Diskussion:Kreationism

Begreppet fundamentalism

Jag har redigerat bort hänvisningar till kristen fundamentalism i texten eftersom dessa inte kan upplevas NPOV. Fundamentalismen var en rörelse som uppstod som reaktion mot liberalteologin och som satte upp ett antal fundament vilka man menade var orubbliga inom en kristen kyrka. Denna rörelse finns dock knappast kvar i dag, även om många av dess idéer och den kamp de förde fortlever. Ordet fundamentalism har dock fått en populärbetydelse som inte är låst till denna rörelse utan kan användas om troende inom alla religioner och till och med om anhängare av politiska ideologier. I denna funktion används ordet för att beskriva människor som tar sin övertygelse på så stort allvar att det får konsekvenser som för utomstående kan tyckas underliga, och ordet används då vanligen i nedsättande syfte. Då det är detta bruk som var aktuellt i denna artikel redigerade jag bort det. --dcastor 28 januari 2005 kl.23.28 (CET)

Jag håller bara delvis med dig. Ord ändrar betydelse hela tiden och slår du i en moden ordbok, t.ex NEO ges bestydelsen tro på (religiösa) skrifters bokstavliga sanning. Det är så ordet används idag, oavsett vilken etymologi det har. Jag håller alltså inte med om att det är fel att kalla kristen, islamisk (vilket jag delvis skiljer från muslimsk) eller hinduistisk bokstavstro för fundamentalism.

Däremot håller jag med om att det är POV att använda ordet i denna artikel. Den bör skrivas på ett sådant sätt att även en kreationist kan instämma i den, och för dem verkar användningen av ordet fundamentalism sannolikt frånstötande. Jag reagerade själv på ordet trots att jag skyr både fundamentalism och kreationism som pesten.

/Benzocaine 29 januari 2005 kl.00.28 (CET)

Jag håller inte med om att ordet skulle vara frånstötande för dem som kan falla inom gruppen kristna fundamentalister, i vissa fall tvärtom, då de kopplar termen till betydelsen "grund" och de (som de uppfattar det) grundläggande kristna sanningarna. Jag anser att termen har ett så stort beskrivande värde att det är relevant att ha den med i artikeln (möjligen då med någon hänvisning till vilken innebörd som avses. Det är ju faktiskt en existerande grupp, även om ordet används också används om andra än den egentliga gruppen.Sjö 29 januari 2005 kl.16.21 (CET)

Jag vidhåller att man bör skriva artikeln så att den är godtagbar även ur en kreationists synvinkel, och då passar inte fundamentalism. Fast NE tycks ge dig rätt, eftersom de använder ordet: "Det är främst s.k. fundamentalistiska trossamfund och partier – både kristna och judiska – som hävdat kreationismen och som krävt och kräver att den i skolundervisningen skall likställas med darwinismen eller ersätta denna." /Benzocaine 29 januari 2005 kl.19.20 (CET)

Jag anser ändå att ordet fundamentalist är motiverat av följande skäl:

Jag delar inte din åsikt att ordet är negatyivt laddat för den som hör till gruppen. Jag anser att det är ett uttryck för överdriven välvilja att göra sig till tolk för vad en minoritetsgrupp kan tycka, när man inte själv hör till gruppen. Skulle någon som hör till gruppen anse att uttrycket är olämpligt är jag naturligtvis beredd att ändra åsikt.
Det saknas ett bättre uttryck för att beskriva och avgränsa den aktuella gruppen. Uttrycket "konservativa kristna" som fördes in i artikeln är alldeles för brett och täcker exempelvis in kristna med moderata partisysmpatier, av vilka de flesta (sannolikt) nite är kreationister.
Även andra ord än fundamentalist har kidnappats för att användas som skällsord. Fascist, nazist, kommunist och taliban är några exempel. Vi ska väl inte undvika att använda de orden bara av det skälet?
Wikipedias syfte (som jag ser det) är att vara ett repekterat uppslagsverk på nätet. För att nå det finns det ett antal medel: kvaliteten på uppgifterna är ett medel, NPOV-inriktning är ett annat. Ibland kommer principer i konflikt med varandra och då får man göra en avvägning av vad som är viktigast i varje särskilt fall. I det här fallet kan exaktheten i uppgifterna bli lidande av en (i min mening) överdriven hänsyn till NPOV. Med andra ord; även om någon blir stött av ordet är det ändå motiverat att använda det för att höja exaktheten och därmed kvaliteten på fakta i artikeln.Sjö 30 januari 2005 kl.14.28 (CET)

Svar till Sjö:

För de flesta som ibland kallas för fundamentalister är begreppet definitivt negativt laddat. Det sätt det används i massmedia är tveklöst mycket negativt laddat. Jag vill hävda att för varje massmedialt bruk av ordet "fundamentalist" i en positiv skildring kan du hitta minst tjugo förekomster som är tydligt negativt färgade. Eftersom jag för övrigt själv står för många av de trosuppfattningar som stundom tillskrivs fundamentalister kanske jag tillhör "gruppen" du efterlyser utlåtanden från, men jag kallar mig inte själv fundamentalist och de enda jag känner gör det just utifrån att ordet är negativt laddat och man därmed provocerar genom att etikettera sig själv med det.
Den aktuella gruppen är inte en tydligt avgränsningsbar grupp och därmed brister ditt resonemang. Det är sant att det finns kristna som betecknar sig som konservativa utan att vara kreationister. Därför står det inte heller i artikeln att alla konservativt kristna är kreationister, utan endast att det är i dessa kretsar kreationismen huvudsakligen florerar. För övrigt är det skillnad mellan politisk och religiös konservatism och att beteckna någon som konservativt kristen betyder aldrig att personen är moderat, även om det är möjligt.
Det stämmer att de nämnda orden också används oegentligt som skällsord, vilka tenderar att användas i för hög utsträckning. Jag reagerar också när dessa ord används oegentligt, och de används sällan seriöst om grupper som inte själva identifierar sig med beteckningen.
Såväl konservativt kristna som evangelikala kristna beskriver väl i vilka kristna grupperingar kreationismen är vanligast. Fundamentalism är däremot ett mycket dåligt ord för att öka exakthet eftersom dess betydelse är mycket subjektiv; hur bokstavligt ska man tolka Bibeln för att vara fundamentalist?

--dcastor 30 januari 2005 kl.18.38 (CET)

Bokstavstrogen

Jag föreslår att vi byter ut ordet fundamentalist mot bokstavstrogen. Det är ju i den betydelsen ordet används i artikeln. Kan det vara en lösning som både Sjö och Dcastor godtar? /Benzocaine 30 januari 2005 kl.20.08 (CET)

Något om fakta och om NPOV

Innan man använder sig av beteckningen "bokstavstrogen" om en religiös gruppering ska man nog ha rejält på fötterna, och inte bara ägna sig åt löst tyckande. Fundamentalism är f.ö. inte det "starkaste" ordet i alla lägen, när man ska karakterisera en religiös strömning. Jan Hjerpe delar som bekant in dagens islam i fyra grupperingar, där "traditionalister" anses mer extrema än "fundamentalister".

Jag vänder mig mot de första två-tre meningarna i artiklarna. De överensstämmer i mitt tycke inte med huvudströmningen i vetenskapsteorin. Vad kan bevisas? Hur är det "kognitiva" förhållandet mellan induktion och deduktion?

Vad gäller stycket om nationalister kan det upplevas som synnerligen svepande och oklart. Vill man göra dylika påståenden om BJP välkomnas konkretion och exempel, gärna med källhänvisning. Hur skulle f.ö. muselmanerna höja sin etniska status genom att hävda koranen före evolutionsteorierna? Känns också lite oklart. // Rudolf 1922 30 januari 2005 kl.20.27 (CET)

Jag har nog oftare sett protester mot att kallas "bokstavstrogen" än mot "fundamentalist" bland de grupper som vi talar om, så det är nog ingen bra kompromiss.

Och nej, jag håller med om att gruppen inte är tydligt avgränsningsbar. Men vilken grupp är det om vi diskuterar religion eller politik? Vi hamnar i subjektiva bedömningar oavsett vilken grupp vi försöker avgränsa. Vad vi letar efter här är väl en fungerande beskrivning på vilka som (oftast) hävdar vissa åsikter? Möjligen kan konserativt kristen vara en mera neutral term. Den har dock nackdelen att den är mindre känd och kan kräva en förklaring/ny artikel.Sjö 30 januari 2005 kl.21.39 (CET)

Jag kan leta fram exempel på BJP och hindunationalistisk kreationism om du vill, men inte just nu. Påminn mig om jag inte har skrivit något om saken på en vecka. Under tiden kan du läsa här och här. /Benzocaine 30 januari 2005 kl.23.45 (CET)

"Vetenskaplig kreationism"

När man pratar om "kreationism", syftar man oftast på så kallad "vetenskaplig creationism" (eng. "creation science"), som är ett försök från kristna grupper i USA att göra om skapelseberättelsen till en vetenskaplig teori. "Young-Earth creationism", "Old-Earth creationism" och liknande läror hör alla till "creation science".

Jag skulle vilja ändra artikeln så att skillnaden mellan å ena sidan "creation science", och å andra sidan kreationism (skapelseberättelser) i allmänhet, framgår tydligt, eftersom "creation science" är en relativt ny företeelse (den uppstod inte förrän i USA på 1900-talet).

Jag har skrivit några stycken om "vetenskaplig kreationism" i artikeln om "Evolution", och skulle vilja flytta över relevanta delar hit. / Metacell 5 april 2005 kl.11.34 (CEST)

Renard

Kan vi inte enas om någon form av kompromiss för att slippa pågående redigeringskrig? Jag hävdar med bestämdhet att makroevolutionen ingår i evolutionsteorin. Ifrågasätter man den förra ifrågasätter man den andra. Jag är öppen för en uppmjukande beskrivning av Renard, men låtsas för farao inte som om han inte är mot evolutionsteorin! /Benzocaine 19 april 2005 kl.23.31 (CEST)

Renard ifrågasätter evolutionsteorin. Det en del tydligen velat markera är att han accepterar microevolution. Detta är dock, vilket användare:Sjö motiverade sin senaste redigering med, överflödig information eftersom det knappast finns någon seriös kreationist som avviker från den beskrivningen. dcastor 20 april 2005 kl.09.05 (CEST)

Länk till Intelligent Design Network

17 maj kl. 15.23 lade en anonym användare till en extern länk till Intelligent Design Network. Elva minuter senare raderades länken av Thuresson. Det kan säkert finnas goda skäl till detta, och något sådant skulle vara bra att få veta. /dcastor 17 maj 2005 kl.16.09 (CEST)

Jag tittade igenom sidan och fick uppfattningen att intelligent design var en tredje ståndpunkt vid sidan av evolutionism och kreationism. När frågan nu har ställts har jag tittat på en: och ser att en:Intelligent design har en egen (intressant) artikel, en artikel som faktiskt är större än en:Creationism. Thuresson ✎ 17 maj 2005 kl.17.01 (CEST)

Tack för ditt svar. Jag instämmer i att ID nog kan vara värd en egen artikel och att länken i fråga skulle passa bättre där. Att jag reagerade på att länken raderats var att den här artikeln i sitt nuvarande utförande har ett stycke om just ID - det är ju så vitt jag förstår inte heller långsökt att betrakta ID som en variant av kreationismen. Nåja, jag lämnar det hela för nu, och återkommer eventuellt så småningom med en artikel om ID. /dcastor 17 maj 2005 kl.17.38 (CEST)

Roger Johansson: Det finns en hel bunt med tvivelaktiga länkar här. Länkar till extremt partiskt och propagandistiskt religiöst material bör väl inte vara med i en encyclopedia? Jag föreslår att vi raderar hela länk-listan till djupt religiöst material. Roger4911 12 december 2005 kl.18.27 (CET)

Syftet med länkarna är att ge exempel på kreationistiska webplatser och att ge möjlighet att fördjupa sig i ämnet. Jag motsätter mig absolut att ta bort länkarna.Sjö 12 december 2005 kl.19.23 (CET)

Jag håller nog med om att de bör vara kvar. I den här artikeln -- eftersom den faktiskt handlar om fenomenet kreationism. Däremot tycker jag verkligen inte sådana länkar ska finnas i artiklar som handlar om vetenskap, så som vissa kreationister brukar försöka smyga in. --RE 13 december 2005 kl.01.20 (CET)

Skapelsetro eller kreationism

En anynom användare ändrade i beteckningen för Genesis från "(Young Earth) kreationism" till "skapelsetro", och jag vill motivera varför jag ändrade tillbaka. Skapelsetro är enligt min mening ett mycket vidare begrepp än kreationism. (Det finns ingen Teologisk Nomenklaturcentral, så vi kan ju alltid argumentera om begreppens definitioner.) Den här artikeln behandlar den åsikt som menar att etablerad vetenskap har fel och att livet (eller universum) skapades genom ett direkt och övernaturligt ingripande genom en eller flera gudar. Denna åsikt kallas kreationism. Skapelsetro, å andra sidan, innebär bara att en eller flera gudar står bakom att världen skapades. Detta innefattar till exempel åsikten att Gud står bakom allt som vi kan observera, men att han verkar i huvudsak genom naturliga processer (eller genom ingripanden som inte kan skiljas från naturliga). Teistisk evolution (i dess "mildare" former) innebär skapelsetro (även om det är på gränsen mot kreationism). Att använda ordet skapelsetro ger därför en mindre precis artikel.

Kreationism är vetenskap?

(Diskussionen hitflyttad från Användare:Hannibals diskussionssida eftersom den handlar om det här ämnet.)

Jag känner kreationister och vetenskapare enligt YEC och i det perspektivet anser jag inte artikeln håller NPOV. Därav ändringen. De har samma syn på vetenskapssyn på allting utom synen på ursprunget och därför anser jag meningen vara NPOV. En sann wikipedian borde acceptera redigeringar även om det gäller angrepp på världsbilden! (Användare:Thulesius 10 februari 2006 kl.00.38 signering tillagd av Hannibal 10 februari 2006 kl.01.15 (CET))

Hej,

Att du känner kreationister och folk som tror på YEC är gott och väl. Att du tycker artikeln är NPOV är också gott och väl - inga artiklar är helt NPOV, framför allt inte om kontroversiella ämnen. Men att påstå att kreationism och YEC inte skulle kräva att man tolkar om biologi, astronomi, kemi, språkvetenskap och flera andra ämnen är faktiskt inte sant. Skillnaden är större än bara vad man tror på, det är en metodfråga.

Vad gäller din anklagelse om att jag inte accepterar andras redigeringar, kan jag bara beklaga att du ser det på det sättet. Jag försökte förklara på din diskussionssida (se ändringen här), men du kanske har missat den? Därför blir det att påstå att din ändring skulle vara ett angrepp på min världsbild en gigantisk överdrift - jag återställde artikeln eftersom du tog bort information, inte av någon annan anledning. Läs gärna Wikipedia:Handbok för NPOV, framför allt stycket Ta inte bort information.

Dessutom, som jag ser det är det du som försöker skriva om något som inte passar din världsbild. Men tänk på att artikeln inte ska göra reklam för kreationism, utan vara en neutral artikel. Och i en sådan artikel behövs motståndarsidans argument.

Jag hoppas att det här inte avskräcker dig från att fortsätta skriva på Wikipedia. Det brukar ta ett tag innan man vänjer sig vid hur artiklar ska se ut, och hur man skriver. Det gjorde det för mig också. Det kan därför vara bra att titta lite på andra artiklar, t.ex. de utvalda artiklarna.

Med vänlig hälsning, Hannibal 10 februari 2006 kl.01.15 (CET)

Hej igen! att redigera innebär att man tar bort onödig el felaktig info. De artiklar jag skrivit på wiki har andra förtjänstfullt redigerat. Jag har en hyfsat gedigen naturvetenskaplig utbildning inkl forskarutbildning och håller inte med dig i vad du påstår och därför ändrade jag till ursprungsteorier eftersom det är vad det handlar om. All nutida kunskap som man kan testa strider inte mot biologin, astronomin, kemin etc även om man tror på ngt annat än det vanligaste paradigmet avseende historiska händelser som inte går att testa, dvs vårt ursprung. mvh Thulesius

Hej,

Anledningen till att jag ändrade tillbaka var, återigen, att du tog bort information, sen får du kalla den onödig om du vill, men den är defintivt inte felaktig. Om du tycker annorlunda, arbeta med oss andra tills vi når fram till konsensus - det är den sanna Wikipedia-andan, inte att förespråka något med näbbar och klor (vilket jag inte gör).

Jag har diskuterat saken vidare med Användare:RE som är teoretisk fysiker, och som kan saken bättre än vad jag kan. Efter vad det verkar står h*n på "min" sida.

Jag måste dock erkänna en sak: jag förstår inte fullt ut vad det är du menar när du skriver "All nutida kunskap som man kan testa strider inte mot biologin, astronomin, kemin etc även om man tror på ngt annat än det vanligaste paradigmet avseende historiska händelser som inte går att testa, dvs vårt ursprung.".

1:*Menar du att kreationism och intelligent design är vetenskapliga läror? 2:*Menar du att kreationism och intelligent design kan vara/skulle kunna vara rätt och att vi därför inte ska avfärda dem för snabbt? 3:*Menar du att de är sanna därför att det står så i Bibeln? 4:*Menar du att kunskap som går att testa inte nödvändigtvis är sann?

Och för att litegrann nappa på den provokation du kom med: Du får gärna ha en "hyfsat gedigen naturvetenskaplig utbildning inkl forskarutbildning" - det är bara bra. Men tro inte att det ger dig det absolut enda svaret på alla frågor i universum.

Slutligen ber jag dig att fortsätta att arbeta med den här artikeln och alla andra så att den blir så bra som möjligt, men gör det tillsammans med andra, inte mot andra. Gör du det så har du förstått Wikipedia, annars finns det goda chanser att du får ta en uppfräschningskurs i att arbeta i team. Med vänlig hälsning, Hannibal 10 februari 2006 kl.23.04 (CET)

Hej Hannibal! Jag menar bland annat att positivistisk vetenskap, dvs den förhärskande vetenskapsteoretiska ansatsen, inte är den enda formen av vetenskap. Detta har jag lärt mig av 23 års akademiska studier (jag arbetar som läkare/forskare och har doktorsexamen) - att vara kritisk till vetenskapliga rön. Det finns knappast ngt mer föränderligt än vetenskaplig kunskap. Och detta gäller ändå företeelser man kan observera och testa idag! Beträffande händelser som inträffade för mkt, mkt länge sedan borde man vara lite mer ödmjuk inför värdet av de vetenskapliga hypoteser man håller för sannolika. Alltså som svar på dina frågor: 1. Ja, om än med andra axiom och paradigm än utvecklingsläran. 2. De är alternativa sätt att betrakta vårt ursprung på som man borde argumentera emot med större mått av hyfs än vad som sker idag 3. Nej, Bibeln är för mig som troende lutheran sannare än kreationism/ID som bara kan vara mer eller mindre sannolika. 4. Ja, absolut. Det finns ingen vetenskaplig sanning, bara mer eller mindre sannolika hypoteser som ev går att testa och modifiera. Användare:Thulesius

Hej,

Nej, det är sant att den positivistiska vetenskapsskolan (och logisk positivism) inte är den enda vetenskapsteoretiska ansatsen, men det är den förhärskande, vilket du också skriver. Det kan finnas orsaker till det.

Det är bra att du är kritisk till vetenskapliga rön - det ska man vara, och det är faktiskt en del av den vetenskapliga processen. Men att gå ifrån att vara kritisk till att förneka all den kunskap, alla rön som har gjorts inom astronomi (universum är bra mycket mer än 6000 år gammal, t.ex.), arkeologi (människan har funnits i ett par 100.000 år, t.ex.), och flera andra områden, vilka alla starkt tyder på att evolution är den mest undersökta och bevisade av alla naturvetenskapliga teorier, det är bara att blunda för verkligheten. Om det är så du bedriver vetenskap, så ger jag inte mycket för dina 23 års utbildning, däremot applåderar jag din religiösa utbildning.

Men, och det här är viktigt, allt det är oväsentligt här på Wikipedia. Du får gärna vara en förespråkare för kreationism, intelligent design, National Rifle Association, eller Sverigedemokraterna hemma eller på jobbet, så länge du lämnar dina åsikter vid dörren. Jag är egentligen inte intresserad av vad du tycker om kreationism, annat än för att se åt vilket håll din bias ligger.

Och för tredje gången, du tog bort information från artikeln - jag återställde den. Två gånger nu har jag bett dig att samarbeta med mig och alla andra användare om att göra artikeln mer NPOV, två gånger har du gått in i polemik. Nu ber jag dig en tredje gång: samarbeta med oss så kommer artikeln bli mer som du skulle vilja se den. Skissa upp ett förslag här på diskussionssidan för t.ex. de delar som du tycker är NPOV, utveckla dem såsom du tycker att de borde se ut, så att vi har något att ta ställning till. Men observera att texten som du föreslog att den skulle ändras till har rätt liten chans att "antas", d.v.s. möta konsensus, och att du därför måste bli mycket tydligare, mer utförlig, och mer NPOV. Lägg gärna till information med källor, argument med siffror, och logiska resonemang, så kommer det här bli en mycket bättre artikel. Lycka till, Hannibal 11 februari 2006 kl.11.34 (CET)

Här är några kommentarer på (tre av) Användare:Thulesius fyra punkter.

1. Du säger att kreationism och ID är vetenskapliga teorier. Det kan jag inte alls hålla med om, och de flesta forskare med mig. Sanningen är att kreationister inte använder vetenskapliga metoder, eftersom de förutsätter något från början, och sedan försöker argumentera för detta. Det finns dessutom inte några vetenskapliga rön som talar för för kreationism. Om man vill hävda att det finns det måste man definiera om begreppet vetenskap. Jag kan också påpeka i detta sammanhang att USA:s högsta domstol har ett domslut som säger att "creation science" inte är vetenskap, och en lägre domstol i Pennsylvania beslutade nyligen att ID inte får läras ut som vetenskap i skolan i Dover, PA (se länkar i artikeln intelligent design). Nu är det ju så att vetenskap inte framskrider genom domstolsbeslut, men observera då att det är kreationistsidan som försöker föra fram sina "teorier" genom att få in dem i skolundervisningen istället för att försöka få dem accepterade i det vetenskapliga samfundet.

2. Med större mått av hyfs? Har du följt debatten i USA? (Det finns ju än så länge inte mycket av denna debatt i Sverige.) Om man hänger med ett tag märker man lätt vilken sida som inte har någon hyfs. Kreationister (och här räknar jag in ID-förespråkare) kommer ofta med mycket otrevliga påhopp på vad de nedlåtande kallar "darwinister". Nu beror det antagligen mest på att de redan kommer från den mycket otrevliga gruppen av kristna fundamentalister som finns i USA, men ta gärna också en titt på debatten runt Mats Moléns "utmärkelse" från VoF (se länkar på sidan om MM).

4. Detta håller jag absolut med om! Men, om man tänker sig att ersätta en accepterad "sanning" med en annan, så ska det vara något som man kommit fram till på vetenskaplig väg, inte genom att säga att den vetenskapliga sanningen måste vara fel för att den inte stämmer med en religiös uppfattning. --RE 11 februari 2006 kl.21.27 (CET)

Slå ihop kreationism och skapelsetro?

Jag har satt slå ihop-mallar på dessa två artiklar. Jag är ingen expert på ämnet, men artikeln om skapelsetro visar IMO inte på något klart sätt på vilket sätt begreppet skiljer sig åt. Ofta går det bättre att utreda likheter och skillnader mellan besläktade begrepp om man samlar dem i samma artikel, än om man sprider ut det på två eller flera - i det sistnämnda fallet måste man många gånger upprepa samma info i bägge artiklarna, för att begreppen och skillnaderna mellan dem ska bli begripliga. Det är dock mycket möjligt att jag har fel i det här fallet, men jag vill ta upp frågan till diskussion. Kanske en "samlingsartikel" bör ha ett annat, tredje namn? // habj 18 mars 2006 kl.22.42 (CET)

Jag håller inte med. Kreationism är en typ av skapelsetro bland många andra, vilket jag ser nu att artikeln om skapelsetro inte gör riktigt klart, men det handlar snarare om att den artikeln är undermålig (t.o.m. felaktig eftersom den bara behandlar europeisk och amerikansk skapelsetro) än om att det rör sig om samma ämne. Skapelsetro är på sätt och vis huvudartikeln, och kreationism en av underartiklarna. Att slå ihop dem vore IMO olyckligt eftersom det skulle ge intrycket att den enda skapelsetron vore kreationismen. Istället bör flera andra skapelsetro:ar (pluralisformen, någon? skapelsetrossatser?) föras in under skapelsetro. Det kommer kommer nog snart, så det var bra att frågan togs upp. Hannibal 18 mars 2006 kl.23.59 (CET)

Ett intressant faktum i frågan är att anhängare av kristen kreationism (i betydelsen creation science, dvs. mer eller mindre bokstavlig bibeltolkning) ofta använder "skapelsetro" som eufemism, för de anser att kreationism är en pejorativ term. Men det sättet att använda skapelsetro är inte korrekt, eftersom det som sagt finns många andra varianter. Utomstående experter använder dock termen kreationism, så det ska vi enligt min mening också göra. --RE 19 mars 2006 kl.00.19 (CET)

Mot sammanslagning med samma argument som ovan. Artikeln Skapelsetro är IMO direkt felaktig eftersom den bara handlar om en delmängd av alla varianter av skapelsetro.Sjö 19 mars 2006 kl.10.22 (CET)

Motstånd även här, enl. samma resonemang som andra har. Kreationism är en väldigt specifik underavdelning till skapelsetro. --Bomkia 19 mars 2006 kl.10.33 (CET)

Motiverat av ovanstående tar jag bort slå-ihop-mallarna. --RE 28 mars 2006 kl.20.08 (CEST)

Ny extern länk

Hej!

Har lagt upp några länkar som "debunkar" "svaren" i Genesis-FAQ här: http://home.student.uu.se/joka3625/genesis_dumheter.htm

Undrar nu om denna länk skulle kunna läggas in under "externa länkar"? Den kanske inte passa in? Kommentarer?

L johan k 23 september 2006 kl. 01.06 (CEST)[svara]

Ensidigt förespråkande av evolutionsteorin av fundamentalistiska ateister

Denna artikel har i sin svenska utförande en allt annat än neutral behandling av kreationismen. Jag har försökt göra artikeln neutral så att den inte tar ställning varken för eller emot kreationismen, utan endast förklara att kreationismen, i motsats till evolutionsteorin, utgår ifrån att det finns en skapare (se version från den 13 oktober 2006 kl. 20.13). Detta har dock redigerats bort av Wasell.

Det är anmärkningsvärt att just den svenska versionen av Wikipedia verkar domineras av ett antal fundamentalistiska ateister som inte kan förhålla sig neutrala till olika ursprungsteorier utan ensidigt förespråkar evolutionsteorin som den enda sanna läran. Detta ensidiga förespråkande av en obevisad teori som bygger på en hypotes (att det inte finns en skapare) som varken kan bevisas eller motbevisas är obegripligt för alla oss som vill försvara en neutral behandling av alla ämnen i Wikipedia. --Aguila 13 oktober 2006 kl. 22.06 (CEST)[svara]

Jag kan inte säga att jag är särskilt påläst när det gäller alla religiösa "bevis" för kreationism, men det finns överväldigande bevis för teorin om evolution, inom zoologi, geologi, kosmologi m.fl. vetenskapliga grenar. Wikipedia är paradoxalt nog därför mer neutralt med en något kritisk bild av kreationismen än med en neutral. Jämför t.ex. med artikeln om hypotesen om en platt jord, som nog inte heller bör vara neutral, utan en bild som visar att den faktiskt är fel. Den vetenskapliga processen går ju till så att den förhärskande modellen har företräde, och att nya modeller (eller paradigmer) måste förklara samma fakta bättre, eller fler fakta. Kreationismen öppnar för fler frågor än den besvarar. För en mer grundlig diskussion av detta ämne, läs t.ex. Michael Shermers bok Why People Believe Weird Things: Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time Owl Books ISBN 0805070893.

Med vänliga hälsningar,Hannibal 13 oktober 2006 kl. 22.30 (CEST)[svara]

De "överväldigande bevis för teorin om evolution" som Du hänvisar till är inga reella bevis eftersom de utgörs av en blandning av fakta och tolkningar som bygger på hypotesen att det inte kan finnas en övernaturlig skapare. Jag påstår att ingen kan veta att en skapare inte finns, lika lite som att någon kan veta att det finns en skapare. Man väljer att tro på ett av alternativen och tolkar sedan de fakta man observerar olika beroende på vilket av alternativen man valt att tro på. Den ateistiska "antikreationism" som idag är dominerande inom zoologi, geologi och kosmologi m.fl. områden bortser t.ex. helt från att ett antal "fynd" som tidigt lades fram som "bevis" på evolution befunnits vara falsarier. Man väljer även att bortse ifrån de etiska konsekvenser som evolutionsteorin för med sig. Det vore mer hederligt att ställa de två alternativen (kreationism och "icke-kreationism"/ateism/evolution) mot varandra som två likvärdiga och möjliga förklaringar till alltings uppkomst än att på förhand döma ut kreationismen som pseudovetenskap bara för att det inte passar in i en ateistisk "skapelsemodell" (I begynnelsen skapade slumpen himmel och jord... ;-). Glöm inte att ateismen också är en tro, inte en vetenskap - även om den ibland ger sig ut för att vara det. --Aguila 13 oktober 2006 kl. 23.19 (CEST)[svara]

Att evolutionsteorin bygger på ett antal tidiga fynd som senare befunnits vara falsiarier tillhör den mytologi som kreationister dunkar varandra i ryggen med, men det fungerar knappast utanför kretsen av troende. Inga (läs: *inga*) fynd har gjorts som understödjer kreationisternas fantasier, eller som motsäger evolutionen som den är allmänt accepterad idag. Artikeln bör återspegla detta faktum. // E23 13 oktober 2006 kl. 23.34 (CEST)[svara]

Svepande formuleringar och förlöjliganden av meningsmotståndare, är det det bästa man Ni kan komma med? Går det inte att använda logik? --Aguila 14 oktober 2006 kl. 00.41 (CEST)[svara]

Samma visa om och om igen. Min kommentar är som tidigare: så länge du inte har någon aning om vad du pratar om slösar du bara bort din egen och andras tid med dina inlägg här. Fredrik 13 oktober 2006 kl. 23.41 (CEST)[svara]

Jag uttryckte mig möjligen lite oklart här ovan: evolutionsteorin är varken teistisk eller ateistisk. Det finns många vetenskapsmän och -kvinnor som är religiösa, vare sig det rör sig om kristen kreationism, hinduistisk kreationism, eller kreationism à la det flygande spaghettimonstret. Om jag är religiös eller inte spelar ingen roll. Det är inte poängen. Poängen med evolutionsteorin är att den är testbar, att den har visat sig hålla för i stort sett all kritik - det finns en del osäkerhet om evolutionen går framåt i steg eller i en rät linje, men evolutionen är den mest bevisade av alla vetenskapliga teorier som finns, utan någon som helst tvekan. Som jag skrev ovan: om det finns en idé som förklarar mer än evolutionsteorin, kan den komma ifråga, men det gör inte kreationism. Och att säga att världens mest testade teori och en religiös tanke skulle vara på samma nivå, det är att stjäla tid från viktigare saker.

För att förtydliga det ännu mer: Ingen här menar att folk inte får ha vilken tro den vill, inklusive ovan nämnda platt jord-teorin. Det är när personer vill upphöja sin tro till vetenskap som hela vetenskapsvärlden ryggar tillbaka: det förminskar och förvanskar vetenskapen, det förlöjligar religionen, och det skapar onödiga konflikter. Vetenskap och religion är två helt olika saker. Snälla, låt det få fortsätta vara det.//Hannibal 14 oktober 2006 kl. 11.39 (CEST)[svara]

Förklaring till min återställning

Eftersom Aguila har protesterat mot min (Wasells) återställning av hans/hennes redigering, så kanske jag borde ge en mer detaljerad förklaring:

Aguila ändrade inledningsmeningen till

"Kreationism är uppfattningen om att en övernaturlig skapare är den yttersta orsaken till att universum och livet existerar, i motsats till evolutionsteorin som bygger på hypotesen att en skapare inte existerar."

Detta är direkt felaktigt. Evolutionteorin, liksom all annan vetenskap, står helt neutral i frågan om existensen av eventuella "skapare". Att påstå att teorin "bygger på hypotesen att en skapare inte existerar" är lika felaktigt som att påstå att elektrodynamiken eller gravitatonsteorin också gör det.

Tyvärr har Du fel och beviset ger Du själv när Du skriver att kreationism är en åskådning som inte godtar den vetenskapliga evolutionsteorin och istället förespråkar övernaturlig design. Genom att ställa kreationismen (=tron på en skapare) mot evolutionsteorin förutsätter Du ju att den senare tron/teorin inte innefattar en skapare. Dessutom ligger det en värdering i ordet "vetenskapliga" som föregår ordet "evolutionsteorin" - det är solklart att avsikten är att förlöjliga tron på en skapare. Elektrodynamiken och gravitationsteorin uttalar sig om sådant som går att observera och kan även användas för att göra förutsägelser, evolutionsteorin däremot utalar sig om något som ingen människa någonsin observerat och kan inte användas för att göra förutsägelser - därför är den inte vetenskaplig. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Vidare tog Aguila bort meningarna

"Kreationism var ursprungligen föreställningen att världen och/eller livet är skapat av en eller flera gudom(ar). Med kreationism förstås idag sällan denna filosofiska eller religiösa föreställning, som inte ersätter vetenskapliga utsagor inom fysik eller biologi. Idag betyder kreationism snarare religiös bokstravstro gällande skapelsen, i detta fall ställd som motsats till den moderna vetenskapen."

Jag lyckas inte se vad som skulle vara problematiskt med dessa meningar. De ger korrekt information som inte framgår i någon annan del av artikeln.

Fel igen, dels för att kreationism inte står i motsats till den moderna vetenskapen, dels för att kreationism - utanför en liten begränsad skara fundamentalistiska ateister - inte ersätter vetenskapliga utsagor inom fysik eller biologi. Det enda kreationismen ifrågasätter är de icke-vetenskapliga slutsatser som evolutionsteorin gör baserat på ateistiska tolkningar av observationer av t.ex. fossil. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Aguila ändrade meningen

"Vetenskaplig kreationism (eng. creation science) eller skapelselära är ett försök att göra en vetenskaplig teori utifrån kristendomens (eller andra religioners) skapelseberättelse."

till

"Vetenskaplig kreationism (eng. creation science) eller skapelselära förespråkar att vetenskapliga fakta ska tolkas utgående från hypotesen att en skapare existerar i motsats till evolutionsteorins förnekande av en skapares existens."

Samma grova fel som i inledningsmeningen.

Se kommentaren till inledningsmeningen, varför kan Du inte vara neutral i förhållande till kreationismen? --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Slutligen ändrade Aguila meningen

"Majoriteten av kristna kyrkor är dock inte kreationister, till exempel katolska kyrkan och de flesta protestantiska kyrkor."

till

"I kristna kyrkor och samfund finns det många exempel på uppfattningar i ursprungsfrågan, allt ifrån övertygade kreationister till övertygade anhängare av evolutionsteorin."

Denna ändring har en viss poäng, så jag har rättat språket i den ursprungliga meningen och lagt till {{kb}} tills vidare.

Det vore intressant med referenser till undersökningar som styrker påståendet att majoriteten kyrkor inte är kreationister, trots de inledande raderna i dessa kyrkors trosbekännelse. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Finns det några åsikter om återställningen? //Wasell 14 oktober 2006 kl. 08.49 (CEST)[svara]

Ja, det finns det. Se kommentarerna ovan. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]

Wasell: Håller med om din bedömning av Aguilas inlägg, och meningen om kristna kyrkor blev bättre efter redigering. Aguila: Ett förslag om du tänker redigera artikeln igen. Som du skrev texten fanns det en intern motsägelse när du skriver att evolutionsteorin förutsätter att det inte finns en skapare och att det finns kristna anhängare av evolutionsteorin. Sjö 14 oktober 2006 kl. 11.26 (CEST)[svara]

Sjö: Motsägelsen är skenbar, det finns kristna anhängare som inte förstått konsekvenserna av evolutionsteorin. Det finns dock en poäng i Ditt påpekande, det bör framgå av artikeln att det finns åtminståne en skenbar motsägelse mellan att vara bekännande kristen och att samtidigt tro på evolutionsteorin. --Aguila 14 oktober 2006 kl. 18.24 (CEST)[svara]