Zobrazenie zdroja stránky Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika

__NEWSECTIONLINK__
<div style="margin: auto; max-width: 100em; -webkit-border-radius: 4px; border: 1px; margin-bottom: 1em; padding: 0.5em 1em 1em; color: #000000; background-color:#d1e4ff; padding: 10px; text-align: center; "class="ui-helper-clearfix">
Stôl o '''wikipolitike''' v [[Wikipédia:Kaviareň|Kaviarni]] sa používa na diskusie o aktuálnej a navrhovanej internej politike Wikipédie. Prosíme, neumiestňujte sem diskusné príspevky na tému politickej situácie na Slovensku alebo inde vo svete. Budú bez diskusie odstránené.

Prosím, podpíšte sa menom a dátumom (použite <nowiki>~~~~</nowiki> alebo kliknite na symbol podpisu v [[Pomoc:Panel nástrojov|paneli nástrojov]]).

{{Klikateľné tlačidlo|Otvorte novú tému pri stole wikipolitiky|url={{fullurl:Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika|action=edit&section=new}}|typ=progressive|typ2=primary}}</div>

{{Kaviarenské stoly}}

== Archív diskusií o wikipolitike ==
Diskusie pri tomto stole staršie ako 30 dní (dátum poslednej reakcie) sú presúvané do archívu diskusií.
* '''Archív:''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2004|2004]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2005|2005]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2006|2006]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2007|2007]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2008|2008]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2009|2009]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2010|2010]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2011|2011]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2012|2012]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2013|2013]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2014|2014]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2015|2015]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2016|2016]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2017|2017]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2018|2018]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2019|2019]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2020|2020]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2021|2021]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2022|2022]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2023|2023]] '''·''' [[Wikipédia:Kaviareň/Wikipolitika/Archív 2024|2024]]

[[Kategória:Wikipédia:Kaviareň|Wikipolitika]]

== Crosswiki odkazy ==
{{Ping|Teslaton|skryť=1}} Ahoj, na základe Teslatonovej pripomienky v [[Diskusia_s_redaktorom:ScholastikosSVK#Crosswiki_odkazy_z_výkladu|D:ScholastikosSVK]] by som rád otvoril diskusiu o tom, aký je postoj k používaniu odkazov na iné Wikipédie. 

V poslednej dobe som párkrát (a zdá sa, že úspešne, keďže nikto neprotestoval) pridal do článkov aj odkazy do inej Wikipédie. 

Za bežnej situácie, bežným spôsobom takéto odkazy nie sú vhodné: napr. štýlom: ''„prebiehal prostredníctvom [[:en:mancipatio|mancipácie]] (odvážením medi na váhach a vyrieknutím formulky pred svedkami)“'', nakoľko takýto odkaz nie je viditeľný a narúša jednotu slovenskej Wikipédie. Domnievam sa však, že pri použití nasledovným spôsobom (ako index) problém neexistuje: ''„Staré rímske právo bolo založené na personálnom princípe: zaväzovalo iba rímskych občanov („Kviritov“). Preto sa nazývalo ''ius civile'' (civilné právo) alebo aj ''[[ius Quiritium]]''{{Rp|[[:it:Ius Quiritium|it]]}} (právo Kviritov).“''

Odkaz sa nachádza v indexe a v prípade, ak by v budúcnosti stránka vznikla (=wikilink by bol modrý), veľmi ľahko sa dá (v danom momente už nepotrebný prvok) rozpoznať a odstrániť. 

Používanie takejto interwiki primeraným spôsobom považujem za užitočné z viacerých dôvodov: 
1) čitateľ má priamy preklik k (v zásade zriedkavej) téme, ktorá ho zaujíma, 
2) existencia interwiki je prinajmenšom slabým argumentom v prospech odôvodnenia červeného wikilinku (téma je aspoň na prvý pohľad encyklopedicky spracovateľná), 
3) u niekoho môže vzniknúť záujem preložiť danú stránku. 

Pochopiteľne, dá sa argumentovať, že je pomerne svojvoľné zvoliť si/preferovať nejakú jazykovú mutáciu Wikipédie. To je do istej miery pravda, avšak domnievam sa, že takýto preklil by sa mohol používať skôr zriedkavejšie, pri takých témach, ktoré sú skôr lokálnejšieho charakteru/viažu sa k určitej oblasti/sú málo spracované, prípadne sú mimoriade kvalitne spracované na jednej z mutácií. T. j. napr. ''„Narodil sa v roku 1930 do rodiny ľavicového politika [[Leendert Albert Ankum|Leenderta Alberta Ankuma]]{{rp|[[:nl:Leendert Albert Ankum|nl]]}}, starostu holandského mestečka Koog aan de Zaan v rokoch 1946 až 1960.“''{{--}}Ide o holandského politika, ktorého má spracovaného iba holandská Wikipédia, pričom ako autor stránky, kde je odkaz použitý nemám ani teraz a v zásade ani v budúcnosti záujem jeho stránku spracovať. Niekoho ale môže stránka zaujať, zistí, že existuje na holandskej Wiki, môže si ju prečítať a prípadne aj preložiť.

Z hľadiska Wikipédie celkovo nejde vôbec o nejaké nóvum. Na iných Wikipédiách na to majú myslím dokonca osobitne vytvorenú šablónu. Pozri napr. [[:en:Order_of_battle_for_the_Russian_invasion_of_Ukraine#Ukrainian_forces|Order of battle for the Russian invasion of Ukraine]].

Druhý prípad, keď považujem interwiki za užitočný a neškodný je príklad, ako som odkaz použil dnes v záverečnej sekcii ďalšej literatúry: [[Rímske právo#Cudzojazyčná literatúra (výber)|RP#Cudzojazyčná literatúra (výber)]], kde som uviedol vetu: ''„ďalšiu zahraničnú literatúru pozri na nemeckej mutácii Wikipédie [[:de:Römisches Recht]]“''. Tam je účelom výslovne odkázať na zahraničnú stránku, t. j. nie len nahradiť čevený odkaz. Tento štýl odkazovania má istý precedens aj tu už v raných časoch, keď napr. Bronto napísal napr. do článku o Byzantskej ríši ([[Byzantská ríša#Externé odkazy]]): ''„ďalej pozri ostatnú literatúru uvedenú v českej, anglickej a nemeckej wikipédii“''. Je iba užitočne obohatený priamo o link.

Samozrejme verím, že nič netreba preháňať, ale pri racionálnom používaní tohto prvku si myslím, že ide o užitočnú „inováciu“ (prispôsobenie inde používaného prvku naším technickým možnostiam). Nakoniec riziko „prehnania“ či zneužívania tu nie je, myslím, o nič väčšie ako pri nadmernom používaní citácií/šablón/wikilinkov a pod. Budem rád za váš názor, či vám niečo takéto prekáža alebo nie, a pod.--[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 18:01, 3. august 2024 (UTC)

:Nie je to IMHO dobrý nápad (v hlavnom NS). Problematických aspektov je tam viacero:
:* výber wiki (subjektívne by som napr., keď už by to malo byť, preferoval vždy enwiki, keďže ad 1) je to najrozsiahlejšia wiki, pohľadom viacerých metrík a ad 2) angličtina dnes je de facto globálna ''lingua franca'', iný jazyk by som volil len ak na en nie je téma dostatočne pokrytá; iní to ale samozrejme môžu vidieť úplne inak, podľa jazykových daností, sympatií/antipatií k jazyku, niekto môže voliť „domovskú“ wiki dotyčnej témy, ako si asi volil tu, len to je bez translatora nepoužiteľné, trúfam si odhadovať že asi pre väčšinu redaktorov, pričom kvalita strojových prekladov medzi niektorými pármi jazykov je stále hodne neslávna)
:* museli by sa tomu prispôsobiť filtre, nepríde mi principiálne OK niečo v hlavnom NS znemožňovať nováčikom a súbežne rutinne tolerovať zavedeným redaktorom
:* nemala by sa na to zneužívať š. {{tl|rp}},  tá je na čísla strán. Ak by sme sa dohodli, že to ideme akceptovať, tak buď iná účelová š., alebo generický horný index ({{tl|sup}}).
:Osobne by som ale v hlavnom NS preferoval doterajší úzus – používať čisto lokálne wikilinky. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 18:56, 3. august 2024 (UTC)

::Zbytočne písať slovenskú wikipédiu, dajme všetky červené odkazy na en wiki, a máme slovenskú dopísanú. Červené odkazy sú na to, aby niekto vytvoril článok v slovenčine. Keď budú všetky odkazy modré, tak načo vytvárať nové články. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B|2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B]] 20:08, 3. august 2024 (UTC)

:::To je v kontexte návrhu OT výhrada, témou nie je zásah do spôsobu odkazovania zo samotných pojmov, tie by zostali vždy lokálne (a teda červené v prípade neexistencie cieľa). Návrh rieši výhradne doplnkové odkazovanie na inojazyčné wiki (formou odkazov sádzaných horným indexom, v zmysle príkladov), tzn. argumentovať je dobré ak tak k vhodnosti/nevhodnosti/problémom tohto konkrétneho riešenia, nie k náhrade lokálnych odkazov crosswiki odkazmi. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:30, 3. august 2024 (UTC)
::::Aj v tomto prípade platí, čo som napísal, čitateľ si klikne na anglický článok, načo mu je vytvárať nový. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B|2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B]] 20:34, 3. august 2024 (UTC)
:::::Aby existoval v slovenčine. Motivácia zakladať tunajšie články snáď nestojí primárne na tejto bariére (že neexistuje priamy preklik do iného jazyka). Resp. teda dá sa na to pokojne hľadieť aj opačne: tým že je za červeným odkazom inojazyčný, je to konkrétna inšpirácia pre vytvorenie chýbajúceho tunajšieho. (čím netvrdím, že s tým riešením súhlasím, platia výhrady vyššie, len teda zrovna tento preberaný aspekt mi nepríde ako nejaké jednoznačné mínus) --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:44, 3. august 2024 (UTC)
::::::Nesúhlasím s argumentami Anonyma 2A02.... S červenými odkazmi nemajú tie odkazy v hornom indexe nič spoločné. Predpokladám, však že sa to bude používať iba okrajovo. Myslím, že za vyskúšanie nič nedáme. Dovolím si vyjadriť názor, že to priamo nie je v rozpore so zaužívanými postupmi.--[[Redaktor:Pelex|Pelex]] ([[Diskusia s redaktorom:Pelex|diskusia]]) 20:47, 3. august 2024 (UTC)
:::::Okrem uvedených argumentov môže takýto link pomôcť v mnohých parciálnych prípadoch. Napríklad opisuješ nejaký jav, ktorý sa odohráva na nejakom rozsiahlom území (napr. rusko-ukrajinská vojna) a chceš opísať napr. že sa niečo stalo pri nejakom sídle/mieste. Teraz tých toponým s rovnakým názvom môže byť na fronte aj 4{{--}}5 a my o nich nemáme články. Takýto odkaz môže pomôcť spresniť údaj, jednak pre potenciálneho čitateľa (lebo na druhej wiki bude typicky generovaná mapka), ale napr. aj pre potenciálneho tvorcu článku, ktorý bude vedieť o ktoré sídlo/bod sa jedná. Druhý príklad: typicky pri rôznych málo frekventovaných článkoch typu arménsky spisovateľ z 15. storočia. Wikidata nie sú vždy riadne vyplnené, je tam akurát tak arménsky (/iný) tvar neprepojený s ničím a pri písaní nejakého článku sa redaktor zhodou okolností dostal na danú stránku na arménskej Wikipédii. Tým, že sa rozhodne tam ten interwiki uverejniť, môže (napr. druhý) redaktor, ktorý sa neskôr rozhodne stránku o danom arménskom spisovateľovi založiť ľahko dozvedieť, s čím má stránku prepojiť. Bez tejto informácie by často nemusel vedieť, že sa prepojiť s niečím dá (napr. aj ak vie po arménsky, tak jeho zdroj mohol uvádzať iný tvar mena než arménska Wikipédia a pod.). Nakoniec môže takýto odkaz napomôcť aj dôveryhodnosti/spoľahlivosti tvrdenia. Predstav si, že napr. spomínaš názor nejakého nemeckého sociológa, ktorý väčšine populácie nič nehovorí, pričom poskytuje vážne tvrdenia. V prvom rade prostredníctvom odkazu zistíš, že asi ide o osobu, ktorá keďže je na Wikipédii, tak asi môže mať nejakú relevanciu a potom si po jednom kliku vieš zistiť/overiť aspoň základné veci o nej: či je naozaj z akademického prostredia, či má niečo odpublikované, či nejde o kontroverznú postavu a pod. Eventuálne vieš overiť aj správnosť uvedenej informácie (napr. ak by bol uvedený text v podobe: A. A. (1920{{--}}1950) a zrazu na inej wiki priamo v článku k osobe A. A. uvidíš ozdrojované (1918{{--}}1945), tak vieš, že niečo nesedí a môžeš upozorniť autora na jeho preklep / možnú chybu v jeho zdroji a pod. (inak by si asi podrobne informáciu o jednej osobe v článku k inej téme neskúmal). --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 21:22, 3. august 2024 (UTC)
::::::By ma zaujímalo kto bude mať takú právomoc a bude určovať kde to patrí a kde nie. Ja to budem napríklad všade mazať s poznámkou, že to tam nepatrí, alebo sám veľký Scholastikos si to bude určovať?--[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B|2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B]] 09:48, 4. august 2024 (UTC)
::::::: Myslím, že tieto výlevy nie sú potrebné. Téma je stále v rovine diskusie, pretože zatiaľ nedošlo k nejakému konsenzu komunity ohľadne crosswiki odkazov. K tomuto riešeniu tzv. crosswiki odkazov mám pár výhrad a ak bude mať čas rád sa vyjadrím.--[[Redaktor:MelchiorSK|MelchiorSK]] ([[Diskusia s redaktorom:MelchiorSK|diskusia]]) 10:07, 4. august 2024 (UTC)
:::::::A kto dnes určuje, kde presne patrí sprievodný obrázok k textu, citát, citát v rámčeku, nejaká iná šablóna, ale napríklad aj referencia či klasický wikilink, celkovo kto určuje, aký je obsah stránky... Vždy primárne len autor/autori a v zásade sa istá miera rozmanitosti rešpektuje. Každý má trochu iný štýl písania, ale máme nejaký rozum, ktorým vieme posúdiť, kde je ktorý prvok ešte primeraný a kde nad-užívaný, nevhodný či škodlivý. Podobne sa možno opýtať, prečo by zrovna nejaký redaktor mal mať právomoc určovať, že to nikde nepatrí (a mazať to). --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 10:09, 4. august 2024 (UTC)
::::::::Takže si to môže dávať kto chce kde chce, takže si mi len potvrdil, že je to blbosť. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B|2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B]] 10:15, 4. august 2024 (UTC)
:::::::::Myslím, že nech by som napísal čokoľvek, tak by ťa to vždy len uistilo v tvojom názore... Každopádne, budem rád aj za názory ďalších redaktorov. --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 11:49, 4. august 2024 (UTC) 
::::::::::Ja sa skôr prikláňam k vyjadreniu Teslatona. Pre klasické odkazy/stránky mi to nepripadá vhodné; ak je téma dostatočne významná na to, aby na ňu existoval odkaz, tak by sa mali dať nájsť dostatočne zdroje a teda tak podľa mňa prislúcha červený odkaz. Každopádne však by mi to nepripadalo nutne problematické pri osobnostiach alebo s prižmúrením oka iných lokálnych vecí, ktoré môžu byť lokálne významné, ale zahraničné média o nich veľmi nepíšu (čo sa asi z veľkej časti, ak nie úplne, prekrýva s tým, čo má ScholastikosSVK na mysli); na enwiki môžem ako príklad uviesť [[:en:Dog_tag#Poland|Dog_tag#Poland]], kde je odkaz na lokálne významného generála, obdobne napr. [[:en:Emperor_Sujin|Emperor Sujin]], v článku [[:en:Eurogame#Events|Eurogame#Events]] je odkaz na české Deskohraní, alebo [[:en:List_of_islands_of_Greece#Dodecanese_islands|List_of_islands_of_Greece#Dodecanese_islands]], kde je odkaz na Wikidáta u niektorých ostrovov. Všade to vnímam skôr ako potenciálny zdroj na vytvorenie článku než snahu odkazovať sa na cudzojazyčnú wiki natrvalo. Ak by šlo o formát, osobne by som preferoval podobu ako má enwiki, teda malým písmom za odkazom a v hranatých zátvorkách (na vizuálne oddelenie). [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 14:48, 6. august 2024 (UTC)
::::::::::Ak správne chápem ideu tak crosswiki odkazy majú predstavovať akúsi „pomocnú barličku“ pri neskoršom tvorení ďalších článkov alebo pomôcť čitateľovi pochopiť/dovysvetliť istý termín, napr. ako je Deésis v [[Redaktor:ScholastikosSVK/pieskovisko2|Scholastikovom pieskovisku]] k termínu epistyl. Ja sa skôr pripájam k výhradám, ktoré zazneli vyššie od Teslatona. Z vizuálneho pohľadu je riešenie horným indexom (epistyl<sup>:ru</sup>) rušivé v texte. Ako už spomenul KormiSK pár príkladov z enwiki, tak majú tam aj projektovú stránku, viď: [[:en:Help:Interwiki_linking|Help:Interwiki linking]] alebo [[:en:Help:Interlanguage_links|Help:Interlanguage links]]. V tom prípade riešenie cez [] je oveľa lepšie, prípadne šablónou. Otázne je využitie v praxi a či by to nemalo skôr opačný efekt, najmä ak by to začal robiť menej skúsený redaktor. Niektoré veci by sa hádam dali spraviť krátkou informáciou v () alebo vetnou konštrukciou či prístavkom.--[[Redaktor:MelchiorSK|MelchiorSK]] ([[Diskusia s redaktorom:MelchiorSK|diskusia]]) 18:19, 6. august 2024 (UTC)
:::::::::::Porovnávate anglickú wikipédiu zo slovenskou, čo je samozrejme od veci, v anglickej chýba pár článkov z iných wikipédii, na slovenskej chýbajú milióny článkov oproti anglickej, takže toto porovnanie a prenášania na slov. wiki je nanič. To tu budeme mať milión odkazov na en wiki, keďže doteraz nikto nevysvetlil kde sa to má používať a kde nie, takže si s tým bude robiť každý ako sa mu zachce a kde sa mu zachce. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B|2A02:AB04:27BD:AD00:9E8F:2DB3:34C8:F93B]] 19:35, 6. august 2024 (UTC)

Za mňa určite lokálne odkazy. Odkazy na iné jazykové verzie priamo z textu článku nepovažujem za dobrý nápad (subjektívnosť výberu, kto vie cudzí jazyk ľahko sa cez interwiki dostane na článok na inej wiki). [[Redaktor:Vasiľ|Vasiľ]] ([[Diskusia s redaktorom:Vasiľ|diskusia]]) 06:24, 7. august 2024 (UTC)
:{{Re|Vasiľ}} Bavíme sa o situáciách kde práve nie sú interwiki.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 07:50, 8. august 2024 (UTC)

:+1, za lokál odkazy ---[[Redaktor:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#4F94CD;">OJJ</span>''']]<sup>[[Diskusia s redaktorom:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#458B00;">✉</span>''']]</sup> 11:39, 7. august 2024 (UTC)

Zaujímavý nápad. Kiežby sme mali k dispozícii viac vedomostí/výskum o motivácii redaktorov. Máme čitateľov, ktorí ostatnú čitateľmi, pre nich by mohol byť link na inú Wikipédiu prínosom. Pre tých, čo by založili nový článok, práve link na inú Wikipédiu im môže dodať motiváciu, resp. zdroj na preklad. Námietku ohľadne subjektivity výberu jazykovej mutácie beriem a súhlasím s ňou. Možné riešenie by bolo odkazovať na Wikidáta. Nevýhoda tohto riešenia by bola, pravdepodobne v slabej skúsenosti s Wikidátami. Konkrétne riešenie by malo byť čo najjednoduchšie a nerušiace. Horný index spĺňa toto kritérium, určite lepšie ako napr. poznámky. Červený odkaz by sme, pravdaže, neodstraňovali. V opísanej forme nemám problém podpporiť, ale na druhej strane by mi príliš nevadilo keby návrh neprešiel.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 07:50, 8. august 2024 (UTC)

:Nemyslím priamo interwiki k danému článku, ale k inému z kategórie, resp. z tématicky podobného. Odkazy k heslám na inojazyčné wiki náhodne roztrúsené po článku mi neprídu ako dobrý nápad či niečo nápomocné. [[Redaktor:Vasiľ|Vasiľ]] ([[Diskusia s redaktorom:Vasiľ|diskusia]]) 09:13, 8. august 2024 (UTC)
::Ono tá ľahká cesta cez interwiki k nejakému článku nie vždy existuje. Pretože kým u nás môžeme mať napríklad rozsiahlo spracovaný nejaký všeobecný článok (napr. nejaká národná literatúra) a nemať článok o jej autorovi, tak na inej Wiki nemusia mať vôbec alebo aspoň nie rozsiahlo/kvalitne spracované heslo o všeobecnej téme, ale môžu mať dobre spracovaný článok o osobe. Druhý príklad: ak by sme napríklad mali wikilink na nejakého odborníka: napr. ''„Podľa japonského fyzika A. A.{{rp|jp}}“'', tak napr. na japonskej/inej interWiki daného článku sa na neho nemusia vôbec odvolávať. Čiže by ho musel čitateľ hľadať osobitne, pričom by šiel na náhodu, či na nejakej Wikipédii o ňom existuje článok (a na japonskej by pritom ani nemusel). V prípade niektorých tém by tam ten článok byť aj mohol, ale pod iným (nepodobným) menom.
::Wikidata mi prídu ako skvelé riešenie, možno by sa aspoň trochu viac spopularizovali a ten, kto by takýto odkaz na ne chcel pridávať by mal na nich zároveň motiváciu vyplniť aspoň základnú definíciu predmetu v slovenčine. --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 08:54, 10. august 2024 (UTC)
:::Nápad sa mi čím ďalej tým viac pozdáva.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 20:29, 12. august 2024 (UTC)

== Šablóny v článkoch ==

Ahojte, prosím o váš názor na opodstatnenosť súhrnnej šablóny pohoria v článku o vrchu, ktorý je súčasťou daného pohoria, no priamo v nej sa nenachádza. Zväčša som pri ich vytváraní použil formuláciu "vybrané vrcholy v...", čo aspoň trochu bystrému čitateľovi napovie, že ide o výber, nie úplný zoznam vrchov. Zámerne som nedával kompletný zoznam, pretože pri rozsiahlejších pohoriach je počet existujúcich článkov na vrchy aj cez 100! a teda šablóna by bola zbytočne rozsiahla. Link však odkazuje na kategóriu a tiež tam býva link na Zoznam najvyšších vrcholov daného pohoria. Ak teda konkrétny článok aj nemá priamo link na seba v danej šablóne, vždy sa dá klikom dostať do kategórie, no najmä šablóna veľmi prehľadne odkazuje na články, súvisiace s pohorím a teda i článkom samotným. 

Otázka teda znie; patrí podľa vás komplexná šablóna pohoria aj do článku, ktorý nie je v danej šablóne uvedený? 
Ďakujem za názor. --<font color="#008751">[[User:Pe3kZA|<font face="Casual">'''<i>Pe3kZA</i>'''</font>]]</font><sup><font color="Black">[[User talk:Pe3kZA|<i>✉</i>]]</font></sup> 09:32, 31. august 2024 (UTC)

:Podľa mňa tam takáto šablóna nijak neprekáža a naopak môže mať pridanú hodnotu. --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 09:39, 31. august 2024 (UTC)
::Nikde sa to takto nepoužíva, potom si aj ja môžem hocikde pridávať, hocijaké šablóny a bude v tom bordel. Na tieto prípady slúži kategória nie šablóna. Do šablón treba dávať len najvýznamnejšie, alebo podľa výšky, napr. len tisícovky. V niektorých šablónach sú 500 m vrchy, čo je hlúposť, to patrí do kategórie. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27C4:6400:E409:5D79:741C:BBBE|2A02:AB04:27C4:6400:E409:5D79:741C:BBBE]] 10:16, 31. august 2024 (UTC)
:::Nie sú to hociaké šablóny, je to vždy len šabl. pohoria, ktorého sú tie kopce súčasťou. Žiaden bordel to nevytvára, naopak, článok to informačne obohacuje. Uvedom si, že neznalý často ani netuší, že tu nejaké kat. existujú a tak práve tá komplexná šablóna mu umožňuje lepšiu orientáciu na wiki. Ak ide o pahorkatiny, nižšie pohoria, no i nížiny (ako geomorfol. celky) sú tam aj päťstovkové a nižšie vrchy, prečo nie, ak sú to najvyššie, či inak významné vrchy. A práve preto je tam ten nadpis "vybrané vrcholy...". --<font color="#008751">[[User:Pe3kZA|<font face="Casual">'''<i>Pe3kZA</i>'''</font>]]</font><sup><font color="Black">[[User talk:Pe3kZA|<i>✉</i>]]</font></sup> 18:30, 31. august 2024 (UTC)
::::Tak potom tú šablónu treba dať len ku vybraným vrcholom, nie ku všetkým. Môžem to praktikovať k hocičomu, napr. k mestám popridávať hocijaké šablóny. --[[Špeciálne:Príspevky/2A02:AB04:27C4:6400:D139:D7E4:A1C4:7B2B|2A02:AB04:27C4:6400:D139:D7E4:A1C4:7B2B]] 19:53, 31. august 2024 (UTC)
:::::Súhlasím v tomto s IP, navboxy dávam len tam, kde sú tie články priamo linknuté. Inak u každého vrchu by si mal mať hneď na začiatku článku odkaz na pohorie, ktorého je súčasťou, odkiaľ sa čitateľ môže dostať na ďalšie vrcholy a ten navbox. Pripadá mi to teda zbytočné (a nevhodné) vkladať navbox na stránku, na ktorú sa navbox neodkazuje. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 10:08, 1. september 2024 (UTC)

== Kategórie pre rozlišovacie stránky a DEFAULTSORT na týchto stránkach ==

Rozlišovacie stránky sa typicky nekategorizujú, existuje však napr. [[:Kategória:Rozlišovacie stránky – Osobnosti]] ([[:Kategória:Rozlišovacie stránky|celkovo takých kategórií existuje sedem]]). Ako vnímate tieto kategórie, mali by existovať, slúžia vôbec na niečo? Ak áno, nemali by to byť skryté kategórie? Ja by som tieto kategórie buď rušil alebo skryl. Pripadajú mi zbytočné, nepredpokladám, že by si niekto tieto kategórie prechádzal a dopĺňal do nich veci, ale možno sa mýlim. Zároveň to trochu navádza k tomu, aby sa rozkategorizovali všetky rozlišovacie stránky.

Druhou otázkou je, či by na takýchto rozlišovacích stránkach mal byť [[Pomoc:Kategória#Radiaci kľúč|DEFAULTSORT]], aby sa v daných kategóriách radili správne. Obrátil sa na mňa totiž @[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] so žiadosťou doplniť do nich DEFAULTSORT, čo rád prípadne urobím botom, ale než by som sa do toho pustil, zaujíma ma názor komunity na túto problematiku. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 15:23, 3. september 2024 (UTC)

== Záväzné odporúčania ==

[[Wikipédia:Odporúčania|Odporúčania]] sú definitoricky len odporúčania a technicky nie je možné za ich nedodržiavanie penalizovať (ak nenarúšajú chod projektu), každopádne napríklad v odporúčaní [[Wikipédia:Názov článku]] stojí, že "Do 5. októbra 2024 text neprešiel ''hlasovaním redaktorov.''". Mám teda dve otázky; 
# Akým spôsobom zaviesť nové odporúčanie? Pridávať to priamo na zoznam mi nepripadá košér, preto ma zaujíma, kde napr. zavesiť text a nechať o ňom diskutovať, mimo pravidiel. Alebo to riešiť medzi pravidlami a uviesť, že ide o odporúčanie, nie o pravidlo?
# Existuje nejaký postup (ktorý nie je zavedený v [[Wikipédia:Pravidlá|pravidlách]]), ktorým možno odporúčania urobiť záväzné? V niektorých prípadoch by sa to hodilo (napr. formátovania ako je na enwiki [[:en:Wikipédia:Manual of Style|Wikipedia:Manual of Style]], umiestnenie citácií alebo poradie záverečných sekcií), aby sme udržali jednotnú vizáž stránok alebo napr. jednoduchšie robotické spracovanie.
[[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 19:25, 5. október 2024 (UTC)

:{{re|KormiSK|s=1}} Na skwiki funguje len zopár kedysi dávno poschvalovaných pravidiel. Mimo to už len množstvo zvyklostí a neformálne udržiavaných status quo. [[Právna obyčaj|Zvykové právo]]... --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 19:34, 5. október 2024 (UTC)
::{{Re|Teslaton|s=1}} No to je celkom na nič a opakovane narážame na neflexibilitu týchto vecí, pretože i keď 8 ľudí z 10 by preferovalo niečo iné, "doteraz sme to robili takto" a u toho ostaneme. Ako to teda zmeníme? Na nedostatok konsenzu narážame opakovane (čo sa týka rozlišovačiek, systematiky, názvov stránok a mnohých iných vecí), nakoľko nám chýba napr. [[:en:WP:COMMONSENSE|WP:COMMONSENSE]] a [[:en:WP:COMMONNAME|WP:COMMONNAME]]. U niektorých vecí by som napr. rád zistil konsenzus a upravil naše staré zvyklosti podľa toho. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 19:57, 5. október 2024 (UTC)
:::No to je otázka, či nám to nutne chýba, nie nejaký objektívny fakt. Commonname je jeden možný prístup, to že je preferovaný na enwiki neznamená, že sa tým riadia všade inde. Pre predstavu by bolo treba treba ak tak rešerš naprieč viacerými wiki, napr. už dewiki je vo viacerých ohľadoch odlišná, aj čo sa týka posudzovania významnosti hesiel. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:07, 5. október 2024 (UTC)
::::Rozhodne; nejde mi však len o toto, ale i tie ostatné veci (napr. poradie záverečných sekcií, ktoré by tiež bolo dobré niekam oficiálne zaviesť a nie spoliehať sa na šablónu {{tl|Preklad}}). Preto riešime všeobecne - ako pripraviť nové odporúčania, ako o nich dať vedieť a nechať ich pripomienkovať, a ako ich prípadne urobiť záväzné (pretože ani zdroje na názvy vlastne záväzné nie sú, keď teda sa o nich bavíme). 
::::Zároveň inak otázka je, čo pokladáme za konsenzus - koľko ľudí sa musí vyjadriť atp. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:10, 5. október 2024 (UTC)
:::::To je dosť komplexná vec, pretože vznik konsenzu by mal byť predovšetkým v rovine relevantnej argumentácie, nie je to o hlasoch (ak teda odkazujeme pojednania z enwiki, tak vo [[:en:Wikipedia:Consensus|WP:CON]] je to rozvedené). V kontexte skwiki to podľa mňa prirodzene zlyháva na nedostatku kompetentných a zároveň dostatočne cieľavedomých participujúcich (zorientovaných v tej-ktorej oblasti), ochotných investovať do toho čas a energiu, sme proste extrémne malá komunita a panuje tu nechuť investovať čas do meta-aktivít, pretože drvivá väčšina z nich vedie do stratena. A čo sa týka prijímania nejakých záväzných pravidiel a odporúčaní, to je ešte náročnejšie. Pripraviť návrh, následne moderovať (nekonečnú) debatu o ňom, zapracúvať feedback, hľadať kompromisy v sporných bodoch, atď., to je brutálne náročná a vyčerpávajúca aktivita, pri ktorej navyše hrozí, že bude celá zbytočná, pretože sa to nakoniec neprijme resp. vyšumí do stratena. Čo je v princípe tak na vyhorenie (a mám dojem, že viacerí, čo sa tu o niečo v tomto smere niekedy pokúšali, aj presne tak dopadli). --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:33, 5. október 2024 (UTC)
::::::V tom prípade je otázka, prečo vedú do stratena. To isté pravidlá, ak sa robia všetky úpravy, malo by to spĺňať predstavu všetkých hlasujúcich. Za čo pokladám práve absolútnu neochotu niektorých ľudí o veciach diskutovať a prijímať argumenty ostatných, preto sa stále točíme v tom istom. "Vždy sme to tak robili", "je to tak podľa tohto zdroja", atp. Za seba môžem rozhodne povedať, že toto je dôvod, prečo ma nebaví niektoré veci riešiť napriek tomu, že viacero ľudí má opačný názor, pretože to vždy skončí na tom, že "taký nie je konsenzus", napriek tomu, že v diskusii je to značne prevládajúci názor. A to je niečo, s čím by sme mali ale niečo robiť. Pretože väčšinou to ani nie sú relevantné zdroje a argumenty, keď sme u toho. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:37, 5. október 2024 (UTC)
::::::Inak teda to nie je otázka len na teba, ale i na ostatných; či vôbec má zmysel riešiť nejaké zmeny odporúčaní, konsenzov, alebo či sme s takýmto stavom projektu spokojní. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:40, 5. október 2024 (UTC)
:::::::Len názor ≠ argument. Názor má väčšina ľudí, argument s akou-takou relevanciou len zlomok. A zlomok zo 4k je niečo iné než ten istý zlomok zo 16 (ak beriem napr. počet skutočne denne aktívnych ľudí na enwiki vs. na skwiki). Tam je šanca, že sa ku konkrétnemu problému zíde skupina skutočne kompetentných diskutujúcich, zorientovaných v téme a prinášajúcich relevantné postrehy, tvorená viac než dvoma-troma jedincami. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:48, 5. október 2024 (UTC)
:::::::: {{Re|Teslaton}} Názor ≠ argument, dobrý point. Proto se mi i obecně nelíbí hlasování o smazání, které se mj. používá i jako fotbalové utkání mezi dvěma tábory v komunitě. Kdo vsítí víc branek, vítězí (jako v [[Wikipédia:Stránky na zmazanie/Slepúch (rozlišovacia stránka)]], kde to IMO už trochu hraničí s rozumným přístupem, jenže přístup dotyčných IPv6 rovněž nehodnotím jako zcela košér). Zásadní problém nastává, když mají lidi zcela odlišný přístup, jako se tomu děje tady. Spory jsou nicméně stále stejné: přechylování a občas nějaké přepisy (často kvůli očekávatelnosti), přebujelá systematika (ale jen u některých hesel), názvy ulic, excesivní zdrojování. Jejich společným jmenovatelem jsou dva až tři editoři na jedné straně a frakce několika editorů na straně druhé, přičemž oba tábory si o tom druhém myslí, že je úplně mimo (já jsem někde uprostřed, přičemž jako bonus je mým úkolem korigovat editační války a osobní útoky, takže se snažím stát v pozadí). Relevantní argumentace ale více či méně platí pro obě strany, jen málokdy je situace relativně jednoznačná (jako u názvů ulic). Třeba proč pojmout systematiku trochu jinak jsem uvedl v hlasování výše (kde ale nebyla nijak přebujelá!) a všechny své argumenty považuji za zcela relevantní, nikoli protestní (nebudu je zde duplikovat). Zásahy do přidaného textu ale představují bolestivou proceduru, tedy postupně se tu takové případy budou kumulovat. Vesměs souhlasím, že větší základna redaktorů by mnohé problémy vyřešila – osobně soudím, že až na výjimky spíše ve prospěch zmiňované frakce B. Každá komunita se ale potýká se spory a problémy, a větší redaktorská základna by se rovněž v nějakých názorech štěpila. Koneckonců na cswiki pamatuji spor o název Spojeného království vs. Velké Británie, kdy se měsíce argumentovalo ve prospěch té či oné strany, aby se nakonec vyvolalo zmatečné hlasování, kde se komunita rozhodla zachovat původní stav. Ale dílem ne kvůli argumentům, ale protože se jim zdály ty diskuse obtěžující. :) -[[Redaktor:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#4F94CD;">OJJ</span>''']]<sup>[[Diskusia s redaktorom:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#458B00;">✉</span>''']]</sup> 04:30, 6. október 2024 (UTC)
::::::: {{Re|KormiSK}} Nejsme, ale jak už upozorňuje Teslaton výše, bez lidí se to moc dobře udělat nedá. Jestli chceš vyhořet, tak do toho. :) Doporučoval bych nejprve vyřešit problém nejlepších článků, to bude bolet asi méně, nebude to vyvolávat kontroverze a je to potřeba ([[Diskusia_k_Wikipédii:Zoznam_najlepších_článkov#Michelangelo]]). ---[[Redaktor:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#4F94CD;">OJJ</span>''']]<sup>[[Diskusia s redaktorom:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#458B00;">✉</span>''']]</sup> 04:30, 6. október 2024 (UTC)
::::::::{{Re|OJJ|s=1}} Rozhodny by bolo fajn s tým niečo urobiť. :) Ale je to zase vec na konsenzus. Osobne by som v tomto prípade bol pokojne i za úplné zrušenie, čisto na základe toho, že na to nemáme kapacitu; ale to je práve na nejakú diskusiu. Ktorú môžem začať a špecificky redaktorov označiť, aby sa vyjadrili. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 10:01, 7. október 2024 (UTC)
:::::::::{{Re|KormiSK}} Zcela určitě doporučuji zrušit věc, již užívá [https://www.wikidata.org/wiki/Q16465#sitelinks-wikipedia přes 170 Wikipedií]... :) IMO spíše revidovat [[Wikipédia:Pravidlá/Revízia najlepších článkov]] a udělat z toho pružnější proces (právě třeba nominaci a denominaci článku na NČ prostřednictvím konsensu redaktorů, řekněme pár týdnů diskuse a pak to nějak vyhodnotit). Navolit nové články, vyhodit staré atd., aby +- vyhovovaly a mohly sloužit jako vzor. Hlasovací moloch drhne i na cswiki, tady je za současné situace NNČ úplně zabitý koncept. Aby měl smysl, je potřeba jej odbyrokratizovat. To bych vzal jako dobrý experiment pro začátek. Následně bych si hrál s dalšími pravidly a doporučeními. ---[[Redaktor:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#4F94CD;">OJJ</span>''']]<sup>[[Diskusia s redaktorom:OJJ|'''<span style="font-variant:small-caps;color:#458B00;">✉</span>''']]</sup> 10:12, 7. október 2024 (UTC)
::::::::::Mne je jasné, že to má (skoro?) každá iná Wiki, ale ak nie sme schopní ju udržiavať, tak to je mŕtvy koncept... Mne sú napr. najlepšie články celkom ukradnuté, nepoužívam ich ako vzor, nepripadá mi, že by vlastne čomukoľvek pomáhali. Neviem, ako to vnímajú napr. čitatelia Wikipédie. Určite sa však môžeme o tomto nejak pobaviť (napr. osobne) a pravidlo upraviť/prepísať (resp. navrhnúť nové namiesto pôvodného), aby sa proces zlepšil. Trochu sa ale obávam, že to dopadne ako hlasovania o zmazaní, ak vôbec. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 10:54, 7. október 2024 (UTC)
:::::::::::Čo sa týka samotného zmyslu NČ, hypotetických účelov sa dá nájsť viacero: 1. vzorové spracovania článkov pre redaktorov, hľadajúcich inšpiráciu, ako má vyzerať dobre spracované heslo z dotyčnej oblasti (technicky, obsahovo, štylisticky, zdrojovaním, členením, rozsahom); 2. „výkladná skriňa“ vo vzťahu k verejnosti (odkazujeme ich z prominentných priestorov – hlavná stránka, heslo o wiki a pod.); 3. tlak na vyčačkanie článku v procese nominácie/recenzovania; 4. motivačný/kompetitívny aspekt. Je ale pravda, že prvé dva účely už viaceré tunajšie NČ dlhší čas neplnia (a tie druhé dva zase neplní mŕtvy proces...). :D --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 11:16, 7. október 2024 (UTC)
:::::::::::Súhlasím s Ojjom, že najprv sa zamerajme na najlepšie články, teda urobiť ich revíziu (pretože všetky nie sú zlé, viď: [[Náboženstvo v Byzantskej ríši]]), zjednodušiť proces nominácie a denominácie. Ideu/y NČ zhrnul už Teslaton takže nejdem opakovať. :) --[[Redaktor:MelchiorSK|MelchiorSK]] ([[Diskusia s redaktorom:MelchiorSK|diskusia]]) 18:05, 7. október 2024 (UTC)
::::::::::::Návrh riešiť NČ je síce super, ale nerieši úplne moje pôvodné otázky. Akým spôsobom teda riešiť nové odporúčania, napríklad? Povedzme, že by som chcel napísať odporúčanie na záverečné sekcie (poradie v článku) alebo náležitosti biografických článkov (zoznam vecí, ktoré by mal obsahovať). Akým spôsobom by ste teda postupovali? Kde napr. návrh odporúčania zavesiť? Alebo i na toto napísať pravidlo? [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 13:41, 8. október 2024 (UTC)
:::::::::::::{{re|KormiSK|s=1}} V prvom rade, odporúčania (na rozdiel od pravidiel) striktne záväzné nie sú („de iure“). De facto do nejakej miery môžu byť, ak dotyčnú vec komunita prakticky vynucuje resp. teda všeobecnejšie: zabezpečuje, napr. dodatočnými úpravami článkov, ktoré sú s odporúčaním v nesúlade (oboje sa vo vzťahu k viacerým v nejakej miere deje). Pokiaľ ide o prípadné nové, riešil by som to spísaním draftu a otvorením témy v kaviarni. Ak tam prebehne diskusia, zapracujú sa pripomienky a vznikne nejaký konsenzus (v zmysle prevahy podporných stanovísk nad kritickými) na tom, že je žiadúce dať textu štatút odporúčania, bral by som to ako dostatočné. Neviem či je nutný (a v podmienkach skwiki reálny) nejaký formálnejší proces. --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 14:11, 8. október 2024 (UTC)
::::::::::::::{{Re|Teslaton|s=1}} Videl by som to podobne, schválne ma zaujímal názor ostatných. Uvidíme, či sa ešte niekto vyjadrí; inak by som teda riešil tebou uvedeným postupom. Dík za vyjadrenie; inak ano, záväznosti som si vedomý. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 15:12, 8. október 2024 (UTC)
:::::::::::::V prípade záverečných sekcií článku by som to riešil vo forme odporúčania. Ako príklad môže poslúžiť odporúčanie [[Wikipédia:Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou|Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou]]. Tam tuším prebehla diskusia [[Špeciálne:TrvalýOdkaz/7433520#Alana Smith, zámená|Wikipédia:Kaviareň/Gramatické#Alana Smith, zámená]] a potom Lišiak spísal návrh, a klasicky prebehla [[Diskusia k Wikipédii:Písanie o osobách s nebinárnou rodovou identitou|diskusia]]. Postup opísal už Teslaton. --[[Redaktor:MelchiorSK|MelchiorSK]] ([[Diskusia s redaktorom:MelchiorSK|diskusia]]) 17:28, 9. október 2024 (UTC)

:Dal som si trochu času na premyslenie a zatiaľ sa konverzácia celkom rozkošatila, ale aj to je jeden z bodov čo som chcel uviesť. Ako dosiahnuť konsenzus? Už z prvých odpovedí vyplýva, že to nie je jednoduché. Vidím viacero problémov, skúsim ich prejsť bod po bode.
:Teslaton správne poukazuje na problém, že „názor ≠ argument“. Veľmi často sa v diskusiách argumentuje spôsobom „lebo to tak robíme od začiatku“ alebo „čo je zlé na tom ako je to teraz?“ a rôznymi inými variáciami tohto smeru. V istej miere je to legitímna otázka, ale väčšinou sa z (ne)odpovedí vykľuje, že vlastne ani nevieme prečo to tak robíme od začiatku. Ak je onen prístup taký dobrý mal by byť obhájiteľný znovu (hoc aj rovnakými argumentami ako pôvodne), ale mali by tam byť nejaké argumenty. Opakovanie, že takto to bolo a musí to byť aj teraz nestačí zvlášť ak sa vyskytnú nové protiargumenty. V diskusiách sa tiež často vyskytujú reakcie typu „Spočítal si si vôbec na koľko úprav/času/zmien táto tvoje zábavka výjde?“ Áno, je dobré na to myslieť, ale postup pri tvorbe Wikipédie by mal byť v primárne správny a až niekde terciálne jednoduchý či úsporný. Dobre, aj tento smer úvahy má niečo do seba a treba ho riešiť, ale nemal by to byť hlavný protiargument zmeny. No a potom sú tu veci, ktoré by nemali byť súčasťou žiadnej diskusie, ale tradične sa vyskytujú výroky tohto typu „Ty si z ktorej jahody spadol, že navrhuješ takéto hrochoviny? To nemáš nič lepšieho riešiť?“ Alebo argumentácia takýmto spôsobom: A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, ''Kniha'' to nepripúšťa.“ A: „Je to jeden z pohľadov. Tento zoznam z dôveryhodného zdroja uvádza ako navrhujem.“ B: „Nie. ''Kniha'' je ''Kniha''.“ A: „Dobre, je tu ešte zdroj od profesora ... a ten uvádza ten pohľad, ktorý navrhujem.“ C: „''Kniha'' je ''Kniha''! Koľkokrát ti to máme ešte vysvetľovať? Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Ak na Wikipédiu [[Wikipédia:Vyžadovanie schopností|nemáš]], možno ti pomôže nejaký psychológ.“ A: „Ešte tu máme vyjadrenie od Ústavu ...“ C: „To si naozaj myslíš, že sa teraz ideme zaoberať niečim o čom sa hovorilo niekde na medziposchodí pri automate na kávu? To iste písala nejaká stážistka.“ A: „Stážistka to možno zverejnila, ale vyjadrenie cituje vtedajšiu riaditeľku Ústavu s CSc, dvoch docentov a doktoranda na SAVke.“ C: „To ma vôbec nezaujíma. Majú to úplne zle. To už je na dlhý blok toto.“
:Podobne z kapitoly „názor ≠ argument“ sú diskusie typu A: „Navrhujem zmenu.“ B: „Nie, ''Kniha'' to nepripúšťa.“ A: „Máme tu viacero zdrojov, ktoré uvádzajú inú verziu.“ B: „''Kniha'' to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „Nie, v ''Knihe'' to nie je tak jednoznačné. Dodaj, prosím, zdroj, ktorý potvrdzuje čo píšeš.“ B: „Netreba, „''Kniha'' to stanovuje jasne.“ A: „Dodaj teda citáciu, priamo z knihy, ktorý uvádza ten tvar.“ B: „''Kniha'' to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou.“ A: „V tom prípade by nemal byť problém nájsť tvoju verziu ozdrojovanú v inom nezávislom zdroji.“ B: „''Kniha'' to stanovuje jasne, musíme sa riadiť ňou, nič iné netreba.“ C: „Ty si naozaj ešte nič nepochopil? Obráť sa na toho psychiatra už niekedy. Dokedy tu chceš šantiť s týmito tvojimi výmyslami?“
:Diskusie, návrhy či spory IMHO často iniciuje otázka, ktorá je pomerne priamočiara. Návrh riešenia je v podstate „Nerobme A, ale B.“ Lenže v diskusii sa čoskoro objaví odbočka. „Dobre, v podstate súhlasím, ale ak už teda robíme B, mali by sme prehodnotiť aj príbuzný problém C a príbuzný problém D.“ Iný redaktor reaguje. „Máš pravdu, ale riešenie C vyžaduje doriešenie E. Je aj varianta C2, ktorá by, ale musela nadväzovať potom aj na F, ak by sa teda nerobilo G.“ A tak to ide ďalej až sa pôvodná otázka skoro stratí.
:Niektorí diskutujúci zásadne odmietajú akceptovať argument interwiki, aby následne v inom spore argumentovali interwiki.
:Niekedy sa vyskytne výzva typu „Nie, nie, počkajte! Toto musíme vyriešiť na meta úrovni. Poďme radšej napísať a odhlasovať Metapravidlo a nebudeme musieť riešiť znovu a znovu.“ Ale k meta pravidlu potrebujeme ešte väčší konsenzus, ešte viac energie, ešte presnejšie postupovanie, ešte dlhšiu diskusiu atď atď ako k bežnému riešeniu a nakoniec nebude vyriešený ani pôvodný návrh ani Metapravidlo. Ale česť výnimkám! Ako už bolo spomenuté, máme tu skôr zvykové právo než napísané (a schválené) pravidlá na konkrétne veci. Diskusia v ktorej sa nachádzame ostatne tiež trochu smeruje týmto smerom. :)
:Napokon sú tu aj výzvy ako „Poď radšej riešiť H, to je ľuďom viac na očiach než nejaké A, či B alebo C či D.“
:Konsenzus sa v týchto argumentoch, názoroch a všakovakých odpovediach stráca. Často si myslím, že by pomohlo jednoduché hlasovanie Za/Proti tak ako je to pri výmazoch. Určite v prípadoch keď ide o priamočiaru a binárnu otázku typu „Miesto USA píšme Spojené štáty, prípadne americký“. Áno či nie.
:Stáva sa aj to, že konsenzus je z diskusie zrejmý, ale nie je akceptovaný jednou zo strán práve preto, že „názor ≠ argument“ a argumentovať inak ako „''Kniha'' je ''Kniha.''“ je vlastne len názor aj keby bol podopretý akýmikoľvek zdrojmi. Alebo daný redaktor požaduje, aby hlasujúci napísali niečo ako „Môj argument ide proti ''Knihe'' a predsa s vedomím všetkého čo to obnáša hlasujem ako hlasujem“ inak je to len názor a nie argument.
:Otvorená je aj otázka koľko redaktoriek a redaktorov treba na konsenzus. Nemáme definované číslo ani pomer ani nič iné. Osobne si myslím, že to nie je nutné a snáď ani možné. No na druhej strane sa tento stav pomerne jednoducho používa na zostrel výsledku: „nevyjadrila sa väčšina/dostatočný počet/odborná časť komunity a teda nie je možné hovoriť o konsenze“. A potom môžme pokračovať nižšie pri vynucovaní.
:Vynucovanie je často založené na onom zvykovom práve pričom jednoznačnú prevahu má strana zachovávajúca čo bolo (zmena, revert, zmena, revert, zmena, revert+blok). Tento stav je potom považovaný za status quo a v podstate povýšený až na dohodnutý kompromis, veď tak sa to predsa vyvinulo. Reálne pritom neprebehla diskusia s relevantnými argumentmi, ktorá by vybudovala konsenzus. Alebo mohla prebehnúť v roku 2007 a odvtedy sa veci zmenili.
:Nuž, čo dodať? Možno nakoniec ''táto diskusia'' povedie k námetu, návrhu a zmene. :)--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 20:58, 20. október 2024 (UTC)
::Trochu obšírnejšia odpoveď, ale vo finále pravdivá; každopádne presne preto to chce zaviesť lepšie odporúčania, aby sa takéto veci diali menej.
::Konsenzom v tomto prípade teda skutočne je "návrh vo Wikipolitike ; debata s argumentmi ; úprava odporúčania ; schválenie odporúčania", videl by som to tak, takže sa môžeme prípadne pustiť do nastavovania nových a úpravy tých aktuálnych. :) Dodatočne teda ešte raz ďakujem za názory a myslím, že tu sme dosiahli rozumný konsenzus celkom dobre. [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:28, 19. november 2024 (UTC)

== Návrh nového odporúčania: Záverečné sekcie ==
Ahojte, dávam do pozornosti odporúčanie, ktoré som spísal: [[Redaktor:KormiSK/Záverečné sekcie]]. Ide primárne o normalizáciu záverečných sekcií naprieč projektom. V tomto momente máme nejaký status quo, ktorý je uvedený napr. na {{tl|Preklad}}, pripadalo by mi však lepšie mať na to priamo odporúčanie. Uviedol som teda poradie sekcií a i to, ako sa majú jednotlivé položky vypĺňať. Dajte teda vedieť názory a argumenty, prípadne poupravím, a ak to bude vyhovovať, urobil by som z toho nové odporúčanie. {{úsmev}} [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:50, 19. november 2024 (UTC)

:Niekoľko návrhov:
:1. Nadpis „Články, ktorých sa odporúčanie týka“ by sa mohol nazývať napr. „Pôsobnosť odporúčania“
:2. Nadpis „Sekcie upravované týmto odporúčaním“ evokuje, ako by takisto išlo o vymedzenie pôsobnosti, ale v skutočnosti už stanovuje „normy“. Text tam potom tvrdí ''„Za záverečné sekcie sú v rámci odporúčania považované tieto sekcie, a to vždy v tomto poradí“''. Lenže odporúčanie tieto sekcie „nepovažuje“, ale ich stanovuje/chce stanoviť ako (neformálne) záväzné. T.j. ak by v nejakom článku existovala iná záverečná sekcia než je uvedená, podľa systematického a gramatického výkladu by nespadala pod rozsah odporúčania, lebo by nešlo o sekciu upravenú odporúčaním. Teda v tejto kapitole by bolo lepšie už od začiatku začať normatívne, napr.: „Články obsahujú záverečné sekcie v tomto poradí:“. 
:3. ''„Poznámky všeobecne slúžia na dovysvetlenie nejakej informácie, ktorá čitateľovi nemusí byť jasná z textu.“'' Poznámky môžu slúžiť aj na iné veci. Bežne tam napríklad uvádzam (a nielen ja) iné tvary mena/názvu, ak by sa s nimi zneprehľadnil text. Viem si tam napríklad predstaviť aj uvedenie argumentov pre nejakú mienku, ak autor textu musel zvoliť z niekoľkých protichodných tvrdení alebo napríklad uvedenie nejakého citátu a pod. Čiže nemusia mať len výslovne „dovysvetľovaciu funkciu“. 
:4. Ďalšia literatúra: ''„[zoznam]...literatúry, ktorá nie je v článku citovaná, ale súvisí s témou...“''. Ja napríklad v ďalšej literatúre zvyknem citovať aj literatúru, ktorú som použil v článku, ale úplne nevyčerpal. Zvyknem vtedy k takej odrážke niekedy pripojiť aj krátku poznámku, čo ďalšie daný zdroj poskytuje [napr. [[Timotej (biskup)]]]. Táto sekcia a podobne aj sekcia Literatúra môže mať podsekcie, čiže nemusí ísť len o čisto odrážkový zoznam. Viď napr. [[Efrém Sýrsky]]. 
:5. Toto je len taká drobnosť, ale predsa len: v odporúčaní by som nahradil skratky celými slovami, aby čitatelia nemali problém s porozumením textu, čisto teoreticky môže odporúčanie čítať aj osoba zo zahraničia, ktorej slovenčina je slabšia.
:Zatiaľ asi toľko. --[[Redaktor:ScholastikosSVK|ScholastikosSVK]] ([[Diskusia s redaktorom:ScholastikosSVK|diskusia]]) 13:22, 20. november 2024 (UTC)
::{{Re|ScholastikosSVK}} Super, dík za poznámky. Takéto veci mi presne nenapadnú, pretože podobné veci neupravujem; [https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Redaktor%3AKormiSK%2FZ%C3%A1vere%C4%8Dn%C3%A9_sekcie&diff=7946668&oldid=7946383 zapracoval som do odporúčania], pretože mi všetko pripadá rozumné. Snáď som nič nevynechal. :) [[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 15:19, 20. november 2024 (UTC)

{{re|KormiSK|s=1}} Ad sekcia ''Literatúra'' (''„Obsahuje zoznam literatúry použitej v texte, pre ktorú neboli vytvorené konkrétne referencie. Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci…“''): v popise by bolo dobré zohľadniť aj variant delených citácií, kde sekcia ''Referencie'' obsahuje skrátené odkazy (referencie) do sekcie ''Literatúra'', kde sú kompletné citácie jednotlivých zdrojov. Typicky pri harvardskom citovaní, viď napr. [[Gottfried Wilhelm Leibniz#Referencie]]. Na tento prípad totiž súčasná definícia v odporúčaní nesedí (pričom paradoxne práve toto je zrejme pra-dôvod, prečo sa tieto sekcie na wiki volajú zrovna takto a prečo nasledujú za sebou). --[[Redaktor:Teslaton|Teslaton]] ([[Diskusia s redaktorom:Teslaton|diskusia]]) 20:42, 20. november 2024 (UTC)

{{re|KormiSK}} Moje výhrady som ti už prezentoval na Discorde. Tu pripojím len jemné usmernenia. Ad sekcii Externé zdroje, kde by bolo vhodné uviesť, že za externý zdroj sa nepovažuje odkaz na inú jazykovú mutáciu Wikipédie (alebo nejak podobne). Nech predídeme nedorozumeniu v prípade nováčikov. Ad Literatúra, kde by bolo vhodné preformulovať vetu: „''Všeobecne je obsah tejto sekcie v článku nežiaduci, pretože bez riadkových referencií nie je jasné...''“. Možno nahradiť slovo '''nežiaduci''' nech to nemá taký negatívny ráz. Prípadne zapracovať aj pripomienku vyššie o Harvardskom citovaní. Toť vše!--[[Redaktor:MelchiorSK|MelchiorSK]] ([[Diskusia s redaktorom:MelchiorSK|diskusia]]) 19:16, 22. november 2024 (UTC)

:Ahojte. Moja reakcia: Nemám celkom rád keď sú alternatívne názvy v poznámky, ale zas lepšie než by malo byť uvedených množstvo alt. názvov hneď v úvodnej definícii, to brzdí tok ešte viacej. Je dobré, že návrh predpokladá aj definovanie referencií až pod touto sekciou. Sekciu Literatúra by som zrušil. Buď bol zdroj pri tvorbe použitý (a mal by byť riadne citovaný v Referenciách) alebo použitý nebol (a mal by byť spomenutý v sekcii Ďalšia literatúra). Ďalšia literatúra nie je úplne dobrý názov, imho. Ale nenapadá mi nič lepšieho. V sekcii Pozri aj by som neriešil malé a veľké písmená. Tvorba pravidla tu nemá veľký zmysel keď určuje buď veľké, alebo malé alebo podľa potreby. Externé odkazy: miesto výpočtu viacero príkladov by som uviedol presné kritériá aké by mali odkazy spĺňať. Autoritné údaje.„Typicky platí pre osobnosti, ale napríklad i pre diela.“ Myslím, že use cases je viac. Napríklad aj organizácie ako [[Slovenská národná knižnica|SNK]]. Ak by sa to malo brať doslovne, tak každý článok má položku na Wikidátach. K Defaultsortu doplniť, že stránku sú radené abecedne podľa názvu stránky/článku.--[[Redaktor:Jetam2|Jetam2]] ([[Diskusia s redaktorom:Jetam2|diskusia]]) 20:25, 22. november 2024 (UTC)

Ospravedlňujem sa za oneskorenú odpoveď, nestíhal som a bol som v zahraničí, každopádne;
* {{Re|Teslaton}} Úprimne toto je spôsob citácií, ktorým by som sa osobne úplne vyhol. Ak je to spôsob, ktorým komunita chce citácie uvádzať, môžem odporúčanie adekvátne upraviť; mne to ale pripadá zbytočne rozťahané, neprehľadné, vizuálne ohyzdné, i z praktického hľadiska nie nutne vhodné (ak to po tebe opravuje niekto iný, občas je to za trest). Pritom stačí vložiť referenciu normálne a použiť {{tl|rp}}, vieš sám. Alternatívne môžem uviesť tak, že by sa použilo to, čo hovoríš, ale že vhodnejší spôsob je použitie klasických referencií a šablón {{tl|rp}}. Je toto podľa teba vhodný spôsob riešenia toho, čo spomínaš?
* {{Re|MelchiorSK}} Externé zdroje i Literatúru som upravil, dík za poznámky. 
* {{Re|Jetam2}} So sekciou literatúra súhlasím; upravil som formuláciu tak, že by v ideálnom prípade mali existovať priamo riadkové referencie. U externých zdrojov máš na mysli nejaké konkrétne návrhy? Ja sa im väčšinou vyhýbam (okrem oficiálnych webov alebo napr. sociálnych médií), ale rád doplním nejaké "návodné pravidlá", čo tam napríklad pridávať, len nemám žiadne v hlave. Zvyšok som doplnil.
Prebehnuté zmeny sú na [https://sk.wikipedia.org/w/index.php?title=Redaktor%3AKormiSK%2FZ%C3%A1vere%C4%8Dn%C3%A9_sekcie&diff=7951697&oldid=7946668 tomto linku].
[[Redaktor:KormiSK|KormiSK]] ([[Diskusia s redaktorom:KormiSK|diskusia]]) 20:33, 2. december 2024 (UTC)