Обсуждение:Учар-Хаджи

1825 г. - разгар и разгром восстания. Гибель Грекова и Лисановича. В ночь на 20 июля 1825 г. горцы под водительством упомянутого Авко и Кази-Муллы штурмом взяли редут Дмир-Хаджи Юрт и разрушили его. Из 181 защитника форта 98 были убиты, а 13 взяты в плен. В качестве богатого трофея чеченцы захватили пушку. В тот же день они осадили редут Гурзуль (аул Герзель) и держали осаду семь дней. 27 июля 1825 г. Греков и его непосредственный начальник Лисанович отбросили осаждавших. На следующий день русские генералы, задумав наказать чеченцев, пригласили в редут 300 мужчин из Аксая, намереваясь их арестовать. Лисанович стал их ругать по-чеченски и оскорблять, а под конец, угрожая наказать за измену, приказал им сдать свои кинжалы. Один из чеченцев по имени Хаджи Учар Якуб отказался сделать это. Греков вышел из себя и ударил его по лицу. В мгновение ока чеченец- сразил кинжалом Грекова, еще двух офицеров и смертельно ранил Лисановича. Умирая, тот скомандовал солдатам перебить всех 300 чеченцев. Русское командование в Чечне оказалось "обезглавленным".

Получив донесение, еще не оправившийся после болезни, Ермолов тут же выехал из Тифлиса во Владикавказ. Здесь из-за усилившийся болезни он пробыл до конца года, по ходу дела занимаясь перестройкой Линии, снося одни редуты и возводя другие. А восстание тем временем все разрасталось, чеченцы нападали на русские редуты и станицы, некоторые из них были захвачены. Наконец, в январе 1826 г. Ермолов вышел в поход.

В январе-феврале, а потом еще раз в апреле и мае он прошелся по восставшей Чечне вдоль и поперек. Ермолов применял тактику "кнута и пряника". Наказывал взбунтовавшихся чеченцев, сжигал деревни, вырубал лес, истреблял повстанцев в перестрелках, которые ни разу не переросли в сражение, а порой пытался склонить их на свою сторону, проявляя удивительную снисходительность. Восстание в конце - концов было подавлено частью заслугами Ермолова, частью из-за плохой организации самих восставших. Ермолов вернулся в Тифлис победителем и триумфатором. Но триумф этот был последним в жизни Ермолова, так как в конце 1825 года умер прежний император Александр I и на престол взошел его брат Николай I, недолюбливающий кавказского наместника.

— Система Ермолова 1816-1826

. --62.182.204.68 02:04, 31 мая 2017 (UTC)

62.182.204.68 Аноним, не забудьте указать автора и год производства приведённого вами эпоса и сравнить с источниками в статье. Arsenekoumyk

Комукойский уроженец

В приведенной цитате написано про "комукойского уроженца" Мегмед-Бея, какая связь с Учар-Хаджи и его национальной принадлежностью? В статье указывается только то, что написано в источниках. Это же касается про сала-узденей - если написано, что был сала-узденем, значит так и нужно писать "согласно тому-то или такому-то, был из рода сала-узденей", в цитате источника ничего не говорится о феодальных сословиях, у кого они присутствовали и отсутствовали - это ВП:ОРИСС. Помимо этого напоминаю о ВП:ВЕС, несмотря на упорное желание поставить версию о его кумыкском происхождении вперед чеченской. Кольт Магнум (обс.) 17:05, 1 апреля 2018 (UTC)

Ещё по поводу Старого Аксая, какой именно источник говорит о том, что Учар-Хаджи родился в Старом Аксае? Кольт Магнум (обс.) 17:12, 1 апреля 2018 (UTC)

Вы серьезно не увидели связи с Учар-Хаджи? "В прошлом году г. Уркварт послал отсюда в Дагестан, с письмами и ложными обещаниями, возвратившегося из Мекки комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича." - Учар Хаджи Якуб убил Лисаневича, его сын назван комукойским уроженцем. Так тчо связь прямая.

Гаммер про Мухаммад-Хаджи:

Хаджи- Мухаммед происходил из влиятельного аксайского рода и был сыном знаменитого Хаджи-Учара Якуба, убившего генералов Лисановича и Грекова. Укрепив свой авторитет званием хаджи (в 1837—1838 гг. он совершил хаджж — паломничество в Мекку) и уже упоминавшимися письмами Уркварта и Ибрагима-паши, он решил было утвердить собственную власть и вытеснить Шамиля из Аргунского ущелья

То, что вы не знаете, что сала-уздени являлись исключительно кумыкским явлением, не делает мои правки ОРИССными.

Сала-уздени, или первостепенные уздени. Сала-уздени, или, как их называют русские источники, первостепенные уздени, имелись лишь в Кумыкских владениях и занимали следующую ступень за князьями (беками) в феодальной иерархической лестНИЦе

Возвращаю в статью свои правки. Доктор Уотсон (обс.) 19:19, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Все авторитетные источники указывают на Учар-Хаджи как на уроженца Старого Аксая. Приведите не чеченский источник о том, что он родился в Гендаргене Доктор Уотсон (обс.) 19:28, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Возвращайте, когда закончится обсуждение, иначе получится ВП:ВОЙ. Если источник пишет "комукойский уроженец", значит надо так же указывать и в статье, а не делать собственные выводы о национальной принадлежности. Кольт Магнум (обс.) 20:15, 1 апреля 2018 (UTC)

По поводу сала-узденей, в статье уже имеется информация из источника о том, что он происходил из сала-узденей. Кольт Магнум (обс.) 20:16, 1 апреля 2018 (UTC)

Этот вопрос (касаемо комукойского уроженца Мегмед-Бея и Ваших выводов о нацпринадлежности отца), мне кажется, лучше вынести на форум. Потому что в цитате речь идёт о Мегмед-Бее, а не об Учар-Хаджи, которого источники прямо называют чеченцем. Кольт Магнум (обс.) 20:21, 1 апреля 2018 (UTC)

Я обсуждение закончил, четко ответив на три поставленных вопроса. Но источники удалены вновь. Комукойский сын - комукойский отец. Точка Доктор Уотсон (обс.) 20:30, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Нет необходимости выносить это на форум, т.к. утверждение о том, что Учар-Хаджи кумык, потому что Мегмед-Бей назван «комукойским уроженцем» - это чистой воды оригинальное исследование. Статья, напоминаю, об Учар-Хаджи. Если Учар кумык, значит должна быть прямая и понятная цитата, как в случае с утверждением о том, что он чеченец. 176.59.51.74 20:48, 1 апреля 2018 (UTC)

Учар из сословия сала-узденей. Найдите сословие сала-узденей у чеченцев и скиньте сюда. Если сын Учара кумык , значит и Учар - кумык. Здесь нет ОРИССА, никакого. Жду информацию чеченских сала-узденей Доктор Уотсон (обс.) 20:50, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Ознакомьтесь с ВП:ОРИСС. 176.59.41.159 21:03, 1 апреля 2018 (UTC)

А вы откуда с ним знакомы? У вас ведь всего третья правка ))) Доктор Уотсон (обс.) 21:05, 1 апреля 2018 (UTC)Доктор

Arsenekoumyk, я не могу Вам каждый раз давать предупреждения на СО за Ваши реплики. На первоисточник лучше давать оригинальную цитату без собственных выводов, об этом я уже писал на Форуме и внёс цитату в неизменном виде в статью. Ваши попытки поставить вперед чеченской "кумыкскую" версию тоже не радуют и не способствуют конструктиву. В отличие от первоисточников современные источники дают вполне чёткие определения. Кольт Магнум (обс.) 00:12, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум советую вам заняться качеством ваших правок и прекратить провокации ВП:ВОЙ, при том что никто в отношении вас этику не нарушал, а качество хромает. версии я ставлю в хронологическом порядке, сначало исторические данные, затем современные интерпретации, какие к этому вопросы? или вы считаете, что если версия чеченская, ей полагается место всегда впереди всех остальных? да и почему вы упорно убираете слово кумык? какие причины, при том что даны 2 источника?--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Да и что-то с шаблонами Вы там слишком намудрили. Цитаты о про "чеченца Учар-Хаджи" уже приведены. По Гендергену уже был поставлен запрос на цитату. Кольт Магнум (обс.) 00:14, 3 апреля 2018 (UTC)

внимательней, чтобы не разводить лишних сущностей. я добавил комментарий и запрос источника на другой абцаз, предшевствовавший абзацу с "он остался жив и ружья плавились в его руке". не путайтесь, пожалуйста--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Удалять два источника с цитатами про "чеченского муллу" и "чеченского старшину" тоже не стоит. Вернул их обратно в статью. Кольт Магнум (обс.)

клеветать тоже не стоит, вот моя версия, где здесь эти 2 источника удалены, кроме абзаца с расплавленными ружьями, который я поспросил обсудить на СО, ничего не удалено? я ещё постарался поправить эту кашу, так как вы к цитате потто вставили цитаты в виде сносок о гендаргеное и ещё туда же пристроили османова, а справа фотку села зачем-то. тем не менее, клевету не приветствую.--Arsenekoumyk (обс.) 01:04, 3 апреля 2018 (UTC)

Arsenekoumyk, во-первых, "национальный оттенок", о котором Вы пишете обнаруживается в Ваших правках: объясните причину, по которой Вы считаете, что версия с "кумыком Учаром" (дискуссия по которой еще не закончена) из первоисточника должна стоять обязательно впереди утверждений из современных источников. Не это ли "национальный оттенок"? Напомню Вам, что в статье по Кумыкской плоскости, например, в которой Вы тоже достаточно активны, указаны цитаты из первоисточников без своих собственных комментариев и выводов, так как это уменьшает шанс для возникновения споров. Да и в других статьях применяется та же самая практика. Прочитайте ВП:АИ, в частности, пункты про первичный и вторичный источники, какие из них важнее, и, соответственно, в какой последовательности должна преподноситься информация. Во-вторых, так как Вы игнорируете просьбу обсудить первоисточники, предлагаю привлечь незаинтересованных участников к обсуждению, но со своей стороны уверен в том, что собственная интерпретация информации из первоисточника, где, в отличие от вторичных источников не написано прямом текстом, что "Учар - кумык", это ОРИСС. К тому же, как выяснилось, во вторичных источниках этот же персонаж указывается как "чеченский мулла". Добавляя спорную информацию Вы сами провоцируете войну правок, несмотря на то, что обвинять пытаетесь меня. Не надо бежать отменять правку, пока не закончена дискуссия вокруг первоисточников. Кольт Магнум (обс.) 03:52, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум я ещё раз вам говорю, я поставил в хронологическом порядке истчников, вам есть что привести против этого? было время когда я приводил как попало, но наш коллега научил меня, что нужно быть настойчивым на вики, если прав, иначе юзеры с "пристрастием" подомнут под себя википедию. почему версия с чеченцем должна стоять впереди? ну и второе, я готов оставить её и после, но ведь вы уже не знаете как её убрать, оставьте после, пожулуйста, я за! вам привели 2 источника о том, что "318 и около 300 кумыков и один из них учар", но выпочему-то в упор не видете их и пытаетесь подтянуть в ОРИСС при том что сами понавставляли всё что можно от карт своих сёл до плавящихся ружей в руках чеченцев для придания весом, какую-то газету подтянули, как и в случае с Ташев-Гьажи с условным названием "сплетни из Гудермеса", это видите ли не ОРИСС а два прямых источника это ОРИСС? ну-ну :) что касается статьи Кумыкская плоскость, где множество про-чеченцев пытались её вообще снести с лица земли с бесконечной ВП:ВОЙ и возгласами "ОРИСС, её не существовало, это всё чеченская земля, Гербер!" (посмотрите на историю правок, раз уж вы за той стетьёй следите), то в ней чеченцы вставляли на 100% искажённые данные из Берже! этот настоящий ОРИСС, как и националистический оттенок удаления были выявлены и там. дело времени, они будут выявлены и тут, также как и во многих другихс статьях, где одни и те же ОРИССЫ годами выдавались за правдивую информацию. ну а с вами действительно нужен посредник, вы явно юзер из аналогичной когорты. --Arsenekoumyk (обс.) 08:56, 3 апреля 2018 (UTC)

Кольт Магнум да и на примере Кумыкской плоскости и других вы можете увидеть, что ваши коллеги, редактирующие чеченские статьи, удаляли любую попытку привести цитаты в точности и циклически отвлекали внимание админов, закидывая их нелегитимными обвинениями. если спросите чем это кончилось? то кончилось тем, что в итоге пришлось смириться с приведением всех версий во всей полноте. кстати зачем удалили Этнографические данные? ваши источники кто-то удаляет? есть претензии к словам "собрано 300 кумыков... подошёл к одному из них", доказывайте тут а не устраивайте ВП:ВОЙ.--Arsenekoumyk (обс.) 09:03, 3 апреля 2018 (UTC)

почему версия с чеченцем должна стоять впереди? - ну хотя бы потому, что источников связывающих сабж с чеченцами много больше. Кольт Магнум (обс.) 11:20, 3 апреля 2018 (UTC)

во-первых, в камом месте их больше? я могу найти, аналогично вам, газетные опусы, и вставить статьи школьных историков, где сказано, что он кумык, это добавит веса? тот же Гаммер пишет что Ташев - кумык. Там вы яростно защищаете другую позицию, удаляя первую. Здесь наоборот, Гаммер у вас самая основная опора :) во-вторых, предположили бы даже что и больше, что не правда. ну а зачем удаляете другую версию, что вас не устраивает, длина фразы "300 кумыков... к одному из которых"? считаете что длина фразы автоматически увеличивает степень ОРИССности? какая-то демогогия. я вот считаю, что опусы спустя 200 лет на основе фантазий менее недёжны, чем опусы спустя 80 лет, и что мне сказать, что мои аргументы тяжелее ваших? добавляйте вторую версию открыто и без утаек, иначе вы мне не докажете, что вы хотите прийти к консенсусу. очередной ВПВОИнственно настроенный правщик--Arsenekoumyk (обс.) 11:29, 3 апреля 2018 (UTC)

поставил чеченскую версию вперёд, абсолютно всё равно, нейтральность не нарушается. надеюсь для дальнейших правок дождёмся рефериArsenekoumyk

Доктор Уотсон понимаю ваше возмущение беспределом, но вся эта инфа уже есть в статье и довольно органично смотрится. не поддавайтесь на провокации, пожалуйста. этого от вас и ждут, так как способов бороться источниками нет. не повторяйте моих ошибок :) --Arsenekoumyk (обс.) 14:03, 4 апреля 2018 (UTC)

Чеченский след

В Статье не приведено второе мнение о происхождении и о событиях в Герзель Ауле. Я Намерен это исправить , ссылаясь на АИ. Если колеги не против. Kavkazaved174017491 (обс.) 05:51, 31 августа 2020 (UTC)

Укажите страницы для проверки материалов Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:20, 4 сентября 2020 (UTC)

Чеченская версия

Таллархо , уважаемый! Вами возвращённая версия была проверена несколько месяцев назад, источники что были здесь в качестве подтверждения иной версии, а именно чеченской были мною лично проверены , в истории правок вы можете убедиться.Все источники что подтверждали данную версию были удалены по ряду причин : не АИ, а так же с порталов , фальсифицированные. Если вы не согласны или у вас есть другие данные , прошу предоставить здесь , на что и предусматривается данное обсуждение.После моих удалений вполне обоснованных в ответ я не получил никаких ответов и по сей день.В случаи консенсуса я не вижу никаких проблем добавить чеченскую версию , но , увы, источники не могут быть добавлены исходя из выше написанного.С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:18, 22 февраля 2021 (UTC)

Тут мы не играем мною, тобою провереная, вы ничего не проверяли, а наоборот от себя написали кумыкскую версия, вставляя сказочные источники. Я добавил источники, а их удалять нельзя и они будут возвращены Таллархо (обс.) 12:10, 22 февраля 2021 (UTC)

Нормально поставьте источники либо по шаблону cw или по isbn, чтобы проверить данные Таллархо (обс.) 13:04, 22 февраля 2021 (UTC)

Таллархо, во-первых, цитата вашей реплики «вставляя сказочные источники». приведите, пожалуйста, какие источник являются сказочными и почему. Во-вторых, проблемы с источниками в «чеченской версии» уже описывал:

1. «Товсултанов Р. А., Галимова Л. Н. Бей-Булат Таймиев-выдающийся военно-политический деятель Чечни первой трети xix века //Самарский научный вестник. — 2016. — №. 4» В данном источнике Учар указан - «чеченский старшина» (прим: речь не о происхождении), автор ссылается на - «Колосов Л.Н. Славный Бейбулат. Грозный 1991., стр 77», где Колосов его именует иначе (мулла), сам Колосов не ссылается ни на один источник , то есть своя правка в книгу без АИ.

2. Второй источник - "Бондаревский Г. Л. Документальная история образования многонационального государства Российского: Россия и Северный Кавказ в XVI—XIX веках. — Москва: Изд-во НОРМА, 1998. — с. 52".

Во втором источнике Бондаревский не упоминает Учара в словосочетании «чеченский», так как и в первом источнике натянут и фальсифицированно интерпретирован.

3. В третьем источнике -« Казиев Ш. Шамиль: иллюстрированная энциклопедия. — Москва: Эхо Кавказа, 1997. — с. 26», данный автор на странице 26 описывает строительства крепостей Российской Империей на Кавказе , автор не описывает военные действия , так же не упоминает Учара Хаджи, данный источник вами является фальсифицированным. Если проясните, почему это не проблемы, то буду благодарен

Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:30, 24 февраля 2021 (UTC)

Вы простой редактор Википедии, не надо обсуждать, какой источник ошибается или нет. Есть источник и он будет внесён в статью Таллархо (обс.) 06:03, 25 февраля 2021 (UTC)

• @Таллархо, вы не правы - если вносится новый источник, то он может быть оспорен любым участником. Если здесь не получится прийти к соглашению по авторитетности источника - его нужно нести на ВП:КОИ. Saramag (обс.) 09:14, 25 февраля 2021 (UTC)

Я повторяю, внесите нормально ссылки по шаблонам CW или isbn, чтобы проверить наличие этих данных в источнике, которые вы внесли в статью. В интернете не смог ничего найти про его кумыкское происхождение, кроме данных никем не известных кумыкских писателей. Таллархо (обс.) 06:13, 25 февраля 2021 (UTC)

Судить как раз сообществу википедии. Если в источнике даже упоминания нет о том, что ему приписывают, значит кто-то что-то видит в снах, но это не источник.

И Потто, и Толстой, и журнал "Этнографическое обозрение" за 1905 год, и "Система Ермолова", и что там ещё другое не "никем не известные кумыкские писатели" (наверное вы имели в виду "никому"); там вообще ни одного "кумыкского" источника.

Если вы не понимаете проблем с вашими источниками и думаете, что Потто - "кумыкский", то нам нужен посредник. По-другому это обсуждение бесполезно. Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:31, 25 февраля 2021 (UTC)

Какая польза от того, что писал Потто, если вы не умеете нормально ставить источник? Нужно проверить, писал он это или нет. Поэтому запрос на исправление источников. Таллархо (обс.) 05:51, 26 февраля 2021 (UTC)

• @Таллархо, техническая правильность работы с разметкой не является критерием при оценке источников. Saramag (обс.) 08:19, 26 февраля 2021 (UTC)

Скоро внесу источники, их удаление будет нарушением. Один из старых источников тут, где чётко написано «чеченский мулла» Таллархо (обс.) 10:07, 26 февраля 2021 (UTC)

Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. — 434 с. — ISBN 978-5-397-02636-9. Таллархо (обс.) 10:18, 26 февраля 2021 (UTC)

@Таллархо, вы снова добавляете данные из чеченских порталов , это не АИ, иначе придётся заполнить эту страницу данными о данной личности из разных кумыкских порталов или дагестанских. Данная правка будет удалена. Для ознакомления вам стоит прочесть - ВП:АИ. С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 12:51, 26 февраля 2021 (UTC)

Таллархо, меня радует что мы приходим к консенсусу, но у меня к вам вопросы относительно последнего вами добавленного источника , ниже я разъясню в чем. Вы добавили источник Моше Гаммера, а именно его книгу - «Моше Гаммер. Шамиль: мусульманское сопротивление царизму, завоевание Чечни и Дагестана, стр 66». Я нашёл книгу и действительно обнаружил его текст вами процитированного в статье, но проблема в том, что первоисточник (то на что ссылается Моше Гаммер) отсутсвует. На странице 66 он ссылается на европейского путешественника (не историка) - Баддели, Джон Фредерик и его книгу «Завоевание Кавказа русскими. 1720—1860», Моше Гаммер ссылался на страницу 153. Я нашёл и эту книгу([1]) , на странице 153 он не упоминает Учара, а так же ту резню и во все. На странице 153 он упоминает сожжение Ермоловым чеченских деревень , но никак не о событиях с участием Учара, данный источник является «фальсификацией» с чистом виде. Надеюсь получить ответ. С уважением!

Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:29, 26 февраля 2021 (UTC)

• Сопоставление страниц, к сожалению, часто не происходит из-за разниц изданий - проверьте ISBN или год выпуска в у "Моше Гаммер". Если не получится - дайте ссылку на Моше, я поищу. Вот в [2] на страницах 68-69 (можно там в поиске вбить "Учар"), приводится история как в правке. Если у вас нет каких-либо других опровержений, то правку нужно вернуть и переписать своими словами без цитирования (ВП:ЦИТАТЫ), но не искажая фактов. Saramag (обс.) 18:12, 27 февраля 2021 (UTC)

Saramag, вот оригинал источника , на оригинальном языке , не перевод - ([3]), откройте страницу 153 , как указал Моше Гаммер (прошу заметить, он не указал русский перевод , а указал на тот , что я скинул), если вы владеете английским , то обнаружите , что данный текст на 153 странице отсутсвует. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:23, 27 февраля 2021 (UTC)

• хотел бы добавить, вы (Saramag) написали про поиск , где вы ввели и там увидели упоминание Учара, последовал вашему примеру и вновь убедился в моей правоте.Посмотрите как был поставлен источник и как процитирован , ну и как выглядит первоисточник , два разных текста, суть в этом.Это явная фальсификация. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:31, 27 февраля 2021 (UTC)
  • В статью был добавлен текст [4]. Этот текст есть у Моше (я текст не нашёл в сети, но вы подтвердили присутствие такового), и есть в [5] Бадели. Если даже убрать Моше, то останется Бадели ("Однако третий, некий Учар-Хаджи"). Saramag (обс.) 21:36, 27 февраля 2021 (UTC)
    • "Лисаневич стал угрожать на местном наречии" - тоже сходится, но другими словами. Saramag (обс.) 21:41, 27 февраля 2021 (UTC)
      • Тот же текст про историю с 300 кумыков есть сейчас в статье под указанием "История русской армии, 1812–1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов" (я не проверял наличие в источнике". Saramag (обс.) 21:43, 27 февраля 2021 (UTC)

Saramag, вы , кажется , не поняли всей сути.Я вам объясню. Участник с кем у нас уже долгое время дискуссия , добавил источник Моше Гаммера в качестве доказательной базы к «чеченской версии», Моше Гаммер указывает о 300-ста чеченцев , среди который и сам Учар. Я же в свою очередь нашёл этот источник и решил посмотреть , на что же ссылается Моше, на странице 66 Моше Гаммер ссылался на европейского путешественника Бадели, его книгу я вам предоставил, можете скачать. Сам Моше в свою очередь ссылается на страницу 153. Откройте оригинал , там подобный аргумент виде : «переводы могут не совпадать со страницами» не подходит , так как Гаммер ссылается на оригинальную книгу , а не на перевод. В самом оригинале этих слов нет. Ну и что касается того, что вы нашли в переводе , я открыл это и нашёл о чем вы. В переводе указаны события , да , но там , что любопытно , указаны как раз 300 кумыков , местное наречие , ну и ни слова о чеченцах в данном контексте , а что же пишет Моше Гаммер? Моше Гаммер ссылаясь на Бадели, пишет про 300 чеченцев и Учара (как чеченца), но в самой книге Бадели это отсутсвует, надеюсь я понятно объяснил? Вы упомянули про книгу «история русской армии, 1812-1864». Я проверил этот источник , он в свободном доступе , там есть то что в статье. Akhmad Tarkovsky (обс.) 22:02, 27 февраля 2021 (UTC)

• Да, я понял, что дискуссия вокруг "по-чеченски" - там действительно такого нет. Спасибо за ваше терпение! Saramag (обс.) 06:55, 28 февраля 2021 (UTC)

Кажется, Моше ссылается на письма Ермолова, эта цитата оттуда. Если обновить цитату, перенаправив ссылку на письма Ермолова, то становится ещё авторитетнее. Таллархо (обс.) 15:31, 28 февраля 2021 (UTC)

Причем тут Бадели, если первоисточник письма Ермолова? Он также посредник подачи информации. Таллархо (обс.) 15:33, 28 февраля 2021 (UTC)

• Они не упоминают термина "кумыкский". Saramag (обс.) 15:35, 28 февраля 2021 (UTC)

Моше никак не ссылается в этой цитате на Бадели и начинает её с нового абзаца и как новую тему. Не вижу смысла с вами ничего обсуждать, вы оба идете к администраторам как сговор или один и тот же человек с двух учётных не записей. Таллархо (обс.) 15:50, 28 февраля 2021 (UTC)

10 минут даю, чтобы привести источник, где Моше говорит, что приводит эту цитату от Бадели. Таллархо (обс.) 15:53, 28 февраля 2021 (UTC)

Верни удаленный источник, а то подозрение в сговоре и использование двух учётных записей. Таллархо (обс.) 15:54, 28 февраля 2021 (UTC)

Мы уже всё обсудили у администраторов. Я могу просто ставить целую цитату Вейденбаум а и тогда это будет почти тоже самое. Таллархо (обс.) 15:58, 28 февраля 2021 (UTC)

Согласен на обсуждение, будем изучать все источники, в том числе Кумыкскую версию, в ходе которой будем проверять не только данных из книг, но и те, на что эти книги ссылаются. Таллархо (обс.) 16:10, 28 февраля 2021 (UTC)

Saramag, мне почему-то всё это время казалось, что есть два участника с похожим названием имени как Вашей учётной записи. И я думал, что вы второй из них - без статуса администратора. Извиняюсь за свои ошибочные выводы в Ваш адрес. Таллархо (обс.) 16:34, 28 февраля 2021 (UTC)

Теперь по теме. Да, всё верно. Очевидно, что участник потратил много времени для изучения источников. Теперь я тоже немного проверил и убедился, что Моше на самом деле ссылается на Бадели. Однако пока точно неизвестно на какую именно страницу. Поэтому доводы участника Akhmad Tarkovsky считаю не доказаны. Плюс к этому, чтобы подтвердить данные из раздела «кумыкская версия», считаю теперь необходимым указать первоисточник и страницу Бадели, где четко прописано 300 кумыков. Это нужно потому, что эта произведение написана позже, чем произведение Моше, и она также ссылается на Бадели. Таллархо (обс.) 16:42, 28 февраля 2021 (UTC)

• Таллархо, Не понимаю в чем ваша проблема ? Я довольно все ясно расписал по каждому пункту источник Гаммера, где в ссылке источника он ссылается на Бадели. Мне казалось, что вы разбираетесь в источниках , но если нет , для меня не сложно вам указать где именно он ссылается (Гаммер). В книге Гаммера на странице 67 он указывает источник к своим словам про те события в Гер-ауле, в конце вы увидите цифру 57. В примечаниях ищите главу Ермолов, там ищите источников 57, я не думал что для вас все так сложно, не разбираетесь в элементарных вещах. В примечаниях вы увидите что Гаммер ссылается на Бадели и указывает страницу, а вот книга самого Бадели (первоисточник) - [6]

А вот сама цитата из этой книги (в случаи если вы не смогли перейти на источник), надеюсь с английским у вас хорошо.

the conquest of the caucasus 158 from Transcaucasia, an unfortunate necessity as it turned out; and the remainder of the year 1825 was spent in this work of destruction and reconstruction, but little or no fighting took place. In December, however, an event occurred which was destined before long to exercise a fatal influence on Yermóloff's fortunes and career: Alexander I. died, unexpectedly, at Taganrog, and was succeeded, not by his next brother, Constantine, but by Nicholas I. The result was the Decabrist rising in St. Petersburg; and though Yermóloff, who in error had proclaimed Constantine, promptly corrected his very natural mistake, and though the troops under his command accepted the change without a murmur, it appears that Nicholas' suspicions were roused. It is certain at least that from the beginning of his reign, or very soon afterwards, he showed neither favour nor liking for his lieutenant in the Caucasus, whose many enemies were soon able to give effect to their hostility. 1 Yermóloff, however, retained his command for the present, and in 1826 made his last campaign in Tchetchnia and the Caucasus. Successful, as ever, in the field, he "punished" the rebellious Tchetchens, burning their villages, destroying their forests, beating them in skirmishes that never developed into battles, and, occasionally, even seeking to win them over by an unwonted display of clemency. " To outward appearance his success was complete. There was once more peace on the Line, and for a time no more was heard of the Ghazavát. Yermóloff returned to Tiflis, disturbed in mind, yet little thinking what Fate had in store for him.

.

Как видим , речь об Учаре отсутсвует , хотя именно на эту страницу ссылался сам Гаммер.

А вот перевод книги Бадели - [7].

В этом переводе уже на 68 странице присутствует это событие , но давайте прочитаем о чем там речь :

Однако никакие наказания не могли произвести на врага сколько-нибудь серьезного впечатления. Восстание распространилось от Сулака до верхней Сунжи, в него включились даже жители Аксая, то есть - часть кумыков. Войск, находившихся в распоряжении Грекова, было недостаточно, чтобы справиться с таким мощным движением. Однако подкрепления не ожидалось, поскольку многочисленные завоевания Ермолова не давали армии, расквартированной в Дагестане и Закавказье, сидеть без дела. Одновременно на Западе восстала Кабарда, а Кубани угрожали черкесы и родственные им племена. Греков метался взад и вперед, но чеченцы все время ускользали от него или несли лишь незначительные потери, а 9 июля 1925 года они достигли успеха, моральный эффект от которого был просто потрясающ. В тот день русский полководец прибыл в Аксай с небольшим отрядом. Жители внешне выразили полную покорность, однако скоро большая часть их бежала и присоединилась к восставшим в соседнем лесу. Той же ночью объединенный отряд численностью в 2000 человек напал на Амир-Хаджи-Юрт, маленькую крепость на берегу Терека. Гарнизон был захвачен врасплох, из 184 офицеров и рядовых две трети были убиты или взяты в плен. На следующий день победители появились у крепости Герзель. К тому времени их численность увеличилась до 5000 человек. Отряд осадил крепость. Гарнизон состоял из 500 человек под командованием майора Пантелеева, храброго и энергичного человека. Хотя обороняющихся было слишком мало, а нападающим удалось направить Аксай в другое русло, тем самым лишив гарнизон свежей воды, они сумели выдержать осаду до 15 июля, когда им на помощь пришел 1,5-тысячный отряд под командованием генералов Лисаневича и Грекова. На следующий день русские командиры пригласили оставшихся жителей соседней деревни Аксай, чье поведение во время осады было более чем сомнительным, прийти и подчиниться русским. У Лисаневича был список имен наиболее влиятельных жителей деревни, которых он хотел арестовать и наказать. Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет раздражение кумыков и подорвет их доверие к русским властям. Лисаневич не хотел, однако, слушать никаких доводов. 16-го все мужчины Аксая (300 человек) пришли в крепость, где не предприняли никаких мер предосторожности. Большая часть гарнизона находилась за пределами крепости. Два русских генерала в сопровождении нескольких офицеров вышли навстречу местным жителям, многие из которых были вооружены. Лисаневич сразу же начал оскорблять их на местном наречии, которое хорошо знал, обвиняя в предательстве. Он угрожал убить всех наиболее виновных из них и начал вызывать их по списку, который он держал в руке. Первые двое вышли вперед и без слов отдали ему свои кинжалы. Однако третий, некий Учар-Хаджи, которого считали главным преступником, отказался выйти вперед. Когда же он отказался отдать свое оружие, Греков вышел из себя и, приказав своим людям схватить негодяя, ударил его по лицу. В мгновение ока Учар выхватил кинжал и вонзил его в живот Грекову, убив его на месте. Затем он нанес две раны Лисаневичу, который скончался спустя два дня, и другим офицерам, которых потом изрубили на куски. Очевидно, что все же спланированного заговора не было, поскольку толпа быстро покинула крепость. Лисаневич отдал приказ гарнизону преследовать их, и солдаты уничтожили всех до единого человека, хотя большинство из них были сторонниками России.

Как видим из этого текста тут указано о жителях Аксая как о кумыках , а так же позже о них добавляется снова как о кумыках (это лишь вызовет раздражение у кумыков) и естественно судя по данному контексту речь даже не о чеченцах как вы интерпретируя не проверив добавили , а о кумыках. Впрочем , тут ничего того на что вы ссылались нет.

С уважением! Akhmad Tarkovsky

Во первых, там и слова нету про кумыков, так как в Аксаи мог жить кто угодно, а тогда больше половины жителей были чеченцы. Во вторых, нужно срочно убрать цитату из кумыкской версии, так как не доказано, что перво источник там говорит про кумыков. Жду от посредника активных действий, чтобы он выявил фальсификацию данных от участника Akhmad Tarkovsky и вернул мою версию. Таллархо (обс.) 18:23, 5 марта 2021 (UTC)

Saramag, участник не смог доказать свою правоту, поэтому предлагаю вернуть мою версию, или убрать с кумыкской версии данные, которых не подтверждает первоисточник. По вашим действиях, по которым вы удалили мою правку, вы должно поступить именно так, как я написал выше. Таллархо (обс.) 18:30, 5 марта 2021 (UTC)

Таллархо, вы владеете русским языком ?

Как это там нет ни слова про кумыков ? Прочитайте внимательно. В источнике и в данном контексте указано : «в него включились даже жители Аксая, то есть - часть КУМЫКОВ».

А так же снова в этом же источнике : «Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет раздражение КУМЫКОВ и подорвет их доверие к русским властям». Для чего так нагло лукавить что там «ни слова о кумыках»? Прочитайте снова этот текст, там указаны жители Аксая как кумыки, причём два раза. Этот источник вы использовали в качестве доказательной базы к чеченской версии , но там нет упоминания об Учаре как о чеченцев и нет упоминания о 300-ста чеченцев , по какому принципу должен быть возвращён источник ? Вы обвиняете меня в фальсификации, так - где вы обнаружили фальсификацию , приведите цитату , страницу и ссылку где бы она там была как я сделал выше. Пока что я вижу пустой монолог без доказательной базы , в частности бред про «большинство чеченцев в Аксае».

Saramag, прошу обратить внимание , как участник не видит в упор упоминание о кумыках в приведённом источнике, не понимает контекст самого текста , а так же пытается вернуть то, где нет того на что он изначально ссылался. Причём обвиняет меня в фальсификации без доказательной базы, как сделал я выше. Прошу принять во внимание.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:31, 7 марта 2021 (UTC)

Есть источники, в котором четко сказано, что кумыкам чеченцы разрешили поселиться в этих местах. В последующем кумыки обманным путем завладели этими местами. Так называемая Кумыкская плоскость на самом деле Чеченская. Поэтому, как всем известно, тогда в Аксае жили чеченцы и несколько пришлых кумыкских семей. Что касается второго момента, во первых, я никак не доверяю вашему переводу, во вторых там нигде не сказано, что Учар-Хаджи кумык. Далее, вы никак не доказали, что Моше ссылается именно на эту работу Гаммера и переведенную страницу. Поэтому предлагаю быстро отказать ваш непонятный вклад. Таллархо (обс.) 15:54, 12 марта 2021 (UTC)

Вопрос нужно переносить к опытным администраторам, так как тут не активный посредник, никак не реагирующий на явные манипуляции участников с кумыкской стороны. Таллархо (обс.) 15:56, 12 марта 2021 (UTC)

Таллархо, Отвечу на первые тезисы не входящие в данную тематику коротко. На источники , якобы , где это чеченские земли есть опровержимые свидетельства много десятков старинных карт и источников , а так же тех источников показывающие нам картину наоборот. Судя по тому как одни русские пишут одно, а другие другое , то более близко к истине карты европейских географов , где «Кумыкскую область» относят либо к территории кумыкского государства «Тарковского Шамхальства», либо к княжеству «Эндирей», либо там указано : Кумыки, Комуки , дагестанские татары, и ещё , «Кумыкская плоскость» не ограничивается лишь Терско-Сулакским междуречьем , но исходя из того как вы провокаторски относитесь к теме , я бы не стал продолжать тему данную не в том месте. Не я ее начал , с радостью бы продолжил , но в отличии от вас я конструктивен и не начинаю дискуссию с целью задеть или уйти с темы, посему впредь пишите по существу , а не начинайте новые темы не к месту.

Отвечу по вашим тезисам :

1. «Что касается второго момента, во первых, я никак не доверяю вашему переводу».

Отвечаю - если не доверяете , то переводите сами , я выложил первоисточник , указал страницу , вам все предоставил на «блюдечке», копируете и переводите, раз не сделали это, значит ищите повод для бессмысленных баталий.

2. «во вторых там нигде не сказано, что Учар-Хаджи кумык».

Ответ - для того чтобы понять это , необходимо понимать контекст предложений , то есть знать или хорошо владеть русским языком. В тексте автор упоминая жителей данного селения выделяет народность , живущую там , кумыков, затем снова в одном из контексте после , снова вспоминая этих же жителей упоминает народ живущий там , снова кумыков. Исходя из контекста сразу можно понять , что речь о кумыках, собственно и о кумыке, но я этот источник в качестве факта не приводил , хотя , вам спасибо , буду теперь его иметь ввиду в качестве ещё одного источника для кумыкской версии, но этот источник использовали вы , ошибочно, проблема здесь.

3. «Далее, вы никак не доказали, что Моше ссылается именно на эту работу Гаммера и переведенную страницу».

Ответ - вы хорошо учились в школе или в университете ? Вы хорошо умеете читать и пользоваться смекалкой ? Вам так сложно найти источник на который ссылается автор ? Я вам разжевал от А до Я, я вам объяснил на какой странице ссылается Гаммер, какая цифра источника у него в книге после его текста , указал как называется примечание в котором можно найти источник на что он ссылается , привёл вам оригинальный первоисточник на оригинальном языке , выделил текст , перевёл, чего вам ещё нужно ? Если вы не доверяете мне, а я подозревал это, то предоставил ссылку, я указал вам где смотреть , куда смотреть , где искать. Почему же вы этого не сделали ?

4. «Поэтому предлагаю быстро отказать ваш непонятный вклад».

Ответ - вы можете указывать своим детям , жене или младшим , здесь вы никто , чтобы кому либо указывать на что-то, имейте этику общения.

5. «Вопрос нужно переносить к опытным администраторам, так как тут не активный посредник, никак не реагирующий на явные манипуляции участников с кумыкской стороны».

Ответ - вам это не поможет , потому что вашу глупость и упёртость в своей не правоте увидел данный админ, для вас не имеет смысла куда либо переносить данную дискуссию , ибо бредовость ваших действий будет видно и другим.

С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:12, 12 марта 2021 (UTC)

Периодически удаляются источники в статье

Кавказский календарь, Моше Гаммер, Хапизова. Магомадова, Гапурова и другие источники. Все источнике в статье Чеченской версии удаляет. Администраторы предупреждали данного участника, но продолжает этим заниматься по ночам. Товболатов (обс.) 19:10, 24 ноября 2021 (UTC)

Данный участник занимается клеветой. По ряду источников мною были созданные страницы обсуждения , где я обосновал и доказал ряд фальсификации источников, можете открыть и посмотреть , в том числе , и ложно интерпретированные цитаты из Моше Гаммера. Относительно ваших вкладов я скоро создам новую тему.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:20, 24 ноября 2021 (UTC)

• Коллега все давно знают что вы здесь спорите ругаетесь, занимаетесь подменой фактов, вы часто утверждаете что только ваши источники АИ, тогда как сами предоставляете источники местечковых сельских историков из вашего округа. Товболатов (обс.) 19:25, 24 ноября 2021 (UTC)

• • По Моше Гаммеру вы не справедливо удалили источник, он ссылается на энциклопедию Сытина, а энциклопедия на Зубова там в комментарии редакторы написали об этом - Цитата к источнику (66) Автор к сожалению, не дает входных данных этого источника, По всей видимости, имеется ввиду выходившая в Санкт-Петербурге в первой десятилетие XX многотомная Военная энциклопедия.- Прим. пер.

• • • Akhmad Tarkovsky сперва здесь ответе почему вы необоснованно удали Моше Гаммер, Хапизова. Магомадова, Гапурова эти источники? других участников. Товболатов (обс.) 16:40, 25 ноября 2021 (UTC)
• Товболатов, зачем вы удалили мой ответ на ваш вопрос -[8] ? Я вам уже ответил на этот вопрос. Очередной раз от участника - ВП:ПОКРУГУ, вернитесь к теме обсуждения и ответьте на выдвинутые аргументы относительно ваших источников. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:50, 25 ноября 2021 (UTC)

Извините , но вы бессмысленно это все пишите , ибо данная тема уже обсуждалась. Перечитайте СО, я аргументировано все там разъяснил , повторять смысла не вижу, перечитаете. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:48, 24 ноября 2021 (UTC) может случай вернул. Товболатов (обс.) 17:29, 25 ноября 2021 (UTC) Akhmad Tarkovsky Вы видимо не можете ответить почему вы источники удаляете.— Товболатов (обс.) 17:31, 25 ноября 2021 (UTC)

• • Товболатов, ВП:ПОКРУГУ, я подробно все указал в разделе обсуждения в данной статье , эта тема обсуждалась и я подробно все объяснил, почитайте и перечитайте. Вы задаёте вопрос , который там уже был дан. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 18:59, 25 ноября 2021 (UTC)
    • Akhmad Tarkovsky Вы можете задать запрос на источник, но не удалять его. Товболатов (обс.) 19:04, 25 ноября 2021 (UTC
  • Товболатов, изучите правила , когда и по какой причине можно удалять. На СО данная тема уже обсуждалась , напоминаю ещё раз, в ней так же присутствовал посредник , который и разрешил нашу дискуссию , в ней я все подробно описал , самовольно без СО ничего удалено не было. Изучите правила консенсуса. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:22, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky вы просили ответить я вам ответил Товболатов (обс.) 20:45, 25 ноября 2021 (UTC)

• Akhmad Tarkovsky я проверил ваши источники но они у вас не указывают конкретно что Учар-Хаджи Кумык. Так что ваши обвинения мой адрес не правомерны. Ваши же претензии по источникам обернулись против вас. Товболатов (обс.) 14:08, 30 ноября 2021 (UTC)

1. По Джону Бадели я просмотрел источник но он не говорит конкретно, что Учар-Хаджи Кумык.

Цитата - Греков, знавший характер местных жителей гораздо лучше, указал на недопустимость этого, поскольку это лишь вызовет недоверия Кумыков и подорвет их доверие к русским властям.

Вся речь о Кумыках в источнике.— Товболатов (обс.) 13:11, 30 ноября 2021 (UTC)

• 2. Потто первоисточник я проверил Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях. Том 2-й. Ермоловское время. X глава. Герзель-Аул. (Гибель Грекова и Лисаневича) здесь здесь так же не говорится конкретно что он Кумык. Страницы 158-159. Akhmad Tarkovsky Эти претензии вы выдвигали моим источникам на СО в данный момент ваши не указывают на Кумыкское происхождение Учар-Хаджи. Да он говорит что Генерал Лесаневич подошел к Кумыкам но он не говорит что Учар-Хаджи Кумык конкретно так что ваши источники лишние в сатье — Товболатов (обс.) 13:50, 30 ноября 2021 (UTC)

• 3. Akhmad Tarkovsky Этот источник я проверил здесь так же не говорится, что Учар-Хаджи конкретно Кумык - История русской армии, 1812—1864 гг. — СПб.: Полигон, 2003.б глава Ермолов.

Цитата - Волнение готово было потухнуть, но неосторожность Лисаневича, послужившая к его гибели, испортила дело. Лисаневич, желая устрашить мятежников, потребовал выдачи виновных. 18 июля в Герзель-ауле было собрано около 300 кумыков. Лисаневич вышел к ним и стал упрекать в измене и вероломстве и затем начал вызывать по списку замешанных в мятеже. Один из них, мулла Учар-Хаджи, бросился и нанес смертельную рану Лисаневичу и вслед за тем Грекову. Гибель этих двух выдающихся генералов вновь возродила надежды горцев, и мятеж вспыхнул снова.

• Товболатов, вы решили не ответив на мои выдвинутые аргументы на СО, перейти на другую версию ? Вы не смогли обосновать добавление своих материалов. А что касается выдвинутых вами источников , то все это легко объясняется. Не нужно вырывать из контекста источник, нужно читать все целиком (Про Бадели). Во всех вами указанных ссылках указана толпа из 300 человек , которая указана как Кумыкской , и один из них - Учар Хаджи . Нужно плохо владеть русским языком , чтобы не понимать это. В материалах ваших выдвинутых против меня указаны кумыки , собраны кумыки , опасение волнений у кумыков , и один из них «Учар-Хаджи». Тут четко и ясно , и понятно. В ваших же источников все иначе и нет таких указаний , есть лишь указания на «Учара» как о Мулле , что является социальным статусом , далее авторы указывают знак препинания, до «чеченского народа» (Аджи, мулла чеченцев/народа). По вашей логике , если о Шамиле будет указание как о имам чеченцев , значит речь о национальном статусе  ? Вот вся аналогия. Научитесь понимать контекст и различать социальные статусы от национальных

Так же по поводу авторов ваших ссылок и моих. В чем же отличие ? В моих ссылках авторы , либо исследовали и историки , либо кавказоведы, бывавшие на Кавказе, а так же из той эпохи , ваши же авторы не являлись исследователями и историками , а так же , подвергались к критике за грубые исторические ошибки (Один из авторов ваших источников) своего времени , не говоря о том, что вы приводите ссылки из левых переводов , которые могли написать сами (ссылка на сайт перевода Бодештадта, автор перевода без имени , указывает предания из Ислама, преложения не свойственные 19-ому веку и звуки (пример : Ях1я) , которые не использовались в 19-ом веке, тем более немцем), так же авторов , а так же приводите не АИ (источник про пассажиров), вот разница между вашими материалами и источниками Кумыкской версии. — Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:01, 30 ноября 2021 (UTC)

• • Akhmad Tarkovsky Вы каждый раз требуете у меня, от одного источника или труда, чтобы он ссылался на другой, внимательно читайте литературу, вот я и добавляю, чтобы вы не поддавались сомнениям. Кавказский сборник, издаваемый по указанию eго императоpского высочества главнокомандующего Кавказскою Армиею под ред. Чернявского Tом I.- Тифлись: Тип. Окружного Штаба Кавказского Военного округа, 1876.- IX, 409 с. ссылается на Андреев А. Воспоминания из кавказской старины // Кавказский сборник, Том 1. 1876. А Спутник пассажира по Владикавказской железной дороге и прилегающей к ней части Северного Кавказа. Ростов — Владикавказ. — Пг., 1915. гл. Чечня Стр — 228. Ссылается на Е. Вейденбаум Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. Стр — 258. надо просто внимательно читать источники которые вам специально предоставляются. А дальше все вопросы к историкам которые опубликовали эти материалы. И вижу у вас положительные изменения произошли с грубых и агрессивных действий вначале. На ЗКА теперь появляются вот такие пассажи - С уважением! Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:12, 12 марта 2021 (UTC).

Р. S Если бы вы не требовали источники с самого начала, их было бы там на много меньше, однако после того как я нахожу следующие источники зачем чтобы они пропадали за зря, кушать не просят пусть подтверждают факты о УЧАР-ХАДЖИ.— Товболатов (обс.) 19:35, 30 ноября 2021 (UTC)

• • • Товболатов, снова , уклонились от моих обвинений в подлинности источников и в ложной интерпретации в другом запросе. В источнике нет отсылки автора на какую-либо работу. Прочитайте всю страницу 228 , там отсылки отсутсвует (отсылка в книгах указана в виде цифр в конце преложений), тут я не ошибься. Относительно другого источника - я вас просил предоставить прямую цитату и ссылку , так как нигде эту работу не нашёл , вы проигнорировав мою просьбу пишите на что ссылается этот автор. И ещё , в источнике о пассажирах автор в начале пишет - В 1824 году в Чечне появился мулла Магома, вас не смущает этот текст? Тут , явно, весь контекст , даже начало , показывает , что он указан как мулла чеченцев , тут нет указания на этническое происхождения , и вы этот источник добавляете в качестве чего? Подтверждения вашей версии? Вы автора даже не читаете , это я не пишу ещё о том, что он не историк и нет отсылки. А что вы промолчали относительно других ваших источников , где , явно, там фальсификация вами , вы не стесняетесь выкладывать авторов не историков , которые подвергались к критике за свои ошибки, другие источники такие же , про ваш источник Бодештатда я во все молчу , вы должны удалить этот источник , явно , это фальсификация. Во всех ваших источников он указан как «мулла» чеченцев , если-бы вы указали материалы где нет указания на социальный статус , а материалы где речь косвенно идёт о чеченцах, то это другое дело, но вы указываете ложно интепритииуемые вами источники. Поймите , пожалуйста , это на конец. Сколько материалов есть , где кумыки и аварцы уезжали в Чечню и русскими упоминались как «чеченские лидеры» или подобно этому статусу , но это ведь не говорит авторами о национальном статусе , Шамиль в научной историографии упомянут как Имам Чечни и Дагестана или имам чеченцев и дагестанцев , что теперь , вы будете интерпретировать такие материалы за чеченское происхождения Шамиля? Удалите ссылки в указанной мной ваших источников где речь о социальном статусе и укажите где речь идёт о чеченцах, где бы на подобии кумыкских указаний он был упомянут так - «и среди них» или без запятой и социальных наречий «чеченский» , тогда мы достигнем полного консенсуса. А пока у вас такие материалы в статье , мы не достигнем никакого консенсуса , вы должны понять смысл моих аргументов, тогда закончим этот балаган. —Akhmad Tarkovsky (обс.) 22:41, 30 ноября 2021 (UTC)

«На другой-день после одержанной победы Лисаневич собрав 130 знатнейших Аксаевцев, для сделания им заслуженных упреков, был вместе с генералом Грековым и еще одним офицером, предательски ранен кинжалом рукой одного чеченского муллы и, спустя несколько минут умер от раны. Ожесточенные наши воины отмстили истреблением всех присутствующих при этом изменников А. Т. »

Akhmad Tarkovsky Военные энциклопедии читайте на здоровье. Товболатов (обс.) 00:04, 1 декабря 2021 (UTC)

• Товболатов, я вижу вы консенсуса достигнуть не собираетесь. Опять, проигнорировали мой вопрос относительно ссылки на первый ваш источник выше. Касательно этих цитат , 130 знатнейших аксаевцев , тут не речь о чеченцах , жители Аксая как и Аксаевское княжество являлось кумыкским, причём здесь то что вы скинули и какое это имеет отношение ? Я вам написал , чтобы вы предоставили источник где нет указания на социальный статус , в вашей цитате , опять, указания на соц. статус - мулла .—Akhmad Tarkovsky (обс.) 00:29, 1 декабря 2021 (UTC)

Ложное интерпретирование источников

Мною были проверены все источники , что в сносках , что в разделе участника Товболатов, в которых , явно, прослеживается ложное интерпретирование источников «в своих интересах». Разберём их ниже: 1 источник это - , а вот ссылка -[9], в данном источнике указано :«Тогда Аджи, чеченский Молла»

Второй источник , он же под авторство Зубова - [10], там же - «Аджи, мулла чеченского народа». Автор текста не современник и был объектом для критики в исторической науке из-за ошибок - [11].

3-ем источнике мы видим тоже самое , но он не современник и не был на Кавказе , и как обычно отсылки не имеет -

4-й источник - . В свободном доступе отсутсвует , укажите прямую цитату из сборника.

5 источник - [12] В данном источнике Дебу пишет - «Аджи, мулла чеченского народа».

6 источник - [13], оригинальный материал Боденштедта, в сноске указана 357 страница. Она была мною переведена , там нет слова совсем упоминания об Учаре как о «чеченце», иначе , участник бы привёл прямую цитату на оригинальном языке составителя.

7 источник -[14] В седьмом источнике указано - «тайный доклад Ф.Боденштедта». Участник пишет о нем , как я понял, как о переводе , но и там не указан Учар как «чеченец», да и , к слову , кем было это переведено ?

Итог : Как я показал выше , из приведённых выше источников мы видим одинаковую формулировку - «Аджи , молла чеченского народа». Где здесь указания на этническую составляющую ? Тут контекст на социальное положение персонажа , так же , у авторов стоит запятая (Аджи (,) затем Молла чеченцев). Молла это социальный статус , тут нет указания на этническое происхождения. А так же князья, упоминаемые в источниках "чеченскими" не являются чеченцами по национальности, а являются аварцами или кумыками по национальности Муса Турлов впервые упоминается в дневниковых записках И. А. Гильденштедта от 1 мая 1773 года . Исследователь пишет: «Семейство чеченских князей именуется Турлау, они состоят в родственных отношениях с семейством Анарлханов» . Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:49, 24 ноября 2021 (UTC)

Насколько "Путеводители для пассажиров железной дороги" могут считаться АИ в вопросе происхождения исторического деятеля, который умер за 35-40 лет до этого? Для чего в таком случае существуют правила Википедии, определяющие авторитетность источников и их иерархию? Брошюры стали авторитетнымм источниками? Каким образом должность муллы чеченского народа говорит о национальной принадлежности Учара-Хаджи? Чеченские князья, призванные из Аварии и Кумыкии, тоже теперь чеченцы? Может быть все наибы Чечни при имаме Шамиле чеченцы из-за их должности? KumykEl (обс.) 19:54, 24 ноября 2021 (UTC)KumykEl

[11] [1] «Из обзора политического положения Черкессии со сведениями о деятельности англо-турецких эмиссаров.» Цитата : «комукойского уроженца Мегмед-бея, которого отец Коракасай Хадоши Якуб, был известен несколько лет тому назад убийством генерала Лисаневича». (Прим. — Комукойского/Кумыкского., Каракасай Хадоши Якуб/ Учар Хаджи). Вторичный источник : Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи. А это по вашему АИ?? Товболатов (обс.) 20:22, 24 ноября 2021 (UTC)

[9] Кумыкский архив: сборник статей и материалов. Вып. 1-2., Махачкала 2018, Джамбулатов Р. Т., Ибрагимов А. Б. Кавказская война в лицах: Учар-Хаджи и сын его Мухаммад-Хаджи, цитата: «подтверждает кумыкское происхождение Учара» Это АИ?? Товболатов (обс.) 20:22, 24 ноября 2021 (UTC)

журнал «Этнографическое обозрение» за 1905 год. ИЛИ ЭТО АИ?? Товболатов (обс.) 20:23, 24 ноября 2021 (UTC)

Участник:Akhmad Tarkovsky Тогда по вашим выводам в источниках В. А. Потто и Джона Баделли, Учар-Хади ничего общего не имеет с Кумыкским народом. И я вам не обязан предоставлять никакие прямые источники, если у вас есть сомнения ищите сами на прямую как я искал и читайте. Двойной труд за вас я не буду делать. Я могу и вашими источниками заинтересоваться. Уверен вы их за меня искать не будете. Товболатов (обс.) 20:20, 24 ноября 2021 (UTC)

• Источник вами отмеченный - является архивным документом , если бы вы умели читать ниже (инициалы архивов) , то давно бы до вас это «дошло», архивный документ по определению АИ.

Этот же источник так же является АИ, т.к он специализированный , т.е, данный источник посвящён именно этому вопросу -

А что касается Потто и Бадели, то те , описывая данное событие, указывают эту «толпу» «Кумыкской», причём несколько раз, а после - «среди которых и Учар Хаджи». Не стоит путать эти источники , с вашими, я выше развёрнуто вам аргументировано разъяснил ошибки в добавлении ваших источников. Вы может и не обязаны предоставлять прямые источники , но за вас я уже это сделал , к тому же , вы добавляете тех авторов , которые не из той эпохи, тех авторов , которые подвергались к критике ещё в своё время , добавляете тех авторов , которые не являлись ни кавказоведами, ни историками или вы добавляете тех авторов , которые не бывали на Кавказе, соответсвенно никаких отсылок, так же возвращаете материал Бот-тда, который на указанной вами странице , описывая данное событие не упоминает его в данном словосочетании, я перевёл его текст, очень просто. А ваш другой источник , якобы, перевод автоматически не является АИ, т.к даже автор перевода не указан и в самом тексте кучу текста , которые Бот-тд не упоминает, явно, вы должны были указать страницу на оригинале с цитатой , но , к слову , у вас уже не получится , так как Бот-тд не упоминает Учара в вашей формулировке. А что же касается других источников , вами отпечатанный , то Потто и Бадели из той эпохи, Потто военный историк , многократно бывавший на Кавказе и изучавший материалы для своих работ, за что его именовали «Кавказским историком». Бадели так же бывал на Кавказе и являлся кавказоведом. В своих работах оба упоминают именно кумыков , среди которых Учар. Посему ваши источники не авторитетны , выше я уже все написал.- Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:40, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky- вы вообще в источниках не разбираетесь еще на флаг 5-й раз запрос подаете. Сперва научитесь нормально общаться с людьми потом делайте заявки. Товболатов (обс.) 13:20, 25 ноября 2021 (UTC)

Не зря говорят года идут, а люди не меняются это про вас в данной ситуации. ТРЕТИЙ ГОД УЖЕ.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:04, 16 июля 2021 (UTC)

Вы вот эти вот выражения оставьте. Вы так хотите википедии угрожать? Или шантажировать? А может кому-то покажется, что как раз возможность фильтровать таких дружелюбных участников как вы и создаст более благоприятную атмосферу для развития википедии самым широким кругом участников? Не ну вот сами то свой вклад посмотрите: практически каждый месяц с момента начала вашей деятельности на вики: либо этакая "война правок", либо "срач" в обсуждениях на СО страниц. И так месяц за месяцем: либо "война", либо "срач". Конечно это не вы такой, а вам просто патологически не везёт на собеседников, их правки и вообще статьи. И другие просто на вас наговаривают, клевещут. Не спорю, с каждым может случиться. Но не непрерывно два года подряд. Kursant504 (обс.) 11:49, 16 июля 2021 (UTC) Товболатов (обс.) 12:20, 25 ноября 2021 (UTC)

Чтобы вы меня опять не обвинили в подлоге источников ссылка здесь на данные обсуждения на подачу вашей заявки на статус патрулирующего. В статье — Ташев-Хаджи такое же ваше поведение и таких статей с несколько десятков. Сами в проект вклад не делаете и другим спокойно работать не даете. Товболатов (обс.) 12:39, 25 ноября 2021 (UTC)

• Аргументированного ответа на свои доводы от участника я так и не получил, участник переходит на личность , за что был не раз предупреждён - [15],[16].

Я с вами не намереваюсь обсуждать детали вами затронутых тем, т.к это не тема обсуждения , уж поверьте , у меня есть чем вам объективно возвратить. Выше участнику детально было объяснено причины неконструктивности его суждений и добавлений им данных источников, на что участник просто ушёл «в другую степь». - Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:59, 25 ноября 2021 (UTC)

Без комментариев Обсуждение участника:Akhmad Tarkovsky И они тоже неконструктивно общались с вами?? Товболатов (обс.) 14:21, 25 ноября 2021 (UTC)

• Товболатов, ВП:ПОКРУГУ. Я ещё раз вам пишу , тема обсуждения выше указана , я не собираюсь с вами тратить время на бессмысленную часть вами начатой дискуссии. Если вы хотите понять почему затеялась дискуссия на моем СО, то переходите на страницу обсуждения тех страниц , в которых она началась и вдавайтесь в подробность во всех их, перечитывая все, тогда поймёте. Я не собираюсь с вами обсуждать эту тему здесь, тема осуждения у нас ваши источники , в которых я выше указал на многие противоречия, несостыковки, ложные интернирования, указания не АИ и тд, ответа по теме от данного участника так и не получил. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:38, 25 ноября 2021 (UTC)

• • Akhmad Tarkovsky У вас сплошные ВП:МОЕ проект общий вам здесь ничего не принадлежит . Я добавил достоверные источники вам не за что было зацепится вы начали мне про страницу писать, потом про цитату, потом начали что источники говорят не о том. Сами разберитесь что вы хотите. Товболатов (обс.) 15:10, 25 ноября 2021 (UTC)
• Товболатов, перечитайте [[Википедия:МОЁ|ВП:МОЕ], прежде чем меня в нем обвинять. Я никогда и нигде не писал, что здесь что-то мне принадлежит, опять ВП:КЛЕВЕТА. Вы добавили работу Боденштедта на немецком языке (топишь на оригинале), указали страницу под номером 614. Я проверил, там этого не оказалось, но уперто твердили что оно там есть. Спустя время мы указали другую страницу , я , снова, открыв данную страницу и переведя не обнаружил там «чеченского Учара-Хаджи», там нет такого. Затем, вы , снова , это добавили ссылавшись на другой источник , якобы , его перевода. Посмотрев на страницу оригинала и его перевода , посмотрев на содержимое , я обнаружил, что это никакой не перевод книги, а самодельное сочинения не понятно от кого. 7 сноска ваших источников никакой не перевод, там даже не указано кем переведён , где хранится , в каком архиве или библиотеке , так же стоит обратить внимание на сам текст, где в переводе указаны символы , которые на момент 19-го века не использовались , и многое другое. Так же я посмотрел и другие ваши источники , вы не правильно интерпретируете источники , видя что там социальный статус , причём через запятую , вы ложно интерпретируете в своих интересах , выдавая за этническую принадлежность. Выше я вам привёл в пример материал , где кумыкские и аварские князья указаны чеченскими, в качестве примера о том, что речь шла о социальном статусе, акцентируя аналогию для примера. Так же в других источниках вами добавленных вы ссылаетесь на авторов , которые не бывали на Кавказе , не являлись историками , а так же ещё при жизни были раскритикованы за свои ошибки в трудах их современниками. Такие материалы вы выдаёте за АИ? Все это выше я вам расписал, вы не смогли мне возразить и перешли на другую тему. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:53, 25 ноября 2021 (UTC)

• Akhmad Tarkovsky почему вы подключаете других участников, вы же сами можете здесь разобраться, или это ваши айпи адреса? Товболатов (обс.) 16:22, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, прошу перестать клеветать на меня , перечитайте ВП:КЛЕВЕТА, это не мои айпи адреса , прошу , впредь, не выдвигать против меня ложные обвинения и ответить по теме, я уже который раз вас пытаюсь вернуть к теме обсуждения. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:37, 25 ноября 2021 (UTC)

• Akhmad Tarkovsky вы со все тут ругаетесь с поводом и без повода. Ну и теперь со мной это не изменит ничего вы видите что я прав. Товболатов (обс.) 17:22, 25 ноября 2021 (UTC)
• Товболатов, вы , снова , ушли от темы, и , как мне кажется , возвращаться к ней не хотите. У вас нет ответов на мои вопросы и аргументы ? Я уже выше 5 раз у вас спрашиваю и пытаюсь получить от вас ответ , если у вас их нет, не тяните время ваше и наше и верните версию статьи до ваших правок с этими сносками. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:02, 25 ноября 2021 (UTC)

Akhmad Tarkovsky Ничего возвращаться не будет, если вам нужно сами и ищите у Боденштедта. Мои сноски авторитетные и они там будут навсегда. Единственное если у Боденштедта не подтвердится или Администратор скажет мне что в источнике нет того что он Чеченец. Боденштедта я уберу. Остальные источники будут там. Товболатов (обс.) 20:15, 25 ноября 2021 (UTC)

• • Товболатов, как мы видим , участник не смог аргументировано ответить на мои вопросы в самом начале темы. Что значит по вашему - «Если вам нужно, сами ищите у Боденштедта»? Я вам уже выше указал, что я открыл вами добавленную страницу и не обнаружил там «чеченцев», тем более Учара как о чеченце. Как вы можете добавлять материал, в котором нет текста вами поданного в стате ? Это явная подтасовка. Здесь уже нужен посредник , так как участник отказывается признавать фальсификацию своих правок (Боденштедт пример). В чем авторитетность ваших сносок? Вы опубликовали материалы , среди которых имеются авторы , которые подвергались к критике за грубейшие ошибки в исторической науке , к тому же, авторы ваших сносок не являлись историками, не являлись кавказоведами, авторы ваших источников не бывали на Кавказе, не ссылаются на свои труды. Выше вам было так же указано, что даже , несмотря на это, в ваших источниках нет указания на этническое происхождения , в них , явно, мы видимо социальный статус (мулла), а до этого подчеркивающий знак препинания. Ни один из выше указанных критериев не подходит под авторитетность. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Akhmad Tarkovsky что вы молчите, вам уже нечего сказать?? отвечайте я здесь. Товболатов (обс.) 20:20, 25 ноября 2021 (UTC)
  • Товболатов, прошу обратить внимание на этику общения участника. - Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:42, 25 ноября 2021 (UTC)

• • • Akhmad Tarkovsky Обратите внимание на блокировки данного участника.Товболатов (обс.) 20:20, 25 ноября 2021 (UTC)
• Товболатов, обратите так же внимание , что участник уходит от заданной темы. Если у вас нет аргументов для защиты источников , то пишите об этом сразу. Здесь нужен посредник - Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:22, 25 ноября 2021 (UTC)

Все я страницы нашел,:: Akhmad Tarkovsky Не надо ничего выдумывать в источнике на этих страницах все есть. Die völker des Kaukasus und ihre freiheitskämpfe gegen die Russen 356-357 Человек говорящий на немецком, жил в Германии перевел текст читайте на здоровье. Товболатов (обс.) 21:12, 25 ноября 2021 (UTC)

• Товболатов, что вы нашли ? Кто перевёл ? Кто автор перевода? Почему он использует тексты , которые не использует Бодештадт? Вы выдаёте перевод за АИ, но это даже не научная статья , ни книга под авторством учёных историков, разобравшихся в этом материале , вы просто закинули перевод не пойми кого, это не АИ и близко. В таком случае я могу взять любую иностранную работу и создать статью его перевода на свой лад и закинуть в статью , вот аналогия ваших правок. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:12, 26 ноября 2021 (UTC)
• Если есть сомнения в источниках, их оценивают здесь. В конкретном случае можно видеть большое число источников, подтверждающих правоту обеих сторон. В таких случаях Википедия требует приводить обе точки зрения (разумеется, подкрепив их источниками). Продолжение дискуссии представляется бесперспективным и неконструктивным. Simba16 (обс.) 07:52, 26 ноября 2021 (UTC)

Simba16, здравствуйте! Участник не хочет удалять даже явные не АИ, например, работу Бодештадтда, где он выкладывает статью «перевода» без имени автора , он писал, что перевёл некий человек , знающий немецкий. Это не нейтральность. Другие участники могут так же делать, создавая подобные статьи переводом и интерпретировать иностранные источники на свой лат. Его перевод даже не научная статья, где бы данный труд Бодештадта был подробно разобран. А так же по поводу его источника о Зубове, я скидывал выше ссылку , где Зубова критиковали за непрофессионализм и ошибки в исторической науке, при том условии , что он не был историком и не был современником тех событий , соответсвенно должен был ссылаться на чью либо работу , но и этого нет. Мне кажется , и без запроса ясно, что это не авторитетный источник. А так же на счёт остальных источников , по какому принципу участник интерпретирует Учара как чеченца , если там речь о социальном статусе, а не этническом? Мне кажется , что и без запроса можно сделать логичный вывод , что источники ложно интерпретируемые. Я привёл участнику выше пример относительно этого. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:12, 26 ноября 2021 (UTC)

• Здравствуйте. Для утверждений типа «явные не АИ» нужно заключение сообщества (ссылка выше). Если сообщество согласится, что ВСЕ АИ, представленные Вашим оппонентом, таковыми не являются, у Вас будут достаточные основания для удаления соответствующих утверждений из статьи. Кстати, Товбулатов также может подать заявку на проверку АИ, представленных Вами. Если Ваши источники не будут признаны АИ, у него появятся такие же возможности по отношению к внесённой Вами информации. Simba16 (обс.) 09:18, 26 ноября 2021 (UTC)
• Simba16, спасибо за ответ. Согласен. Но такие источники как Бодештадт и «безыменный перевод» , мне кажется, и без заросла участник должен удалить, так как здесь нет нейтральности , перевести может любой , создав статью подобного содержания без имени, без ученой степени и переводить на свой лат, по остальному я согласен. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:28, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Поскольку дискуссия зашла далеко, то, очевидно, что проверять нужно ВСЕ источники, а не какие-то отдельные, иначе дискуссия будет бесконечной. Simba16 (обс.) 09:29, 26 ноября 2021 (UTC)
• Simba16, учитывая что администраторы долгое время игнорирует мои и запросы Товболата, то сомневаюсь , что он скоро подключаться, посему лучше будет найти консенсус между участниками здесь. Объясните коллеге Товболату, что использовать перевод статьи как за авторитетный источники и есть нарушение нейтральности , а так же скрытый ванадализм. Если мы найдём консенсус для начала в этом, то будет прогрессом, ибо перевод Боденштедта безымённым автором из вне (не научная статья , не сборник, не известен автор) не АИ. -Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:13, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Поэтому давайте откатим к Вашей версии? Администраторов в русской Википедии около сотни, а статей больше полутора миллионов, поэтому рассмотрение итогов часто затягивается. Мне итога по одному из моих запросов пришлось ждать три года (я не выдумываю). Кроме того, как показывает обсуждение, участники не демонстрируют желания найти консенсус. Так что наберитесь терпения. Simba16 (обс.) 12:26, 26 ноября 2021 (UTC)
• Simba16, я возвратил к версии до войны правок. К версии , которая долгое время была консенсусной. Относительно заявок я согласен , но что касается того источника, которую можно и без запроса отнести к НЕ АИ?. Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:05, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Судя по ходу обсуждения, таких источников нет: каждая сторона считает свои источники авторитетными. Simba16 (обс.) 14:13, 26 ноября 2021 (UTC)
    • Simba16, в выкипедии нет понятий - «каждая сторона считает свои источники авторитетными». Перевод участника (Товболатов) ссылки на оригинальную книгу Боденштедта подпадает под правило - ВП:САМИЗДАТ, не ясно кто автор. Имею право полагать, что может и он сам. Данный материал не является научной статьей , не имеет автора, посему должен быть удалён.Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:32, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Во-первых, я не говорил, что такое понятие есть в Википедии. Я лишь сказал, что каждая из сторон считает свои источники авторитетными и не считает авторитетными противоположные, чему свидетельством является Ваша реплика. Предположить Вы можете всё что угодно, только аргументом эти предположения являться не могут. Во-вторых, я уже предложил приостановить дискуссию и не править статью до вмешательства администраторов. В ответ Вы пытаетесь продавить свою точку зрения, что конструктивным подходом не является. Simba16 (обс.) 17:43, 26 ноября 2021 (UTC)

Непонятные для историка источники

Этой темой интересовался ещё 8 лет назад, как историк, возвращаюсь сейчас. Какая-то чепуха на Википедии нарисована.

1) Ф. Боденштедт Народы Кавказа и их освободительные войны против русских (1823—1831 годы): "Своей приветливостью и скромным характером Хас-Мухаммад так полюбился всем жителям аула ЯрагI". Комментарий — в текстах 1855 года такие символы не использовались бы, никаких уточнений по тексту, смахивает на самодельный труд современных сочинителей, где его откопали? В какой библиотеке найти? Имени Учар/Очар тоже нет, есть Хаджи Юсуф, кто такой Хаджи Юсув?

2) Какой-то немец написал что мулла чеченец? Не стал открывать даже. Ну может быть, немцам видней видно.

3) Дебу хороший источник, смотрим, пишет "мулла Чеченского народа". Шамиль тоже был имамом аварцев и даргинцев, не даргинец же он был? Или Путин президент Чеченцев, не чеченец же он? Где производный источник (или как он тут называется у вас)?

3.1) Зубов, калька с Дебу

4) "Спутник пассажира по Владикавказской железной дороге и прилегающей к ней части Северного Кавказа. Ростов — Владикавказ. — Пг., 1915. гл. Чечня Стр — 228." Не знаю, что там написано, но это про историю? При чём здесь железная дорога и Учар? Явно же компиляция 1915, не исторический, не краеведческий, не мемуарный труд.

4.1) То же самое: Путеводитель по Кавказу. — Тф.: Тип. Канц. главн. гражд. частью на Кавказе, 1888. Стр — 258. Раздел называется "Грозный - ТемирХанШура. При чем тут история без имен в статье про дорогу?

5) "Этнографическое обозрение". Кто так даёт ссылки, вообще говоря это № 1-2, Год 22-й, Кн. LXXXIV-LXXXV. - 1910. стр. 137, а не "1905 год". Плюс, легенды и сказания нужно убирать по-дальше в предположения.

Надо убрать всё кривое. Camal-Boynaq (обс.) 15:33, 25 ноября 2021 (UTC)

что это за сноски, я же их сюда не писал, почему появились Camal-Boynaq (обс.) 15:34, 25 ноября 2021 (UTC)

6) По "комукойскому" тоже убрал в тело статьи, тоже нет исследовательской основы.— Camal-Boynaq (обс.) 15:47, 25 ноября 2021 (UTC)

Camal-Boynaq Почему вы источники удаляете?

Не понимаю о чем это. Я ничего не убирал, а вынес в тело статьи источники сомнительной исторической силы, которые требуют производного анализа и работ, с неконкретными формулировками, или из не имеющих к трудам по истории работ (Путеводитель, Спутник ж/д, к примеру) Camal-Boynaq (обс.) 10:16, 26 ноября 2021 (UTC)

Сноски

кАк это работает, не понимаю, не дает сохранить? — Эта реплика добавлена участником Camal-Boynaq (о • в) 15:44, 25 ноября 2021 (UTC)

Защита до уровня администраторов

Данная статья защищена до уровня администраторов на две недели. К сожалению, у меня нет времени на посредничество (да и желания нет, если честно), а иной способ остановить войну правок в данной статье — заблокировать одного или несколько участников — видится менее целесообразным, да и по-хорошему, тоже требует разобраться в ситуации. Надеюсь, эти две недели будут потрачены с пользой — найден посредник или найден консенсус самостоятельно. GAndy (обс.) 17:55, 2 декабря 2021 (UTC)

Видео потомков Учар-Хьаджи

GAndy Akhmad Tarkovsky на первом видео по 2-м ссылкам жители села Майртуп Чеченской Республики. Они находятся на старом кладбище в селе Майртуп на могиле сына, дочери и двух внучек Учар-Хаджи. На могильных памятниках есть таблички по Чеченским традициям там упоминается имя их отца. В данном видео видны старые таблички с именами Учар-Хаджи его сына ИМРАНА который умер в 1833 году и внучки Хавсат умерла в 1876 году. Второй дочери Учар-Хаджи жены Ташев-Хаджи, Ажу дата смерти (1881) и их дочка Ажбика. Так же они рассказывают, что в селении Майртуп проживает семья потомков Учар-Хаджи двое мужчин с семьями один из них Руслан. Есть еще в сети фотографии его прямых потомков на фоне этих могил. ОТДЕЛЬНО ДЛЯ Akhmad Tarkovsky видно что видео старое сделано еще около 2-3 лет назад.— Товболатов (обс.) 00:36, 26 января 2022 (UTC)

• https://m.facebook.com/watch/?v=762592380943506 — Ссылка файсбук
• https://www.instagram.com/tv/CYj5aPtKeHM/?utm_medium=copy_link — Ссылка Инстаграм

•  ТВ6 — Борис Соболев. канал ТВ 6 "Штурм будет стоить дорого. Часть 1" (2001). Авторская программа.— Товболатов (обс.) 00:36, 26 января 2022 (UTC)

Проверил кумыкскую версию

Причиной проверки послужили несостыковки. Разберу их все по порядку:

1. Источник «Этнографическое обозрение» за 1905 год — ...являлся знатным потомком туземных князей Старого Аксая. — в указанном источнике это всё пишется в главе "Легенды и сказания кумыков". Чтобы другим участникам было легче проверить [17] на стр. 148. Но там называют людей местными жителями и туземцами. Узнаём что Очар-хаджи княжеского (благородного) происхождения, но не о принадлежности к кому-либо из народов.
2. Следующие слова в статье: Учар-Хаджи являлся представителем «Сала-Узденского рода из Аксая», при этом класс сала-узденей являлся исключительно кумыкским, и имелся этот класс лишь в Кумыкских владениях.— Для понимания скажу, допускаем что сала-уздени или независимые дворяне могли быть только среди кумыкского населения, на земле занимаемой кумыками. Но опять же, на этой земле или в самой среде кумыков жили не только кумыки. Например, Семёнов [18] тут с 228 по 243 (в особенности последние 3-4 стр.) говорит о том, что на описываемой территории жили не только кумыки, но чеченцы и др., что сала-уздени были не только кумыкского происхождения. О большом числе чеченцев (качкалыковцев) проживающих на этих землях пишут и тут [19].
3. Далее в статье — Аксаевцем называл его и участник Кавказской войны, генерал-майор И. Дебу. — тут очень примитивная попытка подлога, да в источнике на стр. 239 пишется что Очар-хаджи аксаевец (из Аксая), но на двух предыдущих страницах (237—238) недвусмысленно пишется о чеченцах, в том числе и об Очар-хаджи.
4. Дальше в статье: Исследователь М. Гаммер, упоминая сына Учар-Хаджи, писал, что тот происходил из влиятельного аксаевского рода. — и тут явный подлог, при том, что у Гаммера (в книге "Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана" 1998 г. на стр. 66) пишется — В мгновение ока чеченец сразил кинжалом Грекова, еще двух офицеров и смертельно ранил Лисановича.
5. Ещё слова из статьи — О кумыкским происхождении Учар-Хаджи писал и участник кавказской войны, генерал М. И. Ольшевский. — подлог, да как так можно, это же легко проверить? [20] вот ссылка на работу Ольшевского.

Я до подробного изучения не затрону сейчас ряд источников приведённых в статье как доказательство кумыкского происхождения Очар-хаджи, часть из которых напрямую не говорят об этом, а лишь "додуманы" и интерпретированы опираясь на косвенные доказательства, перейду к словам из статьи о "комукойского (кумыкского) уроженца" — тут я понимаю как "уроженца кумыкских земель", но опять же, речь не о национальности, но придираться пока не буду из-за наличия ссылки на работу "Джамбулатова Р. Т., Ибрагимова А. Б.", которую тоже проверю. Давайте дружно решим этот вопрос. С уважением. Aslan Merzho (обс.) 23:13, 23 июня 2024 (UTC)

• 1. Текст в статье — Учар-Хаджи являлся знатным потомком туземных князей Старого Аксая . А теперь текст в источнике — Однажды в Эски Яхсай приехал какой-то генерал… состоявшем из почтенных и уважаемых туземцев селения находился и некий Очар-Хаджи…и в лице самого Очар-Хаджи он имеет дело с наиболее с наиболее уважаемыми представителями селения, в жилах которых течёт кровь старинных князей, их прежних повелителей»
• Подачи текста в статье полностью соответствует подачи текста в самом источнике. Так что, никакого подлога нет.
• 2. По второму и третьему источнику. На основании чего вы удалили их? Если Семёнов что-то там писал не даёт вам право удалять источники. На все утверждения в статье стоят источники (и цитаты). Второй ваш пункт это явный вандализм.
• 3. Вы сами же себе в третьем пункте противоречите. Вы впишите, что текст из источника Дебу про аксаевца Учар-Хаджи это попытка подлога, но при этом далее пишите, что там это есть. В источнике это есть, а значит это не подлог. Да и на странице 237 ни о каком чеченце Учар-Хаджи не указано, как вы пишите «недвусмысленно». В предыдущих СО эта тема я вижу обсуждалась, и с такой аргументаций там я согласен — Аджи, мулла, чеченского народа. Это не национальное указание, а статусное. Выше на этой же странице есть пример — Чеченского Пристава Капитана Филатова. Это социальные статусы, а не нац. принадлежность.
• 4. Текст в статье — Исследователь М. Гаммер, упоминая сына Учар-Хаджи, писал, что тот происходил из влиятельного аксаевского рода. А вот цитата из источника — Хаджи-Мухаммед происходил из влиятельного аксайского рода и был сыном знаменитого Хаджи-Учара Якуба, убившего генералов Лисановича и Грекова. И в чем подлог? Вы знаете вообще, что такое подлог? Или для вас даже не подлог это подлог?
• 5. Об Ольшевском. Посмотрите для начала название источника. Ваша ссылка с названием источника в статье разнится. Они разные. Обратите внимание на конец — Русская старина, № 6. 1893. У вас — СПб. Звезда. 2003. Видите разницу?
• Можете проверять Джамбулатова Р. Т. и Ибрагимова, мне всё ровно (знаю что там это есть), я лишь вижу вашу попытку целенаправленно удалить источники кумыкской версии. В отличии от вас у меня нет цели выискивать подлоги чеченской версии данной статьи или других, но поверьте, что если я начну их выискивать, я многое из подлогов найду. Так что, давайте без провокаций. Rarestad (обс.) 10:20, 24 июня 2024 (UTC)
  • Если вы оспариваете пункт его рождения, пребывания, проживания, то ваши источники подходят, если же вы хотите сказать что он благородного/узденского происхождения то это тоже никто не отрицает, но выдавать всё это за доказательства его кумыкского происхождения неправильно, подлог и ВП:ОРИСС. А про "статусное" вы круто сказали:) наверное и на следующей странице про убитых чеченцев, среди которых и Очар-хаджи тоже статусное. Ссылку на слова Ольшевского я скинул именно для того, чтоб каждый в два клика мог посмотреть сам, а в "Русской старине" вы видели у него другие слова?:) Aslan Merzho (обс.) 11:11, 24 июня 2024 (UTC)
  • Вы очень глубоко заблуждаетесь если думаете что я буду возражать удалению подлогов и ОРИСС в "пользу" чеченского происхождения Очар-хаджи, и я настаиваю чтоб вы приложили все возможные усилия дабы помочь статье очиститься от этого. Если вы не готовы потратить несколько часов на поиск и проверку источников, то я этим займусь, пойду дальше по ним. Aslan Merzho (обс.) 11:15, 24 июня 2024 (UTC)
    • Посмотрите мой ответ ещё раз. Все ваши аргументы не отвечают никакой критике. Кумыкская версия в статье идёт планомерно и в хронологическом порядке. Сначала речь о том, что он потомок князей Старого Аксая (Старый Аксай являлся кумыкским селением). Затем, в статье идёт речь о том, что он являлся потомком князей, а князья в Аксае были только кумыки, родоначальником которых считается Султан-Мут. Далее в статье идёт текст, что Учар Хаджи является представителем Сала-узденей, а Сала Уздени это исключительно кумыкское сословие, и было оно в кумыкских владениях (к котором добавлены источники). И так идут по хронологии остальные источники. Абсолютно нигде нет ни подлогов, ни ОРИСС. Я вижу ваше желание удалить, неконструктивным путём. В статье о кумыкской версии нет ничего из того, что вы написали. И если вы так печётесь за устранение подлогов и ОРИССа, то вам в статью о Башир-Шейхе и Апти-Шейхе. Вы думали я не слежу за ситуацией в этих статьях? Что ж вы там не удаляете подлоги? Вообщем, терять на вас время попусту я не буду. Если есть что по источникам пишите на СО, а пока что все ваши доводы не выдерживают никакой критики. Повторюсь, не начинайте провокацию. Поверьте, если я начну проверять статьи, то это будет масштабная проверка, а делать я это умею прекрасно. В этой статье о кумыкской версии нет подлогов, так что расслабьтесь. Rarestad (обс.) 11:51, 24 июня 2024 (UTC)
      • Давайте без выдумок. На следующей странице указаны «вероломные чеченцы», а не ваше «среди которых Учар Хаджи». Про социальный статус из примера предыдущих СО я вам написал. Даже сам Дебу выше пишет о чеченском приставе на той же странице, как пример социального статуса слова «чеченский» в контексте. Напоследок отвечу вам по Ольшевскому. У него есть книги под обложкой с названием «Русская старина». У «русской старины» 174 томов. В статье стоит такой источник — Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 6. 1893. Скорее всего тот кто это добавил нашёл это на vostlit (данная работа есть и в виде книги). Вы выше скинули это — Текст воспроизведен по изданию: М. Ольшевский. Кавказ с 1841 по 1866 г. СПб. Звезда. 2003 и подняли такую панику, хотя в статье стоит другой том этого Ольшевского. Вот как пример, посмотрите на эту ссылку из востлит — Текст воспроизведен по изданию: Записки М. Я. Ольшевского. Кавказ с 1841 по 1866 г. // Русская старина, № 9. 1893. Обратите внимание на номер 9. Вот про Учара Хаджи у Ольшевского под номером 6. Теперь понимаете? Нет никаких подлогов в кумыкской версии. Rarestad (обс.) 14:32, 24 июня 2024 (UTC)
        • Он, забыв ощущаемую боль, и прижав дрожащею рукою глубокую рану, сим злодьем ему причиненную, велел неустрашимым ратникам своими невыпущать ни одного живым, из крепости — и в короткое время земля устлана была трупами нечестивых и вероломных чеченцев. — это точная цитата, а мои слова не выдавайте за цитирование из источника, дабы затем меня обвинять в выдумывании. Вы ссылаетесь на Ольшевского, и я ссылаюсь на него, только у меня есть возможность показать на его слова, которые в мою пользу, у вас есть такая возможность? Нет! Поэтому не спорьте чисто ради спораю будьте конструктивнее. Aslan Merzho (обс.) 16:35, 24 июня 2024 (UTC)
          • Ответьте, вы сами себя слышите? "Чеченский мулла" — по вашему это статусное, чеченцев в крепости перебили (там же срели них и Очар-хаджи p.s. Слова мои, вдруг вы опять не поймёте) — это тоже статусное. А вот что он был аксаевец, так это только кумыки жили в Аксае и только у кумыков были сала-уздени:) Вы серьёзно?:) Если вы действительно обдумав и осмыслив пишите мне такое, то для себя я сделал вывод — спорить с вами бесполезно, надеюсь помогут с данным вопросом администраторы. Aslan Merzho (обс.) 16:41, 24 июня 2024 (UTC)
            • @Wikisaurus добрый вечер, коллега, не могли бы посодействовать решению нашего спора или посоветовать как быть в данной ситуации? Aslan Merzho (обс.) 16:45, 24 июня 2024 (UTC)
      • Выискивать подлоги и удалять их не только моя работа, это полезный труд, к которому должен стремиться каждый участник. Если в упомянутых вами статьях есть подлоги почему бы вам ими не заняться вместо того, чтоб тут защищать интерпретации?! Aslan Merzho (обс.) 16:29, 24 июня 2024 (UTC)

• @Aslan Merzho 1. Удивительно, но я легко нашел в обычном поиске гугл, что писал Ольшевский о национальности убивших и восставших. Лисаневича и Грекова .

Герзель-аул, построенный на Аксае, известен кровавой драмой, разыгравшейся в 1824 году, — смертью генералов Лисаневича и Грекова, погибших от кинжалов нескольких фанатиков-кумыков и в отмщение за это исколотых штыками.

.

2. Сала-уздени – кумыкский класс феодалов. Откройте специальные авторитетные независимые источники и там будет это. Если человек сала-уздень – он часть кумыкского общества и человек кумыкской национальности. Возьмем профессора Серафима Владимировича Юшкова для примера. К вопросу об особенностях феодализма в Дагестане (до русского завоевания) // Революционный Восток 1935, г., № 5, «Первостепенные уздени — сала-уздени у кумыков, причисляли себя к феодалам и многократно обращались к царскому правительству о даровании им прав российского дворянства. В этом ходатайстве их поддерживали и кумыкские беи» (Стр.81) «Класс феодалов все более и более оформляется, включая в свой состав, как это мы наблюдаем у кумыков, верхушку узденства — сала-узденей» (С.86). Видимо, все АИ врут, что сала-уздени являлись кумыкскими феодалами. Интересный подход у Вас. 3. Естественно, что в кумыкском ауле, основанном кумыкским князем Алибеком, будет кумыкская знать. Газета «Кавказ» № 77, 1860: «Вслед за этим последовало изменническое умерщвление генералов Лисаневича и Грекова яхсаевским сала-узденем из фамилии Тавлуевых Учара-Аджи, за что Яхсай был разорен» . 4. В источнике «Этнографическое обозрение» за 1905 год» пишется четко о кумыкском селе Эски-Яхсай и сам Учар-хаджи говорит, что он потомок наиболее уважаемых жителей села. Видимо, в кумыкском селе в кумыкском сала-узденьском сословии не может быть кумык? Rarestad (обс.) 18:51, 24 июня 2024 (UTC)

• Кто с вами спорит что феодалы эти кумыкские? Вопрос в другом — в их национальности и происхождении. Aslan Merzho (обс.) 11:16, 25 июня 2024 (UTC)
• В русском городе Саратове не все же русские, и в мэрии Саратова не все русские. Aslan Merzho (обс.) 11:17, 25 июня 2024 (UTC)
• Нашли в поисковике? Я тоже нашёл кстати:) только то, что нашёл я лишь репост на сайте, а не сама книга, вы можете дать ссылку именно на книгу Ольшевского, а не на поиск в гугле? Aslan Merzho (обс.) 11:20, 25 июня 2024 (UTC)
  • Давайте не будем заниматься тут оригинальными исследованиями и нелогичными сравнениями. Сала-уздени - кумыкское сословие. Многие источники ясно указывают на национальное происхождение Учара. Тот же Ольшевский и многие другие. Потрудитесь посмотреть раздел с кумыкской версией.
  • Что касается его цитаты, правилами википедии не запрещено ссылаться на сайты. Тем более Вам предоставлена цитата из книги. Rarestad (обс.) 12:06, 25 июня 2024 (UTC)
    • @Rarestad На следующий день в Герзель-Аул были собраны все кумыкские старшины и чеченцы в числе 318 чел. Лисаневич произнёс речь на чеченском языке, оскорбляя горцев и упрекая их в вероломстве. Чеченский мулла Учар-Хаджи, которого Греков велел обезоружить, выхватил кинжал и нанес генералу смертельный удар – Казиев «Шамиль: иллюстрированная энциклопедия» (1997), стр. 25.
    • Греков прилюдно ударил чеченского старейшину и богослова Учар-Хаджи... – Гапуров «Чечня и Ермолов 1816-1827» (2006), стр. 322.
    • Не стоит додумывать за автора, что он вкладывал в то или иное слово. Прочтите выше приведённые цитаты, чеченский старейшина/богослов/мулла к которому обращаются на чеченском языке.Зелимханов (обс.). Зелимханов (обс.) 15:30, 25 июня 2024 (UTC)
      • На следующий день русские генералы, задумав наказать чеченцев, пригласили в редут 300 мужчин из Аксая, намереваясь их арестовать. Лисанович стал их ругать по-чеченски и оскорблять, а под конец, угрожая наказать за измену, приказал им сдать свои кинжалы. Один из чеченцев по имени Хаджи Учар Якуб отказался сделать это. Греков вышел из себя и ударил его по лицу. В мгновение ока чеченец сразил кинжалом Грекова, еще двух офицеров и смертельно ранил Лисановича – Гаммер. «Шамиль. Мусульманское сопротивление царизму. Завоевание Чечни и Дагестана» (1998), стр. 66.
      • Здесь тоже самое. Зелимханов (обс.). Зелимханов (обс.) 15:37, 25 июня 2024 (UTC)
        • В разделе кумыкская версия пишется не только про национальную принадлежность (версия, возникшая лишь потому, что в отчетах перепутали кумыков и чеченцев), но и опровергаются ваши версии про Маюртупы и прочие чеченские села как места рождения Учара-хаджи. Именно поэтому там есть сведения о его староаксаевском происхождении и т.д. Учар-хаджи имеет задокументированное кумыкское происхождение из аксаевского сала-узденского рода. Rarestad (обс.) 16:58, 25 июня 2024 (UTC)
          • @Rarestad Это ваши личные соображения? Кто кого перепутал ни вам и ни мне решать, ярлыки будем вешать в других местах. Есть источники 1830-х годов, газеты, книги и другие источники в которых говорится о чеченском происхождении. Которые опровергают ваши "задокументированные" и "заасфальтированные" сведения. Зелимханов (обс.). Зелимханов (обс.) 17:10, 25 июня 2024 (UTC)
            • Давайте не будем здесь пустословить понапрасну. Уже начинаю привыкать видеть одни и те же ваши сообщения и методы по всем героям кумыкской истории. Все написано в АИ в кумыкской части статьи. В википедии есть даже навигация по статье. Нажимаете на "кумыкскую версию" в оглавлении и наслаждайтесь АИ. Оригинальные исследования не для википедии Rarestad (обс.) 20:43, 25 июня 2024 (UTC)
              • @Rarestad "По всем героям", "одни и те же сообщения" - будете приводить конкретные доказательства или это, как вы написали выше, "пустословие". Согласен оригинальным исследованиям тут ни место и мне импонируют ваши попытки следовать каждой букве АИ (по крайней мере в отношении чеченской версии вы проявляете завидное упорство). Думаю, последовательность должна быть, Потто (2 том, стр. 157-158) нигде прямо не называет Учар-Хаджи кумыком, этнографическое обозрение (предания и сказания кумыков) и опять тоже самое (утверждение что он якобы был жителем кумыкского села не делает его автоматически кумыком, также как вы заметили ранее, утверждение Сигаури что он был жителем чеченского села Майртуп - не сделало его чеченцем в ваших глазах.). П - последовательность. Зелимханов (обс.) 21:12, 26 июня 2024 (UTC)
                • Если вы не будете доводить ситуацию до абсурда (а вверху уже словосочетание "кумыкский уроженец" не считаете доказательством кумыкской национальной принадлежности Учара), то никаких проблем с пониманием прямого указания АИ на убийство генералов Лисаневича и Грекова кумыками не будет. Rarestad (обс.) 06:18, 26 июня 2024 (UTC)
                  • @Rarestad Дверь в этот абсурд открыли вы! Исходя из вашей логике (пример: чеченский старейшина и богослов - вы не считаете доказательством национальной принадлежности), то и кумыкский уроженец - не может считаться таковым, здесь все равны. Во 2-м томе Потто и в сказках кумыках Учар-Хаджи ни разу прямо не назван кумыком, приведите цитату, если я ошибаюсь, эти книги у меня под рукой и цитату "кумык Учар-Хаджи" там вообще нету. И впредь попрошу вас обойтись без ложных обвинений, если вам что-то показалось или что-то задело, напишите, обсудим. Зелимханов (обс.) 21:12, 26 июня 2024 (UTC)
                    • Там есть указание на национальность присутствующих, восставших и убивших генералов, но национализм вам мешает увидеть очевидное. Тут я Вам ничем не могу помочь Rarestad (обс.) 18:59, 26 июня 2024 (UTC)
                      • @Rarestad Однако,я могу вам помочь, даже несколько раз.
                      • 1) Обвинения в национализме нарушение ВП:ЭП.
                      • 2) Несоответствие собственным требованиям, ложные обвинения, двойные стандарты.
                      • А теперь пройдёмся по вашей деятельности в данной статье. Цитата Казиева: Лисаневич произнёс речь на чеченском языке, оскорбляя горцев и упрекая их в вероломстве. Чеченский мулла Учар-Хаджи, которого Греков велел обезоружить, выхватил кинжал и нанес генералу смертельный удар. Цитата Гапурова: Греков прилюдно ударил чеченского старейшину и богослова Учар-Хаджи.... Это видите-ли не соответствует вашим высоким стандартам, это не доказательства национальной принадлежности. У чеченской стороны вы настоятельно требуете "паспорт" Учара с надписью "чеченец", а сами добавили сказки и предания (оформление источника первоклассник сделал бы получше), где Учар ни разу прямо не назван кумыком. И после всего этого "спектакля" я оказывается страдаю национализмом. Зелимханов (обс.) 21:12, 26 июня 2024 (UTC)
                        • Первые 2 пункта пропущу, второй меня развеселил. Сверху надуманное обвинение кумыкской части в подлоге ясно дает понять ваши намерения.
                        • Хочу напомнить, обвинения в «оформление источника первоклассник сделал бы получше» тоже ВП:ЭП. И да, как источник не оформляй, но если этот источник - чеченский националист Сигаури, то к добавляющему этот исторический полуфабрикат начинаются вопросы. Кроме того, вы пытаетесь выставить, что "современные источники называют Учара чеченцем", хотя в кумыкской части статьи эти же самые современные источники (без всяких Сигаури) говорят о кумыкской версии.
                        • В кумыкской версии все понятно, ещё раз повторюсь, к тому же, там в отличие от чеченской версии нет подлогов. А какие подлоги у вас? Всё просто: «чеченский старшина» и «чеченский мулла» это не «чеченец». Вы почитали предыдущие СО? Там хорошие ответы на ваши вопросы (видимо вы любите их повторять). Я уже писал, что в одном из источнике об Учар-Хаджи выше был текст — «Чеченский пристав….», что значит, тот русский офицер чечанец, раз он там упомянут «чеченский»? Вы мысль не улавливаете? Кумыкский феодал и кумыкский уроженец напомню, у вас не кумык. Rarestad (обс.) 21:25, 26 июня 2024 (UTC)
                          • @Rarestad Любезный, вы опять запутались. Тут всё наоборот, это у вас чеченской стороне надо свидетельство о рождении добывать, а для кумыкской и сказки сойдут. Потто не называет Учар-Хаджи кумыком, однако у него есть один "кумык" пристав Филатов. Как писал классик: «Всё смешалось в доме Облонских»! вы запутались. Зелимханов (обс.) 21:37, 26 июня 2024 (UTC)
                            • Чеченской стороне не обязательно ничего добывать. Можно просто взять фолк-хисторика Тесаева и националиста Сигаури и добавлять во все статьи Rarestad (обс.) 18:20, 27 июня 2024 (UTC)
                              • Вопрос не в том, кто вас устраивает и к кому вы неровно дышите, изначально цель была попытаться установить является ли рождение или проживание в Аксае неоспоримым доводом в "кумыкстве" Учар-хаджи, лично я никогда не считал что рождение в Самаре делает человека русским, в Грозном — чеченцем, Мадриде — испанцем. Aslan Merzho (обс.) 18:30, 27 июня 2024 (UTC)
                                • @Андрей Романенко добрый вечер, коллега, извините что отвлекаю вас, просто не знаю как быть если не можем с коллегой прийти к взаимопониманию, не могли бы посоветовать как быть? Aslan Merzho (обс.) 19:22, 27 июня 2024 (UTC)
                                  • Вы переворачиваете мои слова. В кумыкской версии опровергается и происхождение Учара из различных Маюртупов и прочих чеченских сел, появившихся в биографии Учара в девяностые и в нулевые годы у чеченских авторов. Именно поэтому в кумыкской версии есть источники и про Аксай.
                                  • Учитывая, что у вас цветет исторический ревизионизм, о чем пишет Шнирельман и другие авторы, надо относится осторожнее. Вот участник Товболатов добавил в качестве источника Сигаури, признанного чеченского националиста, писавшего о гегемонии Чечни на Кавказе во все времена, и фолк-историка Тесаева, пишущего, что чеченцы населяли всю Среднюю Азию в составе скифов. Rarestad (обс.) 19:54, 28 июня 2024 (UTC)
                                    • Мне неважно где родился человек, в чеченском или в кумыкском селе, пожтому я не сторонник указания места рождения с попыткой обосновать его чеченское или кумыкское происхождение, ибо место рождения это не показатель национальности, что я и пытаюсь донести до вас. Мы обсуждаем неправильность такого подхода для указания национальности. Вы голословными утверждениями пытаетесь отводить тему в другое русло и в другую плоскость. Aslan Merzho (обс.) 14:09, 29 июня 2024 (UTC)
                                      • Поверьте мне, я тоже не сторонник таких подходов, поэтому в кумыкской версии увидел только АИ с достаточно ясными указаниями на национальную принадлежность Учара, никак не связанными с населенным пунктом, но вы пытаетесь перевернуть все с ног на голову и меняете собственные же запросы и вопросы ко мне. Rarestad (обс.) 19:18, 29 июня 2024 (UTC)
                                        • Мои вопросы указаны в самом начале и они остаются неизменными, а насчёт вопросов или тем затрагиваемых в связи с общением с вами так этому способствуете вы, непонятные коверкания с обвинениями в попытке очередной раз увести разговор в сторону. Aslan Merzho (обс.) 20:41, 29 июня 2024 (UTC)
                                          • Равно как и мои ответы указаны в самом начале (и не только) и они остаются неизменными и понятными. Перечитайте свои комментарии выше, может тогда поймёте, что в моих ответах нет коверканий и беспочвенных обвинений. И стоит заметить, что имею дискуссию я не только с вами, но и с другим участником, соответсвенно и тем затронутых вами (и им) больше. В силу этого и разнообразие ответов с моей стороны больше. Все логично, не находите? Rarestad (обс.) 16:52, 30 июня 2024 (UTC)
                                            • В ваших комментариях нет ничего, что давало бы исчерпывающие ответы на мои вопросы, одни увиливания и беспочвенные обвинения. Будем ждать оценки третьей стороны. Aslan Merzho (обс.) 17:00, 30 июня 2024 (UTC)
                                              • Для исчерпывающих ответов должен быть соответствующий задающий, если вы игнорируете ответы на вопросы, это Ваше решение. Rarestad (обс.) 18:27, 30 июня 2024 (UTC)
                                                • Хорошо тогда:) Aslan Merzho (обс.) 19:26, 30 июня 2024 (UTC)

Джамбулатов-Ибрагимов

Коллеги @Aslan Merzho, @Rarestad и @Зелимханов, читать тему #Проверил кумыкскую версию невозможно, давайте по кусочку. Сейчас написано «Учар-Хаджи являлся представителем „Сала-Узденского рода из Аксая“[9], при этом класс сала-узденей являлся исключительно кумыкским[10]» со ссылкой на Джамбулатова и Ибрагимова, но с двумя разными цитатами с одной страницы. У вас есть доступ к этому тексту? Можете процитировать полнее? Важно то, указываются ли эти два факта отдельно или же они приводятся авторами совместно в качестве доказательства, что Учар-Хаджи по их мнению является кумыком. Викизавр (обс.) 13:36, 2 июля 2024 (UTC)

• Вот полная цитата: «Учар-Хаджи был представителем сала-узденского рода из Аксая . Этот факт подтверждает кумыкское происхождение Учара, так как сословие под названием «сала-уздень» на Северном Кавказе имело место только у кумыков». Rarestad (обс.) 15:47, 2 июля 2024 (UTC)
  • Коллега @Rarestad, тогда исправил вот таким образом — атрибутировал Джамбулатова-Ибрагимова, объединил сноски, чтобы это не казалось ОРИССом, и убрал Османова, который предположительно не упоминает Учар-Хаджи. И ещё вопрос: «Сала-Узденского рода из Аксая» — это цитата из первоисточника? Можете чуть более подробно процитировать Джамбулатова-Ибрагимова или дать ссылку, если они есть где-то онлайн? Викизавр (обс.) 16:15, 2 июля 2024 (UTC)
    • Спасибо за приведение в нужный вид! Они ссылаются на газету Кавказ, 1860, номер 77. В этом номере есть цитата (перепечатал ее): "Вслед за сим последовало изменническое умерщвление генераловъ Лисаневича и Грекова яхсаевскимъ сала-узденем из фамилии Таулуевыхъ, Учаръ-Аджи, за что Яхсай был разорен". Rarestad (обс.) 17:42, 2 июля 2024 (UTC)
    • Коллега, прошу обратить внимание на следующие моменты:
      • Из Аксая — это ещё не значит что это кумык.
      • Сала-уздени были только у кумыков — я согласен, что сала-уздени могли быть только у кумыков, не будем это даже оспаривать, но это не значит что сала-уздени были только кумыкской национальности (привёл источник где есть сведения и о некумыкском происхождении некоторых сала-узденей — Семёнов).
      • Я прочитал не только все приведённые ссылки к первой группе источников к кумыкской версии, я дополнительно изучил ряд вопросов касаемых происхождения сала-узденей бывших среди кумукского населения, так же изучил вопрос национального состава земель обитания кумыков, поэтому считаю, что "Аксайское происхождение" не должно указываться как доказательство кумыкской национальности. Если наш коллега видит пользу в этих источниках, то надо их перенести в раздел о месте жительства Учар-хаджи или месте рождения.
    • Aslan Merzho (обс.) 23:13, 2 июля 2024 (UTC)
      • К сожалению, наш коллега Aslan Merzho путает понятие происхождение рода с понятием национальности. Видимо, в его понимании Александр Колчак времен Гражданской войны - не русский, а турок или серб из-за предка из Османской империи XVIII века. Остальное при наличии АИ – ОРИСС.
      • Аксай является центром кумыкского Аксаевского княжества и кумыкским селом. Именно поэтому это является существенным аргументом в пользу кумыкской версии. Подавляющее большинство жителей в переписях идут кумыками.
      • Тавлуевы указывали себя кумыками в посемейном списке 1886 года. Надеюсь, участник Аслан Мержо не скажет, что слово "кумык" в графе национальность не свидетельствует об их кумыкском происхождении. Rarestad (обс.) 08:32, 3 июля 2024 (UTC)
        • К сожалению наш коллега хочет видеть всех жителей Аксая кумыками, но не понимает что есть разница между кумыкским селом и кумыками по национальности, не все в Самаре русские к примеру, иметь прописку в Самаре ещё не значит быть русским. Aslan Merzho (обс.) 18:32, 3 июля 2024 (UTC)

Итог

Коллеги @Aslan Merzho и @Rarestad, если бы в источниках было отдельно сказано, что Учар-Хаджи — сала-уздень, и отдельно сказано, что сала-уздени имеют кумыкское происхождение, то комбинирование этого было бы ВП:ОРИСС; в данном случае у Джамбулатова-Ибрагимова сказано буквально про «кумыкское происхождение Учара», поэтому ОРИССа нет. Викизавр (обс.) 19:29, 3 июля 2024 (UTC)

Из Аксая

Коллеги @Aslan Merzho и @Rarestad, в продолжение #Проверил кумыкскую версию, п. 3 и 4: правильно ли я понимаю, что источники говорят, что Учар-Хаджи из Аксая, и вопрос в том, уместно ли это в подразделе «Кумыкская версия»? Думаю, достаточно вынести утверждения, что он из Аксая, в начало раздела «Происхождение», до подраздела «Кумыкская версия». Викизавр (обс.) 19:55, 3 июля 2024 (UTC)

• Это важно для кумыкской версии, так как чеченские коллеги без АИ продвигают нарративы о том, что Учар-хаджи был не аксаевцем, а Аксай - столица кумыкского княжества и по переписям село с подавляющим кумыкским большинством. Посмотрите раздел галерея. Там на памятнике Учару в чеченском селе Маюртуп написано, что установлен односельчанами. То есть де-факто продвигается версия, что Учар был маюртупцем посредством позднейших неисторических памятников. Rarestad (обс.) 20:14, 3 июля 2024 (UTC)
• Лично мне не важно, из Аксая он или не из Аксая, поэтому согласен с тем, что сведения об его Аксайском происхождении, жительстве в Аксае или рождении там должны быть указаны, а самое главное там, где им место, а не так, чтоб использовали эти сведения в "довесок" к мнению о кумыкской национальности Учар-хаджи. Aslan Merzho (обс.) 21:49, 3 июля 2024 (UTC)
  • Уважаемые Aslan Merzho и @Wikisaurus, Яхсаевец или аксаевец - это субэтнос кумыкского народа. Именно поэтому характеристика Учара как аксаевца является аргументом и кумыкской версии. Аксаевское княжество было кумыкским государственным образованием.
  • В разбираемой работе Джамбулатова-Ибрагимова есть строчка сразу за цитатой о том, что кумыкское происхождение подтверждается салаузденским происхождением: «Аксаевцем его называет и Дебу».
  • Статья историка Ибрагимова М-Р. А, характеристика аксаевцев как субэтноса кумыков:

  • Процесс этнокультурной консолидации не устранил деления на этнографические группы (брагунские, буйнакские, каякентские, моздокские, хасавюртовские кумыки) и субэтносы (башлынцы, брагунцы, дженгутаевцы, казанищенцы, капчугайцы, кизлярцы, костековцы, таркинцы, утамышцы, эндиреевцы, яхсаевцы и др.), которые сохранили некоторые специфические черты в культуре, быту, языке, фольклоре и т.д., впрочем, ныне не играющие существенной роли

  • Семен Броневский:

  • «Кумыки, живущие там, ныне называются вообще аксаевцами, имеют три глав-ныя деревни: Андреевская, Костюковская и Аксаевская, управляются своими князьями, /л. 89 об./ признают власть российской державы. Они граничат с одной стороны с чеченцами, а с другой с терским, прямо против Кизляра и гребенских казаков»

  • Иван Федорович Бларамберг об аксаевцах как племенной группе кумыков:

  • Кумыки подразделяются на три племенные группы: аксайские кумыки, андреевские и костекские кумыки. Кроме собственно кумыков там живут и ногайцы. Кумыки живут оседло, ногайцы ведут кочевую жизнь, и все их богатство составляют многочисленные стада баранов.

    Rarestad (обс.) 09:04, 4 июля 2024 (UTC)
• Тут наш коллега явно пытается ввести нас в заблуждение, прошу быть предельно внимательным.
• К примеру, Дебу пишет что Учар-хаджи из Аксая, но чеченец, передаю своими словами, можно удостовериться в этом, почти легко.:)
• Про яхсаевцев и людей из Аксая я вообще молчу. Aslan Merzho (обс.) 10:29, 4 июля 2024 (UTC)
  • Вам действительно лучше не писать про аксаевцев, так как попытки трактовать данные из АИ это будут расценены как ОРИСС. Аксаевцы - субэтнос кумыкского народа, Аксай - центр/столица кумыкского Аксаевского княжества.
  • И Вам не надоело Мержо лукавить? Дебу не пишет «Учар Хаджи чеченец», это за него пишите вы. Дебу пишет: «Аджи, мулла чеченского народа». Разница всё таки большая, между «Учар Хаджи чеченец» и «Аджи, мулла чеченского народа»? Вот так вы Аслан пытаетесь ввести в заблуждение коллегу Wikisaurus? Я вам уже писал, что «мулла» это социально-религиозный статус, быть муллой чеченцев не значит быть чеченцем. Rarestad (обс.) 12:17, 4 июля 2024 (UTC)
    • Слова Дебу и пояснения на его слова мы приводим непосредственно с нечеченскими источниками, мы вам не дети чтоб вы так нагло искажали очевидные факты.
    • Так же от Дебу передаются сведения о Учар-Хаджи:

    • Генерал Дебу передаёт в книге своей ... известие о смерти Генералов Лисаневича и Грекова, убитых чеченским муллою, в глазах войска, в 1925 году...

    • Aslan Merzho (обс.) 13:50, 4 июля 2024 (UTC)
      • Вы тут неделю доказываете что Аксай весь кумыкский, а тут в источниках мулла чеченский:) признавайтесь, где вы лукавите? Там, где утверждаете что "быть из Аксая это значит быть кумыком" или "чеченский мула это значит мулла над чеченцами"? И ещё, почему ваше выдуманное толкование "мулла над чеченцами" не работает и там, где он, посвашему "мулла над кумыками" или "фанатик на земле кумыков"? Не стыдно вам заниматься игрой слов? Очевидно, что если его называют кумыкским или кумыком то источник подходит в раздел кумыкской версии, но аксаевец или москвич не показатель его национальности — это самое главное из того, что мы должны усвоить. Aslan Merzho (обс.) 13:56, 4 июля 2024 (UTC)
        • Факты? Искажаю я? Вы выше написали, что Дебу, дескать, «своими словами» (на самом же деле вашими искаженными словами, что вы и сами написали — «своими словами») пишет, что Учар Хаджи чеченец. В первоисточнике, который вы же указали Дебу не пишет о таком, а пишет — «Аджи, мулла чеченского народа». И здесь я искажаю? С каких пор мулла чеченцев это чеченец? И причём здесь ваш источник от Николая Полевого? Что это доказывает по Дебу? «Убитый чеченским муллой»? Если я имея религиозное образование стану муллой в Грозном, и меня будут называть чеченским муллой, что значит по вашей логике я будучи кумыком становлюсь чеченцем? Сплошной ОРИСС в чеченской версии статьи о «чеченском мулле» — вот на это нужно обратить внимание коллеге Wikisaurus.
        • То что Аксай кумыкский доказывать не приходится, ибо факты не доказывают, а приводят, что я и сделал. И если аксаевский кумык стал у чеченцев муллой ещё не делает его чеченцем, так тяжело понять?
        • Да и второй ваш ответ непонятен, где это вы увидели, дескать, по моему, указано «фанатик на кумыкской земле» и «мулла над кумыками»? Где в статье об этом? Будьте конструктивны. Пример с москвичом не показатель, потому что в отличии от «аксаевцев» слово «москвич» не обозначало субэтническое составляющее русского народа. Я выше привёл источники, что у кумыков было субъэтническое разделение по сёлам, там же приведены примеры как: аксаевские кумыки, костековские кумыки, буйнакские и прочие. Ваш пример с «москвичом» я воспринимаю как повод что-то да ляпнуть в ответ без рациональности.
        • И не уводите тему в сторону, АИ уже приведены, я предоставил их не Вам, а нашему посреднику. Rarestad (обс.) 16:40, 4 июля 2024 (UTC)
          • Хорошо что наши догадки, домыслы и желания нельзя проецировать в Википедии, я и ссылки на Дебу привёлю и на пояснение слов Дебу привёл, у вас пока быть жителем Аксая — значит он кумык, я же привёл источник и на то, что в Аксае жили не только кумыки. Будем дожидаться решения беспристрастной третьей стороныю мы им только мешаем этими своими повторяющимися домыслами и толкованиями. Aslan Merzho (обс.) 18:29, 4 июля 2024 (UTC)
            • Я с Вами согласен, что очень хорошо, что здесь нет домыслов на википедии, поэтому и привел вторичные авторитетные источники о том, что значит "аксаевец", его этнический смысл, но здесь Ваше уважение к правилам об источниках судя по всему заканчивается и начинаются оригинальные исследования. Rarestad (обс.) 22:18, 4 июля 2024 (UTC)
              • Вы так и не поняли что пишите сами и пишут вам, будем дожидаться как нас рассудят коллеги. Быть из местности Аксай — аксаевцем и относиться к кумыкской этнической группе — яхсаевцам совсем разные вещи. Aslan Merzho (обс.) 09:36, 5 июля 2024 (UTC)
                • Давайте вы не будете заниматься ОРИССом для раздувания темы и отвлечения внимания от моих АИ. Аксай - русское название Яхсая. Википедия:Не доводите до абсурда Rarestad (обс.) 13:23, 5 июля 2024 (UTC)
                  • Изначально я добиваюсь от вас оставление ОРИСС, Aslan Merzho (обс.) 07:32, 6 июля 2024 (UTC)