Википедия:К переименованию/19 ноября 2011

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жёлтый Клин => ?, например Колонизация украинцами Нижнего Поволжья

Я правильно понимаю, что в научной литературе термин "Жёлтый Клин" не используется? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:50, 22 ноября 2011 (UTC)

  • По большому счёту, этот термин - новодел (в отличии от Зелёного и Малинового клинов). Но уже достаточно распространённый ([1], [2], [3]). --wanderer 05:46, 23 ноября 2011 (UTC)

Итог

Статья в настоящем виде не является статьёй о процессе украинской колонизации Поволжья. Она скорее всё же о регионе и его населении. Как показал уважаемый коллега wanderer, термин "Жёлтый клин" для этого региона, хотя и новый, используется весьма авторитетными (даже и академическим) источниками. Не переименовано. На правах подводящего итоги, Джекалоп 09:01, 23 июля 2012 (UTC)

Ингерманландия в Ижорская земля

Два участника таскают страницу туда-сюда. Вместо защиты от переименований ее защитили от правок, теперь даже шаблон о КПМ не вывесить. Вот такая история. --Ghirla -трёп- 21:19, 19 ноября 2011 (UTC)

Там еще война правок была, вот и защитил. Поставил шаблон. ptQa 23:21, 19 ноября 2011 (UTC)
Интересно, куда запропастились вчерашние воины. Где их аргументы? Могу предложить компромиссный вариант Ингрия. --Ghirla -трёп- 08:12, 20 ноября 2011 (UTC)
Так все аргументы уже изложены ниже, но если нужно для пользы дела:
  • Обратимся к АИ, у Брокгауза и Ефрона статья называется — «Ингерманландия (Ижорская земля)»МЭС Брокгауза и Ефрона, неслучайно именно в таком порядке, т. к. начиная с петровских времён Ингерманландия, это официальное русскоязычное название территории о которой идёт речь в статье.
  • Ингерманладская губерния, Ингерманландский полк, Ингерманландская канцелярия, Ингерманландский приказ и т. д. не имеют синонима «Ижороземельские».
  • Ижорская же земля, так часто упоминаемая в Яндексе — двусмысленное название, т. к. для большинства русскоговорящих читателей в первую очередь ассоциируется с территорией расселения ижоры — финно-угорского племени, территориально входящей, но не совпадающей с исторической областью Ингерманландия. А арифметический подсчёт количества ссылок в Яндексе и Гугле ни о чём не говорит, так как далеко не все они ведут к АИ.
  • Считаю, что приравнивать древнюю новгородскую Ижорскую землю с неясным статусом и границами к исторической области Ингерманландия — ОРИС.
  • (−) Против--Valeriy10f 20:00, 20 ноября 2011 (UTC)
Боюсь, большинство русскоговорящих понятия не имеет о Ижоре — национальности (народе). С петровских времён слово Ингерманландия недолгое время использовалось в названии губернии, но статья не о губернии — статья о исторической области называемой примерно 1000 лет по-русски Ижорской землёй. Примерно с 18 века и до нашего времени в русском стало применятся и название этой территории Ингерманландией. Наверное в связи с существованием Ингерманландской губернии, но о ней уже существует отдельная статья. Valeriy10f, заявляя, что Ингерманландия — официальное название территории, необходимо приводить ссылки в подтверждение. Не много же вы нашли источников. Добавлю вам ещё, где статья так же называется Ингерманландия, но они столь же древние и не отражают современного состояния: 1. Военный энциклопедический лексикон. 1852. статья называется Ингерманландия, но при этом в начале записано: по-русски — Ижорская земля. 2. Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи. 1865. — аналогичное название, сказано, что оно шведское, а русское — Ижорская земля. 3. Энциклопедия военных и морских наук. 1888. Ингерманландия — шведское название Ижорской земли.--Germash19 17:36, 23 ноября 2011 (UTC)
Не побоюсь сказать, что большинство русскоговорящих — это грамотные, вполне образованные люди, имеющие представление о том, что есть такая малочисленая народность ижора, и название Ингерманландия в русском языке стало применяться не в связи с существованием Ингерманландской губернии (1708—1710), а скорее даже наоборот, чему пример официальная «Карта Ингерманландии и Карелии» от 1742 года. Позволю напомнить, что изначально спор вышел о том, что Ингерманландия не русское название и ему не место в названии статьи, потом акцент сместился в сторону отсутствия доказательств официальности названия Ингерманландия (см. выше), а сейчас выдвигается противоречивый тезис, что Ингерманландия это слишком старое наименование и его необходимо заменить, как ни парадоксально на более старое — Ижорская земля, что согласитесь нелогично. Я думаю, что недопонимание здесь лежит в другой плоскости: Ижорская земля, это термин скорее этнокультурный, а уже затем географический (Русская земля ≠ Россия), Ингерманландия же — территория с чётко обозначенными в своё время международными договорами границами. Пример: не думаю, что вы где-то встретите определение «ижороземельский финн», но финны-ингерманландцы существуют (как и Ингерманландский 10-й гусарский полк (1704—1927)).--Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
Как вы говорите «сместившиеся» вопросы некуда не исчезли, просто я не вижу смысла повторяться. А все аргументы по этим вопросам можно прочесть на этой странице. Хотелось бы увидеть ссылки на АИ, подтверждающие за словом «Ингерманландия» (в значении территории) некий правовой статус.--Germash19 12:59, 26 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста: официальная «Карта Ингерманландии и Карелии» от 1742 года, официальная «Карта Санкт-Петербургской губернии содержащей Ингерманландию, часть Новгородской и Выборгской губернии» от 1770 года, а теперь попробуйте привести пример более новой официальной карты Ижорской земли, да и вообще хоть какой-нибудь карты («Географический чертеж над Ижорскою землёй» Шонбека 1705 года не в счёт, т. к. это просто переведёная копия шведской карты Ингерманландии 1704 г.). То, что на более поздних картах данная территория официально называлась Санкт-Петербургской губернией и Ленинградской областью не даёт оснований преименовывать статью, ведь последним (повторюсь — с петровских времён) официальным наименованием области о которой идёт речь в статье, является Ингерманландия.--Valeriy10f 17:28, 26 ноября 2011 (UTC)
Картами вы показали, что оба названия использовались в источниках, я с этим и не спорил. Никаких АИ в подтверждение правового статуса (официального названия) «территории с обозначенными в международных договорах границами» вы так и не привели.--Germash19 14:40, 3 декабря 2011 (UTC)
Ижорской земли, как «территории с обозначенными в международных договорах границами» никогда не было, но Швеция по Ништадтскому мирному договору уступила России Ингерманландию с чёткими обозначенными (ещё по Столбовскому мирному договору) границами (Ништадтский мирный договор между Россией и Швецией. Русский текст.).
Христофор Миних в 1728—1742 гг. был генерал-губернатором Ингерманландии, а не Ижорской земли.
На сайте эраундспб.ру есть целый ворох карт Ингерманландии, но карты Ижорской замли ни одной. Вы предлагаете перименовать статью, дав ей имя региона, которого даже на картах нет. Нонсенс.--Valeriy10f 23:42, 3 декабря 2011 (UTC)
До титула Миниха с данной территорией ассоциировался титул герцога Ижорского. Мне не понятно ваше упорное желание доказать, то с чем я не спорю – с XVIII века в русскоязычных источниках использовалось и слово Ингерманландия. Карты, это один из источников, на современных русскоязычных авторитетных картах (насколько мне известно) ни один, ни другой вариант названия не используется. Прочие же современные АИ отдают предпочтение названию Ижорская земля, а не его шведскому аналогу.--Germash19 22:57, 11 декабря 2011 (UTC)
Начиная с XVIII века в русскоязычных источниках использовалось только слово Ингерманландия (Мусаев В. И. «Политическая история Ингерманландии конца XIX-ХХ в.» СПб., 2001), а термин Ижорская земля (даже в современных АИ) применялся к территории до 1703 года и если переименовывать статью, то её содержание этими годами и придётся ограничить, соответственно абсурдными в такой статье станут разделы: Ингерманландия в составе Российской империи, Республика Северная Ингрия, Судьба в СССР, Историки Ингерманландии, Символы Ингерманландии и Ингерманландские финны, и в «ижороземельские» переименовать их будет невозможно.
Я думаю, что достойным выходом будет написать отдельную статью «Ижорская земля» в своих временных рамках, как это сделано в статье Шведская Ингерманландия.--Valeriy10f 01:17, 12 декабря 2011 (UTC)
Начиная с XVIII века применительно к данной территории после этого времени в АИ применяется Санкт-Петербургская губерния и Ленинградская область, а не обсуждаемые названия. Мусаев использует Ингерманландию применительно к современности вопреки практики использования термина большинством АИ, что ж, это можно отразить в статье, как альтернативное мнение. С названиями разделов проблем не вижу – хотя слова и синонимы, но не имеет смысла полностью переименовывать слова внутри статьи.--Germash19 00:28, 13 декабря 2011 (UTC)
«не имеет смысла»? А зачем же Вы тогда эти разделы, намедни из статьи полностью удалили? Не вписываются в концепцию Ижорской земли? Зачем Вы цитату назвали — копивио, а разделы с множеством АИ — ОРИСС? И почему Мусаев маргинал? Где на это АИ, или это только Ваше мнение? Так мы дискуссию вместо поиска консенсуса заведём в тупик. --Valeriy10f 02:02, 13 декабря 2011 (UTC)
Ни один из перечисленных вами разделов, не говоря уже о всех, мною не удалялся и не выдавалось характеристики человека как маргинала. Прошу впредь воздержаться от подобных высказываний в мой адрес, как нарушающих ВП:ЭП.--Germash19 20:03, 14 декабря 2011 (UTC)
Это переходит границы приличия. Кто сделал данную правку:удалены ОРИС, и копивио, удалил три раздела с АИ и цитатой, а назвал это «удалены ОРИС, и копивио», разве не вы? Кто предложил несколькими постами выше, использовать мнение Мусаева, как маргинальную теорию дав ссылку на Википедия:Маргинальные теории, разве не Вы? Прошу впредь не создавать постов содержащих ложные утвердения.--Valeriy10f 22:56, 14 декабря 2011 (UTC)
Если бы вы сразу написали корректно и без ложных обвинений, не было бы и замечаний.--Germash19 21:14, 28 декабря 2011 (UTC)
Мусаев использует Ингерманландию применительно к современности в полном согласии с практикой использования этого термина в научной литературе. Вот несколько примеров: Народные песни Ингерманландии. Л, 1974.; Ингерманландская эпическая поэзия. Петрозаводск, 1990. Вот названия статей из сборника Финны в России: история, культура, судьбы. Сборник научных статей. Издательство Петрозаводского Унивеситета. Петрозаводск, 1998.: Суни Л.В. Ингерманландские финны: исторический очерк; Коппалева Ю.Э. Финские говоры Ингерманландии. И это только часть научной литературы, посвященной Ингерманландии. Mehmet Muslimov 14:04, 13 декабря 2011 (UTC)
Из представленных названий непонятно, что речь там идёт именно о современности. О книге Мусаева. Оттуда: «До середины 1980-х гг. упоминания о этих народах, как и само слово „Ингерманландия“ можно было встретить только в некоторых изданиях специального характера. Подавляющее большинство нынешних жителей Петербурга и Ленинградской области даже и не знает, что живёт в Ингерманландии…». Возможно это замечательная книга, но если человек в её начале пишет откровенно не достоверные сведения, то лично у меня вызовет большие сомнения и достоверность всей книги, хотя АИ это формально является. Просмотрел один раздел из базы данных МАЭ РАН. Нашёл лишь одно название определённо относящиеся к относительно недавнему времени со словом Ингерманландия – Чистяков А.Ю. Сочинение Йохана Талуса «Старый Дудергоф» как источник по этнографии Ингерманландии второй половины XVIII – начала XIX вв. А вот с другими: Этнография Петербурга-Ленинграда: Тридцать лет изучения, 1974–2004 СПб. МАЭ РАН, 2004 там: Егоров С.Б. Санкт-Петербург и южные вепсы (конец XIX в. – 1930-е годы);Скандинавские чтения 2008 года: Этнографические и культурно-исторические аспекты СПб. МАЭ РАН, 2010 где: Лебедева Е.В. Финское крестьянство Санкт-Петербургской губернии в XIX – начале XX вв.: особенности экономического и социокультурного развития, Семенцов С.В. Историческая география Приневья. Очерк первый: Система расселения Спасского погоста до 1700-х гг., Иванова Н.И. Финские деревни по материалам натурных обследований Ленинградской области; Скандинавские чтения 2004 года: Этнографические и культурно-исторические аспекты СПб. МАЭ РАН, 2006 имеем: Семенцов С.В. Историография Приневья и Санкт-Петербурга. Предыстория Санкт-Петербурга: история территорий Приневья до основания Санкт-Петербурга; Радловский сборник: Научные исследования и музейные проекты МАЭ РАН в 2007 г. СПб.: МАЭ РАН, 2008 где: Щепанская Т.Б. Молитва у ели: к исследованию религиозных традиций вепсского населения Ленинградской области; Немцы в Санкт-Петербурге (XVIII–XX века): биографический аспект СПб. МАЭ РАН, 2005 там: Найдич Л.Э. Немецкие крестьяне-колонисты под Петербургом в XVIII веке. Вопросы истории, культуры и языка. Ещё используется достаточно общее русский север, север-запад, так же приневье и приладожье.--Germash19 20:03, 14 декабря 2011 (UTC)
Вырванная из контекста цитата Мусаева: «До середины 1980-х гг. упоминания о этих народах, как и само слово „Ингерманландия“ можно было встретить только в некоторых изданиях специального характера. Подавляющее большинство нынешних жителей Петербурга и Ленинградской области даже и не знает, что живёт в Ингерманландии…», иллюстрирует только запрет употребления слова Ингерманландия в советское время и не более того. Почему Вы решили, что это «откровенно не достоверные сведения», совершенно непонятно. Зато она очень хорошо объясняет, почему в советских и более поздних работах термин Ингерманландия, так часто заменяется на нейтральные «русский север, север-запад, так же приневье и приладожье». Полвека термин Ингерманландия был под тотальным запретом и то что в современных названиях он встречается не сплошь и рядом — лишь отголосок этого запрета.--Valeriy10f 22:56, 14 декабря 2011 (UTC)
Вепсы здесь вообще не по делу, это довольно далеко от Ингерманландии. Все перечисленные Вами работы - этнографические, но нет ни одной фольклористической. Упомянутые мной "Народные песни Ингерманландии" и "Ингерманландская эпическая поэзия" содержат песни, записанные в 19 и 20 веках у ингерманландских финнов и ижор, более того, никаких записей 18 и более раннего времени науке не известно. Коппалева описывает опять таки современное состояние ингерманландских финских говоров. Что же касается Мусаева, то это хорошая книга, и не нужно придираться к мелочам, тем более, что, к сожалению, известность Ингерманландии, ингерманладских финнов, ижор широкой публике оставляет желать лучшего. Вот еще одна книга:Леметти И.М. Советская Ингерманландия. М.-Л., 1931. Она должна быть в ГПБ. Термин Ингерманландия широко используется и в лингвистической литературе, например в монографиях Коппалевой Ю.Э. Финская народная лексика флоры (становление и функционирование), Лаанеста А. Ижорские диалекты и многих других. Mehmet Muslimov 16:57, 16 декабря 2011 (UTC)
Представлены этнографические работы (там же были просмотрены и работы по археологии), потому что там очень высока возможность упоминания Ингерманландии. Могу представить и другие источники по геологии, экономике, географии и т.д.. Применительно к современности Ингеманландия не используется и там.--Germash19 21:14, 28 декабря 2011 (UTC)
Источники по геологии, экономике и пр. нерелевантны, поскольку не имеют отношения к понятию "историческая область", более того, в них вряд ли используется и термин "Ижорская земля". Археология имеет дело в первую очередь со средневековьем, а не с современностью, так что релевантными в нашем случае оказываются только этнографические, фольклористические, лингвистические и исторические публикации. И здесь в целом "Ингерманландия" встречается чаще, чем "Ижорская земля". В приведенных Вами выше работах вообще термин "Ижорская земля" не упомянут в заглавиях ни разу. "Приневье", "Русский северо-запад" носят слишком неопределенный характер (северо-запад может включать и Новгородскую и Псковскую области), "Ленинградская область" имеет точные границы, но не совпадает с Ингерманландией, т.к. Сланцевский и Лужский районы и территрия к востоку от Волхова не относятся к Ингерманландии. Mehmet Muslimov 14:03, 31 декабря 2011 (UTC)
Некоторые участники пытаются сказать, что Ингерманландия является не исторической областью, как например Ленинград, а существует в настоящее время, и подобный подход к термину распространён в научной литературе. И соответственно, преведённые мною источники, показывали не распространённость подобного подхода, а так как речь идёт о конкретной территории, то здесь нужно смотреть и на использование подобного подхода в различных науках, где использование в качестве названия к описываемой территории слова Ингерманландия (Ижорская земля) в современности не практикуется.--Germash19 16:03, 13 января 2012 (UTC)
Прочитайте, что такоеисторическая область. Это область, которая характеризуется НЫНЕ "определенными общими чертами в культуре, этнографии, языке, самосознании местного и окружающего населения.". Термин этот принят в "этнографии, истории, культурологии". Соотвественно, все, что касается географии, метеорологии, геологии, экономики к данному вопросу отношения не имеет. А имеет отношение только этнография, история и тесно связанные с ними дисциплины - лингвистика и археология. А в них распределение такое - Ингерманландия относится к недавними временам, Ижорская земля - к более древним, причем чаще употребляется именно Ингерманландия, как Вам уже было показано. Ваши придирки были бы осмыслены, если бы это была статья о Ленобласти, Гатчинском районе, Куземкинском сельском поселении и т.п. современной административной единице. Но это ведь историческая область, а для существования в настоящем исторической области не требуется ее официального признания (хотя оно может и быть, как в Латвии, Испании, Грузии, см. историческая область), а требуется лишь наличие общих черт в культуре, самосознании и т.п. А такие черты есть, и самое главное, представление об Ингерманландии есть у самих ингерманландцев. Кстати, почему Вы все время выкидываете пассаж про "Советскую Ингерманландию" Леметти? Mehmet Muslimov 16:43, 16 января 2012 (UTC)
.ru/dic.nsf/enc_geo/6401/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F Историческая область – (историческая провинция), ареал, имеющий общие черты исторического развития и в прошлом представлявший собой государственное образование, административную единицу… Возможно, описываемая в статье территория подпадает под данные определения, но это не показывает автоматического существования региона в наше время. Как, насколько мне известно, не применимо к современности Улус Джучи, Тартария или Гардарика. Большинство приведённых АИ как раз ограничиваются периодом 18 веке для этой территории. О Леметти ответил на СО стать, и постарайтесь сюда не писать о не относящихся к переименованию темах. Для этого существуют страницы обсуждения соответствующих статей.--Germash19 19:32, 18 января 2012 (UTC)
Зато применимы к современности: Моравия, Силезия, Латгалия, Жемайтия и т. д. в их числе и Ингерманландия. АИ по истории Ингерманландии ХХ века, Вам уже представляли. Проблема в другом — историческая область, это понятие применяемое для территорий, когда-то составлявших политическое единство и обладающих общими чертами в самосознании, языке и культуре местного населения, просто в России в отличие от других стран, официально выделять исторические области не принято. Но не выделять официально, это ещё не значит не существовать, так же как и считать Петербургскую губернию и Ленинградскую область преемниками Ингерманландии, это не так. Да они поглотили, интегрировали, включили её в свой состав, но никогда территориально и этнографически они не совпадали. Ингерманландия как была так и осталась внутри нового региона самостоятельной этнокультурной единицей, пусть и без правового статуса, так её и надо расматривать, а не механистически — раз Ингерманландскую губернию сменила Петербургская, значит понятие Ингерманландия исчезло — нет, исторический и этнокультурный регион Ингерманландия до сих пор существует внутри Ленинградской области со своими границами и внутренним делением на лютеранские приходы ЕЛЦИ.--Valeriy10f 05:29, 19 января 2012 (UTC)
"это не показывает автоматического существования региона в наше время.". Зато книга Леметти "Советская Ингерманландия" вполне наглядно показывает существование региона по крайне мере в первые десятилетия советской власти. "Большинство приведённых АИ как раз ограничиваются периодом 18 веке для этой территории." Не большинство, а меньшинство! Я Вам привел как минимум 8 АИ, причем современных, а не 19 века. Mehmet Muslimov 13:52, 19 января 2012 (UTC)
Как мною говорилось, я не против отражения в статье того, что в части АИ термин Ингерманландия (возможно и Ижорская земля – не знаю, не искал) применим к современности. Для решения вопроса с названием статьи, думаю, полезнее будет не заниматься исследованиями в части временных и территориальных границ региона (это можно сделать и на СО статьи), а исходить из позиции по вопросу наименования современных энциклопедий и справочников.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
полезнее будет не заниматься исследованиями в части временных и территориальных границ региона (это можно сделать и на СО статьи) Опять по кругу! Ижорская земля и Ингерманландия - разные вещи, и утверждая обратное, Вы все равно занимаетесь исследованиями, при этом игнорируя существующие традиции употребления тех или иных терминов в ряде областей науки. Теперь Вам уже и вторичные источники не нравятся, Вы согласны использовать только БСЭ! Но БСЭ (и МСЭ) в некоторых отношениях не является нейтральным источником. В качестве примера можно привести отсутствие вообще упоминания о калмыках в МСЭ (или БСЭ) в томе вышедшем в 40-х годах. Я Вам привел массу АИ, причем изданных АН СССР и РАН, и меня КАТЕГОРИЧЕСКИ не устроит их игнорирование в пользу краткого и не нейтрального источника. И еще. Если статья будет называться Ижорская земля ( кстати, а почему тогда не объединить ее с Водской пятиной? Водская пятина имела официальный статус, а вот с Ижорской землей далеко не все ясно!), то тогда из нее должны выпасть все, что касается событий 18-21 веков, а также 3 абзац, указывающий ее границы, карта лютеранских приходов и более того, даже упоминание о народах Ижорской земли. Во всяком случае Вам придется привести хотя бы один АИ, из которого бы ясно следовало, что водь проживала в Ижорской земле, а не в Водской земле. Но такие сильные изменения означают, что проще и лучше написать отдельную статью "Ижорская земля" и прекратить, наконец, эти бессмысленные хождения по кругу. Хочу напомнить Википедия:Не_доводите_до_абсурда Mehmet Muslimov 10:07, 31 января 2012 (UTC)
Так как речь идёт о названии статьи, то и ориентирование на название статьи о предмете в АИ считаю весьма полезным.--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
Так и ориентируйтесь на "Народные песни Ингерманландии", "Политическую историю Ингерманландии", в чем проблема? :) Mehmet Muslimov 14:31, 7 февраля 2012 (UTC)
В справочниках, энциклопедиях, название статьи Ижорская земля (Ингерманландия) в краткой форме даёт определение предмета применимое для подавляющего большинства использующих его научных дисциплин, а не одной из них, как например, для книги «Народные песни Ингерманландии». В отличие от узкоспециализированных монографий (о песнях и т. д.), справочники или энциклопедии охватывают более широкий спектр взглядов и выдают консенсусный вариант, при наличии разных позиций по вопросу.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
В данном конкретном случае справочники и энциклопедии НЕ ВЫДАЮТ консенсусный вариант, поскольку как миниму часть из них не нейтральна (см. пример с крымскими татарами в БСЭ). Если же в любом случае ориентироваться только на справочники, то тогда теряется смысл Википедии. Зачем она тогда нужна? Ведь есть оцифрованная БСЭ и другие энциклопедии. Выжимка из справочника была бы полезной для заготовки статьи, которую в дальнейшем предполагается расширить, но к данной статье это не относится, она уже давно переросла рамки БСЭ Mehmet Muslimov 12:34, 20 февраля 2012 (UTC)
Абсолютно любой источник можно при желании обвинить в не нейтральности, даже справочник значений логарифмов. Мы обсуждаем здесь название статьи, а не выжимку из какого–либо источника.--Germash19 15:07, 24 марта 2012 (UTC)
Нет, не любой источник можно обвинить в ненейтральности. Вам надо показать нейтральность источника. Ваше утверждение В справочниках, энциклопедиях, название статьи Ижорская земля (Ингерманландия) в краткой форме даёт определение предмета применимое для подавляющего большинства использующих его научных дисциплин не является очевидным и нуждается в проверке и обосновании. Покажите пожалуйста нейтральность этого источника Mehmet Muslimov 11:52, 30 марта 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Непонятно название статьи описывающей земли с русскоязычным названием иностранным словом. Возражения по поводу переименования в «Ижорскую землю» будут?--Germash19 20:20, 18 октября 2011 (UTC)

  • Вы не первый день в ВП и прекрасно знаете правила преименования статей, но тем не менее дважды сознательно их нарушили, а это ни что иное, как вандализм.
  • Конечно «искреннее заблуждение» вандализмом не является, это банальный троллинг, но вряд ли от Вас укрылась такая банальность, что «Ингерманландия» с петровских времён — русскоязычное название.
  • Искренне надеюсь, что Вы не будете переименовывать статьи: Санкт-Петербург в Петроград, Сортавала в Сердоболь и Философия в Любомудрие.

--Valeriy10f 08:48, 19 ноября 2011 (UTC)

Если вы говорите, что я нарушил правило «переименования статей», то приводите и ссылку на соответствующий пункт нарушаемых правил, иначе это можно расценить как нарушение ВП:ЭП: «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Я не утверждал, что слово Ингерманландия не используется, и в правках его полностью не удалял, так что второй пункт вашего ответа мне не понятен (возможно вы не утруждали себя просмотром моих правок). Вы забываете, что для обозначения данной территории сейчас используются два этих названия. Есть русскоязычное Ижорская земля, и есть шведское Ингерманландия. По простой логике для русскоязычного ресурса больше соответствует русскоязычное же наименование, нежели его шведский аналог, пусть и использующийся в русском языке. Русское название существует значительно дольше, и некуда не исчезло. Что говорит ВП:ИС: приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…. Для узнаваемости приведу количество ссылок по поисковикам: Ингерманландия 134 тыс. — Яндекс 159 тыс.- Гугл, Ижорская земля 437 тыс. — Яндекс 39 тыс. — Гугл. Хотя Гугл отдаёт предпочтение Ингерманландии с разницей в 4 раза, у Яндекса с такой же разностью больше ссылок на Ижорскую землю, а он считается предпочтительнее для работы с русским языком. Ну и в абсолютных значениях ссылок первенство у Ижорской земли. Так что с название здесь всё однозначно.--Germash19 12:44, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Если бы Вы уважали правила ВП, то выставили бы как положено в статье шаблон, и дождались бы его итогов, а сознательное нарушение правил ВП — вандализм.
  • Цитата из статьи Вандализм: «Вандализм переименованиями — изменение имён страниц на … явно не соответствующие содержанию статьи».
  • Ингерманландия — русское название, Ingermanland — шведское.
  • Хотите написать статью «Ижорская земля» — пишите.
--Valeriy10f 14:28, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Брокгауз и Ефрон, это конечно, авторитетно, но вот в БСЭ (источник который поавторитетней будет, так как более современный) статьи Ингерманландия нет, Ижорская земля — есть. GAndy 20:06, 22 ноября 2011 (UTC)
Статья в БСЭ (из пяти строчек и тянет скорее на словарное определение) говорит, цитирую: «Ижорская земля, Ижора, в 13—15 вв. подвластная Великому Новгороду территория народности ижора...» о территории расселения ижоры, и заканчивается её повествование 1703 годом.--Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
  • Несколько удивлён вынесением столь очевидного случая на КПМ, особенно учитывая отсутствие разумных аргументов с противоположной стороны. Остаётся надеяться, что запрос не провисит несколько лет, прежде чем до него доберутся. Действительно сейчас используются оба названия — одно русское, другое — пришедшее из шведского. В русскоязычном разделе, в подобных случаях обычно используется русскоязычный (а не иноязычный) вариант. Вот некоторые примеры названия статей, где объект имеет названия образованные как от русского, так и от иностранных языков: Самолёт а не аэроплан, вертолёт а не геликоптер, гостинница — не отель, водитель а не шофёр. А вот примеры использования названий в источниках в качестве заголовка:
Термин Ижорская земля встечается может и чаще, но совсем не в том смысле, который Вы ему придаёте, да и как перенаправление с него на Ингерманландию встречается не реже.--Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
Приведённые примеры с самолётом, гостиницей и водителем к предмету разбирательства отношения не имеют, так как в данном случае речь идёт о топонимике, и уместнее здесь вспомнить Шлиссельбург, а не Петрокрепость или Орешек.--Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
Все приведённые в пример статьи о Ижорской земле начинаются одинаково: «ИЖОРСКАЯ ЗЕМЛЯ — (Ижора) историческое название в 12-18 вв. территории, населенной ижорцами (ижорой)», т. е. говорят о расселении ижоры в конкретный промежуток времени с 12 по 18 век и к предмету нашей статьи имеют, но второстепенное отношение.--Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
Ингерманландия же, это более широкое определение, включающее в себя и Ижорскую землю тоже, ставить между ними знак равенства нельзя, обратите внимание, как пишет .ru/dic.nsf/brokgauz_efron/45062/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F|Энциклопедический словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона: «Ингерманландия (Ингрия или Ижорская земля) — страна по берегам Невы и по побережью Финского залива некогда сплошь населенная финскими народностями.», а не «территория народности ижора». --Valeriy10f 14:03, 24 ноября 2011 (UTC)
Я смысл термину не предаю – это делают источники. В отличие от моих примеров, ваш не удачен, ибо вы представили не равнозначные названия – одно из них является официальным в настоящем, и по тому имеет приоритет. Подходящим будет пример с несколькими равноправно использующимися названиями одного объекта, образованными от русского и иностранного языков. Знак равенства между Ижорской землёй и Ингерманландией ставят все источники, остальное это уже ваши оригинальные измышления (ОРИС). Надеюсь вы понимаете, что страна и государство во многих случаях не одно и то же.--Germash19 12:59, 26 ноября 2011 (UTC)
Приведённые вами источники заканчиваются петровской эпохой, но история Ингерманландии на этом не заканчивается, а пример вполне корректен, если сформулировать коротко: как Пётр I город (или землю) назвал, так и надо называть, а не подбирать спорные синонимы.--Valeriy10f 17:28, 26 ноября 2011 (UTC)
Да кстати: аэростат, а не воздушный шар; гипотеза, а не предположение; лингвистика, а не языковедение; антропогенез, а не происхождение человека; стюард, а не бортпроводник; глоттогония, а не происхождение языка; и т. д. и т. п.--Valeriy10f 04:17, 27 ноября 2011 (UTC)
Представленные мной источники заканчиваются современностью, а вовсе не петровским временем. Спорные, малоиспользуемые иностранные синонимы пытаетесь продвигать именно вы.--Germash19 14:40, 3 декабря 2011 (UTC)
Малоиспользуемые?? Вот Вам ссылка на сайты ингерманландских финнов:http://www.inkeri.spb.ru/ "в рамках лектория «Ингерманландия и Финляндия» Владимир Кокко рассказывает о школьном образовании в Финляндии.". http://www.inkeri.ru/ "То, что нас объединяет – это страна Инкери (Ингерманландия), её прошлое и сегодняшний день.", "Создатели сайта «Pro Ingria» (Ingria – латинское название Ингерманландии) – жители Петербурга, причастные к основанию российской организации ингерманландских финнов «Инкерин Лиитто» и его активные участники." http://www.inkeri.fi/Ru/R_Historia.htm "Летопись ингерманландской истории","ок. 7000 до н.э. Люди заселяют территорию Ингреманландии.","ок. 500 до н.э. Жители Ингерманландии начали использовать железо.", "Начало XII в. Новгородцы обращают живших в Ингерманландии вожан и ижор в христианство, в его православной форме.". Как видно, топоним "Ингерманландия" вполне совместим с этнонимом "водь", в то время как про "Ижорскую землю" этого сказать нельзя. --Mehmet Muslimov
Приведённые вами ссылки АИ не являются, да и во многом просто безграмотны. Сродни такой фразе: «жители Ленинграда в 1725 году провожали в последний путь своего императора».--Germash19 00:28, 13 декабря 2011 (UTC)
Нет, эти ссылки ведут на ресурсы ингерманландских финнов, которые вполне авторитетны в данном вопросе. В научной литературе Ингерманландия используется гораздо чаще, чем Ижорская земля, причем эти термины в научной (а не художественной литературе!) не являются полными синонимами. Ингерманландия применяется применительно к современности и недавнему прошлому, Ижорская земля - применительно к средневековью. Показательны даже сами названия книг: Народные песни Ингерманландии. Наука, Л, 1974. Это издание было подготовлено в ИЯЛИ Карельского филиала АН СССР. В этой книге употребляются термины "Ингерманландия", "ижорцы", "ингерманландские финны", но нет ни одного примера упоминания "Ижорской земли". Ингерманландская эпическая поэзия."Карелия", Петрозаводск, 1990, подготовлено в ИЯЛИ. Здесь употребляются "Ингерманландия", "Ингрия", "Ижорская земля", "Ижора", причем последние два термина употреблен всего одни раз! "Ингерманландия" же в этой книге употребляется примерно в два раза чаще, чем "Ингрия" Mehmet Muslimov 14:06, 13 декабря 2011 (UTC)
Ответил выше.--Germash19 20:03, 14 декабря 2011 (UTC)

Ну как же, как же вот цитаты по Вашей ссылке без купюр:

ИЖОРСКАЯ ЗЕМЛЯ (Ижора), историческое название в 12-18 вв. территории, населённой ижорцами (ижорой), по берегам Невы и юго-западному Приладожью (часть современной Ленинградской области). С 1228 владение Новгорода, с 1478 в Русском государстве. В 1581-90, 1609-1702 оккупирована Швецией. Возвращена России в 1702-03, в 1708 вошла в Ингерманландскую (с 1710 - Санкт-Петербургскую) губернию. Другие названия - Ингрия, Ингерманландия.
Источник: Энциклопедия "Отечество"

(Ижора), в XIII-XV вв. подвластная Новгороду территория народности ижоры, включавшая оба берега Невы и Юго-Западное Приладожье. В 1476 присоединена к Московскому великому княжеству, в XVI—XVII в. в состав Ижорской земли входила также территория к югу от Финского залива до р. Наровы с гг. Ям, Копорье, Ивангород. Ижорская земля имела важное экономическое и стратегическое значение, являясь частью русской территории, прилегающей к Балтийскому морю. Русское крестьянское население Ижорской земли непрерывно росло (до XVII в.); в городах население в XIV—XVI вв. было целиком русским. С XIII в. Ижорская земля была объектом захватнических устремлений Швеции. После Ливонской войны (с 1581) западная часть Ижорской земли (Ям, Копорье, Ивангород с уездами) была захвачена Швецией (до 1590), повторно была захвачена во время интервенции н. XVII в. Тогда часть исконного населения ушла в глубь России, вместо него шведские власти расселили переселенцев из Финляндии. Ижорская земля возвращена России в 1702 — 03 во время Северной войны.
Источник: Энциклопедия "Русская цивилизация"

Ижорская земля, Ижора, в 13—15 вв. подвластная Великому Новгороду территория народности Ижора, включавшая оба берега Невы и юго-западное Приладожье. Называлась также Ингерманландией, Ингрией. В 1478 присоединена к Московскому великому княжеству, в 16—17 вв. в состав И. з. входила также территория води (См. Водь) к Ю. от Финского залива до р. Наровы с гг. Ям, Копорье, Ивангород. Русское крестьянское население И. з. непрерывно росло (до 17 в.); в городах население в 14—16 вв. было целиком русским. После Ливонской войны (с 1581) западная часть И. з. (Ям, Копорье, Ивангород с уездами) была захвачена Швецией (до 1590) и снова оккупирована во время интервенции начала 17 в. И. з. возвращена России в 1702—03, во время Северной войны, и вошла затем в состав Петербургской губернии.
Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978.

Где же тут современность?
И если уж речь зашла о современных энциклопедиях, читаем — «терр. совр. Лен. обл. распадается на три региона: Карельский перешеек, Ингерманландия и вост. р-ны области»(Энциклопедия «Культура Ленинградской области»).
. Или —

Ингерманландия. Ижорские земли.
Ингерманландия - историческое название земель лежащих на территории между Нарвой и Ладогой, известные еще как «Ижорские земли». Название земель происходит от финского слова Inkeri (эстонского Ingeri) и реки Inkerejoki (ныне р.Ижора) протекающей по этим землям - «Inkerimaa» (Ингрия), что означает «Земля Инкери». Слово «Ингерманландия», взято Петром I для обозначения Приневского края, и происходит от шведского названия «Ingermanland», которые назвали эти земли на свой лад, прибавив к исходному названию окончание «land» (земля).
Источник: Энциклопедия Петербурга.

«Спорный, малоиспользуемый иностранный синоним», отражён на исторических картах и упоминается в международных договорах заключённых Россией, но вот о термине Ижорская земля этого сказать нельзя.
Искренне надеюсь, что в связи с вышеизложенным, Вы наконец поменяете свою точку зрения, высказанную ранее:

«Несколько удивлён вынесением столь очевидного случая на КПМ, особенно учитывая отсутствие разумных аргументов с противоположной стороны.»
Germash19 22:38, 23 ноября 2011 (UTC)

--Valeriy10f 23:42, 3 декабря 2011 (UTC) (доп. от --Valeriy10f 14:58, 4 декабря 2011 (UTC))

Valeriy10f, вы бы пожалели подводящих итоги – им же придётся читать все эти простыни с текстом повторяющий текст в АИ. Причём некоторые, судя по ссылкам в них на путеводители, вряд ли можно считать авторитетными. Так же вы могли посмотреть на дату издания представленных мною источников, и заметить, что они изданы не в XVIII веке, а в XX и XXI – то есть являются современными. Касательно территории упоминаемой в договоре, то о ней уже есть статья Шведская Ингерманландия.--Germash19 22:57, 11 декабря 2011 (UTC)
По поводу Шведской Ингерманландии: «Эта статья была создана, полностью или частично, на основе перевода оригинальной статьи Swedish Ingria из раздела en.wikipedia.org.», заканчивается, как и Ваши источники об Ижорской земле — 1703 годом и насколько она подтверждает ангажируемый приоритет термина Ижорская земля над термином Ингерманландия не совсем понятно.
А в целом, если исходить из того, что ВП основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса, то в данном частном случае дискуссия начинает склоняться в сторону ВП:НЕСЛЫШУ, поэтому я думаю 'действительно пора подводить итог, тем более, что по Вашему мнению случай и так очевидный (см. выше) и Вы судя по всему не против.--Valeriy10f 01:17, 12 декабря 2011 (UTC)
Статья не подтверждает приоритет одного из названий, она показывает, что для административно-территориальной единицы Швеции (а не исторического региона 12 – 18 веков) упоминаемой в договоре уже существует отдельная статья.--Germash19 00:33, 13 декабря 2011 (UTC)
Germash19, Вы не правы. Знак равенства между Ингерманландией и Ижорской землей ставят далеко не все источники. Например, Е.А.Рябинин "Финно-угорские племена в составе Древней Руси", с. 64: "Таким образом, реконструируемый ареал Ижорской земли включал территорию, граничившую с запада по рекам Стрелке и Оредежу с Водской землей...". Т.е. вся западная часть Ингерманландии не включается в Ижорскую землю. Этот же автор использует и понятие "Водская земля", и западная часть Ингерманландии попадает как раз в Водскую землю. Mehmet Muslimov 10:51, 28 ноября 2011 (UTC)
Создана новая учётная запись, с которой сделана единственная правка именно здесь. Интересно. Возможно, знак равенства ставят не все источники, но ваш пример это не опровергает. В отрывке указано лишь на местоположение территории, и если в разных источниках границы земли отличаются, то это говорит лишь о их неопределённости (не точности).--Germash19 14:40, 3 декабря 2011 (UTC)
Я давно ничего не правил, забыл свой пароль, потому и создал новый аккаунт. Вы не найдете источника, в котором в состав Ингерманландии не включалась бы вся северная часть Кингисеппского района, в частности, весь ареал водского языка в ХХ веке. Однако у Рябинина вся водская территория и в том числе северная часть Кингисеппского района не относятся к Ижорской земле. Еще стоит добавить, что во многих источниках используется только один термин. При этом в источниках, описывающих современную ситуацию, используется почти исключительно Ингерманландия. Вот пример Е.Б.Маркус, Ф.И.Рожанский. Современный водский язык, 2011 год издания - с. 13 "По-видимому, существовал целый ряд причин, приведших к такому сокращению водского населения. Одной, наиболее очевидной, причиной стала постоянно возрастающая роль русского языка в процессе руссификации Ингерманландии". В этой книге вообще не используется термин "Ижорская земля", а водь упоминается как один из этносов Ингерманландии. Mehmet Muslimov
Что считать границей данного региона не относится к теме данной дискуссии. Это вам в саму статью и на её страницу обсуждения. Касательно использования названия территории Ижорская земля или Ингерманландия применительно к описанию современности, то они оба одинаково не распространены в АИ – массово используются же современные названия административно-территориальных образований описываемого региона, Лен. область например.--Germash19 00:28, 13 декабря 2011 (UTC)
Относится. Ибо под границами Ингерманландии источники подразумевают не то же самое, что под границами Ижорской земли. Все источники включают водский ареал в Ингерманландию, но про Ижорскую землю этого сказать нельзя, Рябинин эксплицитно исключает водский ареал из Ижорской земли, так что "Ингерманландия", "Ижорская земля" и, коль скоро Вы упомянули, "Ленинградская область" - это разные регионы, которые не следует смешивать друг с другом 217.148.216.218 11:02, 13 декабря 2011 (UTC)-- Mehmet Muslimov
Если взять период владычества в Ижорской земле шведов (конец 16 – начало 18 веков), то и здесь территория региона менялась не раз.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
Какие именно изменения Вы имеете в виду? Конец 16 века - время нестабильности, и говорить об устойчивом контроле Швецией можно только с 1617 года. Mehmet Muslimov 15:24, 22 февраля 2012 (UTC)
Шведская Ингерманландия конца 16 века сильно отличалась от территории после 1617 года. Но и затем её границы менялись: например в первой трети 17 века граница проходила по Неве и Карельский перешеек не был её частью (см. карта и Мусаев).--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
При участии в обсуждениях, пожалуйста, аргументируйте ваши голоса Дмитрий 12:16, 10 декабря 2011 (UTC)
  • Сейчас в вики существуют статьи Ингерманландия, Шведская Ингерманландия, Ингерманландская губерния, а со статьи Ижорская земля стоит перенаправление. Вроде как и не заслуживает для русскоязычного раздела википедии данная статья русскоязычного же названия. В правилах именования сказано, что приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому для русскоязычных читателей названию. Название на русском всё же более понятно, чем на шведском. Так же название Ижорская земля используется много дольше Ингерманландии по времени в русскоязычных источниках (Ижорская земля примерно 1000 лет, тогда как Ингерманландия только 300) и никуда из русского языка не исчезало и используется и теперь. Источники, приведённые выше говорят, что Ижорская земля и Ингерманландия слова синонимы, и более того Ингерманландия – лишь одно из названий Ижорской земли пришедшее из шведского языка.--Germash19 00:28, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Обращаю Ваше внимание, что Ваш последний комментарий скорее всего нарушает правило ВП:ПОКРУГУ. Может быть действительно пора подводить итог? --Valeriy10f 02:02, 13 декабря 2011 (UTC)
    • Так надо создать, как уже предлагалось, отдельную статью "Ижорская земля", поскольку по крайней мере из некоторых приведенных мною источников следует, что Ингерманландия и Ижорская земля - не тождественны! Mehmet Muslimov 13:50, 13 декабря 2011 (UTC)
      Представлено много источников показывающих, что это одно и то же. Источников, прямо показывающих, что это не так не предствалено – пока на основе некоторых данных строятся гипотезы, но это вероятно подпадает под ВП:ОРИС.--Germash19 20:03, 14 декабря 2011 (UTC)
      • В источниках, как правило, достаточно точно указываются границы Ингерманландии, что, между прочим, отражено и в самой статье, где перечислены 7 районов Ленинградской области, целиком или частично входящих в Ингерманландию. Однако Вы не найдете АИ, в котором эти же самые районы эксплицитно включались бы в Ижорскую землю. В части АИ Ижорская земля упоминается один раз как синоним Ингерманландии, при том что в этих АИ основным термином является Ингерманландия, в других АИ (Рябинин) для Ижорской земли указаны другие границы, отличающиеся от тех, что указаны в статье. Найдите такой АИ, в котром не содержалось бы отсылки к Ингерманландии и при этом были бы указаны границы Ижорской земли Mehmet Muslimov 16:57, 16 декабря 2011 (UTC)
        • Это не сложно – карта Ижорской земли – точные границы Ижорской земли, источник прекрасно показывает, что русские, во всяком случае, подразумевали под Ингерманландией и Ижорской землёй одно и то же.--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
          • Полагаю, что Ваша последняя правка нарушает правила ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ЭП (Сознательное передёргивание фактов и фальсификации), так как в данной ветке обсуждения (см. выше 28.11.2011), Вам уже давались разъяснения по поводу карты Шонбека, которые не встретили никаких возражений других участников и с Вашей стороны в том числе, а именно:

«Географический чертеж над Ижорскою землёй» Шонбека 1705 года не в счёт, т. к. это просто переведёная копия шведской карты Ингерманландии 1704 г.

  • Если это необходимо, поясню ещё раз:
  • Данная карта является переводом на русский язык шведской карты Ингерманландии Э. Белинга и А. Андерсина. Картографическая съёмка проводилась в конце XVII века шведскими картографами и на карте приведены точные границы Ингерманландии, а не каких-либо других земель. На карте изображена Ингерманландия (до Нарвы), а не Ижорская земля. Русскими картографами в конце XVII века топографической съёмки каких-либо земель на территории Швеции не проводилось, и от перевода Шонбеком географических названий на русский язык, территория своих границ не изменила.
  • Вообще практика создания двуязычных карт в то время была весьма распространена (см. карта Ингерманландии А. Ростовцева — на русском и И. Хомана — на немецком или карты Вильбрехта немецкий/русский), а данный источник показывает, лишь то что в начале XVIII века для перевода термина Ингерманландия на русский язык голландским картографом мог использоваться термин Ижорская земля и не более того.
  • --Valeriy10f 22:53, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Кто делал съёмку местности для этой карты не принципиально, так как вопрос в другом – является ли два обсуждаемых названия обозначением одного и того же места. Данная карта это доказывает: на ней изображена Ижорская земля (именно так записано в этом русскоязычном документе) и, утверждая, что это перевод шведской карты Ингерманландии (где совпадают границы изображённых территорий) вы сами показываете что Ижорская земля и Ингерманландия это одно и тоже. А вот ещё источники, где шведскую Ингерманландию 17 века русскоязычные источники называют Ижорской землёй: Гадзяцкий С.С. Шведские писцовые книги Ижорской земли 1618-1623 //Ист. Записки. 1946; Писцовыя книги Ижорской земли. 1859 год; Шаскольский, И. П. Материалы по истории Ижорской земли и Корельского уезда XVII в. в Государственном архиве Финляндии. 1979.--Germash19 19:31, 17 мая 2012 (UTC)
  • На карте изображена Ингерманландия, в подтверждение чего на ней нарисован герб Ингерманландии, а не Ижорской земли. И тот факт, что голландский картограф, для перевода со шведского языка слова Ingermanland, использовал термин Ижерская земля, вовсе не означает, что русские, во всяком случае, подразумевали под Ингерманландией и Ижорской землёй одно и то же, а только «трудности перевода». Такая карта одна, и та переводная с ошибками. На всех остальных официальных картах русских и немецких картографов вплоть до 1770 года, употребляется только термин Ингерманландия, что убедительно доказывает, что русские, во всяком случае, подразумевали под Ингерманландией и Ижорской землёй совершенно разные земли. --Valeriy10f 22:07, 18 мая 2012 (UTC)
  • На карте ясно написано, что за территория там изображена. Всего переведено несколько источников за период в 300 лет в которых так называемая шведская Ингерманландия именуется не иначе как Ижорской землей, от вас пока вижу лишь одни ничем не подкреплённые рассуждения. Как понимаете при подведении итога они будут банально проигнорированы.--Germash19 22:49, 18 мая 2012 (UTC)

Тезисно еще раз перечислю, чем плохо переименование Ингерманландии в Ижорскую землю.

  • Объем понятия. Для Ингерманландии АИ указывают довольно точно границы, включающие в себя частично или полностью 7 районов Ленинградской области. Термин Ижорская земля АИ используют либо как менее употребительный синоним термина Ингерманландия, либо указывают для него границы, не совпадающие с 7 районами, в частности, без Кингисеппского района, т.е. в этом отношении Понятие Ижорская земля оказывается расплывчатым. Поэтому переименование статьи неизбежно приведет к выбрасыванию карты Ингерманландии и вообще к удалению всего 3 абзаца статьи, где описывается объем этого понятия.
  • Сочетаемость. Существуют такие понятия, как "финские диалекты Ингерманландии", "ингерманландские финны", "ингерманландцы", "ингерманландские переселенцы Х1Х в. в Сибири" и даже книга Леметти "Советская Ингерманландия" в которых замена Ингерманландии на Ижорскую землю невозможна. Примечательно, что даже в своей монографии "Ижорские диалекты" А.Лаанест использует почти исключительно термин "Ингерманландия", а не "Ижорская земля" (последний термин упомянут только в самом начале 1 раз).
  • Частотность. В лингвистике и фольклористике встречается почти исключительно Ингерманландия, в археологии преобладает Ижорская земля. В целом, как показал Valeriy10f, в яндексе и гугле "Ингерманландия" более частотна, чем "Ижорская земля".
  • Исторический период. При описании современности встречается только Ингерманландия, при описании раннего средневековья преобладает Ижорская земля. Отсюда, в частности, вытекает и полное доминирование термина "Ингерманландия" в лингвистике и фольколористике - все лингвисты и фольлористы работали (и работают сейчас) с финскими, ижорскими и водскими информантами в XIX - XXI веках.
  • Территориальное членение самой Ингерманландии. В финно-угроведении принято традиционное деление Ингерманландии и Финляндии на лютеранские приходы. Говорят, например тюрёсский говор (т.е. говор прихода Тюрё). Однако замена Ингерманландии на Ижорскую землю приведет и к замене территориального деления по приходам на деление по погостам. Однако деление по погостам утратило какое-либо значение уже к ХVIII веку, в то время как деление по приходам сохраняло свою силу вплоть до конца 1930-х годов. Современные приходы Церкви Ингрии в значительной мере повторяют довоенные.
  • Замена в названии статьи Ингерманландии на Ижорскую землю с неизбежностью приведет к такой сильной переработке всей статьи, что проще написать отдельную статью, что уже и было неоднократно предложено другми участниками. А присутствие в Википедии только статьи "Ижорская земля", описывающей СРЕДНЕВЕКОВУЮ Ижорскую землю может создать у читателя ложное впечатление, что ижорский и водский языки вымерли еще в средневековье. Mehmet Muslimov 15:45, 17 января 2012 (UTC)
    В своих тезисах вы умудрились написать не верную информацию, касающуюся ранее озвученных здесь фактов. 1)Объем понятия. Приведённые мною АИ показывают, что Ингерманландия является менее употребимым синонимом слова Ижорская земля. Понятие действительно расплывчатое, но для Ингерманландии с чёткими границами, как я говорил выше, уже существует отдельная статья. Вопрос границ региона следует поднимать в статье а не здесь. К тому же в АИ территория где расположен современный Кингисеппский р-н встречается отнесённой к Ижорской земле. 2)Сочетаемость. Если эти понятия используются в АИ их менять не имеет смысла, да и к теме переименования статьи это вряд ли относится. 3)Частотность. Почему то не видел ссылок от Valeriy10f на распространённость названий в сети. Ссылки по интернету представленный мной показывают обратную ситуацию – преобладание Ижорской земли, и что более важно в названиях статей АИ описывающих сам термин. 4)Исторический период. При описании современности практически отсутствуют в АИ как Ижорская земя, так и Ингерманландия – предпочтение отдано современным либо географическим, либо административно-территориальным единицам. 5)Территориальное членение самой Ингерманландии. Никакой проблемы не вижу. 6) Статья о территории и о языке это разные вещи. Если внутри статьи упоминаются эти народы, то читатель перейдёт по ссылке на страницу о этносе или его языке и прочтёт всё необходимое.--Germash19 23:55, 17 января 2012 (UTC)
    Напротив, это у Вас ложная информация! 1)"Ижорская земля" - 3 АИ, все они 19 века+БСЭ+Рябинин, "Ингерманландия" - Брокгауз и Ефрон+как минимум 9 АИ (Лаанест, Народные песни Ингерманландии, Коппалева, Мусаев, Леметти, Ингерманландская эпическая поэзия, Суни, Коппалева "Финские говоры Ингерманландии", Григорьева), причем в отличие от Ваших словарей и морской энциклопедии, это - современные (все 20 или 21 века) НАУЧНЫЕ РАБОТЫ (только Леметти не относится к научным работам)+ сайты ингерманландских финнов+ газета Инкери+энное количество статей в современных СМИ. Так что Ваше утверждение по этому пункту ЛОЖНО. Относительно Кингисеппского района Рябинин не включает его в "Ижорскую землю", а из Ваших АИ Вы не привели цитат 2) Нет, это самым непосредственным образом относится к переименованию статьи. Если я захочу написать статью "Финские диалекты Ингерманландии", то довольно странно будет выглядеть ссылка на "Ижорскую землю". Проблема в том, что от "Ижорской земли" нельзя образовать производные. 3) Вы же сами признали, что в Гугле Ингерманландия лидирует с перевемом в 4 раза. В Яндексе "ижорская земля" дает 11 тыс., "ингерманландия" 97 тыс. 4) Исторический период. Я ведь Вам привел 8 (!) научных работ по лингвистике и фольклористике затрагмвающих 19 - 20 века +"Советская Ингерманландия" Леметти, что ясно показывает полное доминирование "Ингерманландии" над "Ижорской землей" при описании современности. Вы же не в Ленинградскую область хотите переименовать?!5) Проблема в том, что тогда придется кардинально менять ВСЮ СТАТЬЮ. Карта, которая есть в статье, не может быть ни картой Ингерманландской губернии, ни картой Ижорской земли, поскольку ИХ территориальное деление было другое. Иными словами, лучше Вам написать статью "Ижорская земля" и перестать портить уже существующую статью. Особо подчеркну, что "Ингерманландская губерния" не то же самое, что "Ингерманландия", поэтому эти две статьи не следует сливать в одну. 6) Если принять Вашу точку зрения, то тогда из статьи вообще придется выбросить, следуя Вашей же логике, все, что позже 18 века, в т.ч. разделы "Народы и этническая история", "Республика Северная Ингрия", "Судьба в СССР", а также убрать ссылку на ЕЛЦИ. Т.е. статья подвергентся такой переработке, что проще написать новую Mehmet Muslimov 13:03, 19 января 2012 (UTC)
    Только 6 источников конца 20, начала 21 века было представлено, где Ижорская земля использовалась в качестве названия статьи, не говоря о прочем. Современных АИ, где бы Ингерманландия использовалась как название статьи (а не перенаправления или пояснения, что это одно из названий Ижорской земли), при этом не видно ни одной. Насчёт поисковиков. Пишем названия без кавычек, и результат иной: Ижорская земля/Ингерманландия – 328 тыс/138 тыс в яндексе, 143 тыс/ 202 тыс в гугле. То есть преобладание Ижорской земли. Я не призываю переименовывать в Ленинградскую область, просто замечаю, что применительно к современности описываемой в статье территории в современных же АИ предпочтение отдано отнюдь не Ижорской земле или Ингерманландии.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
    Еще раз. Все источники, в которых предпочтение отдается Ижорской земле, описывают не современность, а средневековье. Современных АИ, где бы Ингерманландия использовалась как название статьи (а не перенаправления или пояснения, что это одно из названий Ижорской земли), при этом не видно ни одной. Ложь! Я Вам уже приводил эти АИ. Не статьи, а монографии! Мусаев, Народные песни Ингерманландии и пр. Все источники, которые я привел, не только относятся к концу 20 началу 21 века, но и описывают современную ситуацию, в отличие от Ваших источников. Насчет перенапрвления. Почитайте те статьи и монографии, на которые я ссылаюсь, и Вы увидите, что это Ижорская земля приводится как один из менее употребительных синонимов (наряду с Ингрией) Ингерманландии, да и то не во всех АИ. О поисковиках. Если пишем без кавычек, то получаем среди прочего и http://www.petersburglife.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=3606&Itemid=37 а также http://theproperty.ru/11671941/ и http://www.kotavmeshke.net/poselki/passport/70/
    В первом случае ижорская земля не топоним: "Древняя ижорская земля, захваченная шведами, заселялась финскими крестьянами. Отсюда много названий из финского языка. Паркола (Парголово), Тентула (Тентелевка)", во втором случае речь идет об Ижорском заводе, в третьем о поселке "Ижорская линия". Поэтому и надо писать в кавычках, чтобы отсеять Ижорский завод, Ижорскую возвышенность и пр. Но гугль даже без кавычек, т.е. включая и Ижорские заводы, отдает предпочтение Ингерманландии.что применительно к современности описываемой в статье территории в современных же АИ предпочтение отдано отнюдь не Ижорской земле или Ингерманландии. Ответьте, какой из этих двух вариантов встречается чаще в АИ применительно к современности? Если не хотите выбирать между Ингерманландией и Ижорской землей и отдаете предпочтение Ленобласти, значит половину статьи тогда нужно будет удалить, следовательно опять возвращаемся к идее написания ОТДЕЛЬНОЙ статьи "Ижорская земля". Но тогда остается непонятно, куда отнести все сюжеты, связанные с 19 - 20 веками, в т.ч. карту (Ижорская земля не может делиться на приходы!), народы Ингерманландии, повисает в воздухе и Республика Северная Ингрия и Эстонская Ингерманландия. Придется опять писать ОТДЕЛЬНУЮ статью "Ингерманландия". Mehmet Muslimov 11:15, 31 января 2012 (UTC)
    Насчёт обвинений во лжи. …где бы Ингерманландия использовалась как название статьи. «Народные песни Ингерманландии» и пр. не используют «Ингерманландия» в качестве названия. Согласитесь, «Ингерманландия» и «Народные песни Ингерманландии» это не одно и то же. Что с кавычками, что без у Ингерманландии выдаётся то же много чего. Ингерманландия с кавычками – и на первой странице несколько сепаратистких сайтов, сообщество «в контакте» и собачий питомник, в случае с Ижорской землёй такого не наблюдается--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
    Задал в поиске Ингерманландия питомник без кавычек - 4396 ответа, у Ингерманландии в кавычках 88 тыс. Отнимаем 5 тыс., остается 83 тыс. против 12 тыс. для ижорской земли в кавычках. И сообщество вконтакте, и сепаратистские сайты как раз и свидетельствуют о том, что термин Ингерманландия актуален и в настоящее время. …где бы Ингерманландия использовалась как название статьи. - это Ваши слова, но отнюдь не обязательно требовать именно такого названия статьи, важно лишь, чтобы название статьи содержало "Ингерманландию" или "Ижорскую землю". Более того, в академических АИ Вы и не найдете статей "Ижорская земля" и "Ингерманландия" без каких либо уточнений. Среди сетевых же ресурсов среди того, что ищет Яндекс, значительную часть составляют разные словари, зачастую просто дублирующие друг друга : ср. [4] и [5] или же несколько расширенные версии статьи из БСЭ: ср. [6] и [7] Ценность таких "АИ" при наличии большого числа научных монографий и статей весьма сомнительна Mehmet Muslimov 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)
  • (−) Против--Если и существует Ижорская земля, пусть об этом пишут другую статью. С исходом ингерманландцев (это уже свершившийся факт) можно переименовать во что угодно. Пример Карельского перешейка с полной заменой топографических названий - образец. Не лучший... Kovako-1 20:46, 1 января 2012 (UTC)
    Кроме первого предложения ничего не понял. Отвечу на него. Статья уже написана, и является предметом текущей дискуссии, правда называется пока слабораспространённым в современных АИ (в качестве названия статьи) словам.--Germash19 16:03, 13 января 2012 (UTC)
    Еще раз. Ижорская земля, как правило, не имеет в АИ точного указания своих границ (в отличие от Ингерманландии). Те же АИ, которые указывают ее границы, не включают в ее состав Кингисеппский район. Вы же в своих правках оставляете перечисление 7 районов Ленобласти без изменения, что является ОРИССом. Кроме того, Вы предлагаете заменить "слабораспространенное" название на еще более редкое! Mehmet Muslimov 16:43, 16 января 2012 (UTC)
    Еще раз. Ирландия, Голландия, Гренландия, Исландия, Ингерманландия и т. д., и т. п. — это «Название на русском», а не шведском языке!--Valeriy10f 22:16, 16 января 2012 (UTC)
    Обсуждение границ региона уведёт дискуссию в сторону и к тому же будет банальным ОРИССом. Ну а в принципе я могу представить источники в дополнении к уже представленным, где территория, на которой сейчас располагается кингисепский район отнесена к Ижорской земле. Да и статья о Ингерманландии в точных границах уже существует – Шведская Ингерманландия. К Valeriy10f. Ну что вы, русское название этого региона это Ижорская земля, а Ингерманландия лишь шведский аналог, используемый наряду с ним в русском языке. Собственно об этом выше было представлено несколько АИ, и поэтому непонятно к чему вы пытаетесь снова начать хождение по кругу.--Germash19 23:55, 17 января 2012 (UTC)
    • Ингерманландия, это современное русское название региона о котором идёт речь в статье, существующего и поныне, причём в соответствии с определением БСЭ, данный термин можно применять к данному региону начиная с 13 века.
    • Ижорская земля — архаичное название территории расселения народа ижоры, входящей в, но не совпадающей территориально с Ингерманландией, с неясными границами и правовым статусом, история которой согласно той же БСЭ заканчивается в 1703 году.--Valeriy10f 06:34, 18 января 2012 (UTC)
      Насчёт современного названия большинство источников, как и БСЭ не подтверждают ваше заявление. Видимо статью вы не читали, по этому разъясню вам, что это и есть статья о Ижорской земле, но пока в ней имеется проблема с названием. Статья о регионе Ингерманландия с четкими границами и статусом, как не раз говорилось выше уже существует.--Germash19 19:32, 18 января 2012 (UTC)
      • «Видимо статью вы не читали, по этому разъясню вам, что это и есть статья о Ижорской земле» — Вы не поверите, но статью я не только читал, но и вносил в неё необходимые правки. Уверяю Вас статья эта об Ингерманландии, называется она — Ингерманландия и никаких проблем у неё с названием нет. Проблемы есть только у Вас и не только с названием, но и тем, что данный Ваш пассаж называется нарушением правил ВП:ЭП и ВП:НДА.--Valeriy10f 23:08, 18 января 2012 (UTC)
      • "это и есть статья о Ижорской земле". Приведите, пожалуйста, АИ, в которых бы приводилось: 1) членение "Ижорской земли" на ЛЮТЕРАНСКИЕ ПРИХОДЫ, а не на погосты; 2) указание на ТОЧНЫЕ границы "Ижорской земли" (у меня такой АИ есть - Рябинин, и его мнение противоречит Вашему);3) явным образом утверждалось бы, что водь и ингерманландские финны живут в "Ижорской земле"; 4) говорилось бы о депортациях в "Ижорской земле". Без этого Ваши рассуждения о том, что это статья об Ижорской земле, останутся ОРИССом Mehmet Muslimov 13:52, 19 января 2012 (UTC)
    • "Ингерманландия лишь шведский аналог" Шведский аналог - не Ингерманландия, а Ingermanland, Ингерманландия - слово русского языка, женского рода, склоняется по 6 русским падежам (ген. Ингерманландии, дат. Ингерманландии, акк. Ингерманландию и т.п.). В шведском языке 2 падежа Mehmet Muslimov 13:52, 19 января 2012 (UTC)
    Свои рассуждения, почему это статья именно об Ижорской земле изложены мной на протяжении всего этого текста, и конечно с указанием на АИ, с коими вы можете ознакомиться выше. Русское название это Ижорская земля, Ингерманландия же – обычное заимствование из шведского вероятно от Ingermanland. Если бы русское название вышло из употребления, то название статьи Ингерманландия было бы понятно, но это не так, и по этому замена русского названия на шведское выглядит очень странно.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
    Ваши рассуждения, к сожалению, противоречат АКАДЕМИЧЕСКИМ АИ, и потому должны быть отброшены как ОРИСС и как некорректные. Статья об Ижорской земле, согласно Вашим же утверждениям о неупотребительности Ижорской земли и Ингерманландии к современности, должна выглядеть по другому, гораздо короче. Поэтому это НЕ статья об Ижорской земле. Насчет заимствований у Вас весьма оригинальная позиция.:) Строго говоря, и Ижора - заимствование (скорее всего из шведского) http://vasmer.narod.ru/p227.htm
    только более раннее, так что либо они оба русские, либо оба не русские (кстати, к заимствованиям относятся даже такие слова, как хлеб и молоко!).Если бы русское название вышло из употребления, то название статьи Ингерманландия было бы понятно, но это не так Две ошибки. 1) В русском языке вполне могут существовать дублеты - страна и сторона, гражданин (старославянское) и горожанин, око и глаз (германское) 2) Непонятно только Вам, но не другим. Если же Вы хотите сказать, что лично Вам это слово было незнакомо, так ведь и этноним, например, кеты, водь, кереки тоже далеко не всем известны. Так что, удаляем все эти статьи? Mehmet Muslimov 11:15, 31 января 2012 (UTC)
    Насколько мне известно, этимология слова Ижора довольно туманна; что Ингерманландия пришла в русский из шведского в источниках единодушие. Так как в хождении оба названия, а данный раздел википедии является русскоязычным, а не шведско или финоязычным, то и название логично предпочесть русское. Если вы собираетесь удалять какие-то статьи, то спрашивать совет надо не у меня, а на их страницах обсуждения или сразу выносить на КУ.--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
    Прошу Вас, еще раз внимательно прочитайте статью "Ижора" в Фасмере. Там что-нибудь говорится о том, что это слово имеет славянскую этимологию? Нет, конкурируют финская, шведская и "германская" версии. Значит - заимствование! Так что либо Вы и Ижору и Ингерманландию считаете заимствованиями, либо оба слова русскими словами. С точки зрения лингвистики оба слова являются старыми, не менее 3 веков, заимствованиями в русский язык. Их современный статус - слова РУССКОГО, не шведского языка. Пожалуйста, не путайте Диахронию и синхронию, это просто несолидно. Mehmet Muslimov 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)
    Ижора – возможно видоизменённое русскими самоназвание народности или ещё что-то, но речь о русском названии Ижорская земля. Ингерманландия, как говорят источники его шведский аналог, упоминаемый, кстати, примерно в одно время с русским, но пришедший в русский язык видимо в 18 веке.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
    Ижора - в настоящее время это самоназвание этой этнической группы, но так было не всегда. Еще Вяйно Юнус в своей "Грамматике ижорского языка" отмечает, что самоназванием некоторых групп ижор еще в 20-х годах ХХ века было "karjalaiset". Впрочем, к обсуждаемому в данной ветке вопросу это не имеет никакого отношения. Повторяю Вам еще раз - оба термина, и Ижорская земля, и Ингерманландия в равной степени не имеют чисто русской этимологии. Но оба термина, уже очень давно, как минимум 3 века, уже вошли в русский язык, и в современном русском языке слово Ингерманландия НЕ ЯВЛЯЕТСЯ иноязычным вкраплением, равно как и такие топонимы, как Финляндия, Исландия, Ирландия и даже Камбоджа или Кампучия и Бирма или Мьянма. Все указанные топонимы ведут себя как слова русского языка, они склоняются по русскому, а не по шведскому образцу. При этом ни одно из них не имеет славянской этимологии. Так что не пытайтесь "очистить" русский язык от устоявшихся заимствований - тогда Вам придется выкинуть и "Ижору" и все ее производные, а заодно и такие слова, как "хлеб" или "молоко", которые как известно, также являются очень старыми германизмами. Mehmet Muslimov 12:34, 20 февраля 2012 (UTC)
    Если бы сейчас абсолютно преобладало использование названия Ингерманландия – не было бы и вопросов. Но так как массово используется название Ижорская земля, присутствующая в русскоязычных источниках почти 1000 лет, то и не вижу причин для использования в заголовке статьи русскоязычного раздела википедии шведского заимствования, кстати, довольно недавнего по сравнению со словом ижора. Ну а земля так вроде вообще славянские корни имеет.--Germash19 23:25, 27 февраля 2012 (UTC)
    А сейчас абсолютно как раз и преобладает Ингерманландия, а не Ижорская земля, о чем свидетельствуют Гугль и Яндекс. Применительно к современности - ответьте честно на мои два вопроса, которые я задал, но не получил четкого ответа. Ответить лучше в самой последней ветке, тяжело искать изменения по всей простыне Mehmet Muslimov 10:39, 28 февраля 2012 (UTC)
    Не понимаю, зачем вы из раза в раз пишите утверждения не соответствующие действительности и уже опровергнутые выше.--Germash19 15:07, 24 марта 2012 (UTC)
    Мне еще раз дать Вам ссылку на результаты поиска по гуглю и по яндексу? Зачем Вы сами пишете утверждения, не соответсвующие действительности. Вот вам ссылка [8] - "Ингерманландия" 71 тыс.[9] - "Ижорская земля" 12 тыс. ответов. Кавычки взяты для того, чтобы отсечь "Ижорский завод", "Ижорский язык" и т.п. Учтем также Ингерманландия питомник без кавычек, получаем [10] - 4017 ответов, вычитаем из 71 тыс. получаем 67 тыс. В гугле [11] - 177 тыс. Ингерманландия, [12] питомник ингерманландия 6 тыс. [13] "ингерманландия" - 94 тыс. Всяко на Ингерманландию придется не менее 88 тыс. Для ижорской земли в кавычках [14] 11 тыс., без кавычек [15] - 44 тыс. Самые худшие результаты для Ингерманландии в два раза превосходят лучшие результаты для Ижорской земли! Mehmet Muslimov 12:08, 2 апреля 2012 (UTC)
    Жаль, что приходиться повторять, но в поисковиках нет и в помине абсолютного преобладания Ингерманландии над Ижорской землёй. Выше вы снова повторили результаты поиска с кавычками. Чтож, повторю и я результаты без ковычек: яндекс – Ижорская земля 312 тыс., Ингерманландия 132 тыс., гугл – 47/164. То есть только в яндексе Ижорской земли больше чем Ингерманландии в яндексе и гугле вместе взятых: 312 тыс. > 296тыс. (164+132).--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
    Хочу обратить Ваше внимание на [16]. Ижорская земля, набранная без кавычек, даст в ответах и Ижорский завод: Ижорская земля [17] 269 тыс. теперь в найденном ищем ижорский завод [18] - 146 тыс. Итого остается после удаления ижорского завода 269 - 146 = 123 тыс. Вот еще лицей: [19] - еще минус 4400. Поэтому ищем вот так [20], получаем 62 тыс., что меньше чем у Ингерманландии Mehmet Muslimov 14:45, 18 мая 2012 (UTC)

Уважаемый участник Germash19 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), администраторы уже дали Вам дельный совет: (по Вашему же кстати запросу — [21]) в связи с тем, что на одной и той же территории могут наслаиваться исторические области разного происхождения, поступить по аналогии со статьями Константинополь/Стамбул, где Константинополь — Ижорская земля, а Стамбул — Ингерманландия. Так напишите же столь необходимую ВП статью Ижорская земля. Это будет конструктивно, креативно и на пользу ВП. Я надеюсь, что и другие участники тоже присоединятся к этому пожеланию. С уважением --Valeriy10f 22:09, 16 января 2012 (UTC).

Применительно к описываемой территории 12-18 веков в современных АИ название Ижорская земля применяется для всего этого периода, Ингерманландия же для конца 16-18 веков. Исходя из этого при разделении статьи на Ижорскую землю и Ингерманландию возникнет ряд вопросов: не будет ли разделение ОРИСом, так как источники говорят, что это одно и то же; ситуация может повториться уже с Ингерманландией ист. регионом 17-18 вв, из-за присутствуя в АИ обоих наименований этой территории, и к тому же уже существует статья о данном регионе этого времени.--Germash19 19:32, 18 января 2012 (UTC)
  • В современных АИ название Ингерманландия применяется начиная с 13 века (см. БСЭ) и до наших дней (см. И. М. Леметти//Советская Ингерманландия или В. И. Мусаев // Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке), поэтому делить статью не нужно, необходимо по аналогии Константинополь/Стамбул написать параллельную статью Ижорская земля о территории (согласно БСЭ) расселения народа ижора в 13-18 веках, так как например про времена шведского владычества была выделена статья Шведская Ингерманландия и нет проблем. Не исключаю, что по той же аналогии со Шведской Ингерманландией, придётся выделить в отдельные, статьи Эстонская Ингерманландия и Советская Ингерманландия, но общую статью Ингерманландия со сквозной хронологией (13 век — наши дни) делить ни в коем случае не надо.--Valeriy10f 01:40, 19 января 2012 (UTC)
  • "Ингерманландия же для конца 16-18 веков." Ложное утверждение. См. "Советская Ингерманландия" Леметти. Какой же это 18 век? Или советская власть была уже 18 веке? Статья же "Шведская Ингерманландия" явно не является статьей про "Советскую Ингерманландию" и тем более про "Эстонскую Ингерманландию", и описание депортаций 1940-х годов неуместно ни в статье про "Ижорскую землю", ни в статье про "Шведскую Ингерманландию". Mehmet Muslimov 13:52, 19 января 2012 (UTC)
  • Вот Вам еще один АИ, автореферат диссертации: http://www.spbu.ru/files/upload/disser/phylology/2010/Dmitriev.pdf
  • Хорошо, поправлю – в большинстве случаев для 16-18 веков. А насчёт совета администратора о разделении статьи приходится констатировать, что все высказались против этого предложения.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
  • Приведите хоть один пример употребления термина "Ижорская земля" применительно к современности. Не в современных источниках, а именно при описании современной ситуации, современных событий. Для Ингерманландии такие примеры весьма многочисленны Mehmet Muslimov 14:59, 31 января 2012 (UTC)
  • Зачем? Я этого не утверждал, и надеюсь, что хотя бы Ижорскую землю некоторые «учёные» не употребляют применительно к современности.--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Тогда зачем переименовывать? Опять возвращаемся к старому - напишите отдельную статью про Ижорскую землю, только не забудьте в ней отразить и точку зрения Рябинина:)."хотя бы Ижорскую землю некоторые «учёные»". Хотелось бы узнать причину Вашей иронии. На основании каких фактов Вы беретесь определять степень компетентности исследователей? Вы читали их работы? Mehmet Muslimov 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Я конечно могу расписать причины, но думаю это не к чему. Каких-нибудь конкретных лиц я не упоминал. Если у меня возникнут серьёзные сомнения в компетентности конкретного источника, то постараюсь высказать.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
  • Тогда постарайтесь воздержаться от подобных провокационных постов. Исследователи, на которых я ссылаюсь, потратили годы труда, в том числе и на полевую работу, и хотелось бы знать, а вели ли Вы подобную работу, чтобы судить об их компетентности. Mehmet Muslimov 12:44, 20 февраля 2012 (UTC)

1. Позвольте процитировать участника Germash19:

Вот кусок из правила о именовании статей:Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.[22]

Хорошо, последуем его совету:
— Для большинства русскоговорящих читателей словосочетание «Ижорская земля», обозначает землю, принадлежащую ижоре.
— Большинство авторитетных источников начинается словами: «Ижорская земля, в 13—15 вв. подвластная Великому Новгороду территория народности ижора».
Вопрос участникам: ну и при чём здесь Ингерманландия и зачем её переименовывать наперекор правилам ВП в неузнаваемую, неоднозначную и не совпадающую с ней территориально землю племени ижора???

2. Участник Germash19 начал текущее переименование основываясь на ошибочном утверждении, что Ингерманландии не существует, посчитав раз административная единица Ингерманландская губерния в 18 веке была переименована в Петербургскую, значит Ингерманландии как исторического и этнокультурного региона больше нет, а раз региона нет, то и флага у него нет, и национальности ингерманландец тоже нет, а есть одни только финны.
Увы, это софистика. Если переименовать какую-либо административную единицу, это совсем не значит, что исторический регион находящийся на её территории тут же исчезнет. И нет ни у кого из людей такой возможности, взять и запретить существование целого исторического региона, ведь это территория, когда-то составлявшая политическое единство и обладающая общими чертами в самосознании, языке и культуре местного населения. Не может один участник взять и запретить существование Ингерманландии. Ингерманландцы как нация существуют сегодня, они говорят на своём языке, поют свои песни, ходят в свои церкви, объединяются в лютеранские приходы и поднимают по своим национальным праздникам свой национальный флаг. Не может один участник всё это отменить, на основании того, что по его личному мнению общие черты в самосознании, языке и культуре ингерманландцев исчезли ещё в 18 веке. А уж на основании чего сделан парадоксальный вывод о необходимости срочного переименования данного исторического региона в архаичную Ижорскую землю — необъяснимо, ведь Ижорской земли даже на картах нет!!!
Вопрос участникам: ну и при чём здесь Ижорская земля и зачем в неё переименовывать, наперекор правилам ВП, исторический и этнокультурный регион ингерманландцев??? --Valeriy10f 05:17, 20 января 2012 (UTC)

Не вижу проблемы отразить изменения границ региона внутри статьи. Утверджение, что Ингерманландия не существует в настоящем сделана мною на основе современных АИ, при этом часть АИ, как мне показали придерживается противоположного мнения. Ну а согласно переписи люди относят себя к субэтносу ингерманландских финнов, а не к широкому понятию ингерманландцы. Но это уже тема из другого обсуждения.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
Не вижу проблемы отразить изменения границ региона внутри статьи. А я вижу. Куда Вы денете карту приходов? По сути дела Вам фактически придется заново перерабатывать всю статью. Так не проще ли и конструктивнее написать новую статью, а не уродовать старую? Карта же фигурирует в английской, финской, эстонской, французской и др. Википедиях, поэтому Вам придется еще и удалить ссылки на статью Inkeri, Ingeri и т.п., что опять таки равносильно созданию новой статьи.Утверджение, что Ингерманландия не существует в настоящем сделана мною на основе современных АИ Где в АИ открытым текстом написано, что Ингерманландии сейчас нет? В АИ она может просто не упоминаться. Остальное - это уже Ваши рассуждения, Ваш ОРИСС. Кроме того, уже само существование большого количества АИ типа Мусаева, Народных песен Ингерманландии и пр. ставит под сомнение "авторитетность" тех источников, в которых открытым текстом отрицалось существование Ингерманландии. Mehmet Muslimov 14:59, 31 января 2012 (UTC)
Ну, захватили регион москвичи, затем шведы несколько раз захватывали, не думаю, что это повод для создания отдельных статей. Вопрос, почему одни источники заканчивают историю Ижорской земли 18 веком, а другие описывают регион как современный, думаю, заслуживает отражения в отдельной главе. Так как вы с этим вопросом некоторым образом связаны, то возможно проясните ситуацию.--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
Почему не повод? Уже есть Ингерманландская губерния, например. А некоторые АИ настаивают на том, что Ижорская земля и Ингерманландия нетождественны. Вопрос, почему одни источники заканчивают историю Ижорской земли 18 веком, а другие описывают регион как современный. Поясняю. Ижорская земля - термин относится к средневековью, поэтому в соответсвующих источниках Вы и не найдете упоминания современности. Ингерманландия - термин относится к современности, однако иногда используется и ретроспективно. БСЭ и прочие словари очень кратки, кроме того, на БСЭ повлияло также то, что энциклопедия была издана в советское время. В БСЭ нет, например, статьи "крымские татары", хотя есть "крымско-татарский язык" и о депортации крымских татар можно, читая БСЭ, только догадываться по таким пассажам:"Крымско-татарский язык, язык татар, живших до 1944 в Крыму и проживающих в основном на территории Узбекской ССР." Mehmet Muslimov 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)
Ингерманландия используется применительно к современности лишь некоторыми АИ, в подавляющем же большинстве источников её история оканчивается началом 18 века.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
"Некоторые АИ" - это практически все лингвистические АИ. Дабы не затягивать дискуссию, прошу Вас четко и недвусмыленно ответить да два вопроса, на которые я так и не получил ответа: 1) Применяется ли АИ термин Ингерманландия применительно к современности? 2) Применяется ли термин Ижорская земля к современности, и если да, то какой из них частотнее? Как только Вы дадите на них честный ответ, дискуссия практически закончится Mehmet Muslimov 12:34, 20 февраля 2012 (UTC)
Мои ответы, для которых мне потребуется изучать дополнительные материалы не смогут завершить дискуссию, так как в некоторых АИ намекается, что данный регион не закончил своё существование в 18 веке. То есть, похоже, нет единого мнения о существовании региона в наше время. Ну и напомню, что название, как и сама статья, отражают не только современность, но и весь исторический период существования Ижорской земли. По этому не понимаю, как ваш вопрос может способствовать нахождению консенсуса.--Germash19 23:25, 27 февраля 2012 (UTC)
В большинстве АИ не НАМЕКАЕТСЯ, а говорится открытым текстом о существовании Ингерманландии в наше время. В то же время ни один источник не говорит открытым текстом о несуществоовании Ингерманландии в наше время. Ваши интерпретации этих источников - это ОРИСС Mehmet Muslimov 11:52, 30 марта 2012 (UTC)

Еще одно сображение. Уж если участник Germash19 так требует именно официального признания той или иной территории, то почему он ни разу не упомянул о Водской пятине? Согласно АИ, на которые ссылается статья о Водской пятине, деление на пятины окончательно было отменено только в 1775 г.! При этом территория Водской пятины включала в себя почти всю Ингерманландию (за исключением западного берега р. Луга) Почему бы тогда не требовать переименования в Водскую пятину? Во всяком случае, никаких АИ, свидетельствующих об официальном статусе Ижорской земли, Germash19 не привел. Mehmet Muslimov 12:44, 23 января 2012 (UTC)

Уважаемый Mehmet Muslimov, я не требую официального признания той или иной территории, мне нужно увидеть АИ подтверждающие некоторые ваши высказывания. Если у вас есть желание объеденить эту статью со статьёй Водская пятина, то можете создать вот здесь соответствующую тему. --Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
Какие именно мои утверждения Вы хотите, чтобы я привел АИ? Я привел Вам около 10 АИ, в которых показано употребление термина Ингерманландия применительно к 20 веку. Это большей частью монографии, а книги Коппалевой и Григорьевой вообще являются слегка переработанными кандидатскими диссертациями. Наконец, еще раз напомню о книге Мусаева "Политическая история Ингерманландии". В РНБ все эти книги есть, скорее всего они есть и в других крупных научных библиотеках. Mehmet Muslimov 14:59, 31 января 2012 (UTC)
  • Ижоры - в отличие от ингерманландцев, исповедовали православие, но жили на тех же территориях. Они - коренное население. Их численность в 1926 году 26 100, а ингерманландцев 114 831. Самоназвание на родном языке - inkeroine. Ингерманландцы заимствовали, переиначив это название, когда переселились сюда. Название ижоры - старое русское этноса, но не территории. Зачем переименовывать? Kovako-1 18:29, 24 января 2012 (UTC)
    Что название Ижорская земля – это название территории, выше представлено множество АИ.--Germash19 20:36, 29 января 2012 (UTC)
    Ответьте, пожалуйста, на один простой вопрос: применительно к современным, ХХ века событиям, какой термин используется чаще - Ингерманландия или Ижорская земля? Mehmet Muslimov 18:17, 6 февраля 2012 (UTC)
    Отвечал уже не раз по ходу обсуждения.--Germash19 23:32, 6 февраля 2012 (UTC)
    Поскольку вопрос ставился не всегда именно в такой форме, во избежание недоразумений, прошу Вас дать здесь четкий и недвусмысленный ответ на мой вопрос: применительно к современным, ХХ века событиям, какой термин используется чаще - Ингерманландия или Ижорская земля?. Прошу Вас выбрать один вариант из предложенных двух. Mehmet Muslimov 16:15, 7 февраля 2012 (UTC)
    Я не могу дать чёткого ответа на то, какое из названий используется применительно к современности чаще. Ни одна из высказавшихся здесь сторон, и я в том числе, пока не собирается доказывать распространённость названия территории Ижорская земля в наше время, то есть анализировать то, что вы спросили. Поэтому и задавать мне подобный вопрос довольно странно. Применительно же к современным территориям, входившими некогда в историческую область, сейчас используются современные же географические или административно-территориальные названия.--Germash19 20:12, 16 февраля 2012 (UTC)
    Применительно к современным, ХХ-ХХI века событиям в современных АИ используется только термин Ингерманландия, пример: в Ленинградской области заканчивается создание и вскоре должен открыться новый Государственный природный заповедник федерального значения, его официальное название — «Ингерманландский». Видимо знают в правительстве о существовании такого исторического региона, а вот об «Ижороземельском» регионе, увы нет.--Valeriy10f 21:51, 16 февраля 2012 (UTC)
    Вы уходите от ответа, а между прочим это самое главное в данной дискуссии. В статье существенную часть занимают описания событий 19 - 20 века, и поэтому Вам никуда не уйти от ответа на данный вопрос. Итак, постарайтесь все-таки ответить на него. Mehmet Muslimov 12:34, 20 февраля 2012 (UTC)
    Valeriy10f, говоря, что «в современных АИ используется только термин Ингерманландия», и затем упоминая о работе в Лен. области над многострадальным Ингерм. заповедником вы сами себе противоречите. Mehmet Muslimov, вам я ответил выше.--Germash19 23:25, 27 февраля 2012 (UTC)
    Т.е., если я Вас правильно понял, Вы согласны со следующим утверждением: 1) Сейчас термин Ингерманландия используется чаще, чем Ижорская земля? Да или нет? Mehmet Muslimov 11:58, 5 марта 2012 (UTC)
    Ответил ниже.--Germash19 15:07, 24 марта 2012 (UTC)
  • Вот еще один АИ:МСЭ, 2 издание, [23] и [24]. Есть статьи Ингерманландские финны и Ижора, причем в обеих статьях есть упоминание об Ингерманландии и Ингрии, но нет никакого упоминания об Ижорской земле. В 1 издании (к сожалению, в сети я его не нашел) есть статьи Ижора и Ингерманландия, но нет Ижорской земли Mehmet Muslimov 15:24, 22 февраля 2012 (UTC)
    • То есть вы хотите, что бы я привёл ссылки на использование в современных АИ названий территорий, где ранее располагалась Ижорская земля? В современных АИ применительно к данной территории превалирует название Ленинградская область, а не названия обсуждаемой исторической области. Надеюсь, вы не попросите меня это доказывать.--Germash19 23:25, 27 февраля 2012 (UTC)
      • Нет, я хочу, чтобы Вы четко и недвусмысленно дали ответ на два вопроса - 1) применяется ли термин Ингерманландия применительно к современности и 2) опять-таки применительно к современности, какой термин используется чаще - Ингерманландия или Ижорская земля? Если Вы не можете дать ответ на эти вопросы, то так сразу и скажите. Прошу Вас ответить в этой ветке. Mehmet Muslimov 10:31, 28 февраля 2012 (UTC)
        • Я неоднократно отвечал выше на эти вопросы. Пока что-либо добавлять к предыдущим ответам я не нахожу необходимым.--Germash19 15:07, 24 марта 2012 (UTC)
          • Вы отвечали по частям, немного на другие вопросы, и я прошу просто сделать выжимку из вашей позиции, чтобы не искать цитаты по всей простыне. От вас всего навсего я хочу получить ответ на 2 моих вопроса - достаточно будет краткого ответа да/нет или Ингерманландия /Ижорская земля. Просто Ваши постоянные отсылки к Ленобласти не имеют никакого отношения к теме данного обсуждения, и в результате дискуссия идет по кругу. Ленобласть не равна Ингерманландии и не равна Ижорской или Водской земле. Поэтому, пожалуйста, дайте краткий ответ на два моих вопроса Mehmet Muslimov 11:52, 30 марта 2012 (UTC)

→ Переименовать. (но для начала, разумеется, существующую с недавних пор статью Ижорская земля Удалить как созданную вопреки ВП:Консенсус и ВП:ОМ). Я заглянул в НРЭ том 6(2), чтобы узнать каким названием пользуется энциклопедия: им оказалось «Ижорская земля». «Ингерманландия» тоже в энциклопедии присутствует, но как своего рода редирект («шведское название Ижорской земли»). Можно, конечно, ещё заглянуть в БРЭ, но я не сомневаюсь, что там будет такая же ситуация. Полагаю, что в случае возникновения подобных разногласий по именованию статей, как мы наблюдаем здесь, следует руководствоваться наиболее авторитетными источниками. Таковыми, безусловно, являются универсальные энциклопедии, издаваемые под патронатом Академии наук. Энциклопедий на русском языке авторитетнее БРЭ и НРЭ на сегодняшний день не существует. --А. Корзун (Kor!An) 21:05, 30 марта 2012 (UTC)

  • В связи с отсутствием НРЭ в интернете, не могли бы вы привести точную цитату (преамбулу) из этой уважаемой энциклопедии? А именно, какой предмет в ней описывает статья «Ижорская земля»?

--Valeriy10f 21:26, 30 марта 2012 (UTC)

  • Извините за настойчивость, но что мешает вам привести цитату из этой авторитетной энциклопедии? Это обычная практика. Ведь это очень важный (и единственный) аргумент в обосновании вашей точки зрения о необходимости переименования статьи. А если ваша аргументация для остальных участников останется недоступной, то можно ли её считать серьёзной и основанной на АИ?
    --Valeriy10f 23:18, 30 марта 2012 (UTC)
Приводить свои авторитетные источники вы не желаете, что ж, это ваше право. Судя по всему они не отличаются от доступных в интернете БСЭ, МСЭ и т. д. Но тогда хотя бы взгляните на ситуацию с точки зрения здравого смысла. Ведь если начать действовать согласно вашему предложению, что мы получим?
  • Согласно определения в консенсусных АИ (БСЭ, МСЭ и т. д.), временные рамки статьи придётся сузить до периода с 12 по 18 век.
  • Согласно определения в консенсусных АИ (БСЭ, МСЭ и т. д.) изменить преамбулу.
  • Из переименованной статьи придётся удалить все упоминания об Ингерманландии и соответствующие им разделы, а именно: Герб Ингерманландии, Флаг Ингерманландии, Гимн Ингерманландии, Термин Ингерманландия, Эстонская Ингерманландия, Советская Ингерманландия, упоминания о народе ингерманландцы, о его депортациях, о церкви Ингрии и её делении на лютеранские приходы и т. д., и т. п.
  • В итоге мы получим статью по размеру и содержанию примерно совпадающую с вынесеной вами на удаление статьёй Ижорская земля, а статью об историческом регионе Ингерманландия во временных рамках 12 век — наши дни, придётся писать заново.
  • Ну и последнее: данную статью 6 лет писали десятки опытных участников и вокруг её названия и предмета статьи сложился определённый консенсус. Что бы его нарушить должны быть веские основания, а их нет. Есть лишь ваше предложение переделать статью об Ингерманландии в статью об Ижорской земле, но это совсем другая история.

--Valeriy10f 00:54, 31 марта 2012 (UTC)

  • >>А именно, какой предмет в ней описывает статья «Ижорская земля»? — точно такой же, какой в ВП описан в статье «Ингерманландия». Цитата из начала статьи:

Ижорская земля (Ингрия, Ингерманландия) — историческая область на Северо-Западе России, охватывала юго-западное Приладожье и территорию по обоим берегам р. Нева <…>

Хронологически статья охватывает период от 1 тыс. н.э. (расселение племени ижора на территории) до начала XVIII века (до преобразования Ингерманландской губернии в Санкт-Петербургскую). Напомню ещё раз, что в НРЭ указывается, что

Ингерманландия — шведское название Ижорской земли

На мой взгляд, всё очевидно. Разумеется, статья после переименования должна быть немного доработана и приведена к ВП:НТЗ, но эти правки не будут носить радикального характера, как то пытается здесь представить участник Valeriy10f. --А. Корзун (Kor!An) 08:56, 31 марта 2012 (UTC)

  • Не такой. 1) Хронологически статья охватывает период не по 18 век, а по начало 21, см. разделы судьба в СССР, Республика Северная Ингрия. 2) Расселение ижоры никогда не охватывало всю территорию Ингерманландии, в частности, водский ареал никогда не входил в Ижорскую землю. 3) Никакими АИ Вы не сможете обосновать деление Ижорской земли на ЛЮТЕРАНСКИЕ ПРИХОДЫ, упоминания в статье об Ижорской земле о Церкви Ингрии, о судьбе ингерманландцев в 20 веке и т.п. Mehmet Muslimov 13:45, 31 марта 2012 (UTC)
    О води: если источник пишет, что Ижорская земля = Ингерманландия, то и ареал води соответственно получается включён в Ижорскую землю, да и в переводе со шведского Ингерманландия и есть Ижорская земля.--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
  • «но эти правки не будут носить радикального характера, как то пытается здесь представить участник Valeriy10f» — я бы так не сказал. Удаление разделов: Герб Ингерманландии, Флаг Ингерманландии, Гимн Ингерманландии, Термин Ингерманландия, упоминаний о Эстонской Ингерманландии, Советской Ингерманландии, упоминания о народе ингерманландцы, о его депортациях, о церкви Ингрии и т. д., это по вашему «не будут носить радикального характера»? Да они просто подменят предмет статьи и следовательно уничтожат консенсусную между прочим уже 6 лет статью. Попытка выкинуть из статьи об Ингерманландии всякое упоминание об Ингерманландии, выглядит довольно странно и ненейтрально. А приведённый вами АИ, в котором ясно сказано о существовании Ижорской земли лишь до 18 века, лишний раз подтверждает, что это другое понятие, а так же необходимость выделения из большой статьи Ингерманландия, статьи Ижорская земля в соответствующих ей временных рамках 12—18 век, что между прочим мною и было сделано и вы правомерность этого своим АИ лишний раз подтвердили. --Valeriy10f 14:07, 31 марта 2012 (UTC)
  • Ну и самое главное, вы цитируете НРЭ: «Ингерманландия — шведское название Ижорской земли», но почему-то скромно умалчиваете временные рамки названия — в 12—18 веке. Затем утверждаете: «На мой взгляд, всё очевидно», а то что с начала 18 века по начало 21 века Ингерманландия, это не шведское название Ижорской земли, а русское название самостоятельного исторического и этнокультурного региона о котором и написана данная статья вы вообще не упоминаете, как-будто его нет. Данные действия могут ввести участников в заблуждение относительно предмета статьи, да и просто ненейтральны. См. ВП:АИ (Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств), ВП:ЭП (Сознательное передёргивание фактов) и ВП:ДЕСТ (проталкивание ненейтральной точки зрения). И тот факт, что некая территория с неясными границами и статусом, начиная с 12 и по начало 18 века имела три однокоренных названия: Ижорская земля, Ингрия и Ингерманландия, не даёт вам никакого права переименовывать статью о современном историческом и этнокультурном регионе. --Valeriy10f 19:30, 31 марта 2012 (UTC)
    >>но почему-то скромно умалчиваете временные рамки названия — в 12—18 веке — это Вы придумали, в цитированном мной источнике буквальных временны́х рамок для понятия нет: «Ингерманландия — шведское название Ижорской земли», то есть вообще. Тот факт, что статья в энциклопедии заканчивается началом XVIII века на С.-Пб. губернии, лишь говорит о том, что история Ижорской земли продолжилась в истории Санкт-Петербургской губернии (и далее по списку территориальных преемников); попытка выделить после 1710 года автономную, самостоятельную историю Ингерманландии — либо ВП:ОРИСС, либо ВП:МАРГ, и уж тем более очевидное нарушение ВП:ВЕС. >>с начала 18 века по начало 21 века Ингерманландия, это не шведское название Ижорской земли, а русское название самостоятельного исторического и этнокультурного региона — [источник не указан 4627 дней]; в особенности интересны академические АИ на употребление названия в XX—XXI веке. Если НРЭ об этом не пишет, значит, мы имеем дело, скорее всего, с маргинальной точкой зрения, со всеми вытекающими последствиями (то есть нарушением ВП:НТЗ). Статью необходимо приводить в соответствие с правилами ВП. >>И тот факт, что некая территория с неясными границами и статусом, начиная с 12 и по начало 18 века имела три однокоренных названия: Ижорская земля, Ингрия и Ингерманландия, не даёт вам никакого права переименовывать статью о современном историческом и этнокультурном регионе — конечно, не даёт; а НРЭ — даёт. В своей аргументации я опираюсь на АИ в лице НРЭ, которая чётко и однозначно указывает современное научное название российской исторической области. Другие названия должны рассматриваться как синонимы в рамках одной статьи. По поводу существования «современного исторического и этнокультурного региона» — вопрос, мягко говоря, скользкий: современный регион называется Ленинградская область, если не ошибаюсь :-). Аргумент вроде того, что не совпадают границы у Ингерманландии и Ленинградской области я отметаю сразу, как не выдерживающий критики. Границы «современных этнокультурных регионов» Подмосковье, Брянщина или Смоленщина также не совпадают с современными границами субъектов РФ; и, как легко убедиться, специальных статей об этих «современных этнокультурных регионах» в ВП нет и никогда не будет. Неисправимым изъяном таких статей станет нарушение целого комплекса правил ВП, начиная с ВП:НТЗ и ВП:ОМ, что мы и наблюдаем в статье обсуждаемой. --А. Корзун (Kor!An) 21:44, 31 марта 2012 (UTC)
  • Об ВП:ОМ. Ингерманландия и Ижорская земля - это скорее аналог ситуации с Лапландией. Есть целых три статьи Лапландия - о "культурном регионе", который никогда не являлся "единым государственным образованием" и ныне поделен между 4 государствами. Лапландия_(провинция) - о провинции Финляндии. Лапландия_(губерния) - о губернии Финляндии, упразденной в 2010 году. Есть еще и Саамский регион Финляндии. Территориально все эти Лапландии, из исключением 2 и 3, не совпадают, а 2 и 3 различаются по времени существования. Ингерманландия же отличается от Ижорской земли и Ленинградской области не только территориально, но и названием.
  • Аргумент вроде того, что не совпадают границы у Ингерманландии и Ленинградской области я отметаю сразу, как не выдерживающий критики. Отмести его не удастся, слишком разные это территории. В Ингерманландии никогда не входила область рассления вепсов, а восток Ленобласти - это самый большой ареал расселения вепсов, т.е. налицо нетождественность этих территорий. Границы «современных этнокультурных регионов» Подмосковье, Брянщина или Смоленщина также не совпадают с современными границами субъектов РФ - боюсь, что это Ваш ОРИСС, не подкрепленный никакими АИ.
  • АИ в лице НРЭ, которая чётко и однозначно указывает современное научное название российской исторической области. Современное научное название этой области дается также БРЭ, которая ясно и недвусмысленно разводит Ингерманландию и Ижорскую землю, про которую БРЭ утверждает, что это всего лишь восточная часть Ингерманландии (БРЭ, т.11, с. 184)Mehmet Muslimov 11:40, 2 апреля 2012 (UTC)
  • в 12—18 веке — это Вы придумали, в цитированном мной источнике буквальных временны́х рамок для понятия нет — ну зачем же сознательно передёргивать факты, цитирую вас: «Хронологически статья охватывает период от 1 тыс. н.э. (расселение племени ижора на территории) до начала XVIII века».
  • «Ингерманландия — шведское название Ижорской земли», то есть вообще — это как понимать вообще? Энциклопедии к вашему сведению оперируют не понятиями типа вообще, а конкретными датами и определениями.
  • А уж заявление о том, что история Ижорской земли продолжилась в истории Санкт-Петербургской губернии (и далее по списку территориальных преемников), просто романтическая поэзия и чистейший ОРИСС, равно как и все последующие пассажи.
  • В своей аргументации я опираюсь на АИ в лице НРЭ, которая чётко и однозначно указывает современное научное название российской исторической области. — да, Ижорская земля и о ней есть своя статья, но при чём здесь статья Ингерманландия?
  • современный регион называется Ленинградская область, если не ошибаюсь — это не исторический регион, это административная единица и к предмету статьи не имеет отношения.
  • Границы «современных этнокультурных регионов» Подмосковье, Брянщина или Смоленщина также не совпадают с современными границами субъектов РФ — ну при чём тут Московская область, Брянская и Смоленская, это административные единицы, а не этнокультурные регионы.
Что в итоге:
  • Статья «Ижорская земля» в НРЭ (а так же БСЭ, МСЭ и т. д.) описывает некую неопределённую территорию, существовавшую в 12—18 веках и имевшую второе название Ингерманландия.
  • Статья «Ингерманландия» в ВП описывает исторический и этнокультурный регион, существующий с 12 века по наши дни, с чёткими, признанными международными договорами границами (даже пограничные камни ещё сохранились) и правовым статусом для каждого периода существования. (Все необходимые АИ приведены в исчерпывающем количестве в статье и обсуждении КПМ выше.)
  • Ставить между ними знак равенства — притянутый за уши ненейтральный ОРИСС.

--Valeriy10f 22:29, 31 марта 2012 (UTC)

>>но при чём здесь статья Ингерманландия? — при том, что «Ингерманландия — шведское название Ижорской земли», следовательно, статья должна быть переименована согласно ВП:ИС. Ваши попытки представить ситуацию так, будто мы имеем дело с двумя разными понятиями совершенно неубедительны, поскольку не подтверждаются источниками. В статье, кстати, наблюдается хронический дефицит ссылок на АИ, для подтверждения ключевых Ваших тезисов. И понятно почему: их попросту не существует в природе. >>исторический и этнокультурный регион, существующий с 12 века по наши дни — [источник не указан 4626 дней] подтвердите, пожалуйста, определение «этнокультурный регион» в контексте его предполагаемого «существования в наши дни». >>с чёткими, признанными международными договорами границами — [источник не указан 4626 дней] подтвердите, пожалуйста, признание границ «этнокультурного региона» со стороны РФ. Очень любопытно. >>и правовым статусом для каждого периода существования — [источник не указан 4626 дней] Приведите, пожалуйста, АИ на наличие хоть какого-то правового статуса «этнокультурного региона» в XX-XXI веках. Не сочтите за труд процитировать авторитетные источники по обозначенным пунктам. Вам лично на слово, я, извините, не верю. >>Все необходимые АИ приведены в исчерпывающем количестве — на мои запросы — пока ни одного АИ. --А. Корзун (Kor!An) 08:26, 1 апреля 2012 (UTC)


  • Во всех без исключения АИ и в недоступном никому кроме вас НРЭ, чётко и однозначно сказано: «Ингерманландия — шведское название Ижорской земли в 12—18 веках» и не более того. Попытки замолчать этот факт или недоговаривать эти временные рамки, являются не только проявлением слабости вашей позиции в дискуссии, но и прямым нарушением ВП:ЭП (Сознательное передёргивание фактов и фальсификации). ОРИСС, что в 12—18 веках, это значит вообще, думаю комментировать больше не надо.
Итог: тот факт, что в 12—18 веках Ижорская земля имела второе название Ингерманландия, не даёт никакого основания переименовывать данную статью.
  • Никто не пытается доказывать тождественность Руси и России. И в данной дискуссии никто, начиная с ноября месяца, ни одним АИ ещё не показал тождественность Ижорской земли и Ингерманландии, ни в территориальном, ни во временном аспекте и понятно почему: их попросту не существует в природе. А из того, что в 12—18 веках Ижорскую землю называли кто Ингрией, а кто Ингерманландией, вовсе не следует, что это одни и те же территории.
  • В отличие от Ижорской земли у Ингерманландии есть признаные международными договорами границы. Так по Ништадскому мирному договору Швеция уступила России Ингерманландию с чёткими обозначенными границами (Ништадтский мирный договор между Россией и Швецией. Русский текст.) Несколько месяцев работала совместная пограничния комиссия. Фотографии пограничных камней можно посмотреть в интернете и сейчас.
  • АИ которые специально поднимают вопрос о границах Ижорской земли, однозначно исключают из неё ареал проживания води [25], который согласно всем АИ, входит в Ингерманландию. Западная граница Ижорской земли проходит по рекам Стрелка и Оредеж, а Ингерманландии и Водской замли по реке Нарва. Если сказать проще Ингерманландия = Ижорская земля + Вотская земля.
  • Нельзя ставить знак равенства между административной территориальной единицей государства (область, район и т. д.) и историческим регионом, это разные категории. Этнокультурным регионом может называться культурно-историческая территориальная единица государства обладающая своими символами, в том числе гербом и флагом, у населения которой в силу общности исторических судеб, социально-экономического развития и взаимного влияния сложились сходные культурно-бытовые особенности. Близкое ему понятие исторический регион, это принятое в этнографии, истории, культурологии понятие для территории, исторически, как правило, составлявшей политическое единство и в силу этого ныне характеризующейся определенными общими чертами в культуре, этнографии, языке, самосознании местного и окружающего населения. Так вот у ингерманландцев живущих в наши дни, совершенно точно есть сходные культурно-бытовые особенности, а так же общие черты в культуре, этнографии, языке и самосознании. Кроме того в наши дни, существует деление Ингерманландии на лютеранские приходы, существует Церковь Ингрии, в наши дни официально проводятся празднования ингерманландских праздников, в наши дни существует официально зарегистрированная ингерманландская национально-культурная автономия Санкт-Петербурга и Ленинградской области и т. д. и т. п.
  • Некоторые дополнительные материалы и АИ в хронологическом порядке:

1703 год После Шведской Ингерманландии , имевшей статус провиции, была образована Ингерманландская земля, а 1708—1710 гг. Ингерманландская губерния. Кстати пехотный и гусарский Ингерманландские полки (1704—1914 гг.) , Ингерманландская канцелярия и Ингерманландский приказ — не имеют синонима «Ижороземельский».
1728—1742 гг. Христофор Миних был генерал-губернатором Ингерманландии, а не Ижорской земли. Он же разработал новый вариант герба Ингерманландии.
1742 год официальная «Карта Ингерманландии» (Обратите внимание, в отличие от Ингерманландии официальных (да и вообще никаких) карт Ижорской земли в природе не существует.)
1770 год официальная «Карта Санкт-Петербургской губернии содержащей Ингерманландию»
Весь XVIII век: «Ингерманландия встречается в официальных бумагах весьма часто в течение всего XVIII века» // Ингерманландия. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
С тех пор статуса административной единицы Российской Империи Ингерманландия не имела (кстати, в этом статусе она надолго пережила Ижорскую землю), но как исторический и этнокультурный регион (их определения см. выше) существует и поныне.
Опущу «застойные» годы расцвета Ингерманландии в экономическом и культурном плане при «проклятом царизме»
1919 г. Из ингерманландцев формируется Западно-Ингерманландский и Северо-Ингерманландский полки.
1918—1920 гг. На севере Ингерманландии существует независимая Республика Северная Ингрия, см. так же История почты и почтовых марок Ингерманландии
1920 г. По итогам Тартуского мирного договора появляется новый исторический и этнокультурный регион — Эстонская Ингерманландия.
1921 г. Официально утверждён Флаг Ингерманландии.
1926—1939 гг. Время политики коренизации, формируется Советская Ингерманландия. Константин Сакса // СОВЕТСКАЯ ИНГЕРМАНЛАНДИЯ
1926—1927 гг. В Ингерманландии появляется Куйвозовский финский национальный район и десятки финских национальных сельсоветов в которых официальным административным языком был финский.
1939 г. Конец политики коренизации. Расформирование национальных образований. За название своей книги «Советская Ингерманландия», убит проф. И. М. Леметти
1942—1990 гг. Период тотального запрета на употребление в советской печати термина Ингерманландия.
1974 год, Единственное исключение, книга: «Народные песни Ингерманландии». Петрозаводск.
1990 год, Выходит книга «Ингерманландская эпическая поэзия»
1997 год, Е. А. Рябинин «Финно-угорские племена в составе древней Руси» — о нетождествености Ижорской земли и Ингерманландии.
2000-е, Энциклопедия Петербурга: «Ингерманландия — историческое название земель лежащих на территории между Нарвой и Ладогой, известные еще как «Ижорские земли», Энциклопедия «Культура Ленинградской области»: терр. совр. Лен. обл. распадается на три региона: Карельский перешеек, Ингерманландия и вост. р-ны области.
2001 год Мусаев В. И. «Политическая история Ингерманландии в конце XIX—ХХ веке»
2002 год А. Ю. Чистяков, к.и.н., Намогильные кресты в Ингерманландии: традиции и современность
2009 год Конькова О. И., Кокко В. А. Ингерманландские финны. Очерки истории и культуры. 164 с., илл. СПб
2012 год Деление Ингерманландии на лютеранские приходы, Виртуальная Ингерманландия., Константин Сакса // Неизвестная республика., Андрей Сыров // Что такое Ингерманландия?, Ингерманландский заповедник. Список можно дополнять.--Valeriy10f 22:11, 1 апреля 2012 (UTC),--Valeriy10f 02:52, 25 мая 2012 (UTC)

  • Р.S. А теперь попробуйте составить подобную хронологию (1703—наши дни) для Ижорской земли. Как составите, тут и дискуссии конец, все участники сразу поймут — один это предмет или два, разделять их как Стамбул/Константинополь или не стоит. --Valeriy10f 00:28, 2 апреля 2012 (UTC)
в данной дискуссии никто, начиная с ноября месяца, ни одним АИ ещё не показал тождественность Ижорской земли и Ингерманландии… – Valeriy10f, если вы не хотите читать представленные в большом количестве АИ это ваши проблемы, но в очередной раз приходится вам заметить, что подобные утверждения нарушают правила википедии.--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
  • представленные в большом количестве АИ? Где? Какие? В данной дискуссии никто, начиная с ноября месяца, ни одним АИ ещё не показал тождественность Ижорской земли и Ингерманландии. Приведите хотя бы один АИ в котором бы явно утверждалось, что Ижорская земля существует с 1703 года до наших дней. Приведите хотя бы один АИ в котром бы явно утверждалось, что Ижорская земля простирается до реки Нарва. Перечитал ещё раз все ветки обсуждения — нет ни одного.--Valeriy10f 03:32, 1 мая 2012 (UTC)
  • Выше вы сами показали на основе АИ тождественность Ижорской земли и Ингерманландии.--Germash19 19:31, 17 мая 2012 (UTC)

Заглянул я в Большую Российскую Энциклопедию. В этой энциклопедии есть две разные статьи, "Ижорская земля" и "Ингерманландия", и в обеих статьях описываются границы данных территорий. Об Ингерманландии говорится, что она простиралась от р. Нарова до юго-западного Приладожья, от р. Сестра до окрестностей р. Оредеж, т.е. указвается в точности та территория, которая упоминается и в других АИ, а также отображена на карте в данной статье. Кроме того, говорится что "восточная часть этой территории с 13 века в русских источниках называется Ижорской землей. Западная часть - район исконного проживания води". В статье об Ижорской земле говорится, что она занимала территорию от р. Сестра до среднего течения р. Ижора и юго-западного Приладожья. Как мы видим, БРЭ ясно и недвусмысленно разводит понятия "Ингерманландия" и "Ижорская земля" Mehmet Muslimov 10:37, 2 апреля 2012 (UTC)

  • Получается, что консенсусный АИ (БРЭ), лишний раз подтверждает упрощённую формулировку Ижорская земля + Вотская земля = Ингерманландия, а если выражаться точнее: Ижорская земля, это восточная часть Ингерманландии. В такой ситуации, когда ясно показана и территориальная и временная нетождественность Ингерманландии и Ижорской земли, по-честному дискуссию о переименовании нужно просто заканчивать и снимать данную номинацию. --Valeriy10f 13:59, 2 апреля 2012 (UTC)
  • Чуть опоздал (см. сообщение участника Mehmet Muslimov выше), но поскольку на соответствующей странице ВП:КУ от 30 марта обещал, отчитываюсь: я также смотрел в понедельник БРЭ и НРЭ и отсканировал соответствующие статьи, о которых шла речь (Ингерманландия, Ижорская земля, Ижора, Водь по БРЭ, то же, но без отсутствующей Ингерманландии - по НРЭ). БРЭ, как и сказано выше, содержит две статьи: Ижорская земля (т. 10, стр. 732-733) - "(в зап. источниках - Ингрия, Ингардия), историч. область, занимавшая приблизительно территорию от р. Сестра (фин. - Раяйоки) на Карельском перешейке до ср. течения р. Ижора (фин. - Инкере) и юго-зап. Приладожья" и т.д. и "Ингерманландия" (т. 11, стр. 184) - "(фин. Инкери, Inkeri), историч. область на северо-западе Рус. гос-ва, на границе со Швецией" и т.д.; автор обеих статей - Л.В. Суни. Изложение в обеих статьях доведено до Ништадтского мира 1721 года. И.Н. Мухин 12:16, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Спасибо! А что в НРЭ написано про ижор? Меня интересует, какие этнонимы упомянуты в статье Ижора. Встречаются ли там "ингры" и "ингрикоты"? В нашей институтской библиотеке есть БРЭ, а НРЭ нет. У меня есть некие предположения, откуда могла взяться одна статья "Ижорская земля" в НРЭ, и я хочу их проверить. Mehmet Muslimov 12:56, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Соответствующие статьи в НРЭ существенно короче, чем в БРЭ. Цитирую (НРЭ, том VI (2), стр 193-194: "ИЖОРА, ижорцы (самоназвание - изури) малый этнос в Ленинградской обл. Численность в РФ в нач. 21 в. - 0,3 тыч. чел., проживают также в Эстонии. Говорят на ижорском языке прибалтийско-финской ветви финно-угорской группы языков. Выделились из южно-карельских племён в кон. 1-го - нач. 2-го тыс. н.э., заселили земли на Ю. Карельского перешейка и по рекам Нева и Ижора. а в 11 - 12 вв. - терр до р. Нарова на З., частично ассимилировав племена води. С 1228 (по другой версии, с 12 в.) под властью Новгорода (см. Ижорская земля), приняли православие, долгое время сосуществовавшее с языческими культами". [Далее о Пелгусии и о традиционных занятиях ижоры] "В РФ И. проживают преим. на терр. Кингисеппского р-на Ленинградской обл., где в д. Вистино в 1993 создан этнографический Ижорский музей" - конец статьи.
Для сравнения - в БРЭ (т. 10, стр. 731-732): "ИЖОРА, ижоры, ижорцы (самоназвания - ižora, ingeroine, ingerikko), прибалтийско-финский народ на Северо-Западе России (Вистинское, Усть-Лужское и Куземкинское сёла Кингисеппского р-на, дер. Коваши Ломоновского р-на Ленингр. обл.). Численность ок. 800 чел. [...]. Существовали разл. гипотезы происхождения И. Ныне И. признаётся аборигенным населением вост. побережья Финского зал. (Ингерманландии и прилегающих территорий). Соотношение ареала И. и Ижорской земли недостаточно изучено" и т.д. (курсивом в оригинале выделены ссылки на статьи). И.Н. Мухин 13:38, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Спасибо! Комментирую статью "ижора" в НРЭ: изури - не самоназвание ижор, а эстонское название (isurid - ижоры, isuri keel - ижорский язык, см. например название работы Laanest A. Isuri keele ajalooline foneetika ja morfoloogia. Tallinn, 1986.), самоназвания же в целом правильно указаны в статье БРЭ. Так что можно констатировать определенную неточность и небрежность данной статьи в НРЭ Mehmet Muslimov 10:51, 6 апреля 2012 (UTC)
  • Наличие источника разделяющего понятия никак проблему не решает. Просто в противовес многим источникам утверждающим, что это одно и то же, появился источник говорящий другое: что Ижорская земля это часть Ингерманландии (кстати, по утверждениям многих АИ переводящейся со шведского как Ижорская земля). По мне так какое-то масло масленое получается, ну пусть будет небольшим плюсиком к аргументам противников переименования.--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Наличие источника разделяющего понятия никак проблему не решает — решает, так как он является наиболее авторитетным источником. Энциклопедий авторитетней БРЭ и НРЭ на сегодняшний день не существует.
    • Просто в противовес многим источникам утверждающим, что это одно и то же — источников, утверждающих, что это одно и то же нет. Все без исключения источники оговаривают либо временные (12—18 век), либо территориальные (по Нарве или по Оредежу) различия.--Valeriy10f 03:32, 1 мая 2012 (UTC)
      • Начинаю понимать, почему вы «не видите» других источников. Вы что, считаете если существует один «наиболее авторитетный» по вашему мнению источник, то можно игнорировать другие?--Germash19 19:31, 17 мая 2012 (UTC)

Непонятные действия Valeriy10f

На 24 марта сложилась странная ситуация: продолжается обсуждение о смене названия статьи с «Ингерманландия» на «Ижорская земля», при этом Valeriy10f, никого не предупредив, создаёт 12 марта из давно существовавшего перенаправления «Ижорская земля» полноценную статью в основном повторяющую статью «Ингерманландия».--Germash19 17:21, 24 марта 2012 (UTC)

Ничего странного:
  • Любой участник, в любое время может создать статью на любую тему и никого об этом он не обязан предварительно уведомлять.
  • Статья написана в строгом соответствии определению Ижорской земли данном в консенсусных АИ (БСЭ, МСЭ и т. д.).
  • Её содержание статью Ингерманландия не повторяет (да и не может повторять ввиду более узких временных и территориальных рамок данных в АИ), а строго соответствует заявленному предмету статьи.
  • Ранее из статьи Ингерманландия уже были выделены в отдельные, статьи: Флаг Ингерманландии, Герб Ингерманландии, Шведская Ингерманландия, Эстонская Ингерманландия, Республика Северная Ингрия, поэтому нет причин, что бы для Ижорской земли делать исключение.
  • Данная статья написана, как исполнение рекомендации данной администраторами [26] на запрос участника Germash19, а именно разделить статью Ингерманландия по образцу Константинополь/Стамбул на Ингерманландия/Ижорская земля.
  • Участнику Germash19 многократно предлагалось самостоятельно написать статью Ижорская земля ([27], [28], [29], [30]), но он этого не сделал и это его право.
  • Предлагаю участнику Germash19 и всем заинтересованным участникам объединить усилия, что бы дописать статью до хорошей.--Valeriy10f 22:05, 24 марта 2012 (UTC)
    • Вы создали статью не «на любую тему», а на уже существующею, и сделали повторение этой статьи, без какого либо выделения из существовавшей статьи информации (размер не уменьшился). Ну а ссылка туда, где нет никаких рекомендаций администраторов меня уже ни сколько не удивила, как и пренебрежение мнением участников той дискуссии.--Germash19 10:56, 29 апреля 2012 (UTC)
      • Наличие у статьи перенаправления, консенсусом относительно названия статьи не является. Наличие у статьи перенаправления, не запрещает создания статей с названием перенаправления. Наличие у статьи перенаправления, не означает, что статья созданная на тему перенаправления будет повторять содержание первой статьи. А уж заявление, что статья Ижорская земля создана без какого либо выделения из существовавшей статьи информации (размер не уменьшился) — является прямым нарушением ВП:ЭП, так как именно благодаря действиям процитированного участника статья Ингерманландия уже пять месяцев под переманентной защитой от развязаной им же войны правок, вследствие чего из статьи невозможно что-либо выделить, а тем более уменьшить размер статьи.--Valeriy10f 03:32, 1 мая 2012 (UTC)
        • Ну в вашем случае содержание созданной статьи повторяет содержание статьи исходной. И так как тема уже обсуждалась, то вам следовало попытаться прийти к консенсусу в обсуждении с другими участниками, решение которого несмотря на защиту страницы провёл бы любой администратор, а не совершать подобные действия в тайне от участников дискуссии.--Germash19 19:31, 17 мая 2012 (UTC)
          • Содержание статьи Ижорская земля НЕ ПОВТОРЯЕТ содержания статьи Ингерманландия, обратите внимание и на карты Mehmet Muslimov 14:19, 18 мая 2012 (UTC)

К итогу

  • Мне импонирует идея, высказанная здесь участником Shruggy: страницу Ингерманландия сделать дизамбигом, при этом собственно статью переименовать → Ингерманландия (историческая область) (например). Помимо неё, в дизамбиг войдут ссылки на все статьи, использующие название «Ингерманландия» напрямую: Шведская Ингерманландия, Эстонская Ингерманландия, Ингерманландская губерния, а также на статью Ижорская земля, поскольку в некоторых АИ (НРЭ), как мы убедились, под нею также понимается Ингерманландия. Это решение мне представляется оптимальным и в контексте правил ВП: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность» (ВП:ТОЧНО), «При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.» (ВП:Н). БРЭ и НРЭ наглядно демонстрируют существующую разницу в подходах к понятию «Ингерманландия», поэтому определить основное значение, на мой взгляд, невозможно. --А. Корзун (Kor!An) 22:16, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Мне импонирует идея, высказанная здесь участником Mehmet2: общая, сквозная статья, на которую должны ссылаться все остальные, должна быть Ингерманландия. Делать из неё дизамбиг, наверно было бы неплохо, если бы существовало много или хотя бы несколько статей с уточнением вида — Ингерманландия (здесь уточнение), примерно равных по узнаваемости, но таковых сейчас лишь одна Ингерманландия (альбом) (по узнаваемости просто не сравнимая с исторической областью), . --Valeriy10f 22:56, 4 апреля 2012 (UTC)
Основного значения у понятия «Ингерманландия» не существует, и это наглядно демонстрируют БРЭ и НРЭ, использующие разные подходы к описанию и именованию одного и того же явления. Напомню, что уточнения в ВП бывают двух видов: естественные и искуственные. Названия статей Шведская Ингерманландия, Эстонская Ингерманландия содержат естественные уточнения (подробнее см. Википедия:Именование статей/Уточнения). Что именно понимается под «просто» Ингерманландией в Википедии — нет необходимой ясности; то есть не выполняется условие из ВП:Н: «При невозможности однозначного выделения основного значения оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения.» --А. Корзун (Kor!An) 20:34, 17 мая 2012 (UTC)
Основное значение у понятия "Ингерманландия" существует, что наглядно демонстрирует научная литература по финно-угроведению. В монографиях "Политическая история Ингерманландии"[31], "Народные песни Ингерманландии"[32], "Ижорские диалекты" А.Лаанеста и многих других под Ингерманландией подразумевается вполне определенная территория, см. карту в данной статье. Пока ничего не могу сказать о НРЭ, надеюсь в ближайшее время до нее добраться, однако тот факт, что в статье НРЭ об ижорах в качестве самоназвания упомянуто "изурит" (это не самоназвание, а название ижор по эстонски!) вызывает определенные сомнения в авторитетности НРЭ в данном вопросе Mehmet Muslimov 14:17, 18 мая 2012 (UTC)
Приведу несколько цитат из АИ:
Народные песни Ингерманландии. Л, Наука, 1974. "Ингерманландией в финно-угроведении условно принято называть ту небольшую часть территории Ленинградской области, которая издавна была населена, наряду с русскимм, водью, ижорой и ингерманландскими финнами. Приблизительные границы этого района на западе - по р. Нарве от впаденния в нее Плюссы до Финского залива, на севере по р. Сестре до Ладожского озера и далее по берегу Ладожского озера. Южная граница представляет собой весьма неопределенную линию" с.3
И.Григорьева. Музыкальная культура ингерманландских финнов. СПб, 1995. "Под Ингерманландией, очевидно, нужно понимать весьма сложное территориальное-этнокультурное целое. Ее географические границы: на севере - р. Сестра, на западе - р. Нарва, на востке - р. Лава, на юге - приблизительно широта г. Луги" с.4
Ингерманландская эпическая поэзия. Петрозаводск, 1990. "Центральная часть территории нынешней Ленинградской области, издавна заселенная представителями ряда прибалтийско-финских племен: водью, ижорой, карелами, финнами, - по установившейся традиции условно называется Ингерманландией. Прибл. границы этого района проходят на западе по р. Нарве от Финского залива до района г. Нарва, отсюда на восток довольно извилистой линией до верховья р. Ловати и по ней к Ладожскому озеру. На севере - по р. Сестре и старой государственной границе. " с. 5
Если нужно, я могу процитировать и другие АИ, однако и уже приваеденных достаточно, чтобы заметить, что понятие "Ингерманландия" в научной литературе имеет вполне определенный смысл. Этого нельзя сказать о понятии "Ижорская земля", которое может либо использоваться как название центрально-восточной части Ингерманландии (см. Рябинин, БРЭ), либо использоваться как синоним понятия Ингерманландия. Поэтому я предлагаю такой компромисс: сделать страницей дизамбига Ижорскую землю, поскольку налицо два альтернативных толкования этого понятия. Mehmet Muslimov 10:35, 19 мая 2012 (UTC)
Если вы хотите сделать страницу неодназначности вроде Ижорская земля (Ингерманландия) и Ижорская земля – ареал расселения ижоры, то это не лучший вариант. Отдельная статья о территории расселения народа имеет минимальные шансы на существование в вики (по значемости). Территория распространения объекта обычно указывается в самой статье о этом объекте, и статьях о административных (географических) территориях где он находился. Сейчас это можно сделать без создания страницы неоднозначности, а о различных вариантах толкования отразить в существующей статье.--Germash19 21:58, 23 мая 2012 (UTC)
  • Я неоднократно просил участника Germash19 ответить на два моих вопроса, но ответа так и не получил. Поэтому, поскольку я не услышал никаких аргументов против, позволю себе сформулировать два тезиса:
    • Применительно к описанию современной ситуации в научной литературе используется только термин Ингерманландия для обозначения той территории, которая показана на карте в данной статье. Термин Ижорская земля при описании событий 19-20 веков НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ. Термин Ленинградская область НЕ ОТНОСИТСЯ к обсуждаемой территории, поскольку описывает гораздо большую территорию. Строго говоря, термина, используемого в официальных документах органов госвласти, обозначающего при этом именно Ингерманландию - не существует.
    • Из двух терминов "Ингерманландия" и "Ижорская земля" в научной литературе в целом чаще используется первый. Ижорская земля в научной литературе употребляется только по отношению к событиям не позже 18 века.
      • Поэтому, если против этих двух тезисов не будет возражений, было бы разумно прекратить данное обсуждение и оставить название статьи Ингерманландия в прежнем виде. Mehmet Muslimov 10:55, 19 мая 2012 (UTC)
        • ✔Согласен. А от себя добавлю: В 1703 году у Петра I был выбор, как назвать новый город, он выбрал название Санкт-Петербург. Кроме того у него был выбор, как назвать новую провинцию, вновь обретённые земли: по-шведски — Ингерманланд, в соответствии с западной традицией — Ингрия или в соответствии с русской традицией — Ижорская земля. Пётр I выбрал название Ингерманландия и я не думаю, что кому-то из участников удасться изменить выбор Петра. --Valeriy10f 11:17, 20 мая 2012 (UTC)
        • По поводу существования обсуждаемой территории, наличествует консенсус научного сообщества, говорящий о её существовании до начала 18 века. О существовании региона в более поздней период в АИ нет единодушия. По этому за основу статьи разумно будет взять период по 18 век. А в отдельном разделе отразить неоднозначность источников к подходу существования территории в более поздней период. Но это больше относится к самой статье, чем к обсуждаемой здесь теме.--Germash19 21:58, 23 мая 2012 (UTC)
        • Звучит действительно разумно. Оставить текущее название самый правильный вариант. --Туча 13:16, 2 июля 2012 (UTC)


Ингерманландия и Ижорская земля в настоящее время не явлются одним и тем же понятием. Ингерманландия - совершенно конкретная историко-географическая область с совершенно конкретными границами, а Ижорская земля - просто регион исторического проживания ижорского народа, у которого чёткие границы выделить невозможно. И не имеет значения то, что они наслаиваются друг на друга. Так что никакого переименования. -- 109.205.252.252 12:58, 15 июля 2012 (UTC)

Давайте без оригинальных исследований. Про шведскую провинцию, с действительно конкретными границами (хотя и менявшимися), уже есть отдельная статья – Шведская Ингерманландия. Что большинство источников считает эти территории идентичными выше показано множество раз, это следует и из перевода «Ингерманландии» со шведского как Ижорская земля, да и отсутствии подобного разделения в иноязычной литературе.--Germash19 19:22, 20 июля 2012 (UTC)
  • Россия в лице Петра получила «Русскую» Ингерманландию со вполне определёнными, международно признанными границами.
  • «большинство источников считает эти территории идентичными» — увы нет, есть только один источник (НРЭ), да и тот только до начала 18 века.
  • «это следует и из перевода «Ингерманландии» со шведского как Ижорская земля» — увы нет, со шведского языка Ingermanland переводится, как «прекрасная+земля+земля», а русское слово Ингерманландия, на русский не переводится.--Valeriy10f 21:56, 20 июля 2012 (UTC)
  • Это одно и тоже . Я против переименования. КапкаевВ 10:02, 19 января 2013 (UTC)
    И чем по вашему название одного и того же региона в виде иноязычного слова, идущего от периода шведской оккупации, лучше русского названия этой территории (Ижорская земля)?--Germash19 19:36, 22 января 2013 (UTC)
    Хотя бы тем, что Ингерманландия употребительна по отношению к современности, а Ижорская земля - нет. Mehmet Muslimov 12:17, 23 января 2013 (UTC)
    Я интересовался мнением участника КапкаевВ. Ваше мнения я слышал не раз. Повторюсь, что это не аргумент, ибо в современности существует Лен. область и С-Пб, а не обсуждаемый регион. Позицию нескольких индивидов, называющих, применительно к современности Ижорской землёй (или Ингерманландией) Ленинградскую область, район расселения некой народности или вообще непонятно что, достаточно отразить в статье – я не против.--Germash19 22:35, 24 января 2013 (UTC)
    Моя позиция подкреплена массой АИ ХХ века, Ваша же позиция (о не сущестововании Ингерманландии) не подкреплена ни одним. То, что в каком-то АИ не упоминается та или иная историческая область, не означает, что данный АИ ОТРИЦАЕТ существование данной исторической области, выводить отрицание из умолчания - это ОРИСС. В конце концов, есть же уже статья "Ижорская земля", Вы можете там написать все, что считаете необходимым туда добавить. Мне непонятно Ваше упорное желание уничтожить (если я правильно понимаю Ваши предложения) статью Ингерманландия. Ведь только в такой статье можно написать и народах Ингерманландии, и об истории ХХ века. Как можно писать, например, об эстонцах и води "Ижорской земли ХХ века"? Это же получится чистый ОРИСС, Вы не найдете ни одного источника об эстонцах "Ижорской земли". Если же Вы хотите ограничиться только событиями до 17 века, так для этих нужд уже есть статья "Ижорская земля", ее и нужно дорабатывать! Я также не понимаю, почему информация об истории народов Ингерманландии ХХ века не может быть собрана в одной статье, как это имеет место сейчас. Или про депортацию ижор мы пишем отдельно, про депортацию води отдельно, про депортацию ингерманландских финнов отдельно, это при том, что их всех вывозили в Финляндию в 1943 году одновременно в рамках одной и той же операции. Mehmet Muslimov 13:44, 29 января 2013 (UTC)
    Не выдумывайте. Были даны АИ, где ясно обозначены временные границы региона. Почему вы решили, что я хочу «уничтожить» эту статью? Я выставил её на переименование, а не на удаление. Что до созданной позже участником Valeriy10f ещё одной статьи о том же самом, то их конечно следует объединить. Не вижу никакой необходимости в наличии двух статей об одном и том же. Не вижу особых препятствий к упоминанию вкратце, что на территории данной исторической области в современности располагается то-то и проживают такие-то народности. Подробно о народах конечно нужно писать в соответствующих статьях о них. Депортации перечисленных вами народностей объединяются в статьях: История Ленинградской области, Группа армий «Север», 18-я армия (Германия), а можно и отдельную статью написать о этом факте. Что вообще может означать «истории народов Ингерманландии ХХ века»? Для меня это что-то невразумительное. Если для XX века, то должно быть Лен. область (какой-то р-н) или Ленинград, то есть территориально-политическое образование существовавшее в означенное время в означенном месте, но никак не регион несуществующий несколько сот лет, да и ещё в период своего существования не раз менявший границы. Да, как Санкт-Петербург (Ленинград) называли и называют синонимами Петроград или Питер, так и после 18 века слова Ижорская земля и Ингерманландия встречаются, но это не значит, что Санкт-Петербург надо переименовывать в Питер, а Лен. область (раз вы говорите о современности) в Ингерманландию.--Germash19 19:38, 29 января 2013 (UTC)
    "История народов Ингерманландии ХХ века" ничем не хуже "Истории Курдистана ХХ века" или "Истории Прибалтики ХХ века" или "Истории народов Чако ХХ века". Предметом исторического изучения не обязана быть только административная единица, это может быть этническая группа или какая-то территория. Mehmet Muslimov 11:37, 21 марта 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано. Термины не тождественны друг другу. Обе статьи имеют право на раздельное существование - Vald 14:30, 20 февраля 2013 (UTC)

Фееричный итог. Конечно, это уже будет не так остроумно как у вас, Vald, но скажу, что итог оспорен ибо термины тождественны друг другу. Хорошо, что вы заметили единственный источник (Гадзяцкий), мне, кстати, недоступный, где как утверждает Valeriy10f однозначно сказано, что это разные понятия. Жаль, что вы не увидели множества АИ, говорящих, что это одно и то же. Но это говорит, скорее о том, что кроме статьи, откуда мой оппонент эти источники регулярно удаляет, само обсуждение прочесть вы почему то не удосужились. А в шапке там даже сообщалось — «сложное обсуждение». --Germash19 18:22, 21 февраля 2013 (UTC)


Данный итог корректен и абсолютно правомерен.

Это участник Germash19 в данном обсуждении уже второй год, в нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ вводит в заблуждение других участников своими абсурдными заявлениями, типа: «Ингерманландия, это только административная единица, шведская провинция, существовавшая до 1703 года и о ней есть своя статья — Шведская Ингерманландия», забывая о том, что данная статья не об административной единице, муниципалитете или районе, а об историческом регионе, который существует и по сей день и по определению не имеет конца срока действия, как нет даты прекращения существования для таких исторических регионов, как Поволжье или Приморье, Курдистан или Курляндия, Прибалтика или Далмация.

Абсурд усугубляется ещё тем, что участник Germash19, фактически заявляя, что «Исторического региона Ингерманландия не существует», предлагает нет, не удалить статью, что было бы, раз предмета статьи не существует, абсолютно логично, а поменять название статьи на древнее название территории расселения народа ижора, затем переписать содержание статьи в соответствии с новым заголовком (что он перманентно и пытается проделать) и таким образом уничтожить статью об исторической области Ингерманландия, но уже более иезуитски.

Я не случайно поставил в начале обсуждения пометку «Сложное обсуждение», потому что годами нарушаемое участником Germash19 ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ сделало это обсуждение действительно сложным. Если взглянуть на данную СО, участник Germash19 ни разу не ответил на прямые и точно сформулированные вопросы участника Mehmet Muslimov, зато всегда, когда речь шла об исторической области он переводил разговор на некую административную единицу.

Если сформулировать предмет данного обсуждения предельно коротко, это — «Существует ли историческая область Ингерманландия или нет?». Думаю ответ очевиден, как и очевидна простая формулировка Ингерманландия = Ижорская земля + Водская земля, поэтому коллега Vald абсолютно прав: Термины не тождественны друг другу. Обе статьи имеют право на раздельное существование . --Valeriy10f 23:59, 21 февраля 2013 (UTC)

В первую очередь для удобства подводящего итоги даю цитаты из некоторых АИ, утверждающих, что Ижорская земля и Ингерманландия тождествены друг другу:

  • во первых есть шведская карта Ингерманландии 1704 года и русский источник — черчёж Ижорской земли 1705 года, на котором изображена территория в тех же границах, что и на шведской карте.
  • … так что Ingerinmaa = Ижорская земля, или по неточному шведскому переводу Ingermanland. «Писцовыя книги Ижорской земли. 1618-1623». Императорская Академия наук, 1859 (предисловие). Замечу, что и название книги говорит о многом: в 1618-1703 годах это шведская территория (Ингерманландия), но русскоязычные источники, как царские, так и советские (Шведские писцовые книги Ижорской земли 1618-1623 Ист. Записки. 1946; Шаскольский, И. П. Материалы по истории Ижорской земли и Корельского уезда XVII в. в Государственном архиве Финляндии. 1979) пишут Ижорская земля.
  • Ингерманландия — так названа шведами древняя Ингрия (в ливонских летописях) или Ижорская земля (в славянских летописях). Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи. 1865
  • Ингерманландия — (Ингрия или Ижорская земля). Брокгауз и Ефрон
  • Ижорская земля – …, фин. Inkeri, Ingerinmaa, шв. lngermanland (часто с 1617 по 1702 г.). .ru/dic.nsf/vasmer/35473/%D0%98%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B0 Этимологический словарь русского языка. М. Р. Фасмер. 1964—1973
  • Именно тогда за южным побережьем Финского залива официально закрепилось название Ингерманландия. Название Ингардия применительно к Ижорской земле встречалось в западных источниках и раньше… вероятно, что название происходит от финского названия Ижорской земли — Инкери (Inkerinmaa). Далее по текту говорится, что шведское Ингерманландия вероятно произошло от финского Inkerinmaa. Мусаев В. И. Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке. 2001
  • Ижорская земля — …Другие названия — Ингрия, Ингерманландия. Новый энциклопедический словарь. — Большая Российская энциклопедия, 2004
  • Ингерманландия — шведское название Ижорской земли. Новая российская энциклопедия. 2010--Germash19 19:31, 28 февраля 2013 (UTC)
    • Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке - источник своим названием говорящий против переименования. Остальные отсылки в большинстве так же аналогичны. Вы оспаривая итог выдали уйма отсылок, которые итог если не по аргументации, то уж по конечному результату, по смыслу подтверждают полностью. --Туча 19:48, 28 февраля 2013 (UTC)
      • И каким образом это название говорит о том, что Ингерманландия не тождественна Ижорской земле?--Germash19 20:03, 28 февраля 2013 (UTC)
        • Оно не говорит о тождественности или о нетождественности, я, если вы не заметили, этого вопроса вообще не касался, а лишь хотел обратить ваше внимание на то, что источник прямо указывает какое название надо использовать в загловке! Он прямо указывает что в загаловке Ингерманландия лучше. Если Брокгауз и Ефрон говорят Ингерманландия (Ингрия или Ижорская земля) то вопрос про название опять же таки закрыт, Ингерманландия на первом и главном месте, ничего переименовать нет необходимости. Тождественны они или нет на самом деле вопрос в этом случае уже второстепенный. Если большинство источников "вспоминают" про Ижорскую землю только тогда, когда речь заходит о Ингерманландии, то Ингерманландия по определению более важна, по факту так получается. --Туча 21:59, 28 февраля 2013 (UTC)
          • Вы видимо обсуждение не читали. А там, ссылаясь на АИ показано, что со второй половины 20 века по сегодняшнее время в названии статей о данной территории превалирует Ижорская земля. Ингерманландия встречается изредка, и в основном, как перенаправление на основную статью Ижорская земля.--Germash19 18:56, 1 марта 2013 (UTC)
            • со второй половины 20 века по сегодняшнее время в названии статей о данной территории превалирует Ижорская земля. — немножко не так, со второй половины 20 века по сегодняшнее время в названиях статей об Ижорской земле превалирует Ижорская земля, так как все эти статьи написаны о территории расселения народа ижора и у всех этих статей повествование заканчивается 1703 годом.
              • Идентичность территории с разными названиями в АИ показана. Если хотите показать, что Ижорская земля до 1703 года и Ижорская земля после 1703 года это две различные территории, не имеющие ничего общего, то представьте АИ на это утверждение.--Germash19 18:01, 6 марта 2013 (UTC)
                • Ижорской земли, как административной единицы, после 1703 года не существует и термин Ижорская земля для её территорий после 1703 года не употребляется. В статье же речь идёт об исторической области Ингерманландия в XII — XXI вв. --Valeriy10f 20:08, 6 марта 2013 (UTC)

Опять бесконечное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ.

Участнику Germash19 ещё 26 ноября 2011 года объяснили, что

«Географический чертеж над Ижорскою землёй» Шонбека 1705 года не в счёт, т. к. это просто переведёная копия шведской карты Ингерманландии 1704 г.

это не самостоятельная карта, а просто копия и переводилась она голландцем, а для тех кто сомневается, там даже изображён герб Ингерманландии, а не герб Ижорской земли, которого кстати нет и никогда не существовало.


Участнику Germash19 ещё 2 апреля 2012 года объяснили, что Ижорская земля это архаичное понятие, существовавшее только до начала XVIII века и для обозначения данного исторического региона в наше время не используется. В качастве примера участнику Germash19 был приведён хронологический список использования термина Ингерманландия:

1703 год После Шведской Ингерманландии , имевшей статус провиции, была образована Ингерманландская земля, а 1708—1710 гг. Ингерманландская губерния. Кстати пехотный и гусарский Ингерманландские полки (1704—1914 гг.) , Ингерманландская канцелярия и Ингерманландский приказ — не имеют синонима «Ижороземельский».
1728—1742 гг. Христофор Миних был генерал-губернатором Ингерманландии, а не Ижорской земли. Он же разработал новый вариант герба Ингерманландии.
1742 год официальная «Карта Ингерманландии» (Обратите внимание, в отличие от Ингерманландии официальных (да и вообще никаких) карт Ижорской земли в природе не существует.)
1770 год официальная «Карта Санкт-Петербургской губернии содержащей Ингерманландию»
Весь XVIII век: «Ингерманландия встречается в официальных бумагах весьма часто в течение всего XVIII века» // Ингерманландия. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
С тех пор статуса административной единицы Российской Империи Ингерманландия не имела (кстати, в этом статусе она надолго пережила Ижорскую землю), но как исторический и этнокультурный регион (их определения см. выше) существует и поныне.
Опущу «застойные» годы расцвета Ингерманландии в экономическом и культурном плане при «проклятом царизме»
1919 г. Из ингерманландцев формируется Западно-Ингерманландский и Северо-Ингерманландский полки.
1918—1920 гг. На севере Ингерманландии существует независимая Республика Северная Ингрия, см. так же История почты и почтовых марок Ингерманландии
1920 г. По итогам Тартуского мирного договора появляется новый исторический и этнокультурный регион — Эстонская Ингерманландия.
1921 г. Официально утверждён Флаг Ингерманландии.
1926—1939 гг. Время политики коренизации, формируется Советская Ингерманландия. Константин Сакса // СОВЕТСКАЯ ИНГЕРМАНЛАНДИЯ
1926—1927 гг. В Ингерманландии появляется Куйвозовский финский национальный район и десятки финских национальных сельсоветов в которых официальным административным языком был финский.
1939 г. Конец политики коренизации. Расформирование национальных образований. За название своей книги «Советская Ингерманландия», убит проф. И. М. Леметти
1942—1990 гг. Период тотального запрета на употребление в советской печати термина Ингерманландия.
1974 год, Единственное исключение, книга: «Народные песни Ингерманландии». Петрозаводск.
1990 год, Выходит книга «Ингерманландская эпическая поэзия»
1997 год, Е. А. Рябинин «Финно-угорские племена в составе древней Руси» — о нетождествености Ижорской земли и Ингерманландии.
2000-е, Энциклопедия Петербурга: «Ингерманландия — историческое название земель лежащих на территории между Нарвой и Ладогой, известные еще как «Ижорские земли», Энциклопедия «Культура Ленинградской области»: терр. совр. Лен. обл. распадается на три региона: Карельский перешеек, Ингерманландия и вост. р-ны области.
2001 год Мусаев В. И. «Политическая история Ингерманландии в конце XIX—ХХ веке»
2002 год А. Ю. Чистяков, к.и.н., Намогильные кресты в Ингерманландии: традиции и современность
2009 год Конькова О. И., Кокко В. А. Ингерманландские финны. Очерки истории и культуры. 164 с., илл. СПб
2012 год Деление Ингерманландии на лютеранские приходы, Виртуальная Ингерманландия., Константин Сакса // Неизвестная республика., Андрей Сыров // Что такое Ингерманландия?, Ингерманландский заповедник. Список можно дополнять.--Valeriy10f 22:11, 1 апреля 2012 (UTC),--Valeriy10f 02:52, 25 мая 2012 (UTC)

  • Р.S. А теперь попробуйте составить подобную хронологию (1703—наши дни) для Ижорской земли. Как составите, тут и дискуссии конец, все участники сразу поймут — один это предмет или два, разделять их как Стамбул/Константинополь или не стоит.

+ к тому: Русские Ингерманландии: история и культура (XVIII—начало XX в.), «Лингвистически ориентированный картографический компонент автоматизированной топонимической базы данных Ингерманландии»

и было предложено составить такой же хронологический список для понятия Ижорская земля, но участник Germash19 этого сделать не смог, что не удивительно, так как для термина Ижорская земля сделать это невозможно, ну не используется архаичный термин в современности и всё.

Участнику Germash19 ещё 1 и 2 июня 2012 года объяснили, что

    • Семёнов-Тян-Шанский П. П. Географическо-статистический словарь Российской Империи, стр. 333 Цитата:«Ингерманландия. Так называна шведами древняя Ингрия (в ливонских летоп.) или Ижорская земля (в славянских летоп.)», не говорит ни о чём, так как в источнике отсутствует статья «Ижорская земля» и нет никаких разъяснений, что это такое.
    • Мусаев В. И. Политическая история Ингерманландии в конце XIX-XX веке, стр. 15 — заявленный текст [о тождественности] отсутствует.
    • Новый энциклопедический словарь, страниц=1456, страница -???. Привести цитату.
    • Фасмер М. Р. Этимологический словарь русского языка. — такого утверждения нет. Фасмер пишет: «Ижора это «река к югу от Финского залива, Ижорская земля — местность по этой реке… (часто с 1617 по 1702 г.)». [а не Ижорская земля – … фин. Inkeri, Ingerinmaa, шв. lngermanland (часто с 1617 по 1702 г.)., как выдёргивает часть текста участник Germash19 ]
    • Ижорская земля // Новая российская энциклопедия — до начала 18 века.

Ижорская земля — …Другие названия — Ингрия, Ингерманландия. Новый энциклопедический словарь. — Большая Российская энциклопедия, 2004 — до начала 18 века. и так далее ВП:ПОКРУГУ (включая все сегодняшние цитаты) о том, что было до начала XVIII века, но статья то им не оканчивается.

И последнее, уважаемые участники обсуждения, вдумайтесь пожалуйста в заявление участника Germash19, сделаное, чуть выше, 29.01.2013:

Что вообще может означать «истории народов Ингерманландии ХХ века»? Для меня это что-то невразумительное... [33]

а теперь подставьте вместо слова «Ингерманландии» название любого другого исторического региона, например «Прибалтики» или «Закарпатья» и вы получите ярчайшую иллюстрацию отношения участника Germash19 к предмету статьи и данному обсуждению. Я просто не могу себе представить, что бы кто-либо ещё из участников, ответственно заявил: «Что это ещё за истории народов Прибалтики ХХ века? Для меня это что-то невразумительное...». Как можно вести дискуссию о переименовании исторического региона, когда оппонент полностью отрицает наличие самого предмета статьи, самого исторического региона?

Уважаемые участники обсуждения, пожалуйста, ответьте для себя всего на один вопрос: существует историческая область Ингерманландия или нет? Ведь если предмета статьи нет, статью нужно выставлять на удаление, а если предмет статьи существует, то и статья о нём имеет право быть. Да она кстати уже есть и не нуждается ни в каких переименованиях. --Valeriy10f 20:56, 28 февраля 2013 (UTC)

Признаёте свои нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ — это уже прогресс. В дискуссиях не относящихся к обсуждаемому предмету (название территории в АИ) стараюсь по возможности не участвовать. Вопросы не относящиеся к названию, как то изменение границ региона или проблема отражения времени существования региона в различных источниках к обсуждаемой теме не относится. Для обсуждения этих вопросов существует страница обсуждения соответствующей статьи.--Germash19 18:56, 1 марта 2013 (UTC)
    • «Признаёте свои нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ — это уже прогресс.» — здесь идёт обсуждение КПМ статьи, а не упражнения в остроумии. Вынесенное в начало предыдущего поста Опять бесконечное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ., относится к участнику Germash19, к чему можно смело добавлять бесконечные нарушения ВП:НДА, так как участник никогда не отвечает на прямо поставленные вопросы.
    • В дискуссиях не относящихся к обсуждаемому предмету (название территории в АИ) стараюсь по возможности не участвовать — конечно, ведь предмет статьи, это не название территории или административной единицы, а исторический регион, существование которого участник Germash19 отрицает.
    • Вопросы не относящиеся к названию, как то изменение границ региона или проблема отражения времени существования региона в различных источниках к обсуждаемой теме не относится. — как это не относятся? Разве тождественность или нетождественность предметов определяется только названием предмета? Разве изменение границ или временных рамок не требуется для оценки тождественности исторических регионов?
    • Ведь кто-то оспорил подведённый итог с формулировкой «ибо термины тождественны друг другу». По каким признакам он определил эту тождественность? По одному названию? Любопытно.
    • Смотрим выше и видим — итог оспорил участник Germash19, он же (пост от 28 февраля 2013 года) привёл нам аргумент в пользу теории тождественности этих понятий. Читаем: Ингерманландия — (Ингрия или Ижорская земля). Брокгауз и Ефрон, Ингерманландия — шведское название Ижорской земли. Новая российская энциклопедия. 2010, Ингерманландия — так названа шведами древняя Ингрия и несколько других, непонятно к чему процитированных обрывков определений из различных словарей и энциклопедий, но которые все без исключения говорят о временном периоде до начала XVIII века, это разве тождественность?
    • О какой тождественности говорит участник Germash19, если Ингерманландия и Ижорская земля это:
      • 1) разные предметы: Ингерманландия — исторический регион, Ижорская земля — территория расселения народа ижора.
      • 2) разные временные периоды: Ингерманландия — с 12 века до наших дней, Ижорская земля — с 12 века до начала 18 века.
      • 3) разные территории: Ингерманландия — до реки Нарва, Ижорская земля — до реки Оредеж.
      • 4) разные границы: Ингерманландия имеет признанные международными договорами границы, Ижорская земля — только примерное описание.
      • 5) как следствие п. 4, существует большое количество официальных карт Ингерманландии, у Ижорской земли карт нет.
      • 6) Ингерманландия делится на лютеранские приходы, Ижорская земля (до своего исчезновения в 1703 г.) делилась на православные погосты.
      • 7) Ингерманландия имеет официальные геральдические символы, Ижорская земля нет.
      • 8) Ингерманландия, как термин, применяется научным сообществом для обозначения территории данной исторической области в XVIII—XXI веках, Ижорская земля — нет. и т.д. и т. п.
Если мы имеем кардинальное расхождение, как минимум по восьми признакам, то где же здесь тождественность? --Valeriy10f 21:22, 1 марта 2013 (UTC)
Если вы имеете «кардинальные расхождения» с АИ, то это только ваши проблемы. По всем этим пунктам отвечено выше по нескольку раз, повторяться вновь не стану. Ну и замечу, что это не я «отрицаю существование» или «считаю тождественным» — сие говорят источники.--Germash19 18:01, 6 марта 2013 (UTC)
О. К. --Valeriy10f 20:08, 6 марта 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано, поскольку идет параллельное обсуждение на странице к объединению (Википедия:К объединению/29 апреля 2012) - Vald 15:53, 12 марта 2013 (UTC)

А вы вообще где-нибудь читаете обсуждение, прежде чем подвести итог?--Germash19 16:15, 14 марта 2013 (UTC)

Итог

Не переименовано, обоснование на странице Википедия:К объединению/29 апреля 2012. Джекалоп 16:14, 18 марта 2013 (UTC)

По-моему совершенно ни к чему администратору показывать столь пренебрежительное отношение к заявителю, да и так поверхностно подходить к подведению итога. Для кого вообще в обсуждении приводились АИ, если им предпочитается статья википедии. Какая разница, что сейчас описывает статья вики. Во-первых это не АИ, во-вторых, так как Ижорская земля и Ингерманландия идентичны, то практически всё содержание одной можно смело переносить в другую и наоборот. Ижорская земля не является частью Ингерманландии, и тем более Ингерманландия не состоит из Ижорской и Водской земли. Никаких АИ, утверждающих, что Ижорская земля и Ингерманландия — разные территории, или одна является частью другой представлено не было, в отличии от АИ о идентичности территорий. Джекалоп, вы утверждаете, что в АИ присутствую два подхода: что это разные названия одного и того же, и что это различные объекты (один часть другого). Позвольте узнать, на основе каких АИ вы сделали заключение о различии объектов. Если из написанного в статье со ссылкой на БРЭ, то подобного утверждения в БРЭ нет, а предложение в статье просто написано не корректно. Это вопрос изменения обсуждаемого региона во времени. Под Ижорской землёй в 14 веке понималось одна территория, в 17 веке уже значительно большая площадь, в которую уже стала включаться область, некогда считавшеюся Водской землёй. Даже если предположить наличие АИ о различии территорий, то остаётся непонятным на основании каких АИ вы отдали предпочтение одной из позиций. «Настоящая статья - о восточной части Ингерманландии, называемой в ряде источников Ижорской землёй» — это всё ровно, что сказать: «Настоящая статья - о восточной части Улуса Джучи, называемого в ряде источников Золотой ордой».--Germash19 21:51, 19 марта 2013 (UTC)
Неужели эта эпопея закончилась? --Туча 11:35, 20 марта 2013 (UTC)
"Никаких АИ, утверждающих, что Ижорская земля и Ингерманландия — разные территории, или одна является частью другой представлено не было".-- да ну? См. БРЭ, т.11, с.184, там написано открытым текстом, что Ижорская земля - восточная часть Ингерманландии. См. также работы Рябинина, ссылки я давал. Mehmet Muslimov 10:56, 21 марта 2013 (UTC)
Повторяю свой пост от 2 апреля 2012 г. "В этой энциклопедии есть две разные статьи, "Ижорская земля" и "Ингерманландия", и в обеих статьях описываются границы данных территорий. Об Ингерманландии говорится, что она простиралась от р. Нарова до юго-западного Приладожья, от р. Сестра до окрестностей р. Оредеж, т.е. указвается в точности та территория, которая упоминается и в других АИ, а также отображена на карте в данной статье. Кроме того, говорится что "восточная часть этой территории с 13 века в русских источниках называется Ижорской землей. Западная часть - район исконного проживания води". В статье об Ижорской земле говорится, что она занимала территорию от р. Сестра до среднего течения р. Ижора и юго-западного Приладожья. Как мы видим, БРЭ ясно и недвусмысленно разводит понятия "Ингерманландия" и "Ижорская земля"" Mehmet Muslimov 11:01, 21 марта 2013 (UTC)

Свято-Екатерининский монастырь (Видное) в Екатерининская пустынь

Сегодня статья о заведении, всегда и везде известном как Екатерининская пустынь, без каких бы то ни было обсуждений была переименована, так что найти ее теперь будет затруднительно. Это все равно, что страницу Оптина пустынь переименовать в Свято-Введенский монастырь (Козельск). Непонятно? Зато официально. --Ghirla -трёп- 20:38, 19 ноября 2011 (UTC)

Да, в краеведческой и церковной литературе проходит как Свято-Екатерининская пустынь.--Ohlumon 07:16, 15 июня 2012 (UTC)

Итог

Правила рекомендуют отдавать приоритет наиболее узнаваемому названию (из спектра тех, которые употребляются в авторитетных источниках). Анализ показывает, что "Свято-Екатерининский монастырь" является официальным церковным названием; краеведческая и путеводительская литература предпочитает называть объект "Екатерининской пустынью" В целом в сети достаточно часто встречаются оба названия; во многих материалах объект попеременно называется и так, и эдак. Тем не менее по сложившейся в Википедии практике, подобные статьи о достопримечательностях, имеющих как церковное, так и общекультурное значение, именуются по краткому названию: Новодевичий монастырь, Псково-Печерский монастырь, Оптина пустынь, Новоиерусалимский монастырь. В целях унификации - переименовано. На правах подводящего итоги, Джекалоп 13:24, 23 июля 2012 (UTC)

Тукхумы и тейпы нохчий (чеченцев) → Список чеченских тукхумов и тейпов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья ещё не окончена, но уже можно говорить о том, что это список тейпов по тукхумам, что логично было бы отразить в названии. Самоназвание чеченцев в русском языке не используется. --Усама ибн Саддам бен Ёрик 16:01, 19 ноября 2011 (UTC)
Согласен, надо переименовать список в нечто более внятное. --Ghirla -трёп- 21:22, 19 ноября 2011 (UTC)
Переименовал.--АААЙошкар-Ола 01:15, 21 ноября 2011 (UTC)

Итог

Переименовано создателем статьи --Усама ибн Саддам бен Ёрик 10:43, 21 ноября 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_ноября_2011&oldid=134953213