещё более странно. Большая авторитетность с той эпохи и до сих пор цитируемость не нажил. Вон Рыбаков до Гугл-сколара не дожил, и см. цитируемость, к примеру... — Игорь(Питер) (обс.) 04:43, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    "Но вне науки он жив и сейчас. Книги его переиздаются и пользуются живым спросом, концепции вдохновляют молодежь, страсти зажигают сердца. Но идеи его всё больше развертываются вне науки — неоязычники, мистики, ультрaпaтриоты всех красок политического спектра творят им культ и выступают с именем Рыбакова"©— 91.193.177.134 10:04, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Эти книги цитировались в научной литературе? Эйхер (обс.) 21:56, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Конечно. Давайте зайдем с другой стороны. Покажите свежую историографию работ, скажем, по Вяземскому котлу, где нет упоминания Лопуховского. Я встречал только примерно такое:"Изучению этих трагичных и тяжелых страниц войны посвящены книги М. Н. Филиппенкова «Вяземская голгофа генерала Конева» [16] и Л. Н. Лопуховского «1941. Вяземская катастрофа» [17]. В этих трудах, основанных на ранее неиз-вестных отечественных и зарубежных доку-ментах, исследуются обстоятельства и при-чины поражений Красной армии под Вязь-мой, катастрофического положения окру-женных войск, дается характеристика при-нимаемых решений"— 91.193.177.134 10:32, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Да признаю, работы Лопуховского цитируются в научной литературе: [42], [43]. Следовательно Лопуховского действительно можно считать историком. Эйхер (обс.) 12:38, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Но поддержка им других исследований Ивлева, сама по себе, не делает Ивлева настолько авторитетным экспертом, чтобы его самостоятельно изданное исследование могло бы считаться АИ по историческому вопросу. Эйхер (обс.) 12:47, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Авторитетный администратор сайта, который публикуется строго у себя же на сайте и в самоизданной книге, в которой он же в соавторах? Если вы думаете, что грубая брань делает этот источник авторитетным в подобном вопросе, разочарую вас, это не так. Евгений Мирошниченко 10:27, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Грубая брань направлена в адрес помоек, и относится к авторитетности оных помоек в качестве источника. Иевлева как исследователя делают авторитетным совсем другие вещи, на которые и было указано. Его оценка потерь получила широкую известность, что и должно быть отражено в соответствующей статье. Насколько его оценка верна - другой вопрос. АИ с альтернативными подсчетами по таблицам Госплана всячески приветствуются.— 91.193.177.134 12:37, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Широкая известность мнения не является основанием для его помещения в статью о предмете этого мнения. Эйхер (обс.) 16:55, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    У вас ошибка то ли в викиссылке, то ли в цитате. Не ищется такого.— 128.68.221.32 18:18, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Действительно, виноват. Поправляюсь: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." Эйхер (обс.) 19:03, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Ну, вот видите: соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ). Это в точности наш случай. Да не то что в СМИ, в ГосДуме обсуждается.— 128.68.221.32 20:32, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    "о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте." То есть это следует излагать исключительно в статье о самом Ивлеве (если он, конечно, будет признан значимой персоной) но не в статье об исторических фактах: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом" Эйхер (обс.) 20:57, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Упоминание доклада в ГосДуме и есть "в ненаучном контексте".— 128.68.221.32 21:12, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    А почему доклад в Госдуме должен упоминаться в статье об исторических фактах? Эйхер (обс.) 21:27, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Потому что вопрос сильно политизирован и является предметом серьёзной общественной дискуссии.— 128.68.221.32 21:40, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Креационисты тоже делали доклад в Конгрессе США, но ему явно не место в статьях об эволюции, дарвинизме и происхождении человека. Хотя тема тоже - политизированная и является предметом острой общественной дискуссии. Эйхер (обс.) 21:51, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    ​Плохой пример. Вот если бы Госдеп годами заведомо врал в поддержку Intelligent design, потом вынужденно признал что эволюция как сугубо теория тоже где-то чуть-чуть имеет право на существование, потом снова начал давить в поддержку ID, и вот в Конгрессе выступили с докладом с новыми доказательствами в пользу эволюционной теории, на которые защитникам креационизма пока возразить нечего — вот это была бы хорошая аналогия.— 91.193.177.134 10:43, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Дело в том, что мы здесь (в Википедии) не даём свою оценку тем или иным нучным теориям (или, по крайней мере, стараемся максимально воздерживаться). Теория эволюции имеет у нас приоритет перед креационизмом не потому, что мы считаем её верной или обоснованной, а креационизм - заблуждением, а потому, что теория эволюции поддерживается научным сообществом, а креационизм - нет. В гипотетической Википедии начала XVII века воззрениям, что Земля, якобы, вращается вокруг Солнца, да ещё вокруг своей оси, было бы место только в специальных статьях о таких воззрениях, где они прямо именовались бы маргинальными или, возможно даже, лженаучными, а никак не в статьях Земля, Солнце, астрономия и т. п. Доклад в парламенте, вообще говоря, - не АИ по научному вопросу (разве что, если бы он был сделан признанным экспертом в данной области или прямо поддержан научным сообществом). Эйхер (обс.) 13:00, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Утверждение про "мы не даём оценок" выглядит довольно лицемерно, после массовых нападок на тему маргинальности Ивлева и сравнения с креационизмом. Реальная ситуация такова, что кривошеевские 8.7 млн и соотношение потерь почти 1:1 являются как раз сугубой маргинальщиной и тем не менее гордо красуются повсеместно. Напротив, цифра Ивлева в 42 млн демографических потерь, для тех кто в курсе, не дает ничего принципиально нового. Если я правильно помню, раньше их определяли приерно в 38 млн, но на основе очень ненадежных экстраполяций данных переписей 1939 и 1959(!) года. Т.е вам тут чудится МАРГ потому что вы просто не в теме. Так что научное сообщество данные Ивлева приняло вполне спокойно и с интересом, ярились только гоблиноиды. А работ нет потому что заказ другой - заказ идёт на мозаику со Сталиным в главном храме.— 91.193.177.134 13:54, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Вы не поняли, мы стараемся воздерживаться от оценок теорий по содержанию. "Маргинальная теория" в терминах Википедии - это не "вздорная или ложная теория", это - теория, которые существенно расходится с общепризнанными научными представлениями, то есть не подвергавшаяся критическому анализу научным сообществом или отвергнутая им. Вы говорите, что "научное сообщество данные Ивлева приняло вполне спокойно и с интересом", а "работ нет потому что заказ другой". А в чём тогда выражается принятие этих данных научным сообществом, если нет работ? До сих пор в Википедии было принято считать, что если есть значительное число научных публикаций, поддерживающих теорию, то она - немаргинальна, а если их нет или их очень мало и при этом они жёстко критикуются в научной литературе, то - маргинальна. Эйхер (обс.) 15:06, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Вот в этом и проблема. Не обладая никакими познаниями в обсуждаемом вопросе (вы уж извините, но после того как вся ваша партия стала дружно выяснять "какой ещё Лопуховский!?", это факт) вы беретесь утверждать что одна теория существенно расходится, а вот 8,7 млн и соотношение потерь 1,1:1 это, мол, полностью научно. Теории В. Суворова были полностью ненаучны и подверглись разбору, как и взгляды Фоменко и прочих. Гомеопатия тоже подверглась суровому научному разбору, что не мешает "профессиональным медикам" продвигать на российском рынке гомеопатические лекарства. Кривошеевские цифры были опровергнуты наукой, но красуются повсеместно в Википедии. Но работ, где с использованием тех же таблиц Госплана показана несостоятельность расчетов Ивлева, на данный момент нет, хотя прошло уже три года. Между тем эти цифры широко цитируются, вот и Трамп недавно услышал звон, но не понял где он.— 128.68.221.32 01:31, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    "Не обладая никакими познаниями в обсуждаемом вопросе..." Мы и не должны обладать никакими познаниями в обсуждаемом вопросе. Это Вы должны нас просветить. Это всё равно, как если бы эксперт, выступающий в суде, жаловался бы, что присяжные ничего не понимают в области его экспертизы. Если кривошеевские цифры были опровергнуты наукой, приведите соответствующие научные публикации. Замечу только, что критических отзывов не достаточно для признания работы маргинальной, нужно ещё отсутствие или почти отсутствие положительных отзывов. Но если критика в научнх публикациях есть, она должны быть приведена в статье. Отсутствие работ, "где с использованием тех же таблиц Госплана показана несостоятельность расчетов Ивлева" имело бы значение, только если бы существовали бы научные публикации (в рецензируемых изданиях), которые бы ссылались на эти расчёты. Если Вам такие работы известны, приведите их. Эйхер (обс.) 09:09, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Опять плохой пример. Сейчас вы, присяжный, беретесь отводить эксперта, потому что он вам кажется "маргинальным", причем вопреки мнению других присяжных. Разница только в том, что вы как бы самоназначившийся присяжный. По кривошеевским цифрам самый вопиющий пример (см. Шабаев, Михалёв, "Трагедия противостояния"): "В числе убывших из Вооруженных Сил осужденных за преступления (994,3 тыс.) необоснованно включены 422,7 тыс., направленных на фронт в составе штрафных подразделений". Т.е. всех этих штрафников Кривошеев считает как бы демобилизованными! Есть и другие проблемы, благодаря которым "В итоге получаем 10 921,9 тыс. - на 2 253,5 тыс. больше официально объявленной оценки (8 668,4 тыс.)." (Ibid.) С. также А. Исаев [44] И за все эти годы, вместо чтобы ошибку исправить, продолжается навязывание этой откровенно фейковой цифры. И это только расчеты по балансовой численности, не касаясь того что в ОБД Мемориал находится "20 млн именных записей о потерях Красной Армии в Великой Отечественной войне".— 128.68.221.32 13:44, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Серьёзная дискуссия ведётся в серьёзных публикациях. А в Думе каких только докладов не делалось. Скажем, в 2017 году на слушаниях в Госдуме выступила видеоблогер Саша Спилберг. А причудливая секта КОБ не просто делал доклад в Думе, а добилась целых парламентских слушаний. Тем не менее об этом случае рассказано строго в статье по КОБ/КПЕ и нигде более, о чём вам и толкует коллега Эйхер. Евгений Мирошниченко 09:09, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Как вам уже сказали, АИ с альтернативными подсчетами по таблицам Госплана всячески приветствуются. Ход эволюционистов сделан, теперь пора "профессиональным историкам" защищать intelligent design, сиречь кривошеевские 8.7 млн и соотношение потерь 1.1:1.— 91.193.177.134 10:50, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Кем приветствуются? Почему?Эйхер (обс.) 12:47, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Принципом НТЗ.— 91.193.177.134 14:00, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Этот принцип применяется в сочетании с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Эйхер (обс.) 15:09, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]
    А иногда ВП:ВЕС и ВП:МАРГ используют, чтобы оправдать нарушение НТЗ. Мнение Ивлева гораздо более весомо, чем кривошеевские цифры, которые упорно повторяются, несмотря на то, что примитивное жульничество в его расчетах видят абсолютно все и ни один дорожащий репутацией историк с тех пор с этими расчетами так и не согласился, начиная с Михалёва.— 128.68.221.32 01:01, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    "Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению.

Если вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону. Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье.". Так называемые кривошеевские цифры - не единственные существенно расходящиеся с цифрами Ивлева. Вы сами привели работу Лопуховского и Кавалерчика, где цифры - совсем другие. Эйхер (обс.) 10:20, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • "Крайне небольшое меньшинство" это головная организация, занимающаяся вопросами памяти о погибших в РФ - "Бессмертный полк". Это публикации в ведущих неподконтрольных Кремлю СМИ. Наконец, поймите, у Ивлева свой собственный авторитет. Он выяснением судеб погибших занимается много лет, из архивов не вылезает. Именно поэтому его данные обсуждаются в ГосДуме, а не потому что это креационизм и Саша Спилберг. Так что если есть какие-то серьезные сомнения, что суммарные потери населения СССР, с учетом предполагаемого естественного прироста в отсутствие боевых действий, составили меньше 42 млн., вы совершенно свободны их найти и предоставить. Я пока нашел только более высокие оценки, от 46 до 50 млн (см. цитата ниже).— 128.68.221.32 12:58, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть новейшие результаты академических исследований, как российских, так и зарубежных (см. низ таблиц). Противопоставление всем им самостийного сайта даже в комментариях не нуждается. — Игорь(Питер) (обс.) 11:22, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Так это же прекрасно. Добавьте предложение "подсчет потерь с использованием тех же данных Госплана, проведённый имярек, дал иную оценку общих потерь" и сошлитесь на эти новейшие академические исследования.— 91.193.177.134 12:27, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    «Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках» (см. также ВП:НЕВЕРОЯТНО). — Игорь(Питер) (обс.) 12:48, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Я так и подумал, что никаких "новейших академических исследований" на эту тему у вас нет.— 91.193.177.134 12:57, 29 мая 2020 (UTC)[ответить]

Какой-то форум происходит. Пуб-альтернатива (считающаяся в Вики МАРГ) VS науки (считающейся АИ) в Википедии. ВП:НЕПОЛОМАНО. Если здесь в первой таблице все кто оценивают общие потери СССР до 27 млн исполняют "заказ" "на мозаику со Сталиным в главном храме", то чей "заказ" исполняют во второй таблице там же (не российские) те, которые дают аналогичные оценки. Или и вправду все российские учёные историки заказаны, а зарубежные просто глупее анонима из Википедии? Альтверсиям, не признанным науч. сообществом, место, если только в статьях о самих альтверсиях или об их авторах, но никак не в тематических статьях. — Игорь(Питер) (обс.) 20:12, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

По-видимому, не только "новейших академических исследований", вообще никаких аргументов нет, поэтому включилась демагогия. Широкими мазками рисуется отвратительное соломенное чучело: "все кто оценивают общие потери СССР до 27 млн исполняют "заказ"" - во как! утверждают какие-то враги народа. Взвинчивание эмоционального накала то ли вызвано искренним непониманием азов вопроса, то ли призвано опустить дискуссию на уровень базарной ругани. Возможно, если бы все крикуны про МАРГ немного вникли в вопрос, они бы достаточно легко увидели, что оценка убыли населения в 42 млн сделана Ивлевым с учетом 17 млн детей, которые должны были родиться в 1941-1945 годах при сохранении довоенной рождаемости. Вычев это число из 42 млн, мы получим, ВНЕЗАПНО! 25 млн прямых демографических потерь. Так что маргинальность и сенсационность в этих 42 млн - это от сугубого незнания вопроса и нежелания хоть чуть-чуть вникнуть, вместо того чтобы яростно разоблачать.— 128.68.221.32 00:54, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Типа как в коммерции: есть прямые потери (25), а есть ещё и недополученная выгода(+17) ? тогда сходится. Но это всё же не потери, а нечто предполагаемое, научная фантастика. Например: вот если бы в 1814 не ушли бы из Парижа, а присоединили бы его с окрестностями и прочими Пруссиями — ух сколько народу было бы! и мир во всей Европе до скончания времени. Но увы и ах. Что было, то и было. История, говорят, не терпит сослагательности. — Конвлас (обс.) 01:16, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Не совсем так. Никакой научной фантастики нет, рождаемость накануне войны известна и срок 4 года достаточно небольшой, чтобы естественные процессы, скажем такие как урбанизация, её как-то капитально снизили. Так что, в целом, очень логично было бы обнаружить в 45-м прирост населения, если бы не известные события.— 128.68.221.32 01:45, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Вопрос с учетом в потерях нерожденных детей тоже вовсе не является изобретением Ивлева, если что. Да и цифры у него вполне умеренные выходят:

    В. А. Исупов указывает на дискуссию в историко-демографической литературе о потерях населения СССР в Великой Отечественной войне, связанную с методическим аспектом проблемы. Он пишет, что в исследованиях применяются два основных метода расчетов людских потерь. Один из них основан на сопоставлении фактической численности населения после войны и гипотетической численности, которой достигло бы населения в условиях ее отсутствия. Применительно к Великой Отечественной войне расчеты ученых дали следующие числа совокупных потерь: Ю. Е. Власьевич — 46 млн чел., из них 20 млн. — прямые потери и 26 млн — косвенные и демографические, Л. Е. Поляков — также 46 млн, А. Я. Кваша — 48 млн, В. И. Козлов — до 50 млн чел.

    [45]— 128.68.221.32 02:18, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Выкорчёвывание из контекста - это один из методов современного исторического ревизионизма. Вы опустили из того абзаца (с. 21) главное (подытоживание).

    В. А. Исупов делает вывод, что «прямые и косвенные (без демографических) потери населения СССР в 1941–1945 гг., определенные в 26–27 млн чел., в основном адекватно отражают размеры демографической катастрофы Великой Отечественной войны».

    И от автора той статьи (тот же абзац):

    Сегодня эта оценка потерь населения мировым научным сообществом считается наиболее обоснованной.

    — (выделено мной)
    — Игорь(Питер) (обс.) 05:16, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Не скажу за ревизионистов, но у некоторых википедистов это самое выкорчёвывание из контекста очень хорошо заметно. Они, например, сделали вид, что не заметили что в статье речь идёт про два подхода: "Второй способ расчетов связан с методом демографического баланса" и оценка потерь в 26–27 млн чел. (без демографических) получается при расчетах по второму способу. Т.е. берется нетто-сокращение численности населения СССР в 1941-1945 годах без учета естественного прироста. См. статью Исупова, где потери населения СССР в 25.3 млн человек получены путем вычитания численности в 1941 и 1945 (+"угнанные в Германию"). При таком подходе потери получаются заведомо меньше и глубина демографической ямы очень серьезно недооценивается.— 128.68.221.32 12:38, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые коллеги Эйхер и Игорь(Питер). Мне кажется, что вы уже переключились с обсуждения авторитетности источника на обсуждение содержания статьи, или обсуждение совершенно других источников, или на попытки научить оппонента правилам Википедии. По-моему, по сути вопроса уже всё сказано, новые аргументы pro&contra авторитетность источника не звучат. Предлагаю не увеличивать напрасно объём темы и попросить других участников подвести итоги, хотя бы и предварительные. Евгений Мирошниченко 15:44, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
    Не согласен. Возможно здесь наметился поворот, который позволит совсем по-другому взглянуть на авторитетность источников, используемых в статье. Мне нужно взять паузу. Эйхер (обс.) 16:29, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
А я согласен с коллегой Евгением Мирошниченко, что этот балаган не стоит развивать дальше. Уже прошло разветвление темы. И другого взгляда в Википедии не будет. Научная литература - АИ, непризнанные ею псевдо, самиздаты и т. п. - не АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 21:24, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
"Другой взгляд" не в этом смысле. Просто, возможно, проблема выходит за пределы конкретного самиздата Ивлева. Просто, возможно (я ещё не разобрался до конца) 26 млн. и 41 млн. - это значения различных величин. Т. е. их вообще нельзя противопоставлять. И тогда может оказаться, что значения демографических потерь в 40 с чем-то млн. - столь же канонические, как и 26 млн, и на них тоже есть нормальные научные АИ. Эйхер (обс.) 21:43, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Именно, - совершенно правы "26 млн. и 41 млн. - это значения различных величин". Только последнее здесь и пытаются противопоставить первому на уровне одной величины, при этом оспаривая АИ на первое. Т. е. демографические (вкл. тех кто должен был родиться, но не родился) против фактических смертей. — Игорь(Питер) (обс.) 07:41, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Ох ты, разоблачение врагов народа продолжается! Теперь они тут пытаются "противопоставить". Между тем первом же комментарии было сказано: "~42 миллиона это расчётные демографические потери, т.е. это как повышение смертности, так и снижение рождаемости от всех причин, это не "погибшие", как иногда говорят." Так что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую.— 93.157.203.231 07:55, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так ведь именно таково оспариваемое утверждение в статье (см. цитату в самом начале топика). 10:43, 1 июня 2020 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Эйхер (о • в)
Я о последующем обсуждении, - во что оно превратилось. — Игорь(Питер) (обс.) 11:57, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так и я о чем. Надо это более аккуратно написать, без "ученый изнасиловал журналиста".— 91.193.177.75 11:01, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Моя точка зрения, если что: ставить эти цифры в сводную таблицу нельзя ни в коем случае. Упомянуть в контексте выступления в Госдуме необходимо.— 91.193.179.114 09:57, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
И другого взгляда в Википедии не будет -- Опять слишком смелое заявление. В реальности оно должно звучать так: "В нашем разделе, где мы следим за верностью генеральному курсу Партии, его не будет". В нормальных-то местах давно есть и скорее всего останется.— 93.157.203.231 08:00, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Я не вижу, чтобы данные в английском и французском разделах существенно отличались от русского. Других языков не знаю, проверить не могу. Эйхер (обс.) 08:25, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
"On 14 February 2017 at a hearing of the Russian State Duma a presentation by legislator Nikolai Zemtsov, a member of the non-governmental organization Immortal regiment of Russia, maintained that documents of the now defunct Soviet Gosplan indicated that Soviet war dead were almost 42 million (19 million military and 23 million civilians).[13][16] However scholars believe that these figures are without serious foundation.[86]"[46]— 93.157.203.231 08:39, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
У! Здесь вообще мрак! Солонин и прочие. Придётся потом чистить. Эйхер (обс.) 10:59, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
И если, допустим, на исследование того же научного коллектива под руководством профессора Г. Ф. Кривошеева российские и зарубежные учёные ссылаются «как на достоверный источник», то это АИ. Естественно можно найти и указания на некоторые недостатки того исследования (учитываем только АИ), но в целом мировое науч. сообщество признаёт его адекватным. — Игорь(Питер) (обс.) 21:29, 31 мая 2020 (UTC)[ответить]
Избегаем говорить за все "мировое науч. сообщество". Они, конечно, цитируют кривошеевские цифры, как цитировали и сталинские, но никто в них не верит. Вот, к примеру, [Кристиан Хартман] указывает потери вооруженных сил в 11.4 млн: [47].— 93.157.203.231 07:04, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ну да, Хартман пишет про общие потери в 26,6 млн, из них 11.4 млн - военные. И никуда его не заносит в 40 и более млн. — Игорь(Питер) (обс.) 07:52, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Не вижу тут "признания" кривошеевских 8.7 млн. Про то, что существует два подхода, вам объясняли и вы даже вроде как статью смотрели.— 93.157.203.231 08:42, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Опять выкорчёвывание. См. общий анализ «Россия и СССР в войнах XX века. Книга потерь» (2010, с. 549) - безвозвратные потери КА «11 444,1 тыс. человек». Т. е., и у Хартмана («11.4 million») всё, как изволите выражаться, по "кривошеевски". — Игорь(Питер) (обс.) 09:12, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Опять нарочитое блуждание в трёх соснах. Теперь передёргиваем безвозвратные потери (включающие пленных) и погибших. Хартман пишет про "died" черными буквами по белому полю.— 91.193.179.114 09:32, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Может вместо того, чтобы заниматься своими интерпретациями у кого какие 11,4 млн, спросить у самого Хартмана, зачем он использовал источник «Krivosheev, Grigori F. (ed.), Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century (London, 1997)» и указал те же млн? — Игорь(Питер) (обс.) 11:31, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Это - не интерпретация, а ФАКТ, прямо следующий из источников. Если Хартман действительно для 11,4 млн. привёл ссылку на Кривошеева, то он - просто лопух, и данный его пассаж следует просто полностью игнорировать (см. ВП:БУЙВОЛ). Эйхер (обс.) 12:12, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • Достал-таки полный текст. Как и ожидалось, Кривошеев в конце, в разделе Further reading, а вовсе не со ссылкой на 11,4 млн. Кстати, в списке и Солженицын есть, так-то.— 93.157.203.231 12:23, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
"Цитируют, но не верят" - это как? Эйхер (обс.) 07:28, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Так и пишут "по официальным данным Минобороны". Свои оценки совсем другие.— 93.157.203.231 07:35, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Для наглядности заглянем, к примеру, в сборник «The Cambridge History of Russia» (т. 3, с. 225)

The detailed breakdown in this and the following paragraph is from G. F. Krivosheev, V. M. Andronikov, P. D. Burikov, V. V. Gurkin, A. I. Kruglov, E. I. Rodionov and M. V. Filimoshin, Rossiia i SSSR v voinakh XX veka. Statisticheskoe issledovanie (Moscow: OLMAPRESS, 2003), esp. pp. 229, 233, 237 and 457.

Т. е., - и цитируют, и верят. — Игорь(Питер) (обс.) 08:45, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Восхитительная незамутненность. Фразы "The figure of 8.7 million is actually a lower limit" типа не замечаем? Да все видят, что "официальные данные" врут, а вот насколько - непонятно.— 91.193.179.114 09:02, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, 8.7 - нижний предел. Там есть и др. грани и пределы, а также сопоставления их. Если прочесть весь раздел, а не выдерками, то обязательно будет понятно. (Хотя и бывает, что человек смотрит в книгу, видит фигу). — Игорь(Питер) (обс.) 09:23, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Нет там только одного - признания кришеевских цифр заслуживающими доверия, а разговор между тем был именно об этом.— 91.193.179.114 09:37, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Не берусь судить - искусственно аноним подменяет понятия, или и вправду читаючи не понимает ничего, но дальнейшее обсуждение с ним не несёт никакого конструктива. Как правило, такие раздутые обсуждения в формате ВП:НЕФОРУМ и ВП:ПОКРУГУ остаются без итога. — Игорь(Питер) (обс.) 09:42, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Прекрасно, что с такими заявлениями выступает человек, смело выдающий безвозвратные потери за число погибших. И, видимо, так и не понявший в каких трёх соснах запутался.— 91.193.179.114 10:11, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, @Игорь(Питер):, возможно вы поможете коллеге исправить ошибки (см. Обсуждение:Потери во Второй мировой войне#Мухлёж с цифрами). Возможно, коллега Эйхер вам поможет, он, кажется, базовым понятийным аппаратом владеет. А то у вас, в пылу борьбы с маргинальными теориями, потери Оси только на Восточном фронте уже стали выше, чем потери СССР (8,9 против 8,7 млн).— 93.157.203.231 07:36, 4 июня 2020 (UTC)[ответить]

Еще немножечко маргинальности: "По мнению зарубежного исследователя Хайнеса, цифра в 26,6 млн чел. задаёт лишь нижнюю границу общих потерь СССР в войне. Общая убыль советского населения с июня 1941 г. по июнь 1945 г. составила 42,7 млн чел., что соответствует верхнему пределу.— 91.193.177.75 12:16, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

А это - откуда? Эйхер (обс.) 12:27, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Потери населения СССР в 1937-1945 гг.: масштабы и формы.— 91.193.177.75 12:41, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Кропачёв, Кринко? Эйхер (обс.) 12:46, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]
Ага— 91.193.177.75 12:52, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

А вот берём официоз из официозов, Юбилейный статистический сборник "Великая Отечественная война" от Федеральной службы государственной статистики [48]. И там на странице 32 смотрим краткую табличку "Оценка потерь населения в СССР". Всего: 39,3 млн чел. В результате роста смертности в возрасте старше 4 лет: 25,5 млн чел., В результате снижения рождаемости и роста смертности в возрасте 0–4 года: 13,9 млн чел.. Я бы сказал, это оценка по нижнему пределу, причем тоже рассчитанная экстраполяцией переписей 1939 и 1959 года, с понятными погрешностями.— 93.157.203.231 09:20, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

Добрался до монографии Исупова В. А.[49] "Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине XX века: Историко-демографические очерки". Он приводит расчеты В. С. Гельфанда в работе "Население СССР за 50 лет (1941–1990) : Стат. справочник.":

Аналогичные данные получил В. С. Гельфанд. Он определил численность живущих в СССР на начало 1941 г. в 196,7 млн., а на начало 1946г. — в 168,7 млн. человек. При этом число родившихся в 1941-1945 гг. было оценено в 15,1 млн., число умерших — в 43,1 млн. человек. Если бы не было войны, в течение 1941-1945 гг. число родившихся в СССР составило бы 30,7 млн., умерших — 16,7 млн. человек. Таким образом, делает вывод В. С. Гельфанд, общее число погибших из-за войны составляет 26,4 млн. человек (43,1 млн.- 16,7 млн.), из которых 20 млн. приходится на прямые потери, 6,4 млн. — на косвенные.

Помимо этого, дефицит рождений (демографические потери) превысил 15,6 млн. человек (30,7 млн.-15,1 млн.). Следовательно, суммарные (прямые, косвенные и демографические) потери населения СССР в 1941-1945 гг., по расчетам В. С. Гельфанда, составляют:

20 + 6,4 + 15,6 = 42 млн. человек

Далее сам Исупов определяет совокупные потери населения СССР как "свыше 42 млн." (Всего прямые, косвенные и демографические потери), а прямые потери вооруженных сил (армии, флота, пограничных и внутренних войск ) определяет как "около 14 млн.". Отдельно от высказался по поводу кривошеевских цифр:

Вполне оправдан вопрос: можно ли доверять учету боевых потерь в действующей армии и флоте и на этой основе делать выводы о числе безвозвратных потерь в годы Великой Отечественной войны, как это делают специалисты Генерального штаба? Ответ очевидно должен быть отрицательным.

— 93.157.203.231 14:15, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

СТОП

Высказанное выше предположение, что 41 млн. - "демографические потери", включающие в себя неродившихся детей - ошибочно. В его исследовании прямо сказано: "Приступим к выявлению общей убыли населения СССР за годы войны в целом. Исходные сведения документальны и сейчас доступны каждому. Имеющий глаза да увидит, а взявший калькулятор да сочтёт. Сразу оговорюсь, что в представленные ниже данные по убыли населения не включены не родившиеся дети, которые могли бы родиться у погибших военнослужащих и гражданских лиц, будь они живы (так называемые "скрытые потери войны"). Дистанцируемся от этого лукавства." (жирный шрифт автора). Эйхер (обс.) 12:26, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Да, загадочная фраза. По факту он считает что уровень деторождения остается прежним, когда высчитывает население в 1945 без войны. Возможно, имеются в виду отложенные последствия, т.е. человек родил бы ребенка в 1941-1945 (этого считаем) а потом родил бы второго в 1946 (а этого не считаем). По факту же этот человек никого не родил, потому как погиб где-нибудь подо Ржевом.— 91.193.177.75 12:49, 1 июня 2020 (UTC)[ответить]

Summary

В обсуждении показано, что метод, использованный Ивлевым, в других работах приводит к оценке потерь населения СССР в диапазоне от официальных 39.3 [50] до "перестроечных" 50 млн. чел. [51] При этом другой метод (использованный, в частности, коллективом АДХ - Андреев, Дарский и Харькова - 30 лет назад) дает 26.6 млн потерь, но без учета демографических. При этом результат, полученный Ивлевым, основывается на принципиально других, чем ранее, исходных данных - обнаруженных таблицах Центрального управления народно-хозяйственного учета (ЦУНХУ) Госплана СССР с прямыми данными по численности населения в 1941 и 1945 годах.[52] Как с огорчением отмечает оппонент Ивлева, доктор технических наук Литвиненко: "Публичных опровержений «новых» цифр людских потерь СССР в войне ни от Росстата, ни от Минобороны РФ, ни от профессиональных историков так и нет."[53]. А вот профессиональный (хе-хе) историк, кандидат исторических наук Борис Соколов, покритиковал Ивлева за то, что его оценка потерь Вооруженных сил занижена.[54] Критиковал Ивлева и зарубежный ученый Харрис,[55] но это, опять же, вызвано принципиальной разницей подходов, поскольку Харрис безоговорочный сторонник метода демографического баланса. Ранее он дискутировал с ученым Хайнесом, который указывал, что оценка потерь в 26,6 млн является нижним пределом оценки убыли населения СССР, в то время как верхнему пределу соответствует число 42,7 млн чел.([56], см. также ответ Хайнеса: [57]). Кроме того, Ивлев расширил свое исследование, ответив на часть вопросов, так что в 2018-2020 годах никаких более подробных работ с критикой исследования не появилось. В числе прочего, он ответил на одну из частых претензий, проведя альтернативный расчет, предполагая включение численности Вооруженных сил в данные Госплана и показал, что при таком подходе убыль населения даже возрастает, т.е. он изначально выбрал вариант, дающий меньший результат. Таким образом, никакой "маргинальности" и необыкновенности (которая требует экстраординарных доказательств) в оценке общей убыли населения СССР в результате Великой отечественной войны в ~42 млн., сделанной историком Ивлевым и доложенной в Госдуме депутатом Земцовым, нет.

Остается решить, как представить эту информацию в статье. Противопоставлять 42 млн совокупных демографических потерь и 27 млн. прямых потерь, разумеется, нельзя.— 93.157.203.231 10:39, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

  • Никак не представить. Разборки между ревизионистом Соколовым, которого вышибли даже из всеядного Вольного исторического общества, и редактором сайта и выступателем в Госдуме Ивлевым пусть происходят на площадках, менее требовательных к источникам. Евгений Мирошниченко 14:12, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
  • «А вот профессиональный (хе-хе) историк, кандидат исторических наук Борис Соколов, покритиковал Ивлева за то, что его оценка потерь Вооруженных сил занижена.[58]» — Классическое ВП:ОЛА. Диссертация защищена Соколовым по специальности «Этнография, этнология и антропология» и по теме «Британская метаэтническая общность за пределами Британских островов», которые никоим боком не имеют отношения к истории Второй мировой войны. Кроме того, Соколова неоднократно ловили на подлогах, а редакция радио «Свобода» не состоит поголовно из профессиональных историков специализирующихся на истории Второй мировой войны, чтобы должным образом оценить его рассчёты. И ещё у упомянутого выше доктора технических наук В. В. Литвиненко есть публикация с достаточно говорящим названием:

    Литвиненко, Владимир Васильевич. Псевдонаучная чушь (о "подсчётах" Бориса Соколова людских потерь на советско-германском фронте). — М.: У Никитских ворот, 2013. — 75 с. ISBN 978-5-91366-758-8

    — Tempus / обс 18:58, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Как вас триггернуло-то всех! Прям ничего кроме Б.Соколова в тексте не замечаете. Между тем внимательный читатель не мог не заметить, что упоминание Б.Соколова сопровождается буквами "(хе-хе)", а человек с толикой чувства юмора понял бы, что автор относится к профессионализму Б.Соколова и его критике более чем скептически.— 128.68.221.32 19:12, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]
Что касается Литвиненко, "Он, наверное, хороший человек и писатель"©, но, во-первых, не историк, а во-вторых пишет какую-то чушь. Например, в упомянутой статье[59] у него говорится: "Цифра 19,5 миллиона погибших советских воинов противоречит историческому опыту. При таком раскладе вермахт должен был недосчитаться минимум 9,5 миллиона человек." Т.е. он считает не соотношение потерь по потерям СССР и Германии (как это по-хорошему делается), а оценивает потери СССР, исходя из того, что соотношение потерь он уже заранее знает и оно никак не может быть заметно выше 2. Это прям новое слово в математике. Если же кто реально изучал операции 1941-1943 гг., тот в курсе, что соотношение потерь 4:1 это, вообще говоря, совсем неплохо.— 93.157.203.231 09:50, 3 июня 2020 (UTC)[ответить]

Vademecum

Коллеги, Vademecum можно считать АИ при оценке значимости медорганизаций (не как АИ на медицинские факты)? Редакция имеется, по цитированиям в СМИ третье место среди медизданий. См. использования в статьях. Сейчас интересует конкретно вот это (но и не только). Викизавр (обс.) 10:40, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, это вполне авторитетное издание. Они недавно фигурировали в СМИ, после попытки Генпрокуратуры ограничить доступ к одной covid-новости. Те публикации, что я в процессе читал о Вадемекум, говорили об издании как об авторитетном. Ну и они давно в деле, у них есть свой независимый голос. — Khinkali (обс.) 18:01, 26 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В статье Вырковский А. В., Кругликова М. В. Отношение к рабочему процессу журналистов качественных СМИ // Медиаскоп, № 4, 2014 Vademecum упомянут так: «Среди массмедиа были представлены газеты «Коммерсантъ» и «Новая газета», журналы Forbes, «Коммерсантъ. Деньги» и Vademecum, , интернет-издания Slon.ru и Hopes&Fears, а также интернет-редакции «Коммерсант.ru», журнала Vademecum и телеканала «Дождь», радиостанции «Эхо Москвы», «Коммерсантъ.fm» и «Вести.fm», телеканалы «Дождь», Reuters, «Россия 24» и «РБК»». Мне кажется, это показывает достаточный уровень авторитетности для оценки значимости медорганизаций. — Rafinin (обс.) 18:36, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Значимость Новодворской как АИ для статьи Цензура в России

Поскольку участник Daniel von Rothschild утверждает, что «сам по себе Ъ - признанный АИ», хотя речь идёт не про газету «Коммерсантъ», а про В. И. Новодворскую, которая, как выразился участник «не устраивает лично», как ВП:МАРГ и ВП:НЕЭКСПЕРТ — не историк и не политолог, то прошу уважаемых коллег высказаться. — Tempus / обс 18:09, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Это всё зависит от того, существует ли значительное количество обзорных научных источников про цензуру в современной России, или они тоже подвержены какой-то цензуре или нежеланию про это писать. На мой беглый взгляд, в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора. Но вы можете привести большой список научных АИ, если это не так. Я посмотрел раздел: ничем Новодворская не хуже остальных общественных деятелей не историков и не политологов, там обширно представленных, поэтому почему тогда выбрана именно она, а не тогда уж все сразу, мне не ясно. — Rafinin (обс.) 19:51, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «На мой беглый взгляд, в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора. Но вы можете привести большой список научных АИ, если это не так.» — Вопрос на засыпку: где у Новодворской в данной статейке представлено весьма обильно, или конкретно?
  • «Я посмотрел раздел: ничем Новодворская не хуже остальных общественных деятелей не историков и не политологов, там обширно представленных, поэтому почему тогда выбрана именно она, а не тогда уж все сразу, мне не ясно.» — Речь про Новодворскую, а не про анонимный авторитет. Не надо уводить разговор в сторону. Просто для освежения памяти отдельно напомню Вам, что когда обсуждали статью Сидорова Вы тогда особый упор делали на:

    Это не обычная работа обозревателя, это жёлтая пресса так пишет, по моему скромному мнению, а не приличные журналисты: «такого откровенного облизывания “заказчиков музыки” давно наблюдать не приходилось» «Между горами иеговистских закусок, живописно расположенных на фоне экспозиции по истории иеговизма, бродила хрюкающая и чавкающая интеллигенция, не пожелавшая быть козлоподобной».

    Зато посчитали нормальным написать «вполне допустимо, тем более это совсем не стиль жёлтой прессы, по моему скромному мнению» когда речь зашла про Кантерова и его самиздатовскую „монографию“ и не обратили внимание на такие обороты речи, как раз свойственные для жёлтой прессы, как «там сидели либо простофили», «низкопробными наветами», «Набрав кучу компромата», «занимает байка». Теперь открываем написанное "вечным и непобедимым борца за свободу":

    Целью Путина является именно ликвидация свободы слова без всяких логических оснований. Это объясняется лишь фанатичной нелюбовью бывшего гэбульника к печати.

    И конечно образец „высокой“ аналитики фраза:

    У государства уже не было сил на такие вещи, но тем не менее до января 1992 года продолжало выходить "Свободное слово", орган Демсоюза. И не только продолжало выходить, но и продавалось за рубль, когда самая дорогая газета стоила пять копеек. Конечно, это была газета непрофессиональная. Но она говорила правду о текущем моменте. В этом смысле она по стилю была даже лучше "Искры". Хотя по тональности, наверное, была такой же.
    Плотина рухнула только с приходом во власть Ельцина. И несомненным признаком того, что цензура исчезла, было то, что мы перестали, как честные люди, выпускать "Свободное слово". В нем больше не было нужды.

    Как говорится: сама себя [т.е. Новодворская ] не похвалишь, никто не похвалит. Но Вы можете привести большой список научных АИ, если это [т.е. фраза Новодворской про „Свободное слово“] действительно так. — Tempus / обс 20:23, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Это, конечно, интересно, что вы решили обсудить здесь отсутствие разницы между заслуженным профессором МГУ Кантеровым и практически анонимной жёлтой прессой, одновременно призывая не уводить разговор в сторону. Я разницу вижу, но уводить разговор не буду.
  • Новодворская не является ни журналистом, ни учёным, а является политиком и общественным деятелем, как и многие другие в данном разделе. Например, в статье есть Невзоров, который пишет такое: «Те дураки, которые делают ставку на мракобесие, православие и народность, не понимают, что коммерчески они окажутся в весьма антисанитарном анусе». Поэтому мне странно, что вы хотите от Новодворской профессионального журналистского или научного стиля и почему-то особо негативно выделяете её на фоне остальных. — Rafinin (обс.) 20:53, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «отсутствие разницы между заслуженным профессором МГУ Кантеровым» — Во-первых, наличие звания «заслуженный профессор МГУ» не освобождает от требования писать монографию, если это действительно монография (а не сборник агитпроповских штампов вроде его ранних публикаций «Клерикальный антикоммунизм», «Критический анализ клерикальных фальсификаций научного атеизма», «Клерикализм — идеология духовного насилия» и «Факты против вымыслов: критический анализ „новейших“ фальсификаций научного атеизма»), в научном стиле, а не в разговорном и с использованием просторечий. Во-вторых, раз он имеет отношение к научному сообществу, то и спрос с него гораздо больше.
  • «Новодворская не является ни журналистом, ни учёным, а является политиком и общественным деятелем, как и многие другие в данном разделе. [...] Поэтому мне странно, что вы хотите от Новодворской профессионального журналистского или научного стиля и почему-то особо негативно выделяете её на фоне остальных.» — Опять попрошу не ссылаться на анонимный авторитет. И ещё раз прошу обосновать в чём ценность не «Невзоров, который пишет такое» (Ошо, известный как «сексу-гуру», то же много чего писал, включая: «тяга к насилию, сексу, стяжательству, лицемерию — есть свойство сознания» и «Я основатель единственной религии, — заявлял Раджниш, — другие религии — обман. Иисус, Мухаммед и Будда просто совращали людей…»), не какой-нибудь Вася Пупкин где-то, а данной публикации Новодворской для вполне определённой статьи Цензура в России. — Tempus / обс 21:14, 23 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «прошу обосновать в чём ценность» — ни вы ни я не являемся специалистами по цензуре, чтобы наши оценки о ценности или не ценности данного текста имели значительный вес, если в этих оценках нет указаний на какие-то явные фактические ошибки, поэтому не вижу смысла их приводить. Но если хотите, вы можете написать в редакцию Коммерсанта, одного из наиболее ведущих СМИ страны, и спросить у них подробнее, почему они в связи с десятилетием отмены советской цензуры обратились за комментарием именно к Новодворской, чем она для них оказалась наиболее ценной из всех остальных возможных вариантов. — Rafinin (обс.) 10:56, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «ни вы ни я не являемся специалистами по цензуре, чтобы наши оценки о ценности или не ценности данного текста имели значительный вес, если в этих оценках нет указаний на какие-то явные фактические ошибки, поэтому не вижу смысла их приводить.» — Вы бы с такой же щепетильностью подходили к любимой «Медузе», которую старательно вставляете в разные статьи (как вот здесь; или вот здесь, когда оказывается, что вставленный текст вообще не соответствует источнику — ссылка, ссылка), или как в случаях с книгой А. А. Грицанова «Раджниш Ошо» и вставками ссылок (раз, два) на непонятных людей (= ВП:НЕЭКСПЕРТ и ВП:МАРГ) в статью Буддизм в Корее. Раз уж Вы начали разговор с «существует ли значительное количество обзорных научных источников про цензуру в современной России, или они тоже подвержены какой-то цензуре или нежеланию про это писать» и «в гугл-академии если что-то и представлено, то весьма скудно, или неконкретно, или про СССР, или от неавторитетного автора», то задам вопрос иначе: что из изложенного в публикации Новодворской может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ? — Tempus / обс 12:13, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Если вы так ставите вопрос, то вам лучше поставить другой вопрос: что из изложенного в разделе «Цензура при Путине» может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ? Если вы попытаетесь на данный свой вопрос ответить, то выяснится, что данный раздел нужно почти полностью сносить как незначимый, потому что у журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров обычно нет публикаций в научных журналах. При чём тут тогда именно Новодворская, я до сих пор не понимаю. — Rafinin (обс.) 12:38, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • «Если вы так ставите вопрос, то вам лучше поставить другой вопрос: что из изложенного в разделе «Цензура при Путине» может быть приведено в статье Цензура в России, как имеющее значимость исходя из ВП:ЭКСПЕРТ [...] При чём тут тогда именно Новодворская, я до сих пор не понимаю.» — Спасибо, но я поставил вполне определённый вопрос и Новодворская как раз в нём содержится.
  • «Если вы попытаетесь на данный свой вопрос ответить, то выяснится, что данный раздел нужно почти полностью сносить как незначимый, потому что у журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров обычно нет публикаций в научных журналах.» — Полагаю, что на данное Ваше утверждение лучшего всего ниже ответил коллега Евгений Мирошниченко, и не вижу смысла повторять. Добавлю лишь, что ВП:НЕЗАБОР и ВП:НЕСВАЛКА, чтобы сюда тащить всех подряд «журналистов, политиков, телеведущих и режиссёров», которые даже если у них и есть «публикации в научных журналах», вполне могут оказать ВП:ОЛА и ВП:НЕЭКСПЕРТ. — Tempus / обс 12:48, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Новодворская могла быть АИ в лучшем случае только о фактах её жизни и только в статье о ней самой, да и то не факт. Никаких званий, степеней и регалий у неё нет, соответственно, нет и авторитетности. Flanker 05:44, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Сама по себе статья Цензура в России представляет собой сейчас жалкое зрелище, поскольку на 99% написана не по научным или хотя бы вторичным источникам, а по многочисленным заметкам в СМИ разных лет. Вся статья -- огромное и низкокачественное оригинальное исследование, где в колоссальную окрошку накиданы эпатажные заявления байкера Залдостанова, нытьё Райкина, пересказы выходок придурошного Энтео, обращения РПЦ, десятилетней давности байки о том, что правительство вот-вот введёт предварительную цензуру Интернета, какие-то индексы какого-то Freedom House, которые не имеют отношения к цензуре, и т.д. Опора на всё это, и как пример -- на фразы эпатажной мадам Новодворской — яркий пример неприемлемого качества статьи. Для начала следует выпилить Новодворскую, а потом снести всё остальное такого-го же пошиба, за исключеним действительно важного, и на развалинах написать что-то по нормальным вторичным АИ, если это вообше возможно. Евгений Мирошниченко 12:36, 24 мая 2020 (UTC)[ответить]

Сергей Кузоватов с сайта warheroes

Вот тут выяснился факт воровства википедийной статьи и последующего размещения частей из неё на сайте warheroes.ru без соблюдения условий лицензии CC-BY-SA 3.0. Собственно Сергей Кузоватов написал много статей на том сайте и они у нас считаются АИ. Но по мне, автор который ворует куски из википедийных статей не может быть АИ. Хотелось бы обсудить, а то данный сайт востребован многими коллегами. — Venzz (обс.) 18:48, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • С течением времени становится всё сложнее фильтровать источники в той или иной степени основанные на Википедии.
    Но здесь случай достаточно явный. Публикация, которая маскирует дословное заимствование из Википедии определением "Публикации в сети Интернет" в списке источников, разумеется, не может считаться АИ. Если у автора Сергея Кузоватова это не единичный случай, стоит вычеркнуть из списка АИ все страницы, в составлении которых он принимал участие.— Yellow Horror (обс.) 19:45, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня похожая история. Только автор другой — Сергей Каргапольцев. На warheroes.ru появилась его статья, где был полностью тот же набор фактов, что и в статье Википедии, нигде до того в Сети не встречавшийся. И теми же словами! Вот здесь можно это увидеть. Совпало бы почти всё, если б не разное оформление. В комментариях к его статье я спросил Каргапольцева, когда он её выложил (чтоб мне плагиат не приписали), и предложил сослаться-таки на Википедию. Он признал, что да, написал статью недавно, на основе интернет-источников, в том числе Википедии. Ну, я-то знаю, что фиг бы он её написал без вики-статьи, по разрозненным, противоречивым, иногда ошибочным фактам. …Прошло 5 лет. Итог: ссылка на Википедию не появилась, а сейчас и комментарии к статье удалены. — Helgi-S (обс.) 16:46, 27 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Думаю, что здесь другого решения быть не может: если статья полностью копирует статью из Википедии (да ещё и с грубыми нарушениями лицензии), то она не может быть использована в качестве АИ для Википедии. Соответственно, на статьи авторов на warheroes.ru, которые замечены в подобном, ссылаться категорически нельзя. И если на каком-то сайте систематически нарушаются авторские права, то это может стать основанием для внесения сайта в чёрный список. Понятно, что пока что о подобном говорить рано, но раз подобный случай не единичный, то, наверное, стоит создать список подобных авторов, на статьи которых ссылаться нельзя. Vladimir Solovjev обс 20:16, 30 мая 2020 (UTC)[ответить]

Страница консульства в фейсбуке: АИ или не АИ?

Может ли фейсбук-страница консульства США по Франкфурте быть авторитетным источником для подтверждения сведений об иммиграции Зигберта Шефке? Более нигде эта информация не упоминается. Вопрос допустимости не ограничивается этой статьёй, но она — хороший пример.. Timofei Vatolin (обс.) 07:47, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Судя по отсутствию альтернативных мнений, здесь стоит применять стандартные требования к интернет-ресурсам. Неделя прошла, надо закрывать и архивировать. Timofei Vatolin (обс.) 18:06, 2 июня 2020 (UTC)[ответить]

О частичном пересмотре итога по HeadBanger.ru

В 2011 году после оценки (Участник:Blacklake) было разрешено использовать новости и интервью ресурса (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2011/3#Итог_4).

В 2019 году по инициативе (Участник:ЗарегалсяДабыСделатьПравкуСтатьи: «на headbanger ссылок нет, об авторах ничего неизвестно») ресурс признали (Участник:Викиенот) полностью неавторитетным, не проведя глубокий разбор аргументов (Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3#Источники,_связанные_с_музыкой). Я к сожалению момент этого обсуждения упустил.

В итоге неавторитетность издания сейчас закреплена в руководстве Проект:Музыка/Неавторитетные источники.

Разбираемся в вопросе: HeadBanger (новостной ресурс о рок и метал-музыке) создал в 2007 году ушедший из Russian Darkside (darkside.ru, который в запросе 2019 года был упомянут участником как «Я могу оставлять в статьях разве что новости и интервью дарксайда, т.к. в итоге 2011 года было сказано, что на них ссылаются») Роман Патрашов (род. 06.09.1977, в 1999 году окончил Московский государственный лингвистический университет (переводческий факультет).

Вот само сообщение об уходе редакционной группы Darkside в HeadBanger https://web.archive.org/web/20070520013407/musica.mustdie.ru/ru/topic/124874/

В Darkside Патрашов работал в 2003-2006 годах, писал много рецензий и обзоров концертов. http://www.nefelim.ru/publications/pub12/ https://web.archive.org/web/20070807174031/https://www.darkside.ru/show/2004/est/ http://kingdomcome.ru/index.php/ru/articles/intervyu/325-roman-patrashov-natalya-khorina-russian-darkside-e-zine-2005 https://web.archive.org/web/20061007052641/http://darkside.ru/about.phtml https://subscribe.ru/archive/culture.music.darkside/200604/09041148.html

С 2004 года его интервью и некоторые рецензии публикуются в журнале InRock http://www.rock-book.ru/world/slade/publication/html/2006-03.html http://inrock.ru/author/patratshov который в данный момент считается авторитетным источником.

4 его интервью для InRock упоминаются в работах доктора наук О. В. Синеокого:

Патрашов дважды (2015, 2017) был на «Маяке» в «Рок-уикэнде» в качестве переводчика на интервью с Лука Турилли и Lacrimosa https://radiomayak.ru/persons/person/id/238640/

Непосредственно на HeadBanger ссылаются:

Российские СМИ
Зарубежные СМИ

Ссылок не очень много, но это явно не полное их отсутствие, чтобы считать ресурс абсолютно неавторитетным. Поэтому предлагаю вернуть и закрепить допустимость его использования в части новостей и собственных интервью как минимум авторства главреда Патрашова.— Drummer (обс.) 09:25, 20 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Консенсус сложился. Допускается использовать интервью с сайта и новости за авторством Р. Патрашова, при отсутствии более авторитетных источников. Deltahead (обс.) 08:20, 6 июня 2020 (UTC)[ответить]

И.Ю. Сдвижков

В статьях 5-я танковая армия (СССР) и Лизюков, Александр Ильич (имеет статус «хорошая») в качестве источников используются работы И.Ю. Сдвижкова. Об этом человеке сведений мало, в том числе об образовании и квалификации. Некоторые работы И.Ю. Сдвижкова, используемые в указанных статьях, изданы минимальным тиражом (300 экз), например: Сдвижков Игорь Юрьевич. Генерал Лизюков и его армия. — Воронеж: Центрально-Чернозёмное издательство, 2014. — С. 36-37,374-378. — 384 с. — Тираж 300 экз.

Все это вызывает определенные сомнения в соответствии работ Сдвижкова требованиям ВП:АИ.

В статье 5-я танковая армия (СССР) И.Ю. Сдвижков аттестуется как историк («...по мнению историка Сдвижкова»). На установленный запрос никаких пояснений не последовало.

Предлагаю оценить допустимость использования работ И.Ю. Сдвижкова в качестве АИ. DocVinnik (обс.) 03:53, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • В научных статьях, индексируемых Гуглем, ссылок на работы Сдвижкова почти нет, однако к.и.н. Гагин Владимир Владимирович охарактеризовал его скорее положительно: «Дотошный липецкий исследователь И.Ю. Сдвижков…».— Yellow Horror (обс.) 10:58, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • По тиражу вряд ли что-то можно судить, существуют книги и с тиражом 100 экземпляров от очень авторитетных учёных.
  • «Я историк из Липецка. Публиковался в журнале "Военно-исторический архив", в Липецкой и Воронежской прессе и журналах» (http://wap.front2000.borda.ru/?1-0-0-00000041-000-0-0). Военно-исторический архив — это научно-популярный журнал, нерецензируемый, без импакт-фактора. Каких-либо статей Сдвижкова в elibrary.ru и гугл-академии я не нашёл, в последней не нашёл даже ни одной ссылки на данного автора. Правда одну ссылку на статью «Сдвижков И. Ю. Немцы на Придаче / И. Ю. Сдвижков // Воронежский курьер. — 2008. — 12, 15 июля» в научном журнале я случайно встретил в гугле: Шамрай В. А. Оборона и освобождение Воронежа. Новая концепция сражения за Воронеж в 1942–1943 годах. // Вестник ВГУ, 2017, № 3. Но одно простое упоминание «липецкого исследователя» Сдвижкова, что он с помощью своей статьи в газете тоже обращался к теме сражений за Воронеж в числе других никакой не показатель авторитетности. Ни Шамрай, ни Гагин историком его не называют, а делать же вывод об авторитетности на основании слова «дотошный» — это слишком сильно, мне кажется, дотошными бывают и журналисты, и писатели, но они не являются профессиональными историками и экспертами. Не АИ. — Rafinin (обс.) 11:36, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Сдвижков неоднократно публиковался в научно-популярном журнале «Военно-исторический архив». Там нашлись о нём следующие сведения:

    Сдвижков Игорь Юрьевич… Окончил историко-английский факультет Липецкого государственного педагогического института. Работает преподавателем. Изучает боевые действия Брянского и Воронежского фронтов в июле-августе 1942 года.

    — «Военно-исторический архив», 2011, № 2 (134), с. 153
    Пару раз в журнале его назвали кандидатом исторических наук, но я думаю это ошибка, возможно путаница с к.и.н. Денисом Анатольевичем Сдвижковым.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, на фоне других источников, касающихся обнаружения и перезахоронения останков генерала Лизюкова, Сдвижков смотрится вполне выигрышно. По крайней мере, он действительно имеет профильное образование историка и проводит работу с документами, в отличие от журналистских расследований. Поводом к отождествлению останков с Лизюковым, насколько я понимаю, стали фотосопоставление черепа (с экспертной оценкой достоверности совпадения 80-85 %) и решение родственников признать останки. Такие доказательства с научной точки зрения отнюдь не бесспорны.— Yellow Horror (обс.) 12:49, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть в его книгах рецензенты?
    Может быть, есть данные. что Сдвижков — работник архива. Тогда другой колор будет.
    А то «дотошный московский исследователь Зануда» тоже есть. Только вот он (я) не АИ вовсе.
    Зануда 15:07, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
Предложение по итогу

Благодарю всех за детальный анализ. Предлагаю следующий итог:

  1. В статье Лизюков, Александр Ильич ссылки на Сдвижкова оставить
  2. В статье 5-я танковая армия (СССР) ссылки убрать, книгу дать в списке "Доп. литература". Эпитет "историк" (отн. Сдвижкова) удалить до выяснения (предоставления доп. информации).

DocVinnik (обс.) 14:46, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

По образованию и роду литературной деятельности Игорь Юрьевич Сдвижков соответствует определению «историк», и его мнение может иметь вес в публицистической полемике в той мере, в которой оно отражается во вторичных источниках. Однако отсутствие учёной степени, публикаций в рецензируемых журналах и весьма ограниченное признание со стороны учёных коллег не позволяют считать его достаточно авторитетным, чтобы использовать его работы в качестве единственного источника сведений для энциклопедии, в особенности когда дело касается оценок исторических событий. Итог может быть пересмотрен в случае появления существенного количества положительных отзывов и ссылок на публикации Сдвижкова в работах историков, соответствующих критериям ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 14:59, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]

Если я Вас правильно понял, практически итог сводится к следующему:
  • Слово «историк» остается. Я бы добавил уточнение "историк-любитель"
  • В статье про Лизюкова все остается как есть
  • В статье про 5-ю ТА там, где в качестве источника стоит только Сдвижков ссылку убираем, заменяя шаблоном {{fact}}; книжку Сдвижкова (см. ссылку выше) указываем в разделе "Дополнительная литература".
Прошу подтвердить. DocVinnik (обс.) 15:38, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • "Историк-любитель" или "самодеятельный историк", на мой взгляд, вполне подходяще. По поводу подтверждения фактов и оценок, касающихся разгрома 5-й ТА, стоит присмотреться к работам В. А. Шамрая.— Yellow Horror (обс.) 16:03, 19 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В принципе почти всё верно поняли. ВП:ОАИ, - к нему тут следует подходить избирательно. Что касается оценки исторических событий - сомнительный АИ (в т. ч. в статье о Лизюкове). Что касается исследований по обнаружению и перезахоронению останков генерала Лизюкова, то он как краевед вполне себе АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 18:02, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология)

Перенесено на профильную для АА-конфликта страницу Википедия:К оценке источников/АА-конфликт#Работы арменоведа Армена Петросяна (протоармяне, этногенез, Урарту, армянский эпос и мифология). — Ailbeve (обс.) 19:26, 18 мая 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 01:27, 25 мая 2020 (UTC)[ответить]

Историко-биографический справочник. / Сост. В. И. Ивкин. Москва, 1999.

Интересный справочник «Государственная власть СССР. Высшие органы власти и управления и их руководители. 1923—1991 гг. Историко-биографический справочник». Можно ли использовать? в смысле — указывать ссылку на этот е-ресурс. — Конвлас (обс.) 19:38, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Ссылаться на эту пиратскую публикацию в любом случае не стоит. Что касается самой книги, то она вполне соответствует критериям АИ. Владимир Иванович Ивкин - настоящий историк, кандидат наук. Хотя основной его научный интерес - история ракетных вооружений, но тема его диссертации была «Вопросы военного строительства в деятельности Верховного Совета СССР в предвоенные годы (декабрь 1937 — июнь 1941)».— Yellow Horror (обс.) 23:12, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]

История и геральдика Земли Ленинградской

Вопрос об авторитетности этой книжки для показания значимости флагов сельских поселений Ленинградской области, см. использования.

Образование и должности авторов книжки не гуглятся, текст книжки — тоже, а КОСТА, видимо, полиграфия, а не издательство.

Судя по статье Символы территориальной идентичности в городской и муниципальной геральдике современного Санкт-Петербурга, «Практически все гербы создавались коллективом в составе геральдистов К. С. Башкирова, С. Ю. Штейнбах и художницы В. В. Карпуниной» и «Обычно флаг представляет собой перенос на полотнище изображения с гербового щита, что обеспечивает единство территориальной эмблематики».

Полагаю, это первичка (как на гербы, так и на флаги) и значимость не показывает? Викизавр (обс.) 09:49, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Ещё нашёл информацию, что Башкиров — историк-краевед. Также муниципальный округ №7 поручил ему представлять их интересы в Геральдическом совете, выступал на собрании Совета республики Карелия, есть награды от союза геральдистов России, участвовал с докладом на губернских чтениях. Никаких выводов из представленной информации делать не буду. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:02, 16 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • вот ещё любопытная статья. кстати, сведения об образовании С. Ю. Штейнбах (она — Светлана Юрьевна) в сети вполне находятся. — Halcyon5 (обс.) 19:39, 17 мая 2020 (UTC)[ответить]

FMG — снова

Коллеги, вопрос поднимался дважды:
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/2#Foundation_for_Medieval_Genealogy,
Википедия:К_оценке_источников/Архив/2018/1#FMG.

Я всё-таки настаиваю, что это не АИ.
Каждый раз, когда я обращаюсь на этот сайт, я натыкаюсь в лучшем случае на устаревшую информацию. Чаще всего натыкаюсь на фейки или некомпетентность. Вы скажете, что у меня самого нет компетентности критиковать авторов. Возможно. Вот мои аргументы:

  • Я пишу о Сукмане аль-Кутби, основателе эмирата у озера Ван в 1100 году. Он участвовал в битвах с крестоносцами и потому упоминается кучей историков-современников, как исламских, так и христианских. Дата его смерти — 1111 год — хорошо известна, указывается уже чуть не сто лет.
У Сукмана аль-Кутби был современник, Сукман Артукид. Лишь один из историков, Абу-ль-Фида перепутал их, и, когда умер Сукман Артукид, написал, что умер Сукман аль-Кутби. Прочие в великом множестве писали, что Сукман аль-Кутби умер в 1111 году.
Любое издание Абу-ль-Фиды в этом месте содержит комментарий, поясняющий, что Абу-ль-Фида ошибся.
Что же мы видим на сайте FMG (или его лучше назвать OMG — O, My God!)? Угадайте с двух раз!
SOKMAN el-KOTBI (-1103/04)]. Abul-Feda records the death in A.H. 497 (1103/04) of "Sokman el-Kotbi seigneur de Khelat.
То есть, вместо данных из вторичных источников,
или вместо анализа первичных источников,
или вместо просто перечисления информации первичных источников,
сайт FMG (та-да-дамммм!!!!) выбирает лишь один первичный. Причём — именно неверный.
Сюда же, до кучи. Тот же Сукман имел троих детей. Дочь на FMG не указана, но неполнота — это лишь малый недостаток.
Здесь просто информация безбожно устарела. Данные науки примерно на 1970 год. Своё мнение я высказал на странице номинации статьи о Сиргианне

Пингую участников прошлых обсуждений:

@Saramag:, @Vladimir Solovjev:,@Lapsy:, @Yellow Horror:, @Авгур: — Зануда 11:51, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]

    • Ещё про Византию и Европейскую знать на сайте FMG.
Проверить могу лишь тех, о ком писал.
Анна Тертер.
Да, в её жизни много неясно и даты часто не определены.
Было много разных мнений о порядке жён Милутина.
Я подробно описал в статье возможные варианты, описываемые историками на данный момент.
Коули описывает лишь один вариант — Григоры.
На данный момент сведения устарели минимум на сто лет.
  • Откуда Коули взял дату развода — 1294 год?! Все источники пишут, что развод произошёл в 1299 году (в связи с браком с византийской принцессой, Симонидой). Там Пахимер вообще в делегации переговорщиков был при обсуждении условий расторжения брака.
  • Откуда он вообще взял даты браков?
Это лишь то, что я, дилетант, вижу.
А ещё я могу расписать про детей Милутина.
И про Елизавету Арпад, о которой тоже писал и источники изучал. Зануда 17:48, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Да, есть огромные недостатки, но по 1 и 4 пунктам АИ автор проходит (Чарльз Коули). — Пиероги30 (обс.) 16:52, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Это какие пункты?
      Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? и Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
      Обращаю ваше внимание, что указан лишь один труд автора — на тему Британских колоний. То есть, не на тему средневековья, Византии, Средиземноморья или генеалогии.
      А учёной степени у него нет. Зануда 20:07, 7 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • he retrained as a historian with Oxford University’s Advanced Diploma in Local History in 2002/2003 — вот этот фрагмент вызывает сомнения. Вроде как-бы историк... но краевед. И вот ка понять? Если он закончил исторический факультет, в принципе он АИ. Но вот то что он краевед, это как-то смущает.
        Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — вопрос ко всем: по теме науки (история, математика, физика) или по тематике (Византия, Римская империя)? — Пиероги30 (обс.) 12:23, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность понятие относительное. Хотя надо заметить, что ошибки есть даже в Британике. При этом я замечал ссылки на этот сайт и в различных бумажных источниках. Могу сказать, что по британской и французской знати я у него каких-то явных ошибок не находил, хотя когда дело касается различных теорий, то гарантий в том, что гипотетические построения верны, вряд ли кто даст. При этом главный плюс этого сайта: у него есть ссылки на источники, в которые можно влезть. Подозреваю, что он просто не специалист по мусульманским странам, поэтому когда дело заходит о Османской империи, к этому сайту нужно относится осторожно. Vladimir Solovjev обс 12:55, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда прокомментируйте его научный метод:
      Вот этот:
      Вместо данных из вторичных источников (они есть),
      или вместо анализа первичных источников (коих минимум 5-6),
      или вместо просто перечисления информации этих первичных источников,
      сайт FMG выбирает лишь один первичный. Причём — именно неверный.
      Зануда 13:16, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Тогда давайте ближе к конкретной теме - Византии.
      он утверждает, что Ситциган был отцом Сиргианна, в то время, как более современные источники просто посчитали годы и говороят, что отцом быть не мог, и был дедом.
      Он не указывает данных о половецком происхождении. Его сведения ограничиваются 1970 годом. Более поздних работ он не использовал. Зануда 13:19, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Повторю свой вопрос:
        1-й пункт авторитетного автора:Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
        Но что имеется ввиду конкретно:по теме науки (история, математика, физика) или по тематике (Византия, Римская империя)?
        Кроме того, несмотря на то, что информация устарела, мы обсуждаем всё же другое: авторитетен ли автор? И просто ложную информацию этого автора мы заменяем современными данными и исследованиями.— Пиероги30 (обс.) 15:52, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Лично я считаю, что это конкретный профиль.
          История, математика — это не тема.
          Тема — это специализация.
          В математике есть алгебраисты, топологи, вероятностники и так далее.
          Это, грубо говоря, тема диплома+смежные.
          Если есть диссер, то + тема диссера+смежные.
          Потому что специалист по новому времени средние века или античность может знать очень общо.
          А иногда (как в случае с Коули) откровенно и позорно лажает.
          Ну, а мнение коллег подождем. Зануда 16:57, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
          • Тогда бы и уточнить в правилах надо бы. А то путаница может возникнуть.
            Нет, Коули, конечно, многократно ошибается. Но вопрос-то в другом. Авторитетен ли он? Ведь Успенский тоже устарел и ошибки у него есть. Но вот его-то мы признаём, а Коули... Хорошо бы нащупать ту грань, когда может автор считаться, или нет. — Пиероги30 (обс.) 17:02, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
            • Успенский авторитетен, если более свежие авторитетные источники ему не противоречат.
              Зануда 17:26, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
              • Так и я о том же: почему не использовать Коули как АИ (если он АИ, см. диалог выше), попутно сверяя с современными данными? — Пиероги30 (обс.) 17:32, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
                • Выше не вижу итога, что он АИ.
                  Все персоналии из истории Византии, о которых я писал статьи, или статьи о которых я рецензировал, на FMG отображены либо ошибочно, либо устарело. Зануда 18:36, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллега, не меняйте смысл темы.
    Мы не говорим о правильности данных, а об авторитетности автора.
    Его возможную авторитетность я привёл выше. Поэтому, для ответа на прямой вопрос, предлагаю обсуждать там.
    А уже об правильности его данных вывод уже сделан: сверять его с современными данными. Или проставлять его мнение в комментариях.
    Надеюсь, всё понятно. — Пиероги30 (обс.) 18:15, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Это вы меняете.
      Авторитетность автора определяется в том числе его компетентностью.
      Когда дилетант ловит чела на ошибках множество раз (каждый раз, когда заглядывает) — это не авторитетность.
      Это не эксперт.
      Он может быть авторитетным в теме английской, французской, вообще западноевропейской знати.
      Вполне может быть. В. Соловьеву я верю.
      Но я лично вижу, что ни в теме исламских династий, ни в теме Византии, ни в теме Балкан данного автора нельзя считать авторитетным.
      Зануда 18:32, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Если вы сверили его данные с настоящим АИ и сведения подтвердились, то зачем вам Коули? У вас есть настоящий АИ.)
      Если же Коули что-то пишет, чего нет в других источниках, то лучше отвергнуть. Зануда 18:40, 8 мая 2020 (UTC)[ответить]

К итогу

Предлагаю итог с формулировкой АИ в части ..., НЕ АИ в части генеалогии Византийской, исламской, балканской знати. Пустое место можно заполнить, например, как писал коллега В.Соловьёв. Можно дополнить словами, что в части генеалогии ... решение не принято за недостатком данных. — — Зануда 08:47, 9 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • Ладно, согласен. С уважением, — Пиероги30 (обс.) 11:26, 10 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Пинг не пришёл, случайно сегодня наткнулся на эту тему. Разумеется ФМГ АИ по генеалогии в той же степени, что и Британика. Коллега в лучшем случае лукавит. В абзаце про Мурада написано не только про Милоша Обилича, но и про Лазаря "He organised Turkish immigration into Europe as a means of consolidating his hold on the territories he conquered. He was murdered by Miloš Obilić, a Serbian, while preparing for the battle of Kosovo against Lazar Prince of Serbia[354]. Ruy Gonzalez de Clavijo records that "Amurath...was killed by a christian count called Lazaro on the field of battle"[355]." При как видим там на оба утверждения приведены источники (Fine 1994). В случае с Анной Болгарской и прочими женами Милутина источники приведены. В случае с Мурадом, Сукманом аль-Кутби сайту в вину ставят, то что он точно транслирует указанные в источнике сведения, а также за то что точно указывает место в источнике? "Рука-лицо". Повторюсь это не всякая "британика" делает. Ссылки на то, что сайт видят специалисты и на него ссылаются я приводил еще два года назад. Ссылки (все кроме идущих на сайт, но его через архив интернета видно) на отзывы живы если кто-то желает в очередной раз в этом убедится. За последние 10 лет сайт активно развивается, при последнем расширении в конце 2019/начале 2020 он активно увеличил их хронологические рамки, и географические, "абзацы" персоналий со временем дополняются новыми сведениями и источниками. Жаль, только что после зимнего обновления у сайта появились технические проблемы: первоначально он с перебоями открывался в мобильном, а теперь не открывается и с компьютера (только через архив интернета). А иных проблем у сайта нет, убедительных аргументов к признанию сайта не АИ номинатор не привёл-- Авгур (обс.) 17:27, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблемы не у сайта, а у российских пользователей Интернета. Видимо, очередной взбрык Роскомпозора. Через TOR сайт прекрасно открывается. История с Мурадом, Сукманом аль-Кутби показывает, что обсуждаемый сайт можно использовать только как сборник ссылок на исторические первоисточники и цитат из них, но не как полноценный вторичный АИ по теме истории и генеалогии.— Yellow Horror (обс.) 17:55, 21 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • Так не приведено валидных аргументов, ради которых стоило бы ставить под сомнение сайт. Смотрим шапку "Основные проблемы:" Ответы 1) Да, с правильной атрибуцией (например вида "FMG ссылаясь на ххх пишет") 2) да 3) не является 4) в 99,(9) допустима 5) авторитетен 6) Ещё как достоверен 7 Разумеется полезен. То есть при разумном использовании (надеюсь мне не надо приводить случаи когда Британику, БРЭ, БСЭ умудрялись использовать неразумно или приводит их или иные ляпы) у сайта нет проблем уровня, чтобы его вносить в спамлист или водить подобные ограничения-- Авгур (обс.) 07:58, 22 мая 2020 (UTC)[ответить]

Дневники Теслы

  • Тесла Никола. Дневники. Я могу объяснить многое / пер. с англ. Стевана Йовановича. — М.: Яуза-Пресс, 2017. — 268 с. — ISBN 978-5-9955-0937-0.

Предлагается обсудить и дать оценку изданию по следующим вопросам:

  1. Можно ли считать эту книгу первичным АИ на факты биографии указанного автора?
  2. Следует ли рекомендовать эту книгу читателям Википедии в качестве дополнительного материала по темам, связанным с личностью и деятельностью Николы Теслы?

Мои соображения по этому поводу:

  • Нет никаких признаков того, что сами дневники (по крайней мере после обретения их С. Йовановичем), их содержание и перевод на русский язык подвергались какой-либо научной экспертизе.
  • Со времени публикации прошло более двух лет, но первоиздание «рассекреченных дневников» выдающегося учёного не только не стало сенсацией в научных кругах (хотя бы историко-биографических), но, кажется, вообще не вызвало интереса учёных.
  • Единственная приличная рецензия, которую мне удалось найти, написана не учёным, а писателем Борисом Рябухиным и опубликована в непрофильном журнале «Мир транспорта». При этом автор рецензии открыто сомневается в достоверности и полноте публикации (ну и тут же проводит параллели между содержанием дневника и легендарным «филадельфийским экспериментом»).

— Yellow Horror (обс.) 13:13, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Сайт с флагами

Насколько данный сайт может быть использован в качестве хотя бы предполагаемых вариантов флагов? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 00:09, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

В принципе по двух примерам понял, что данный сайт скорее является фантазией автора, нежели собранием, основанных на источниках, флагов и гербов. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:22, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Скриншот в викиданных карточки Tor

Наглядный скриншот в викиданных карточки Tor был кем-то заменен на скриншот Википедии, не имеющий никакого отношения к Tor. Откатить эту правку у меня не получается. Я чего-то не понимаю или такая замены картинки является вандальной? Неаполитанец (обс.) 14:38, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

ВП:ПДН - я отменил ту правку. Возможно имеет смысл залить изображение страницы-браузера без кусков ОС Убунты— Saramag (обс.) 14:57, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Проблема решена, никакого источника для оценки не предложено, так что сообщение не по теме форума. Закрываю тему. AndyVolykhov ↔ 15:12, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

Бергстрём, Кристер

В течение 26 дней ВВС РККА потеряли 783 самолёта из состава 2-й, 4-й, 5-й и 8-й воздушных армий[3][источник не указан 1695 дней]

Бергсртём — шведский историк-любитель. Автор десятков публикаций по истории WWII (см. список публикаций в именной статье).

Предлагаю обсудить. DocVinnik (обс.) 13:14, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

  • В источнике написано: «Между 28 июня и 24 июля 1942 года было в области Донец-Дон потеряно 783 советских самолёта» (перевожу со скана издания на чешском языке, который нагуглил вот тут, информация на той же 60-й странице). Jim_Hokins (обс.) 14:12, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо за информацию. Это снимает часть возражений оппонента (относительно периода потерь). Вопрос по квалификации самого Бергстрёма конечно остаётся. Он не имеет формальной научной квалификации и , скорее всего, черпает данные из каких-то вторичных источников. С учетом истории публикаций Бергстрёма по истории, мне представляется, что ему можно доверять. DocVinnik (обс.) 15:38, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В качестве источника в сноске к абзацу указан «Flugzeugunfalle und Verluste bei den Verbanden (taglich). Ob.d.L. Gen. Qu. Gen. 6. Abt. Bundesarchiv/Militararchiv RL 2 III/1182» (умляуты по дороге потерял, но Гугл переводит как «ежедневные авиакатастрофы и потери»), то есть немецкий военный архив. Подозреваю, что эта сноска касается только немецких потерь, приведённых в том же абзаце, то есть советские потери даны вообще без какой бы то ни было ссылки на источник. Если же даже советские потери даны в источнике по немецкому военному архиву, всё равно сильно сомневаюсь, что однобокая информация (по одним только немецким победным сообщениям об уничтожении советских самолётов) имеет право на существование в статье без соответствующих пояснений. Jim_Hokins (обс.) 16:51, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]
Может быть уточнение дать "по немецким данным"? Надо сказать, что цифры потерь в военное время как правило, искажались или скрывались сторонами. Исключение составляет Англия, где было решено публиковать реальные цифры собственных потерь, чтобы повысить доверие к британским сведениям вообще. DocVinnik (обс.) 01:50, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Для начала необходимо найти убедительное подтверждение тому, что в немецком военном архиве, именуемом «ежедневные авиакатастрофы и потери», речь идёт о ежедневных авиакатастрофах и потерях советской стороны. Jim_Hokins (обс.) 08:02, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
Эти действия явно выходят за сферу компетенций редакторов Википедии. Таковой редактор должен лишь показать, что используемый вторичный источник соответствует требованиям к АИ. Проверка первичных источников — не наше дело. Наше, в данном случае, оценить компетенцию автора в целом, для чего и начат этот опрос. Повторю: Б. не имеет формальной научной квалификации, однако написал множество работ по истории, видимо компилятивного характера. Стоит ли его признавать на этом основании надежным источником, я не знаю. Как сообщество решит, так и будет. DocVinnik (обс.) 15:03, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • В стартовом сообщении идёт речь о «дискуссионной реплике». Даже если сообщество вдруг признает Бергстрёма авторитетным источником. Ну или, допустим, признает авторитетным источником его книгу «Stalingrad – The Air Battle: November 1942 – February 1943», это не решит вопрос достоверности данных о потерях советских самолётов в «дискуссионной реплике», которые (по уму) необходимо проверить по другим источникам. И уж тем более это не объяснит откуда в «дискуссионной реплике» взялось перечисление воздушных армий по номерам.
    Насчёт компетенции редакторов Википедии, рекомендую почитать свежее: Википедия:Форум/Общий#Найдена рекордная статья-мистификация или не такое свежее: Миф о Джебраилове. Jim_Hokins (обс.) 15:42, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • При ознакомлении с описанием потерь одной из сторон военного конфликта по данным противной стороны, всегда следует держать в уме, что эти цифры завышены в, примерно, от полутора раз до бесконечности. Поэтому для энциклопедических целей следует использовать сведения о потерях только из наиболее надёжных источников, проанализировавших документы обеих сторон конфликта и, желательно, написанных третьей стороной, не заинтересованной в искажении цифр из патриотических побуждений или "защиты чести" предыдущих, менее щепетильных исследователей.— Yellow Horror (обс.) 18:06, 2 мая 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог:

  • На основании высказанных мнений:
  • "советские потери даны вообще без какой бы то ни было ссылки на источник"(У:Jim Hokins)
  • "...признание Бергстрёма авторитетным источником...не решит вопрос достоверности данных о потерях советских самолётов".(У:Jim Hokins)
  • Оценка У:Yellow Horror.

Предлагаются 2 варианта:

  • дописать фразу с дискуссионной репликой словами: "по данным немецкого военного архива";
  • удалить данную фразу. — Лариса94 (обс.) 05:20, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Я, как и коллега Jim Hokins, сомневаюсь, что сведения о советских потерях в книге Бергстрёма основаны на немецком архиве. Название архивного источника "потери и катастрофы (ежедневно)", на мой взгляд, говорит о том, что он относится к потерям собственных войск. Вражеские потери во всех армиях мира называют победами или успехами. Но если даже немецкий архив и содержит ежедневные отчёты о советских потерях, эти сведения заведомо не точны, а никакой корректирующей оценки их Бергстрём не предлагает. Я за то, чтобы исключить эти сведения как сомнительные, по крайней мере до тех пор, пока не появится возможность сопоставить их с другими работами, описывающими советские потери в самолётах на том же театре в тот же период (см. ВП:НЕСКОЛЬКО).— Yellow Horror (обс.) 08:47, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Исключить сведения о потерях как сомнительные. — Лариса94 (обс.) 09:47, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Политический экстремизм в России. — Москва, 1996. — с. 173
  2. ↑ Виктор Шнирельман. Русское родноверие. Неоязычество и национализм в современной России. — ББИ, 2012. — С. 116. — 302 с. — (Диалог). — ISBN 978-5-89647-291-9.
  3. ↑ Bergström, 2007, p. 60.

Литература

  • Christer Bergström. Stalingrad – The Air Battle: November 1942 – February 1943 (англ.). — London: Chevron/Ian Allan, 2007. — ISBN 978-1-85780-276-4.

Источники с неполными данными

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны в разделе "Лето 1942" имеется ссылка в таком виде: Bergström 2007, pp. 60. (в Примечаниях под № 6). После установки плашки "Недостоверный источник" и по истечении 2 недель ссылка была удалена как не имеющая исходных данных. Скорее всего, скопирована отсюда. Автор возвращает ссылку. Нужен консенсус, чтобы сослаться на мнение авторитетных участников и либо оставить, либо окончательно удалить ссылку. — Лариса94 (обс.) 11:48, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Позовите сюда, пожалуйста, коллегу, который добавил эту ссылку обратно - к нему вопрос: он читал эту самую книгу Bergström 2007? Может подтвердить, что на 60-ой странице указана информация, приведённая в статье про Оскол?— Saramag (обс.) 13:27, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалили вы сноску с аргументацией "нет указания на страницы издания", что очевидно было не так - страница была указана. Другое дело, что сноска не идентифицировала находившееся в разделе "литература" издание явным образом, но это техническая проблема, и она уже решена. Вопрос, является ли этот источник достаточно авторитетным, чтоб подтвердить текст в статье - это уже другой вопрос, к неполным данным он отношения не имеет. Есть ли у вас вопросы к достоверности самой информации? Не знаю, насколько автор специализированной книги точно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, но если это не результат его собственного исследования, а обобщение имеющихся источников, то ту же информацию можно без труда найти и в других АИ. — Шуфель (обс.) 10:38, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

Закрыто

Выше обсуждение Бергстрома началось — Saramag (обс.) 14:53, 1 мая 2020 (UTC)[ответить]

Игорь Ашманов как эксперт по Tor

В викистатью Tor была добавлена публикация издания "Взгляд" с мнением Ашманова в качестве эксперта. Однако, подход статьи позволяет усомниться в ее непредвзятости. Кроме того, Ашманов является предпринимателем в других областях ИТ. Прошу сообщество оценить, можно ли считать Ашманова экспертом в данном случае, а публикацию авторитетным источником. Неаполитанец (обс.) 09:30, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • "Взгляд" называет Ашманова "экспертом в области информационных технологий". "Роспатент" — Федеральная служба по интеллектуальной собственности: "признанным экспертом в области информационных технологий, интернет-маркетинга, поисковой оптимизации". На мой взгляд не специалиста, если есть основания не доверять онлайновым источникам печати, то оснований не доверять его мнению эксперта как кандидата технических наук и человека с большим опытом работы в области IT- технологий только на том основании, что у него есть проекты в "других областях IT", нет. — Лариса94 (обс.) 12:24, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Tor не имеет отношения ни к интернет-маркетингу, ни к поисковой оптимизации. И в данном случае речь идет не об информационных технологиях в целом, а о таком отдельном и специфическом направлении, как информационная безопасность. Нигде нет подтверждений, что Ашманов является экспертом по информационной безопасности. Неаполитанец (обс.) 12:39, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Специалист по информационным технологиям может разбираться в информационной безопасности. Более того текст статьи связан не с техническими сложностями, а с политико-экономическими новостями. Однако, Ашманов сравнивает разработку Тора с Биткойном ( Для сокрытия этих операций, биткоин, как и ранее «Тор», также решили «зашумить» – то есть, открыть к нему массовый доступ), хотя для последнего нет прямых доказательств участия правительства США - это ставит под сомнение непредвзятость данной статьи — Saramag (обс.) 12:59, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Может разбираться, а может и не разбираться. Информационные технологии - очень широкое понятие и не существует людей, которые могут быть экспертами во всех его направлениях сразу. Пока не будет подтверждений, следует исходить из того, что Ашманов не является экспертом по информационной безопасности. А вот про непредвзятость Вы верно заметили. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а в статье, что ни абзац, то сплошные теории заговора:

«В итоге «Tor Project» стал зоной порока, откуда черпается дешевый труд, дешевая проституция, дешевое оружие, дешевые наркотики. Эта зона порока аккуратно встроена в западный мир американским правительством»

Анонимность влечет за собой распущенность, ощущение безнаказанности и вседозволенности. И если Россия с Китаем еще могут этому сопротивляться, имея собственные технологии, то большинство стран вынуждены этому подчиниться

Во-первых, меры по борьбе с анонимностью, которую обеспечивает Tor предпринимают практически во всех странах, а во-вторых, о каких мерах сопротивления России и Китая идет речь? О СОРМ и проекте Золотой щит? Такие программы, опять же есть у многих стран. "Эксперт" явно не владеет темой.

Не говоря уже о домыслах издания, которые ссылаются на слова "эксперта", которые вообще не приведены в статье:

По его словам, несмотря на кризис, американцы намерены поднять «даркнет» до уровня обычного интернета.

Опять грандиозные планы мирового заговора.

В общем, статья "Взгляда" представляет собой беспорядочный набор громких слов, как угодно трактуемых цитат и непроверяемых данных вкупе с фактическими ошибками. Типичный пример желтой прессы. Неаполитанец (обс.) 14:49, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Вы ведь про Ашманова начали? Эксперт / не эксперт? Тогда про «Взгляд» — в следующий раз, пожалуйста. А наше отношение к Ашманову, наши оценки его высказываний — для этого есть соцсети, а не ВП:КОИ. Теперь по сути. Ашманов IT-технологиями не просто интересуется. Он их делает. В IT-сообществе давно и широко известен и признан, оттого и зовут. Я не знаю, кто такие «эксперты по Tor», и не вижу их в разделе ссылок в статье. Но вопросами информационной безопасности (в частности, сбора и обработки персональных данных) Ашманов занимается — это легко нагуглить. Это их с Натальей Касперской семейный бизнес, между прочим. Да, эксперт. — Helgi-S (обс.) 16:53, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • Погуглил. Ашманов в своем интервью открыто заявил, что не является специалистом по информационной безопасности:

Да, более тридцати лет я занимаюсь искусственным интеллектом, анализом текстов и так далее. Но как раз специалистом по инфобезопасности я не являюсь, хоть меня так зачем-то называют в Сети. Я много в этой сфере работал — занимался фильтрацией разного "электронного мусора", но всё-таки специалисты по ИБ — это особая специальность.

Неаполитанец (обс.) 17:27, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
    • ВП:ЭКСПЕРТ определяет эксперта как человека, имеющего публикации по теме в авторитетных научных изданиях. Сеть Tor основана на таких темах, как Анонимность в Интернете, луковая маршрутизация и шифрование. Ни по одному из этих вопросов у Игоря Ашманова публикаций нет. Также он не занимался никакими разработками в этих областях. Неаполитанец (обс.) 17:54, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
      • «Я много в этой сфере работал», но не специалист? Ашманов кокетничает. Он с этим работает, лекции читает, его на это интервью именно как эксперта пригласили. Ну да, «специалист по ИБ» — это вообще может означать среднюю техническую специальность, узкое ремесло. Научные публикации в ВП:ЭКСПЕРТ — лишь одно из возможных условий. Абзацем выше: «не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Ашманов — кандидат технических наук и более чем известен в данной области. Мне вообще-то всё равно, будет ли в статье эта ссылка на мнение Ашманова, уместна ли она. Но чтобы убрать её, точно уж не следовало ставить под сомнение компетентность Ашманова. А если и сомневаться, то не самому (что, согласитесь, нескромно), а цитируя другого авторитетного эксперта. Может, доктора луковомаршрутизационных наук. — Helgi-S (обс.) 19:16, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
        • Кокетничают обычно в других местах и обстоятельствах, а не на интервью. Если человек открыто заявляет, что не является специалистом (а экспертом может быть только высококлассный специалист) и его к таковым причисляют ошибочно, то тут все ясно. Он говорит, что занимался только "фильтрацией разного электронного мусора", т.е. борьбой со спамом (вот например статья о том, как он модуль антиспама для антивируса Касперского помогал разрабатывать). К вопросам, связанным с Tor этот опыт не применим. Я не нашел сведений, чтобы Ашманов читал лекции по ИБ. Диссертация у него на тему «Архитектура и промышленная реализация прикладных лингвистических систем». Все эти факты делают комментарии Ашманова по Tor в газете «Взгляд» типичным примером ложной авторитетности. Неаполитанец (обс.) 21:36, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не буду ставить под сомнение квалификацию Ашманова в области информационных технологий — только какое отношение к информационным технологиям имеет обсуждаемая статья во «Взгляде»? Ни слова про технические аспекты функционирования Tor и связанные с этим технические угрозы информационной безопасности в ней нет. Зато есть в ней есть куча информации о планах разведывательного ведомства США и минобороны США и американского правительства в целом, о криминальном использовании даркнета и социальных последствиях анонимности в сети. Первое относится к политическим наукам, второе к криминологии, третье к социологии. Ни в одной из этих областей Ашманов не имеет профильного образования, учёных степеней и званий, опыта деятельности, сколько-нибудь известных публикаций и прочих признаков, предусмотренных ВП:ЭКСПЕРТ. И делает он при этом весьма серьёзные заявления, тянующие на ВП:НЕВЕРОЯТНО. При этом издание «Взгляд» — это один из довольно известных «рупоров» провластной российской пропаганды достаточно невысокого пошиба, неоднократно ловленный на публикации откровенных фэйков, поэтому за счёт авторитета публикатора здесь тоже ничего вытащить не получится. Вывод: на этот источник давать ссылки однозначно не следует. Особенно при наличии десятков научных работ, которые все аспекты функционирования Tor и даркнета в целом рассматривают более чем подробно. aGRa (обс.) 22:09, 4 мая 2020 (UTC)[ответить]

Итог

В обсуждении показано, что тематика представленных в публикации «Взгляда» от лица И. С. Ашманова рассуждений выходит далеко за рамки его профессиональной компетенции в область экономики, политологии, этики и конспирологии. Связь TOR с информационными технологиями в области обработки и защиты персональных данных, в которой Ашманов может быть ВП:ЭКСПЕРТом, в публикации практически не раскрыта. Вывод: обсуждаемая публикация авторитетным источником не является.— Yellow Horror (обс.) 08:42, 5 мая 2020 (UTC)[ответить]

Ресурс rugger.info

Заметил, что Mark Ekimov во многие свои последние статьи добавляет ссылку на ресурс rugger.info в качестве АИ (Хансен, Стив, Молитика, Маама, Абенданон, Ник и др). Есть подозрение, что источник не совсем авторитетный и его наличие в статьях нежелательно. Однако хотелось бы послушать мнения участников, которые на постоянной основе правят статьи по спортивной тематике. Быстрая проверка самого ресурса средствами pr-cy показала, что суточная посещаемость низкая (менее 1000 человек), 300-тысячное место в Алексе, сайту 7 лет. В описании имеется строчка «Rugger.info – это проект, который создан для развития и популяризации регби.» Сам ресурс утверждает, что якобы является самым посещаемым ресурсом по теме, однако это неудивительно с учетом возможности SEO-продвижения его статей средствами Википедии (уже довольно много ссылок скопилось на него). Регистрация в качестве СМИ отсутствует, поэтому можно квалифицировать ресурс как некий личный блог. В аналогичной ситуации я бы не стал заострять внимание на этом эпизоде, однако с учетом прошлых нерешенных проблем нахожу необходимым информировать сообщество о ситуации. Кронас (обс.) 12:16, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Не понимаю, зачем при обсуждении сайта формировать номинацию как расследование какого-то преступления, но по формальным критериям rugger.info не выглядит как авторитетный источник - про него нет информации в интернете, подтверждающее авторитетность ресурса; я не нашёл на сайте указание редакторской коллеги, главного редактора, упоминаний о печатных изданиях; у сайта закрыта информация о владельце домена, поэтому нельзя сказать где он расположен, но (так как сайт на русском языке) не указано свидетельство регистрации как электронного СМИ, которое могло быть плюсом в данном обсуждении.— Saramag (обс.) 12:30, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Редакция не анонимна [66]. — Postoronniy-13 (обс.) 10:43, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Есть информация о главном редакторе? Это бывший хоккеист Вячеслав Санников? — Saramag (обс.) 11:58, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Хоккеист, которому под семьдесят, сюда вряд ли имеет отношение. — Postoronniy-13 (обс.) 13:00, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Положительный отзыв пресс-секретаря Федерации регби России [67]. — Postoronniy-13 (обс.) 10:48, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
"- Первое место, вне конкуренции – портал www.rugger.info. Автором которого является мой друг Юра Платика." очень смахивает на рекламу + тут же дана ссылка на сайт, хотя ниже упоминается информационное агентство «Р-спорт» без подобной атрибуции — Saramag (обс.) 11:58, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Юрий Платика публиковался в «Спорт-Экспрессе» [68] [69] [70], работал в пресс-службе украинского клуба «КРЕДО-1963» [71], вроде как работает в Федерации регби России [72]. — Postoronniy-13 (обс.) 12:56, 30 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сайт музея

Добрый день! В статье «Люблинский замок» возник горячий спор в отношении авторитетности данного источника, добавленного уч-ком 93.74.129.41 к данной правке. Сам участник и участник Шуфель (на стр. обс-я статьи) настаивают на его авторитетности, мотивируя это тем, что это «Официальный сайт МУЗЕЙНОГО УЧРЕЖДЕНИЯ!» и т.п.. Я и участница Odri Tiffani настаиваем, что ссылка не авторитетна (соответственно — неприемлима). Так как сайт музея замка в информации о замке является аффилированным источником, противоречит ВП:НВИ и не подходит в соответствии с ВП:ПКО. Кроме того, в ссылке не укано авторство (не известно кем текст написан и из каких источников автор черпал данные). Да и сама ссылка ведёт даже не на сайт музея. Просьба дать оценку авторитетности источника. — gruszecki 08:52, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Я настаиваю, что по умолчанию сайт Люблинского музея является авторитетным в теме истории Люблина, и его относительная или, тем более, абсолютная неавторитетнось в данной теме должны быть явно показаны, основываясь на конкретных аргументах - которых, кроме "отсуствия личнго авторства", приведено не было.
  • Согласно ВП:ПКО "компания или организация сама по себе является хорошим источником информации", однако "для сохранения нейтральной точки зрения не полагайтесь исключительно на неё, особенно если доступны другие надёжные источники"; таким образом, сайт музея края для темы истории края, предположительно может быть не-нейтральным, но не является не-авторитетным, и именно по ВП:ПКО не может быть полностью отвергнут, особенно если наличие других надежных источников показано не было. Далее, хотя вопрос с не-нейтральностью я также полагаю спорным и никаких аргументов, кроме обще-формальных приведено не было, думаю, что вопрос нейтральности вообще может не рассматриваться на ВП:КОИ, тут мы рассматриваем авторитетность данного источника в данной теме. Не-нейтральность источника не влечет его не-авторитеность.
  • Не показано, каким образом ВП:НВИ может быть прменен для аргументирования неавторитетности в данном случае. Музей Люблина был бы зависимым источником для описания истории или достижений самого музея, как учреждения. Для истории замка Люблина музей - источник вторичный и независимый.
  • Вопрос личного авторства может приниматься во внимание при сравнении относительной авторитетности двух источников, без этого - автором выступает организация, и этого достаточно.
  • " ссылка ведёт даже не на сайт музея" - ссылка ведет на архивную копию сайта Люблинского музея, совершенно не вижу, как это влияет на авторитетность.
С уважением, — Шуфель (обс.) 09:41, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Пишите тогда уж точнее. Согласно ВП:ПКО: «Несмотря на то что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой».— gruszecki 10:43, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • "является предвзятой" = является не-нейтральной. Какую новую инфрмацию к тому, что я уже процитировал из правила это добаляет? При этом я дважды обращал ваше внимание на то, что степень ненейтральности для конкретных организации/темы лучше бы показать явно (контрпимер: ВОЗ в теме о здоровье), но так и не добился ответа на вопрос: в чем именно заинтересован сайт музея? — Шуфель (обс.) 10:58, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • И кстати, хочу уточнить вопрос о вашей позиции в применимости правил: любой источник без личного авторства является неавторитетным и и в википедии использоваться не может - это так в любой ситуации или вы могли бы как-то уточнить применимость принципа? — Шуфель (обс.) 10:58, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Я изучил немного историю вопроса, и что-то совсем запутался. Коллега gruszecki сам использовал это же самый сайт для этой же самой статьи. На момент возникновения спора первая ссылка все еще находилась в статье (сноска 4). Там же находились еще 4 добавленные тем же коллегой источика без личного авторства. Если раньше я считал, что речь идет о принципиально максималистском толковании правил об авторитетности, то теперь не знаю как это понимать (включая данное пояснение) вовсе. Коллега gruszecki, пожалуйста ответьте на вопрос: считаете ли вы что для информации о люблинском замке неподписанная страница от люблинского музея - менее авторитетный источник, чем неподписанные страницы от туристических сайтов, которые вы использовали в статье? — Шуфель (обс.) 16:07, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Там все ссылки уже переписаны. И давайте будем объективными, gruszecki добавил указанную вами ссылку ещё в 2011 году, когда, возможно, и сам был не настолько опытным (уч-к с 2010 г. в Википедии). — Odri Tiffani (обс.) 16:57, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А про туристические сайты от участника, который сам их и добавляет в эту же статью — это как-то вообще не уместно слышать. — Odri Tiffani (обс.) 17:09, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Odri Tiffani я задавал вопрос тому, кто выдвинул аргумент "без подписи - значит абсолютно неавторитетно". Ваши реплики уводят обсуждение в сторону, поэтому как-то развивать эту тему я здесь не буду. Давайте здесь обсуждать вопрос авторитетности сайта музея - абсолютной или относительной. Как и зачем использовать другие источники давайте обсуждать на СО статьи. — Шуфель (обс.) 18:30, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Не считаю авторитетным ни сайт музея замка (касаемо замка, но с допустимыми оговорками), ни тем более туристические сайты. Ссылки, к слову, были добавлены почти 10 лет назад, когда и инф-и в сети было поменьше, и опыта у меня. А вот почему вы сейчас добавляете в статью ссылки на эти же самые турсайты, после того как их удалили и заменили на более приемлимые, мне непонятно. К тому же одна из ссылок давно битая. Вы можете как-то пояснить, зачем вы их добавляете, если заранее должны понимать, что они АИ не являются? — gruszecki 19:16, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Про возвращение мной ваших старых ссылок - давайте на СО статьи. Надеюсь, вы понимаете, насколько сильным было мое удивление - увидеть ваш аргумент о абсолютной неприменимости материалов без автора, и осознать что прямо в момент его написания в статье наличествовали еще пяток подпадающих под этот принцип источников, вами же добавленных. Выглядело, что аргумент был придуман прямо тут на месте в пылу спора. Теперь я понимаю вашу позицию так: источники находились там просто по инерции и недосмотру, и если бы я и коллега Odri Tiffani не взялись бы за переработку статьи, когда-нибудь вы выпололи бы их сами. Я по-прежнему несогласен с постановкой вопроса, и считаю такую трактовку гипер-макималистской, но по крайней мере история вопроса немного прояснилась. — Шуфель (обс.) 10:16, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Шуфель, вообще-то вы сами тут мне вопрос и задали о авторитетности ссылок, упрекая меня в том, что сами и делаете, а теперь переводите на СО статьи. Это как минимум не красиво. Кроме того, насчёт них я уже всё лаконично пояснил. Не вижу больше смысла повторяться. — gruszecki 18:03, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • gruszecki, мы здесь обсуждаем авторитетность сайта музея для статьи, включая общий аргумент о "материалах без автора". И попытка уяснить, как вы в принципе увязываете использование вами на этой же статье этого же сайта и других источников без автора - имеет прямое отношениие к вопросу. Вы ответили, я ваш ответ понял, тема более-менее закрыта. А что именно делать с этими другими источниками впредь, почему я с ними что-то делал, помимо мной же начатой прополки, кто там битый а кто небитый - другая тема, которую я готов обсуждать в подходящем для нее месте, СО; загромождать этим КОИ просто жалко; мне это казалось очевидным, и вашего "как минимум не красиво" я понять не могу. — Шуфель (обс.) 19:15, 29 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Руководство ВП:АИ не содержит никаких ограничений на причисление к авторитетным источникам публикаций без явно указанного авторства, равно не вводит и ограничений на источники, не содержащие ссылок на источники приводимой в них информации. В данном случае, обзор истории замка размещён на официальном сайте музея, из чего явно следует, что некоторую ответственность за его содержание, по меньшей мере — репутационную, берёт на себя администрация музея. Анализ информации о Люблинском музее даёт понять, что он является не только культурно-просветительной, но и научной организацией, ведущей исследовательскую деятельность и публикацию научных изданий. Это позволяет рассматривать его сайт как научно-популярный источник. Что касается аффилированности музея с замком, то она вполне очевидна и заключается в желании сделать замок привлекательным для клиентов музея. Это может оказать влияние на подбор материала публикации в пользу приведения наиболее интересных широкой публике фактов и умолчания о менее интересных, хотя возможно и более важных с научной точки зрения. При этом нет очевидных причин предполагать, что попавшие в описание истории факты намеренно искажены, поскольку обнаружение таких искажений непременно нанесло бы ущерб репутации музея. В запросе не сообщается о случаях расхождения приведённых в обсуждаемом источнике сведений со сведениями из других источников сравнимой или превосходящей авторитетности. Не представлено и авторитетных независимых обзоров музея и/или его сайта, свидетельствующих о его недобросовестности в представлении исторических фактов. Претензия о том, что в качестве источника представлена архивная копия 2011 года, может быть устранена заменой ссылки на актуальное описание истории замка на действующем сайте музея.
Выводы:

  1. Рекомендуется актуализация ссылки и сверка информации с актуальной версией источника.
  2. Обсуждаемую публикацию можно считать авторитетной на приведённые в ней факты об истории замка в той степени, в которой она не противоречит источникам сравнимой или превосходящей авторитетности.
  3. Возможная неполнота представленной в источнике информации, в том числе обусловленная его аффилированностью, не является существенной проблемой, но для более точного и полного описания предмета статьи рекомендуется привлечение дополнительных источников (см. также ВП:НЕСКОЛЬКО).

Итог может быть пересмотрен в случае обнаружения существенных расхождений представленных в источнике сведений с другими источниками сравнимой или превосходящей авторитетности, либо при представлении авторитетных независимых источников с негативной критикой музея и/или его сайта.— Yellow Horror (обс.) 16:15, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Воронежский историк как специалист по английскому праву

В связи с этим возник вопрос об авторитетности этого источника для статей Судебный поединок‬ и Великая ассиза‬. Автор — А.Ю. Золотарёв, доцент из Воронежа. Пишет обо всём подряд: от стимулирования рождаемости до старообрядческой церкви в годы ВОВ. Индекс Хирша по РИНЦ — 3. Индекс Хирша по ядру РИНЦ — 1. Статья опубликована в журнале с довольно низкими библиометрическими показателями. Сама работа реферативного плана. Добавляется исключительно в списки литературы, без использования в тексте статьи как источника. Нужно ли нам ссылаться на такие источники, с учётом того, что по этим темам заведомо есть масса литературы, написанной более известными авторами? aGRa (обс.) 17:13, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

В самом заголовке к этому обсуждению сквозит демонстративный снобизм, ничем не обоснованный. Это вы решаете, историки каких вузов вправе стать специалистами в истории английского права? Или кто это решает? Или все остальные историки, кроме московских, вообще недоисторики? А. Ю. Золотарёв защитил диссертацию на тему "Государство и суд в раннесредневековой Англии: VII - XI вв.", а на какую тему защитили диссертацию Вы? Действительно, Золотарёв участвовал в создании статей и материалов конференций по разным темам, но лишь как соавтор, основные же его работы посвящены именно истории государства и права раннесредневековой Англии. Вот и всё. И да, нам нужно ссылаться на такие источники, хотя бы потому, что специалистов по этой теме в современной российской науке крайне мало и большинство из них, уж извините, относятся к чумазым провинциальным вузам. — Роман Курносенко (обс.) 01:50, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • На какую тему защитил диссертацию я — к теме обсуждения никакого отношения не имеет. У нас тут не российская энциклопедия, чтобы мы были вынуждены ограничиваться «чумазыми провинциальными вузами» и доцентами с околонулевыми наукометрическими показателями (которые демонстрируют, что работы этих доцентов никому из учёных не известны и не интересны). Вполне доступны работы по этой теме ведущих зарубежных учёных из Кембриджа и Оксфорда, которые в этой теме разбираются уж точно лучше воронежского доцента. aGRa (обс.) 03:19, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Если труды ведущих учёных из Оксфорда доступны в русском переводе, то учёный из Воронежа не нужен. Если нет, то нужен. Geoalex (обс.) 17:15, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вас не затруднит сослаться на правило, исходя из которого можно сделать такой вывод? Авторитетность источника не зависит от языка, на котором он опубликован. А то по-вашему получается, что можно в один ряд поставить монографию из оксфорда и любую мурзилку из сборника конференции, но на русском языке, что заведомо недопустимо. aGRa (обс.) 17:44, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Мы пишем для русскоязычного читателя. И такому читателю будет куда полезнее, если наряду с англоязычной монографией будет ссылка на русскоязычную (если она, конечно, авторитетная). Geoalex (обс.) 17:51, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Против авторитетной (написанной известными учёными и опубликованной в приличном издательстве) русскоязычной монографии возражать не буду. В статье Великая ассиза, кстати, указаны ссылки на «Памятники истории Англии XI—XIII вв.» Д.М. Петрушевского и две переводные монографии Джона Т. Эпплби. И над ними всеми, первой строкой списка — статья воронежского доцента. aGRa (обс.) 19:27, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Так как случай типичный, и таких провинциальных кандидатов наук есть тысячи по разным темам с массой более авторитетной литературы, предлагаю коллеге aGRa заняться формальной проработкой этого вопроса на форуме правил. Потому что сейчас наукометрические показатели автора/журнала в ВП:ЭКСПЕРТ или ещё где-то формально вообще никак не упоминаются. Возможно, поэтому такие споры я уже раньше неоднократно видел, и вот опять, и будут они ещё много раз в будущем, если не выяснить общее мнение участников и не прописать его явно в правиле при наличии консенсуса. — Rafinin (обс.) 14:48, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Я не очень-то представляю, как такие вещи можно формализовать, учитывая, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Есть масса тем, по которым подобная статья такого автора была бы вполне приемлемым авторитетным источником. aGRa (обс.) 15:50, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • А многие участники вообще понятия не имеют о существовании таких вещей. Если авторитетность контекстуально зависима, то где им почитать, от чего она зависима? В реплике оппонента, может быть в итоге на КОИ (которые не слишком регулярные), а так нигде, от этого и рождаются большие споры вместе с кучей проблемных статей. Очень примерно формализацию вижу так, что надо ввести условие в оценку: если по теме статьи существует большое множество источников с высокими наукометрическими показателями, то рекомендуется учитывать наукометрические показатели автора и научного издания. — Rafinin (обс.) 16:35, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Многие участники вообще не имеют никакого понятия о существовании каких-то там правил Википедии, так что эту проблему новыми правилами не решишь. aGRa (обс.) 16:44, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Кажется, что забивать список источников статьями, такими, что подобных и более авторитетных работ по теме могут быть тысячи, излишне. Была бы работа для подтверждения каких-то фактов — надо было бы смотреть. Наверное, если бы не было нарушения ВП:НЕВЕРОЯТНО, можно было бы оставить до следующей доработки. AndyVolykhov ↔ 19:50, 27 апреля 2020 (UTC)[ответить]

SongFacts

Давно вопрос возник, наконец дошли руки сюда написать. Есть сайт SongFacts. С одной стороны, интервика выглядит внушительно, с другой — в той же английской Википедии есть древний итог, не рекомендующий использование этого сайта. Он, однако, уже мог устареть (основная претензия — сайт пишется пользователями, а не журналистами), но сходу я этого не понял. В русской Википедии сайт используется достаточно часто, в том числе и в статусных статьях. Предлагаю с чувством, с толком, с расстановкой обсудить авторитетность. -=|*НП*|=- 0_0 13:01, 26 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Думаю, всякую тривиальщину можно оттуда пока брать. Касательно более широкого использования надо думать. То, что я видел пару лет назад на данном сайте, больше походило на какие-то "Интересные факты" с сомнительной проверяемостью. Deltahead (обс.) 09:33, 28 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Книга «Футбол.Энциклопедия»

Является ли книга «Футбол.Энциклопедия» (авторы: Елагин А. В., Еремин Д. А., Петров В. С., издательство «Человек», 2013) авторитетным источником в части именования статей о футбольных командах и игроках в футбол? По моему мнению, это не академическое издание, а коммерческий проект, и поэтому не может быть АИ. — Alexandronikos (обс.) 17:58, 20 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Сайт «Правители России и Советского Союза»

Анонимный полнотекстовый сайт с громким названием «Правители России и Советского Союза». Никаких ссылок на его источники не приводится (например, см. страницу Павлов Валентин Сергеевич). По-моему, использование этого сайта в качестве ВП:АИ не допустимо, но Владимир Жуков считает иначе. Прошу рассудить. — Конвлас (обс.) 15:23, 17 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Гёргени, Даниэл

Книга Гёргени, Д. «Один из первых». — М: Воениздат, 1970. — С. 134. — 312 с. используется как источник при написании научных работ и как источник в научных журналах, но не признаётся АИ участником У:DocVinnik в статье Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны, настаивающем на удалении источника и факта о химической атаке немцев, как не имеющего подтверждения, так как книга Гергени не является, с его т. зр., авторитетным источником. Согласно ВП:АИ#ПИ: "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя". Прошу высказаться по поводу авторитетности источника и подвести итог: удалять его из статьи или нет. — Лариса94 (обс.) 06:32, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Гёргени, Д. «Один из первых» — это что, произведение художественной литературы? участника событий. Как тогда это может быть АИ? Такой факт должен быть подтверждён другими источниками. А авторы: Михайлик Александр Георгиевич, Перевощиков Дмитрий Викторович, Филоненко, Наталья Викторовна и возможно другие просто растиражировали эпизод из художественного произведения. В таком случае НеАИ. Skklm15 (обс.) 07:48, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

    — ВП:ОАИ
    Можете ли Вы представить список научных источников, рассматривающих именно эпизод применения химического оружия, описанный Гергени?— Yellow Horror (обс.) 08:41, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Независимо от того, считать ли сообщение Гергени авторитетным, он видел лишь последствия гипотетического применения химического оружия. Поэтому публицистические рассуждения вида

    Гитлеровцы, предпринимая многочисленные попытки взять город, не смогли сходу сломить сопротивление защитников уже окружённого города. Тогда командование приказало применить миномётные химические снаряды с нервно-паралитическим газом

    — Старый Оскол в годы Великой Отечественной войны#Лето 1942
    не могут быть обоснованы этим источником. Венгерский лейтенант Гергени ничего не мог знать о мотивах применения химического оружия немцами, даже если оно действительно имело место.— Yellow Horror (обс.) 08:51, 12 апреля 2020 (UTC)[ответить]

сайт Old-Games.RU и рецензии с него

Раньше сайт входил в список ВП:АИКИ, позже его исключили из этого списка, обсуждение здесь, решив что сайт не АИ и вообще самиздат. Есть добротная статья Anvil of Dawn, где материал с Old-Games.RU один из основных источников. Автор статьи, Янмирт просит некое «окончательное решение» по данному сайту. — Venzz (обс.) 14:23, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Если убрать из статьи ссылку на форум Old-Games.RU, то статусность статьи не пострадает — уходит одно предложение из критики, остальное остается по ВП:КННИ. В данной статье проблема скорее в том, что ссылка на форум, а не на рецензию. Из обсуждения же пришли к выводу, что качественные материалы на сайте есть/могут быть, и их авторитетность нужно доказывать в контексте. Другими словами, заявка автора скорее связана с определению авторитетности одной ссылки в статье Anvil of Dawn. Bsivko (обс.) 14:36, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Да нет, мне хотелось бы понять авторитетность сайта как источника информации. Есть ли на нём редакторский контроль, и проходят ли авторы по ВП:ЭКСПЕРТ. За что-то же его из ВП:АИКИ выкинули. — Venzz (обс.) 15:17, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    В обсуждении же все: сайт по умолчанию авторитетности и даёт, авторитетость контекстуально зависима (ВП:ОАИ). Bsivko (обс.) 15:20, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Понятно что авторитетность относительная и контекстуально зависима. Поэтому и возникло предложение рассмотреть этот сайт. Качественные материалы на сайте есть и могут быть это разные вещи. Нужна конкретика, есть ли там редакторский контроль, являются ли автора экспертами в данной теме, а не пространные слова, что на сайте могут быть качественные материалы. — Venzz (обс.) 17:43, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    По умолчанию я бы не считал материал авторитетным. По моему мнению, для чего-то с этого сайта нужно еще основательно доказать, что оно авторитетно. По обсуждаемой ссылке признаков авторитетности вообще не наблюдается. Bsivko (обс.) 19:39, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Текст, начинающийся со слов «Неплохая RPG, принадлежащая к типу „dungeon crawl“», — это не обычный форумный пост, а утверждённое администраторами сайта описание игры, обсуждаемое на форуме. Была взята именно «опосредованная через форум» ссылка, потому что основную страницу с описанием заворачивает спам-фильтр. Предполагаю, что виной тому ссылка «файлы», присутствующая на главной странице.
    А вот что я имел в виду под "окончательным решением":
    * Сайт попадает в чёрный список АИКИ. И тогда отныне и впредь никто в РуВики не может использовать его для ссылок, а я должен убрать все без исключения уже имеющиеся ссылки.
    * Несмотря на исчезновение из основного списка источников, ссылаться на сайт можно и дальше, а ликвидация старых ссылок не требуется.
    * Или некий промежуточный вариант: отныне и впредь ссылаться на сайт можно только в крайних случаях, а уже имеющиеся ссылки по возможности следует заменить другими.
    Пожалуй, я сам склоняюсь к третьему варианту. Но если будет вынесен иной вердикт, оспаривать не буду. Как-то так. — Янмирт (обс.) 07:31, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Сейчас ссылка стоит на форум. А форум это форум со всеми вытекающими. Если вы считаете указанное описание АИ, то для этого нужно было пройти для него процедуру ВП:КОИ и далее попросить внести исключение в белый список. Для док-ва авторитетности фразы «утверждённое администраторами сайта описание» практически наверняка будет недостаточно. Bsivko (обс.) 13:54, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    В ноябре 2012 года состоялось обсуждение, согласно которому в спам-листе были оставлены old-games.ru/catalog/ и old.games.ru/game/ — подразделы, содержащие ссылки на страницы скачивания файлов. Претензии, предъявленные к этим подразделам, заключаются именно в наличии ссылок на скачивание, а не в качестве информационного материала (в том числе официальных описаний игр). Увы, основная ссылка на описание тоже находится в подразделе «game». К счастью, владельцы сайта продублировали тексты описаний игр в виде первопостов на соответствующих страницах форума — другого подраздела сайта. Ознакомившись с обсуждением и его итогом ещё во время написания статьи, я и воспользовался альтернативной ссылкой. Данные первопосты — это не пользовательский контент, а именно те же самые официальные описания. Поэтому сейчас я в недоумении: зачем добиваться исключения из спам-листа статьи в пространстве «game», содержащей нежелательные ссылки (из-за которых, собственно, весь подраздел и попал в спам-лист), если можно разместить альтернативную ссылку на ту же самую статью в другом пространстве, не содержащем нежелательных ссылок? — Янмирт (обс.) 14:53, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    «Тема в разделе "Игры на сайте", создана пользователем VladimIr V Y, 1 дек 2004.» Что-то это не похоже на «владельцы сайта продублировали тексты описаний игр в виде первопостов». Парадоксально, но человек зарегистрировался на сайте спустя пару лет, а в обзоре упоминает игры 2013 года. — Venzz (обс.) 18:06, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Если открыть самую раннюю архивную ссылку страницы игры на сайте (http ://web.archive.org/web/20060525135806/https: //www.old- games.ru/game/749.html — здесь и далее к тексту ссылок добавлены пробелы), датированную 2006 годом, то можно увидеть описание, состоящее всего из одного предложения. Текст описания действительно был обновлён после 2013 года (http ://web.archive.org/web/20140719090704/https: //www.old- games.ru/game/749.html). Если сравнить тексты современного описания по ссылке из форумного и основного пространств при помощи онлайн-средства (например), они оказываются одинаковыми. (Кстати, ради эксперимента я попробовал убрать точку в одном из предложений, и программа немедленно указала наличие разницы. Если нужно, могу заскринить оба результата.)
    А заодно я проверил ещё одну штуку. Количество тем в форумном разделе «Игры на сайте» (из которого я и взял текст описания) — на данный момент 9291. А в левой части страниц в основном пространстве сайта есть раздел «Каталог игр», где они сгруппированы по жанру или платформе. Число игр в каталоге также равняется 9291.
    Так что форумный первопост (окей, как минимум для игры Anvil of Dawn), повторюсь, это именно точная копия основного описания, размещённая в пространстве, не содержащем нежелательных ссылок на скачивание файлов. — Янмирт (обс.) 19:13, 10 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Выходит сайт врёт о дате публикации поста. Это нельзя списать на техническую невозможность указать дату изменений, в другой теме последняя дата изменения указана. — Venzz (обс.) 12:54, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    Но сбившаяся дата размещения рецензии — это упрёк в сторону технической части сайта, а не информационной. Вот если бы описание уверяло, что игра вышла в 2004 году (а не в 1995), — это да, вызвало бы уже вопросы к качеству именно информации. Или если бы в тексте статьи в РуВики присутствовал пассаж вида «в рецензии 2004 года, размещённой на сайте», причём его нельзя было бы убрать.
    С другой стороны — конечно, понимаю, что технические косяки не добавляют плюсов к и так пошатнувшемуся реноме сайта. Потому и не берусь настаивать на полной реабилитации и возвращении в основной список АИКИ.
    Как-то так. — Янмирт (обс.) 14:18, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • А что, администраторы этого сайта — это не такие же анонимусы из интернета, как и автор рецензии? Всё уже сказано в ВП:САМИЗДАТ. Никто же не пишет статьи по обзорам Мэдисона на ютубе, чем материалы этого сайта лучше? aGRa (обс.) 16:28, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    В указанном обсуждении коллега Grebenkov рассказал на своём примере как там публикуются статьи. — Venzz (обс.) 17:53, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Весь сайт — пиратский самиздат. А уж пост на форуме этого сайта, который вообще мог написать абсолютно кто угодно, потому что для этого ничего, кроме бесплатной регистрации не требуется — так и вообще 100% рафинированный ВП:САМИЗДАТ. С тем же успехом можно было сослаться на любой из десятков самопальных обзоров на ютубе или постов других анонимусов в блогах или на форумах. aGRa (обс.) 19:27, 9 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Авторство обзоров на сайте анонимное (псевдонимное). Редакция есть, но во-первых такая же анонимная. А во-вторых, по сообщению коллеги Grebenkov, лично написавшего несколько обзоров, функции редакции сведены к простому модерированию, без факт-чекинга. Активного использования материалов сайта в качестве источников достоверной информации в безусловно авторитетных публикациях не наблюдается.
Вывод: по умолчанию, обзоры с этого сайта — не АИ. Возможен индивидуальный подход к обзорам определённого автора, если будет показано, что под этим псевдонимом пишет ВП:ЭКСПЕРТ.— Yellow Horror (обс.) 09:05, 21 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Крым.Реалии

Перенесено на страницу ВП:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников#Крым.Реалии.

— Лукас (обс.) 18:04, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Дмитрий Подберезский и «Ежедневник» (ej.by)

Всем привет! Прошу высказаться по поводу Дмитрия Подберезского, белорусского музыкального критика, журналиста. Пытался закинуть его оценку сингла «Solayoh» (да, смешанную) из его музыкальной коллекции на ej.by[1], но были противоречия среди участников: якобы ej.by спам-сайт, будто это не знаток в белорусской музыке и т.п. Не вижу причин:

  • Подберезский Д.А. в музыкальной журналистике уже почти 50 лет, автор профильных книг и энциклопедий, напр. [75]бел. Энцыклапедыя беларускай папулярнай музыкі. Участник состава музыкальных критиков Experty.by, судил на конкурсах а-ля «Басовище», сейчас занимает позицию заместителя главного редактора профильного журнала об искусстве «Мастацтва[бел.]. Больше можно почитать на его Wiki-странице. Можно обращаться к критериям Википедия:ПРИЗНАВТ, к примеру Подберезский Д.А. был приглашён в авторский коллектив книги «Музычны слоўнік беларуска-рускі = Музыкальный словарь русско-белорусский» (бел. Рэд.: Куляшова Г.Р., Антанюк Л.А.; Нац. акад. навук Беларусі. Ін-т мастацтвазнаўства, этнаграфіі і фальклору / http://unicat.nlb.by/opac/pls/pages.view_doc?off=0&siz=10&qid=67951&format=full&nn=3), издания, выпущенного под крылом НАН Беларуси, под руководством доктора искусствоведения Кулешовой Г.Г. (бел. Куляшова, Галіна Рыгораўна (доктор мастацтвазнаўства ; 1928—2005)).

Если ссылка не работает, то это третья книга сверху в выборке (http://unicat.nlb.by/opac/pls/!search.http_extended?cnt=0&db=all&qtext=Подберезский%2C+Дмитрий+Альбертович&qkey=all&qoption=1&d1=&d2=&lang=all&lst_siz=10&sort=no) Куляшова, Галіна Рыгораўна (доктор мастацтвазнаўства ; 1928—2005). Музычны слоўнік беларуска-рускі = Музыкальный словарь русско-белорусский / Рэд.:Куляшова Г.Р.,Антанюк Л.А.;Нац.акад.навук Беларусі.Ін-т мастацтвазнаўства,этнаграфіі і фальклору. — Мінск : Бел.навука, 1999. — 559 с. : нот.іл. — Аўт.паказаны на адвароце тыт.л. — ISBN 985-08-0211-1 Можно приводить и другие примеры, подтверждающие значимость его оценок в мире музыки, в частности белорусской.

P.S. @EROY:, @Wikisaurus:, @Kirilloparma:. -- pr12402, 5 апреля 2020

Лично мне непонятна сама причина «нападок» на Подберезского. Тем, кто хотя бы косвенно интересуется белорусской музыкальной публицистикой и критикой, авторитетность данного журналиста очевидна и неоспорима. Да и ej.by не последний в стане сайт. V; обс. 17:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Начало обсуждения здесь. Почему музыкальный журналист Дмитрий Подберезский не может быть экспертом в музыкальной области мне не понятно. Касательно сайта "Ежедневник", то он выглядит как обычный новостной сайт, редколлегия там есть. Подберезский печатается в разных местах, конкретно его рецензия на сингл «Solayoh» была опубликована в "Ежедневнике" и что с того? Или мне что-то не известно об этом сайте— EROY (обс.) 12:32, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Энциклопедия

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Энциклопедия. Викизавр (обс.) 17:47, 5 апреля 2020 (UTC)

Участник:Wikisaurus создал статью Appletons’ Cyclopædia of American Biography, анонсировал её в «Знаете ли вы», и начал вычищать ссылки на эту энциклопедию из статей на основании того, что «не АИ, там вообще фейки печатают» (Миллс, Мэдисон, Миротворцы (картина), Ньюком Макги, Анита, Джейкобс, Джошуа Уэст). Во-первых, уже как сто лет не печатают, во-вторых, кто сказал, что именно в этих статьях содержатся фейки, и в-третьих, кто дал право данному участнику сносить просто источник без всякого обсуждения (а там есть и ХС). — Engelberthumperdink (обс.) 16:29, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Начал вычищать — угу, аж из 5 статей вычистил. Там она стояла в разделе литературы, у текста в основном были сноски и сносок на эту штуку не было, так что можно безопасно снести. Есть ещё 3 статьи, где она используется как источник, там нужно перепроверять использованные из неё факты по АИ.
    А эта штука, если вы внимательно прочли викистатью о ней, не имела редакторской проверки фактов и каждый писал о чём хотел, то есть это такой вики-сайт 1887 года, со своими Генрихами Бабутами, и никак не АИ. А статус хорошей статьи не препятствует вносить правки — порой такую чушь в статусных статьях находишь, диву дивишься. Викизавр (обс.) 17:29, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Это мои статьи, они в моём списке наблюдения, я прочие не искал, где вычищали вы — это не мои проблемы, и ваша ирония тут ни к селу, ни к городу. Все источники, которые указаны мною в этих статьях в разделе «Литература» используются по полной, а не стоят там для проформы — были бы повнимательнее, то заметили бы это, и то, что после ваших правок пришёл бы бот с указанием на отсутствие источников по sfn. Каждую статью нужно разбирать отдельно, а не сваливать всё в кучу. Приведите пример недостоверной информации в этих пяти статьях, и я срадостью уберу ссылку на эту энциклопедию. Никто не отменял обсуждение, в том числе и для ХС (консенсусная статья, по определению), а вы просто снесли всё без обсуждения. — Engelberthumperdink (обс.) 17:39, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Да, я не заметил, что они используются через sfn (неожиданное использование для источников, в которых указана только одна страница). А статус — не индульгенция на использование в статьях неавторитетных источников. Судя по тому, что в этой энциклопедии можно найти не только статьи о фейковых людях (4 % статей), но и статью о реальном человеке с фейковой биографией и отдельные фейковые факты в других статьях (Schindler, 1937, p. 685—686), считаться АИ она не может.
Раз вы не согласны с этим, в соответствии с правилами перенёс тему на профильный форум, и сделал следующее:
  • в трёх ваших статьях пометил включения спорного источника шаблоном {{проверить авторитетность}},
  • в трёх других статьях, где даты жизни берутся из этого источника через Викиданные и потому поставить шаблон невозможно, проверил их по нормативному контролю,
  • в вашей статье Миллс, Мэдисон, которая использует этот источник 12 раз, разместил для простоты {{проверить факты}}.
Викизавр (обс.) 17:52, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Статус — индульгенция на то, чтоб не участвовавший в обсуждении статьи участник не приходил и не вырезал по собственному разумению не устраивающий его источник просто так не разобравшись даже в том, что там стоят шаблоны. Попрошу примеры фальсификаций в этих приведённых мною статьях. Ничто не воспрещает мне пользоваться этой энциклопедией как источником, если приведённые в ней сведения подтверждаются по другим источникам. Если есть фальсификации в одних статьях, то почему они должны быть в других… Нет доказательств фальсификации в статье, например, о Миллсе, то источник останется. На нет, и суда нет. — Engelberthumperdink (обс.) 19:38, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Одно дело когда в энциклопедиях могут быть ошибки, тогда можно попросить осторожнее ими пользоваться и перепроверять. Но в данном случае есть факт фальсификаций биографий, тогда однозначно таким источником пользоваться нельзя.— Лукас (обс.) 18:15, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Один пример фальсификации. Крякутной. Сомневаюсь, что из-за этого нужно прекратить пользоваться БСЭ или Брокгаузом. Про пропагандистские фальсификации в БСЭ по «генеральной линии партии» я уж не говорю… — Engelberthumperdink (обс.) 19:38, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если источник содержит доказанные массовые фальсификации и даже описывается как единственное такое энциклопедическое издание, не имеет никакого значения, есть ли фальсификации в некоторых пяти статьях или нет. Даже если кому-то кажется, что их нет, никаких гарантий на это, естественно, тоже нет, потому что далеко не все фальсификации могут лежать на поверхности. Нет никакого доверия к такому источнику, это не АИ. Если что-то подтверждается другими источниками, ну и используйте тогда эти другие источники, а не не АИ. — Rafinin (обс.) 20:15, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
«Пять статей» пошли от автора этих обрезаний. А так, статьи — четыре. Энциклопедия — есть обобщение всего что известно. По отдельности источники подтверждают отдельные факты, а энциклопедия подтверждает всё известное. Если нет разночтений между этой энциклопедией и другими источниками, то почему я не могу использовать эту энциклопедию, спрашивается… Наличие фальсификации в одной статье совершенно не означает того, что фальсификация есть в сотне других статей, и наоборот. БСЭ прекратим использовать или как? — Engelberthumperdink (обс.) 20:18, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На заборе или в каком-нибудь РИА ФАН тоже могут быть написаны сведения, не имеющие разночтений с другими источниками, но всё же это плохая причина брать информацию оттуда просто из-за плохого места публикации и плохой проверки данной информации. И если у БСЭ кроме проблем с нейтральностью и умалчиванием есть ещё несколько десятков грубо сфальсифицированных статей, то можете открывать обсуждение, будем думать. — Rafinin (обс.) 20:38, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Я сам начал это обсуждение потому что участник снёс источники в массовом порядке, и я уже тут несколько раз выразил мысль о том, что нельзя всё под одну гребёнку стричь. То, что написано на заборе не является энциклопедическим знанием. РИА ФАН — это заведомо про другое. Эта энциклопедия не признана какой-то пропагандистской или целиком фальсифицированной, или использующей «язык вражды», просто в ней есть фальсифицированные статьи, неизвестно даже по какой причине и для чего сфальсифицированные. Мы берём эту энциклопедию и сравниваем написанное в ней с другими источниками и всё подтверждается, как я указал ниже. Конкретно в этих статьях нет вранья, фальсификаций, пропаганды и т.д., и я не вижу оснований для того, чтоб вырезать из этих статей эту информацию и ссылку на эту энциклопедию. — Engelberthumperdink (обс.) 21:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Ну и в РИА ФАН есть некоторые статьи со значительным искажением фактов про википедию, например, это тоже значительно повлияло на оценку данного источника. Метод сравнения может уменьшить авторитетность источника при наличии расхождений, но вряд ли увеличить из нуля до нормы при отсутствии расхождений, потому что участники википедии не являются экспертами для того, чтобы судить, что в статьях действительно всё верно и нет искажений, а их выводы не проверяют редакторы и тем более не публикуют в рецензируемых журналах. Вы вполне можете чего-то не заметить, другие источники могут опираться на данный источник, другие источники также могут ошибаться — варианты могут быть разные. Почитайте ВП:АИ, где вы там видите исключительно метод сравнения без, например, вопросов «А что другие люди говорят об этом источнике?» «А как данный источник описывает другие факты?»? Нет такого. — Rafinin (обс.) 21:36, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Если, как вы говорите, «участники википедии не являются экспертами для того, чтобы судить, что в статьях действительно всё верно и нет искажений», то для чего создан этот форум? Мы судим на основании источников, которые доказывают наличие искажений и фальсификации в других источниках. То есть, те кто будет тут выносить решение о оценке источника, всё равно судят, так или иначе. В ваших рассуждениях есть логическая ошибка. И тут как раз и применяется вопрос «А что другие люди говорят об этом источнике?», потому что в статье об этой энцкиклопедии указаны работы других людей, в которых описаны фальсификации. — Engelberthumperdink (обс.) 21:46, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
У участников википедии есть своя ограниченная неэкспертная область суждения, в основном описанная в правиле ВП:АИ, для которой и предназначен этот форум, ошибок я не вижу. Если вы с этой областью категорически не согласны и хотите её значительно расширить в сторону экспертности, вам лучше предлагать кардинальные изменения в ВП:АИ на форуме правил, а не здесь. — Rafinin (обс.) 22:11, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
На основании этой области суждения участники Википедии запрещают и разрешают к использованию источники, а ВП:АИ вообще есть плод суждений этих самых участников Википедии. Я ничего не предлагаю, я всего лишь говорю, что это всё субъективно и вкусовщина в чистом виде. — Engelberthumperdink (обс.) 23:28, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Эта Энциклопедия потенциально опасна. Непонятно сколько статей там сфальсифицировано. Лучше ей вообще не пользоваться и не использовать источники которые на неё ссылаются. — Venzz (обс.) 21:33, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Это же не Майн Кампф… Какую опасность принесла эта энциклопедия за больше чем сто лет с момента её издания? — Engelberthumperdink (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
Представьте кто-то захочет написать статью Де Наварр, Юэт взяв за источник данную энциклопедию. — Venzz (обс.) 12:58, 11 апреля 2020 (UTC)[ответить]
С начала существования руВики есть такой прецендент касательно именно этой энциклопедии? — Engelberthumperdink (обс.) 11:51, 13 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, что тут вообще обсуждать. Авторитетность энциклопедий вообще преувеличена, а уж псевдоэнциклопедическое издание с анонимным авторством статей и де-факто отсутствующим редакторским контролем - не АИ по определению. Если какие-то факты из него подтверждаются нормальными источниками, нужно привести ссылки на эти источники. И поблагодарить Викизавра за причинённую Википедии пользу, а не устраивать демонстрацию ВП:МОЁ.— Yellow Horror (обс.) 10:11, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • То есть, когда из моих статей просто так вырезают источники с нарушением связности частей статьи, я должен пройти мимо? Это не ВП:МОЁ, а требование объяснять свои действия не в комментариях к правкам, а в обсуждении. «Если какие-то факты из него подтверждаются нормальными источниками, нужно привести ссылки на эти источники» — уже всё сделано до этого давным-давно. Ещё раз повторю вопрос. Почему я не могу оставить эту энциклопедию в качестве источника, если в конкретных этих статьях всё подтверждается по другим источникам? В чём проблема-то? — Engelberthumperdink (обс.) 12:25, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Потому, что ссылаться нужно на авторитетные источники с редакторским контролем и факт-чекингом, а не на всякий анонимный ВП:САМИЗДАТ, не заслуживающий никакого доверия. Даже если в него случайно попали достоверные сведения.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • У этой энциклопедии редакторы указаны, насколько я вижу. Как вы определяете степень случайности? То есть вы не можете ответить, что именно в этих четырёх статьях содержатся фальсификации? Если в этих четырёх статьях нет фальсификаций, то тогда и разговор вести не о чём. Мне как автору этих четырёх статей, наверное виднее где там могут быть фальсификации и недостоверные сведения, а где не могут, тем более что все статьи имеют статус, и вычитывались не только мной, и остальные участники претензий к качеству источников не высказывали. — Engelberthumperdink (обс.) 15:07, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • Что там указано на титульном листе издания - совершенно не важно, когда есть независимые АИ, дающие развёрнутую оценку качеству редакционной работы (точнее, отсутствия таковой). В остальном, опять ВП:МОЁ и в придачу ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. На самом деле, наличие у статьи "статуса" в подобных случаях свидетельствует лишь о необходимости соответствующей оценки этих самых "вики-статусов" (есть в русском языке очень подходящий эпитет: "филькина грамота").— Yellow Horror (обс.) 16:29, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
            • Я вас попрошу не заниматься вероучительством и давать отсылки на эссе, которые правилами не являются… Если у вас, как у участника, у которого нет ни одной статьи со статусом ХС и ДС, есть вопросы к методике избрания статей в ХС и ДС, то задавайте их на соответствующих страницах. У вас есть вопросы к участникам, которые поддержали и избрали эти статьи? Пинг: Alexander Roumega, Voltmetro, Mark Ekimov, Baccy, Пппзз. Вы говорите о том, что эта энциклопедия фальсифицирована, значит фальсифицированы и эти статьи, а я, как использовавший их — виновен в распространении фальсификации, а участники, поддержавшие эти статьи — тоже причастны к фальсификации и их работа нуждается в проверке, как и моя работа здесь в качестве редактора Википедии. Вот какую логику я вижу в ваших рассуждениях. Рассматриваемые статьи: Sherman, William Tecumseh; McGee, Anita Newcomb; Jacobs, John Adamson; Mills, Madison. Вы ссылаетесь на исследования, которые доказали фальсификации в статьях данной энциклопедии. Я ещё раз задам конкретный вопрос, на который до сих пор не получил ответа. Содержатся ли фальсификации в этих конкретных статьях? Да или нет. — Engelberthumperdink (обс.) 21:20, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • А я Вас попрошу не заниматься приписыванием другим людям высказываний, которых они не делали, и мотивов, о которых они не заявляли. Речь идёт о том, что обсуждаемая здесь энциклопедия «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» не соответствует принятым в Википедии требованиям к авторитетным источникам, что подтверждается не только мнениями нескольких опытных участников, но и наличием независимых АИ, давших оценку качеству редакции данной энциклопедии. Вся информация, почерпнутая Википедией из такого источника, должна быть перепроверена. В случае подтверждения информации действительно авторитетными источниками, ссылки на «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» должны быть заменены ссылками на эти источники, в противном случае сведения должны быть удалены. Иной образ действий неприемлем, что бы Вы по этому поводу ни думали.— Yellow Horror (обс.) 22:10, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
              • И да, методика и правила избрания статей на "статусы" не являются частью правил и руководств Википедии и не имеют ни малейшего веса вне, собственно, процедуры рисования на статьях красивых разноцветных звёздочек. Так что любые апелляции к ним на этой странице ничтожны. Как и в других обсуждениях, не связанных прямо с этими самыми "статусами".— Yellow Horror (обс.) 22:22, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
                • Использованное вами выражение «филькина грамота» по отношению к ХС и ДС говорит само за себя, и никаких приписываний тут даже не надо. Я думаю, что участники, которые здесь пишут, в том числе и вы, впервые увидели статьи об американской картине, американском генерале, американской медсестре и американском медике, и вы допускаете, что там содержатся фальсификации на основании того, что фальсификации содержатся в других статьях, но вы ведь не занимались этими конкретными статьями и не можете судить о том, какие факты там сфальсифицированы, а какие нет. А я, как автор, могу сказать со всей уверенностью, что разночтений в этих статьях из энциклопедии и информацией в других источниках нет никакой. Если в некоторых томах на определённые буквы в нескольких статьях о персоналиях из Латинской Америки (как и указано в статье «Appletons’ Cyclopædia of American Biography») содержаться фальсификации, то это совершенно не означает того, что фальсификации содержатся в статье о медсестре из США. Мы же не отметаем весь Брокгауз на основании того, что в некоторых местах есть фальсификации. В этом плане вы становитесь на одну доску с нелюбителями Википедии, которые найдя ошибки к неких статьях, сделали вывод о том, что вся Википедия ущербная. А ведь «авторитетность энциклопедий вообще преувеличена», сказали вы выше. — Engelberthumperdink (обс.) 23:28, 6 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • Новый момент. Участник:Wikisaurus, как я понимаю, просто забил в поиске словосочетание «Appletons’ Cyclopædia of American Biography» и ему выпали упомянутые статьи, плюс Хирш, Самуэль, про которую я речь не заводил. Я же забил просто «Appletons» и вышла куча результатов, в которых ссылки на эту энциклопедию проставлены через шаблон:Внешние ссылки. То есть, в Викиданных на межязычном уровне существует возможность простановки ссылок на эту энциклопедию, и несть им числа… То есть, в других языковых версиях Википедии, прежде всего в англоязычной, использование данной энциклопедии в качестве источника никто не оспаривает, учитывая то, что уже давным-давно известно о фактах фальсификации. Обсуждений правомерности использования этой энциклопедии в англоВики я не нашёл; косвенным фактом отсутствия этого обсуждения (если бы я промахнулся) служит наличие ссылок на энциклопедию в сотнях, тысячах статей. Быть святее папы римского и бороться с ветряными мельницами… В качестве папы Римского тут — англоВики, мать всех Википедий, и не надо говорить, что у нас тут своя собственная «суверенная» Википедия, ибо от англоВики все нормы и правила и пошли. — Engelberthumperdink (обс.) 01:09, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
    • Вот и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО с ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ в ход пошли. Впрочем, за дополнительный аргумент против {{ВС}} благодарю, пригодится.— Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
      • Как раз это не аргумент против ВС, потому что обычно энциклопедии авторитетны и потому их вносят в ВС без вопросов, тут очень редкий баг с кучей фейковых статьей в энциклопедии (если верить Добсону, то единственный), который никто и не должен был ожидать. Надо просто удалить это издание из ВС вслед за Словом и делом, Честно и прочими Деклараторами. Викизавр (обс.) 13:46, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну вот и посмотрим, насколько охотно и оперативно отреагирует редакция {{ВС}} на доказанную неавторитетность внедряемого ими источника.— Yellow Horror (обс.) 14:13, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]
          • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ не распространяется на другие языковые разделы, в которых знают побольше нашего. Тем более, что эта энциклопедия была издана на английском языке в США. Участник:Wikisaurus взял просто и перевёл статью об этой энциклопедии из английского раздела Википедии в русский. И где решение в англоязычной Википедии касательно использования этой энциклопедии? Вы выступаете за то, чтоб запретить использовать эту энциклопедию в руВики, но в англоВики она будет использоваться, так как там не видят для этого оснований. Где логика, спрашивается… — Engelberthumperdink (обс.) 14:45, 7 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Статьи

Чтоб показать всю степень абсурда расстановки шаблона «неавторитетный источник». — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Миротворцы (картина)

  • «Он изображён как раз в тот момент, когда говорит о Ли и Ричмонде». Вы до абсурда уж не доводите… Это описательный момент, и вся история картины и события, которое на ней изображено, говорит о том, что Шерман рассказывает про капитуляцию Ли в Ричмонде. Тут никакой неавторитетности быть не может. Источник, описывающий то, что происходит на картине не может быть неавторитетным, ибо это всё и так видно на картине. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Ньюком Макги, Анита

  • «Занимаясь физиографией, в 1884 году она окончила Ньюэм-колледж в Кембридже (Англия), а затем — Женевский университет (Швейцария), где изучала немецкую литературу, европейскую историю, немецкий и французский языки». Учёба в этих двух заведениях подтверждается другим источником (1). Информация про изучаемые предметы совершенно тривиальна. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • «В 1892 году Ньюком Макги окончила Колумбийский университет (ныне — Университет Джорджа Вашингтона) в Вашингтоне, округ Колумбия, со степенью доктора в области медицины». Подтверждается другими источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Джейкобс, Джошуа Уэст

  • «Джейкобс-старший был педагогом и основателем первой в штате школы для глухих в Дэнвилле, в течение 44 лет (с 1835 года до самой смерти) он занимал должность её суперинтенданта». Подтверждается другими источниками. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • «Его племянник — Джон Адамсон Джейкобс-младший (1839—1878), участник Гражданской войны на стороне Союза, после кончины своего дяди сменил его в должности суперинтенданта школы для глухих». Аналогично. — Engelberthumperdink (обс.) 20:03, 5 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Миллс, Мэдисон

Оспоренный итог

Имеется очевидный консенсус всех, кроме коллеги Engelberthumperdink, что сноски на это издание не нужны, так что там, где они дублируются сноской на АИ, их надлежит просто удалить, где такой сноски нет — удалить и дополнительно проставить запрос источника (см. «Он изображён как раз в тот момент, когда говорит о Ли и Ричмонде» тут), что и было проделано. Викизавр (обс.) 16:58, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  • Заинтересованная сторона подводит итог? Удивительные времена… Смотри выше на этой же странице: «подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника». Вопрос касается действий участника, который и подвёл итог. — Engelberthumperdink (обс.) 17:01, 18 апреля 2020 (UTC)[ответить]
  • С виду это чистый ОРИСС: берете источники, анализируете, сравниваете их, а потом по своему собственному мнению оригинальным выбираете что-то одно.
    У нас есть источники, некоторые из них контекстуально-авторитетны. Если несколько контекстуально авторитетных источников сообщают разную информацию по одному аспекту какой-либо темы, то единственная наша задача — нормально атрибутировать инфу, расписав ее по АИ а-ля : Источники расходятся в оценке даты рождения. Согласно ХХХ человек родился в 123, при этом по информации YYY это произошло в 456.
    Отдельно по «несуществующим людям». Есть источники → есть «несуществующие люди» для ВП. Нет →тема незначима. — Ailbeve (обс.) 15:35, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Что мы имеем в итоге. Для энциклопедии доказано, что там есть поддельные статьи о не существовавших людях, есть статьи с не существовавшими подробностями биографий реальных людей и есть качественные статьи.

Степень возможности использовать эту энциклопедию оценили специалисты и в данной работе сделан вывод - And while it is tragic that the work of so many worthy contributors was effectively sabotaged by the hoaxes, perhaps the incident may serve as an object lesson to the editors of other encyclopedias. Unless the work is reedited to remove fakes and warn against doubtful articles, there seems no possibility of its continuing to serve as a standard work of reference

Исходя из этого можем сделать вывод с опорой на АИ применительно к использованию в качестве источника - статьи в Appletons’ Cyclopædia of American Biography по умолчанию считаются не авторитетными пока не доказано обратное. В практической плоскости - так как известно, что некоторые поддельные статьи перекочевали в другие источники, то я не представляю, как можно верифицировать Appletons’ Cyclopædia без проведения оригинальных исследований. Разве что в АИ были исследования, где указано, какие статьи - качественные. --wanderer (обс.) 17:37, 19 апреля 2020 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Подберезский, Дмитрий Solayoh. ej.by. Дата обращения: 4 марта 2020. Архивировано 4 марта 2020 года.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/2&oldid=126262864