Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статистика посещения статей

[править код]

Статистика посещения каждой статьи из Википедии была бы крайне полезна. Тогда разработчикам статей будет ясно, какую статью надо дополнять и улучшать, а какая статья не интересует посетителей Вики. — Эта реплика добавлена с IP 178.120.115.222 (о)

  • Вот тут кстати соглашусь. Сейчас для перехода к статистике надо сделать два клика (причём минимум двумя разными способами), и уверен 98% читателей не знают, каких. Хорошо бы статистику посещений вынести в инструменты, она не менее полезна для рядового читателя, чем, скажем, элементы Викиданных, ссылки сюда или связанные правки. --Good Will Hunting (обс.) 15:05, 22 февраля 2017 (UTC)
  • @Good Will Hunting: Статистика посещения каждой статьи доступна по клику на «Сведения о странице» не в чём ином, как в списке инструментов. Для её вывода в произвольном месте можно воспользоваться шаблоном {{график просмотров}}, например {{график просмотров|Википедия}} →
    Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.
    — Джек, который построил дом (обс.) 16:16, 22 февраля 2017 (UTC)
  • «какую статью надо дополнять и улучшать, а какая статья не интересует посетителей Вики» — дорабатывать нужно все статьи, вне зависимости от их посещаемости. - Saidaziz (обс.) 19:38, 22 февраля 2017 (UTC)

Шаблон:Фильм

[править код]
Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Фильм.

Википедия:Опросы/Миротворец 2017

[править код]

Предлагаю вместо ежегодного первоапрельского бессмысленного и беспощадного предложения к удалению значимых страниц принять участие в этом опросе. Это будет способствовать конструктиву и более оптимальному поиску консенсуса. Идея опроса мне показалась интересной и оригинальной, поэтому решил дополнительно его прорекламировать. Oleg3280 (обс.) 17:12, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Не уверен, что выбор лучших по признакам, не имеющим прямого отношения к наполнению энциклопедии, должен как-то помочь увеличению конструктива. В идеале те, кто не победят, должны отреагировать, смотря на лидеров голосования: «Так вот, чего мне недоставало!», а остальные участники, наблюдая всё это: «Так вот, как надо!». В реальности же реакции, скорее всего, будут много сложнее. В частности, победа в таком голосовании никоим образом не может говорить о безошибочности участника, однако при этом может демотивировать несогласных с какими-то отдельными его «миротворческими» действиями, возможно, не столь удачными, как попавшие в фокус более широкого внимания. --INS Pirat 08:10, 21 февраля 2017 (UTC)
    • На мой взгляд, сама идея этого голосования противоречит правилу: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Для выражения признательности и симпатии у нас существуют и публичные благодарности, и целая группа поощрительных орденов, и вики-подарки. Вполне достаточно, нужно лишь не забывать о них. --Томасина (обс.) 13:03, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Идея была не моя, думаю инициатор — коллега SEA99 пояснит, но вообще суть правила явно не в том, чтобы запретить одобрительные высказывания. Оно очевидно направлено против негативных. В любом случае участие там добровольное, кто не хочет может отказаться. Кроме того запретили критику именно исходя из соображений НО.--Abiyoyo (обс.) 13:21, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Любой рейтинг подразумевает, что кто-то лучше, а кто-то хуже, в данном случае - более/менее доброжелательный и более/менее конструктивный. И непременно найдутся участники, считающие себя доброжелательными и конструктивными, но не попавшие в список, потому что их не вспомнили участвовавшие. Не надо этого. Даже если не произойдет предсказанного ниже мегаконфликта, осадочек-то останется. Если очень хочется увековечить подборку добрых впечатлений, можно сделать «Книгу благодарностей» или что-то вроде (хоть и не пойму, зачем: полюбившиеся цитаты лучше всего хранить на собственной ЛС или её подстраницах). Но не голосование, нет. --Томасина (обс.) 20:51, 21 февраля 2017 (UTC)
          • + 1. Sealle 20:56, 21 февраля 2017 (UTC)
          • И орден кому то дают, а кому то нет, и ИС у кого то есть, а у кого то нет, и в арбитры кого то выдвигают, а кого то нет, и на ЗКА на кого то жалобы накатывают, а на кого то нет, и изменения в правила чьи то принимают, а чьи то нет и т.д. Ну, выдвиньте себя, свою любимую реплику, свой любимый итог, пусть все увидят как Вы отлично умеете разрешать конфликты, я обдумываю продемонстрировать одну свою реплику, я точно знаю, что некоторые гордятся некоторыми своими итогами. Такое голосование ИМХО отличный способ распространения хороших подходов к конфликтам. Без рейтинга никто читать не будет, а в случае рейтинга возможен положительный эффект как для новичков, так и для достаточно опытных участников.--SEA99 (обс.) 22:59, 21 февраля 2017 (UTC)
            • Выдайте себе / друг другу т. н. «орденов», сколько хотите. Для тех участников, кому важна эта ярмарка тщеславия, они и придуманы, да и ограничений никаких по их выдаче нет. При этом попробуйте понять, что многие другие приходят сюда вовсе не для обвешивания собственных мундиров побрякушками. Не хватало ещё новых конфликтов в виде «я его мнение не признаю, я выше него в рейтинге хорошести». На редкость странная инициатива. Sealle 03:30, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Прочитайте, пожалуйста, раздел «чем не является». Там специально было написано именно об этом. И да, задумано так, чтобы те, кто способен сказать «я его мнение не признаю, так как я тут выше» заведомо были в проигрыше :)--Abiyoyo (обс.) 03:42, 22 февраля 2017 (UTC)
                • А ещё проще сделать, чтобы никто «не был в проигрыше» — не устраивать сомнительных пузомерок. Sealle 04:01, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Об этом я постарался написать в разделе «чем не является». Да, победа не означает «лучший». И цель вообще — не в победе, а в образцах. «Образец» — это не лучший. Образец — это то, на что стоит ориентироваться.--Abiyoyo (обс.) 13:34, 21 февраля 2017 (UTC)
      • В корне неверный подход. В условиях отсутствия единого шаблона (в виде единственно верного учения, диктатора — арбитра вкусов и т. п.) и конвенциональности и относительности нормы в анархическом сообществе это выродится в очередной междусобойчик (а-ля статьи года) либо же будет выбран некий не слишком конфликтный, но заметный член сообщества, который подействует на остальных, как красная тряпка. Вангую: кончится это, как всегда — мегаконфликтом на ровном месте.--Dmartyn80 (обс.) 19:04, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Выродится так выродится, значит «не шмогла». А поводов для конфликтов не вижу. Отношения между участниками, думаю, портятся всё же в основном не из за орденов или статусов. Вообще, есть страница обсуждения, где вполне можно было, например, предложить ограничиться репликами и итогами.--SEA99 (обс.) 22:59, 21 февраля 2017 (UTC)
  • или поздравляшками)) Я идею поддерживаю - у всех на слуху разборки в АК, блокировки виртуалов и т.д. и т.п, а действительно дружелюбные участники обычно остаются в тени этих мегаконфликтов.--Saramag (обс.) 16:20, 22 февраля 2017 (UTC)
  • У меня другое предложение: пойти и написать благодарность тем, кого вы (да, лично вы) считаете лучшими в деле миротворчества, итогоподводительства или в каком-то другом деле. — Ле Лой 07:38, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Вот это, да. Сделал же Фантом премию имени себя и каждый год награждает кого хочет. Это гораздо конструктивнее и бесконфликтнее, чем пытаться опросами определять "лучших". MBH 11:59, 23 февраля 2017 (UTC)
      • ты не поверишь, но она имени других двух участников рувики :), я вот чисто случайно примазался, когда, опять же не мной, было обнаружено, что я в тот день начал править вики. Это я просто никак не соберусь оформить официальным проектом и жюри собирать открыто. И не кого хочу, а провожу мини-опросы среди коллег, только оффвики ShinePhantom (обс) 14:47, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Вот, не сходя с этого места, выписываю благодарность лично Вам, Ле Лой. За доброжелательный и конструктивный подход вообще, и за пестование Фонтана в частности. Sir Shurf (обс.) 14:56, 23 февраля 2017 (UTC)
  • раз уж меня упомянули, прокомментирую. Непонятно что из этого получится. Но вдруг что-то полезное, попытка не пытка. Хотя я лично вот даже не могу припомнить кого бы номинировать с диффами, не храню их. А не получится/пойдет не туда - прикрыть мы всегда успеем. -- ShinePhantom (обс) 14:47, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё раз приглашаю всех критиков на СО, думаю, нам удастся выработать формат, который и достаточное внимание привлечёт и конфликтов не породит.--SEA99 (обс.) 21:52, 23 февраля 2017 (UTC)

Почему многие считают, что идёт попытка выявить "лучших"? Мне очевидно, что главный посыл - попробовать найти самых миролюбивых участников. Может даже окажется кто-то, кто отказался от своих претензий с целью угомонить конфликт (и в чём же он "лучший"?).--Saramag (обс.) 08:11, 24 февраля 2017 (UTC)

ВП - не социальная сеть. Метапедические опросы про какие-то там ордена, плюшки, о самых этичных участниках, о лучшем оформлении ЛС здесь абсолютно неуместны. Хочется кому-то выдать орден - пожалуйста, но флудильня на подстранице опросов ни к чему. "в случае рейтинга возможен положительный эффект" - это как? Здесь все взрослые люди. Вот прочёл человек результаты субъективного опроса с тремя кандидатами и пятью проголосовавшими и резко стал этичным, конструктивным, начал подводить сложные итоги и стал посредником-миротворцем? У него изменилась выработанная за жизнь манера поведения?--Iluvatar обс 08:47, 24 февраля 2017 (UTC)

  • «Здесь все взрослые люди» — вы сказали фразу десятилетия! Интересно, почему во всех остальных случаях об этом забывают? Например, при разблокировках под наставничество. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:09, 24 февраля 2017 (UTC)
    Причём здесь разблокировка под наставничество? Вы не видите разницу между вышесказанным и навязанным компромиссом, на который идёт участник для продолжения работы в проекте?--Iluvatar обс 10:34, 24 февраля 2017 (UTC)
    Моя логика была такова: здесь — взрослые люди, там — игра в детский сад. Зачеркнул, извините за оффтоп. WBR, BattlePeasant (обс.) 11:57, 24 февраля 2017 (UTC)

Лучше бы раздачу орденов популизовали, wikilove тот же. Частная благодарность действительно может стимулировать, но сказать простое человеческое "спасибо" многим сложнее, нежели прислать орден.--Iluvatar обс 08:47, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Целью является не поддержка доброжелательных и конструктивных, а поиск и демонстрация образцов ведения дискуссий, нахождения консенсуса. То же самое мы делаем, выбирая Избранную статью. В последних версиях «конкурсная составляющая» значительно ослаблена.--SEA99 (обс.) 21:02, 26 февраля 2017 (UTC)
    Ложный пример. Для внешних пользователей (да и для значительной степени рядовых редакторов) Рувики ИС создаются кем-то-там. А по нашим же правилам, мы не соцсеть, и прямого отношения к написанию тех же ИС степень доброжелательности и конструктива не имеет. Увы, но это так. --Dmartyn80 (обс.) 19:55, 28 февраля 2017 (UTC)
    Пусть ИС создаются кем то там, но они являются примером стиля, оформления и т.п. Аналогия именно в наличии примера. А степень доброжелательности и конструктива имеет прямое отношение к количеству участников ВП и к средней продолжительности викижизни.--SEA99 (обс.) 21:08, 28 февраля 2017 (UTC)

Предложение по применению Ш:Стиль статьи

[править код]

Практика применения шаблона {{Стиль статьи}} вызывает много вопросов, т. к. шаблон не указывает на конкретные недостатки статьи, то желающему исправить положение остаётся только догадываться, что в каждом случае означает его установка. Предлагается внести в правила применения шаблона обязательное условие описания недостатков (в разделе обсуждения статьи), которые следует исправить для приведения стиля статьи к энциклопедическому и устранения нарушений в ней норм русского языка. К тексту замечаний предлагается установить переход от шаблона. В случае достижения консенсуса в этом вопросе, количество случаев использования шаблона уменьшится, а удобство работы со статьями, маркированными этим шаблоном, возрастёт для всех участников. Eraevsky (обс.) 15:40, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Чтобы не приходилось переходить по ссылкам: сейчас шаблон выглядит так:
— Джек, который построил дом (обс.) 15:58, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Прошелся по нескольким статьям с этим шаблоном. Стилистические проблемы в них обычно с ходу бросаются в глаза, например: Modern Talking, Заводной апельсин, Иисус Христос — суперзвезда (фильм). Обычно «стиль», сопутствует с другими массовыми проблемами в статье (НЕСЮЖЕТ, НЕСПРАВОЧНИК и т. п.). А вот польза от расстановки шаблонов — уже другой вопрос. — Saidaziz (обс.) 16:50, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Давайте я сразу процитирую другое недавнее предложение с СО шаблона:

    Разделение шаблона
    Может быть, будет какая-то польза, если разделить этот шаблон на «Стиль этой статьи неэнциклопедичен» и «Стиль этой статьи нарушает нормы русского языка»? Нужно было, например, найти в интернете ответ на какой-то один вопрос — выпала ссылка на Википедию; зашел, сразу увидел шаблон, поставил на заметку: исправить статью такую-то в соответствии с нормами русского языка, когда ты человек грамотный. В таком случае можно не прокручивать статью целиком, чтобы понять, что обозначает в ней шаблон; не перегружать информацией и без того перегруженный мозг — в давдцать первом-то веке. — Kormuh 17:30, 28 ноября 2016 (​UTC)

    — Джек, который построил дом (обс.) 16:55, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Обычно, если нужен шаблон, стиль нарушает всё сразу, но дополнительные шаблоны {{Неграмотный стиль}} и {{Неэнциклопедичный стиль}} может и не помешают.--DimaNižnik 19:34, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Предлагаю в этом же обсуждении принять (или отклонить) решение об автоматической маркировке статей отдельной Категорией при установке этого шаблона . Это облегчит возможность нахождения таких статей с целью приведения их к правильной форме. Одновременно станет очевиден размер проблемы. Eraevsky (обс.) 06:29, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Размер проблемы примерно величиной с википедию. Найти статью, в которой нужно выправлять стиль, не составляет никакого труда. (вот только выправить отдельно только стиль, без погружения в смысл и источники, обычно сложно). Поэтому добавление категории — лишнее. Да и сами шаблоны это так — фиговый листочек. - Saidaziz (обс.) 08:47, 18 февраля 2017 (UTC)

Ш:Персона

[править код]

Мне одному кажется, что уж что-то, а МЕСТО РАБОТЫ в нем должно быть? --S, AV ☎ 14:57, 16 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Предложение поддержки не получило, были высказаны контраргументы, показывающие потенциальный вред от добавления поля «Место работы» в шаблон. --Deinocheirus (обс.) 21:18, 2 марта 2017 (UTC)

Основные авторы ИС, ХС, ИСП

[править код]

Я понимаю, что списки основных авторов — это скорее внутренняя кухня, мало имеющая общего с собственно энциклопедическим контентом. Но почему бы не ввести такое правило: по прошествии 10 лет после присуждения статуса не перепроверять основное авторство у статусных статей/списков? Конечно же, при условии, что такая статья/список вообще не лишится своего статуса. Например, давным-давно я приложил руку к ИСП Список чемпионов «Формулы-1», но сегодня проверил, мой вклад сократился до 17% (впрочем, это всё равно второе место, а у первого ОА 35%). И по формальным критериям я вообще даже не вхожу уже к числу ОА (нужно более 20%). Конечно, можно говорить о том, что всё равно морально я могу продолжать считаться ОА этого списка, потому что когда-то заложил основы по оформлению списка, и эти традиции успешно продолжили другие участники и т.д. Но есть и другие примеры. Опять же, моя другая статья Scooter. На момент придания статуса мой вклад был доминирующим. Пару лет назад статью выставили к лишению статуса (критерии ужесточаются и т.п.). В итоге я и ещё один участник за это время статью очень сильно доработали и переработали. Мне ещё надо будет пройтись тесаком по ней, но в итоге, по моим расчётам, этот второй участник будет автором уже чуть более 20% текста. И если статус ИС сохранят, то в таблице так и будет значиться, что я — единственный ОА, но это несколько несправедливо по отношению к участнику, который приложил свой труд в деле спасения статьи, которая уже сильно отличается от версии 2007 года. Почему бы не внести такие коррективы в алгоритм подсчёта статистики авторства у статусного контента — пересчитывать авторство после закрытия номинации «К лишению статуса», а также пересчитывать статистику спустя 10 лет после присуждения этого статуса (в случае, если не требуется выносить «К лишению статуса»)?--Soul Train 11:03, 16 февраля 2017 (UTC)

  • пересчитывать авторство после закрытия номинации «К лишению статуса» - это уже надо делать (я делал, не знаю, делает ли сменивший меня Дейночейрус) MBH 11:15, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Я делаю для ИС, но где-то раз в год по всем, что накопились. Вот, кстати, действительно уже пора за 2016 год переподсчитать. --Deinocheirus (обс.) 14:36, 16 февраля 2017 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Вклад считается либо на момент получения статуса, либо на момент его подтверждения после выставления на лишение. Так что ваш второй автор в таблице появится. Сильная переработка старой статьи - повод выставить её на лишение. Потому что это по сути только называется лишение, а на самом деле это подтверждение - необходимо заново провести обсуждение, подвести итог и подтвердить что статья соответствует всем критериям. Т.е. никаких автоматических перерасчетов "10 лет после обсуждения" делать не нужно. Была переработка - к лишению. После чего вклад будет пересчитан автоматом. --Sas1975kr (обс.) 11:16, 16 февраля 2017 (UTC)
  • А мне предложение кажется резонным: требования и критерии за столько лет меняются сильно. Если статья всё ещё сохраняет статус, значит, она либо была и остаётся очень хорошей (тогда её автор вряд ли поменялся), либо серьёзно улучшена (тогда заслуги другого автора тоже должны быть отмечены), либо должна быть выставлена к лишению статуса. AndyVolykhov ↔ 11:51, 16 февраля 2017 (UTC)
    • По изменению объема вы можете лишь судить о том, что статья сильно изменена. А вот была ли она при этом улучшена или ухудшена не ясно. Пример второго варианта - Ленд-лиз. Т.е. правильно выставить в таком случае на подтверждение статуса... Sas1975kr (обс.) 12:15, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Лично я думаю, что у многих людей, включая меня, желание заниматься получением статусов отпадает уже по причине его непостоянности. Это как дать орден, потом забрать, типа в 2006 ты был в числе первых там-то да там-то (скажем по итогам или патрулированию), а сейчас усё... Разумеется, что статья со временем может устареть, НО, не думаю, что будет плохо, ежели в статусной статье, даже лишенной оного, останется плашка внизу и звездочка (скажем в черной рамке), где плашка будет вещать, что в таком-то году этой статье было присвоено... и ссылка на ту версию. --S, AV ☎ 14:55, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Поскольку точность расчета основного автора (там видимо скрипт какой-то считает) достаточно приблизительная и она еще больше падает с расчетом в глубину во времени, то вряд ли предложение имеет смысл. - Saidaziz (обс.) 18:07, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Есть статьи, которые вовсе не обязательно выставлять на лишение статуса, чтобы понять, что за 10 лет они расширились. Опять же, в случае с моей первой ИС, группа продолжает существовать, выпускать альбомы, синглы, клипы, давать концерты, растёт раздел «История», меняются участники, ушёл один из основателей — целые вехи в истории. На момент 2007 года статья была полная, и даже если не брать в расчёт ужесточение требований к АИ, всё равно статья росла бы за счёт описания новых событий. Представьте, что если бы я довёл статью до ИС, а потом перестал бы ей заниматься, и всё это время её пополнял бы другой участник, причём на высоком уровне, с АИ, хорошим оформлением, так, чтобы не требовалось даже выставлять к лишению статуса. А может он бы и мои огрехи 2006—2007 года почистил. Его вклад мог бы быть уже процентов 50, а то и выше. А без процедуры выставления к лишению статуса это узнать (и закрепить в статистике) нельзя.--Soul Train 10:26, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Называйте как хотите. Но если настолько "расширились", что приводит к смене ОА, то это повод заново пройти номинацию. Можно обсуждать вопрос смены названия с "лишение", на "подтверждение", то я лично (−) Против неконтролируемого пересчета ОА, без выяснения а достойна ли статья статуса СЕЙЧАС. Т.е. либо ничего не делать - ни пересчета, ни подтверждения. Либо оба действия. Пересчет без подтверждения - нарушение духа статусных статей. Да и написанию статей это способствовать никак не будет, зато обиженных ОА будет море... Sas1975kr (обс.) 10:52, 20 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против Если статья со временем перестала удовлетворять требованиям статусной статьи, выносите на лишение статуса, если нет, то пусть остаётся как есть. Получение статуса обычно непростая процедура, поэтому кто смог её пройти, тот достоин остаться в истории Википедии. Кто дорабатывал потом — честь ему и хвала, но есть первый(-ые) и есть остальные, у любой женщины спросите ;). --VladXe (обс.) 11:14, 20 февраля 2017 (UTC)
    Я ещё раз повторяю. Сугубо гипотетический пример. Статья про действующего футболиста. Он отыграл, например, шесть лет. Про него написали ИС. Прошло 10 лет. Уже и футболист практически на пенсию ушёл, это уже статья стала, можно сказать, про начинающего тренера. Всё это время каждый его сезон подробно и скрупулёзно описывался и дополнялся. Как и разделы про личную жизнь, награды, достижения, общественную деятельность. Статья стала раза в два круче, чем была. А первый ОА ИС уже десять лет как статью не правит. И что же, эту уже в два раза более крутую статью нужно выставить на лишение статуса ИС, чтобы пересчитать основное авторство? Выставить без оснований? Сейчас это единственный метод пересчёта получается. Есть статьи и темы, которые неминуемо пополняются и расширяются, особенно это касается ныне живущих и активных персоналий. «зато обиженных ОА будет море» — а я вот тоже ОА и не против потесниться, если кто-то заслужил.--Soul Train 23:41, 22 февраля 2017 (UTC)
Всё равно против по приведённому выше аргументу. --VladXe (обс.) 17:05, 2 марта 2017 (UTC)

Editnotice защищенных страниц

[править код]

Предлагаю заменить наш эдитнотис, копией с англовики: {{protected page text/full}} и {{protected page text/semi}}. Он добавляет явные блоки, по которым пользователь сразу сможет понять какая защита стоит и что делать в этом случае. А также добавляет кнопку, которая позволяет в один клик создать запрос на редактирование. С уважением, Iniquity 16:08, 15 февраля 2017 (UTC)

Заливка НП Азербайджана

[править код]

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2016/11#Заливка НП Азербайджана — прошлая тема

Добрый день, уважаемые коллеги! В прошлый раз я обсуждал возможность заливки, многие это предложение одобрили.

Сегодня я окончил составление всех списков для заливки, заливку планирую начать 1 марта 6 марта. Залито будет около 4000 статей. Задавайте вопросы мне на ОЛС, если они будут. --AzərbaycanCənubi ☎ 05:27, 13 февраля 2017 (UTC)

  • Не стоит. Гораздо полезнее доработать существующие статьи о НП. - Saidaziz (обс.) 04:01, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Ваша реплика уже не к месту — при прошлом обсуждении сложился консенсус, что такая ручная заливка как минимум не навредит, поэтому может быть произведена. --VladXe (обс.) 04:42, 14 февраля 2017 (UTC)
      • Чем «ручная» заливка отличается от «автоматической»? Все то же самое. Кто это потом дорабатывать будет. Кто дорабатывает то что уже было залито? - Saidaziz (обс.) 04:49, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Заниматься доработкой, при появлении новых фактов и событий, буду именно я. --AzərbaycanCənubi ☎ 12:06, 14 февраля 2017 (UTC)
        • Насколько видно из примера, статья получается за лучше стаба, многое про село-деревню не напишешь, так что доработка сразу после заливки не требуется, а по поводу обновления уже высказались выше. --VladXe (обс.) 19:20, 14 февраля 2017 (UTC)
  • забыл уже, к интервикам статьи сразу будут привязываться? ShinePhantom (обс) 12:25, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Всё-таки хотелось бы увидеть парочку примеров с реальными НП. А то в прошлом обсуждении на условном примере не было понятно, скажем, на чём базируются сведения в карточке о национальной и конфессиональной принадлежности жителей и т.д. Кстати, словник-то на что опирается? Чтобы не образовалось потом завала на КПМ. 91.79 (обс.) 15:47, 14 февраля 2017 (UTC)
    • В ближайшее время будет пример. Словник базировался на картах Генштаба СССР, переименованные названия на базе карты Министерства Культуры и Туризма Азербайджана. --AzərbaycanCənubi ☎ 17:48, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Если реально будет наполнение информацией с источниками как в Участник:Азербайджан-е-Джануби/Заготовка, то это было бы неплохо. Но желательно добавить: 1) географические координаты 2) азербайджанский аналог ОКАТО, если таковой имеется. --Emaus (обс.) 12:00, 15 февраля 2017 (UTC)
    • Я использовал источники, которые будут употребляться во всех статьях. Географические координаты, само собой, будут обязательно сделаны. Азербайджанского аналога ОКАТО, к сожалению не существует. --AzərbaycanCənubi ☎ 13:18, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Пока это некоторый кот в мешке. Я бы рекомендовал залить штук 50 и дать время участникам на выявление недостатков. Advisor, 00:08, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Из БСЭ уже давно залили пгт, я могу отредактировать их по моей заготовке, а вы попробуете определить недостатки. --AzərbaycanCənubi ☎ 04:08, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Это не вариант — как те, кто будут определять недостатки, смогут разделить Ваш и более ранний вклад? Так что нужно несколько реальных статей с нуля (желательно с градацией крупное село/село/деревня/малая деревня), а на основании их будет «добро» (или не будет) на остальные 4000. Кстати, дополнение существующих статей до образца тоже приветствуется. --VladXe (обс.) 05:59, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Написал статью (в личном пространстве) о селе Орта Ляки по образцу. Вот. --AzərbaycanCənubi ☎ 15:25, 16 февраля 2017 (UTC)
          • По оформлению: лишняя точка перед сноской 4, сноска 9 без точки на конце. По содержанию: 1) Хотелось бы увидеть в статье год образования или хотя бы век, с которого село известно / упоминалось в источниках. 2) Желательно привести этимологию слова Ляки. 3) В чём смысл (что в абстрактном примере, что в реальном) дублирование одного из столбцов таблицы в разделе Население? 4) Сноска 9 закрывает оба утверждения: и про школу и про мечеть? Если нет, то должно быть: «В селе расположены почтовое отделение[8], мечеть[9] и школа имени М. Набиева». --VladXe (обс.) 19:48, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Не указан АИ на первое упоминание, на этимологию названия, на преимущественное занятие населения, национальный состав, конфессиональный состав. Они есть? --Wintik (обс.) 14:11, 17 февраля 2017 (UTC)
          • В разделе география рекомендую проставить внутренние ссылки на райцентр и другие НП, расстояние до которых указывается. Викифицируйте также семиаридный климат, Геокчайский уезд, Орта-Лякский муниципалитет (в статье, не только в карточке) и др.--Wintik (обс.) 14:11, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Есть претензия, правда не к самой статье, а к её СО: на ней должна быть плашка {{Проект Азербайджан}}, причём уточните в проекте, какие важность и уровень статьям о сёлах/деревнях такого наполнения надо ставить. --VladXe (обс.) 19:26, 26 февраля 2017 (UTC)
  • 7 Дней прошло, вопросов и возражений нет, так что можно приступать. После решения вопроса с проектом можно приступать к выполнению. Во всяком случае Ваш реальный пример больше напоминает законченную статью энциклопедии, чем новая статья из нашумевшего ПРО:ВФ. --VladXe (обс.) 19:26, 26 февраля 2017 (UTC)
  • Где реальные примеры? Давайте посмотрим как будет выглядеть заливка на самом деле, а не одна вручную отредактированная статья. Залейте, как предлагалось выше, несколько десятков статей, если всё будет как не рекламном плакате, тогда покупаем и остальные. WBR, BattlePeasant (обс.) 13:32, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Все статьи по заливке будут полностью такими же, как вы сказали, "одна вручную отредактированная статья". В день будет написано (я уже не думаю, что слово залито здесь будет уместным) 5 статей, полностью написанных вручную. Что вы думаете об этом? --AzərbaycanCənubi ☎ 04:13, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Появилась новая информация - по мере времени статьи будут дополнятся из Азербайджанской советской энциклопедии. --С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 16:53, 2 марта 2017 (UTC)
  • Можно кстати волости Российской Империи которые были на территории Азербайджана залить.--Kaiyr (обс.) 16:52, 4 марта 2017 (UTC)
    • а можно пример хоть одной, реально значимой? ShinePhantom (обс) 21:05, 4 марта 2017 (UTC)
    • Очень заманчивое предложение, но я бы сначала написал все НП. Потом дойдет дело и до обсуждения статей про муниципалитеты (волости). Но ждать этого можно не раньше марта 2018 года... С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 05:42, 5 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

[править код]
  • Думаю, что консенсус достигнут, многие поддержали данное предложение. Думаю, что 6 марта заливка будет начата. С наилучшими пожеланиями, AzərbaycanCənubi ☎ 05:44, 5 марта 2017 (UTC)

Ш:Дописать по источникам

[править код]

Странный шаблон. Значимость по общему критерию заключается в самом наличии источников, подробно рассматривающих тему, — таким образом, демонстрируется она уже помещением в статью ссылок на них. В случае частных критериев факты, указывающие на соответствие им, да, должны присутствовать в тексте. Но вышеуказанный шаблон сейчас установлен, допустим, всего в 5 статьях о персонах. При этом в большинстве случаев его ставят в шапку статьи как указание на некий критический изъян.

Предлагаю как-нибудь его переоформить и переформулировать в духе рекомендации или по крайней мере с сужением до области ЧКЗ, либо вообще удалить как не основанный на правилах в нынешней практике его применения и, соответственно, не имеющий критериев для расстановки (требования задействовать все источники, на которые есть ссылки в статье, очевидно, существовать не может). --INS Pirat 04:20, 13 февраля 2017 (UTC)

  • Статья может быть написана только по аффилированным источникам или вообще неизвестно по чему, тем не менее, источники, подтверждающие значимость, есть. Недостаток критический, указывать надо, но удалять статью не следует. Наоборот, шаблоном следует чаще пользоваться при оставлении, не заставляя автора итога переписывать статью. Может быть, все эти статьи надо отправлять на вечный КУЛ, кто-нибудь когда-нибудь доработает. С уважением, --DimaNižnik 13:24, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Шаблон не предлагает ничего переписывать, а говорит только о значимости. Само по себе дополнение никак на той части, которая не была подтверждена АИ, не отразится.
    • «все эти статьи надо отправлять на вечный КУЛ» — Правилом ВП:УС регламентирован просто перенос на новую дату КУ (но, по-моему, этим довольно редко пользуются), а также условное оставление. --INS Pirat 14:09, 14 февраля 2017 (UTC)
      • «Значимость предмета статьи не показана в её тексте. Однако существуют авторитетные источники, показывающие значимость [ссылка1], [ссылка2]. Вы можете помочь проекту, дополнив статью на основе этих источников» (это текст шаблона). Само по себе дополнение приведёт к тому, что из текста статьи будет видно, что тема «достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках». Или что соответствие ЧКЗ показано на основании независимых АИ. Однако будет лучше если после слова «дополнив» будет стоять «и/или переработав». С уважением, --DimaNižnik 16:05, 14 февраля 2017 (UTC)
        • «дополнение приведёт к тому, что из текста статьи будет видно, что тема „достаточно подробно освещается …“» — Это дело-то полезное, но правилом о значимости не требуется. Значимость — это факт такого освещения, а не его обязательное изложение в тексте. --INS Pirat 16:37, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Я не уверен, что даже КУЛ стоит ставить в шапку. Критическим должен считаться только такой шаблон, который препятствует немедленному удалению статьи, всё остальное - в подвал или на СО. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:36, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Всё-таки то, что значимость не показана текстом, недостаток настолько существенный, что читатель об этом должен быть предупреждён до того, как начнёт читать статью, несмотря на то, что статья удалению не подлежит. Так же как в случае с КУЛ, отсутствием источников и т. п.--DimaNižnik 10:56, 16 февраля 2017 (UTC) А препятствовать удалению статьи ни какой шаблон не может. --DimaNižnik 11:02, 16 февраля 2017 (UTC)

Гражданство вымышленных персонажей

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Гражданство вымышленных персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 12 февраля 2017 (UTC)

Предлагаю удалить строку гражданство из Шаблон:Карточка персонажа комиксов. Во-первых, персонажи не имеют отношения к реальным странам в создаваемых ссылках. Кроме того, гражданство, которому комиксовая аналитика не уделяет внимания (как и другие разделы википедии), как правило ставится в карточке лишь на основе страны происхождения персонажа. У многих персонажей стоит сразу 2 гражданства (вторым, американским, его, видимо, награждают авторы статей). Шаблон часто используемый, статьи популярные, поэтому выношу сюда. --Springbok (обс.) 17:55, 12 февраля 2017 (UTC)

Место рождения — туда же по той же причине. Род занятий и вид — тоже. Рост, вес, цвет волос, цвет глаз — как малосущественные в общем случае подробности, которым не место не только в карточке, но и вообще в статье, ибо в 99,(9)% случаев на них не будет вторичных источников. А часто и первичных. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 12 февраля 2017 (UTC)
И туда же большую часть остальных параметров типа «оборудование», «позиция», «друзья», относящихся к вымышленному миру. Нужны: название, автор, произведение, издатель, изображение и аналогичные. Остальное от лукавого.--Abiyoyo (обс.) 19:54, 12 февраля 2017 (UTC)
Ну вообще-то я предлагал по принципу либо заведомой малозначимости фактов, либо откровенных референций к реальному миру. Но можно и это, да. Фил Вечеровский (обс.) 20:08, 12 февраля 2017 (UTC)
В некоторых случаях эти параметры могут пригодиться. В некоторых комиксах действительно может быть жёсткое разделение персонажей на «команды» и тп. И это может быть сюжетообразующей деталью. Редактор, обнаружив, что в основном шаблоне не хватает важного для серии статей параметра, создаст специализированный форк шаблона. Со своим оформлением и своими косяками. Бороться следует с безумными попытками заполнить абсолютно все параметры, а не стимулировать появление новых уродцев. Ага, вот издатель в карточке персонажа просто необходим. ISBN ещё.--Iluvatar обс 21:12, 12 февраля 2017 (UTC)
Команда, но не гражданство. С уважением, --DimaNižnik 16:13, 14 февраля 2017 (UTC)
  • А нельзя отвязать гражданство от категоризации по странам просто, или заменить категоризацией по вымышленным странам (даже если среди них будут совпадения с существующими названиями)? То же касается места рождения, и т.д. --Wiking (обс.) 16:44, 14 февраля 2017 (UTC)
По вымышленным странам (Бендурас (серия комиксов «Бендурасец») или там США (Капитан Америка)) - разумеется. Много у нас таких статей? Полагаю, ни одной. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)
Это характеризует исключительно (не)авторитетность источников. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)
[1]: "...Gary Engle's now-classic study defined as a narrative reflection of the American myth of successful immigrant" (ссылка, видимо, на Engle Gary. "What Makes Superman So Darned American?" // Superman at Fifty: The Persistence of a Legend / Dennis Dooley and Gary Engle (eds.). — Cleveland, OH: Octavia, 1987). Автор: [2]. Третичка и вторичка на гражданство Супермена. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 21 февраля 2017 (UTC)
Даже там я не вижу утверждения «Супермен - гражданин США». И да, для обобщения источник не слаб, а просто не годен от слова совсем. Для обобщения нужен источник по нарратологии/теории литературы, причём перебивающий Шмида, Эко и Лотмана вместе взятых. А пока Вы нашли только источник для одной статьи, что не повод совать это ценное сведение в любую статью. Фил Вечеровский (обс.) 20:09, 21 февраля 2017 (UTC)

Промежуточный итог

[править код]

В высшей степени авторитетные источники («Нарратология» Вольфа Шмида, «Шесть прогулок в литературных лесах» Умберто Эко) учат нас, что все элементы вымышленного мира являются вымышленными, даже если содержат отсылки к реальному миру. Таким образом ссылки на элементы реального мира в статьях о вымышленных мирах неуместны и вводят читателя в заблуждение. Референциалы реального мира (вид, гражданство, место рождения) из карточки исключены. Обсуждение необходимости в остальных полях продолжается. Фил Вечеровский (обс.) 18:15, 17 февраля 2017 (UTC)

  • Вид-то за что? Там же не только Homo sapiens может быть. Например в черепашках-ниндзя параметр заполнен и должен быть заполнен. Может название заменить на что-нибудь более общее, например, разновидность? Фил Вечеровский, если меняете шаблон, то и документацию редактируйте. --VladXe (обс.) 18:37, 17 февраля 2017 (UTC)
    • За то, что мы не осведомлены даже о биологии Анны Карениной. Может она бабочками какала, у Толстого об этом ни слова. А существо, какающее бабочками, к виду Homo sapiens заведомо не принадлежит. И да, к какому именно виду черепах принадлежат черепашки-ниндзя, не просветите, основываясь на АИ? Проблема та же, что со «страной» — персонажи (за крайне редким исключением вроде Сетона-Томпсона и Сысоева) не являются объектами изучения биологии и соответственно понятие «вид» к ним не применимо. А «разновидность» без викификации, которая опять таки невозможна по той же причине, что и в случае страны, будет просто бессмысленным и вводящим в заблуждение набором символов. Фил Вечеровский (обс.) 18:52, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Фред, а может Вид действительно убирать не стоит. Надо же где-то указать что, к примеру, Геральт ведьмак, а Йеннифэр и Трисс чародейки. --RasabJacek (обс.) 20:23, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Род занятий никто не трогает. Фил Вечеровский (обс.) 21:32, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Ну а хоббитов или орков где указывать? Там правда в карточке указана "Раса", но чем это отличается от "Вид"? См. Фродо Бэггинс или Галадриэль. --RasabJacek (обс.) 13:46, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А вот для хоббитов как раз есть отдельная карточка, где понятие «раса» можно даже викифицировать, что я и сделал. Раса вообще понятие куда более широкое и многозначное, чем вид. Но при этом не годится приписывать вид, например, откровенно игрушечному Винни-Пуху. Да и Гайку с Рокфором ну аж никак не классифицируешь. Так что пусть будет действительно «раса». Фил Вечеровский (обс.) 14:07, 18 февраля 2017 (UTC)
            • Тогда возвращаю и параметр расы в Шаблон:Карточка персонажа комиксов, так как это весьма важно - кто мутант, кто мутировавший человек, кто нелюдь, кто крии, кто скрулл, кто шиарец, кто полудемон, кто полуангел, кто гибрид, кто киборг, кто робот, кто биологический андроид. На всё это полно АИ обычно. И да, желательно, чтобы итог подводил более нейтральный участник, чем вы, по вашим 125 философским сообщениям в этой теме понятна ваша позиция. --AntiKrisT (обс.) 17:53, 18 февраля 2017 (UTC)
              • Именно «расу»? Согласен, попробуйте, тем более что как раз её обычно можно нормально викифицировать, не вводя в заблуждение. А что до итога, то при наличии увесистых АИ неважно, кто его подведёт. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 18 февраля 2017 (UTC)
                • Ну раз термин вид вызывает негодования биологов, то видимо расу. Каких АИ? Как вы подвели? ОРИСС из философских книг не имеющий отношения к обсуждаемым вещам? Я вот привожу АИ — энциклопедии персонажей комиксов от DC и Marvel, где эти параметры указывают как раз в аналогах карточек персонажей. AntiKrisT (обс.) 18:23, 18 февраля 2017 (UTC)
                  • Из участников ПРО:Биология (если Вы про этих биологов) в обсуждении я один. И мне как раз вид в значении разновидность, внешний вид, отличительная черта для группировки более по душе, чем раса, которая как раз воспринимается в значении европиоид-монголоид-негроид. --VladXe (обс.) 18:33, 18 февраля 2017 (UTC)
                    • Дело в общем-то не в негодовании, а в том, что название «раса» не провоцирует отнести Волка из «Ну, погоди!» к Canis lupus, а Тома - к Felis domestica. При том, что таки да, для явно фантазийных персонажей принадлежность к группе по параметру Origin может быть существенна. И как-то это надо же обозвать. К термину «раса» уже привыкли (см., например, Расы Средиземья). Фил Вечеровский (обс.) 19:17, 18 февраля 2017 (UTC)
                    • Опять таки в энциклопедиях персонажей, часто используют термин «Происхождение»/Origin, куда относится как биологические (человек, марсианин, криптонец, клон), так и технические (киборг, робот, андроид), так и все остальные возможные (магическая сущность, бог, демон, космическая абстракция) --AntiKrisT (обс.) 19:04, 18 февраля 2017 (UTC)
                    • Есть Раса, и Раса (фэнтези). В карточке персонажа (если это не дядя Том Гарриет Бичер-Стоу, а персонаж фантастического произведения) мы указываем второе. Что второе не имеет почти никакого отношения к первому, в соответствующей статье написано (хотя на эту тему десять лет назад был большой спор на фантлабе где по-крайней мере выяснили что в применении к Толкину термин расы оправдан. Человеческо-эльфийские браки описаны, орки выведены из эльфов, насчёт прочих межрасовых браков сведений нет, но гном способен влюбиться в эльфийку, а у хоббитов ходили слухи про эльфов в роду Бэггинсов. То ест даже если это и не совсем биологические расы, психологически героями книги они воспринимаются именно так. --be-nt-all (обс.) 04:25, 22 февраля 2017 (UTC)
                      • Так на расах уже, кажется, сговорились. Даже не понимаю о чем спор. Гражданство убираем (оно почти никогда не известно/не применимо), расу и вид объединяем в один параметр, место рождения — надо смотреть детальнее, насколько часто упоминается, насколько важно, и для какого процента написуемо без орисса. Высокую теорию привлекать не нужно, ибо дело темное и непростое. Но я думаю, что и место рождения не нужно, так как редко когда оно играет существенную роль для образа.--Abiyoyo (обс.) 04:32, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Как бы этот параметр не назывался, но он должен быть. Я категорически (−) Против удаление параметра, характеризующего персонажа как представителя группы с точки зрения фантастической биологии, религии, магии, технологии. Иначе: в карточке персонажа должен быть параметр, которому можно присвоить значение эльф, ангел, зомби, мутант и т. д. --VladXe (обс.) 19:38, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Правильно, пусть будет «раса». В {{Карточка персонажа}} я добавил как раз.--Abiyoyo (обс.) 13:56, 18 февраля 2017 (UTC)
  • У нас есть Категория:Вымышленные вселенные (и возможность добавлять подкатегории в Категория:Вымышленная география по вымышленным вселенным), Категория:Вымышленные государства. Вот по таким категориям и нужно распределять место действия или гражданство героев литературных произведений. Можно создать какую-то ветку категорий вымышленных государств, по названию совпадающих с существующими? Типа Категория:Россия в художественных произведениях? Тогда герои разных произведений с совпадающим вымышленным гражданством окажутся в одной категории (отдельной от реальных граждан реального государства). Есть ли от этого какая-то польза, и допустима ли такая категоризация, не знаю, но по вымышленным биологическим видам героев разных произведений мы аналогичным образом категоризируем — см. подкатегории Категория:Вымышленные животные (часть названий которых совпадает с настоящими, часть нет). --Wiking (обс.) 19:59, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Категория:Шаблоны-карточки:Персонажи? --Ghuron (обс.) 06:16, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Угу, логично. Ничего специфически комиксового в этом итоге нет, то же можно отнести к персонажам ВМ любого типа. Фил Вечеровский (обс.) 09:24, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Большую часть там вообще надо объединять в один.--Abiyoyo (обс.) 10:33, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Надо. Но это уже ответ от другого вопроса. Фил Вечеровский (обс.) 10:56, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Он отчасти от того вопроса, так как слишком специфические маловажные параметры можно убирать или заменять более общими, как незначимые для персонажа вообще. То есть гражданство надо убирать отовсюду, цвет глаз тоже. А иные, промежуточные случае, вероятно, надо посмотреть в рабочем порядке при объединении. Что-то исключить, что-то обобщить и т. п.--Abiyoyo (обс.) 12:47, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Я всё понимаю, но почему такой важный вопрос решается междусобойчиком в десять участников? Состою в большинстве проектов, которых это касается, а узнаю об обсуждении, когда Фил Вечеровский уже и сам итог предворительный подвёл и внёс изменения в шаблоны. Как-то нехорошо это. AntiKrisT (обс.) 18:07, 18 февраля 2017 (UTC)
  • И хочется испорить решения как минимум в разрезе персонажей комиксов, у DC Comics и Marvel Comics регулярно выходят энциклопедии персонажей, в которых то есть карточки персонажей, и в которых пишут разделы, которые хотят удалить. MarvelDC это абсолютно авторитетные источники в этих вопросах и раз две независимые компании обращают внимание читателей на это, значит это стало стандартом в индустрии и неправильно отказываться от этого.--AntiKrisT (обс.) 18:13, 18 февраля 2017 (UTC)
    • «Междусобойчик», на минуточку, находится на общевикипедийном форуме. И да, насчёт прямых отсылок к реальному миру при наличии железобетонных не оспариваемых АИ обсуждать можно только то, что именно является такой отсылкой. И да, Вы заблуждаетесь насчёт авторитетности упомянутых Вами энциклопедий в данном вопросе, а именно - какими свойствами вымышленный мир может обладать, а какими нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:23, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Что дальше на форуме Вопросы будем обсуждать удаление категорий, а на Техническом - навигационных шаблонов? На этот форум многие и не заходят, если и зайдут, то не подумают, что на таком форуме вместо предложений, обсуждают удаление параметров шаблонов-карточек и тем более в теме с непонятным названием «Гражданство вымышленных персонажей» обсуждают не только гражданство вымышленных персонажей, но уже и объединение шаблонов. Если бо не лень пройтись по шаблонам и удалить параметры до вынесения итога, то могли бы тогда уже проставить приглашение участников затронутых проектов. Я не говорю, что это нарушение правил Википедии, но это нарушение правил хорошего тона. Не заметь я сегодня случайно, что в карточках не отображается половина параметров, то пришлось бы завтра идти просить о пересмотре итога. И какие источники тут могут быть авторитетными в вопросе того, что показывать в карточках в статьях в Википедии, а что нет? Нигде этот вопрос не рассматривался, все выводы будут совершенно субъективными. Поэтому тут важен консенсус, которого не будет пока не выскажутся все заинтересованные участники. Проинформирую проекты. --AntiKrisT (обс.) 19:15, 18 февраля 2017 (UTC)
        • И какие источники тут могут быть авторитетными в вопросе того, что показывать в карточках в статьях в Википедии, а что нет? Нигде этот вопрос не рассматривался, все выводы будут совершенно субъективными - Вы удивитесь, коллега, но Вольф Шмид абсолютно прямым текстом пишет о том, что город под названием Москва, в котором происходит действие «Войны и мира», не имеет отношения к реальной Москве. И столь же открытым текстом распространяет этот вывод на любые свойства фикциональных миров. То же, только относительно Парижа «Трёх мушкетёров», с теми же выводами, пишет Эко. Таким образом написать «место действия — Москва» или там Париж без более или менее подробного описания мира есть введение читателя в заблуждение, особенно с обожаемой многими коллегами викификацией. Фил Вечеровский (обс.) 19:53, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А еще пропеллер Карлсона не имеет никакого отношения к реальным пропеллерам. Вероятно, из этого следует что писать "Карлсон летает с помощью пропеллера" - тоже введение читателя в заблуждение. Читатель как бы не идиот, которому надо разжевывать очевидные вещи. И уверен, вы это прекрасно понимаете. Zero Children (обс.) 20:19, 18 февраля 2017 (UTC)
          • А вы удивитесь, но я могу найти цитату какого-нибудь философа, что весь мир лишь субъективное отражение наших чувств. Вы тогда удалите эти же параметры из карточек реальных людей? Ведь у каждого своя реальность со своей Москвой. И получается вообще нельзя давать ссылки на статьи о реальном мире из разделов биографий и сюжетов, ведь там всё вымышленное! Получается удаляем все ссылки на реальную историю и географию из сюжетных разделов «Имя розы» и «Маятник Фуко». Короче, приведите, пожалуйста, конкретную цитату, где эта философская метафизика прямо связана с энциклопедичностью информации и вопрос будет возможно решён. Но думаю, что такой цитаты нет. Получается это ваши личные выводы, исходя из мнений Шмида и Эко, писавших задолго до Википедии. Не говоря уже о том, что я не могу найти обсуждения, где признаётся, что труды немецких и итальянских философов являются АИ по внутревикипедийным вопросам. Меня долго не было, но раньше в таких вопросах опирались на правила, а если нет конкретного правила правила, то на консенсус. AntiKrisT (обс.) 23:07, 18 февраля 2017 (UTC)
            • Без проблем, тащите, посмотрим, как у этого философа с авторитетностью в обсуждаемом вопросе. И кстати, «Нарратология» Шмида — не метафизика, а вполне себе учебное пособие для литературоведов, филологов и прочих искусствоведов и киноведов. С последним авторским изданием от 2008 года. И из цитат вполне достаточно уже приведённых — никакие объекты вымышленных миров не имеют отношения к реальному. Получается удаляем все ссылки на реальную историю и географию из сюжетных разделов «Имя розы» и «Маятник Фуко» — Вы абсолютно правы, в описании сюжетов этих (и не только) романов викификация ссылками на реальные объекты неуместна. Фил Вечеровский (обс.) 23:57, 18 февраля 2017 (UTC)
              • Ну так у нас вроде не школа искусствоведов, а энциклопедия, и этот вопрос имеет прямое отношения к энциклопедичности. Шмид — эксперт в области энциклопедий? Потому что, если я открою любую электронную энциклопедию, например, Кирилла и Мефодия то в разделе описания персонажа, например, Робин Гуда, то увижу ссылку именно на реальные города и объекты — Шервудский лес, Ноттингем и на реальное звание шерифа, а не на их вымышленные аналоги. И вы не находите, что излагаемые вами мнение настолько потенциально масштабны и преценденты, что требуют проведения широкого опроса? Потому что завтра кто-то начнёт доказывать, что Метрополис и Супермен в комиксах, играх, сериалах и фильмах это разные города и значит надо разделять статью на Метрополис (комиксы), Метрополис (фильмы) и т.д. или удалять ссылки на город из всех статей. Послезавтра докажут, что Готэм-сити и Бэтмен в фильмах Бёртона, Шумахера, Нолана и Снайдера - это разные города и тоже поудаляют взаимные ссылки. А через неделю связность статей упадёт в 100 раз. Вот вы считаете почему-то, что какие-то книги каких-то людей являются АИ для правил и сообщества Википедии, а я считаю, что эти рассуждения не имеют никакого отношения к правилам и сообществу интернет-энциклопедии. Внутри самого текста как информации статей пусть используются как доказательство каких-то утверждений, а ссылки уже вне их юрисдикции. Что-то я не помню, чтобы в опросе, например, Википедия:Опросы/Об НТЗ в статьях о животных и растениях использовались философские книги, доказывающие или опровергающие допустимость субъективность эстетического описания животных и растений в статьях. Только ссылки на правила и мнения участников. AntiKrisT (обс.) 17:36, 19 февраля 2017 (UTC)
                • Вот как кто-нибудь попытается отрицать существование интертекста, так и будем решать эту проблему. На одной стороне, заверяю Вас, привлекая в качестве АИ уже не Шмида и Эко, а Кристеву и Тодорова. А пока у нас проблема соотношения не вымышленных миров между собой, а вымышленного мира и реального. Шмид — эксперт в области энциклопедий? Потому что, если я открою любую электронную энциклопедию, например, Кирилла и Мефодия... - Шмид-то как раз автор энциклопедических статей, а вот насчёт КиМ... Я просто оставлю это здесь. Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 19 февраля 2017 (UTC)
              • Фил, ты конечно с одной стороны прав, и Невский Проспект у Гоголя — не Невский, и Петербург Достоевского не совсем тот Петербург, который видели его современники. Тем более что и Достоевский — фантастический реалист (по крайней мере с точки зрения многих литературоведов, с которыми я согласен) не говоря уж про тот жанр, в котором работал Николай Васильевич (хотя доклад Брюсова о том, что Гоголь был фантастом в своё время прошёл не без скандала). Вот только Петербург Достоевского имеет вполне конкретные географические привязки, по которым, в частности, туристов водят… Впрочем, с ненужностью гражданства в карточке я согласен, как не нужен в карточке статьи про ГГ Преступления и наказания адрес Раскольникова. Но это не значит, что его не должно быть в тексте статьи и он не должен быть викифицирован. Ну а в общем тут рецепт один — ориентируемся во-первых на вторичку, во-вторых на здравый смысл. Если цвет глаз, гражданство или происхождение упомянуты в источниках, или же носит явно сюжетообразующий характер (хотя тут уже по краю ОРИССа ходим) это стоит описать в статье (ну и с викификацией — соответственно), но писать «сын турецкоподданного» в карточке статьи Остап Бендер явно не нужно --be-nt-all (обс.) 03:21, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Продолжу. В общем есть у нас Петербург Гоголя, Петербург Достоевского, Москва Булгакова, Останкино и прочая Москва Владимира Орлова. Места эти более или менее фантастические но часто имеют вполне чёткие географические привязки. И предметом изучения литературоведов вполне могут быть особенности этих мест по отношению к real life. Вопрос залу: почему тут не должно быть викификации, хотя бы ради того, чтобы читателю стал понятней ход мысли этих литературоведов. То-же самое и с персонажами исторических произведений. Да, при наличии статьи Цезарь в культуре или Брут в культуре можно перенаправить всех литературных и киношных Цезарей и Брутов туда, но пока «вкультура» отнюдь не самая развитая тема Русской (и не только) Википедии, а за не имением гербовой… Да Бог с ними, Цезарями, Брутами и прочими Ришелье, возьмём такого господина, как Д’Артаньян. Понятно что Д’Артаньян Дюма, Д’Артаньян «Мемуаров» и реальный Шарль Ожье́ де Батц де Кастельмо́р, граф д’Артанья́н — три совершенно разных человека — однако же месье Птифис описал всех троих в одной и той же книге, которая (я надеюсь) и послужила основным источником для нашей статьи… --be-nt-all (обс.) 04:11, 22 февраля 2017 (UTC)
                • Повторюсь ещё раз. Всё, что ты тут перечислил — это относительно всего массива возможных статей о персонажах — редчайшие исключения, а исключениям в карточках не место. Многие НП стоят около водоёмов, но это не означает, что в карточке НП нужен пункт «водоём». Многие литературные произведения подозреваются (и часто небезосновательно) в том, что они фальшивые, но это не означает надобности в параметре «подлинность» даже в карточке древней рукописи. Фил Вечеровский (обс.) 12:41, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Значит меч в фэнтези не меч, человек не человек, вода не вода, свет не свет, etc. Абсурд. Вымышленный персонаж Иисус родился не в Вифлееме и умер не в Иерусалиме (а в их вымышленных аналогах — Вифлеем (Библия) и Иерусалим (Библия)), Олимпийские боги жили на Олимпе, а на Олимп (греческая мифология). ВП:НЕПОЛОМАНО. --WikiFido☯ 07:50, 19 февраля 2017 (UTC)
            • Все претензии Вы можете предъявить Вольфу Шмиду, он прекрасно говорит и пишет по-русски и насколько мне известно, жив. И да, Библия как раз претендует на фактуарность, а в абсолютную идентичность реального и фантазийного мечей я поверю не раньше, чем исследую собственными руками образец мифрила. Почему у нас нет статьи Олимп в мифологии — вопрос не ко мне и повторюсь, религиозные тексты претендуют на фактуарность и предметом этого обсуждения не являются. Фил Вечеровский (обс.) 08:20, 19 февраля 2017 (UTC)
              • По вашей логике, такой статьи быть не может, потому что Олимп у Гомера это одно, у Овидия - другое, у Гесиода - третий, и так далее. И вообще такую статью под удаления - нет объединяющих источников. AntiKrisT (обс.) 17:47, 19 февраля 2017 (UTC)
                • Соотношение между религиозным текстом (претендующим на фактуарность) и светским произведением на религиозную тему (заведомо фиктивным) тоже не имеет отношения к нашей проблеме, хотя даже в этом вопросе приписывать мне то, чего я не утверждал, не сто́ит. Но это, кажется, к Бахтину, если я не ошибаюсь Фил Вечеровский (обс.) 19:50, 19 февраля 2017 (UTC)
              • Ну значит Вольф Шмид не прав. Город в жизни и в вымышленном мире это всё ещё один и тот же город, например Нью-Йорк в Человеке-Пауке и Черепашках Ниндзя всё ещё на 97% не отличается от того что мы имеем в реальности. Если автор не наделяет меч особыми свойствами, то это просто меч, несмотря на то что он в фикшене. Если просто убирать из статей ссылки на объекты реального мира, от этого лучше не станет никому; если же вы предлагаете их заменять статьями этих вещах в данном произведении, то это просто глупо. Читатель у нас не идиот и понимает, что в комиксах — мир комиксов, а в фантастике — мир фантастики, но они основаны на реальных и должны иметь ссылки на реальные места и предметы. Не портите Википедию, бросьте эту больную идею. --WikiFido☯ 12:10, 20 февраля 2017 (UTC)
                • А мне Вы об этом сообщаете зачем? Сообщите о неправоте Вольфа Шмида Вольфу Шмиду, это же он АИ. И да, если уж о математике, то соотношение между реальным и вымышленным миром — в точности 0, так же, как между множеством действительных и натуральных чисел. Любой вымышленный мир дискретен и конечен в силу своей вымышленности, реальный же отнюдь. Фил Вечеровский (обс.) 18:30, 20 февраля 2017 (UTC)
                  • Вы ж здесь продвигаете его идеи, вам и говорю, а насколько он АИ в оформленни электронной энциклопедии ещё очень спорный вопрос. Ни в одном другом разделе Википедии не видно чтобы прям все объекты вымышленных миров не вели на реальные, но вы ж у нас визионер. --WikiFido☯ 18:55, 20 февраля 2017 (UTC)

Малозначимые подробности

[править код]

Выше предложено удалить также малозначимые подробности, которые в 99,9% случаев просто невозможно установить, причём в 99,(9)% случаев они так же «важны», как цвет сапог Вронского или фасон штанов Арагорна — рост, вес, цвет волос, цвет глаз, дата рождения, дата смерти. Возражающим предлагается назвать (с опорой на АИ) хотя бы 10 произведений, для которых эти параметры персонажей настолько существенны, что непременно должны быть указаны в начале статьи, даже до преамбулы. Более того — для персонажей визуальных произведений цвет волос и цвет глаз просто излишни, ибо уже есть в параметре изображение. Фил Вечеровский (обс.) 08:20, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Слишком жёсткие рамки ставите, 5 произведений достаточно. Для некоторых произведений цвет волос или глаз является параметром, определяющим ту самую «расу», о которой писалось в выше расположенном подразделе. Белорийский цикл о ведьме Вольхе Ольги Громыко, цвет волос вампира определял принадлежность к подвиду, представители которого имеют право на престол княжества. --VladXe (обс.) 09:12, 19 февраля 2017 (UTC)
Слишком жёсткие??? Да 10 — это меньше числа шаблонов с этими параметрами. Раз цвет волос/глаз определяет расу, значит, они не нужны, ибо описаны в статье о расе и заданы в другом параметре, как в случае визуальных произведений. И да, прежде чем ссылаться на вампиров Громыко, покажите значимость хотя бы Лёна. Фил Вечеровский (обс.) 09:21, 19 февраля 2017 (UTC)
Мой пример показывает, что как минимум для одного произведения параметр цвет волос является значимым, причём прямое его указание точнее характеризует персонаж, чем указание «подрасы». Следовательно, заявление, что цвет волос — «малозначимые подробности» в общем случае ложно. --VladXe (обс.) 09:45, 19 февраля 2017 (UTC)
Ваш пример показывает, что параметр цвет волос нужен для статьи об одном персонаже. Причём сам персонаж не значим, а его цветное изображение есть прямо на обложке первого издания одной из книг, в которых он фигурирует. Промах. Фил Вечеровский (обс.) 09:57, 19 февраля 2017 (UTC)

Challenge accepted! Лучше по героям - по произведениям это несколько сотен будет.

  1. Лоуренс Аравийский (глаза)
  2. Голубоглазый Микки (глаза)
  3. Красная Шапочка (hood)
  4. Пеппи Длинныйчулок (чулки)
  5. Шерлок Холмc (пальто и шляпа)
  6. Буратино/Пиноккио (нос - я даже не буду в два пункта разделять)
  7. 2D (глаза, точнее, их отсутствие)
  8. Моби Дик (кит) (белая кожа)
  9. Эркюль Пуаро (усы)
  10. Чебурашка (уши)

— Igel B TyMaHe (обс.) 20:09, 21 февраля 2017 (UTC)

Итак, Вы предлагаете внести в карточки следующие параметры: hood, размер чулок/ноги, фасон пальто/шляпы, длина носа, форма усов, цвет кожи (в дополнение к расе), размер ушей. Я Вас правильно понимаю? И да, я просил систематически и с опорой на АИ. То, что у персонажей бывают самые причудливые значимые признаки, никто не сомневается. И они несомненно достойны описания в статье. В теле статьи. Или я просто не понял шутки? :-) Фил Вечеровский (обс.) 20:26, 21 февраля 2017 (UTC)
Abiyoyo меня опередил. Нужен параметр "особенности", так как у всех (почти) этих персонажей есть глаза, но значимы они только у двух. Но они значимы. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:29, 22 февраля 2017 (UTC)
Нужен параметр типа «особенности», он даже, кажется, и есть уже. Отдельные «чулки» и «уши» — overkill и дело тут вовсе не в литературной теории или АИ, а в том, что нет смысла делать параметр ради пары статей.--Abiyoyo (обс.) 04:18, 22 февраля 2017 (UTC)
Поддерживаю такой вариант, причём в описании указать, что-то вроде «особенности внешнего вида или организма, значимые для сюжета произведения, не путать с особыми силами». Т. е. факт, что персонаж невысокого роста можно указать, только если в произведение есть слова: «ростом не вышел, поэтому вместо гренадера освоил профессию домушника». Реальный пример: Шельма, где белая (седая) прядь волос упомянута в сюжете. --VladXe (обс.) 05:44, 22 февраля 2017 (UTC)
Как то так. И видимо сделать это неким подвалом с подзаголовком, где можно будет описывать достаточно произвольные пары параметр-значение. Потому как для Дяди Тома, скажем, сюжетообразующим параметром будет раса, для Фродо раса (фэнтези) а для героев более-менее реалистичной анималистики — биологический вид. --be-nt-all (обс.) 05:58, 22 февраля 2017 (UTC)
Особенности - да, согласен. Тут два момента. Во-первых, как наглядно показал коллега Igel B TyMaHe этих самых особенностей у разных персонажей может быть столько, что заточенная под каждую отдельно карточка в 2 мега не влезет. Во-вторых, все эти параметры организма никакой реакции, кроме «ну и что, простите?» не вызывают. А вот «особенности» намекают нам на их важную сюжетообразующую роль. Фил Вечеровский (обс.) 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)

Промежуточный итог 2

[править код]

В карточках, описывающих вымысел, не допускаются ссылки на статьи о реальных понятиях, как из параметров карточки, так и из значений этих параметров. Рекомендуется давать ссылку с параметра на соответствующую статью об этом вымышленном понятии во избежание путаницы. Возможность ссылаться на реальные объекты из основного текста следует установить после дополнительного обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Что-то я не вижу консенсуса за такой итог. AndyVolykhov ↔ 12:46, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Там и за первый «Промежуточный итог» консенсуса не видно, но это видимо никому не важно. Очень надеюсь, что весь этот абсурд закроют без масштабных последствий. --WikiFido☯ 13:37, 22 февраля 2017 (UTC)
  • А по жанрам разделить прозиведения (плюс использовать капельку здравого смысла) для того, чтобы понимать, когда ссылаться на статьи о реальных понятиях, а когда нет, нельзя? Когда вселенная реальная, когда вымышленная, когда герои принадлежат к реальным или вымышленным видам, расам, и т.д. Можно таблицу составить и в документацию шаблонов запихнуть. Например, гражданство реальных государств (с которого началось обсуждение) не применимо к вымышленным персонажам, биологический вид — к вымышленным видам, и т.д. --Wiking (обс.) 13:29, 22 февраля 2017 (UTC)
    • В худлите (оно же fiction на английском) вымышленное всё. Но вы не поняли посыл: писать, что Феликс - кот, можно и нужно, поскольку так его называет автор, и так о нем пишут критики. Нельзя утверждать и ссылаться прямо на статью кот. Но вот так, думаю, можно: Кошка#Мультипликация. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Сейчас главный вопрос — не в викификации, а в самих параметрах. Викификацию лучше потом обсудить.--Abiyoyo (обс.) 13:36, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Параметры нужны для свойств, которые выделяются как значимые во вторичных источниках и по которых там персонажей группируют (желательно, чтобы было не менее трёх как минимум для одного возможного значения). --Wiking (обс.) 13:48, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Главный вопрос у топикстартера, что Феликс - не Félis silvéstris cátus, а Кларк Кент - не реальный гражданин США. Но абсолютно все АИ употребляют в их отношении именно эти понятия, и не вскользь, а изучают вопрос досконально. Поэтому ничего иного, как разделить понятия, предложить невозможно, так как это запредельный ОРИСС и есть, заявлять, что Феликс - не «кот». Он кот, но вымышленный, ходящий на двух лапах и умеющий свистеть. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 22 февраля 2017 (UTC)
      • ОК, давайте ограничим викификацию на реальные понятия, если нет явных показаний к этому. Главное, чтобы это не мешало разобраться в целом.--Abiyoyo (обс.) 19:32, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Склонен согласится с предложением, но с поправкой. Следует рекомендовать викифицировать реалии ВМ совпадающие с реалиями IRL с постфиксом «в культуре» (или подобным образом), однако при неимении таких статей это может быть и редирект на раздел «в культуре» соответствующей статьи. Другое дело, что такого раздела в статье может и не оказаться, но я бы скорее в порядке исключения разрешил редирект на зябрики в культуре на статью зябрики (без вкультуры), потому как в противном случае нас потом ждёт либо массовое исправление зябриков на зябриков в культуре в статьях, либо это простимулирует создание совсем уж ориссной вкультуры --be-nt-all (обс.) 14:45, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Такая викификация в общем случае не даст ничего. Прочитав статью «Кошки в культуре», читатель абсолютно ничего не узнает о конкретных котах Томе и Феликсе и уж тем более ничего невозможно будет узнать о вымышленном мире Дарьи Донцовой, попав из статьи Виола Тараканова в статью Россия в культуре. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Ну, если в статье есть раздел о мультипликации, и статья хоть куда-то годна — что-то узнать должен. Культурная традиция она из прецедентов строится, а эти два кота вполне прецедентны. И о коте Леопольде тоже что-то узнать читатель из такой статьи должен, даже если там про него ничего не написано, потому как он переосмысление той же культурной традиции, что и Том. --be-nt-all (обс.) 11:37, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Опять же - Феликс, Том и Леопольд — это частные случаи. В карточке же должны быть только общие. А общий случай — это Виола Тараканова. Фил Вечеровский (обс.) 11:53, 23 февраля 2017 (UTC)
          • А для Виолы Таракановой важно что она вымышленный сыщик-любителькогда дойдут руки я эту статью напишу. Ну или более общую вымышленный сыщик с таким разделом и, ergo, в конце-концов ведёт свой генезис от мистера Холмса, хотя прямой прототип тут, конечно, романное alter ego пани Хмелевской. А то что она из России важно только если найдётся АИ, где будут анализироваться особенности персонажа, связанные с пересадкой из польской почвы 70-х в российскую 90-х --be-nt-all (обс.) 12:22, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Когда Дойль придумал Холмса, то они придумал Холмса, а не Великобританию, в которой он живёт. Поэтому Холмс вымышленный персонаж, а страна, город и прочая - реальный сеттинг, на который правомерно давать ссылки. Аналогично, если выдуман кот Феликс, то выдуман персонаж, но сделан он из реального кота. Создатели Феликса не придумывали какой-то специальный вид животного для этого. Вымышленным является только дельта между реальным и персонажем. Bsivko (обс.) 19:57, 22 февраля 2017 (UTC)
    • 221B, коллега. Объясните это адрес в рамках "реальности". АИ, которые приводит Фил Вечеровский рассмотрели эту тему подробно, и я с ними согласен: Великобритания Дойла вымышлена на 100 %. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:17, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Т.е. вы считаете, что Лондон, Скотленд-Ярд, королеву Викторию и др. Дойль выдумал с нуля, а даже названия просто так, случайно совпали? В любом произведении всегда придумывается некоторая дельта от реальности. Это в конечном счете то же самое, что силу тяжести Дойль свою собственную придумал, и она отличается от той, которая в реальности. Bsivko (обс.) 17:52, 7 марта 2017 (UTC)
    • Коллега, Великобританию, в которой жил Холмс, он тоже придумал, отобрав конечное множество фактов о реальной Великобритании конца XIX века и добавив к ним некоторое количество фактов, в реальном мире места не имевших. Строго говоря мы даже не знаем, был ли в Великобритании Холмса институт гражданства, у Конан Дойля такого не упоминается. В карточках должны быть описаны только те свойства объектов, которые есть и важны для любого из объектов, а не для некоторых из них. Да, безусловно, для «17 мгновений весны» существенно важно, что Штирлиц был гражданином (вымышленного) СССР, но для подавляющего большинства остальных персонажей остальных вымышленных миров сие сведение (гражданство персонажа) либо абсолютно не важно, либо вообще неопределимо в рамках ВМ. Именно поэтому в карточке НП у нас есть параметры «население» и «площадь», но нет параметра «водоём», хотя очень многие НП построены на берегах рек, озёр или морей. Фил Вечеровский (обс.) 11:18, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Это не имеет значения. Читатель, знакомясь с произведением, мыслит и думает категориями викторианской Англии. Диссертация на научную степень исторических наук по теме викторианской Англии — это тоже конечный набор фактов, имеющий примесь оригинальных мыслей автора, все из которых с микроскопически малой вероятностью являются реальными, т.е. какая-то часть вымышлена. Но эта научная работа не считается работой о вымышленной викторианской Англии. Bsivko (обс.) 17:52, 7 марта 2017 (UTC)
        • Особенно человек, ничего о викторианской Англии не знающий, ага. Тот самый, для которого предназначена викификация. И да, повторюсь уже в энный раз - здесь мы обсуждаем явно фикциональные тексты, вопрос о соотношении между миром фактуарного (или претендующего на фактуарность) текста с реальным миром — глубоко другой. Если историк в диссертации о Париже 1625 года обнаружит в нём улицу Сервандони, у него диплом отнимут и в дурдом посадят. В Париже Дюма она есть. Просто есть. И точка. Фил Вечеровский (обс.) 15:05, 8 марта 2017 (UTC)
          • Фил Вечеровский, подведи лучше общий итог по ясным вопросам. Тут ты тоже не совсем прав, так как «реальная» викторианская Англия — точно такая же вымышленная. И наше представление о ней как раз в худ. литературе и возникло. Никакой «викторианской Англии» помимо той, что описана в литературе, и нет. Так что этот спор лучше оставить, нам надо с параметрами разобраться, а не с теорией.--Abiyoyo (обс.) 15:29, 8 марта 2017 (UTC)
            • Угу, только в субботу - тут надо внимательно смотреть, что убирать, на что заменять и каково дальнейшее направление обсуждения. А правы мы оба, только я с ТЗ теории литературы, а ты — с ТЗ философии. Фил Вечеровский (обс.) 15:38, 8 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Обсуждение ушло куда-то не в ту степь. Проблему параметров в карточках следует решать исходя из трех вопросов:

  • 1. Выделяется ли такая характеристика в АИ как существенный признак для классификации/таксономии/систематического описания подобного класса объектов?
  • 2. Можно ли заполнить такой параметр без нарушений орисс, нтз, пров и т. п. правил?
  • 3. Насколько часто такой параметр можно заполнить для всего класса статей? Нужен ли он в большом числе статей или лишь в малом?

Вопрос о том, насколько вымышленные «меч» или «кот» соотносится с реальным «мечом» или «котом» непростой и ответ на него зависит от философских убеждений. Тут можно развернуть большую аргументацию в пользу обеих позиций, здесь явно не тот случай, когда это нужно делать. В целом вопрос покрывается трактовкой миметического, тут разные есть позиции.

На практике я вижу, что скорее есть консенсус о том, что «гражданство» сомнительно и в большинстве случаев незначимо. Как отдельный параметр для всех персонажей оно едва ли нужно. Для Капитана Америка — это значимо, да. Для какого-нибудь Джеймса Бонда тоже. Но таких меньшинство. К тому же гражданство (а еще и флаг впридачу) слишком выпячивает «национальный» вопрос, когда это не нужно, а также стимулирует ориссы в большинстве случаев. Поэтому тут скорее я вижу консенсус за ликвидацию.

С мелочевкой (цвет глаз, размер ушей, длина носа) есть подобие консенсуса, что надо объединять в более общий «особенности», где отражать ключевые для образа отличительные черты: «белый кит» для Моби Дика, «черепаха-мутант» для нинзя-черепашек и т. п. Как-то пытаться разбивать это на предикаты бессмысленно — у каждого персонажа свои особенности. В каких-то случаях «гражданство» сюда можно и засунуть.

Отдельно пока договорились ввести/сохранить параметр «раса», так как он много где встречается. Раса — орки и гномы, а не «азиат» или «европеец». Параметр «вид» по смыслу надо раскидывать либо в «расу» либо в «особенности» по ситуации. Ботом этого не сделать, надо вручную пересмотреть. После этого его можно будет ликвидировать.

Вопрос о параметрах типа «друзья», «команда», «оборудование» пока оставим. Лучше хоть с чем-то разобраться. С викификацией тоже оставим — это не самое главное, хотя по по возможности надо викифицировать на вымышленный аналог понятия — не на «оружие», а на «оружие в фантастике» и т. п. Сначала разберемся с этим, потом посмотрим, что получилось, и дальше поговорим.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 22 февраля 2017 (UTC)

  • Я и с гражданством однозначности не вижу, кроме странных заявлений о том, что классические советские персонажи — не из СССР. Ну это же ОРИСС форменный. В источниках явно описано, что из СССР — а у нас не из СССР. AndyVolykhov ↔ 15:12, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Дело не в том, что они «не из СССР», а насколько важно, что они именно из СССР. Если речь идет об образе «Советского человека», то это одно, а если это фильм-мелодрама «о любви», то другое. Проблема орисса была поднята реально имеющая место быть, ее игнорировать не следует, но аргументация Фила действительно была слишком запредельной. В целом персонажи в источниках не классифицируют по «гражданству». Это иногда важно как часть образа, но это несистематический признак. Где это важно, там можно отразить в «особенностях» («Советский милиционер» для персонажа Шварценеггера в Красная жара и т. п.)--Abiyoyo (обс.) 15:32, 22 февраля 2017 (UTC)
      • И зачем же такие особенности валить в одну кучу? Если категоризация по такому признаку возможна, то нужен отдельный параметр, а ни так ни. Всякое зверьё можно по видам, людей по профессиям и по странам, а вот есть ли у воображаемого персонажа вооброжаемый паспорт, вряд ли существенно. Просто связь с какой-то страной, даже если действие происходит и вне её. Поэтому просто предлагаю заменить «гражданство» на «страна». Если нужного параметра нет, тогда уж валить в особенности. --Wiking (обс.) 15:59, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Затем, что: а) нет такой систематической классификации в АИ б) это редкий признак, не важный для большинства статей и не заполняемый без орисса в большинстве случаев. См. пп.1,2,3 в начале. Есть к ним (к методологии) вопросы? Если нет, то это следует из нее. Если есть, то надо ее обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 16:03, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Да для всего соцреализма важно, что это советский строй и советские граждане. Или там Холмс (исходный, конан-дойловский, про современные интерпретации не говорю) — ну важнейшая же часть британского образа. Образ, давший начало целому направлению британского детектива. AndyVolykhov ↔ 16:04, 22 февраля 2017 (UTC)
        • Отчасти это так, но у нас мало "соцреалистических" персонажей. В основном трансформеры и герои Толкина. Сколько у нас соцреалистических персонажей? Десяток? Два? А мультиков всяких сотни. --Abiyoyo (обс.) 16:07, 22 февраля 2017 (UTC)
          • А чем будет плохо героям Толкина от указания страны (если она существует в сюжете)? Там-то уж точно нет неоднозначности с реальным миром. AndyVolykhov ↔ 16:17, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Для персонажей Толкиена уже есть отдельная карточка, где выделены важные именно для этого ВМ параметры. И гражданства среди них, разумеется, нет. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Там нет стран, насколько я помню. Там области. Ну, можно придумать какой-нибудь параметр типа «место» без уточнения «страна» это или какая планета или измерение. Так, наверное, сгодится. Кстати, так будет уже ближе к АИ. Место вообще — важная характеристика для персонажа, в АИ рассматривается (наряду с временем).--Abiyoyo (обс.) 16:24, 22 февраля 2017 (UTC)
              • Да ладно, как это нет? Королевства и эльфов, и гномов, и людей. AndyVolykhov ↔ 16:31, 22 февраля 2017 (UTC)
                • Жаль, что мы вперемешку обсуждаем разные шаблоны. Ну, выше я предложил параметр «страна». Что же касается конкретно героев комиксов, с которых началось обсуждение, достаточно, по-моему, указать название вымышленной вселенной, где происходит действие. --Wiking (обс.) 17:28, 22 февраля 2017 (UTC)
                  • Давайте «вселенную» добавим. Со страной сложнее — у Толкина то ли страна, то ли не страна. Где-то вообще стран нет, а есть галактики или планеты. Есть принципиальные возражения против более гибкого «место»? Там при необходимости можно и страну указать. Лучше больше гибкости в этом вопросе. Да и к АИ это ближе.--Abiyoyo (обс.) 19:02, 22 февраля 2017 (UTC)
                    • Есть. «Страна» интуитивно понятна, «место» непонятно. Какое ещё место, мягкое, что ли? AndyVolykhov ↔ 22:16, 22 февраля 2017 (UTC)
                      • Ну вот давайте не будем как всегда. Начали с того, что страны вообще не нужны. Согласились в итоге на место. Вам навстречу пошли. Есть аргументы в обе стороны. Очень тяжело так вести разговор, когда только в одну сторону только и каждый раз новый аргумент до бесконечности. Я ищу компромисса, жду того же от вас. Надо договариваться, а не только стоять на своем, учитывать все за и против. Нет страны. У Толкина не страна. Хоббитон — не страна, Валинор — не страна. У нас в статьях — не страна. А если это планета — то как? Кроме того многие вообще возражают против указания стран и они по-своему тоже правы. Тут какой-никакой компромисс. Место — это место действия, обычный термин. Пусть будет «место действия». В любом случае такие детали на местах решаются, в рабочем порядке. Настоятельно прошу проявить сговорчивость.--Abiyoyo (обс.) 22:34, 22 февраля 2017 (UTC)
                        • «Место действия» вообще не может быть характеристикой персонажа. Это может быть лишь характеристикой сюжета произведения (и именно в таком качестве фигурирует в любых искусствоведческих АИ). Этот же параметр говорит о том, кого персонаж представляет (СССР или Германию, Гондор или Мордор). Можно добавить пояснение к пункту, что «страну» стоит трактовать расширенно, можно добавить возможность замены на что-то более подходящее для отдельных вселенных (планету, например). Но замена понятного на непонятное (и некорректное) — увольте. AndyVolykhov ↔ 17:56, 23 февраля 2017 (UTC)
                          • Локация? Происхождение? Только вот в первом случае непонятно, что иметь в виду - происхождение? первое появление? основное действие? А во втором - чем оно отличается от расы. Ну и до кучи — почему, собственно, это важно систематически и для неопределённого круга персонажей? Фил Вечеровский (обс.) 10:57, 24 февраля 2017 (UTC)
                            • Потому что для крайне широкого круга персонажей это настолько важная характеристика, что, например, традиционно пишется в преамбуле. Откуда тот или иной персонаж — да, страна, область, планета. Если уж не писать это, то непонятно, зачем вообще карточки. Нет, слово «локация» так же плохо, потому что традиционно тоже относится к сюжету, а не к персонажу. Происхождение — это вообще либо имена предков, либо раса. AndyVolykhov ↔ 14:04, 24 февраля 2017 (UTC)
                              • Отнюдь. Для подавляющего большинства персонажей это либо самоочевидно из сюжета (Анна Каренина живёт в России, Гамлет в Дании, персонажи манги — японцы), либо абсолютно не важно (никому не интересно, каким королевством правил король Лир, переезд Отелло во Флоренцию или Лондон ничего не изменил бы, где родился Гэри Селдон вообще неизвестно). Важно это для узкого круга персонажей фантастики, по большей части — космической оперы. Фил Вечеровский (обс.) 19:31, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Для героев комиксов — да, вселенную, она в англовики тоже есть, и значение можно из викиданных тянуть. А страну — для которого инфобокса? Для всех в Категория:Шаблоны-карточки:Персонажи? Лучше для каждого из них решить, где нужна страна, где планета, где и то, и другое. Жаль, что мы используем Шаблон:Литературный персонаж как для героев-людей, так и для всякого зверья и роботехники, иначе можно было бы привязать нужные параметры в каждом случае. А пока один такой шаблон для большинства случаев, предлагаю в него добавить и страну, и планету, и вселенную, и место рождения, и место смерти. Даты рождения и смерти и так уже есть. И я не против викификации реальной страны или города из таких карточек, но против включения таких статей в категории родившихся в таком-то месте. Но желательно викифицировать Мухосранск в литературе и искусстве, как раздел статьи о Мухосранске или как редирект на него (если нет отдельной такой статьи, разумеется). Думаю, консенсус примерно таков. --Wiking (обс.) 01:02, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Соглашусь с предытогом с одной оговоркой: параметр раса — это объединяющая характеристика, т. е. группа персонажей, объединённая по внешнему виду, строению, физиологии и т. д. (пусть даже в единственном экземпляре), а особенности — это выделяющая из общей группы характеристика. Для тех же нинзя-черепашек черепашка-мутант — раса, а особенности… наверно цвет ленты на глазах, т. к. владение конкретным оружием должно быть в параметре Особые силы. --VladXe (обс.) 18:19, 22 февраля 2017 (UTC)
    • Если наличие расы выделяется в АИ. Для орков это так. Для черепашек — не знаю. Цвет ленты скорее не нужен, он на картинке есть, и к сюжету не относится никак, чистая деталь. Оружие — наверное, но это скорее параметр «особые способности» или чего-то подобное.--Abiyoyo (обс.) 19:05, 22 февраля 2017 (UTC)
  • (−) Против удаления параметров из инфобоксов. Не только гражданство, но и место рождения, возраст, рост, вес, цвет волос, цвет глаз — это всё валидные параметры в каких-то случаях. Не понимаю этой попытки запретить их указывать вообще, даже если есть источники.
    Также не понимаю, как можно запрещать линковать из статей реальные страны и понятия. Художественные книги пишутся и о реальных странах, о реальных людях. Всё, что происходит в художественных произведениях, тоже основано на понятиях реального мира. (Дискуссии целиком не читал, ссылки на статьи типа «Человек», «Ребёнок», «Солнце», «Дерево», «Металл», «Счастье» ещё никто не догадался в статьях про книги и фильмы запретить?) --Moscow Connection (обс.) 00:35, 23 февраля 2017 (UTC)
    • это всё валидные параметры в каких-то случаях — Вот именно — в каких-то, крайне частных случаях. А в каких-то, как показано в нечитанной Вами дискуссии — цвет головного убора, форма усов, возраст (при неопределённых дате рождения и времени действия) и ещё фиг знает что вплоть до девственности. Тоже включим в карточки и так до тех пор, пока они не треснут или всё же ограничимся общими случаями и параметром «особенности» для частных, но существенных? Фил Вечеровский (обс.) 13:06, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Так зачем что-то заранее запрещать? В идеальном случае в Википедию приходит человек, у которого есть своё правильное представление о том, что он хочет сказать читателю и какие основополагающие параметры лучше всего вынести в карточку. Сейчас у такого человека есть хоть какая-то свобода действий. А потом её не будет. Параметр «Особенности», кстати, глупо звучит. Не думаю, что дату рождения, возраст, рост, вес, цвет глаз, цвет волос, группу крови можно назвать особенностями. Назовите ещё особыми приметами. (Я ещё понимаю, если бы написать что-то типа «Личные данные» — и заполняй как хочешь.) «Место» тоже звучит глупо. Можно было бы дать возможность заполнить и город, и страну, и планету. Пусть выбирают, кому что надо. --Moscow Connection (обс.) 14:11, 23 февраля 2017 (UTC)
        • А никто ничего и не запрещает, кроме бесконтрольного размножения параметров, нужных для единственной статьи. И да, что там хочет сказать автор, никому не интересно, важнее, что хотят сказать АИ. А что до «глупо звучит» — то по мне так нормально, важные сюжетообразующие особенности персонажа, которые могут оказаться какими угодно, иначе не назовёшь. А вот «личные данные» — действительно, заполняй, как хочешь, а на запросы источников отвечай «я художник, я так вижу». Полная свобода действий же в данном случае зло. Фил Вечеровский (обс.) 14:37, 23 февраля 2017 (UTC)
          • Заполняй как хочешь ≠ ОРИСС. Всё пишется по источникам. Пример, как может выглядеть карточка строго по источникам, выше привели: [4], [5]. Не вижу основания запрещать иметь такую карточку в статье. --Moscow Connection (обс.) 14:58, 23 февраля 2017 (UTC)
            • Как хочешь — это именно орисс. Не орисс — как АИ велят, а АИ могут велеть столько странного, что никакой карточки не хватит. Я вообще не понимаю этой страсти запихивать всю статью в здоровенную лотуху в начале. И да, по двум Вашим картинкам не видно никаких карточек, только красивые картинки и нечитаемый текст. Фил Вечеровский (обс.) 15:14, 23 февраля 2017 (UTC)
              • Я вижу карточки и довольно хорошо вижу текст.
                «Настоящее имя: Энтони Старк; род занятий: бизнесмен, филантроп, герой и лидер Мстителей; место пребывания: Башня Старка, Нью-Йорк; рост: 185 см; вес: 102 кг; глаза: голубые; волосы: чёрные; первое появление в комиксах: комикс «Tales of Suspense #39» (март 1963).» --Moscow Connection (обс.) 15:29, 23 февраля 2017 (UTC)
                • Прекрасно. А этот Ваш И как-нибудь объясняет, в чём состоит важность для сюжета цвета волос и глаз и из какого пальца высосаны рост и вес, да ещё в см и кг (это американца-то)? Если нет — это не вторичный АИ, а просто игрушка для детей среднего школьного возраста, фанфик, что угодно, но не вторичный авторитетный источник. Возможно, первичный, если принадлежит перу тех же авторов, что и самый комикс. А если нет — то и первичным АИ это является не более, чем фанфики школьниц про поней. И в любом случае внесение сведений по такого рода источникам — ровно тот же орисс по первичке, решение вопроса о штанах Арагорна по фильму. Фил Вечеровский (обс.) 16:20, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Дискуссии не читали, но приходите в сложное обсуждение и заявляете радикальную точку зрения после попытки подвести компромиссный итог. Я умываю руки, из этого обсуждения выхожу. Видимо, придется устраивать вторую волну чистки персонажей. Надежды найти консенсус не осталось. Как всегда, впрочем.--Abiyoyo (обс.) 06:43, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Ссылки на банальные понятия в принципе запрещены. Хоть из статей о книгах, хоть о науках. На дерево можно сослаться, если это часть определения, но «Образ дуба в "Войне и мире"» - это излишне. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 23 февраля 2017 (UTC)

Про все параметры всех шаблонов персонажей

[править код]

Почему-то во всём обсуждении я вижу ссылки только на два шаблона персонажей, а их у нас несколько десятков. Давайте, что ли, к каким-то общим решениям приходить, а то получится, что наобсуждаем сейчас, а потом для очередного шаблона снова начинать. Я свёл параметры основных общих шаблонов (есть ещё куча по отдельным произведениям) в табличку. Пока видно, что там разброд и шатание, и вообще не ясно, что с этим всем делать. — putnik 00:41, 23 февраля 2017 (UTC)

  • Мне кажется очевидным, что тут надо реализовать наследование от общей {{Карточка персонажа}}. Но вот с составом параметров договориться я лично потерял надежду. Может, кто другой таки сможет, но я чувствую, что проще удалить половину статей, чем договориться тут полюбовно о выпиливании явных ориссов.--Abiyoyo (обс.) 07:40, 23 февраля 2017 (UTC)
    • А мне вот кажется очевидной невозможность такого наследования. Слишком разные вещи важны для персонажа реалистического и фантазийного произведений. Например, для Фродо важно то, что он хоббит (параметр «раса»). Ну и как эта самая раса будет смотреться в статье о Штирлице или даже дяде Томе? :-) Фил Вечеровский (обс.) 12:03, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Мне казалось, консеснсус на "особенности" или "вид особенности"/"характер особенности" наклевывается. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Мне кажется, вы рассуждаете на эмоциях. По-моему, обсуждение ясно показывает, что нужен как минимум параметр «страна» вместо обсуждаемого «гражданство». Всякие цвета глаз лично мне тоже кажутся не очень уместными, но общий настраиваемый раздел для личных данных, как написано выше, выглядит вполне нормально. AndyVolykhov ↔ 14:13, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Обсуждение показывает, что есть две точки зрения. Разных. Одна из них — сделать карточку более приближенной к «реальному миру», то есть отражать в ней лишь объективные свойства, основанные на АИ, такие как «автор», «жанр», «особенности образа» и т. п. Другая точка зрения — сделать карточку более приближенной к вымышленному миру, и излагать в ней свойства персонажей с точки зрения вымышленного мира (страна, пол, вес, рост, цвет глаз и т. п.). Суть спора в том, хотим ли мы видеть карточку, в которой персонаж выступает как реальное лицо, или хотим взять его в критические скобки рассмотрения его как литературного/художественного образа. Вот о чем спор. И найти тут консенсус тяжело. Потому что есть ситуация де-факто (сейчас карточки сделаны с т.з. вымышленного мира), но многие против этого возражают. Спор о «стране» — о том же. Хотим ли мы, чтобы было так, чтобы страна подавалась некритически или была заключена в дополнительные рамки. Какой-то компромисс я предложил, но и по нему нет согласия. Что тут делать я не знаю.--Abiyoyo (обс.) 14:24, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Не вижу вреда в том, чтобы отображать и то, и другое. (Но жанр — не свойство персонажа, конечно). AndyVolykhov ↔ 17:14, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Вред в том, что это: а)порждает систематические ориссы, стимулируя заполнить параметры не по АИ, а по первичному источнику и б) выпячивает маловажное, так как с точки зрения АИ все эти признаки могут быть малозначительными, случайными, то есть по сути приводит к нарушениям ВП:ВЕС. Жанр — не свойство персонажа, но произведения и это может быть важно — литературный это персонаж или персонаж фильма.-Abiyoyo (обс.) 17:58, 24 февраля 2017 (UTC)
            • Да, согласен, может. Ну вот представьте себе преамбулу статьи о случайном персонаже. Будет там цвет волос? А будет ли страна персонажа, если в произведении есть разные страны? AndyVolykhov ↔ 18:30, 24 февраля 2017 (UTC)
                • Страна может быть важной. Хотя не обязательно это именно страна. Это может быть галактика, а не страна. Поэтому вопрос о параметре «место» — это технический аспект и я не понимаю, зачем тут спорить. Смысл в том, что не надо одновременно и страну и планету и галактику и улицу. В каждом случае надо писать то, что уместно. Не надо писать «планета=Земля» для Шерлока Холмса. И тут желательно все «географические» параметры объединить в один, чтобы редакторы к случаю выбирали уместное, а не делать сразу параметры на каждый чих, так как это стимулирует к ориссному их заполнению (новичок часто думает: «раз есть параметр планета, то его надо обязательно заполнить») Где-то это страна, где-то планета, где-то что-то еще. Как оно будет называться не важно, это можно решить в рабочем порядке.--Abiyoyo (обс.) 18:42, 24 февраля 2017 (UTC)
                  • Я не против общего параметра. Но считаю, что по умолчанию должен называться «страна», потому что это интуитивно понятно, в отличие от «места». В остальном согласен. AndyVolykhov ↔ 18:56, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Супермен. Страна самоочевидна из сюжета (да и не важна, он с тем же успехом мог спасать турок или испанцев), планета Криптон критически важна для сюжета. Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • А я против? У Супермена вместо страны должна быть планета, конечно. Просто надо сделать возможность замены заголовка поля со «страны» на, скажем, планету. Или что ещё понадобится. AndyVolykhov ↔ 20:40, 24 февраля 2017 (UTC)
                        • А для подавляющего большинства персонажей это вообще не важно. А мы здесь обсуждаем именно общий случай. Вот в аниме в силу особенностей японской культуры важна группа крови, так на неё ж в карточке персонажа аниме никто и не покушается. Но именно там, в карточке литературного персонажа никакая группа крови нафиг не нужна. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Да, возможность изменения отображения имени параметра можно сделать гибкой. По умолчанию пусть будет страна. --Abiyoyo (обс.) 23:25, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • Нет уж, по умолчанию он если и должен быть, то как можно более общим, точным и непонятным одновременно :-) Иначе мы рискуем узнать, что Супермен - из США (а не с Криптона), а Отелло задушил Дездемону в Итальянской Республике. Вообще по идее хорошо бы к каждому (ну кроме разве что имени и произведения) параметру привязать параметр Ссылка, без заполнения которого отображаться не будет вообще ничего. Фил Вечеровский (обс.) 08:57, 25 февраля 2017 (UTC)
                  • Я за страну для всех шаблонов литературных героев (которые наследуют параметры из общего), но также за вселенную для героев комиксов отдельно, и за планету, и за галлактику, где это уместно, а тем, кто будет такие параметры заполнять где не надо, будем давать по рукам. --Wiking (обс.) 19:04, 24 февраля 2017 (UTC)
                    • Шерлок Холмс. Англия мало того, что провоцирует на ложную викификацию, так ещё и малосущественна сама по себе и очевидна из сюжета. Фил Вечеровский (обс.) 19:38, 24 февраля 2017 (UTC)
                      • О да, у первого классического британского детектива несущественно, что он британец. Ну приехали. AndyVolykhov ↔ 20:40, 24 февраля 2017 (UTC)
                        • Важнее то, что это самоочевидно из сюжета настолько, что вторичные АИ крайне редко специально обращают на это внимание. Вот и нам стоит об этом в теле статьи писать. Фил Вечеровский (обс.) 21:37, 24 февраля 2017 (UTC)
                          • Пол персонажа ещё очевиднее, однако ж его местонахождение в карточке не оспаривается. Собственно, карточка часто сообщает довольно-таки очевидные вещи. Зато у нас в карточке к Холмсу есть какая-то дурацкая дата рождения, толком и не известная. Зачем? В англовики всё лаконичнее, но вот nationality: British там есть. Потому что для Холмса действительно важно, что он британец. Да, это очевидно, но важно. AndyVolykhov ↔ 22:19, 24 февраля 2017 (UTC)
                            • Пол обычно хоть как-то сюжетно важен и не провоцирует ненужной викификации. А насчёт дат рождения/смерти, волос, глаз и прочих размеров ушей вроде никто уже и не спорит... Фил Вечеровский (обс.) 22:32, 24 февраля 2017 (UTC)
                              • Почему же, я спорю. Иногда параметр «цвет волос» очень полезен. Для главных героинь «Винкс» придётся очень кстати, например. Не вижу смысла запрещать его совсем. (Думаю, и цвет глаз тоже где-то является важной характеристикой. Выше уже показали пример карточки в печатном журнале, где есть цвет волос и цвет глаз.) --Moscow Connection (обс.) 08:00, 25 февраля 2017 (UTC)
                                • А те, кто принципиально не читают дискуссий и аргументов, не в счёт, их мнение просто не учитывается. Цвет волос героинь Винкс уже есть. В параметре «Изображение». Как и цвет глаз. Авторитетность и вторичность этого печатного журнала Вы так и не смогли обосновать. Поэтому цена Вашим возражениям, основанным на «я так хочу», ровно ноль. Фил Вечеровский (обс.) 08:36, 25 февраля 2017 (UTC)
                                  • А я уже всё прекрасно прочёл. (Да и тогда, надо сказать, пока писал ответ, похожие примеры выше уже увидел. Но решил оставить в своём комментарии более свежий и непредвзятый взгляд, если уж написал. Иногда первая реакция самая верная.) (А рассуждения про то, что страны в книгах ненастоящие, видел сразу, бросилось в глаза.)
                                    Я выше не ответил, так как не хочу что-то пытаться обосновать. Так можно всё что угодно назвать не АИ, даже БСЭ и БРЭ. (По-моему, для целей описания персонажей данный журнал отличный источник.)
                                    Кстати.
                                    1. Выбор, какие данные помешать в карточку, нельзя назвать ОРИССом, так как ОРИСС — это про текст статьи и исследования, оригинальные выводы и понятия в нём. Цвет волос у винксов — не новое понятие и не новые данные, доселе не упоминавшиеся в АИ.
                                    2. Карточка, как и категории, просто для удобства. Автор посчитал нужным проставить параметр и проставил.
                                    3. Это всё называется не ОРИСС, а editorial choice. Все статьи пишут живые люди, которые выбирают, что из источников взять и как, какие слова использовать. И зачем придираться именно к дате рождения и цвету волос, когда можно придраться к любому предложению в тексте и попытаться обосновать, что оно там ни к чему? Зачем автору запрещать оформлять статью так, как он считает нужным? Википедия катится по пути всё большей и большей бюрократии, всё больших и больших запретов. Вот я, например, вдруг захотел написать статью про Флору из «Винкс». У меня при этом есть прекрасные источники, я потратил кучу времени на написание статьи. Завтра кто-то приходит и удаляет цвет волос из карточки и начинает спорить, что он там не нужен. Что я подумаю? Что это прекрасный доброжелательный проект, где мой вклад и потраченное время ценят?
                                    (Я вот уверен, что человек, который в вышеупомянутых журналах напиcал статьи и оформил карточки, знает про этих супергероев в 100 раз больше любого тут. Если автор той статьи сюда придёт, запретим ему оформить так же? Прекрасно же в журнале выглядит.)
                                    Так что:
                                    Выбор данных, что в карточку поместить, никак под правило про недопустимость ОРИССов не подпадает, так как никаких исследований тут нет. Кстати, карточка просто повторяет то, что в статье уже где-то с источником написано. Если нет источника, так убирайте из карточки, и всё. А если есть, то это просто «нравится — не нравится», «хочу это в карточке [потому что считаю, что это важно или полезно] — не хочу». --Moscow Connection (обс.) 09:45, 25 февраля 2017 (UTC)
                                    • См. ВП:ВСЕ, ВП:МОЁ. Никакого «авторского выбора» в статьях быть не может, так как любой может править любую статью. Поэтому о спорных вещах надо договариваться, искать общие решения. так вот цвет глаз многим, большинству представляется явно неуместным, так как нарушает ВП:ВЕС.--Abiyoyo (обс.) 10:04, 25 февраля 2017 (UTC)
                                      • (конфликт редактирования) 1. Да, любой может править любую статью и ожидать, что ему не будут заранее мешать её писать и оформлять. Даже не зная, про что она и насколько в ней важно гражданство, цвет глаз и т. п.
                                        2. Нарушает ВП:ВЕС? Почему? Это в принципе недоказуемо.
                                        3. Вот именно, ВП:ВСЕ = Википедия:Равенство участников.
                                        4. И ещё по задумке в Википедии нет строгих правил, так что придумывать сейчас строгие запреты для карточек для всех случаев странно.
                                        (Поскольку меня уже почему-то Фил Вечеровский обвинил в хождении по кругу, то я не хочу повторять то же самое про доброжелательность и ещё раз уговаривать всем дать людям просто писать статьи. Кстати, я как раз стараюсь не повторяться, а вот выше я выше повтор одних и тех же аргументов за удаление по 100 раз. И отказ учитывать мою точку зрения тоже вижу, что тоже по идее не по правилам. А ведь я изначально пришёл сюда просто для того, чтобы моя точка зрения была засчитана в принятии решения. В ответ моё мнение просто дискредитируют. Если бы не отвечали, оно бы там просто висело. И я бы ждал, что оно будет учтено. Там всё сразу есть, я против удаления любых параметров. Но мне приходится возвращаться сюда опять и опять, так как здесь один раз не ответишь, и уже «возражений, видимо, нет». А почему их нет, если я сказал уже один раз и свою точку зрения с тех пор не менял? Теперь я не удивлюсь, если завтра кто-то из сторонников удаления опять подведёт удалительный итог. Хоть и странно будет, если меня и других участников просто проигнорируют.) --Moscow Connection (обс.) 10:36, 25 февраля 2017 (UTC)
                                        • Почему же недоказуемо? Легко доказуемо. Чтобы обосновать ВЕС, нужно поднять вторичные независимые АИ и посмотреть, какой вес утверждению в них придается, насколько в источниках это считается важным. Все участники равны при работе над статьями и в случае споров разногласия следует решать на базе вторичных независимых АИ. Это общий принцип. Вот нет хороших источников, которые бы уделяли значительный вес цвету глаз и форме ушей кроме отдельных, частных и редких случаев. Поэтому в общем случае эти параметры нарушают ВП:ВЕС. В тех редких случаях, когда это важно, это можно указать в общем параметре «особенности».--Abiyoyo (обс.) 10:43, 25 февраля 2017 (UTC)
                                          • Я бы согласился с тем, что обычно это не нужно. Но поймите, что иногда это может оказаться очень нужно. И предложенные выше на замену параметры типа «Особенности», «Место» звучат, по-моему, очень коряво.
                                            Прочитайте мой прошлый ответ (Филу Вечеровскому [6]), давайте так сделаем? Все параметры, что Вы хотите убрать, уберём, но дадим возможность их или любые другие всегда добавить, если нужно. Допустим, штук пять пользовательских параметров. --Moscow Connection (обс.) 10:53, 25 февраля 2017 (UTC)
                                            • Пользовательские параметры добавить можно, почему нет.--Abiyoyo (обс.) 10:59, 25 февраля 2017 (UTC)
                                              • А вот этого, пожалуй, не надо. Лучше сам параметр Особенности сделать переименовываемым в зависимости от надобностей. Иначе снова будем иметь ту же не основанную на АИ свалку. Фил Вечеровский (обс.) 11:03, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                • Ну вот, а я уже писал ответ, что тогда всё отлично...
                                                  Ну почему же свалку? Просто дать возможность добавить несколько нужных параметров на усмотрение авторов статьи (специалистов по данному произведению искусства). Например, планета — это не «особенность» и не «место». И цвет глаз и гражданство тоже не «особенности». Уже же выше не один я писал, что предложенные названия параметров звучат непонятно. --Moscow Connection (обс.) 11:10, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Место и Особенности — это просто названия параметров, которые вообще не обязаны быть именованными, а обозвать их можно как угодно. И да, специалистов у нас тут нет, мы все дилетанты по определению. И в свалку оно превратится потому, что каждый мимокрокодящий школьник впишет отдельным параметром то, что ему запомнилось или понравилось. И будет таки да, фанфик. Вы вон на что опытный редактор, так и то порываетесь мне на основании непонятного анонимного глянца доказать, что у рисованного персонажа рост и вес бывают :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:26, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                    • Бывают: [7] [8]. (И ещё много всего интересного, типа любимого темпа или диапазона, в котором голос лучше всего звучит.) --Moscow Connection (обс.) 11:39, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                      • Опять таки. Это просто детские игрушки в виде книжек, фанфики. То есть если и АИ (от авторов ВМ), то первичные и следовательно, для подтверждения важности пригодные не более, чем фильм «Властелин колец» для доказательства важности фасона штанов Арагорна. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                • Фил, ну можно попробовать, тут надежда на то, что школьники-анонимы не разберутся. Если разберутся — будем дальше смотреть, по крайней мере основную массу закроем, а там посмотрим на ситуацию, что делать дальше и будет ли проблема. Плюс отображение «особенностей» настроить можно и по необходимости загонять туда. Лучше сейчас как-то на этом договориться и поставить точку. Нет сил уже.--Abiyoyo (обс.) 11:44, 25 февраля 2017 (UTC)
                                                  • Ну почти убедил. Осталось только показать, что нельзя обойтись одним переименовываемым параметром, ибо у персонажей систематически случается несколько сюжетно значимых не связанных между собой особенностей. Фил Вечеровский (обс.) 22:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                    • «Я всё прочёл, но остался при своём мнении, потому что первое впечатление самое правильное и я не хочу ничего обосновывать» — это и есть ВП:НЕСЛЫШУ. По-моему, для целей описания персонажей данный журнал отличный источник — Тогда ответьте мне, откуда именно авторы этого источника нафантазировали рост и вес (!) нарисованного персонажа. «Это всё называется не ОРИСС, а editorial choice» — Мой editorial choice — описать цвет глаз Путина и форму пятна на темени Горбачёва. Позволят, как Вы думаете? Я вот уверен, что человек, который в вышеупомянутых журналах напиcал статьи и оформил карточки, знает про этих супергероев в 100 раз больше любого тут — Так обоснуйте это, чего ж проще? Назовите этого человека, представьте нам его регалии и заслуги, покажите, кто из заведомых авторитетов на это ссылается. Я пока вижу просто развлекательное издание, данные в котором такие же выдуманные, как сами супергерои, только не имеют к ним никакого отношения, а произвольно приписаны автором некого фанфика. А если есть, то это просто «нравится — не нравится», «хочу это в карточке [потому что считаю, что это важно или полезно] — не хочу» — Нет, важно ли это для понимания образа персонажа и его роли в сюжете, если говорить упрощённо, или это просто штаны Арагорна и сапоги Вронского. И вот на это-то и нужны вторичные источники. И да, повторю ещё раз тот аргумент, что Вы так и не услышали — важен может быть цвет глаз, цвет шапочки, материал скорлупы несомых яиц окраска наружных покровов, длина носа, альбинизм и всё, что угодно. Для одного конкретного персонажа. И всё это — особенности, нет нужды плодить параметры, незначимые, а то и вовсе неизвестные для 99,(9)% персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 10:24, 25 февраля 2017 (UTC)
                                      • Я всё прекрасно слышу, но хочу, чтобы слышали меня. Иногда такие параметры могут быть кстати, иногда нет. По-моему, у меня было прекрасное и конструктивное предложение дать людям добавлять свои параметры. Если так сделать, то я не буду возражать, чтобы гражданство, цвет глаз, цвет волос из карточки убрать. Если уж речь идёт о том, что наличие этих параметров может спровоцировать неопытных участников добавлять их без нужды и без источника. Давайте так сделаем? Неочевидные и обычно ненужные параметры убираем, но даём возможность указывать несколько своих? Хочешь «Планета», пиши «параметр1 = Планета». Хочешь «Оружие» или «Специальные возможности», добавь такой параметр. --Moscow Connection (обс.) 10:46, 25 февраля 2017 (UTC)
                                        • Ваше предложение, коллега, конструктивно, но увы, не хорошо. Потому что добавление произвольных параметров точно так же быстро, решительно превратит статью в фанфик, как куча именованных. Захотел — добавил фасон штанов Арагорна на основании фильма, захотел - цвет глаз Анны Карениной, вдохновляясь Гретой Гарбо, захотел - возраст Аркадия Долгорукого, не заморачиваясь разницей между «повествующим Я» и «повествуемым Я»... Фил Вечеровский (обс.) 11:00, 25 февраля 2017 (UTC)
                                          • В Википедии только так и делается: смело добавляется любое знание - хоть о штанах Арагорна, хоть о характере травм, полученных Карениной. Никакой премодерации не предусмотрено. Чистка производится на основе отсутствия АИ и непоказанной значимости - постфактум. Иного не дано, иное прямо запрещено. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:42, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Снимаю свои возражения. --Moscow Connection (обс.) 17:34, 7 марта 2017 (UTC)

Еще одно чудище

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ш:Нет полных библиографических описаний. Я вот даже не понимаю, и что характерно, не собираюсь вникать апчёмэта. Очень сомневаюсь, что вникать в это станет рядовой читатель. Шаблон вносит статью в категория:Статьи с некорректным использованием гарвардской системы цитирования. Думаю этого достаточно для тех, кто этим хочет заниматься. Более чем достаточно. Почему все должны любоваться этим убожеством? Предлагаю это чудище сделать скрытым, как минимум. --S, AV ☎ 06:32, 12 февраля 2017 (UTC)

За. Сделать шаблон скрытым

[править код]
  • (+) За. Я вообще считаю, что и просто категории достаточно. Мечта: вот бы хоть один из удалистов, аля - "школы и кавалеры ордена Ленина это мусор", однажды обратил свое внимание на плашкоделов... --S, AV ☎ 06:32, 12 февраля 2017 (UTC)

Против. IQ редакторов Википедии не позволяет им прочесть информацию в категориях.

[править код]

Итог

[править код]

Обсуждение закрыто как нарушающее правила обсуждения. Топик-стартер предупреждается о нарушении ВП:ЭП. Тема может быть начата вновь при условии, что не будет содержать выпадов, неэтичных оценок и пушинга. --Томасина (обс.) 06:50, 12 февраля 2017 (UTC)

Для бестолковых поясните, пожалуйста: где в заявке нарушения ВП:ЭП, выпады, неэтичные оценки и пушинг? --kosun?!. 07:21, 14 февраля 2017 (UTC)
ЭП: «это убожество» (не прямое нарушение, но реплика не очень этичная), «IQ редакторов … не позволяет им прочесть», выпады в сторону автора крайне полезного инструмента, обнаруживающего неработающие ссылки. Пушинг — в откровенно ненейтральных вариантах голосования. ~Facenapalmобс, вкл 21:37, 14 февраля 2017 (UTC)
Топикстартера заодно и о нарушении ВП:СОУ бы предупредить... (дифф) 109.172.98.69 21:00, 12 февраля 2017 (UTC)
этавыапчём, господин аноним? --S, AV ☎ 14:59, 16 февраля 2017 (UTC)

Установить ссылки

[править код]

Добрый день. Предлагаю увязать Википедию с некоторыми социальными сетями, чтобы человек мог сразу поделиться с кем-то информацией, это, с одной стороны, будет способствовать продвижению и популяризации Википедии, а с другой, распространению знаний. Спиридонов Владимир Николаевич (обс.) 03:38, 4 февраля 2017 (UTC)

  • Служебная:Настройки#mw-prefsection-gadgets: Статьи: "Добавить справа сверху на страницу каждой статьи кнопки сервиса AddThis для обмена ссылками в социальных сетях и других сервисах (информация о просматриваемых вами страницах будет доступна AddThis)" - поставьте галку и будет вам счастье. ShinePhantom (обс) 06:46, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Во-первых, согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не социальная сеть. Во-вторых, Википедия уже настолько популярна и продвинута в массы, что любая вновь созданная статья через 3-5 минут после создания выдается в поиске Гугля и Яндекса на первой же странице. Да и для давно существующих статей я что-то не припомню ситуации, чтобы статья Википедии выходила в поиске на второй странице - либо на первой, либо выясняется, что такой статьи вообще не существует. В-третьих, в задачу Википедии не входит распространение знаний - только накопление, систематизация и предоставление по запросу. Так что предложение лишено какого бы то ни было смысла. --Grig_siren (обс.) 20:25, 4 февраля 2017 (UTC)

Всё совершенно аргументировано, я своё предложение снимаю: не надо увязывать Википедию с некоторыми соц. сетями для того, чтобы человек мог сразу поделиться с кем-то информацией в диалоге, компактно её переслать, поскольку Википедия достаточно популярна (хотя порой появляется информация на предмет помощи в финансир.) и в задачу её не входит распространение знаний. Спиридонов Владимир Николаевич (обс.) 03:11, 5 февраля 2017 (UTC)

Ссылки «форум» и «портал сообщества» в левом меню

[править код]

Предлагаю убрать ссылку на форумы из левого меню, чтобы все новые участники проходили на форум, только после прочтения портала. На данный момент кликаний на «форум» в два раза больше чем кликаний на «портал», что не есть хорошо: новички попадают на форум без введения в нашу кухню, местами сложную. Конечно, если уберем ссылку на форум слева, то будет создан гаджет, который для нуждающихся вернет её обратно. С уважением, Iniquity 15:13, 5 февраля 2017 (UTC)

Некоторые комментарии были перенесены с темы ВП:Ф-ПРЕ#ВП:Портал сообщества С уважением, Iniquity 15:15, 5 февраля 2017 (UTC)

  • Ссылку на форум из левого меню убирать не нужно. Oleg3280 (обс.) 21:21, 30 января 2017 (UTC)
  • У участников всегда должен быть выбор: сразу идти на форум или предварительно ознакомиться с нашей внутренней кухней. Форум и портал сообщества — это разные вещи. Oleg3280 (обс.) 21:32, 30 января 2017 (UTC)
    • Не должно быть у новых участников выбора, на мой взгляд. Когда не читаешь правила эксплуатации, можно и кошку в микроволновку засунуть. С уважением, Iniquity 21:40, 30 января 2017 (UTC)
      • Это относится к ссылке на форум в левом меню. Выбор должен быть всегда. Oleg3280 (обс.) 21:44, 30 января 2017 (UTC)
        • Да, это относится к ссылке на форум в левом меню. Убрав ссылку на форум, нам легче будет направить пользователей на необходимые страницы. С уважением, Iniquity 21:48, 30 января 2017 (UTC)
          • Блок ссылок слева должен быть удобным и единообразным, а не формировать лабиринт. Может быть стоит назвать вашу страницу «Новичкам», потому как прежнее наименование не является информативным, а не обустраивать скотопрогоны. WBR, BattlePeasant (обс.) 09:03, 31 января 2017 (UTC)
            • Эта страница не только для новичков. Эта страница - главная страница сообщества, в отличие от форумов, которые являются по сути подстраницей портала. Но в целом и общем с названием можно подумать. С уважением, Iniquity 11:03, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Горячо поддержу отказ от этой вилки «Портал сообщества» versus «Форум». Она сбивала меня сколько себя помню. Это усугублялось тем, что первая ссылка названа как можно более невнятно, хотя именно она должна быть корневой страницей для ознакомления с сообществом, и все переходят по второй, рискуя попасть не туда, куда надо было.
    Ни у французов, ни у немцев, ни у англичан (откуда, собственно, было списано название «Портал сообщества»), этой вилки нет. У французов ссылка называется «Сообщество», у немцев — «Портал авторов». Предлагаю последовать примеру первых и переименовать ссылку в «Сообщество». Желающие могут добавить себе ссылку на форум гаджетом. Также можно по примеру английского раздела добавить ссылки на некоторые внутренние разделы сайта на заглавную страницу. — Джек, который построил дом (обс.) 21:39, 31 января 2017 (UTC)
  • Против, всё сейчас удобно и естественно в этом вопросе.--Arbnos (обс.) 22:00, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Можно еще обязать экзамен сдавать по ВП:П и работе в викитексте. Вдвойне актуально при наличии присутствия Википедия:Форум/Помощь начинающим ))) --S, AV ☎ 19:53, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Существует ли статистика - нажимает ли кто-либо эти кнопки? есть подозрение, что сие весьма и весьма редко, а потому можно любую снести, а можно и обе. Retired electrician (обс.) 21:54, 7 февраля 2017 (UTC)
  • На форум жму часто, против убирания, мне будет неудобно. На портал не хожу. Вообще не вижу беды в том, что новичок зайдёт на форум. Ну зайдёт, ну почитает. Это не кошку в микроволновку сувать SealMan11 (обс.) 21:06, 8 февраля 2017 (UTC)
    • А зачем ему заходить и читать, если для того, что ему нужно было, надо было кликать «Портал сообщества» (поди догадайся), а не «Форум»? — Джек, который построил дом (обс.) 12:41, 9 февраля 2017 (UTC)
      • А что ему нужно было? Зачем ему нужно на «Портал сообщества»? Я так туда вообще не ходил. И название непонятное — что за «Портал», научно-фантастическое что-то, и содержание непонятное. Есть заглавная страница, есть кнопка «справка» слева. --SealMan11 (обс.) 20:19, 9 февраля 2017 (UTC)
        • @SealMan11: Ему туда нужно зайти, чтобы понять куда двигаться дальше. С уважением, Iniquity 15:58, 10 февраля 2017 (UTC)
        • > Есть заглавная страница, есть кнопка «справка» слева
          Как вы не видите — социальная сторона Википедии совсем не покрыта этими ссылками. Вы не ходили по ней — так может, это и плохо? Ну, вам это может быть не нужно, а базовую информацию вы можете уже знать. Но в том-то и дело, что нынешнее положение оттеняет (в том числе научно-фантастическим названием, о чём я тоже говорил, правда не здесь) ту страницу, на которой вы, по идее, должны были почерпнуть то, что сейчас знаете и без неё, и получать ту актуальную информацию, которую сейчас получаете из других мест. Нынешнее положение выдвигает вперёд место для непосредственного общения (форум) и место для обучения (справка), но не место для погружения в то, чем живёт сообщество, в целом.
          Страница сообщества — это такая проводница, которая рассказывает тебе «У нас есть то, у нас есть сё». Иметь такую очень полезно. Без неё остаётся только набор документации и проход на внутреннюю кухню. — Джек, который построил дом (обс.) 17:55, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Портал - какая-то невнятная страница, сборная солянка обо всём и ни о чём. По-моему её вообще удалить можно. MBH 12:01, 9 февраля 2017 (UTC)
    • У меня такое же впечатление. --SealMan11 (обс.) 20:19, 9 февраля 2017 (UTC)
      • Ийатогожемненийа. Однако молча терплю это оттого, что кому-то принципиально иметь что-то свое, например портал, иначе забросят Вику. И я надеюсь, что иногда они отрываются от этой (скажу нейтрально) страницы и таки уделяют внимание наполнению контента. Что до ссылки на форум, скажу так: лично мне она важнее не то, чтобы ссылки на портал, а самого этого портала вообще. Закрывать пора тему, не будет тут консенсуса. --S, AV ☎ 12:03, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Чтобы убрать ссылку Форум нужно чтобы Портал 1) обладал той же функцией - в один следующий клик перейти на конкретный форум 2) должен быть полезен сообществу иначе это не портал сообщества а портал новичков, участник сообщества вынужден каждый раз проматывать блок "новичку" чтобы добраться до информации сообщества 3) показывать информацию сообщества: Мероприятия из списка наблюдения, работа недели с заглавной и подобное. --Sunpriat (обс.) 12:37, 9 февраля 2017 (UTC)
    • @Sunpriat: я сделал список форумов в разделе. Насчет второго, слева менюшка, чтобы не проматывать. Но я уже действительно подумываю для новичков сделать отдельную страницу. Третий пункт реализован. С уважением, Iniquity 15:58, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Не нашёл списка форумов. UserStory1: нажать форум, в синем блоке нажать на «связанные правки». UserStory2: нажать форум, в синем блоке нажать название нужного форума (из всего блока ценны только строчки с перечислением, поиск можно найти с самих форумов). Потеря этих двух случаев или добавление действия (нажать что-то/прокрутить чтобы показался список быстрого доступа к форумам) уменьшит удобство навигации. Визуально на странице 4 уровня заголовков, при 7 заголовках верхнего уровня не сильно понятно назначение блока меню из 4-х элементов. При том, что страница предназначена для навигации, прокликивания для перехода дальше, она должна сама обладать удобной навигацией, возможно хоть зонированием цветами. Частичное использование колонок сокращает общую длину страницы - текущая версия по какому-то замыслу в виде стены/статьи? (новичкам может подойти такое и упрощение/переработка/сокращение существующих справок для новичков) --Sunpriat (обс.) 16:40, 10 февраля 2017 (UTC) Можно поменять верхнюю навигацию на обычную Index box в квадратной рамочке? Сбивает с толку её отличное от других мест оформления. Можно объединить портал с Википедия:Сообщество (шаблон правил вообще не нужен, он нужен только на страницах о правилах)? чтобы при клике на "Сообщество открывался портал" - было бы удобней и "подстраниц" меньше. --Sunpriat (обс.) 19:46, 10 февраля 2017 (UTC)
        • @Sunpriat: страница полностью переработана, можете взглянуть свежим взглядом. С уважением, Iniquity 16:03, 15 февраля 2017 (UTC)
          • 1) нет форумов. Нужны быстрые ссылки на форумы. Посмотрите на портал ангвики - там вверху есть мелким текстом "Village pump sections" и ссылка на форумы, и это без необходимости куда-то прокручивать. Минимум первая строка синего блока и общая ссылка на форумы подобным образом нужна верху. Слово и заголовок "Общение" непривычны, привычно слово "Форумы/обсуждения". Вариант строка форумов и строка запросов во всю ширину страницы, мелким шрифтом, но вверху. Сейчас слишком кардинально быстрая навигация на множество форумов и запросы задвигается куда-то в непривычные дебри. 2) тормозит открытие страницы - 2316.603 ms Шаблон:Мониторинг_тем, Expensive parser function count: 17 - довольно жирно для такой посещаемой страницы. Sunpriat (обс.) 22:46, 15 февраля 2017 (UTC)
  • Против убирания, постоянно пользуюсь и ссылкой на Портал сообщества и ссылкой на Форум.--Arbnos (обс.) 18:54, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Смотрите историю: До ноября 2004 года страница "портал" и была форумом. 3-4 ноября 2004 форум вики переехал на страницу обсуждения "портала". Портал стал чем то напоминать заглавную, но не про мир, а про внутреннюю кухню вики. Позже форум выделился из "страницы обсуждения портала" переехав сюда.
    По сути вопроса: С одной стороны за многие годы проведенные в вике лично я порталом и не пользовался (может и зря), в то время как форумом регулярно (это к вопросу о кнопке слева). С другой стороны просто так удалять портал (бывший предком форума) жалко. Но то что функционал у портала и у других элементов должен быть разным это факт--Авгур (обс.) 19:17, 9 февраля 2017 (UTC)
    • @Авгур: портал был просто плохо реализован, там даже опытный участник мог запутаться. Сейчас пытаемся исправить эту проблему. С уважением, Iniquity 15:58, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Дак я не говорю, что хорошо или плохо. Просто когда приходишь в вики пишешь и правишь статьи. И хватает списка наблюдения. А когда понимаешь функционал, то можешь важные вещи и у себя на странице настроить (хоть ссылки на вики чат, хоть на новости в интересующих категориях, хоть бота подбирающего тебе статьи по вкусу). На форуме видны важные обсуждения, на главной - лицо проекта, на справке и рубрикации тоже свои фишки... А вот что есть уникального в портале что могло бы зацепить и заставить туда ходить лично я тогда не нашел. Но это ИМХА. Разумеется если будет своя изюминка то будут пользоваться. Но вот что это вопрос...--Авгур (обс.) 22:43, 10 февраля 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2017/02&oldid=106732711