Обсуждение:Московский метрополитен/Архив/2023

Опять про заключённых

Для анонима @176.37.192.236: →, →. Также хочу обратить Ваше внимание, что ни у какого Валентина Гонсалеса не упомянуто участие в строительстве. — TheDanStarko (обс.) 10:18, 28 января 2023 (UTC)

• Упомянуто, не надо вводить в заблуждение. На стр. 56 немецкого издания. На него, в частности, ссылается Нойтатц в своей работе. 176.37.192.236 18:10, 23 февраля 2023 (UTC)
  • Проверил, ни слова не сказано. И в уже упомянутых мной источниках про Гонсалеса ни слова о его участии в строительстве. Так что в заблуждение вводите Вы. Ваша версия, повторю описание отмены правки, — ВП:МАРГ. — TheDanStarko (обс.) 20:02, 23 февраля 2023 (UTC)
    • Сказано, не надо обманывать, причём это легко проверяется, указанный том доступен для ознакомления в сети: https://books.google.com/books?hl=ru&id=K8PsAAAAMAAJ&&q=Gonzales. 176.37.192.236 20:15, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Это 314-я страница, а не 56-я, которую Вы привели изначально. Как Вы объясните, что ни в статье про Гонсалеса, ни в приведённом источнике о вкладе в строительство ничего не сказано? Это наталкивает на большие сомнения в авторитетности приведённой Вами ссылки. — TheDanStarko (обс.) 21:17, 23 февраля 2023 (UTC)
        • Если протрёте очки, то прочтёте в конце цитируемого источника "S. 56". Это стр. 56 немецкого издания. Кроме того, я нигде не приводил https://iz.ru/news/288400 в качестве источника (этот сайт банально "лежит"). Авторитетность приведённой мной ссылки такая же самая как и у других трудов Нойтатца о метрополитене. 176.37.192.236 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)
          • Во-первых, попрошу Вас соблюдать вежливость формулировок. Во-вторых, в источнике написано следующее (выделено красным). А я и не приписываю Вам то, что Вы привели «Известия», это как раз я прикрепил ту ссылку изначально. — TheDanStarko (обс.) 11:50, 6 марта 2023 (UTC)

Номера депо

А что они тогда вообще делали в статьях раньше, если «на них нет источников»? — TheDanStarko (обс.) 18:44, 7 февраля 2023 (UTC)

• Находились. Но раньше на них не обратили внимание. А сейчас обратили. Michgrig (talk to me) 19:50, 7 февраля 2023 (UTC)

"В начале XXI века стало бытовать мнение"

А-ха-ха-ха. 1935 -- это называется "в начале XXI века"... 176.37.192.236 18:22, 17 февраля 2023 (UTC)

• В этом абзаце ничего не сказано про 1935 год. — TheDanStarko (обс.) 14:08, 18 февраля 2023 (UTC)

• • Естественно, после того как оттуда был удалён источник, опубликованный в далёком 1935 году. 176.37.192.236 18:08, 23 февраля 2023 (UTC)
    • Источник 1935 года к информации о маргинальных версиях 21-го века, продвигаемый некомпетентными в вопросе лицами? Сомнительно. — TheDanStarko (обс.) 20:10, 23 февраля 2023 (UTC)
      • Это ваши домыслы - "маргинальные версии 21-го века", а источник вполне себе сам приезжал в Москву в 1934 году и собирал интервью у москвичей, свои наблюдения потом благополучно опубликовал в Чикаго. 176.37.192.236 20:18, 23 февраля 2023 (UTC)
        • Это не меняет сути. Про Гонсалеса ничего и нигде не сказано, что уже говорит о явной недостоверности всех источников, которые хоть как-то ссылаются на него (если вообще ссылаются. Я Вам показал, что это не так). — TheDanStarko (обс.) 20:35, 23 февраля 2023 (UTC)
          • Вот именно, это не меняет сути. Про Гонсалеса сказано прямо в приведенной выше ссылке и в его собственных воспоминаниях. Кроме своих фантазий, Вы нигде более не показали "что это не так". 176.37.192.236 21:03, 23 февраля 2023 (UTC)

            • Приезжал в Москву в 1934 году и собирал интервью у москвичей.

              — а эти москвичи — метростроевцы? Ссылочку приведите. А «фантазии» мои основаны на достоверных источниках. Ваши таковыми не являются, объяснил почему. — TheDanStarko (обс.) 21:25, 23 февраля 2023 (UTC)
              • "эти москвичи — метростроевцы?" Вопрос отражает уровень вашей компетентности. Ваши "достоверные источники" - советские пропагандистские агитки, что в них написано не трудно догадаться. Ссылка на Горбацевича (1935) вот: https://books.google.com/books?redir_esc=y&hl=ru&id=a5ZYAAAAMAAJ&q=прорытии+метро Горбацевич американец, поэтому как в Нью-Йорке называет словом "метро" и подземную линию, и строившиеся тогда же (теми же самыми зеками) наземные линии подмосковных пригородных электропоездов. То, что мы привыкли называть "метро", он называет "подземной дорогой". 176.37.192.236 23:07, 23 февраля 2023 (UTC)
                • Я Вас, скорее всего, удивлю, но в Википедии никто и ни в чём не компетентен, её редактирует кто угодно. А вот источники ко вписываемой информации как раз требуются авторитетные, коими Ваши не являются. Кто вообще такой этот Горбацевич? Это журналист, никак не являющийся специалистом в обсуждаемой области (по крайней мере нигде не указана хотя бы степень историка).

                  Мои источники — «советские пропагандистские открытки»? Вы их вообще читали перед тем, как написать такое? —

                  Мои

                • TheDanStarko (обс.) 03:13, 24 февраля 2023 (UTC)
                  • Я не удивлён. "Кто вообще такой этот Горбацевич?" Это источник поавторитетнее voms.ru. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)

---

Кроме того, обращаю ваше внимание, что помимо Горбацевича, есть множество других источников: Розанов — 1951, Конквест — 1991, Хоффманн — 1994. Ни один из них не подпадает под определение "В начале XXI века стало бытовать мнение". 176.37.192.236 13:13, 3 марта 2023 (UTC)

• По пунктам: 1) Розанов, судя по статье в Википедии, отбывал свои сроки далеко от Москвы, в лагерях Русского Севера. Он не мог быть непосредственным свидетелем строительства московского метро. Его нельзя считать надёжным источником. 2) Для Конквеста строительство метро не было основным предметом его литературных трудов: «Stalin: Breaker of Nations is a biography of Joseph Stalin», не так ли? Кроме того, Конквеста критикуют за допущенные им преувеличения (см. статью в Википедии). 3) Про Хоффманна пишут (Нойтатц, если я правильно понимаю):

  Хоффманн, например, пишет об этом со ссылкой на один документ Моссовета (Hoffmann D.L. Op. cit. P. 52), но здесь речь идёт о недоразумении.

  — [1]

  Слова «об этом», видимо, означают участие заключённых? Стало быть, Нойтатц опровергает Хоффманна? С уважением, NN21 (обс.) 15:23, 3 марта 2023 (UTC)
  • "Розанов [...] не мог быть непосредственным свидетелем строительства московского метро. Его нельзя считать надёжным источником", — вторая часть вашего утверждения опровергает первую. Розанов не был непосредственным свидетелем строительства московского метро, именно ПОЭТОМУ он является надёжным источником (ВП:АИ#ВИ) и то, что он "отбывал свои сроки далеко от Москвы" вообще никакого отношения к его надёжности и авторитетности не имеет. "Для Конквеста строительство метро не было основным предметом его литературных трудов", — это не имеет отношения к его авторитетности в темах о применении принудительного труда в СССР, — он писал об СССР, Советской России, и о принудительном труде, — в данном случае предмет его литературных трудов гораздо более важный, чем просто подземное строительство в Москве. "Стало быть, Нойтатц опровергает Хоффманна?" Нойтатц не опровергает Хоффманна, он сомневается, что в отчёте Петриковского речь идёт о заключённых (Хофманн является третичным источником, у самого Хоффманна там, где он пишет про использование заключённых на строительстве метро приведены три источника конкретно на применение заключённых на строительстве метро, два иностранные и один советский, хранившийся в ЦГАОР), поскольку прямо в документе Моссовета не написано о применении заключённых, что понятно (на то он и документ Моссовета). 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)
    • Касательно Розанова:

      Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

      — ВП:АИ#ВИ

      Розанов, насколько я понимаю, не был профессиональным историком и научных статей и книг не писал. С уважением, NN21 (обс.) 20:48, 3 марта 2023 (UTC)
      • Розанов, который свел воедино воспоминания бывших лагерников, по возможности отделяя факты от домыслов и лагерных «параш» -- это не мои слова, а: Резник С. Мы и литература. // Literarische Europäer. — 2003. — № 66 (август). — Стр. 37.
      • Кроме того, вот рецензия на его книгу (из которой были взяты данные для этой статьи о метро), "The Six Forms of Soviet Slavery": "Now we publish an article by Mikhail Rozanov, a Soviet eco­nomist (now a refugee in Western Europe), who has spent 11 years in Stalin's concentration camps and published a book on them under the title of "The Conquerors of the White Spots" (on the map of the USSR), on forced labor in the So­viet Union". Они его представляют как учёного (экономиста). 176.37.192.236 23:10, 6 марта 2023 (UTC)

Общий комментарий

В своё время я возражал против удаления информации об использовании труда заключённых. Однако потом, взглянув на источники, будто бы подтверждающие труд заключенных, весьма усомнился в их качестве. В наилучшем из них, вроде бы, были представлены личные воспоминания, подтверждающие строительство каких-то военных подземных сооружений, но не метро в собственном смысле! (Насколько я помню, специально проверял, но слова «метро» не обнаружил.) С уважением, NN21 (обс.) 14:16, 27 февраля 2023 (UTC)

• Комментарий для читающих это: Среди источников, подтверждающих строительство конкретно московского метро, а не каких-то военных подземных сооружений, в "качестве которых усомнились", как первичные, так и вторичные и третичные источники, Дитмар Нойтатц (об участии заключённых в строительстве в военный период), Дэвид Хоффманн, Ричард Овери, Роберт Конквест и Михаил Розанов, не считая обсуждавшихся ранее. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)
  • Уважаемый коллега! Будьте добры, предоставьте, пожалуйста, подробную цитату из Дитмара Нойтатца. Из немецкого издания — в русском этих сведений, похоже, не оказалось. Можно взглянуть и на прочих, однако Нойтатц, конечно же, приоритет. И, повторюсь, не скупитесь на строки. Лучше даже отдельную тему открыть. С уважением, NN21 (обс.) 14:25, 2 марта 2023 (UTC)
    • Ссылка на конкретную страницу из русскоязычного издания работы Нойтатца приведена выше. Конкретно Хоффманна (который по косвенным свидетельствам доказывает, что количества вольнонаёмных строителей не хватало для таких темпов строительства), Конквеста и Гонсалеса он обсуждает на стр. 314, комментируя это тем, что это уже не первая очередь строительства. "Нойтатц Д. Рабочие «Метростроя»: условия жизни и труда на «ударной стройке» 30-х гг. // Экономическая история : ежегодник. — М.: РОССПЭН, 2006. — Т. 8.". Библиографические данные всех источников приведены в истории правок. 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)
      • Коллега, ещё раз прошу Вас дать здесь, на этой странице, развёрнутые цитаты, которые не допускают двусмысленного толкования. Думаю, что моя просьба никак не противоречит правилам Википедии, в основе которой лежит принцип проверяемости. Если полновесные цитаты заменят, наконец, скупые огрызки (особенно интересен Нойтатц!), наше общение станет гораздо более продуктивным. С уважением, NN21 (обс.) 10:59, 3 марта 2023 (UTC)
        • Вот: https://pasteboard.co/x8EYvQR0hbQ4.png . Загрузите этот файл сюда в Википедию или на Склад, чтобы все видели своими глазами. 176.37.192.236 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
          • Меня смущают слова про «испанского генерала, который вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро». Слово «других» подразумевает, что и сам «испанский генерал» входил в число заключённых, но это, как мы уже разобрались ниже, не так. Добавлю, что в Википедийной статье про Конквеста есть указания на то, что его критикуют за преувеличения. Добавлю и то, что вряд ли стоит цитировать сноску, не приводя основной текст. Потому что в основном тексте в принципе можно встретить разное: участие заключённых в строительстве может рассматриваться там как либо как несомненное, либо как сомнительное, либо как-то ещё. С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 3 марта 2023 (UTC)
            • Вы цитируете фразу в переводе Ю.А. Петрова. У Нойтатца по-немецки она записана вот так "der mit Tausenden anderen als Zwangsarbeiter auf Metrobaustellen arbeitete" («который вместе с тысячами других, как подневольный рабочий [Zwangsarbeiter], работал на строительстве метро»). Кроме того «Как мы уже разобрались» говорить пока рано — в «Известиях» написано «обычным рабочим», — это точка зрения Кравченко, а не истина в последней инстанции. В каком качестве он на самом деле там был, мы ещё не разобрались. Сам Нойтатц не утверждает, что труд заключённых при строительстве метро не использовался, во всяком случае в немецкоязычном издании:

              Как уже отмечалось ранее, в 1933 среди населения Москвы широко было распространено представление о массовом использовании подневольных рабочих и заключенных при строительстве метро. Это утверждается и в некоторых исторических источниках. [Мои] выводы из источников более дифференцированы.

              — Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171.

            • Далее идёт перечисление этих источников, включая того самого испанского генерала . 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)
              • «…в „Известиях“ написано „обычным рабочим“» — написано, что Гонсалесу сохранили денежное содержание. Из этого можно понять, что заключённым он не был. Хотя, конечно, в публикации говорится, что его направили в метро «на перевоспитание», что ставит под вопрос сугубую добровольность участия Гонсалеса в строительстве метро. В любом случае, то, что я вижу сейчас, гораздо интереснее, чем писания Горбацевича. Однако ссылка, озаглавленная «Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171», получилась «пустой»: букв там совсем нет. С уважением, NN21 (обс.) 20:36, 3 марта 2023 (UTC) (Добавление: буквы каким-то образом всё-таки появились — с третьей попытки! Глюк какой-то. С уважением, NN21 (обс.) 20:55, 3 марта 2023 (UTC))
                • Она не пустая, у Вас этот сайт, судя по всему, заблокирован. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)
              • Кстати, нет нужды переводить с немецкого на русский, дайте оригинал. И не забудьте включить туда те «выводы из источников», которые получил Нойтатц. С уважением, NN21 (обс.) 20:41, 3 марта 2023 (UTC)
                • Это и есть оригинал. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)
              • С той же страницы:

                Der Befund aus den Quellen ist differenzierter : Auf den Steinbrüchen und Schottergruben von Metrostroj rund um Moskau waren tatsächlich zeitweise überwiegend Zwangsarbeiter und rückfällig gewordene Kleinkriminelle tätig.

                Перевод через Яндекс (с выделенной ручной корректировкой):

                Выводы из источников более нюансированы: на карьерах каменоломнях и [гравийных] карьерах Метростроя в окрестностях Москвы действительно временами работали преимущественно подневольные рабочие и мелкие преступники, ставшие рецидивистами.

                — [2]

                Перевод через Google (с выделенной ручной корректировкой):

                Выводы из источников более дифференцированы: временами в карьерах каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя в Подмосковье работали в основном подневольные рабочие и мелкие уголовники, повторно нарушившие закон.

                — [3]

                Итак, пока здесь речь идёт о том, что временами заключённые работали на подмосковных предприятиях Метростроя — там, где добывали камень и гравий. С уважением, NN21 (обс.) 16:56, 4 марта 2023 (UTC)
              • С той же страницы):

                Innerhalb Moskaus verzichtete man jedoch auf einen nennenswerten Einsatz, da Straflingarbeit nicht zu dem von der Propaganda gehegten Bild der elitaren Enthusiasten-Baustell paβte…

                Перевод через Яндекс:

                Однако в Москве от значительных усилий отказались, поскольку уголовная работа не соответствовала образу элитной строительной фирмы-энтузиаста, который лелеяли пропагандисты…

                — [4]

                Перевод через Google:

                Однако внутри Москвы существенного развертывания не производилось, так как тюремный труд не вписывался в пропагандистский образ элитарной энтузиастской стройки...

                — [5]

                Здесь Google перевёл явно лучше, хотя и по Яндексу можно понять общий смысл. С уважением, NN21 (обс.) 17:22, 4 марта 2023 (UTC)
              • Продолжение той же темы см. ниже. С уважением, NN21 (обс.) 14:40, 5 марта 2023 (UTC)

В своё время я всем доказывал, что никаких заключённых в СССР не было, это всё выдумки "предателя Солженицына". Позже я переосмыслил всё это. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)

Немного конкретики

«Ссылка на Горбацевича (1935) вот» [6] — что тут сказать?

Утверждение о том, что на строительстве московского метро работало «не меньше 300,000 каторжан», вызывает недоумение, но пока не будем об этом. Присмотримся к другому. «Метро начинается в центре Москвы и кончается в г. Дмитрове» — одного этого достаточно, чтобы признать его полную некомпетентность! Попытки объяснить («Горбацевич американец, поэтому как в Нью-Йорке называет словом „метро“ и подземную линию, и строившиеся тогда же (теми же самыми зеками) наземные линии подмосковных пригородных электропоездов») никуда не годятся по двум причинам. Во-первых, они сильно отдают оригинальными исследованиями и тем самым грубо нарушают правила, а во-вторых, несостоятельны. Почему? Москву и Дмитров соединяет Савёловская железная дорога, к тому времени давно построенная:

Линия открыта в декабре 1900 года на участке от станции Лосиноостровская через Бескудниково до Савёлово. Из-за задержки с выбором места для строительства вокзала первоначально соединялась через Бескудниковскую ветку. Участок Москва — Бескудниково появился в марте 1902 года.

Изначально на дороге были станции: Бескудниково, Хлебниково, Лобня, Икша, Яхрома, Дмитров, Вербилки, Талдом, Савёлово.

— Савёловское направление Московской железной дороги#История

С уважением, NN21 (обс.) 14:44, 27 февраля 2023 (UTC)

Добавление: Горбацевич и его «свидетельство» — хороший пример того, почему первичные материалы требуют большой осторожности. С уважением, NN21 (обс.) 14:51, 27 февраля 2023 (UTC)

• "одного этого достаточно, чтобы признать его полную некомпетентность!" недостаточно. То, что мы имеем сегодня, и называем привычным словом "метро", не являлось таковым в первые годы его строительства, тем более для человека, приехавшего в Москву из Америки. "Попытки объяснить" - это не попытки объяснить, это банальная очевидность и ложные друзья переводчика. То, что у нас упорно называется "метро" - в иностранных языках, не только в английском, но и во многих других, означает "[город] вместе с пригородами", а вот называется оно тем же Горбацевичем, как и другими американцами, "подземной дорогой" (subway) - [7], [8], или просто "подземкой" -- [9]. "вызывает недоумение" - у Вас может быть, у меня не вызывает. В 1900 году электричек из Москвы в Дмитров не ходило, а для того чтобы линия стала способна к движению электропоездов, её на всей протяжённости необходимо оснастить необходимой инфраструктурой, что тоже делается чьими-то руками, а не мановением волшебной палочки (и придуманных советской пропагандой "комсомольцев-добровольцев". 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)
  • «…банальная очевидность» — о чём это? Горбацевич употребляет слово «метро», не так ли? (Цитата приведена.) Далее разберём по пунктам.

1. Если он имеет в виду не метро (в том смысле, в каком это принято в современном литературном русском языке), то его свидетельству невелика цена, потому что одновременно требуется истолкователь. (Своего рода переводчик с «гобацевичского» на русский.) А подобные истолкования проходят по разряду оригинальных исследований.
2. Если он имеет метро в собственном смысле слова, то перед нами очевидная нелепица, подробно комментировать которую даже неловко.

С уважением, NN21 (обс.) 11:40, 2 марта 2023 (UTC)

Метро (3 раза московское и 1 раз нью-йоркское для сравнения) у него упомянуто 4 раза, 3 из которых он называет их "подземкой" и только 1 раз "метро". Зачем тут истолкователь? 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)

• «…чтобы линия стала способна к движению электропоездов» — удобнее всего привести цитату:

  Участок Москва — Икша электрифицирован в 1954 году, Икша — Дмитров — в 1956, Дмитров — Каналстрой — в 1961, Каналстрой — Вербилки — Дубна — в 1970. Вербилки — Савёлово — в 1978.

  — Савёловское направление Московской железной дороги#История

  Итак, электрификация интересующей нас железной дороги состоялась значительно позже. С уважением, NN21 (обс.) 11:47, 2 марта 2023 (UTC)
• Дополнение: в 1935 году между Москвой и Дмитровом действительно шла большая стройка, на которой действительно работали заключённые. Но строили они не метро и даже не железную дорогу. Они строили канал Москва—Волга (ныне канал имени Москвы). Эту стройку Горбацевич, похоже, и принял за строительство метро. Может быть, перепутал. Но впихивать в статью подобную путаницу никак не следует. С уважением, NN21 (обс.) 14:45, 2 марта 2023 (UTC)

• Каналу Москва--Волга, в отличие от метро (и наземной ж.д), которое у него в книге упомянуто три раза, Горбацевич посвятил несколько страниц отдельно, очень обстоятельно. Так что, вряд ли, что он перепутал. Вопрос, что в самом деле там строилось открытый. И канал Москва--Волга и метрополитен были "стройками союзного значения" 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)
  • «Вопрос, что в самом деле там строилось открытый». Коллега, там, т. е. между Москвой и Дмитровом, построили канал. Говорить про метро из центра Москвы до Дмитрова, а тем более настаивать на том, что при надлежащем истолковании всё станет понятным, я бы на Вашем месте не стал. К сказанному прежде могу добавить, если угодно, такое наблюдение: первая линия метро тянулась из центра Москвы к «Парку культуры» и к «Сокольникам», а не к Савёловскому вокзалу, с которого ходят поезда на Дмитров. При этом на первой линии имеется станция «Комсомольская», рядом с которой расположены целых три вокзала! Если бы Горбацевич действительно отождествил пригородные поезда с метро, он бы написал другое: «метро», дескать, тянется от центра Москвы, допустим, до Клина, Сергиева Посада и Раменского. Впрочем, боюсь, что я зря трачу силы: очень может быть, что Вы либо непогрешимо убеждены в своей правоте, либо действуете из упрямства или подобного рода побуждений. Как следствие, Вы, вполне вероятно, либо не воспримите моих аргументов, либо не захотите признать своей неправоты. С уважением, NN21 (обс.) 11:32, 3 марта 2023 (UTC)

• Аргументы приму. Буду неправ — признаю это. Я сторонник того, что Горбацевич прав относительно привлечения принудительного труда к строительству первой очереди метро в 1933-1935 гг., количественные и географические аспекты могут грешить, ибо 1) он не специалист по Мос. метрополитену, 2) он не специалист по Москве. Сомнений же об аутентичности опрошенных им москвичей и гостей столицы (и синтезированных им воедино писем от попавших на исправительные работы) у меня нет. 176.37.192.236 23:21, 6 марта 2023 (UTC)
  • Так в том-то и дело, что не специалист, как он вообще может приводиться в качестве источника? — TheDanStarko (обс.) 10:15, 7 марта 2023 (UTC)

---

Касательно Валентина Гонсалеса. Я с большим интересом прочитал посвящённый ему обстоятельный материал «Известий». Даю большую цитату:

Виктория Кравченко: «Орали на отца, он орал. Мама сидела в зале. Наконец не выдержала: „Уйдем, Валентино, это не люди, это звери!“ Отец швырнул партбилет в лицо Ибаррури». Рафаэль Миральес, добросовестный записыватель сплетен, рассказывает, что после этого оскорбленный и униженный, изгнанный из академии «экс-вождь милисианос» рассвирепел и стал чуть ли не «предводителем шайки разбойников» в русской столице. Виктория Кравченко пожимает плечами: глупости. Между прочим, денежное содержание — и немалое! — отцу тогда сохранили. А Андрей Елпатьевский уточняет: возможно — слухи, которые распускали в испанской среде Листер, Ибаррури и другие враги Кампесино. Надо же было как-то оправдать исключение из партии знаменитого командира. «Его просто „направили на перевоспитание“ обычным рабочим на строительство московского метро. Но вскоре началась война».

— [10]

Она, надеюсь, позволяет понять, что Валентин Гонсалес работал на строительстве московского метро, но не как заключённый! В заключение он попал позже, попытавшись перейти в 1944 году советско-иранскую границу (см. там же). В дальнейшем его судьба никак не связана со строительством московского метро (оно лишь один раз упоминается в статье). С уважением, NN21 (обс.) 15:07, 27 февраля 2023 (UTC)

• • Во-первых, нигде не утверждалось, что он там находился "как заключённый" (так что, это уже ваша "оговорка по Фрейду", Вы только что изложили и опровергли собственное же утверждение, ни я, ни другие, такого нигде не заявляли). Во-вторых, он первичный источник об участии заключённых в строительстве - да, так как сам участвовал (о чём, я надеюсь, Вы не будете спорить). И приведенная Вами цитата из "Известий" никоим образом этого не опровергает. 176.37.192.236 00:20, 2 марта 2023 (UTC)
    • «…нигде не утверждалось, что он там находился „как заключённый“» — стало быть, я ошибся. Такое бывает. И, опять же, хорошо бы увидеть подробную цитату из воспоминаний самого Гонсалеса. Окажите услугу. С уважением, NN21 (обс.) 14:38, 2 марта 2023 (UTC)
      • В данном случае на него ссылается Конквест (обобщающий источник) и приводит не опровергая Нойтатц (третичный источник). Онлайн могу привести отрывок из испаноязычного издания его воспоминаний ("Yo escogí la esclavitud"), где он на нескольких страницах описывает как в связи с началом войны его и других перевели с 8-часового на 24-часовый рабочий день и подгоняли скорее сдать объект под предлогом того, что метро - это бомбоубежище и что последние шесть суток они работали вообще безвылазно и безостановочно, не выходя на поверхность

        En tiempos de paz, la jornada de trabajo era de ocho horas, pero cuando comenzó la guerra con Alemania y bajo el pretexto de que el Metro debía servir de refugio contra los bombardeos aéreos, nosotros entuvimos hasta seis días seguidos sin salir y trabajando casi sin descanso.

      • вот ссылка: https://books.google.com/books?id=AQhLAAAAMAAJ&q=metro 176.37.192.236 22:28, 2 марта 2023 (UTC)
        • Благодарю за цитату! Яндекс перевёл её так:

          В мирное время рабочий день составлял восемь часов, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить укрытием от воздушных бомбардировок, мы до шести дней подряд сидели без выхода и работали почти без отдыха.

          — [11]

          Гугл даёт практически тот же перевод:

          В мирное время рабочий день составлял восемь часов, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить убежищем от воздушных бомбардировок, мы проводили до шести дней, не выходя на улицу и работая почти без перерыва. отдых.

          — [12]

          Я вижу свидетельство того, что в военное время метростроители хватили лиха, но не вижу указаний на то, что среди них были заключённые. С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 3 марта 2023 (UTC)
          • Там три страницы с описанием как они батрачили в метро. Мне их все надо отсканировать? 176.37.192.236 13:13, 3 марта 2023 (UTC)
            • Прочитайте ещё раз внимательнее следующие слова участника: «Я вижу свидетельство того, что в военное время метростроители хватили лиха, но не вижу указаний на то, что среди них были заключённые». — TheDanStarko (обс.) 13:39, 3 марта 2023 (UTC)
            • «Мне их все надо отсканировать?» Смотрите сами. Но если там нет указаний на присутствие заключённых, сканирование превратится в мартышкин труд. С уважением, NN21 (обс.) 14:38, 3 марта 2023 (UTC)

    • Во-первых, нигде не утверждалось, что он там находился "как заключённый"

      — вообще-то как раз это Вы и утверждаете, иначе смысл тогда было вообще поднимать вопрос о Валентине Гонсалесе? — TheDanStarko (обс.) 05:40, 5 марта 2023 (UTC) (Пояснение: эту реплику коллега адресовал участнику 176.37.192.236. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 5 марта 2023 (UTC))
      • За другого человека отвечать не берусь, но отмечу, что смысл есть в любом случае, поскольку воспоминания Гонсалеса содержат упоминание о том, что он работал вместе с «настоящими заключёнными». С уважением, NN21 (обс.) 09:37, 5 марта 2023 (UTC)
        • Согласен совершенно. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)
        • Где же? — TheDanStarko (обс.) 17:31, 13 марта 2023 (UTC)

Подробнее о Гонсалесе

Словосочетание "настоящие заключённые" ("el presos auténticos") в контексте строительства метро там сказано на странице 43 применительно к этапированным лагерникам из ГУЛАГа. Себя он "настоящим заключённым" не называет, но пишет, что у него были изъяты документы органами (это такой "обычный рабочий" если верить "Известиям")

El esfuerzo humano debía compensar esta ausencia de medios técnicos. En tiempos de paz, la jornada de tra-bajo era de ocho horas, pero cuando comenzó la gue-rra con Alemania, y bajo el pretexto de que el Metro debía servir de refugio contra los bombardeos aéreos, nosotros entuvimos hasta seis días seguidos sin salir y trabajando casi sin descanso. El salario no por eso era más elevado. A veces trabajaba casi sin descanso, con el agua hasta la cintura; pero lo peor era la atmósfera de de-lación y de espionaje que pesaba sobre nosotros desde los primeros días de la guerra. Los tajos del Metro, como todos los lugares de trabajo de la URSS, se col-maron de agentes provocadores. El menor comentario imprudente era considerado como derrotista, y los que lo habían hecho y los que lo habían escuchado sin de-nunciarlo, eran arrestados algunas horas después y de-saparecían sin dejar huella. Trabajé en el Metro en dos etapas diferentes , durante dieciocho meses en total. En la segunda etapa trabajaban ya en el presos auténticos, condenados a trabajos forzados. Ya entonces hubiera ido seguramente a dar con mis huesos en Siberia sin la intervención personal de Kalinin. Sin documentos de identidad que me protegieran y seriamente amenazado por la terrible NKVD, por consejo de mi compañera solicité una entrevista con el Presidente de la URSS. Me recibió casi inmediatamente. Me produjo una simpática impresión. Me hizo algunos reproches por el carácter indisciplinado y me dio paternales consejos.

Человеческие усилия должны были компенсировать это отсутствие технических средств. В мирное время рабочий день был восьмичасовым, но когда началась война с Германией и под предлогом того, что метро должно служить убежищем от воздушных бомбардировок, мы работали до шести дней подряд, не выходя на улицу и работая почти круглосуточно. Зарплата, несмотря на это, не была выше. Иногда работали почти без отдыха, по пояс в воде; но хуже всего была та атмосфера предательства и шпионажа, которая тяготила нас с первых дней войны. Ямы метрополитена, как и все рабочие места в СССР, были заполнены провокаторами. Малейшее неосторожное замечание считалось пораженческим, и те, кто его произнес, и те, кто его слушал, не сообщив об этом, через несколько часов арестовывались и бесследно исчезали. Я работал в метро на двух разных этапах, в общей сложности восемнадцать месяцев. На втором этапе на нём работали уже настоящие заключенные, приговоренные к принудительным работам. Я тогда бы наверняка очутился бы в Сибири, если бы не личное вмешательство Калинина. Не имея документов, удостоверяющих личность, которые бы меня защитили и под серьезной угрозой со стороны ужасного НКВД, по совету моего напарника я попросил встречи с председателем [Президиума Верховного Совета] СССР. Он принял меня почти сразу. На меня это произвело приятное впечатление. Он упрекал меня за непослушный характер и давал отеческие советы.

Его фраза о том, что "человеческие усилия должны были компенсировать это отсутствие технических средств" один-в-один совпадает с тем, что написал Горбацевич об уровне механизации строительства и о том, что землю из центра Москвы вывозили не грузовиками, а на нескольких тысячах телег, запряжённых лошадьми (Стр. 184). 176.37.192.236 19:35, 3 марта 2023 (UTC)

• Это информация из источника, консенсусом признанный неавторитетным (то есть тем, который не заслуживает доверия). У Гонсалеса же не упомянуты заключённые на строительстве. — TheDanStarko (обс.) 19:51, 3 марта 2023 (UTC)
  • Возьмите небольшой перерыв. Это информация из источника, по поводу которого ещё никто не высказывался ранее (и никакого консенсуса признавать его неавторитетным, естественно, не было и быть не могло). "то есть тем, который не заслуживает доверия" -- ну, это полный бред. "У Гонсалеса же не упомянуты заключённые на строительстве" -- Вам трудно прочитать абзацем выше? 176.37.192.236 20:26, 3 марта 2023 (UTC)
    • Да, вижу: Гонсалес пишет о том, что работал с «настоящими заключёнными» (скорее всего, во время войны). Однако, помимо этого, важно понять, как подходит к этому свидетельству уже известный нам немецкий историк Нойтатц. С уважением, NN21 (обс.) 11:43, 5 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, считаю важным отметить, что здесь, в этой цитате, нет никаких указаний на то, какова была численность el presos auténticos. С уважением, NN21 (обс.) 14:35, 5 марта 2023 (UTC)
    • Подобное замечание не будет лишним, поскольку выше мы обсуждали «испанского генерала». С уважением, NN21 (обс.) 14:58, 5 марта 2023 (UTC)
    • Напомню, что Валентин Гонсалес, согласно русскому переводу книги Нойтатца, «вместе с тысячами других заключённых работал на строительстве метро» (немецкий оригинал — «der mit Tausenden anderen als Zwangsarbeiter auf Metrobaustellen arbeitete», перевод чрез Яндекс — «который вместе с тысячами других работал подневольным рабочим на стройках метро» [13]). С уважением, NN21 (обс.) 15:05, 5 марта 2023 (UTC)
    • Перевод Яндекса (ср. с переводом от Google) позволяет думать, что в словах der mit Tausenden anderen («который вместе с тысячами других») нет непременного указания на заключённых или подневольных работников. Тысячи других — это просто метростроевцы. По крайней мере, такое толкование пока допустимо. С уважением, NN21 (обс.) 15:13, 5 марта 2023 (UTC)
      • Это уже надо (было) спрашивать самого Нойтатца. Я как "акын", что вижу - то докладываю. Кроме того, я конкретных цифр в статье не приводил с опорой на Нойтатца. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)
        • Цифры здесь, собственно, ни при чём. — TheDanStarko (обс.) 09:04, 7 марта 2023 (UTC)

Снова про Нойтатца

«Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171»

Оригинал	Перевод (Яндекс + ручная корректировка)	Перевод (Google + ручная корректировка)
Wie schon erwähnt , war in der Moskauer Bevölkerung 1933 die Vorstellung verbreitet , beim Bau der Metro würden in großem Maßstab Zwangsarbeiter und Häftlinge eingesetzt.	Как уже упоминалось, в 1933 году среди населения Москвы было распространено представление о том, что при строительстве метро в больших масштабах использовались подневольные рабочие и заключенные. [14]	Как уже говорилось, среди населения Москвы в 1933 г. было широко распространено представление о массовом использовании подневольных рабочих и заключенных в строительстве метро. [15]
Auch in manchen historischen Darstellungen wird derartiges behauptet.	В некоторых исторических источниках также утверждается подобное. [16]	Это также утверждается в некоторых исторических отчетах. [17]
Der Befund aus den Quellen ist differenzierter : Auf den Steinbrüchen und Schottergruben von Metrostroj rund um Moskau waren tatsächlich zeitweise überwiegend Zwangsarbeiter und rückfällig gewordene Kleinkriminelle tätig.	[Мои] [в]ыводы из источников более нюансированы: на карьерах каменоломнях и [гравийных] карьерах Метростроя в окрестностях Москвы действительно временами работали преимущественно подневольные рабочие и мелкие преступники, ставшие рецидивистами. [18]	[Мои] [в]ыводы из источников более дифференцированы: временами в карьерах каменоломнях и гравийных карьерах Метростроя в Подмосковье работали в основном подневольные рабочие и мелкие уголовники, повторно нарушившие закон. [19]
Innerhalb Moskaus verzichtete man jedoch auf einen nennenswerten Einsatz, da Sträflingarbeit nicht zu dem von der Propaganda gehegten Bild der elitären Enthusiasten-Baustell paβte, die ein Blickfang für ausländische Besucher war.	Однако в Москве от значительного использования труда отказались, поскольку каторжный труд не соответствовал пропагандистскому образу элитной строительной площадки для энтузиастов, которая привлекала внимание иностранных посетителей. [20]	В Москве, однако, особого применения не было, поскольку каторжный труд не вписывался в пропагандистский образ стройки элитных энтузиастов, привлекавший внимание иностранных гостей. [21]

Публикую выдержки из немецкого издания книги Нойтатца. С уважением, NN21 (обс.) 10:31, 5 марта 2023 (UTC)

Собственно, во многом (но не во всём) это повтор того, что уже было опубликовано выше, однако удобнее поместить всё в одном месте, придав удобный для восприятия вид. Немецкий текст, предложение за предложением, взят со 171-й страницы немецкого издания: «отцедил по капле» через сервис Google Books, который никак не желает показывать текст большими кусками. С уважением, NN21 (обс.) 10:37, 5 марта 2023 (UTC)

Пока (подчерку: пока!) я вижу, что Нойтатц не считает, что труд заключённых играл важную роль в само́й Москве, на строительстве как таковом, однако признаёт иное положение дел вне Москвы, на добыче камня и гравия. С уважением, NN21 (обс.) 11:50, 5 марта 2023 (UTC)

Тем не менее, согласитесь, это уже не "мифы об участии заключённых". 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)

Кстати, неплохо бы понять, чем отличаются между собой (Нойтатц их разграничивает) «подневольные рабочие» (Zwangsarbeiter ) и «мелкие уголовники» (Kleinkriminelle). С уважением, NN21 (обс.) 11:54, 5 марта 2023 (UTC)

Всё просто. «подневольные рабочие» — это осужденные к исправительным работам из Мос. области и прилегающих к ней регионов, главным образом колхозники, а «мелкие уголовники» — присланные из лагерей с ДВ и Сибири зеки, блатные и приблатнённые, задача которых была следить, чтобы «подневольные» не отлынивали от работы, выполняли план. То же самое, чем они занимались в лагерях. 176.37.192.236 23:02, 6 марта 2023 (UTC)

Если чуть продолжить, мы увидим вот что:

«Dietmar Neutatz. Die Moskauer Metro: von den erten Plänen bis zur Grossbaustelle des Stalinismus (1897—1935). — Böhlau Verlag, 2001. — S. 171»

Оригинал	Перевод (Яндекс)	Перевод (Google)
Hier arbeiteten lediglich ehemalige Sträflinge vom Weißmeerkanal , die nach dessen Fertigstellung 1933 freigelassen worden und bei Metrostroj…	Здесь работали только бывшие осужденные с Беломорканала, которые были освобождены после его завершения в 1933 году и работали в Метрострое… [22]	Здесь работали только бывшие каторжники с Беломорканала, освобожденные после его окончания в 1933 году и работавшие в Метрострое… [23]

С уважением, NN21 (обс.) 12:14, 5 марта 2023 (UTC)

В общем, пока мои выводы таковы: можно и нужно переписать фрагмент, описывающий использование труда заключённых, взяв за основу работу Нойтатца, однако подробностями увлекаться смысла нет. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 5 марта 2023 (UTC)

• Думаю и без подробностей можно довольно кратко представить эти обстоятельства строительства и дать читателю самому решать, чему ему верить. Я подготовлю новую редакцию, а Вас прошу вычитать и внести свои замечания. 176.37.192.236 21:26, 11 марта 2023 (UTC)

Избыток деталей в преамбуле

В преамбуле, по моим впечатлениям, много деталей, которые там совершенно необязательны. В частности, со спокойной совестью можно убрать фрагмент текста, который начинается словами «Первоначально должен был открыться не 15 мая 1935 года…» и заканчивается рассказом про поезд, украшенный кристаллами: и то, и другое, и всё, что между, можно спокойно убрать из преамбулы (в других местах статьи такие сведения будут более уместны). С уважением, NN21 (обс.) 12:58, 1 марта 2023 (UTC)

• В каких, например? — TheDanStarko (обс.) 13:40, 3 марта 2023 (UTC)
  • Первоначальное открытие, которое перенеслось на 1935 год, должно помещаться в разделе истории. Про остальное пока не думал. С уважением, NN21 (обс.) 14:41, 3 марта 2023 (UTC)
    • Хм, пожалуй, в этом есть резон. — TheDanStarko (обс.) 19:39, 3 марта 2023 (UTC)

Избыток деталей в преамбуле-2

Преамбула статьи по-прежнему перегружена второстепенными деталями и незначащими фактами, которые иногда к предмету статьи вообще не относятся. Про две подряд пересадки на КРЛ, про поезд со стразами. Ну зачем это всё было затолкато в преамбулу статьи обо всём Московском метрополитене? Настаиваю на прореживании и сокращении. Vesan99 (обс.) 18:24, 21 марта 2023 (UTC)

• Ну вот это уже более толково. В целом согласен, про линии можно вырезать. Я их добавил изначально, думая, что для статьи про всё метро они вполне подходят. — TheDanStarko (обс.) 18:43, 21 марта 2023 (UTC)
  • Очень хорошо, спасибо за консенсус, вырезаю про линии. Про стразы режем? Зачем оно? Vesan99 (обс.) 22:13, 21 марта 2023 (UTC)
    • Пожалуй, да, согласен. — TheDanStarko (обс.) 22:17, 21 марта 2023 (UTC)
      • Про безопасный транспорт, в котором ежедневно люди на рельсы падают - режем? Как-то диковато звучит. И не сильно ценно для преамбулы. Vesan99 (обс.) 22:27, 21 марта 2023 (UTC)
      • Да, и рекорд провозки в 1997 году - ну давайте в рекорды переместим, зачем оно - такое старое - в преамбуле-то? Vesan99 (обс.) 22:28, 21 марта 2023 (UTC)
        • Забавно, предполагал, что предложите это . Ну, коль для рекордов есть отдельный раздел, — так тому и быть (я его, правда, потерял). А вот с безопасным транспортном уже не совсем согласен, есть и весомый АИ (сайт КиберЛенинка, немного-немало, с научными статьями), да и со значимостью у информации проблем точно не должно быть. — TheDanStarko (обс.) 22:36, 21 марта 2023 (UTC)
          • Хорошо, утащу в рекорды. А про безопасный - подумайте, тоже в другой раздел, мне кажется, лучше переместить. Не должна быть преамбула такой пухлой и собирать совершенно разноплановую и разноранговую по значимости информацию.
          • Творческих успехов! Vesan99 (обс.) 23:48, 21 марта 2023 (UTC)
            • Да, точно, спасибо, что напомнили, про безопасность тоже есть отдельный раздел. — TheDanStarko (обс.) 00:36, 22 марта 2023 (UTC)
• Сейчас еще ничего. Там еще было про какого-то работника, который родился за границей, и про светофор, стоящий на одной из станций в необычном месте. Vcohen (обс.) 19:26, 21 марта 2023 (UTC)

  • - Как Вы себя чувствуете?
    - Спасибо. По сравнению с Бубликовым - неплохо...Служебный роман

Vesan99 (обс.) 22:22, 21 марта 2023 (UTC)

Первый после Господа Бога или третий с двумя кольцевыми

Как обычно - преимущественно для коллеги TheDanStarko. Уважаемый коллега. Вы настойчиво удаляете сигнальный шаблон "нет в источнике" со ссылок на все те АИ, которые Вы поочерёдно предлагаете для утверждения

Третий метрополитен в мире (после Мадридского и Пекинского), имеющий две кольцевые линии

.

Эти Вашм действия ошибочные - и вот почему. Вы приводите постоянно довольно старые источники (2016 год, предыдущие были не свежее), которые утверждают, например, что две кольцевые линии есть в мадридском и в пекинском метро. Отлично - если бы БКЛ открылась бы в том же 2016 году (ну или хотя бы - в 2017) - эти источники были бы валидны для того самого утверждения. НО! БКЛ открылась чуть ли не через 10 лет (ну пусть даже 7). А за это время ТРЕТЬИМ метрополитеном с двумя кольцевыми вполне мог стать ещё какой-нибудь (и даже не один) - а московский метрополитен тогда стал бы не третьим, а четвёртым (или пятым, или десятым). Поэтому - согласно ВП:БРЕМЯ и ВП:ПРОВ - Вам нужно найти источники, подтверждающий наличие только двух таких метро не на 2016 год, а на 2023 (ну или, хотя бы, 2022). А пока таких источников не появится, убедительно прошу Вас оставить сигнальный шаблон в покое - он там стоит на месте и по делу. Спасибо! Vesan99 (обс.) 00:40, 26 марта 2023 (UTC)

• Я, видимо, как-то уже в таком потоке информации умудрился запутаться/забыть, а будьте-ка любезны привести ссылочку на правку, где я удалял шаблон, потому что помнится мне, эта информация была в преамбуле, где её сейчас в принципе не наблюдается. — TheDanStarko (обс.) 00:57, 26 марта 2023 (UTC)
  • Отбой, вижу. — TheDanStarko (обс.) 01:02, 26 марта 2023 (UTC)
    • А давайте, чтобы не начинать снова всяких там ВП:ВПР обсуждать пригодность источников тут, а не править статью без разумных сомнений. Вы дали новый источник. Вынужден разочаровать - он тоже не годится. Из него можно почерпнуть только то, что в мадридском метро в 2019 году было две кольцевые линии. Были ли другие метро с кольцевыми линиями в 2019 году (и тем более - в 2023), и сколько было таких метро - в этом материале не сказано. Ищем далее. Vesan99 (обс.) 00:40, 27 марта 2023 (UTC)

      • Были ли другие метро с кольцевыми линиями в 2019 году (и тем более - в 2023), и сколько было таких метро в этом материале не сказано

        — а Вы ловко требования меняете. Нет, уважаемый, так не получится. Не говоря уже о том, что в мире много кольцевых линий, так что их, все в источники что ли включать? — TheDanStarko (обс.) 03:22, 27 марта 2023 (UTC)
        • Нет, я совершенно ничего в требованиях (которые являются не моими, а требованиями Википедии и логики) не меняю. Вы просто снова не вдумываетесь в то, что читаете и что пишите. Снова повторю - из нового источника НЕ СЛЕДУЕТ, что кроме мадридского и пекинского метров даже и в 2019 не было никаких других метро с двумя кольцевыми линиями - а именно это нужно источником показать.

Вот всё, что в новом источнике написано про кольцевые линии:

Единственное в мире метро с 2 кольцевыми линиями, которые не вложены друг в друга

(а значит - метро со вложенными линиями метро, как в Пекине или в Москве, на 2019 год могло быть сколько угодно) и

Согласно схеме метро Мадрида подземка испанской столицы состоит из 2 кольцевых линий. Первая соединяет между собой центральные районы столицы и пересекается с радиальными ветками. Вторая, кольцевая, находится на периферии и доставляет пассажиров в города-спутники

. Вот всё. Где тут написано про другие метро с двумя ВООБЕЩЕ кольцевыми линиями? Нигде. Поэтому для утверждения см. этот источник не подходит. Vesan99 (обс.) 07:27, 27 марта 2023 (UTC)

• Следует. Иначе поисковики бы выдавали результаты с другими кольцевыми. Это просто нелогично. — TheDanStarko (обс.) 10:37, 27 марта 2023 (UTC)

• Отсутствие какой-то информации в выдаче поисковых машине не является АИ, на это сослаться в статье не получится. Vesan99 (обс.) 16:51, 27 марта 2023 (UTC)

• Вы, как обычно, ничего не смотрите и этим сбиваете с толку. Вот источник, где показаны кольцевые линии мира. — TheDanStarko (обс.) 10:45, 27 марта 2023 (UTC)
  • Во-первых, не сказано, что показаны ВСЕ кольцевые линии - там дана информация о самых длинных. И самое для нас важное и нужное - о том, в каких ещё метро есть две кольцевые линии и когда они там появлялись в этом источнике нет ни слова. Тогда зачем Вы его привели? Что он должен показать? Vesan99 (обс.) 16:43, 27 марта 2023 (UTC)

• Нет, я совершенно ничего в требованиях (которые являются не моими, а требованиями Википедии и логики) не меняю

  — ну как это не меняете? Сначала Вы потребовали год публикации источника, дабы подтвердить, что они действительно идут друг за другом, теперь Вы просите мировую инфографику (и она, кстати, нашлась, хоть и совершенно не за чем). — TheDanStarko (обс.) 11:16, 27 марта 2023 (UTC)
  • Нет, про мировую инфографику я ничего не говорил, не передёргивайте и ничего мне не приписывайте. Я просил и продолжаю просить у Вас источники, из которых бы следовало, что на момент полного открытия БКЛ (или даже хотя бы неполного) в мире было всего два метро с двумя кольцевыми линиями. Пока таких источников Вы не предоставили - я же их цитирую и показываю отсутствие нужной информации, а Вы почему-то не источники цитируете в этом обсуждлении, а меня. Спасибо, это лестно - но это нас не приближает к консенсусу. Vesan99 (обс.) 16:47, 27 марта 2023 (UTC)

UPD Если Вас порадовало заявление про мадридское метро "Единственное в мире метро с 2 кольцевыми линиями, которые не вложены друг в друга" - то это зря. Оговорка про "невложенные линии" портит картину. Со вложенными линиями - согласно этой статье - их в 2019 году могло быть хоть 100, не так ли? Vesan99 (обс.) 00:46, 27 марта 2023 (UTC)

• Нет, абсолютно не так. Первый участок БКЛ открыт в 2018 году. Источник от 2019. — TheDanStarko

(обс.) 03:17, 27 марта 2023 (UTC)

Абсолютно так. БКЛ стала кольцевой линией не в момент пуска первой станции, и не в момент начала её строительства, и не в момент заявления о планах её построить - а после завершения/замыкания. До этого она была строящейся (или планируемой) кольцевой. Это раз. И два - даже если бы она была уже замкнута в 2019 году - из этих источников не следует, что в 2019 году не было других, третьих или пятых метрополитенов с двумя кольцевыми - см. выше. Поэтому шаблон придётся вернуть и другие источники придётся поискать. Хорошего дня Vesan99 (обс.) 07:27, 27 марта 2023 (UTC)

• А какие Вам нужны источники? Со всей планеты что ли? — TheDanStarko (обс.) 10:28, 27 марта 2023 (UTC)

• К слову, именно такой я и предоставил, см. инфографику. — TheDanStarko (обс.) 10:57, 27 марта 2023 (UTC)

• Нужны источники об наличии всего двух метро с двумя кольцевыми линиями на момент открытия БКЛ. Пока таких источников в статье нет. Vesan99 (обс.) 16:49, 27 марта 2023 (UTC)
  • Есть. Не могу, увы, ничего поделать с тем, что Вы не видите их/не хотите видеть по непонятным причинам. — TheDanStarko (обс.) 17:04, 27 марта 2023 (UTC)
    • Цитаты дайте. В чём проблема-то? Я же Вам на цитатах показываю. А Вы на эмоциях Vesan99 (обс.) 17:14, 27 марта 2023 (UTC)
      • Какие эмоции? Я привёл инфографику, где всё было нарисовано, удовлетворяя сразу два требования. Но это уже не важно, нашёлся другой источник с прямой цитатой. — TheDanStarko (обс.) 17:18, 27 марта 2023 (UTC)

• Знаете что, мне это начинает надоедать. У меня эта страница в СН, разумеется, и большинство правок не в статье, а в СО из-за этой темы. Не читал эту тему, и не собираюсь. Но с этим надо кончать. Поэтому у меня есть предложение. В том, и только в том случае, если вы оба согласны, то: Вы оба перестаёте ненадолго бороться; Каждый из вас перестаёт отвечать друг другу на это короткое время, и вместо этого объясняет мне подробно, с нуля, свою точку зрения; Я обдумываю обе и решаю, чью я поддерживаю; После этого можете продолжать бороться, как хотите. Смысл в том, что тот, кого я не поддержу, потеряет очки в глазах окружающих, раз заинтересованный и увлекающийся темой человек вникал, и это может заставить его подумать об остановиться. Если оба согласитесь, и только в этом случае, я начну вникать в объяснения. Только объяснять придётся с самого начала, потому что я не знаю абсолютно ничего в вашем споре. Если после этого и на это короткое время кто-то из вас будет править статью в этом месте или ответит другому, я остановлюсь и объявлю его проигравшим. Если же хоть один из вас не согласится на моё предложение, я это оставлю. Подумайте. Игорь (обс) 17:21, 27 марта 2023 (UTC)
  • Вы совершенно правы, читать это смысла нет, потому что вкратце всё содержание сводится к докопу до источников о том, что две кольцевые линии, кроме Москвы и Пекина, есть и в Мадриде, с меняющимися требованиями (сначала — что источник должен быть не позднее 2019—2021 гг. («диапазон» открытия первой очереди БКЛ), затем потребовался источник с указанием всех на свете кольцевых линий, чтобы читатель точно понимал, что его не обманывают. Это тоже было приведено, но не устроило. В самый последний момент нашёлся источник с прямой цитатой к тексту в преамбуле. Думаю, что эпопея закончена (хотя, не удивлюсь, если понадобится ещё и подтверждать, что двух кольцевых линий в мире кроме Мадрида, и Пекина и Москвы больше нигде нет). — TheDanStarko (обс.) 17:34, 27 марта 2023 (UTC)
    • Не читал эту реплику. Как я и сказал, не буду вникать, кроме как если получу две чёткие реплики в которых нет ничего кроме согласия, если в этом заинтересованы. Игорь (обс) 17:36, 27 марта 2023 (UTC)
      • Уже не требуется, спасибо. — TheDanStarko (обс.) 17:43, 27 марта 2023 (UTC)
        • Ещё лучше. Игорь (обс) 17:45, 27 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, спасибо Вам большое за предложение арбитража - хотя нужда в нём действительно уже отпала. Я и сам уже начал было писать просьбу вникнуть и разобраться одному из уважаемых и авторитетных участников - но как раз в этот самый момент уважаемый коллега TheDanStarko как раз нашёл источник, который можно признать более или менее удовлетворительным. Согласен, такие клинчи сторонних наблюдателей наверняка раздражают и мешают работать. Но по кругу коллега начал ходить уже в самом конце обсуждения, поэтому я до последнего пытался его переубедить — ну и значит, СН у Вас постоянно "звенел".... Приношу извинения и ещё раз благодарю Вас за предложение помощи. Хорошего дня и творческих успехов! Vesan99 (обс.) 21:17, 27 марта 2023 (UTC)

Исправляю значит количество линий с 14 на 15, а потом кто-то возврощает 14 линий

Имеется Некрасовская линия, которая является 15 по счёту. И у меня вопрос: Почему написано, что линий 14, когда из 15? Я уже 2 правки делал, но всё равно кто-то возвращает 14! Это для меня неумение считать! Defenrob (обс.) 09:07, 1 мая 2023 (UTC)

• Вот табличка, в которой перечислено 14, включая Некрасовскую. Как у Вас получается 15? Vcohen (обс.) 09:29, 1 мая 2023 (UTC)
  • Смотрите: всего обычных линий 13 штук, а если включить ещё монорельс и МЦК, то получится, что их 15! Defenrob (обс.) 18:44, 3 мая 2023 (UTC)
    • Вы табличку видели? Обычных линий 14, а не 13. Монорельс и МЦК считать не надо, об этом тоже было сказано. Vcohen (обс.) 18:55, 3 мая 2023 (UTC)
• Если Некрасовская линия имеет номер 15, то это не значит, что и линий 15 шт. Это такая нелинейная подземная арифметика. Не нужно исправлять 14 на 15. Спасибо. Vesan99 (обс.) 10:00, 1 мая 2023 (UTC)
  • Да нет, коллега говорит что-то про умение считать, значит он пытался как-то считать, а не просто брал последний номер. Подождем его ответа. Vcohen (обс.) 10:44, 1 мая 2023 (UTC)

Технические проблемы отображения страницы

Шаблон Imagestack почему-то глючит.
Графики тоже не показывает.
Кто-нибудь знает в чём там дело? Да будет цвет (обс.) 17:55, 17 июля 2023 (UTC)

• Шаблон заработал. Да будет цвет (обс.) 01:41, 24 июля 2023 (UTC)

Расчистка преамбулы

Коллеги, преамбула этой статьи опять начинает превышать разумный объём и насыщаться второстепенной и/или не относящейся к московскому метро в целом информацией. Предлагаю вот эти абзацы - см. ниже - удалить из преамбулы и из статьи.

Станция «Мякинино» Арбатско-Покровской линии — первая и единственная в российской практике метростроения, построенная с участием частных инвестиций — компании «Crocus Group» Араза Агаларова.

Станция «Котельники» Таганско-Краснопресненской линии — единственная в Московском метрополитене, на постсоветском пространстве и, возможно, мире, выходы из которой ведут сразу в три разных населённых пункта: Москву (район Выхино-Жулебино), Котельники и Люберцы.

На Арбатско-Покровской линии произошли первый теракт в истории Московского метрополитена 8 января 1977 года и крупнейшая техногенная катастрофа 15 июля 2014 года.

Бутовская линия в будущем может стать единственной в Московском метрополитене, имеющей пересадку по обоим концам (ранее таковой была упразднённая Каховская).

---

Этих знаний - как мне кажется - вполне достаточно в профильных статьях - Мякинино, Котельники, Бутовская линия и т.д. Vesan99 (обс.) 09:04, 12 сентября 2023 (UTC)

• Конечно, перенести в статьи о станциях и линиях, если это еще не там. Не надо всю информацию из нескольких сотен статей сваливать в эту несчастную преамбулу. Vcohen (обс.) 09:14, 12 сентября 2023 (UTC)
• Конечно же, «удалить из преамбулы». Насчёт удаления из статьи… Не буду столь категоричен. Первые два фрагмента, на мой взгляд, можно было бы сохранить в статье. Хотя настаивать на этом не буду. С уважением, NN21 (обс.) 10:25, 13 сентября 2023 (UTC)

Шаблон Станция Московского метрополитена в цифрах

Коллеги, во всех статьях о станциях московского метро обязательно используется {{Шаблон:Станция Московского метрополитена в цифрах}}, который выводит ровно один блок информации - Таблица времени прохождения первого поезда через станцию: Станция с таким названием не обнаружена! Ознакомьтесь с документацией шаблона, если и после этого вы по-прежнему уверены, что станция с таким названием должна быть — обратитесь на его страницу обсуждения. (не обращайте, плиз, внимания на сообщение об ошибке - я не заполнил в нём обязательное поле "Станция").

Я пока не стану пока спрашивать - зачем. Но даже и это не слишком осмысленное (на мой дилетантский взгляд) действо он (шаблон) выполняет не вполне корректно - он выдаёт ссылку на источник, который не работает. Я уже писал об этой проблеме на СО шаблона, но за несколько месяцев ничего пока не изменилось.

Кто-то может его починить или набраться смелости и удалить системно из всех статей?

Спасибо! Vesan99 (обс.) 21:18, 12 ноября 2023 (UTC)

Примечания

Автоведение, автопилот и станционные двери

@Cossrad, Ваши слова в описании удаления текста «планы по проведению испытаний автоведения не означают, что они реально проводились», являются ВП:ОРИССом, поскольку, чтобы утверждать о том, что их не было, Вы тоже должны привести источник.

> «При чём здесь "на станциях нет дверей"? Вы в контекст сведений, которые пишите, вникаете? Речь шла о вашей фразе "запуск движения поездов невозможен без установки раздвижные дверей" — ничего из этого не написано в Вашем источнике» — при том, что, как и было написано в тексте, они нужны для беспилотного движения, чтобы у поезда, идущего целиком без управления человеком, была гарантия беспрепятственного (свободного, без помех в виде падения на пути) въезда на станцию. Станционные и платформенные раздвижные двери — одно и то же. Вникаю, конечно. Цитата: «Беспилотным метро уже давно никого не удивишь: первая система была запущена более 40 лет назад в Японии. Однако стоит учитывать, что традиционная изолированность контура систем метро и минимальное количество препятствий позволяют запускать движение в роботизированном формате». — TheDanStarko (обс.) 00:26, 8 декабря 2023 (UTC)

• Вся приведённая Вами информация в преамбуле статьи является исследованием и сочинением — поскольку не ссылается на конкретные источники. Ничего из того, что Вы пишите в преамбуле — не подкрепляются текстом сносок, либо текст проходит по конкретному факту только косвенно (неявно). Чтобы утверждать, что испытания на кольцевой линии таковые проводились (ТЕМ БОЛЕЕ упоминая этот текст в преамбуле статьи) — необходим источник информации. Вы ссылаетесь только на текст, где сказано, что "проведут", а в своём объяснении затем пишите "чтобы утверждать о том, что их не было, Вы тоже должны привести источник". Это как вообще?) Я должен привести источник, который ОТСУТСТВУЕТ?) Вы как себе это представляете?) Испытания проводились — предоставьте источник, испытаний нет — источника нет. В чём вопрос? Приведите источник, что испытания были, пока этот текст — Ваш ОРИСС. Это первое. Второе: есть сомнение в том, стоит ли этот текст вообще упоминать в преамбуле статьи, поскольку сам факт малозначим (про испытания на системе автоведения на какой-то там линии в таком-то там году).

Далее Вы пишите "как и было написано в тексте, они нужны для беспилотного движения, чтобы у поезда, идущего целиком без управления человеком, была гарантия беспрепятственного въезда на станцию" и приводите текст источника, что "традиционная изолированность контура систем метро и минимальное количество препятствий позволяют запускать движение в роботизированном формате" — этого недостаточно для того, чтобы делать заявление, что в Московском метрополитене запуск беспилотного поезда "невозможен без установки платформенных раздвижных дверей". В Вашем источнике нет ни одного слова про "раздвижные двери". Сама речь в статье там идёт как раз об "отказе от платформенных дверей, которые традиционно устанавливаются для изолирования беспилотных поездов метро в целях безопасности". То есть из Ваших слов не следует то, что вы приводите как факт. Приведите соответствующий источник, где будет написано, что в Московском метрополитене нельзя запустить беспилотный поезд без размещения на станциях раздвижных дверей — тогда этот текст будет оставлен. Вы также в тексте далее пишите, что "среди недостатков беспилотного поезда — человеческий фактор и психологическая неподготовленность людей к факту управления поезда роботом". А при чём здесь человеческий фактор?) Если поезд управляется роботом, а не человеком?

Да, я действительно удалил текст, что Средняя скорость движения в тоннелях между станциями Московского метрополитена в 2002 году составляла 41,3 км/ч — поскольку эта информация не нужна в преамбуле статьи. Это не рекорд, и не какое-то достижение, чтобы об этом упоминать в шапке статьи. Этот текст можно привести согласно содержанию ниже в статье.

Если правки и далее будут отменяться без конструктивного и внятного ответа, а будет лишь одна вода по типу "чтобы утверждать о том, что испытаний не было, Вы тоже должны привести источник" — это будет расценено как ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ -- Cossrad (обс.) 20:06, 8 декабря 2023 (UTC)

• Начну с конца. ВП:НЕСЛЫШУ в данном случае расценивается со стороны Вас, поскольку я уже дважды привёл цитату из источника (в описании отмены Ваших правок и здесь) и ссылку на источник в этом обсуждении, Вы же что в описании правки, что здесь, продолжаете писать, что источник не приведён (пример фразы: «В Вашем источнике нет ни одного слова про "раздвижные двери"» (выделено в моём первом сообщении жирным шрифтом)), после чего пишете, что «проходит по факту только косвенно». Вы, видимо, просто неправильно поняли: здесь речь идёт не о Московском метрополитене, а метрополитене как таковом вообще, однако в текст включен Московский, т. к. он упоминается в новости о «беспилотном движении». Далее. «Сама речь в статье там идёт как раз об "отказе от платформенных дверей, которые традиционно устанавливаются для изолирования беспилотных поездов метро в целях безопасности". То есть из Ваших слов не следует то, что вы приводите как факт». Какой отказ? В источнике сказано, что «традиционная изолированность позволяет запустить поезда в роботизированном формате».

> «Вы также в тексте далее пишите, что "среди недостатков беспилотного поезда — человеческий фактор и психологическая неподготовленность людей к факту управления поезда роботом". А при чём здесь человеческий фактор?) Если поезд управляется роботом, а не человеком»? — это слова источника, который, судя по тому, что Вы упомянули, даже не прочитали: «Главное, что нужно учесть в процессе полного перехода к беспилотным системам управления - это человеческий фактор. Дело в том, что пока еще далеко не все пассажиры готовы принять то, что их средством передвижения будет управлять не человек, а робот-машина» — имеется в виду, что устранение человеческого фактора при переходе на беспилотное управление проблематично.

• «Я должен привести источник, который ОТСУТСТВУЕТ?)» — на это я так же уже ответил, что, если такого источника нет, то у Вас нет оснований утверждать, что испытания не проводились. Википедия пересказывает источники, её участники не могут делать собственные выводы. И, пожалуйста, не надо заниматься подменой понятий, называть мою аргументацию «водой» и обвинять меня в неконструктивных и невнятных действиях, Вы сами удалили целые абзацы без объяснений, которые, как я уже писал, являются консенсусом с другими участниками, это уже заходит на ВП:ЭП. — TheDanStarko (обс.) 21:04, 8 декабря 2023 (UTC)
  • @TheDanStarko, в источнике написано:

    Одна из ключевых особенностей этого проекта — отказ от платформенных дверей, которые традиционно устанавливаются для изолирования беспилотных поездов метро в целях безопасности.

    То, что платформенные двери традиционно устанавливаются, совершенно не значит, что если их нет. то беспилотные поезда невозможны. Такая смена логики - это ваш ОРИСС, не следующий из источника. Michgrig (talk to me) 11:40, 9 декабря 2023 (UTC)
    • Там идёт речь об МЦК, а оно, по абсолютному консенсусу, является железной дорогой («городской электричкой»), а никак не метрополитеном. — TheDanStarko (обс.) 15:26, 9 декабря 2023 (UTC)
      • Читайте внимательнее - в приведенной цитате явно упоминается метро. Michgrig (talk to me) 15:30, 9 декабря 2023 (UTC)
        • Да, после чего сказано:

          Как указывает замгендиректора НИИАС, технический руководитель проекта ОАО РЖД по беспилотным поездам Павел Попов, для установки таких дверей будет требоваться усиление платформ, что несет значительные затраты

          . РЖД метрополитеном не заправляет. Официально же МЦК преподносится как метро, эксплуатируясь при этом РЖД, с заказанными предприятием, руководящим метро, перевозками, вот оно и упоминается здесь в этом контексте. — TheDanStarko (обс.) 15:34, 9 декабря 2023 (UTC)

Примечания