Википедия:К переименованию/26 октября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Берримор, Лайонел → Барримор, Лайонел

Настоящее название не находится в АИ. Барримор (реже Бэрримор) встречается в БРЭ, «Режиссерской энциклопедии», «Театральной энциклопедии», журналах «Искусство кино», «Экран». Alexandronikos (обс.) 05:19, 26 октября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с авторитетными, в том числе энциклопедическими, источниками. --Deinocheirus (обс.) 00:49, 18 декабря 2018 (UTC)

Категория:Текстильные фабрики Российской империи → Категория:Текстильные предприятия Российской империи

В настоящее время используется категория "Категория:Текстильные фабрики Российской империи", однако её наименование представляется не вполне корректным, т.к. категория объединяет не только фабрики, но и мануфактуры. Предложение - переименовать категорию "Текстильные фабрики Российской империи" в "Текстильные предприятия Российской империи" (или "Предприятия текстильной промышленности Российской империи"?) Shadowcaster (обс.) 06:12, 26 октября 2018 (UTC)

Итог

× Категория не переименована. Технический итог: обсуждения по переименованиям категорий проходят в другом месте. Перенёс номинацию туда. При оспоре итога прошу вызвать меня при помощи {{ping}}. -- La loi et la justice (обс.) 08:42, 26 октября 2018 (UTC)

Хаген-Шварц, Джулия → Хаген-Шварц, Юлия или даже Гаген-Шварц, Юлия

Имя Julie и с немецкого, и с эстонского передаётся как Юлия (можно как Юлие, но традиционно таки Юлия). Передавать первую букву через «Дж» нет весомых оснований, вряд ли несколько лет проживания художницы в Италии так сильно повлияли на транскрипцию имени. В современных источниках встречается написание через «Ю» [1] [2] [3], [4], [5], хотя вариант с «Дж» тоже разошёлся по сети. Относительно фамилии — Хаген и Гаген встречаются примерно поровну, при этом Гаген — более устаревшая передача с немецкого. Но если у этой российскоподданной при жизни фамилия по-русски писалась Гаген, то не вижу причин игнорировать. Igor Borisenko (обс.) 12:22, 26 октября 2018 (UTC)

  • Никогда не видел в своей жизни, чтобы «Джулия» переводилась как «Юлия»., хотя потому, что первое имя — англо-саксонское, а второе — греческое. -- La loi et la justice (обс.) 14:48, 26 октября 2018 (UTC)
    • Уважаемый La loi et la justice печально, что не видели, как транскрибируют Юлию. Она таковая во множестве языков, в том числе и в немецком. В Джулию она превращается только в английском и итальянском. Во французском - это Жюли, в испанском Хулия, а в португальском Жулия. -- Dutcman (обс.) 15:22, 26 октября 2018 (UTC)
  • Джулия Хаген-Шварц хотя и была подданной Российской империи и родилась в Лифляндии, никогда не находилась на государственной службе и свое имя на русский язык не переводила. В Петербургской академии художеств Джулия Хаген-Шварц была известна именно под этим именем, или (до замужества) как Джулия Хаген. В современной русскоязычной литературе её имя обычно пишется как Джулия. Наконец, в современной России в ЗАГС'ах нередко регистрируются имя Джулия. Написание фамилии вообще не может обсуждаться. В государственном Эрмитаже в постоянной экспозиции находятся картины её отца - Августа Маттиаса Хагена - именно Хагена а не Гагена. Необходимо сохранить существующее название статьи. GtorgeK (обс.) 15:35, 26 октября 2018 (UTC)
    • Уважаемый GtorgeK, имена не переводятся, а транскрибируются. Как пишут это имя в ЗАГСах - проблема родителей, а не Википедии. По поводу данной конкретной персоналии у Вас есть ссылка на АИ, где её именуют Джулией, а не Юлией? -- Dutcman (обс.) 15:50, 26 октября 2018 (UTC)
  • В гуглопоиске по современной русскоязычной литературе «Джулия Хаген-Шварц» не ищется вообще. Альтернативные же варианты: «Советская Эстония: Энциклопедический справочник» (Густав Наан, 1979) — «Хаген-Шварц Юлия Вильгельмина» [6]; «Наше наследие» (1999) — «Юлия Хаген-Шварц» [7]; «Немцы в Санкт-Петербурге (XVIII—XX века): биографический аспект. Вып. 2» (Т. А. Шрадер, 2002) — «Юлия Гаген» [8]. Вариант же «Джулия Хаген-Шварц», кроме жежешечек и сайтов торговцев картинами (многие из которых ориентируются на Википедию), упоминается только в неиндексируемой гуглом книге Г. А. Копытова, о чьём образовании и месте работы я информации не нашёл (то есть вряд ли эта работа научная), а нашлось только что он является родственником художницы [9]. Имелись ли у него русскоязычные источники — неизвестно, а с немецкого он мог транскрибировать ошибочно. Igor Borisenko (обс.) 16:32, 26 октября 2018 (UTC)
  • Думаю, что семейные архивы для Вас будут не убедительны. Из доступных в интернете научных источников могу лишь привести ссылку на кандидата геолого-минералогических наук и историка Евгения Заблоцкого: [10]. Здесь в конце 1-й главы дано полное имя Джулии Хаген-Шварц на русском языке. Об астрономе Л. Шварце и его второй жене Джулии Хаген можно прочитать и на этом эстонском сайте [11]. Оба источника опираются на отчет Людвига Шварца, опубликованный в 1864 году в Трудах Сибирской экспедиции Императорского Русского Географического общества. Джулия сопровождала мужа в одной из экспедиций, поэтом имя её упоминается в отчёте. Согласен, что сейчас все чаще Джулию Хаген-Шварц именуют Юлией. Наверное, с точки зрения транскрибции с немецкого, это правильно, однако сама она себя называла иначе. Главное, что её фамилия везде звучит как Хаген, а не Гаген. GtorgeK (обс.) 22:08, 26 октября 2018 (UTC)
    • «Оба источника опираются на отчет Людвига Шварца, опубликованный в 1864 году в Трудах Сибирской экспедиции Императорского Русского Географического общества. Джулия сопровождала мужа в одной из экспедиций, поэтом имя её упоминается в отчёте.»
      — На какой странице? В статье «Шварц, Людвиг Эдуардович» в разделе «Библиография» есть ссылка на PDF. Я открыл, но упоминаний найти не могу. --Moscow Connection (обс.) 23:53, 26 октября 2018 (UTC)
  • А в транскрипции с какого языка эта Julie, собственно, может быть Джулией? Там выше упоминалась Италия, но в итальянском алфавите вообще нет буквы j, а в тех редких итальянских словах и именах, где она всё-таки почему-то используется, она читается как [й] (например, Majorana - Майорана). По-моему, кроме английского, нигде больше такое имя через "дж" и не прочитают. 2001:4898:80E8:F:60B7:F4D1:39AA:A92F 22:27, 26 октября 2018 (UTC)
  • По-итальянски это имя пишется иначе - Giulia. Учите матчасть. -- Dutcman (обс.) 17:35, 27 октября 2018 (UTC)
    Если вы вдруг мне (вы, нарушив иерархию отступов, вклинились между моим комментарием про j в итальянском и ответом анонима 178 про английский), то я владею итальянским примерно на уровне B1, спасибо за консультацию. 2601:600:987F:E3A0:2D88:173F:23AE:F0CB 21:32, 27 октября 2018 (UTC)
  • Участник GtorgeK утверждает, будто "в Петербургской академии художеств Джулия Хаген-Шварц была известна именно под этим именем, или (до замужества) как Джулия Хаген", однако по определению №9 от 3 апреля 1858 года академиком по живописи портретной была представлена "г-жа Гагенъ Шварцъ" (sic!) (28 марта 1853 года она же была названа "девицей Гагенъ"; её папаша тоже известен в академии как Гаген, это написано в решении от 3 августа 1837 года). 2001:4898:80E8:7:8CB0:1DC6:D8D5:F59B 01:44, 27 октября 2018 (UTC)
  • В питерской книге 1890 Ф. И. Булгакова "Наши художники на академических выставках" (а Булгаков специализировался именно на Академии художеств) художницу зовут "Шварцъ-Гагенъ Юлiя", ей посвящена короткая статья. 2001:4898:80E8:7:8CB0:1DC6:D8D5:F59B 02:07, 27 октября 2018 (UTC)
  • Вот и ещё из материалов академии: [12], Гаген-Шварц здесь фигурирует дважды: как "Гаген, девица, дочь учителя" и как "Гаген-Шварц, Юлия, академик". 2001:4898:80E8:7:8CB0:1DC6:D8D5:F59B 02:11, 27 октября 2018 (UTC)
  • А вот воспоминания, опубликованные Матхановой в книге "Граф Н.Н. Муравьев-Амурский в воспоминаниях современников". Не знаю, кто автор этих слов, но предыдущим абзацем он рассказывает, что дело касается его (автора) пребывания в Иркутске в 1855 году. Итак, цитата: "Мой временный начальник, астроном Шварц (впоследствии профессор в Дерпте), принял меня чрезвычайно любезно и отнесся весьма внимательно и сочувственно к моим планам. Его супруга (урожденная Юлия Гаген) была также здесь. Она была художница, ученица Риделя в Берлине..." 2001:4898:80E8:7:8CB0:1DC6:D8D5:F59B 02:20, 27 октября 2018 (UTC)
  • В статье написано, что Гаген-Шварц вернулась с мужем из экспедиции под его руководством, закончившейся в 1858 году, однако отчёт мужа таких экспедиций не упоминает: была экспедиция 1856 года, а была - 1858 года, начавшаяся летом. Про жену ничего не сказано - по крайней мере, в отчётах самого Шварца (есть еще отчёты других людей, в том числе и про Шварца). 2001:4898:80E8:7:8CB0:1DC6:D8D5:F59B 01:44, 27 октября 2018 (UTC)

Итак

Обсуждению почти два месяца, высказались многие. Возражения было со стороны только одного участника, который, собственно, и дал статье текущее название (ещё один участник выразил недоумение, почему Джулию надо передавать как Юлию, но когда ему сообщили, что персона не англоязычная, от дальнейшего обсуждения воздержался). Возражающий участник ссылался на то, что художницу в частной жизни называли Джулией, не приведя никаких подтверждающих АИ, лишь упомянув наличие её имени в отчётах. Однако упомянутый отчёт был найден другими участниками, и Джулии (как, впрочем, и Юлии) там не оказалось. Зато был найден АИ (работа Матхановой) на то, что в действительности в частной жизни её звали Юлией. Возражавший участник также заявлял, будто художница не была на госслужбе, а в академии была известна как Джулия Хаген. В действительности же, согласно публикациям приказов по академии, она была штатным художником, а затем академиком, и известна как Юлия Гаген-Шварц. Но это всё касается не столь важного вопроса о том, как персону звали в то время в семье и документах - нас же волнует вариант, распространённый в большинстве вторичных АИ, а не в первичных документах и воспоминаниях полуторавековой давности. Тут даже возражающий против переименования участник согласен с тем, что почти все более или менее современные авторитетные источники, включая энциклопедии, называют её Юлией Гаген-Шварц или Юлией Хаген-Шварц. Кажется, всё очевидно: Джулию надо переименовать (что до фамилии, то вариант Гаген гораздо более распространён, но папаша её действительно был переименован Эрмитажем в Хагена, так что можно и дочку, раз вариант Юлия Хаген-Шварц тоже встречается нередко). 2001:4898:80E8:7:706E:4606:5CED:4451 01:09, 20 декабря 2018 (UTC)

Год

Номинации больше года. Высказалось множество участников. Было найдено достаточно много источников на Юлию (Гаген-Шварц или Хаген-Шварц). Не было найдено ни одного АИ на Джулию. Было показано с опорой на АИ, что все утверждения единственного участника, настаивавшего на Джулии, которые, даже будь истинными, в любом случае не признаны правилом ВП:ИС как валидные аргументы - так вот, было доказано, что эти утверждения (якобы в семье её называли Джулией, якобы она не была на российской службе и якобы никогда не переводила имя на русский) не соответствуют действительности: в семье ее называли Юлией, она была на российской службе в чине и с жалованием, и она переводила имя на русский. В номинации нет ничего сложного: вариант "Джулия" является фантазией автора статьи и не соответствует ни АИ, включая энциклопедии, ни ее самоименованию, ни ее имени по русским документам, ни транскрипции её имени, записанного в немецких метриках. По всем основаниям она должна быть Юлией. Сколько еще лет будем тянуть? 167.220.2.214 19:35, 5 ноября 2019 (UTC)

Итог

В обсуждении было указано множество авторитетных источников, в которых имя обсуждаемой персоны на русском языке записано как «Юлия». Русскоязычные источники, в которых используется написание «Джулия» малочисленны и менее авторитетны. Например, книга Евгения Заблоцкого «Людвиг Шварц и Сибирская экспедиция Географического общества» опубликована только онлайн на его собственном сайте, а значит не проходила независимого от автора редакторского контроля. Что касается написания фамилии, то из вариантов «Гаген-Шварц» и «Хаген-Шварц» первый явно преобладает в современных авторитетных печатных изданиях, включая, например, каталоги Третьяковской галереи. Как выяснилось в ходе обсуждения, этот вариант соответствует и традиционному написанию фамилии персоны в документах Петербургской академии художеств. Переименовано в Гаген-Шварц, Юлия с созданием перенаправления Хаген-Шварц, Юлия— Yellow Horror (обс.) 21:02, 5 ноября 2019 (UTC)

Третий рейх → Нацистская Германия

Номинация по предложению коллег, высказавшихся на Википедия:К разделению/26 апреля 2018#Третий рейх → Третий рейх и Германская империя (1933—1945) за уточнение названия статьи, а именно — «Нацистская Германия». Дополнительно, в обсужении Википедия:К переименованию/2 октября 2018#Концлагеря Третьего рейха → Концлагеря нацистской Германии приведены АИ, данные ООН, материалы Мемориальный музей Холокоста (США), Мемориал Яд ва-Шем и др. В качестве новых аргументов предлагаются рекомендации и решения АК:798, АК:1023, новый обобщающий АИ: Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941—1945 годов», академическое издание, «которое с научных позиций освещает историко-познавательные основы…». Выходные данные — «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. … — М.: Кучково поле, …».

  • Это а)наиболее свежий обобщающий источник на русском, б)официально позиционируется (в «Предисловиях» как фундаментальный), в)рассмотрены периоды до и после ВОВ. Термин «нацистская Германия» используется в двенадцатитомнике наиболее часто в отношении Германии, хотя присутствуют напр. «фашистская Германия», редко "«гитлеровская». S.M.46 (обс.) 14:02, 26 октября 2018 (UTC)

Секция обсуждения, секция итогов? Какие аргументы, кроме одного-единственного "научного" источника г-на Шойгу? Вы читали его? Этот источник просто новый сборник басен, причём крыловские куда полезнее. Кстати, вы не указали год выпуска и другие выходные данные, а также страницы с указанием "нацистская", и "фашистская". Неплохо было бы подсчитать программно, какое название преобладает и насколько. Так сказать, немного опираться на факты. Напоминаю также, что третий вынос на переименование - нарушение правила "не доводите до абсурда".-- Diselist (обс.) 17:14, 26 октября 2018 (UTC)

    • Уч. Diselist, 1)в упомянутой выше номинации КР (26 апреля 2018) вариант с «НГ» предложил коллега Seryo93: "В качестве альтернативы коллега Seryo93 напомнил, что «в любом случае название до́лжно определить на основе ВП:ИС»; как вариант было предложено «есть вариант нацистская Германия»". 2)Далее он подтвердил: «Комментарий: согласен с предложенным переименованием статьи в нацистская Германия». На что уч. Diselist тут же голословно обвинил коллегу в ВП:НДА. 3) Пришлось ниже повторить: «Выше отметил про „выносившееся“: единственная номинация на КПМ „Третий рейх → Нацистская Германия“ от 4 августа 2011 была тут же закрыта уч. AndyVolykhov с явным нарушением правил проекта». В соотв. с правилами проекта, обратился на ОУ:AndyVolykhov#По "Итогу" на КПМ от 4 августа 2011, где коллега User:AndyVolykhov ответил: «… я закрыл по формальной причине»; 4)далее, он предложил не оспаривать тот "Итог" 2011 года, а "создавайте заново..." дифф.. Зачем же в данной номинации повторять те же голословные ВП:НДА, да ещё с прямым ВП:ПДН - «вы читали его?». У вас есть результат напр. обсуждения на ВП:КОИ данного многотомного труда большого коллектива учёных ведущих профильных организаций, университетов и т. д. (или это Ваше личное мнение))? S.M.46 (обс.) 06:43, 27 октября 2018 (UTC) P.S. Настоятельно рекомендую соблюдать правила ведения обсуждения, напр. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА , уч. Diselist-а уже оказывается предупреждал админ Тара-Амингу за ВП:НЕТРИБУНА - дифф. S.M.46 (обс.) 07:51, 27 октября 2018 (UTC)
  • Не переименовывать по тем же соображениям, что уже были изложены в обсуждении от 2 октября, пока не будут представлены действительно авторитетные академические источники, а не сплошная пропаганда, хоть старая советская, хоть новая. "Фундаментальный" труд имени Шойгу ни в какие ворота. --Volkov (?!) 17:30, 26 октября 2018 (UTC)

По терминам

  • Уч. Volkov, в упомянутом "обсуждении от 2 октября" коллега Poltavski привёл 1)дополнительно целый список АИ, в т. ч.: " Тезис участника Volkov о том, что определение «нацистская Германия» является идеологическим, ничем не обоснован. Доктор юридических наук В. Г. Графский из ИГП РАН в книге «Всеобщая История Права и Государства» отмечает, что "слова «нацизм и „нацистский режим“ происходят от названия членов Национал-социалистической рабочей партии Германии (сокр. — нацисты, члены НСДАП). Нацистский режим просуществовал всего 12 лет, половина из них пришлась на участие во Второй мировой войне (1939—1945), развязанной не без помощи и деятельного участия нацистов»". 2)дал целый подраздел «О терминах»: «После 1945 года возникла неоднозначность в наименовании периода национал-социалистической диктатуры 1933—1945 годов. Помимо „популярного“ выражения „Третий рейх“ в ФРГ используются также такие названия, как нацистское государство, нацистский режим, диктатура Гитлера и нацистское правление. Выборочное исследование, проведенное германистом Георгом Штецелем (Georg Stötzel), показало, что в ежедневной газете taz (с 1989 по 1999 год) и в еженедельной газете Die Zeit (1995—1998) такое обозначение эпохи как „нацистский период“ (die Epochenbezeichnung Nazi-Zeit) было наиболее распространенным по сравнению с другими определениями (taz — 90 процентов, Die Zeit — 60 процентов)». S.M.46 (обс.) 07:14, 27 октября 2018 (UTC)
  • Ещё некоторые данные из АИ, приведённые коллегой Poltavski: "Немецкий юрист Дитер Гунст (Dieter Gunst) отмечал, что термин «Третий рейх» был заимствован у Западных союзников в 1945 году как англицизм и впоследствии принят в среде бывших нацистов, подпадавших под действие статьи 131 Конституции ФРГ. По его определению, «термин „Третий рейх“ звучит нейтрально и не уничижительно, и поэтому более охотно используется в этих кругах, чем другие термины, напоминающие о прошлом времени (например нацистский террор или гитлеровский режим), которое они предпочли бы вытеснить из сознания». В этом отношении термин «Третий рейх» — это «продукт вытеснения» для последователей эпохи Гитлера. Термин «Третий рейх» «также нравился старым нацистам и они охотно использовали его в своих трудах, например такие авторы, как Дильс — первый руководитель гестапо, вице-канцлер Гитлера фон Папен и министр вооружений Шпеер»". Присоединяюсь к Poltavski — no comment. S.M.46 (обс.) 15:07, 27 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, предлагаю начать с малого. Давайте наконец переработаем преамбулу и содержание шаблона-карточки статьи в соответствии с определениями АИ. В нынешнем виде они вызывают ассоциации с сюжетом басни Михалкова «Слон-живописец» — «ералаш!». Вопрос именования статьи сложен. В обоснование привожу краткий перечень названий глав из книг различных авторов по теме (приведены в порядке алфавита):

— Б. Бонвеч: глава IV. Германия в годы нацистской диктатуры (30 января 1933 г. — 8 мая 1945 г.) («История Германии : учебное пособие : в 3 тт. / Под общ. ред. Б. Бонвеча, Ю. В. Галактионова. — М.: КДУ, 2008. — Т. 2.»)
— Большая российская энциклопедия: «Третья империя» (1933-45) [13]
— В. Г. Графский: Становление третьего рейха и законодательное оформление нацистского режима (Графский В. Г. Всеобщая История Права и Государства: Учебник для ВУЗов. — 2-е Изд., Перераб. и Доп. — М. : Норма, 2007.)
— О. А. Жидков: § 2. Фашистская диктатура в Германии (История государства и права зарубежных стран: Учебник И90 для вузов: В 2 ч. Ч. 2 / Под общ. ред. д. ю. н., проф. О. А. Жидкова и д. ю. н., проф. Н. А. Крашенинниковой. — 2-е изд., стер. — М.: Издательство НОРМА, 2003.)
— Патрушев А. И.: Глава четырнадцатая. Пучина Третьего рейха (1933—1939) (Патрушев А. И. Германская история: через тернии двух тысячелетий. — М.: Издательский дом Международного университета в Москве, 2007. — 704 с.)
— М. Н. Прудников: 9.4.2. Государственный механизм Третьего Рейха (Прудников, М. Н. История государства и права зарубежных стран : учебник для бакалавров / М. Н. Прудников. — 6-е изд., перераб. и доп. — М. : Издательство Юрайт ; ИД Юрайт, 2013.- ISBN 978-5-9916-2199-1)
— З. М. Черниловский: Гитлеровская Германия (Черниловский З. М. Всеобщая история государства и права. 2002). Давайте продолжим список и определимся с приемлемой формулировкой. С уважением, --Poltavski / обс 11:01, 27 октября 2018 (UTC)

Насколько видно из приведённого Вами списка, ни в одном из названий работ не используется термин "нацистская Германия". --Volkov (?!) 14:19, 27 октября 2018 (UTC)
Замечу, термин «нацистская Германия» не используется в вышеприведенных работах в качестве названия глав/разделов, описывающих период нацистской диктатуры. В тексте этот термин применяется. Всему свое место. Но даже этот краткий пример показывает, что нынешнее название статьи ру: Вики для обозначения данного периода является достаточно противоречивым. Свое предложение я внес, пусть участники определяются. Но, уважаемый Volkov, неужели Вы не видите неэнциклопедичность формулировок преамбулы? А разве второй раздел «Термин» лучше? Какой термин там рассматривается? Судя по всему, авторы не видели разницы между термином Drittes Reich и словом Reich. Хорошая энциклопедия… --Poltavski / обс 15:16, 27 октября 2018 (UTC)
Мы же не преамбулу и прочий текст здесь обсуждаем. Для этого есть ВП:КУЛ. --Volkov (?!) 15:47, 27 октября 2018 (UTC)
Так выскажитесь на СО статьи. Она имеет Уровень I, Важность «высшая». Статью читают ежедневно около 2000 человек. А что они видят? Чью-то отсебятину. Иначе бы авторы знали, что слово «рейх» — давно в русском языке и означает: гитлеровская Германия, иначе третий рейх, то есть третья империя (Словарь иностранных слов современного русского языка. — 2014. — С. 567. — ISBN 978-5-93642-322-2). С уважением, --Poltavski / обс 16:29, 27 октября 2018 (UTC)
Название проблемное, как в самой этой статье, так и в связанных с ней статьях и категориях, обуждается уже больше десяти лет, предлагалось к переименованию несколько раз, переименование было отвергнуто. Если нет новых убедительных аргументов за переименование, то нет смысла ходить по кругу. Для обсуждения непосредственно содержания статьи предназначены другие места, но никак не ВП:КПМ. --Volkov (?!) 20:34, 27 октября 2018 (UTC)
Не может один из многих, к тому же, противоречивый, условный термин служить стабильным названием статьи Википедии о политическом режиме в Германии 1933—1945 годов. На сегодня четко не определено даже его написание («Третья империя», третий рейх или Третий рейх). Предложения о переименовании будут поступать и впредь. Не стоит расписываться в собственной беспомощности и откладывать решение вопроса на потом. Если анализировать нынешнюю номинацию, то предлагаемое название также одно из ряда условных и, потому, проблемное. В ряду вышеприведенных примеров наиболее корректной мне представляется формулировка Б. Бонвеча: Германия в годы нацистской диктатуры (30 января 1933 г. — 8 мая 1945 г.). См. также название из немецкой Википедии: Германская империя 1933—1945. В русскоязычной историографии германское государство того периода принято называть Германией или другими обозначениями (замечание не относится к официальному названию), поэтому немецкий вариант вряд ли приемлем, но полноту формулировки можно обсуждать. --Poltavski / обс 08:13, 28 октября 2018 (UTC)
Против употребления прилагательного "нацистский" применительно к диктатуре я не возражаю, но возражаю против варианта, вынесенного в заголовок темы обсуждения. Германия в определённый период - вполне нормально, на мой взгляд. --Volkov (?!) 10:56, 28 октября 2018 (UTC)
«германское государство того периода принято называть Германией» - коллега Poltavski, период в ГИ (до 1918), известный как КГ (кайзеровская Г.) в РИ даже в Брокгаузе - Ефроне "ЭСБЕ" писали кратко - Германия. Следующий период т. н. "Веймарской Р." , но уже в Сов. России называли Германия (плюс возм. уточнение). А вот период 33-45 годов в странах АГК шёл с прилагательными фашистская, гитлеровская, позднее нацистская Германия. Не случайно поэтому энвики статью называет «Nazi Germany» , в преамбуле которой: «Нацистская Германия является распространенным английским именем для Германии между 1933 и 1945 годами, когда Адольф Гитлер и его нацистская партия (NSDAP) контролировали страну через диктатуру». Почему же в РФ, свободной и независимой ру.вики должен быть вариант де.вики - длинный и явно уступающий по узнаваемости и неоднозначности «НГ»? Ниже приведены примеры АИ: из энциклопедий РФ, США, Израиля - там пишут ясно и чётко - "нацистская Германия". S.M.46 (обс.) 17:19, 28 октября 2018 (UTC)
Англовики, США и Израиль не имеют к вопросу именования статей в русскоязычном разделе ВП ни малейшего отношения. Будет неоспоримый авторитетный академический источник на русском языке - будет переименование. Нет - так нет. --Volkov (?!) 18:07, 28 октября 2018 (UTC)
Уважаемые коллеги, предлагаю искать компромисс и далее рассматривать формулировку из АИ, вышеприведенного обобщающего профессионального источника по теме: Германия в годы нацистской диктатуры. Здесь все определения правильные. Иначе останется нынешнее противоречивое, «насаждавшееся нацистской пропагандой наименование режима фашистской Германии» (цитата из СЭС. 1985 года. — С. 1345), а также по определению немецкого юриста Вальтера Мальманна «идеологически и конституционно, юридически и политически неоправданное» — Третий рейх (цитата из немецкой Википедии). --Poltavski / обс 18:43, 28 октября 2018 (UTC)
Может, тогда имеет смысл закрыть это обсуждение и открыть новое и обсуждать уже плюсы и минусы именно этой предложенной формулировки, т.к. преимущества варианта "нацистская Германия" так и не были достаточно убедительно доказаны, несмотря на обилие болда на этой и других связанных страницах, от которого просто рябит в глазах. --Volkov (?!) 18:54, 28 октября 2018 (UTC)
Уч. Poltavski, компромисс в ходе предыдущих номинаций уже есть - слово «Германия»)). Далее, к названию страны необходимо всего лишь уточнение: 1)краткое, 2)узнаваемое русскояз. читателем, 3)наименее неоднозначное. Прилагательное «нацистская» точно соотв. данным требованиям ВП:ИС и также кстати используется в приведённом Вами АИ, напр. раздел 4.«Внешняя политика нацистской Германии». Вопрос - почему именно «в годы нацистской диктатуры»? S.M.46 (обс.) 07:34, 29 октября 2018 (UTC)
Статья рассматривает период истории германского государства. В этой связи коллективная формулировка Б. Бонвеча наиболее точная. Здесь ничего не надо пояснять. Есть название страны — Германия, есть и обозначение временного периода и правящего режима. Режим правления в стране в 1933—1945 годах являл собой диктатуру НСДАП. Общепринятое лаконичное обозначение данного режима — нацистская диктатура. Данное название отвечает требованиям НТЗ. В то же время обозначение «нацистская Германия», хотя и широко распространено, является одним из терминов. Перечислять все не буду, они известны. Государства с названием «НГ» не существовало. Сам термин требует дальнейшего раскрытия. И конечно же, с точки зрения НТЗ он проигрывает формуле Бонвеча. Дискуссия о последнем аспекте будет ходьбой по кругу. --Poltavski / обс 08:18, 29 октября 2018 (UTC)
Коллега Poltavski, вы предлагаете т. н. «компромиссный вариант», и вероятно лучше (пока) задействовать СО самой статьи, дабы потом не рыться в архивах КПМ, КП и т. д. Там, на СО, уже есть небольшая инф. о данной номинации, если Вам не трудно, давайте по Б. Бонвечу уточним на Обсуждение:Третий рейх, а здесь дадим возможность привести аргументы и АИ другим редакторам. S.M.46 (обс.) 10:27, 29 октября 2018 (UTC)
На СО дискуссия о наименовании статьи идёт уже аж с 2006 года. Если нет новых убедительных аргументов, то не стоит толочь воду в ступе ни там, ни здесь. --Volkov (?!) 10:57, 29 октября 2018 (UTC)

Термин «нацистская Германия» в энциклопедиях

  • НЮ́РНБЕРГСКИЕ ПРОЦЕ́ССЫ 1945–49: «НЮ́РНБЕРГСКИЕ ПРОЦЕ́ССЫ 1945-49, су­деб­ное раз­би­ра­тель­ст­во в от­но­ше­нии во­ен­ных пре­ступ­ни­ков на­ци­ст­ской Гер­ма­нии»; «Пе­ред Ме­ж­ду­нар. во­ен. три­бу­на­лом пред­ста­ли выс­шие ру­ко­во­ди­те­ли на­ци­ст­ской Гер­ма­нии по об­ви­не­нию в ор­га­ни­за­ции и осу­ще­ст­в­ле­нии за­го­во­ра про­тив ми­ра…»; «Три­бу­нал так­же по­ста­вил во­прос о при­зна­нии пре­ступ­ны­ми ор­га­ни­за­ция­ми пра­ви­тель­ст­во, ге­не­раль­ный штаб и Вер­хов­ное глав­но­ко­ман­до­ва­ние вер­мах­та (ОКВ) на­ци­ст­ской Гер­ма­нии, ру­ко­во­дство На­цио­нал-со­циа­ли­сти­че­ской не­мец­кой ра­бо­чей пар­тии (НСДАП), ох­ран­ные от­ря­ды (СС), вклю­чая служ­бу безо­пас­но­сти (СД), штур­мо­вые от­ря­ды (СА), гос. тай­ную по­ли­цию (гес­та­по)». (выделено мной) S.M.46 (обс.) 15:24, 27 октября 2018 (UTC)
  • Привели же к «Нюрнбургскому трибуналу» - Нюрнбергские законы - «(Nürnberger Gesetze), ан­ти­се­мит­ские за­ко­ны, при­нятые в на­ци­ст­ской Гер­ма­нии в 1935». Следствием стали нацистские концлагеря, напр. Равенсбрюк - «(Ravensbrück), жен­ский кон­цен­тра­ци­он­ный ла­герь в на­ци­ст­ской Гер­ма­нии, близ г. Фюр­стен­берг». Нацистами была развязана Битва за Англию - «в го­ды 2-й ми­ро­вой вой­ны от­ра­же­ние брит. воо­руж. си­ла­ми на­сту­п­ле­ния на Ве­ли­ко­бри­та­нию ВВС на­ци­ст­ской Гер­ма­нии». По самой ВМВ - «круп­ней­шая в ис­то­рии че­ло­ве­че­ст­ва вой­на ме­ж­ду раз­вя­зав­ши­ми её на­ци­ст­ской Гер­ма­ни­ей, фа­ши­ст­ской Ита­ли­ей и ми­ли­тари­ст­ской Япо­ни­ей и стра­на­ми ан­ти­фаши­ст­ской коа­ли­ции». S.M.46 (обс.) 16:10, 27 октября 2018 (UTC)
    Комментарий постфактум: по указанной ссылке "нацистская Германия" не встречается. --Diselist (обс.) 15:26, 19 декабря 2018 (UTC)
    Бесконечные выделения абсолютно никак не доказывают правильность отстаиваемой вами терминологии. Более нейтральный термин "немецкие концлагеря" также встречается в источниках и, судя по google.books, даже немного чаще, чем "нацистские". Так что ссылок на какие-то отдельные работы явно недостаточно для определения того, какой термин предпочтительнее и правильнее для целей энциклопедии. Учитывая внутренние правила ВП, предпочтительнее более нейтральный. А настойчивые ссылки на шойговский опус так и вовсе вызывают лишь вопросы в авторитетности и неангажированности этого источника. Советский же пропагандистский бред про то, кто развязял войну, вообще цитировать неприлично. Это к энциклопедичности не имеет ни малейшего отношения. --Volkov (?!) 16:43, 27 октября 2018 (UTC)
  • Мемориальный музей Холокоста (США) — Музей Холокоста является самым посещаемым историческим музеем мира". Официальный сайт — ushmm.org, Энциклопедия (encyclopedia.ushmm.org), например статья «CONCENTRATION CAMPS, 1933-39» формулирует в преамбуле: «Concentration camps (Konzentrationslager; abbreviated as KL or KZ) were an integral feature of the regime in Nazi Germany between 1933 and 1945». (выделено мной)
  • Мемориал Яд ва-Шем, «ежегодно посещает более миллиона человек»; сайт yadvashem.org. О борьбе с «нацистской Германией» свидетельствует «Монумент еврейским солдатам и партизанам-борцам с нацистской Германией». На сайте также есть «Энциклопедия Катастрофы».
  • Проект ЭЕЭ «Электронная еврейская энциклопедия» - статья «Концентрационные лагеря»: «места массового заключения и уничтожения властями нацистской Германии гражданских лиц по политическим или расовым соображениям». (выделено мной)
  • Национал-социализм - "(сокращенно — нацизм), идеология, политическое движение, а в 1933–45 гг. и государственный режим в Германии, придавшие при диктатуре А. Гитлера законную силу наиболее агрессивным устремлениям правого экстремизма и крайнего — вплоть до расового геноцида — антисемитизма". Кратко, «нацизм — госрежим Германии». S.M.46 (обс.) 05:43, 28 октября 2018 (UTC)
    Может, хватит уже ходить по кругу и засорять обсуждения бесконечными кросс-постингами? --Volkov (?!) 10:59, 28 октября 2018 (UTC)
  • Здесь не "кросс-постинги", а данные из других АИ - согласно ВП:АИ. Далее, приведённые данные энциклопедий РФ, США, Израиля соответствуют ВП:НВИ и ВП:НЕСКОЛЬКО: «Помните, однако, что мы только пересказываем опубликованное в достоверных источниках, но не добавляем своего мнения». Уч. под ником Volkov, Ваше мнение здесь широко представлено, в т. ч. с явными нарушениями ВП:ПДН, без приведения АИ. Резюме - далее будет предупреждение на Вашей ЛСО, с вполне вероятным запросом на ЗКА. S.M.46 (обс.) 06:08, 29 октября 2018 (UTC)
    О, да вы еще изволите и угрожать? --Volkov (?!) 10:23, 29 октября 2018 (UTC)
    Вам сюда ОУ:Volkov#Предупреждение от 29.10.2018. S.M.46 (обс.) 14:54, 29 октября 2018 (UTC)
    Опять бессмысленный кросс-постинг? [14] [15]. Про одно и то же на страницах обсуждения уж и не говорю. Не надоело? --Volkov (?!) 15:20, 29 октября 2018 (UTC)
  • Обозначение «нацистская Германия» не подходит для названия статьи о периоде истории германского государства в 1933—1945 годах по той причине, что не вся Германия была нацистской. Нацистами не были 165 тысяч убитых фашистским режимом германских граждан еврейской нацианальности, 130 тысяч жертв политических репресий, 100 тысяч жертв эвтаназии. Эти числа дополняют сотни тысяч их родственников и людей, которые не разделяли идеологию нацизма. --Poltavski / обс 16:13, 29 октября 2018 (UTC)
  • : Уч. Poltavski, так это и должно быть отражено в самой статье, а для обсуждения содержания оной выделена СО. Здесь КПМ, о чём Вам уже напоминали, и в частности данный подраздел выделен в соотв. с требованиями ВП:АИ, подразделы ВП:НВИ и ВП:НЕСКОЛЬКО (о чём указано выше). Кстати, Вы не ответили на СО Обсуждение:Третий рейх по Вашему же предложению «предлагаю искать компромисс», в том числе ваш тезис «…с точки зрения НТЗ он проигрывает формуле Бонвеча» — почему? Далее, нынешнее состояние данной статьи под названием Третий рейх вызывает множество вопросов, что отражено в различных шаблонах, (коими она как «ёлка украшена»)). Напр. в раздутом «Архитектура» висит: "Основная статья: Архитектура эпохи национал-социализма в Германии"; проверяем - статья наз. «Архитектура Третьего рейха». В то же время нет ни одной ссылки напр. на Холокост,Нюрнбергский процесс, Концлагеря нацистской Германии и др. важных статей. Далее - на СО. Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 04:52, 30 октября 2018 (UTC)
    "В то же время нет ни одной ссылки напр. на Холокост,Нюрнбергский процесс, Концлагеря нацистской Германии и др. важных статей." Представляете, в статье СССР тоже нет ссылок на ГУЛАГ, Голодомор, Десталинизация и пр. Потому что ссылки должны быть релевантными - всему своё место. --Volkov (?!) 11:50, 30 октября 2018 (UTC)
    «Представляете…» - я не "представляю", а вижу статьи энвики, напр. "Nazi Germany", где 1)сформированы разделы по ВП:ВЕС, 2)497 ссылок в "Citations", 3)Bibliography с двумя экранами книг. Про "СССР-ы" - просьба не засорять более данное обсуждение; берёте ВП:СМЕЛО и пишете там про голодоморы/гулаги, как говорят «флаг в руки» (С)). S.M.46 (обс.) 08:31, 31 октября 2018 (UTC)

Узнаваемость с точки зрения профана

Мысль возникшая в ходе обсуждения на ФА. Если поймать на улице полного профана в истории (каких не так мало, к сожалению) слово рейх может ему ничего не сказать, даже слово нацизм вызвать лишь смутные ассоциации, ну уж кто такой Гитлер — знают все. И с этой т. з. предпочтительней Гитлеровская Германия (в литературе как-то тоже встречается). Вопрос только в том, должны ли мы ориентироваться на полного профана? be-nt-all (обс.) 10:53, 31 октября 2018 (UTC)

Выполнение ВП:ПРОВ по данным ПС «Яндекс», «Google»

  • Поиск «Яндекса»: гитлеровская германия — Нашлось 23 млн результатов, нацистская германия — Нашлось 26 млн результатов, третий рейх — Нашлось 39 тыс. результатов. Это полностью подтверждает тезис, вынесенный в назв. подраздела. S.M.46 (обс.) 14:19, 31 октября 2018 (UTC)
    Одно из двух: либо вы не умеете пользоваться поиском, либо сознательно вводите участников в заблуждение. Гитлеровская Германия [16] 5 тыс., нацистская Германия [17] 8 тыс., фашистская Германия [18] 7 тыс., Третий рейх [19] 17 тыс. - более чем в 2 раза больше варианта, на котором вы так настаиваете, и в 3 с лишним раза больше против "гитлеровской Германии". --Volkov (?!) 14:38, 31 октября 2018 (UTC)
  • Предлагаю закрыть это обсуждение без формального окончательного итога, обязывающего к переименованию, и продолжать обсуждать плюсы и минусы предложенной выше коллегой Poltavski формулировки. Она вполне научная и в достаточной степени нейтральная. --Volkov (?!) 12:35, 31 октября 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: вынесение в заглавие статьи имени персоналии будет подобно Наполеоновская Франция, однако у нас это всего лишь редирект. --Volkov (?!) 13:27, 31 октября 2018 (UTC)
    • См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Справедливости ради, стоит отметить, что определение "Третий рейх" действительно популярно в современных русскоязычных научных статьях и используется в них по любому достойному поводу (а иногда и без такового). Объективно, имеется некоторое преобладание в этой среде наименования "Третий рейх" над "Гитлеровской Германией". Однако, это не снимает главного недостатка подобного наименования: неразличимость в ряду первых, вторых, четвёртых, тысячелетних и прочих рейхов.--Yellow Horror (обс.) 13:54, 31 октября 2018 (UTC)
      Вообще-то энциклопедия и призвана научить читателя различать, а не опускаться до уровня тех, кто ничего не знает и не различает. В конце концов есть редиректы для перенаправления недостаточно подготовленного читателя на нужную статью. --Volkov (?!) 15:09, 31 октября 2018 (UTC)
      • Что знают/узнают русскоязычные пользователи "Яндекса" говорит гигантская разница запросов: 23 млн результатов по гитлеровская германия и 39 тыс. результатов по третий рейх. По нацистская германия - Нашлось 26 млн результатов, что говорит о равной узнаваемости уточнений "гитлеровская/нацистская". Для русскоязычных - это синонимы. S.M.46 (обс.) 14:27, 31 октября 2018 (UTC)
        Как показано выше, эти цифры в худшем случае фальсификация, в лучшем - грубая ошибка при задании критериев поиска. --Volkov (?!) 14:41, 31 октября 2018 (UTC)
        Поосторожней с ярлыками, речь специально идёт о обычных запросах простых читателей, вот по ссылке с АК: «1) Узнаваемое название — это название, под которым предмет статьи известен большинству русскоговорящих читателей (не специалистов)…-Fedor Babkin, 5 апреля 2016 (UTC)». И фокус как раз в простых запросах, т. н. «Базовая частотность», которые вводят без кавычек. И вот тут запросы не специалистов как раз и отражают узнаваемость предмета именно «большинству русскоговорящих читателей». Читать нужно таки Решения АК:1023 и рекомендованные им ссылки. S.M.46 (обс.) 15:58, 31 октября 2018 (UTC)
        Если вы некорректно спрашиваете, получаете некорректный результат. По запросу "Наполеон" на первой странице три результата про торт. Так же и с запросами про Германию без кавычек - выдаются все документы, в которых слова встречаются в любой последовательности. Нужно учить матчасть, тогда и "базовая частотность" будет адекватно отражаться. --Volkov (?!) 16:17, 31 октября 2018 (UTC)
        Уч. Volkov, Вам не повезло/или наоборот)), но "матчастью" занимался с шедевра сэра Клэйва Синклера (Clive Marles Sinclair) одноимённого ZX Spectrum на проце Z80, дававший RGB на цветной монитор, и даже на цв. ТВ)). Так уже там были первые прообразы на бейсике! эл. книг/текст. процессоры, базы данных, муз. плейера, и даже проги эл. графики/ 3D. Вот как раз там начало реализации поисковых механизмов в бытоыой цифр. технике. Кстати именно с Micro-Soft BASIC начинал безусловно известный русскоязычным читателям Б. Гейтс (со товарисчи)). Далее пошли (бытовые) дисководы и "ось" для этого - MS-DOS и "железом" перс. компами IBM PC,устанавливать коих доводилось в 90-х в школах, и с локалкой (прообраз инета?)). Точный поиск уже тогда был реализован в аппаратной части, а потом уж пошли другие "базовые" и пр. по инету. Извиняюсь за оффтоп, всёж добавлю - Дети той поры выросли в пользователей полноценных Windows, от Apple - iOS, Linux с известной всем гуглевой Android. Через планшеты и смарты с этими "осями" молодёжь и подаёт эти самые запросы в Сеть: «третий рейх фильм», «скачать третий рейх», «тайны третьего рейха»... Это как раз "в кавычках" вводил "ТР", а вместе с ним поиск. сист. «Яндекс» даёт "Статистика по словам". S.M.46 (обс.) 09:32, 1 ноября 2018 (UTC)
  • А теперь посмотрим, откуда генерится трафик по запросу "третий рейх" - это РФ. Далее, откуда же в РФ - это (по памяти) Мурманксая обл, Дальний восток, ещё там Моск. регион, детально позднее, но походу вероятная накрутка по "ТР" где-то там, нужно ещё селективней смотреть "вклад" отмеченных. S.M.46 (обс.) 08:25, 2 ноября 2018 (UTC)
    Накрутка? Да там масонское гнездовище, не иначе. --Volkov (?!) 11:56, 2 ноября 2018 (UTC)
    "И, боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет". (С))) S.M.46 (обс.) 13:55, 2 ноября 2018 (UTC)
  • Не переименовывать. Сейчас название точное и однозначное. Предлагается же невнятный англицизм, не нужен он в русской Википедии. (Кстати, в немецкой Википедии «Deutsches Reich 1933 bis 1945».) --Moscow Connection (обс.) 20:11, 3 ноября 2018 (UTC)
    • Это как раз "Третий Рейх" - пусть внятный, но англицизм, до сих пор, несмотря на активное его использование в Википедии, не очень узнаваемый в среде русских читателей. До 2005 года, когда нашу статью под таким названием создал - сюрприз - участник-немец, на русском языке было издано только две книги (из находящихся в Google Books), в названии которой фигурирует такое выражение. Причём обе с названиями изощряются и вряд ли могут быть образцом для подражания, одна называется "Третий рейх: взгляд из Хазарии" (может, еще и статью Россия в Хазарию переименуем вслед за автором-антисемитом?), а вторая - каламбур "Третий Рейх и Третий Рим". Справедливости ради, "Нацистская Германия" тоже в заглавиях книг не используется, используется "Фашистская Германия". 2001:4898:80E8:9:8829:6367:FC0D:88AA 02:14, 4 ноября 2018 (UTC)
      Ну и чем же она "фашистская" кроме того, что это словечко было и остаётся любимым советским обзывательством? "Фашизм" и "национал-социализм" как-то не слишком одно и то же. --Volkov (?!) 02:21, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Вы правы, "Третий рейх", это именно новомодный жупел. Отчасти его проникновение в русский язык обусловлено давлением английского, в первую очередь через научную периодику, т.к. у учёных, не пользующихся "языком ангелов", нынче нет профессиональной перспективы. Отчасти же - доморощенным неонацизмом, использующим понятие как символ, без привязки к историческим реалиям. Между прочим, ещё в 1997 году в словаре "ходячих цитат и выражений" кандидата исторических наук и культуролога - специалиста по идиомам К. В. Душенко можно было прочесть:

        Выражение «Das Dritte Reich» в значении «Третье царство», или «Третья империя», появилось в средневековой Германии; оно восходит к учению богослова XII в. Иоахима Флорского о «трех эрах» истории человечества, которым в политической сфере соответствуют «три царства».
        ...
        Термин «Третий рейх» не утвердился в качестве официального в нацистской Германии, а в 1939 г. был изъят из обращения. В частности, журнал «Искусство Третьего рейха» («Der Kunst im 3. Reich») стал называться «Искусство Немецкого рейха».

        Так что, определение "Третий рейх" в отношении Германии периода ВМВ не менее ошибочно, чем "Фашистская Германия".--Yellow Horror (обс.) 07:27, 4 ноября 2018 (UTC)
      • До 2005 года, когда нашу статью под таким названием создал - сюрприз - участник-немец, на русском языке было издано только две книги (из находящихся в Google Books), в названии которой фигурирует такое выражение.
        Неправда. LTI («Язык третьего рейха») издана на русском в 1998, когда Википедии (ни русской, ни даже английской) ещё и в проекте не было. А вот книга изданная в СССР ещё до перестройки, причём книга Льва Безыменского далеко не самая ранняя с подобным заглавием.
        upd. Под подобными заглавиями имелись в виду с «третьим рейхом» в родительном падеже, а не про «загадки Третьего рейха», про которые, как видим писали не только откровенные маргиналы, так что запрос «тайны третьего рейха скачать» в гуглояндексе может относится к книге Безыменского (с заменой одного слова синонимом) или чему-то подобному. be-nt-all (обс.) 12:14, 4 ноября 2018 (UTC)
    • «Deutsches Reich 1933 bis 1945» означает «Германское государство с 1933 по 1945 год», не больше и не меньше. Если сообщество Википедии не готово признать определяющую роль Гитлера в истории германского государства в данный период, придётся остановиться на этом названии, без всяких модных фантиков типа "Третьего рейха".--Yellow Horror (обс.) 07:27, 4 ноября 2018 (UTC)
      Предлоги в заголовке статьи ни к чему, Германское государство (1933—1945) - чётко и нейтрально, и конфликт исчерпан. --Volkov (?!) 14:01, 4 ноября 2018 (UTC)
      Нет. Категорически против такого варианта. Слово «Reich» здесь нельзя переводить. Предложенное название хуже, чем всё, что обсуждалось выше. Это худшее, что вообще можно придумать. Это обсуждение демонстрирует, как непрофессиональная дискуссия людей, абсолютно не владеющих языком, может случайно скатиться куда-то не туда и привести к переименованию статьи во что-то абсолютно непонятное. Я конечно, тоже непрофессионал в данном вопросе, но абсолютно очевидно, что данное название, если уж переводить, можно перевести если только как «Германская империя (1933—1945)». Слово «Reich»/«империя» в данном случае характеризует Германию как наднациональное государство с обширными владениями, а не как просто какое-то «государство». (Но переводить тут, применительно к периоду 1933—1945 гг., по-моему, вообще нельзя.) --Moscow Connection (обс.) 21:02, 4 ноября 2018 (UTC)
      • Ничего подобного. Слово «Reich» означает государство вообще - земли, объединённые под единой властью. Имперский характер государства не имеет прямого отношения к использованию данного термина. Веймарская республика тоже была Deutsches Reich, так что фактически никаких отдельных "второго" и "третьего" рейхов в истории Германии не было, это всё пропагандистские выдумки, которым не место в добросовестной историографии. На самом деле была непрерывная с 1871 по 1945 год германская государственность, в которой время от времени менялась форма правления (монархия, республика, тоталитаризм). А "большие владения и наднациональность" рейха обозначались иными средствами: присоединением звучных эпитетов в средневековье (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) или более скромным самовозвеличиванием в 1943 году (Großdeutsches Reich).--Yellow Horror (обс.) 21:57, 4 ноября 2018 (UTC)
        • Так Веймарская республика и оставалась империей в том смысле, в котором я сказал.
          Какая же выдумка, «Третий рейх» — реальное название, и оно однозначно указывает на Германию именно с 1933 года. И оно чёткое и понятное, не требует уточнений в скобках и не будет путать читателя.
          Вообще, все эти возмущения пропагандистским названием и т. п. в этой дискуссии очень смахивают на ВП:ПРОТЕСТ. --Moscow Connection (обс.) 18:05, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Фиксирую ВП:ПОКРУГУ. Тезис о том, что «Третий рейх», якобы, однозначно указывает на Германию в период с 1933 по 1945 год уже опровергнут на основании высококачественного АИ.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Ничего такого не видел и не вижу. Вижу утверждение, что это выражение существовало в немецком языке и до 1933 года. И вижу цитату про то, что этот термин не утвердился в качестве официального. Так, во-первых, мы здесь пишем на русском, а не на немецком. И по-русски термин «Третий рейх» ассоциируется именно с тем, про что статья. А во-вторых, мы и не обязаны использовать именно официальный термин. Официальный был бы «Германский рейх», Вы его не предлагаете. --Moscow Connection (обс.) 00:16, 6 ноября 2018 (UTC)
              • На то есть две причины: 1) в гитлеровский период официальное название поменялось с Deutsches Reich на Großdeutsches Reich, в Вашей терминологии - «Великогерманский рейх». Таким образом ни одно из официальных наименований не покрывает интересующий нас исторический период целиком. 2) В русском литературном языке слово «Reich» в названии реального германского государства (а не пропагандистской или мистической концепции «Третьего царства»), как правило, переводят. Поэтому определение «Германский рейх» в русской литературе встречается как минимум на порядок реже любого из предлагавшихся в обсуждении вариантов и не будет узнаваемо для большинства русскоязычных читателей, независимо от того, о каком периоде германской государственности пойдёт речь.--Yellow Horror (обс.) 06:31, 6 ноября 2018 (UTC)
      Нет, это неправильный перевод. «Reich» — это необычное слово, Германия так называлась только в определённые периоды своей истории. Его либо переводят «империя», либо вообще не переводят. Лучше вообще не переводить, как это сейчас и сделано. --Moscow Connection (обс.) 21:02, 4 ноября 2018 (UTC)
      А если просто Германия (1933—1945) - тоже хуже нынешнего названия? Тогда, может, просто закрыть уже это обсуждение без всяких переименований, раз уже столько времени невозможно прийти к консенсусу, и у каждой из заинтересованных сторон свои аргументы, с которой противоположная сторона никак не соглашается? --Volkov (?!) 21:13, 4 ноября 2018 (UTC)
      Тоже хуже, намного. Чтобы было понятно, «Deutsches Reich» — это как если бы Россию сейчас переименовали в Российскую империю. Название с намёком на мировое господство. Просто «Германия» — как-то непонятно, весь смысл исчезает. Тогда уж лучше «Нацистская» (как и предлагали), «Фашистская».
      Как компромисс можно было бы «Германский рейх (1933—1945)». Хотя я лично против, сейчас лучше. Потому что в слове «третий» тоже намёк. Намёк на то, что Германия будет такой же великой, как Римская империя. По-моему, текущее название чёткое и понятное. Надо просто его и оставить. --Moscow Connection (обс.) 21:25, 4 ноября 2018 (UTC)
      Тогда давайте оставим, как есть. Варианты "нацистская"/"фашистская" заведомо непроходные. "Гитлеровская" тоже не слишком хорошо. --Volkov (?!) 21:48, 4 ноября 2018 (UTC)
      Я за. (С самого начала был за оставление как есть.) --Moscow Connection (обс.) 21:57, 4 ноября 2018 (UTC)

Опять переход на личности. Пожалуйста, ВП:ЭП, коллега.--Diselist (обс.) 01:59, 5 ноября 2018 (UTC)

      • Ну, давайте ещё месяцок пободаемся тогда, если так будет лучше. Или вместо обсуждения устроим голосование, какой вариант кому больше нравится? --Volkov (?!) 22:03, 4 ноября 2018 (UTC)
        • У Вас какие-то странные представления о работе обсуждений в Википедии. Это не "бодания" и не голосования, а цивилизованная дискуссия, основанная на подтверждаемых авторитетными источниками аргументах. Если хотите продолжить обсуждение, приводите свежие качественные аргументы.--Yellow Horror (обс.) 22:21, 4 ноября 2018 (UTC)
          Я вижу, что аргументы сторонами уже высказаны, идёт бесконечное повторение, даже с болдом, которое никого особо не убеждает, килобайты множатся, а консенсуса нет. Обычный срок обсуждения закончился. Можно продолжать, но будет ли в этом толк? --Volkov (?!) 22:34, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Выше аргументы уже приводили, насколько я вижу. Дальше уже начинается ВП:ПОКРУГУ. Да ещё и нарушения ВП:ЭП уже пошли. Ведь никакого консенсуса за переименование куда-либо не видно. И что тогда? Закрыть обсуждение за явным отсутствием консенсуса, и всё. Зачем тратить зря время? --Moscow Connection (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
        • ВП:ЭП. --Moscow Connection (обс.) 22:31, 4 ноября 2018 (UTC)
          • Нет, это прямое следствие регламента КПМ: в сложных случаях активные участники обсуждения не должны подводить итогов, соответственно и решать вопрос о том, какие варианты "проходные", а какие нет; и достигнут ли в обсуждении консенсус. Кстати говоря, консенсус - вовсе не эквивалент единодушного согласия в пользу какого-либо варианта.--Yellow Horror (обс.) 22:49, 4 ноября 2018 (UTC)
            Я и не собирался подводить итог в этом обсуждении, это было бы как минимум неэтично. Но, на мой взгляд, в данном обсуждении прийти к консенсусу так и не удалось. И я не уверен, что удастся, если оно повист незакрытым ещё неделю или месяц. --Volkov (?!) 23:14, 4 ноября 2018 (UTC)
  • Уч. Moscow Connection, вы 1)не привели АИ, 2)не привели аргументы по узнаваемости и неоднозначности, 3)а пытаетесь уже обвинить коллегу Yellow Horror. Повторяю, консенсус в слове «Германия» (а не "рейх") налицо, осталось только уточняющее слово из АИ: «нацистская/гитлеровская», "Фашистская" не берём. Про запрет "ТР" в самой Германии коллега (с АИ) коллега Poltavski написал на моей ЛСО, в "Ответ на вопрос" (за что ему очередное спасибо). S.M.46 (обс.) 06:50, 5 ноября 2018 (UTC)
    • АИ на «Третий рейх» приводили уже выше.
      Мне не показалось, что здесь намечался какой-то консенсус. Реакция на предложение была резко отрицательной. А потом, по-моему, просто один участник уже так устал от споров, что почти готов согласиться на что угодно. И меня тоже как-то очень уж быстро стали подавлять и резко мне отвечать. Мне не кажется, что это то, как нужно вести дискуссии. Ну не проходит предложение, неужели нельзя спокойно заняться другими делами? --Moscow Connection (обс.) 18:05, 5 ноября 2018 (UTC)
      • «мне не показалось», «по-моему, просто один участник» — ещё раз напомню, что в данной номинации 1)учитываются аргументы, основанные на АИ, 2)на решениях/рекомендациях АК, напр. АК:1023, 3)личное мнение уч. Moscow Connection, будьте любезны на ЛСО, а не обсуждать участников с указанием «как нужно вести дискуссии». Далее будет «Предупреждение» на Вашей ЛСО. S.M.46 (обс.) 07:22, 6 ноября 2018 (UTC)
  • «Если сообщество Википедии не готово признать определяющую роль Гитлера…» — коллега Yellow Horror, позвольте АИ (тезис руководства/ответственности Гитлера очевидно важнейший) с cyberleninka.ru: Фролов М. И. «Причины поражения Германии на восточном фронте во Второй мировой войне в освещении немецких историков хх в». 2013 / Вестник ЛГУ им. А. С. Пушкина". Автор цитирует работы немецких авторов, напр. труд (упоминал выше) Якобсена Г.-А.: «Преследуемая Гитлером „политическая цель, — подчеркивает Г. А.-Якобсен, — далеко превышала эффективность находившихся в его распоряжении военных и экономических средств“. И далее: „…Никаких шансов выиграть войну у Германии не было… Более того, можно без преувеличения сказать, что эта война была проиграна политически еще прежде, чем она началась военными средствами“ [20, с. 68, 71]». Ссылка на 20. Якобсен Г.-А. 1939—1945 // Вторая мировая война. Хроника и документы / пер. с нем // Вторая мировая война: два взгляда. — М., 1995. Т. е политический режим (нацистский), введённый им же в госполитику этого государства привёл к краху оного ещё ДО начала ВОВ. S.M.46 (обс.) 08:30, 7 ноября 2018 (UTC)
  • «вот простой тест с Google…Третий рейх Результатов: примерно 2 330 000» — @Валко:, а «простой» запрос Третий рейх (без кавычек) в ПС «Яндекс» — Нашлось 39 тыс.. результатов, а НЧ-запрос «Третий рейх» (в кавычках" — Нашлось 17 тыс.. результатов. Выдачу по НЧ-запросу «ТР» в Google Scholar приводил, если бы не перебивали, показал бы что там в этой выдаче, там и математика и протчая)). S.M.46 (обс.) 06:43, 16 ноября 2018 (UTC) P.S. По запросу в Scholar "Третий рейх" (кавычки, нч-запрос) - Результатов: примерно 3 300, как и писали выше. Но что в выдаче: «Вихревой эффект и его применение в технике», «[КНИГА] Лекции по теории относительности», «Психосоматическая терапия», «Индейцы без томагавков», «Вариационное исчисление», «Механика упругих тел», «[КНИГА] Курс арифметики», «[КНИГА] Таблицы интегралов, сумм, рядов и произведений» и др. Это только первая двадцатка результатов — продолжить далее?)). Возможно там таки найдутся ссылки на залежалые «хиты» нулевых/двухтысячных, типа «СЕКСУАЛЬНЫЙ МИФ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА», «ВЕЛИКИЕ ТАЙНЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА», «ОККУЛЬТНЫЙ МИФ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА» (и пр. не распроданный мусор про "мифы и тайны"))). S.M.46 (обс.) 10:13, 16 ноября 2018 (UTC)
@Be nt all: - обратите внимание, пожалуйста, что выдаёт сейчас Google Scholar по запросу "Третий рейх" , причём НЧ, "в кавычках", (сколько там мусора)). S.M.46 (обс.) 05:46, 17 ноября 2018 (UTC)
Уже же было показано и доказано, что гуглосколаром для доказательства чего бы то ни было пользоваться нельзя, там выдача абсолютно неадекватная. А по обычному гуглопоиску ТР преобладает во много раз - факт. --Volkov (?!) 08:07, 17 ноября 2018 (UTC)
Я обратился к участнику обсуждения Be nt all, который (в подразделе выше) уже дал однозначную оценку: «Это аргумент». Напомню, в ответ на цифры по запросу "ТР" от гуглосколара, приведённые там уч. Volkov. Теперь Вы же пишете «гуглосколаром для доказательства чего бы то ни было пользоваться нельзя»?)) S.M.46 (обс.) 09:24, 18 ноября 2018 (UTC)
Вы сейчас что конкретно хотели сказать? Перечитайте реплику от 14:38, 31 октября 2018 (UTC), если что-то до сих пор не понятно. --Volkov (?!) 16:59, 18 ноября 2018 (UTC)
Да, это понятно "мусора" хватает везде и в кавычках и без, выдача абсолютно неадекватная. Но вот посмотрите нашёл сравнение и Третий рейх как поисковый запрос, гораздо больше. Валко (обс.) 09:08, 18 ноября 2018 (UTC)

К итогу

Лично я вижу чёткий консенсус, за то что "Гитлеровская Германия" будет наиболее узнаваемым названием для большинства русскоязычных читателей Википедии. Аргументированных возражений против этого не было. Высказывались опасения, что такое название будет "профанацией", ввиду сомнений в использовании его как определения в научном дискурсе. Эти сомнения я постарался рассеять: используется, вполне активно, в текстах и заголовках научных и научно-публицистических работ на русском языке с 1933(sic!) года до настоящего времени. Высказывалась также претензия относительно чрезмерного выпячивания в этом названии "роли личности в истории". Уважаемые коллеги, позвольте ещё раз напомнить вам о существовании такого понятия, как "Антигитлеровская коалиция". Нравится нам это или нет, мировая историография (да, не только советско-российская: 1, 2) признаёт, что Гитлер был личностью, против которой персонально объединились три сильнейших государства современного ей мира. Тоталитарная Германия 1933-1945 годов возникла как явление с приходом Гитлера к власти и исчезла с политической карты навсегда через месяц после его смерти. Даже если Гитлер просто "оказался в нужном месте в нужное время", от ассоциации его имени с Германией в этот исторический период никуда не деться.--Yellow Horror (обс.) 06:31, 6 ноября 2018 (UTC)

  • (−) Против. Никакого консенсуса не наблюдается. Вижу только, что одной из сторон продолжается проталкивание переименования хоть куда-нибудь и другие мнения просто игнорируются. --Moscow Connection (обс.) 06:59, 6 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против. Историография дает массу примеров того, что в годы гитлеровской диктатуры страна не была гомогенной. Были и Тельман, и Красная капелла, и Белая роза, и Ханс Остер, и многие другие, кого нельзя обобщать названием «гитлеровская» и т. п. О жертвах я уже говорил. Альтернативное название статьи Германское государство (1933—1945) слишком выхолощенное. Во первых, у того государства было название, и уж никак не Германское государство. Во вторых, название статьи должно определять особенность исторического периода, из-за которой следует его подавать отдельно. Таким названием может быть предложенное ранее Германия в годы нацистской диктатуры. Чем оно не подходит? --Poltavski / обс 10:47, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Никаким консенсусом на "гитлеровская Германия", как и на другие прилагательные к Германии, даже не пахнет. Скорее уж вариант, предложенный выше коллегой Poltavski. --Volkov (?!) 11:38, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Да, и я (−) Против - и тут важно про прилагательное: предлагается заменить цельное название описанием, которое уместно только в некоторых контекстах. Викизавр (обс.) 16:54, 19 ноября 2018 (UTC)
  • (+) За — уточнения «гитлеровская»/«нацистская» к «Германия» фактические синонимы к русскоязычного читателя, что подтверждает «Яндекс-переводчик». Коллега Poltavski, Ваши аргументы убедительны и не раз цитировал, но тут определяющими факторами идут «узнаваемость» и «неоднозначность.» АИ приведены: 1)на «нацистская Германия», 2)на «гитлеровская Германия», 3)контраргументом была цифра (scholar.google.ru) по «ТР» в три с небольшим тыс. по сравнению с «ГГ» в тысячу с лишним - что вызывает вопросы и сейчас проверяю выдачу (там вообще статьи по математике и др.))) . Однако обычный поиск (без кавычек) даёт: ТР — Результатов: примерно 17 700, ГГ — примерно 15 400, НГ — примерно 18 200. Выдача Яндекса тоже анализируется: !третий рейх! - Нашлось 39 тыс. результатов, !Гитлеровская Германия! - Нашлось 34 млн результатов. S.M.46 (обс.) 14:27, 6 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против — ссылки на поисковик чётко подсчитаны участником Volkov, и приведены выше. Названием статьи является сочетание слов, причём в указанном порядке (например "Гитлеровская Германия" или "Третий рейх"), ищется — в кавычках. Если ввёдем "Рейх Третий", то получим лишь 2 тыс., "Германия гитлеровская" - 932. Результат без кавычек показывает вхождение упомянутых слов ОТДЕЛЬНО. Повторение вновь по кругу тех же аргументов следует рассматривать как нарушение правил обсуждения, уважаемый коллега. --Diselist (обс.) 17:37, 6 ноября 2018 (UTC)
  • И так, для освежения темы: в качестве повода для возобновления дискуссии о переименовании был приведён потрясающий всех шедевр "История ВОВ" в последней редакции. Пожалуйста, статистику вхождения в документе словосочетаний "Фашистская Германия", "Третий рейх"...--Diselist (обс.) 17:54, 6 ноября 2018 (UTC)
    • Уч. Diselist, рекомендую «освежить» ВП:ПДН, 1)вы не привели ни одного АИ, ни аргументов - только личное мнение с ВП:НЕТРИБУНА, 2)что и с какими операторами искать рекомендуют сервисы ПС Яндекса и GOOGLE (напр. "Справка"); 3)ссылку на АИ давал выше, («статистики» ищите сами, пожалуйста)). Кстати, вводное слово «Итак» в данном случае пишется слитно)). S.M.46 (обс.) 08:01, 7 ноября 2018 (UTC)
      • Предполагая Ваши Добрые Намерения, коллега, отвечаю по (замечанию) "Кстати": можно слитно, можно отдельно.
      • Поисковик был использован самый "патриотический" — Яндекс.
      • К моей печали, я так и не понял, что Вы имели в виду насчёт НЕТРИБУНЫ в моей правке...--Diselist (обс.) 09:09, 7 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против Учитывая то, что государство в период 1933—1945 гг. активно претендовало на территории, не являющиеся собственно «Германией», слово «Германия» в её названии лучше не использовать. Нынешнее «Третий рейх» — оптимально. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 7 ноября 2018 (UTC)
  • → Переименовать в Нацистская Германия Согласен с номинантом. Vladimir2~ru (обс.) 09:46, 13 ноября 2018 (UTC)
    ВП:ОДОБРЯМ не учитывается, это не голосование. Аргументы будут? --Volkov (?!) 13:45, 13 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против Нынешнее «Третий рейх» — оптимально. Полностью узнаваемое название, на немецком Deutsches Reich, Großdeutsches Reich, множество научных статей [20], Нацистская Германия тоже узнаваемое название [21] как и Гитлеровская Германия [22], «гитлеровская Германия»/«нацистская Германия» фактические синонимы, но термин «Германия» в её названии лучше не использовать, соглашусь с участником Сидик из ПТУ. Термин РЕЙХ сам всё говорит, зачем его менять? Валко (обс.) 15:48, 13 ноября 2018 (UTC)
  • (−) Против Согласен с аргументами за «Третий рейх» и с тем, что это название оптимально. На большинстве статей именно в таком варианте эта статья и упоминается --Richard Try (обс.) 08:24, 30 ноября 2018 (UTC)

А вы разве не знаете, что термин "рейх" означает? Рейх (значения), Рейх. РЕЙХ и Германия, это и так практически, фактические синонимы, зачем его менять? И потом я не говорил: "Германию 1933-1945 годов" не стоит называть "Германией". Я написал Рейх не стоит менять на Германию. Валко (обс.) 14:07, 14 ноября 2018 (UTC)

  • "Рейх" и "Германия" синонимы? Да ладно, а куда Вы денете Frankreich, Reich Gottes и все прочие рейхи? Слово "рейх" имеет значения "государство, держава, империя, царство". К Германии оно без уточнений никаким боком не относится вообще.--Yellow Horror (обс.) 17:44, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Ну хорошо уточню Третий рейх, раз вам не нравится просто РЕЙХ. Валко (обс.) 17:58, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Понятие "Третий рейх" также не имеет однозначной ассоциации с реальной Германией в период 1933-1945 годов. В каноническом значении это "царство Божье", а в современном, зачастую - символ неонацистской идеологии, имеющий мало общего с историческими реалиями. Да и в сугубо историческом контексте всё не так просто: вот вполне свежий и весьма даже авторитетный (в рецензентах два д.ф.н.) словарь, наглядно показывающий неоднозначность этого понятия.--Yellow Horror (обс.) 19:00, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Дополню, это АИ, стр. 464, термин «Рейх»- государство, империя; ист. Третий оейх — германская империя, гитлеровская Германия. (выделено мной) @Валко:, коллеги уже высказывали аргументы в отношении термина «ТР» как — «символ неонацистской идеологии, имеющий мало общего с историческими реалиями». Вы не согласны с данным тезисом? S.M.46 (обс.) 12:50, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Я то согласен, но вот вы похоже нет. Хотя написано: «Рейх» нем. Reich государство, империя; ист. Третий рейх — германская империя, гитлеровская Германия.
    ист. Третий рейх я так понимаю это исторически, так в чём проблема. Разве в данный момент статья под названием Третий рейх, названа неправильно? Вроде наоборот очень даже правильно. Валко (обс.) 15:30, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Да, статья названа неправильно. Текущее название не соответствует ВП:ИС в части

      Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

      Оно уступает как в узнаваемости, так и в однозначности названию Гитлеровская германия.--Yellow Horror (обс.) 16:30, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Честно говоря лично я так не думаю, вот простой тест с Google.

Третий рейх Результатов: примерно 2 330 000
Гитлеровская германия Результатов: примерно 254 000
Нацистская Германия Результатов: примерно 373 000
Цифры говорят сами Третий рейх Результатов: примерно 2 330 000. Или вы будите утверждать и дальше что термин Третий рейх не самоё распространённое название и не узнаваемо? Валко (обс.) 17:15, 15 ноября 2018 (UTC)

  • Какое отношение имеет распространённость словосочетаний, измеренная по выдаче интернет-поисковика к узнаваемости и однозначности названия конкретного предмета, а именно Германии в период 1933-1945 годов? Попробуйте убрать из выдачи всё, что не относится к этому предмету. Если получится, тогда и поговорим. Пока Вы сортируете полтора миллиона бестолковых употреблений, вот Вам другая выдача: "Третий рейх" / "гитлеровская Германия"; "Третий рейх" / "гитлеровская Германия". Но суть даже не в этом, а в том, что термин "третий рейх" по самой сути своей неоднозначен, и германское государство - лишь одно из его значений. А термин "гитлеровская Германия" однозначно и узнаваемо определяет предмет обсуждаемой статьи.--Yellow Horror (обс.) 18:00, 15 ноября 2018 (UTC)

Есть правда в том, что легко измеряемая статистика даёт первую, пусть грубую, подсказку. Конечно, при перевесе в 1000 раз отпали бы любые вопросы, но у нас цифры одного порядка. Мне кажется, что наше несогласие, коллеги, имеет скорее причиной отпечаток образования: как нас учили, так мы и повторяем учителей, как истину априори. Это неустранимо.

Однако, есть официальные речи крупных участников событий, таких как Молотов, Черчилль, Гитлер. Их голос в то время был голосом целых стран. В их речах словосочетание "нацисткая Германия" или "гитлеровская Германия" не употребляется, либо употребляется уже в СМИ, таком как Советское Информбюро (весьма неточный источник о ходе ВОВ, чему посвящены несколько книг). Наиболее часто встречается просто "Германия", "германское правительство". Бывают другие варианты: "Я получил Вашу информацию о вступлении немецких войск в Варшаву. Я прошу Вас передать правительству Третьего Рейха мои поздравления и приветствия" /Вячеслав МОЛОТОВ.

В выступлении Гитлера по случаю нападения на СССР: Германия - 14, Германский рейх - 4, Молотов: Германия - 4, германское правительство - 3, Черчилль: Германия - 1, Гитлер - 4, нацизм, нацисткий режим - по разу. Источник: http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/22-iyunya-tri-rechi-gitlera-molotova-i-cherchillya

Резюме: "нацистская Германия", "фашистская Германия", "гитлеровская Германия" не употреблялись в то время, но возможно, пущены в оборот с лёгкой руки г-на Черчилля. Вот в en-wiki и пишут так, со слов этого самого Черчилля.--Diselist (обс.) 18:41, 15 ноября 2018 (UTC)

  • Коллега, это безусловно интересные факты, но во-первых Молотов, Гитлер и Черчилль - это первичные источники, а Википедия пишется главным образом по вторичным АИ. Во-вторых, как уже было отмечено в обсуждении выше на основании авторитетных источников, определение "Третий рейх" в Германии было выведено из официального употребления в 1939 году. А "германский рейх" в речи Гитлера на немецком языке означает "германское государство" и ничто иное. И наконец, в-третьих, согласно ВП:ИС мы должны использовать название, наиболее узнаваемое и однозначное для большинства русскоязычных читателей Википедии. Рискну предположить, что современники Молотова, Гитлера и Черчилля составляют среди наших читателей исчезающее меньшинство.--Yellow Horror (обс.) 19:26, 15 ноября 2018 (UTC)
  1. Прежде всего, благодарю Вас за конструктивный тон диалога, коллега. Ваши замечания учитываю и по ним дополняю.
  2. Вы правильно отметили, что вики пишется, ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, по вторичным источникам. Но в нашей дискуссии мы найти итог не можем, потому имеем право обратиться к авторитетным первичным. Авторитетность упомянутых лиц достаточна?
  3. Теперь по узнаваемости. Не имея результатов опроса населения, мы использовали Яндекс/Гугл/етс, результат — некоторое преобладание прежнего названия. Тупик.
  4. По циркуляру, которым название 3-й рейх должно выводиться из обращения:
  • "мы должны использовать название, наиболее узнаваемое и однозначное для большинства русскоязычных читателей Википедии"
  • первые 6 лет (с 1933-го) был 3-й рейх, потом 6 лет великогерманский рейх. Второй как название статьи даже не рассмотрен. Может быть, следует обратиться к названию "Великогерманский рейх"/"Великогерманское государство"?...--Diselist (обс.) 06:04, 16 ноября 2018 (UTC)

Можно предположить, что даже после переименования ТР в Фашистскую Германию/ГГ дискуссия возникнет вновь, и будет отвлекать уважаемых коллег от работы под замечательным лозунгом "Не болтай! Пиши статьи!", который разместил у себя коллега S.M.46. Предлагаю поэтому дать статье ДВОЙНОЕ название: "Третий рейх (Германия 1933..1945)". Или в обратной последовательности, может тире вместо точек.--Diselist (обс.) 07:45, 16 ноября 2018 (UTC) P.S. Посмотрел также выдачу поисковиков по имени "3-й рейх". Приплюсовав "Третий рейх", перевес уже серьёзный...Diselist (обс.) 07:53, 16 ноября 2018 (UTC)

  • Первые 6 лет тоже не был "Третий рейх". Официальным названием государства в этот период оставалось Deutsches Reich, принятое в конституции Веймарской республики. "Третий рейх" и тогда был неофициальным пропагандистским символом построения "рая на земле" (разумеется, только для немцев). Если мы не хотим делить историю Германии 1933-1945 годов на два отрезка, то только два варианта названия описывают этот период однозначно и безошибочно: "нацистская Германия" и "гитлеровская Германия". Название "фашистская Германия" столь же однозначно, но содержит фактическую ошибку и из обсуждения правомерно исключено. Я предпочитаю название "гитлеровская Германия", т.к. считаю его более узнаваемым, что на мой взгляд подтверждается более активным использованием этого названия в русскоязычной литературе в течение всего периода с 1933 года по настоящее время. Я также вполне согласен на нейтральный вариант названия, например Германия (1933 — 1945), к которому можно сделать любое количество перенаправлений со всех популярных названий этого предмета, но ряд коллег упорно настаивает на сохранении заголовка "Третий рейх" вопреки всем приведённым аргументам о его неоднозначности и слабой узнаваемости в ряду из первого, второго, четвёртого, тысячелетнего и всех прочих рейхов. Надеюсь, при подведении итога, будут оцениваться именно аргументы, а не хотелки участников.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 16 ноября 2018 (UTC)

Согласен с правомерным исключением "фашистской" части. Лишённое штампа Германия (1933 — 1945) тоже неплохо. Однако, прошу быть внимательнее к читателям Википедии. Вы пишете "Я предпочитаю", "на мой взгляд, подтвержается более активным использованием". Правда в том, что объективных данных о предпочтениях всех остальных 149 999 999 россиян у нас нет, и мы исследование вынуждены заменить на "погуглить", что не есть хорошо. Нет и твёрдых, доказанных аргументов против ТР. Например, я привёл цитату из Молотова, а Вы и не заметили, кому он просит передать свои поздравления. :-(
Не вижу, как Вы предлагаете погасить дискуссию по этой теме, если смена названия произойдёт. Ведь по военной привычке, одни будут считать, что проиграли, другие — что выиграли. В такой ситуации нужен компромисс. Или — оставить без изменения.--Diselist (обс.) 12:50, 16 ноября 2018 (UTC)

  • «лично я так не думаю, вот простой тест с Google…» — уч. Валко, выше выделен раздел с данными ПС, не заметили? Тем не менее, на Вашу реплику ответ в той секции — по «Яндексу», ПС которого и пользуется большинство русскоязычных читателей. Там, наконец добавил, что выдаёт GS в первой двадцатке — прокомментируйте пож.)). В поддержку аргументов коллеги Yellow Horror данные АИ из совр. Германии, DW (Немецкая волна) — «Как Гитлер пришел к власти»: «По замыслу нациcтов, „третий рейх“ должен был стать тысячелетним. К счастью, он продержался всего 12 лет. А первым днем правления гитлеровского режима стало 30 января 1933 года». Сами немцы пишут «третий рейх» строчными)), что никак не соотв. понятию "государство". P.S. В итоге пишет DW:«Своими силами избавиться от Гитлера немцы так и не смогли. Поэтому и крах „третьего рейха“ 8 мая 1945 года был запрограммирован еще 30 января 1933 года». (выделено мной)S.M.46 (обс.) 13:18, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Твёрдыми аргументами против "Третьего рейха" являются неоднозначность этого определения (подтверждённая АИ) и не полное соответствие даже наиболее подходящего из значений этого определения предмету статьи (подтверждённое АИ). Что-то "гасить" не входит в мои намерения, да и вообще никакого "пожара" тут нет. Моё дело - представить основанные на правилах Википедии и авторитетных источниках аргументы, которые будут приняты во внимание опытным участником при подведении итога. Эту задачу я и решаю по мере способностей. Разбираться в том, что заставляет участников отстаивать явно не соответствующее руководству ВП:ИС название статьи, также не входит ни в мои задачи, ни в мои намерения.--Yellow Horror (обс.) 14:20, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега Yellow Horror, статьи в википедии пишутся не только ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ, по вторичным источникам. Но и по первичным. Википедия:Источники информации. При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники,.

И я прекрасно видел Яндекс-тест. Валко (обс.) 13:39, 16 ноября 2018 (UTC)

А выдачу Google Scholar там (в той секции) прокомментируйте пож.)) S.M.46 (обс.) 13:49, 16 ноября 2018 (UTC)

Коллега S.M.46, приведённый Вами источник «Как Гитлер пришел к власти» упоминает "третий рейх" — 3 раза, ФГ/НГ/ГГ — 0 раз. Таким образом, я с удовлетворением отмечаю, что мы с Вами на одной стороне. По поводу же Вашего предупреждения (в ответ на моё) — в следующий раз запрос к администраторам.--Diselist (обс.) 17:08, 17 ноября 2018 (UTC)

«в следующий раз…» — в этот раз я рекомендую вам прочесть уже имеющиеся обсуждения, в том числе на СО «ТР», напр. напоминание: «что на БРЭ „Третья империя“ даётся в кавычках (авторы понимают условность своего термина), в то время как Вторая империя (1871—1918) — без кавычек.--Nicoljaus (обс.) 08:21, 14 мая 2018 (UTC)». На русскоязычной версии сайта dw.com/ru также «понимают условность термина» и в др. статьях, напр. «Так казнили главных нацистских преступников». Кстати, там «тр» также упомянут (с малой, в кавычках, и один раз)), зато термины «нацист/-ский» — начиная с подзаголовков: «Смерть нацистов была мучительной», «Прах нацистов развеяли по ветру», с резюме: «Так что места, где „вечно вчерашние“ могли бы поклониться праху главных нацистов, нет» (С)). Дополнительно рекомендую ст. рувики Денацификация, а также ст. DW - Как в Германии наказывают за свастику. S.M.46 (обс.) 09:06, 20 ноября 2018 (UTC)

Ваша информация поучительна, но не совсем относится к теме КПМ. У меня нет желания увековечить память нацистов в названии этой страницы, в этом наши мнения совпадают. Нацизму, писал Черчилль, присущны худшие черты коммунизма, и в этом он прав...Diselist (обс.) 10:17, 20 ноября 2018 (UTC)

Относится. Речь в данной номинации как раз о 1)Германии; 2)конкретном периоде, цитирую по памяти уч. Poltavski — «в годы нацистской диктатуры»; 3)коллега Nicoljaus (это вне зависимости, что заблокирован, не нужно было игнорировать правила) совершенно верно отметил всю условность термина «Третья империя» (в кавычках)) в АИ БРЭ, я лишь дополнил ещё АИ из самой Германии, где термин «третий рейх» пишется вообще с малой (и в кавычках)). Ещё один АИ — Конституционный суд ФРГ оставил за решеткой 89-летнюю отрицательницу Холокоста: «В решении суда указывается, что отрицание массовых убийств во времена национал-социализма, а также распространение ложных и фальшивых утверждений не подпадает под основополагающее право на свободу мнений». Термин «во времена национал-социализма» кмк несколько уступает «в годы нацистской диктатуры». S.M.46 (обс.) 08:09, 21 ноября 2018 (UTC)

Вновь благодарю Вас за правку, уважаемый S.m.46, и за время, которое уделяете дискуссии. Действительно, именно НСДАП (национал-социалистическая партия) виновна в геноциде (в том числе, и моих предков). Ссылка на суд правильная, судья, опираясь на АИ, привёл правильное название. Но эти факты опять же имеют такое же отношение к КПМ, как название коммунистов к названию СССР. Назови их "коммуняками" или "красными", СССР остаётся СССР. Национал-социализм (пусть нацизм) — это господствующая ИДЕОЛОГИЯ в государственном образовании, название которого мы обсуждаем. Просто Вы устали от спора и спутали идеологию и государство.:-( --Diselist (обс.) 17:16, 21 ноября 2018 (UTC)

    • Нет, в статье (начиная с заголовка) сейчас даётся не соответствующая действительности информация, будто "Третий рейх" - это основное обозначение германского государства в период 1933-1945 годов. Согласно ранее предъявлявшимся в обсуждении АИ, "Третий рейх" действительно был неофициальным названием германского государства, но отнюдь не в течение всего этого периода. Также с помощью АИ было показано, что одним из многочисленных современных значений словосочетания "Третий рейх" является популярным эвфемизмом нацистской диктатуры, имевшей место в Германии в этот период. Обо всём этом вполне можно написать в статье. Но выносить данный эвфемизм в заголовок статьи о государстве - совершенно незачем.--Yellow Horror (обс.) 17:11, 21 ноября 2018 (UTC)
      • "благодарю Вас за правку..." - спасибо. Коллега, то, что «во времена национал-социализма»/«в годы нацистской диктатуры» нацистская идеология была официальной для страны Германия в те 12 с небольшим лет говорят многочисленные АИ. Далее, в рувики есть профильная статья Национал-социализм, где эти АИ прямо в преамбуле (почти десяток)): «Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus), более известный как нацизм — официальная политическая идеология в нацистской Германии, являющаяся формой фашизма с элементами расизма и антисемитизма. Национал-социализм иногда называют германским (немецким) фашизмом (наряду с итальянским фашизмом)». Также, напрямую связана тема Холокост и «нацистские концлагеря», «лагеря смерти». P.S. рекомендую ст. Отрицание Холокоста, где уже есть (раздел "Уголовное преследование отрицания Холокоста") и немного о "бабке нацистке". Кстати, ещё АИ "Радио Свобода", статья «В Германии за отрицание Холокоста приговорена к тюрьме „бабка-нацистка“»: «В Германии в пятницу приговорена к восьми месяцам тюрьмы 87-летняя Урсула Хавербек, которую германские СМИ окрестили „нацистской бабкой“. Обвинение основывается на утверждении Хавербек, заявившей, что Освенцим никогда не использовался для массового уничтожения евреев». S.M.46 (обс.) 08:02, 22 ноября 2018 (UTC)
        Вы ошиблись обсуждением. Здесь обсуждается название конкретной статьи, и это не "национал-социализм" и не "Холокост". Про бабку тут совсем неуместно. И бесконечный болд не добавляет веса вашим аргументам. --Volkov (?!) 13:37, 22 ноября 2018 (UTC)
        Неправда. Коллеги из девики в профильной ст. de:Drittes Reich специально внесли подраздел "Holocaust". Вот так. Пора таки сделать перевод, там как раз есть по тепмину "тр" в кавычках - "dass der Terminus „Drittes Reich“ „ideen- und verfassungsgeschichtlich, juristisch und politisch unvertretbar“ sei" - С точки зрения лингвистической критики, адвокат Вальтер Маллманн в 1984 году опубликовал... о том, что термин «третий рейх» был «с точки зрения идеологии и конституции, юридически и политически неоправданным». Да, нужна таки статья "Третий рейх (термин)" в рувики. S.M.46 (обс.) 16:51, 20 декабря 2018 (UTC)

Коллега, но "И наконец, в-третьих, согласно ВП:ИС мы должны использовать название, наиболее узнаваемое и однозначное для большинства русскоязычных читателей Википедии. Рискну предположить, что современники Молотова, Гитлера и Черчилля составляют среди наших читателей исчезающее меньшинство". Это же Вы писали! Важно только, как государство чаще всего называют СЕЙЧАС. Если чаще всего будет "Эльдорадо", так и назовём. У нас же ВП:ИС! --Diselist (обс.) 17:29, 21 ноября 2018 (UTC)

Ну да, "Третий рейх" - это основное обозначение германского государства в период 1933-1945 годов. И в статье это тоже написано: нем. Deutsches Reich (1933—1943) Großdeutsches Reich (1943—1945). Так зачем менять название статьи? Валко (обс.) 17:35, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Выше доказано со ссылками на авторитетные источники, что наименование Третий рейх никогда не было "основным обозначением германского государства в период 1933-1945 годов". Не было приведено никаких существенных аргументов за то, что наименование "Третий рейх" является более узнаваемым обозначением Германии 1933-1945 годов, чем "гитлеровская Германия", или "нацистская Германия", или даже "Германия (1933 - 1945)". Зато было доказано, что словосочетание "Третий рейх" является весьма неоднозначным. Таким образом, ВП:ИС оно не соответствует. Продолжение повторений несостоятельных и ранее опровергнутых аргументов с Вашей стороны буду вынужден расценивать как ВП:ПОКРУГУ.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 21 ноября 2018 (UTC)

1) Вы правы, в отношении "основного обозначения" наш коллега Валко немного погорячился. Было Дойче рейх/Гроссдойче рейх.
Однако, самоназвание немцев 70 или 80 лет назад нас никак не касается, тем более мы — не они.
2) НЕ СОГЛАСЕН, что не приведено НИКАКИХ СУЩЕСТВЕННЫХ аргументов. Этому посвящён целый предыдущий раздел дискуссии, и ВЫ в нём участвовали, видеть приведённые уч-ками Volkov и Валко результаты поиска — ДОЛЖНЫ. Но возможно, вы про них просто забыли. :-(
3) Теперь по неоднозначности. Вы не совсем точно цитируете ВП:ИС, привожу дословно: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным".
Таким образом, вероятно по невнимательности, Вы пропустили слова "и, по возможности, наименее", что существенно исказило смысл предложения, делающего приведение Вами АИ по неоднозначности ТР делом почти бессмысленным.
4) Дальнейшее повторение аргументов по "неоднозначности", что наименование "нравится старым нацистам", и прочее ВП:ПОКРУГУ повлечёт за собой соответствующую запись на СО оппонента. Пишите СВОИ мысли. --Diselist (обс.) 20:24, 21 ноября 2018 (UTC)

  • 2) Частота встречаемости неких словосочетаний в выдаче поисковых машин, особенно результаты нефильтрованных яндекс- и гугль-поисков по интернету, не является существенным аргументом в пользу узнаваемости этих словосочетаний в качестве названий конкретного предмета энциклопедической статьи, поскольку эти результаты никак не гарантируют, что словосочетание употреблено в соответствующем контексте. Как было показано выше, даже гугль-академия по запросу "третий рейх" выдаёт массу ложных результатов, не имеющих никакого отношения к Германии вообще.
    3) Ваша трактовка слов "по возможности" как уничтожающих важность однозначности названия статьи определённо является оригинальным истолкованием правила ВП:ИС. Продолжение использования подобной аргументации в пользу использования заведомо неоднозначного определения в качестве заголовка статьи повлечёт обращение за оценкой Ваших действий на предмет ВП:НИП.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 21 ноября 2018 (UTC)

Увы, но признания ошибок (пусть опечаток) не последовало, и вы сделали ещё новую: "уничтожающие важность однозначности". Таким образом,
Я ФИКСИРУЮ (уже явно!)недобросовестное ведение вами дискуссии, основанное на неверном цитировании правил, и реплик оппонента. Кстати, вывод, основанный на неверном цитировании правил о несоответствии названия ВП:ИС, тоже оказывается ложным, как и обвинения в "оригинальным истолкованием правила". СТЫДНО, коллега... Diselist (обс.) 01:52, 22 ноября 2018 (UTC)

  • Германия (1933—1945). Точно, нейтрально, однозначно, вообще не имеет проблем с узнаванием. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:07, 14 декабря 2018 (UTC)
    • А разве термин Третий рейх, имеет проблемы с узнаваемостью? Или его можно с чем то спутать. По моему ВОВ, внесла огромные изменения в сознание, что этот термин ни с чем не перепутаешь. Тем более в Германия (1933—1945) уже предлагали Википедия:К переименованию/10 января 2010#Третий рейх → Германия (1933-1945) Валко (обс.) 06:01, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Имеет проблемы с узнаваемостью, а также и с однозначностью, и с точностью применения к предмету статьи в полном объёме, а не только до 1939 года. Аргументы (в том числе авторитетные источники) изложены выше и не опровергнуты, так что не будем устраивать ВП:ПОКРУГУ.--Yellow Horror (обс.) 08:08, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Процесс консолидации гитлеровской диктатуры завершился в авг. 1934. Нацисты назвали Г. «Третьим рейхом». Раздел «Третья империя» (1933–45) в статье БРЭ. Валко (обс.) 08:35, 20 декабря 2018 (UTC)
          • Вот именно, что "нацисты назвали". Да и то ненадолго:

            Термин «Третий рейх» не утвердился в качестве официального в нацистской Германии, а в 1939 г. был изъят из обращения. В частности, журнал «Искусство Третьего рейха» («Der Kunst im 3. Reich») стал называться «Искусство Немецкого рейха».

            — Душенко, Константин Васильевич "Словарь современных цитат", М.: Аграф, 1997, ISBN 5-7784-0031-4
            Разумеется, упоминание этого факта в БРЭ гарантирует упоминание неофициального самоназвания "Третий рейх" в тексте статьи. Но никак не в её заголовке. P.S. Коллега, я понимаю что трудно уследить за столь длинной дискуссией, но всё же настоятельно прошу не нарушать ВП:ПОКРУГУ.--Yellow Horror (обс.) 09:48, 20 декабря 2018 (UTC)
            • Конечно, возможно, что я что то и пропустил и как вы говорите пошел по кругу. Но вы посмотрите практически все участники которые здесь высказывались, ПРОТИВ переименования. Валко (обс.) 10:09, 20 декабря 2018 (UTC)

К консенсусу

  • Полагаю, коллега Diselist сделал верный вывод из дискуссий, начав новую ст. Третий рейх (мистика). Сам же, как и обещал, начал перевод из девики ст. «Drittes Reich», точнее попутно тестить новым переводчиком в заготовку Третий рейх (термин). Вроде пашет, но перевод ещё тот, плюс тема не сахар. В общем, нужно время, и нервы… А лучше помощь, но здесь это походу слабо реализуемо)). Далее, наконец таки на данный момент достичь консенсуса, который кмк невозможен без компромисса. В качестве оного вынужден согласиться (пока) на предложение уч. Poltavski — вариант типа «Германия в период нацистской диктатуры» или там «в период национал-социализма» (более точный выделил). S.M.46 (обс.) 07:08, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Да сейчас и есть почти то же самое, только это определение в преамбуле. Диктатура, конечно, правильнее, национал социализм и раньше был, и сейчас. Но вот только представьте себе, как теперь назвать статью "Экономика Третьего рейха" - "Экономика Германии под нацистской диктатурой"? "Вооружённые силы Германии под нацистской диктатурой", "Преступления Германии под нацистской диктатурой"? - полная ерунда получается, если слово покрепче не сказать--Diselist (обс.) 12:12, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Ещё раз пинганём @Poltavski: - что скажете? Просьба определённо высказаться у всех могут быть работы, заботы и вовсе за рулём, завтра снова за покупками... Вы читаете тему? P.S. Тут уже и обвинения: «И за что вы так русский язык не любите?» пошли...))) "Wirtschaft im Nationalsozialismus" - в девики, "Economy of Nazi Germany" по энвики... S.M.46 (обс.) 12:46, 24 декабря 2018 (UTC)
      • "Экономика Германии в период национал-социализма". "Вооружённые силы Германии в период национал-социализма", "Преступления германского национал-социалистического режима".--Yellow Horror (обс.) 16:55, 24 декабря 2018 (UTC)
    • Коллега, а есть ли у Вас возражения против предлагавшегося выше Германия (1933—1945) (и если есть, то какие именно)?--Yellow Horror (обс.) 16:58, 24 декабря 2018 (UTC)
      • Так как раз и не прошло на предыдущей номинации КР — по узнаваемости. Саму статью (по узнаваемости) тогда дать как «в период нацистской диктатуры», а экономику и др. как «период национал-социализма», и нормально идёт «Преступления германского национал-социалистического режима» (раз НГ/ГГ кого-то не устраивает)). Место от ТР в статье освобождается для отображения обстановки в военное время — а там как раз половина из этого периода. Значит по ВЕСу нужно соотв. выдать инфу в статье. Да и в дочерних от НГ будет место для нормального изложения — там только по термину в девики профессора копали, можно на почту вопрос если что отправить,(чай не откажет)). S.M.46 (обс.) 17:36, 24 декабря 2018 (UTC)
        • На итог восьмилетней давности ссылаться не стоит. "Неузнаваемость" наименования "Германия" с уточнением по годам - абсолютный нонсенс. В авторитетных источниках именно такое описание предмета используется весьма активно.--Yellow Horror (обс.) 19:55, 24 декабря 2018 (UTC)
          • Там же используется весьма активно и "Третий рейх".

            Тре́тий рейх (нем. Drittes Reich) — Германия в период диктатуры НСДАП (1933—1945).

            В преамбуле, это указано. Валко (обс.) 05:55, 25 декабря 2018 (UTC)
          • конфликт ред-я, ответ Yellow Horror: Вы же сами писали на этом фпра по той самой "узнаваемости", её место в правилах энвики; я помнится и черновой перевод набросал - и что? Если кратко - никому (на данный момент) уточнять ВП:ИС по данному (как оказывается) краеугольному критерию скажем так неинтересно. В мои же планы также не входит "бодание" на упомянутом фпра и др., просто за отсутствием времени. Равно и желания. Если в данном проекте скажем так (подбирая слова) не спешат с уточнением правил - хотя бы используя уже готовый опыт энвики, то и ... Вот так. Предложение по консенсусу высказал выше, пинг сделал, перевод начал - с Наступающим)). S.M.46 (обс.) 06:16, 25 декабря 2018 (UTC)
  1. Начинается по кругу. Германия () была, источников для возобновления нового переименования не выставлено, а в ЭТОЙ дискуссии идёт вопрос о переименовании - см. под шаблоном.
  2. S.M.46, ваши претензии к статье я устранил, преступность нацистской диктатуры прояснена, так что же ещё? Неужели цель просто отрывать людей от работы?...
  3. За поздравление с наступающим - спасибо.--Diselist (обс.) 12:39, 25 декабря 2018 (UTC)

Итог

Ознакомился с аргументами. Есть сильные аргументы, что текущее название неудачное по ряду причин (они освещены в обсуждении выше), не отражающее исторических реалий. Дискуссия в целом развернулась относительно выбора определяющих слов нацистская/гитлеровская и др. Однако внятного консенсуса по выбору точного определения найти не удалось, что не удивительно, так как подобные эпитеты могут использоваться в разных источниках как характеристики, но не являются частью названия государства. Предлагались и иные названия, не нашедшие поддержки.

Основное возражение против переименования заключалось в том. что предлагаемые альтернативы слишком политически окрашены, ненейтральны. Это действительно так. Итого имеем сильно неточное/неверное название против ненейтральных альтернатив. Что делать? Из всех названий наиболее нейтральным и компромиссным оказывается просто Германия (1933—1945). Да, оно менее внятное, но зато самое компромиссное. Главное возражение против такого варианта — узнаваемость. Однако принцип НТЗ важнее, чем принцип узнаваемости. НТЗ — фундаментальное правило, а ВП:ИС — техническое. Соответственно, при конфликте НТЗ и ИС следует отдавать приоритет НТЗ. Переименовано в это. Прошу не оспаривать. Искать истину в названиях — последнее дело.--Abiyoyo (обс.) 11:15, 28 декабря 2018 (UTC)

  1. От имени участников обсуждения благодарю Вас за подведение итогов.
  2. Действительно, название "серенькое", но доводы по НТЗ и прекращение споров важнее. Хотя добавилось работы.
  3. Я верю, что эхо отгремевшего огня и металла стихнет когда-нибудь и в умах соотечественников. Но вряд ли раньше, чем День Победы станет днём памяти, днём примирения потомков тех, что под знамёнами цвета крови шли убивать друг друга. Простые люди - и немцы, и русские, - верили, что именно они защищают свою родину, что их правительство говорит им правду. Я надеюсь, что нас не смогут снова стравить. С Новым Годом, и да простят нас те, кого мы обидели.--Diselist (обс.) 13:09, 31 декабря 2018 (UTC)
"при конфликте НТЗ и ИС следует отдавать приоритет НТЗ" - спорный тезис, который при его абсолютизации приведёт к далекоидущим последствиям - о чём я (и не только) уже говорил (и в итоге из того проекта тезис этот был снят, хотя непоследовательность того решения не отметить не могу — надо было либо вернуть статье её предыдущее название, либо обосновать что оно не является наиболее узнаваемым/устоявшимся (и с последним было бы всё очень проблематично, всё-таки тут уже как минимум пару десятков лет название в ходу). См. также Арбитраж:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике/Итог рабочей группы. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:15, 1 января 2019 (UTC)
  • А что с лагерями в связи с этим итогом? --Volkov (?!) 14:38, 1 января 2019 (UTC)
  • Взял на себя смелость...--Diselist (обс.) 18:39, 12 февраля 2019 (UTC)
  • Итог катастрофический. Банальная проблема, на которую почему-то никто здесь не указал, состоит в том, что у рейха и у Германии — разные границы. Всякие там Австрии и Фландрии входили в рейх, но не в Германию. Сменой названия Abiyoyo легко передвинут, скажем, Брюссель в Германию :-) Оно, конечно, можно сократить эту длинную статью и описать просто про Германию в те годы, а Третий рейх описать отдельно — но вряд ли это осмысленно. Правильно ли я понял, что никто так и не оспорил это смелое переименование? --Викидим (обс.) 23:50, 6 марта 2019 (UTC)
    • Коллега, если, как вы пишите, аргумент не высказывался в обсуждении, то какие претензии к итогу состоявшегося обсуждения? Если есть новый аргумент, то это является основанием открыть новое обсуждение. Я подвожу итоги по обсуждению, а не на основании личного мнения, я в теме вообще не разбираюсь. Оспаривать итог разумно, если он не учитывает высказанные аргументы. А если есть новые аргументы, то нужно их новое обсуждение, только и всего. Abiyoyo (обс.) 05:52, 7 марта 2019 (UTC)
    • "Австрии и Фландрии входили в рейх, но не в Германию" - а ведь Австрия входила в Германию, в том смысле что была официально включена в состав страны (в отличие от рейхскомиссариатов, которые "officially located outside the German Reich in a legal sense"). Киев тоже не Россия - но в соответствующий период указывается как её часть, т.к. в определённый период своей истории входил в состав Русского царства, а затем Российской империи. С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:15, 7 марта 2019 (UTC)

Замечание о границах уместное. В пылу споров никто всерьёз не сосредотачивался на Германии() и её не разбирал. Это название оказалось также неточным, но хотя бы компромиссным. Предлагаю успокоиться, и прекратить все дальнейшие переименования. Хотя мне лично третий рейх кажется более точным.--Diselist (обс.) 17:24, 7 марта 2019 (UTC)

Сорел и сын (фильм, 1927) → Сын Соррела (фильм, 1927)

Вообще-то роман Уорвика Дипинга, чьей экранизацией является фильм (были и другие экранизации) именуется «Сын Соррелла», но лично я бы согласуясь с традицией и Гиляревским предложил бы вариант с одной Л в конце. Например, здесь. И вообще удвоенная Р по-русски всегда передаётся удвоенно. -- Dutcman (обс.) 15:15, 26 октября 2018 (UTC)

  • А можно АИ на «вообще-то»? Если не считать анонимного блогера, не способного точно перевести английское название с обложки. На русский роман, похоже, не переводился, но в комментариях к Оруэллу, который писал о Дипинге, он назван «Соррел и сын» (да, с удвоенной «р»). 91.79 (обс.) 18:09, 30 октября 2018 (UTC)

Итог

Напомню формулировку ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует… отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…» Из всех приведенных топикстартером источников на звание авторитетного не может претендовать ни один — это всё сайты за неизвестным авторством (ничем не лучше, к примеру, «Кинопоиска», где фигурирует второе название). Напротив, в обсуждении мелькнуло, что, возможно, название «Соррел и сын» фигурирует в серьёзной литературе. Авторство комментариев к Оруэллу я проверил, как смог — похоже, это просто перевод, а не оригинальный литературоведческий комментарий. Но в процессе поисков нашёлся изданный в 1970 году в СССР сборник статей «Кино Великобритании» — академическое издание, в котором фильм (правда, уже следующая экранизация) назван именно «Соррел и сын». Поскольку это единственный вариант, найденный в АИ (не удалось найти ни «Сорел», ни «Соррелл»), статья переименовывается в Соррел и сын (фильм, 1927). --Deinocheirus (обс.) 00:42, 18 декабря 2018 (UTC)

Кутни (округ) → Кутеней (округ)

На карте и река, и озеро — Кутеней. Насколько корректно в данном случае следовать транскрипции? --Niklem (обс.) 16:14, 26 октября 2018 (UTC)

Итог

Переименовано по аналогии с другими названиями и по основному варианту транскрипции. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:16, 3 ноября 2018 (UTC)

Атласский Вампир → Вампирское убийство

Статья о преступлении, а не о преступнике, который так и остался неизвестным. Предлагаемое название на русском языке в отношении конкретно этого случае встречается хотя бы в опубликованной переводной художественной литературе, "атласский вампир" - только клонах ВП и явных неАИ. — Tatewaki (обс.) 19:11, 26 октября 2018 (UTC)

Предварительный итог

В ходе обсуждения так и не было приведено весомых аргументов за переименование в Вампирское убийство. Однако действительно следует переименовать статью в Атласский вампир, так как вампир в данном случае - не имя собственное. Если в ближайшее время не поступит возражений, переименую так.— Francuaza (обс.) 11:24, 18 января 2020 (UTC)

Итог

Переименовано в Атласский вампир— Francuaza (обс.) 09:20, 24 января 2020 (UTC)

  • @Francuaza: Произведённое Вами переименование не соответствует контексту. Цитирую преамбулу статьи:

    Атласский вампир (швед. Atlasvampyren) — прозвище, данное неизвестному убийце...

    По правилам русского языка, в прозвищах пишутся с заглавной буквы все слова. См. [23], [24].— Yellow Horror (обс.) 20:30, 3 февраля 2020 (UTC)
    • Yellow Horror, возможно вы правы. Но давайте, вы новое обсуждение откроете, на этой странице точно обсуждения не будет. И оспоренный итог повиснет на века(— Francuaza (обс.) 10:27, 4 февраля 2020 (UTC)
      • Коллега, я совершенно уверен, что прав. Неизвестно, был ли убийца вампиром в действительности (не говоря уже о мистической составляющей вампирской сущности, нет доказательств, что он кровь жертвы действительно пил), но его так прозвали, ergo "Атласский Вампир" - прозвище. А прозвища в русском языке пишутся со всех заглавных (ср. с Ричард Львиное Сердце и Всеволод Большое Гнездо из справочника Лопатина). Поскольку весомых аргументов в пользу названия "Вампирское убийство" или какого-либо иного, называющего статью по событию, а не по персоне, в обсуждении представлено не было, я предлагаю Вам переподвести итог об оставлении бывшего названия без изменений и с тем закрыть данную тему. А уж если кто захочет менять название на что-нибудь другое, пусть открывает новое обсуждение. И прошу прощения, что не предотвратил Вашу ошибку, но я довольно долго не занимался Википедией и вернулся к редактированию только вчера, поэтому Ваш предварительный итог банально пропустил.— Yellow Horror (обс.) 10:47, 4 февраля 2020 (UTC)
  • Yellow Horror, простите за невнимательность, вы уже переименовали. Давайте я тогда сниму шаблон о переименовании, а вы уберете слово оспоренный)— Francuaza (обс.) 11:12, 4 февраля 2020 (UTC)

Magik (значения) → Magik

--Wisgest (обс.) 20:04, 26 октября 2018 (UTC)

Итог

✔ Статья переименована. Основных значений нет, возражений не поступило. -- La loi et la justice (обс.) 15:24, 1 января 2019 (UTC)

Категория:Американские шведы → Категория:Американцы шведского происхождения

В принципе должно быть очевидно – Американцы шведского происхождения. Sleeps-Darkly (обс.) 23:19, 26 октября 2018 (UTC)

Итог

× Категория не переименована. Технический итог: обсуждения по переименованиям категорий проходят в другом месте. Перенёс номинацию туда. При оспоре итога прошу вызвать меня при помощи {{ping}}. -- La loi et la justice (обс.) 08:30, 27 октября 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_октября_2018&oldid=134954675