Wiktionary:Bybrunnen

Välkommen till Bybrunnen! Här kan man slänga in en fråga om lite vad som helst.

Skapa ett nytt stycke för din fråga.

Arkiverade inaktuella diskussioner

När bybrunnen börjar bli full av diskussioner kan man arkivera avslutade och inaktuella diskussioner i bybrunnens arkiv. Lägg gärna till en mening längst ner i diskussionen vad den resulterade i eller varför den är inaktuell (se arkivet för exempel). Lägg gärna diskussionerna i kronologisk följd med avseende på första inlägget.

/Arkiv1 /Arkiv2 /Arkiv3 /Arkiv4 /Arkiv5 /Arkiv6 /Arkiv7 /Arkiv8

Tveksamhet om nuvarande rekommendation på Lista över mallar

"Det rekommenderas att variabelnamnen ska vara så lika de engelska varianterna som möjligt, utöver de specifika som kan behövas på just den svenska Wikin. Denna konvention är en fråga som kan diskuteras vidare på Wiktionary:Bybrunnen."

Denna rekommendation känns inaktuell, och jag anser nog att den rekommendationen har en felaktig utgångspunkt. Enligt min mening är det viktigaste att tydlighet, klarhet och enkelhet lyfts fram. Det är också i den riktningen vi just nu och en tid tillbaks utför förändringar i Wiktionary. Begränsning av antalet onödiga mallar, men mer genomtänkta mallar med bättre dokumentation och tydligare syntaxbeskrivningar med mera för de mallar som faktiskt behövs och används. Detta innebär att vi blir mer fristående från engelska Wiktionary, men kan välja bättre lösningar som är anpassade till svenska Wiktionary i större utsträckning. Kan vi ändra rekommendationerna i den här riktningen istället? ~ Dodde 7 oktober 2006 kl. 02.41 (UTC)

Förkortade varianter av idiom och fraser

Det står just nu i Stilguiden att "Hur förkortade varianter av typen surt sa räven skall behandlas är oklart." Jag skulle vilja att dessa omdirigeras till huvudvarianten (som Surt, sa räven om rönnbären.), då de knappast kan syfta på två *olika* idiom/fraser/ordstäv/etc, och de korta knappast kan fås att innehålla någonting som inte finns antingen i artikeln om den fullständiga formen, eller i artiklarna om de ingående orden.

Sedan tycker jag att de inte bör avslutas med punkt som nu ovanstående "Surt,.."-länk måste göras - det är väl ointuitivt för den som ska söka på uppslaget (utan att ha som avsikt att spendera ett par timmar på att läsa alla rekommendationer för hur saker ska skrivas). \Mike 14 oktober 2006 kl. 22.24 (CEST)

Jag håller med om det första stycket. Det är dags att ta bort "oklarheter" från stildokument när det inte finns någon anledning att ha dem kvar. Formuleringen ter sig onödigt komplicerad, räcker det inte med att "förkortade varianter av ordspråk och talesätt redirectas till det fullständiga uttrycket. Dessa förkortade varianter kan nämnas under ====Frasens användning====" eller liknande? Vet inte om det finns behov av att lägga till att "Om den förkortade varianten "krockar" med en annan artikel, använd {{se även}} för att länka vidare till det fullständiga uttrycket" eller liknande.

Det bör väl kanske även nämnas att det är önskvärt om det skapas redirecter från alla varianter av versal/gemen initialbokstav respektive med/utan skiljetecken för ordstpråk och talesätt?

För det andra stycket låter resonemanget rimligt. Finns det någon som vet hur uppslagsböcker för fraser av olika slag hanterar dessa i index, med eller utan punkt? ~ Dodde 14 oktober 2006 kl. 23.18 (CEST)

*Ifall* de mot all förmodan skulle kollidera vore det väl ok att hänvisa eller möjligen göra en mer fullfjädrar "förgreningssida" à la wp, men jag tvivlar faktiskt på att det skulle behövas i praktiken. \Mike 15 oktober 2006 kl. 02.33 (CEST)

Ser inget behov för Wiktionary att ha förgreningssidor. Även Wikipedia undviker detta när det bara är två artiklar som ska skiljas åt, och så värst många fler än så kommer det väl knappast bli på Wiktionary? ~ Dodde 15 oktober 2006 kl. 08.29 (CEST)

adverb och neutrumformer av adjektiv igen

Skulle man kunna tänka sig att hantera adverb som i betydelse i stort sett samanfaller med motsvarande adjektiv och som i stavning sammanfaller med stavningen av motstvarande neutrumform av adjektivet, på samma sätt som vi hittills har hanterat böjningsformer av ord i grundform, med ett frivilligt men inte nödvändigt förtydligande av adverbets betydelse. Även att man undviker att använda adjektivets motsvarande adverb i exempelmeningarna för adjektivet utan om man vill, använder dessa i exempelmeningar för adverbet. Som för andra adjektivformer låter man ordet läggas i kategorin för adjektivformer, och som för andra adverb låter man ordet läggas i kategorin för adverb. Fördelarna med detta sätt att lösa det är att man slipper ge definitioner för både adjektivet och adverbet med samma betydelse, men samtidigt att man inte förpassar motsvarande adverb en plats i ordboken. Personligen anser jag att detta ger en lite mer nyanserad bild av adjektiv och adverb än att bara hänföra alla dessa adverb till att helt enkelt sägas vara neutrumformer av adjektiv, på grund av att stavningen och betydelsen (men inte användningen) råkar sammanfalla. Detta förenklar också hanteringen av översättningar till språk där man inte valt att kalla adverb för adjektiv i motsvarande fall (och kanske inte heller har stavning som sammanfaller?). Se sexuellt som exempel. ~ Dodde 3 november 2006 kl. 18.46 (CET)

Långa böjningsmallar

Det finns några problem med exempelvis {{fr-verb-mettre}} - den är alldeles för lång. Den blir väldigt otymplig att ha i en artikel som démettre. Därför har man (någon) flyttat över böjningsmallen till artikeln till appendix (Bilaga:démettre; bör, om den alls ska vara kvar, byta namn till Wiktionary:Appendix/Nånting). Jag hade en liten diskussion med Dodde, och vi är inte helt överens. Jag menar att en artikel ska vara lätt-överskådlig, och därför är en sådan mall extremt otymplig och inte alls praktisk.
Dodde säger att allt måste vara enhetligt, och att det därför skulle vara konstigt om man flyttade vissa grammatikmallar till separata sidor.
Som jag ser det skulle det finnas ett par alternativ:

1. Om man går min väg finns även ytterligare alternativ:
   1. Antingen skapar man appendix för varje sida på formen Wiktionary:Appendix/blabla/bla/démettre, eller så...
   2. ...använder man en avancerad mallfunktion som jag (är nästan helt säker på fungerar/är aktiverad, och) tror att jag skulle kunna använda för att skapa en sida, och sedan, genom att länka till en lite annorlunda URL (t.ex. .../mettre&prefix=dé), istället för separata appendix för varje uppslagsord.
2. En kompromiss skulle kunna vara att man försöker förminska grammatiktabellen, och göra den högerställd, i likhet med de andra tabellerna.
3. Man lägger in den enorma mallen i varje uppslagsord.

Jag röstar för 1.2. Möjligtvis skulle 2. kunna gå om man lyckades göra mallen lite mindre... Finns några bättre alternativ. (det som jag försökte med på admettre är inte alls bra eftersom vi (1) inte har diskuterat hur vi ska göra, (2) artiklar inte kan ha undersidor, varför admettre/Grammatik räknas som separat artikel av wiki-mjukvaran och således t.ex. kan dyka upp på Special:Random) Åsikter? //Skal 9 november 2006 kl. 23.23 (CET)

Pratade du inte om att det fanns mallar som gick att minimera och expandera? Då får man artikeln överskådligare och enhetligare på samma gång... Att skapa specialsidor tycker jag försämrar den totala överskådligheten. Sen anser jag att det är en fördel om så mycket som möjligt är enhetligt, inte att allt måste vara det ;) ~ Dodde 10 november 2006 kl. 00.26 (CET)

Jo, men jag inser att om jag kommer med det förslaget så innebär det att jag kan komma att behöva göra funktionen. Jag är inte säker på om jag vill/orkar sätta mig in i hur det fungerar, men principen är denna: Man använder samma visa-/dölj-funktion som t.ex. finns på navigationsmallarna i w:Sverige längst ner (ex.vis w:Mall:Europa, som skapats med w:Mall:Navigationsruta). Funktionen kräver JavaScript (som jag antar man kan kopiera från wp), och om man inte har JavaScript kommer hela den stora mallen att synas. Om någon vill ta på sig att utveckla en motsvarande w:Mall:Navigationsruta, som passar oss - välkommen. //Skal 10 november 2006 kl. 07.27 (CET)

Jag är inte så förtjust i de dynamiska navigationsmallarna på wikipedia. Men det beror mest på hur de används. Mallarna var avsedda att minska de stor mallsjoken i slutet av artiklarna, men istället används många fler mallar så mallsjoken är lika stor ändå. För det du beskriver kanske sådana mallar fungerar bra. Men titta hellre på motsvarande mallar på engelska wikipedia. De fungerar emm bättre (jag får massa tomrum i slutet av artiklarn när mallarna är minimerade på sv:wp, men inte på en:wp). Tyvärr kan jag inte se vad skillnaden i koden är mellan sv och en. /81.229.40.100 10 november 2006 kl. 11.16 (CET)

Det finns motsvarande dynamiska mallar på en:wikt också, se t.ex. Template:trans-top. Jag tycker det låter som en bra idé. \Mike 10 november 2006 kl. 17.16 (CET)

Expansionsrutor är jag själv väldigt (eller åtminstone tämligen) positivt inställd till. --Andreas Rejbrand 10 november 2006 kl. 17.20 (CET)

Jag undrar bara vad det är för prefix-funktion du pratar om, Skal? Det låter intressant, men jag har bara inte stött på den funktionen förut... Angående 1.1, så har ett par dylika sidor skapats med namnet "Bilaga:..." (du ser dem på Special:Shortpages) varvid jag undrar om något sådant ska införas? Det vill säga, en ny namnrymd "Bilaga" eller vad den nu bör heta. Jag tror dock att de inte bör ligga som undersidor i huvudnamnrymden för att undgå att slumpartikelfunktionen når dem, och det är inte riktigt samma sak som jag ser framför mig appendixen heller... \Mike 14 november 2006 kl. 20.54 (CET)

Är det nån som tänker ta tag i expansionsrutorna?

Mike, tanken med nya namnrymder är att de som sagt inte ska hamna i slump-funktionen mm. Nån som tänker ta tag i det? //Skal 15 november 2006 kl. 19.33 (CET)

Jag har nu gjort vad jag kan med expansionsrutorna (det vill säga ägnat mig åt klippa och klistra - jag har i bästa fall bara en vag aning om vad som egentligen sker :/ )- {{test}} är ett exempel på en böjningsmall helt och hållet uppbyggd med vad kod som behövs för att få visa/göm-knappen; {{böjningar-början}} / {{böjningar-slut}} (används nu i {{sv-subst-n-ar}}) skapade jag som exempel på att det går att lägga all den koden i egna mallar, så att det blir lite lättare att skapa nya (de bör troligen substas in i de rätta böjningsmallarna, dock) (Upptäckte just att vissa artiklar pajar på det viset.. men test. Men, och det är ett stort men, så skulle jag behöva hjälp med estetiken igen :) Framförallt är frågan om man när rutan är öppnad kan trycka ihop mallen lite grann så att den rad som visas när den är stängd, i sin tur göms undan. Detta skulle kunna öppna för möjligheten att när rutan är stängd visa på den typ av mycket kortfattad böjningsinformation som brukar ges i pappersverk - typ fliegen fliegt, flog, geflogen eller boll -en, -ar. Men jag är som sagt var inte kunnig nog i .js eller .css för att se hur det kan göras - försöket jag gjorde fungerade inte alls... :/

Då anmäler jag på bugzilla att vi vill ha WT och Appendix-namnrymder nu. \Mike 16 november 2006 kl. 09.05 (CET) (MediaZilla:7933 glömde jag bort att skriva upp)

Edit: En stor begränsning just nu är att det blir problem att placera en mall på vardera sidan av en rubrik - de följer inte med ner som de ska när en ruta ovanför öppnas. Att jag inte såg detta berodde på att jag bara testade detta i förhandsgranskningsläget (dvs inga [redigera]-länkar vilka verkar orsaken till kollisionerna) Är det någon här som vet hur man undviker detta problem? \Mike 16 november 2006 kl. 09.29 (CET)

Namnrymder

Vilka namnrymder behövs egentligen? Exempelvis hjälpnamnrymden används inte (så när som på Hjälp:Tyska/Particip, men den kan tas bort/flyttas). Jag tror inte vi behöver hjälpnamnrymden - artiklar som skulle kunna passa där passar nog bättre under Wiktionary:Hjälp. Däremot skulle vi behöva en genvägsnamnrymd: WT: (som t.ex. en-wikt har), så att genvägar (som WT:BB) slipper "trängas" med artiklarna.
Nog är det väl också smidigare att ha en namnrymd Appendix: istället för att sätta dem under Wiktionary:Appendix (de är ju faktiskt varken artiklar, eller har med Wiktionary som projekt, att göra)?
Hur som helst - jag antar att det inte är sådär väldigt enkelt att fixa, men skulle någon admin eller byråkrat (eller vem det nu är som har tillgång till att ändra, eller om man måste ta kontakt med nån "högre" person) kunna fixa det? Andra fördelar/nackdelar? //Skal 10 november 2006 kl. 23.33 (CET)

Jo, detta skulle kunna ses över. Appendix som en huvudnamnrymd låter trevligt, liksom att vi rensar artikelrymden från genvägar. --Andreas Rejbrand 11 november 2006 kl. 00.22 (CET)

Jag ser inga nackdelar mer än att det blir en del jobb med att ändra en del länkar då, *igen* :), men det är väl bra sen när det är gjort... ~ Dodde 11 november 2006 kl. 01.59 (CET)

IRC på senaste ändringar

Raden med IRC är minst sagt ostrukturerad. Först en (rubrik)länk till en-wp med artikeln om vad IRC är, sedan en likadan till sv-wp, sedan länkar till sv-wp-IRC:n, och slutligen till Wiktionarys.
Mitt förslag är att vi har nåt som ser ut ungefär såhär:

IRC ^?: Titta gärna in på #wiktionary (internationella Wiktionary-kanalen) eller #wikipedia-sv (svenska Wikipedia). Senaste ändringar finns även på IRC, #sv.wiktionary.

Sidor som måste ändras: MediaWiki:Recentchangestext och Mall:Wiki IRC (den senare borde för övrigt byta namn till mall:senaste ändringar IRC, eller åtminstone mall:wiki IRC). //Skal 11 november 2006 kl. 09.40 (CET)

Nog många fler saker som skulle kunna förbättras med recentchangestext, urvalet av länkar, m.m., men det är knappast den enda inte helt vita fläcken på Wiktionary :) Har ändrat IRC-beskrivningen och mallnamnet, men är osäker på hur jag får kolumnerna lika långa... ~ Dodde 11 november 2006 kl. 10.52 (CET)

Jag var lite otydlig, men jag tänkte att «IRC ^?:» skulle vara i MediaWiki:Recentchangestext istället för nuvarande «IRC:». Nu står IRC två gånger... (och vi borde alltså ta bort det ur mall:wiki IRC) //Skal 11 november 2006 kl. 11.04 (CET)

Milstolpe

Nu är alla artiklar kategoriserade :) ~ Dodde 11 november 2006 kl. 11.46 (CET)

Härligt. Då var det bara resten kvar... ;-) //Skal 11 november 2006 kl. 11.52 (CET)

Också delmålet att allt uttal ska skrivas via mallar är nått (om inte fler dykt upp). //Skal 23 november 2006 kl. 21.04 (CET)

Wiktionarys framtid

Jag undrar bara vad folk här tror om wiktionarys framtid och då specifikt WiktionaryZ [1]. // Wellparp 13 november 2006 kl. 22.39 (CET)

Själv kommer jag nog att hålla mig till Wiktionary. Jag har ägnat mycket tid här, och känner inte för att "börja om". Dessutom torde datan i Wiktionary tämligen enkelt kunna överföras till en relationsdatabas i framtiden, om vi så önskar, ty vi har en tydlig struktur i artiklarna. --Andreas Rejbrand 13 november 2006 kl. 22.59 (CET)

Om vi öht ska gå över till WiktionaryZ bör väl alla Wiktionary-upplagor stänga samtidigt, så att alla "koncentreras" dit. Själv tycker jag att sv-wikt är trevligt, och ser gärna att sv-wikt behålls. Jag ser också tjusningen i WiktionaryZ, så jag är ganska neutral i frågan, men lutar mot sv-wikt (och kommer givetvis att stanna här om inte gemensamt (internationellt) beslut tas). Fungerar WiktionaryZ bra/bättre än Wikt? //Skal 13 november 2006 kl. 23.18 (CET)

Svårt att säga om wiktz kommer att fungera bra då programvaran är ganska ofärdig än - just nu saknar den vad jag vet många av de utlovade funktionerna. Vad jag verkligen vet är att de enskilda wiktionarierna inte kommer stängas för att ersättas med wz genom något beslut uppifrån (i varje fall inte innan de alla är helt övergivna och det är uppenbart att inget arbete längre sker på dem :) \Mike 13 november 2006 kl. 23.35 (CET)

Språkindex för affix

För närvarande sorteras affix som -aktig i [[Kategori:Språkindex för svenska - -|aktig]], och för- i [[Kategori:Språkindex för svenska - f|ör-]]. Jag tycker att det är rätt fult med båda, och skulle föreslå att de bara läggs in i [[Kategori:Affix på svenska|aktig]], eftersom jag inte tycker att de passar med övriga ord/fraser (för botar måste ju nuvarande sätt vara enklast, men de kan väl anpassa sig).
Om det är flera som inte tycker att det är en bra idé kan man väl åtminstone ändra så att ord som -aktig sorteras som [[Kategori:Språkindex för svenska - a|-ktig]] eller möjligtvis [[Kategori:Språkindex för svenska - a|ktig-]] //Skal 14 november 2006 kl. 16.23 (CET)

Det är inget problem att göra ändringar i boten, oavsett hur man väljer att språkindexera affix. Däremot så anser jag att om något ser snyggt eller fult ut är en helt betydelselös aspekt. Det viktiga är ju i vilken ordning man vill att ord ska hamna på i språkindexet, och om någon ändring ska ske så bör detta vara fokus i diskussionen. I princip anser jag att ordningen inte ska ändras från nuvarande ordning om det inte är så att en ändring stödjs av principen om minsta möjliga förvåning. ~ Dodde 14 november 2006 kl. 20.04 (CET)

Jag skulle bli förvånad om jag hittade affix sorterade dels under "bokstaven" "-" (Språkindex för svenska - -), dels som andra ord. Det enklaste är att ha alla affix sorterade under en kategori: affix på <språk>. Jag skulle - som jag sa, vilja föra in alla affix med [[Kategori:Affix på svenska|aktig]] - vilket jag tycker är mest logiskt som användare av Wiktionary. Om man hjälper till att skapa Wikt (som vi gör nu) är givetvis en aning mer logiskt att sortera dessa ord som alla andra, men strukturen blir inte så bra. //Skal 14 november 2006 kl. 21.23 (CET)

Vad jag känner till är det nog ingen som har påstått att "-" är en bokstav i och för sig, men:

Nu (utan specialregler=alla tecken skrivs med) sorteras orden i Wiktionary på följande sätt i språkindex:

-aktig (suffix sorteras före alla andra ord)

a.r. (man tar med punkter i språkindex så som de förekommer i uppslagsordet)

aktie

aktie- (prefix sorteras tillsammans med alla andra ord)

borste

Och i andra kategorier så listas alla suffix (-xxx) framför alla prefix (-xxx)

De två relevanta frågorna här som jag ser det är: Hur sorteras dessa ord i andra ordböcker, och hur låter man rekommendationer bli så enkla som möjligt så att man som användare slipper lära sig en massa specialfall? Hur blir resultatet om rekommendationen istället skulle vara "inga specialregler=inga tecken skrivs med (förutom bokstäverna då)", och med eller utan mellanslag? Jag efterlyser ett bredare förslag i den här frågan innan en förändring sätts i verket, gärna med sorterade ordlistor som exemplifierar de olika förslagen. ~ Dodde 15 november 2006 kl. 00.00 (CET)

(Ordets/)Frasens delar

(Detta handlar i första hand om fraser, det skulle om man vill kunna appliceras även på sammansatta ord, men det är inte lika viktigt)
I stilguiden står just nu att fraser (som en enkel morfemanalys(?)) ska redovisas under en egen h4-rubrik "Frasens delar", och då bestå av uppslagsordet upprepat, med varje ingående ord länkat. Jag ser inte riktigt vitsen med att ha detta under en egen rubrik och anser att detta lika gärna skulle kunna redovisas direkt under ordklassrubriken där uppslagsordet nu står olänkat. Jag ser kort sagt inte vitsen med att upprepa uppslagsordet två gånger, en gång helt olänkat och en gång länkat.... Någon som kan motivera varför det är gjort på detta sätt? \Mike 14 november 2006 kl. 20.17 (CET)

Vi ville helt enkelt inte ha länkar i en "rubrik" (fetmarkerad rad). --Andreas Rejbrand 14 november 2006 kl. 21.27 (CET)

Ordets delar bör absolut vara kvar som det är! Personligen tycker jag att det är skönt att huvudordet/-n alltid är olänkade - då är de svarta → tydligare och mer fokus. Jag uppfattar inte blåa länkar som huvudordet alls, och tycker att det är en aning jobbigt när man gjort så på en-wikt. Det är ingen stor grej för mig, och jag förstår vitsen med att inte ha frasens delar som underrubrik. Spelar mig ingen större roll alltså. //Skal 14 november 2006 kl. 21.30 (CET)

Ordets delar kan jag till viss del förstå, då det kan bli svårt att se vad som är vad med länkar eller olänkat, men Frasens delar har jag svårare för... där syns vad som är vad. :) Men ok... \Mike 14 november 2006 kl. 21.37 (CET)

Ser inte vad som skulle vara svårt att se vad som är länkat och vad som är olänkat, det är bara att hålla muspekaren över uppslagsordet (I sällsynta fall ger ordets delar visserligen möjligheten till fler länkningar, exempelvis för jättekrokodiljägare som kan länkas till både jättekrokodil och krokodiljägare, än att bara ha det i rubriken. Jag tror dock inte att denna möjlighet har används en enda gång hittills). Jag ser det främst som en fråga om vad man anser vara det mest estetiskt tilltalande, med länkning i rubriken eller inte, och där ser jag ingen skillnad på om uppslagsordet är ett ord eller en fras. ~ Dodde 15 november 2006 kl. 00.09 (CET)

Nå, det går att pajpa en hypotetisk rubriklänk också :) Men en del i estetiken är också förekomsten av den "extra" rubriken. \Mike 15 november 2006 kl. 00.11 (CET)

Jag säger mig förstås inte ha det objektiva svaret på vad som är mest estetiskt tilltalande, men diskussionen har varit uppe innan och uppfattningen jag har fått är att det åtminstone hittills har övervägt att man hellre ser en extra rubrik än att ha länkar direkt i det fetstilade uppslagsordet. Jag personligen tycker nog att det är ganska bra som det är, men om det visar sig finnas en brett stöd för förändring så kommer jag nog inte vara motsträvig. Vill man ta bort frasens delar, så tycker jag nog att man kan ta bort ordets delar också. Fallen då man skulle behöva länkningar av uppslagsord som jättekrokodiljägare skulle nog vara sällsynta, men att länka jätte, krokodil och jägare och från dessa artiklar länka sammansättningarna jättekrokodil och krokodiljägare var något man åtminstone i den tidigare diskussionen inte gillade. Men det är nog en uppoffring man får göra isåfall. Att uppslagsordet syns som röd/blå text är annars något som man nog vänjer sig vid utseendet av med tiden. Men som jag bedömer det finns inte tillräckligt stöd för den förändringen just nu. ~ Dodde 15 november 2006 kl. 07.46 (CET)

Det finns andra problem också med att ta bort "Ordets delar". Ord som kärnkraftverk och kallbadhus kan analyseras som sammansatta av kärnkraft och kraftverk respektive kallbad och badhus. Sådant är naturligtvis lättare att hantera under en särskild rubrik. Att ge ord-för-ord-länkningen av fraser en egen rubrik, som dessutom möjligen kan antyda att det skulle föreställa någon slags icke-trivial analys, känns ganska onödigt. Det jag kan se att "frasens delar" skulle kunna vara användbart för är dels att göra någon form av grammatisk analys, dels att länka fasta flerordsuttryck som kan ingå i det större uttrycket (om inte annat borde det vara rätt lätt att komma på exempel med partikelverb). Det sistnämnda kan förstås göras även i uppslagsordet men jag tror att det kan bli... konstigt. En annan sak! Jag tror att det var i en text om så kallad "förledsanknytning" som jag läste om kallbadhus och det, och där har vi direkt ett exempel på vad vi skulle kunna behöva "Frasens delar" till. Varm korvgubbe kan försvaras som uppslagsord, själv tycker jag att det är helt rimligt. Som jag förstår "reglerna" skulle det klassas som en fras (åtminstone på svenska allt som skrivs med mellanrum?). Det bör då rimligtvis länkas till både varm korv/varmkorv och korvgubbe vilket jag inte ser hur man kan göra snyggt i uppslagsordet. 83.248.23.232 15 november 2006 kl. 10.55 (CET) dvs Ever wonder 15 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Två delkommentarer här: För det första läser jag att den 'korrekta' formen är "varm korv-gubbe" eller "varmkorvgubbe", vilket gör att jag funderar på om den första inte är en sammansättning av en fras med ett ord (hmmm...) I sådana fall skulle jag nog mer tolka detta som ett sammansatt ord än en fras. (Nåja, jag vet inte vad det skulle betyda för resonemanget... :/ ) För det andra så bör man lika gärna kunna pajpa i huvudordet så att det bleve till '''[[varm korv]]-[[korvgubbe|gubbe]]''', väl? \Mike 15 november 2006 kl. 11.59 (CET)

Angående länkningen: Vill vi verkligen bara ge informationen att ordet analyseras som sammansättning av varm korv och korvgubbe (typ, just den beskrivningen är kanske något mer självklar för exempelvis kärnkraftverk) genom att "gubbe", utan förklaring, är länkat till korvgubbe? Ever wonder 15 november 2006 kl. 12.06 (CET)

Bilder

Den senaste tiden har två bilder laddats upp lokalt på svwikt utan varken licens- eller källdeklaration. Jag har påpekat detta för uppladdarna utan att få något svar. Jag anser för det första att bilder i princip aldrig bör laddas upp lokalt (utan på commons), och för det andra att vi inte bör (får) tillåta omärkta bilder. Jag föreslår radering. Dessutom förefaller en "bugg" vara aktuell: lokala bilder visas inte i artiklar; se exempelvis sarkofag. --Andreas Rejbrand 17 november 2006 kl. 11.18 (CET)

Jag håller med om detta och anser att vi rent av om möjligt borde be utvecklarna stänga av bilduppladdningen. Allra minst borde vi kunna plocka bort/ändra länken i marginalen så att den hänvisar direkt till commons. (P.S. sarkofagbilden ser jag utan problem...) \Mike 17 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Att ta bort länken borde vi nog göra, ja. Och "buggen" gäller visst endast i IE7; i Firefox och Opera fungerar det bra för mig. --Andreas Rejbrand 17 november 2006 kl. 11.44 (CET)

Det kommer förstås fortfarande vara möjligt att komma åt uppladdningen via specialsidorna.... Håller i vart fall på att uppdatera den informationen som ges på uppladdningssidan. Och så ska jag se om jag hittar var den länken befinner sig... \Mike 17 november 2006 kl. 11.46 (CET)

Existensen av MediaWiki:Uploaddisabled antyder att det går att inaktivera uppladdningsfunktionen. Vet du hur man gör detta? --Andreas Rejbrand 17 november 2006 kl. 11.48 (CET)

Enkelt, man ber Brion! Men vi kanske ska låta diskussionen ligga någon dag så att han inte tror att vi kuppar igenom detta :D \Mike 17 november 2006 kl. 11.51 (CET)

OK. Bra ändring av infotexten, dock! --Andreas Rejbrand 17 november 2006 kl. 11.52 (CET)

Tackar :) \Mike 17 november 2006 kl. 11.53 (CET)

Ok, då har jag fått reda på att vi även behöver Brion om vi ska ändra på uppladdningslänken... eller med Brions brasklapp: "unless you do a js hack, which is not nice" :( Får alltså klara sig till i morgon eller så. \Mike 17 november 2006 kl. 12.42 (CET)

Jag stödjer förslaget helhjärtat att inte alls tillåta uppladdning av bilder lokalt på svwikt. ~ Dodde 17 november 2006 kl. 20.08 (CET)

Jag är för! Det finns många anledningar till att det är bättre att ha alla bilder (ljudfiler med för den delen) på commons. // Wellparp 18 november 2006 kl. 11.20 (CET)

Det är nu anmält, bug 7977. \Mike 19 november 2006 kl. 00.17 (CET)

Det är inte svårt att helt förbjuda uppladdning lokalt. Spanska Wikipedia har gjort det. Det innebär dock att ni inte kan ladda upp logotyper, om ni nu vill det. / Fred Chess 19 november 2006 kl. 17.04 (CET)

Jag har svårt att se varför vi skulle vilja ha loggor i artiklarna överhuvudtaget: det diskuteras om vi överhuvudtaget ska ha artiklar om företagsnamn/varumärken och i de få fall det skulle vara av intresse att ta med dem, så anser jag att loggor o. dyl. är mer lämpligt för wikipedia att ta hand om. \Mike 19 november 2006 kl. 17.13 (CET)

Ser heller ingen anledning att tillåta några bilder på Wiktionary som inte tillåts på Commons, och logotyper ser jag inget som helst behov av att ha med i Wiktionary. Så ändringen är bara bra tycker jag. ~ Dodde 19 november 2006 kl. 18.42 (CET)

Ok, fick lite hjälp av brion med detaljerna, men nu finns en ny länk för commonsuppladdningar, medan den gamla länken har fått ett lite mer svårbegripligt namn; förhoppningsvis avskräcker det från lokala uppladdningar. \Mike 19 november 2006 kl. 20.39 (CET)

Ser mycket bra ut! --Andreas Rejbrand 19 november 2006 kl. 20.56 (CET)

Förhoppningsvis betyder detta nu också att vi vet hur vi ska kunna lägga till extra länkar i sidebaren utan att hamna i samma dilemma som när v försökte få dit deltagarportalen... :/ \Mike 19 november 2006 kl. 20.58 (CET)

Typografiomröstning

Med anledning av tidigare diskussioner och kommentarer från flera olika användare, initierar jag härmed en omröstning om huruvida parenteser ska kursiveras. --Andreas Rejbrand 29 november 2006 kl. 13.59 (CET)

---

Omröstning

• (kursivera ej parenteser; som nu)

1. //Skal 29 november 2006 kl. 18.12 (CET) snyggare :-)

• (kursivera parenteser)
• Det är värt besväret att utveckla ett system där varje användare kan välja sin individuella stil

Diskussion

Röstar blankt vad gäller kursiverade eller icke kursiverade parenteser, men röstar för att vad det än blir ska vara enhetligt använt på Wiktionary. Jag anser inte att det är värt besväret att utveckla ett system för den här typen av personliga inställningar. ~ Dodde 29 november 2006 kl. 16.27 (CET)

Jag håller med dig, men jag tycker att man bör markera att en parentes tillhör en text/mening genom att den följer meningens kursivering. Är inte det logiskt? Jag föreslår följande (taget från i):

(fysik) symbol för momentan elektrisk (växel)ström (som mäts i ampere) (den imaginära enheten betecknas j, om även den behövs; se versalt I för likström)

//Skal 29 november 2006 kl. 18.12 (CET)

Jag tycker bestämt att den sista parentesen med innehåll inte alls hör hemma i definitionen. De komplementerande uppgifterna bör beskrivas under rubriken ====Tecknets användning====. ~ Dodde 5 december 2006 kl. 04.49 (CET)

Projekt Tecken och förkortningar

Jag är väldigt keen on initiating projekt "Tecken och förkortningar", men innan vi kan börja skapa dylika artiklar måste vi ha beslutat oss för hur dessa ska formateras. Speciellt måste vi veta vad det är för skillnad på ett "tecken" och en "symbol". IMO är ett "tecken" den minsta beståndsdelen i en digital text, d.v.s. en av de "bilder" som ingår i ett teckensnitt. Exempelvis är "a", "6", "!", "∰", "⊆", "@" etc. "tecken". H3-rubriken "Tecken" är då given, och H2-rubriken bör bli "Tvärspråkigt" (om tecknet används i flera språk). Kategorin blir då kort och gott "Kategori:Tecken". Ett bra exempel är !. Med en "symbol" tänker jag mig en kombination av ett eller flera tecken som används tillsammans med någon betydelse, såsom "Fe" (kemisk beteckning för järn), ":-)" för "jag är glad" (eller liknande) och ":-" för hela kronor. (Hittade inga bättre exempel, men jag hoppas min grundidé framgår tydligt). Nästa fråga vi bör besvara är vilka tecken och symboler vi ska ta med. Mitt svar är i princip "alla". En vanlig ordbok skulle nog inte ta upp tecken såsom "⊆" och "∰", men jag tycker inte vi behöver vara så smala. Jag älskar som sagt koncisa definitioner. --Andreas Rejbrand 3 december 2006 kl. 23.54 (CET)

Vad sägs exempelvis om ℝ? --Andreas Rejbrand 3 december 2006 kl. 23.59 (CET)

Jag anser också att det inte är bra att hoppa över H2-rubriken för uppslagsord som inte hör samman med ett speciellt språk. Jag vet inte om det finns något bättre ord än "Tvärspråkligt" men tills dess får det nog duga. Kategorin skulle bli "Tecken på tvärspråk" om den skulle följa samma system som för andra kategoriindelningar efter språk, men en sådant kategorinamn är givetvis orimligt. Kategori:Tecken förespråkar jag också.

I en tidigare version av stilguiden föreslog jag en uppdelning av H3-kategorierna "Symbol" och "Tecken". "Symboler" var tänkte att användas för matematiska symboler och liknande, medan "Tecken" var mer ämnade för rena skrivtecken. Jag fick dock börja fundera lite mer då jag stötte på Fe som NE och flera andra källor anger vara det kemiska tecknet för järn. Jag har för mig att "tecken" var den vanligaste benämningen även på en googlesökning. På engelska däremot kallas Fe för "symbol". Så vad är egentligen skillnaden mellan tecken och symbol? Sedan om vi kollar på kinesiska tecken, så är väl de samtidigt symboler? Tecknet för "man" symboliserar en "man". Definitioner som går att hitta har inte givit mig någon glasklar bild, men jag har uppfattningen att tecken är själva skrivtecknet och symbolen är mer själva betydelsen av tecknet. "Som ett tecken på min kärlek", "Som en symbol för min kärlek". Var tecken och symbol än används känns det som om de är ganska synonyma, och att det är problematiskt att för alla språk kunna definiera vad som skulle kunna vara ett tecken och vad som istället skulle vara en symbol. Därför ändrade jag efter dessa resonemang stilguiden igen till att helt enkelt skippa rubriken "Symbol" och samla alla olika sorters tecken under rubriken "Tecken", eftersom det verkar som att en symbol alltid är ett tecken, medan ett tecken inte alltid är en symbol. Om det inte finns någon tydlig invändning mot det påståendet (vilket skulle innebära att H3-rubriceringen i vissa fall skulle bli felaktig med uteslutande användning av "Tecken" som rubrik) så anser jag att "Tecken" även fortsättningsvis bör vara den enda H3-rubriken för tecken och symboler. ":-" och ":)" består visserligen av flera typografiska skrivtecken, men tillsammans kanske man kan säga att de bildar ett tecken. Koreanska lägger ihop flera tecken och skapar nya tecken. Å är ju ett tecken A med ett litet tecken ovanför (en liten ring), men detta ser vi förstås ändå som ett enskilt tecken.

Jag ser förstås inte heller någon anledning att begränsa skapandet av artiklar som beskriver tecken, matematiska symboler och annat som förmedlar betydelse. ℝ absolut. ~ Dodde 4 december 2006 kl. 00.24 (CET)

När det gäller förkortningar så tycker jag att det är lite problematiskt men språkrubriken. Förkortningar är ofta förkortningar på ett visst språk, men förkortningen används som ett ord i ett stort antal språk. Ofta kanske för att någon motsvarighet på det inhemska ordet helt enkelt saknas. "lol" säger man ofta när man chattar, men inte är det väl en svensk förkortning för "laugh out loud", eller är det? Hur är det med PC. Ibland har de olika språken anammat ursprungslandets uttal, ibland har man gjort uttalet inhemskt. En nackdel med att använda rubriken "Tvärspråkligt" är att orden då kommer saknas i listan över svenska forkortningar och i svenskt språkindex. Det finns säkerligen många aspekter av detta som skulle må bra av att tänkas igenom och diskuteras. ~ Dodde 4 december 2006 kl. 00.39 (CET)

Jo, att skippa symbolerna låter som en trevlig förenkling. När det gäller förkortningar så tycker jag att vi kan använda rubriken "Tvärspråkigt" om förkortningen används internationellt, såsom "PC", "lol" etc., medan vi använder ett specifikt språk för förkortningar som endast används i ett särskilt språk, såsom "DN", "SvD", "m.m.", "o.dyl." "etc.". Frågan är dock om vi ska skilja mellan abbreviationer, akronymer och övriga typer av förkortningar. --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 12.09 (CET)

Jag tycker det ser ganska bra ut. Men kategoriseringen Kategori:Matematik på svenska kanske kan bytas mot Kategori:Matematiska tecken (eller något åt det hållet). /82.212.68.183 4 december 2006 kl. 15.20 (CET)

Uttalet för exempelvis PC skiljer sig mellan olika språk. Det blir komplicerat att ange uttal för alla språk under samma språkrubrik t.ex.. Jag kan också tänka mig att förkortningarnas utbredning och användning också skiljer sig mellan olika språk. Synonymer och alternativa skrivsätt skiljer sig säkert också från fall till fall. Ett alternativ, om det är bra vet jag inte, är att endast lista förkortningen under det språk som förkortningen består av. "FORTRAN" skulle då bli en engelsk förkortning, men även "PC", och "lol". PC känns ju som man vill ha med under svensk rubrik också, men jag vet inte hur man skulle kunna göra en undantagsregel allmängiltig så att PC kommer med, men inte "FYI" t.ex.. Problemet gäller förstås heller inte specifikt förkortningar. Nyligen diskuterades ett liknande problem i Fikarummet (Främmande uttryck). Hur som helst är bra om den lösning vi bestämmer oss för blir allmängiltig. Det som är frågan är hur man ska hantera ord som saknas i ett visst språk och man därför använder ett utländskt ord för att förklara vad man menar. Många facktermer finns förmodligen bara på engelska. Orden används på svenska, men är väl knappast svenska. "Site" används i svenska, men det svenska ordet är väl "sajt". O.s.v. Någon som vet hur man hanterar detta på andra Wiktionaries (förutom på engelska, som ju har de flesta facktermer t.ex. på sitt eget språk)?

När det gäller H3-rubriken var tanken att låta dessa vara lite mer allmängiltiga. "Räkneord" för såväl grundtal som ordningstal, "Pronomen" för alla typer av pronomen. Prefix, suffix och interfix samsas om rubriken "Affix". Det rimliga är att alla olika slags förkortningar kan samsas om rubriken "Förkortning". Ett ytterligare skäl för detta är att akronym inte har någon enhetlig definition. Ibland avses förkortningar som utläses som ett ord, som i Saab, Saco, etc., ibland förkortningar där man utläser förkortningens bokstäver, som i FN, TCO, etc., och ibland används akronymer för alla slags "initialismer", dvs där man vanligen använder initialen från varje ord i ett uttryck för att forma förkortningen, men att man ändå utläser hela uttrycket istället, exempelvis FYI, WYSIWYG etc. Däremot är bl.a., ca, etc. med flera förkortningar inte akronymer i någon bemärkelse. Vilken typ av förkortning kan anges som andra undergrupper till ordklasser anges och som beskrivs i stilguiden, precis intill fetstilen av uppslagsordet. Analogt med hur vi delar in andra ordklasser tycker jag också att kategorin kan få samma namn som rubriken. Kategori:Förkortningar, alternativet Kategori:Förkortningar på språk. ~ Dodde 4 december 2006 kl. 15.26 (CET)

Jag håller med Användare:82.212.68.183 om att vi nog får göra undantag från att försöka undvika adjektivformerna i fallet tecken. Rimliga underkategorier till tecken kan vara matematiska tecken, fysikaliska tecken, typografiska tecken o.s.v. ~ Dodde 4 december 2006 kl. 15.26 (CET)

"Matematik på svenska" är inte en bra kategori; det missade jag helt enkelt. "Matematiska tecken" vore nog lämpligt. Dock bör vi ändå använda den synliga kategorin "matematik" före definitionen. Det börjar nog bli dags för mig att vidareutveckla {{kat}} med andra ord :) . Och att endast använda "förkortningar" som H3 låter också rimligt. --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 15.34 (CET)

Jag har nu äntligen uppdaterat {{kat}}, så att man nu kan ange kategorier utan att något skrivs ut framför definitionen. Se ℝ för exempel. Vad tycks? --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 19.11 (CET)

Kommentera gärna också min nya mall {{tecken}}, som också används i ℝ. --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 19.12 (CET)

Ser två brister med funktionen i nuläget. Dels så fungerar det bara om definitionen redan har en kat-tagg, annars skrivs "()" ut framför definitionen, vilket inte ser så lyckat ut. Dels så anges i nuläget argument utan undantag med gemena initialbokstäver. I nuvarande version förväntas argumentet "kat=" ges med versal initialbokstav.

{{tecken}} är en jättebra idé som verkar fungera ändamålsenligt. ~ Dodde 4 december 2006 kl. 21.23 (CET)

Problemet med versal initialbokstav är nu löst. --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 21.26 (CET)

Nu har jag även löst problemet med tomma parenteser. --Andreas Rejbrand 4 december 2006 kl. 21.36 (CET)

Hur gör vi med tekniskt otillåtna sidtitlar, såsom <, [, {, }, ], >, . etc. ? --Andreas Rejbrand 5 december 2006 kl. 12.43 (CET)

Jag tycker att wikts standardtypsnitt inte håller måttet; se exempelvis Kategori:Tecken. Jag överväger att byta förstahandsvalet till Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode eller liknande. Kommentarer? --Andreas Rejbrand 5 december 2006 kl. 17.10 (CET)

Eftersom det inte går att komma runt att de tecknena inte går att skapa artiklar för med sina egna namn, kanske det inte finns någon annan lösning än att skapa en artikel som innehåller alla dessa (för det är väl bara ett tiotal?). Man skulle kunna döpa artikeln till övriga tecken och placera den i samma kategori som de andra tecknena, Kategori:Tecken. ~ Dodde 5 december 2006 kl. 22.33 (CET)

På vilket sätt håller wiktionarys standardtypsnitt inte måttet? ~ Dodde 5 december 2006 kl. 22.33 (CET)

"Övriga tecken" låter under omständigheterna acceptabelt. Angående teckensnittet, se http://www.rejbrand.se/wiktfont.png. --Andreas Rejbrand 5 december 2006 kl. 22.40 (CET)

Jaha du menade för {{tecken}}, trodde du menade för hela Wiktionary. För {{tecken}} låter det som en bra idé att byta till nåt teckensnitt som visar tecknena lite bättre. ~ Dodde 5 december 2006 kl. 23.23 (CET)

Nja, jag menar nog främst för hela svwikt. Som du ser på bilden klarar standardteckensnittet inte av att på ett tillfredställande sätt visa annat än "standardtecken". Ett tilläggande av Arial Unicode MS eller Lucida Sans Unicode skulle göra att det blir bättre för de som har något av dessa snitt installerat, medan resten inte påverkas av ändringen. --Andreas Rejbrand 5 december 2006 kl. 23.38 (CET)

Om ni inte har någon speciell css här så är standarden bara att sans serif ska användas. Webbläsaren får då välja vilket "sans serif"-typsnitt som ska väljas. I webbläsaren kan man själv välja vilket typsnitt man vill använda och på så sätt få det som man tycker bäst om. Om ni byter till något specifikt typsnitt här så tar ni bort den möjligheten för läsarna. Därför tycker jag inte ni ska ändra standardtypsnittet. Om du inte gillar typsnittet, så gör istället egna inställningar i din webbläsare eller i din personliga css-fil här på Wiktionary. /82.212.68.183 6 december 2006 kl. 16.58 (CET)

Tja, problemet är att standardvalet i Windows och IE är anmärkningsvärt dåligt på att rendera specialtecken (se http://www.rejbrand.se/wiktfont.png). --Andreas Rejbrand 6 december 2006 kl. 22.59 (CET)

Men det typsnitt som ni använder nu ser inte speciellt snyggt ut och är mindre lättläst i vanlig text, och är inte mycket bättre för de flesta specialtecknen. De flesta orden här innehåller inte specialtecken. Det är bätre att skapa en mall för specialtecken som kan användas när tecknen skrivs, ungefär som en:template:Unicode. Det löser inte problemet i sidrubriker och på kategorisidor, så där kanske det nya typsnittet kan vara motiverat./82.212.68.183 9 december 2006 kl. 13.19 (CET)

Nytt standardteckensnitt

Enligt diskussionen ovan har jag nu bytt standardteckensnitt på svwikt till Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode; själv ser jag sidan i Lucida Sans Unicode. Det tog några minuter innan jag vande mig, men nu tycker jag att det ser riktigt stiligt och elegant ut. Vad säger ni andra? (Speciellt: ser någon sidan i Arial Unicode MS?) --Andreas Rejbrand 6 december 2006 kl. 00.21 (CET)

Ska jag vara ärlig vet jag inte vilket typsnitt jag ser sidan i. Jag har nämligen varken Arial Unicode MS eller Lucida Sans Unicode, men sidan har ändrat typsnitt, så jag vet inte, om jag ska vara ärlig... (inte kan väl webbläsaren skapa ett typsnitt om det behövs, om namnet grundas på nåt annat?) Jag tror att jag ser sidan i Lucida Sans Unicode, trots allt (liknar iaf inte Arial).

De första minuterna tyckte jag att det var hemskt, men har vant mig och föredrar det nog såhär nu. //Skal 7 december 2006 kl. 23.26 (CET)

Min reaktion var densamma. Nu tycker jag det här är mycket snyggare. Framförallt visas dock specialtecken på ett acceptabelt sätt. --Andreas Rejbrand 7 december 2006 kl. 23.31 (CET)

Kategori:Tecken

Jag tycker att det är väldigt onödigt att ha kategorin Tecken som den är nu. Varför ha tecken under olika rubriker. Jag tycker att det vore bättre om man alltid sorterade tecken med "*" som "första" "bokstav". T.ex. för !:

[[Kategori:Tecken|*!]]

Det är så onödigt att det ska ta mycket mer plats än det behöver, när nuvarande sätt inte är ett dugg tydligare. Kanske något som måste ändras i {{kat}}? //Skal 7 december 2006 kl. 23.26 (CET)

Det är en möjlig lösning, som dock tycks kräva en omprogrammering av {{kat}}. Jag ska undersöka saken. --Andreas Rejbrand 7 december 2006 kl. 23.32 (CET)

Jag har nu löst problemet. Ändringarna kommer dock inte att synas förrän artiklarna i Kategori:Tecken sparas om. Doddebot? --Andreas Rejbrand 7 december 2006 kl. 23.49 (CET)

Jag gjorde det själv nu. Vad tycks? --Andreas Rejbrand 8 december 2006 kl. 00.24 (CET)

Sorry har varit frånvarande ett dygn från wikt så jag missade detta ;) Ser fint ut... ~ Dodde 8 december 2006 kl. 14.10 (CET)

Jättebra //Skal 8 december 2006 kl. 18.12 (CET)

Är det tänkt att bokstäver inte ska vara med i Kategori:Tecken? Motivering? Annars, varför tog du bort å, Andreas? //Skal 8 december 2006 kl. 18.20 (CET)

Tanken var nog att byta ut mot {{kat}}-mallen med samma funktion. ~ Dodde 8 december 2006 kl. 18.31 (CET)

Kategorier bör sällan anges manuellt med [[Kategori:...]], utan med {{kat}}. Jag tog bort den manuella, och utgick från att en kat-mall existerade på sidan. (Precis som Dodde skrev, ja.) --Andreas Rejbrand 8 december 2006 kl. 19.14 (CET)

Hur kategorier helst bör anges har vi nog inte i detalj diskuterat, och hur och när kategoriangivelsen isåfall bör anges med hjälp av {{kat}}-mallen är inte förklarat i stilguiden (eller någon annanstans för den delen). Min uppfattning är nog att [[Kategori:...]] fortfarande är standardsättet att ange kategorier. Att {{kat}} ger ytterligare en möjlighet att ange kategorier öppnar dock för möjligheten till en givande diskussion. ~ Dodde 9 december 2006 kl. 09.41 (CET)

Jag är inte säker på att användande av {{kat}} är det bästa. För varje gång som man anropar mallen måste 3568 tecken läsas och köras (då inkluderat mallarna kat, AddItemFirst, AddItem*8 och AddItemKat*11). Jag vet inte hur smart cachningen är, men jag misstänker ändå att det tar mycket mer på servern än att bara skriva [[Kategori:Slarvigt på portugisiska]], vilket bara är 37 tecken. Man skulle alltså kunna ha ~100 kategorier och servern skulle ändå få lika mycket kod att tolka (nu krävs det säkert mer när den ska lägga till en kategori, så det stämmer nog inte, men ändå).

Fördelen är ju att det blir enhetligt, och kanske tydligare i artikelns wikikod. Hur som helst - jag kommer tills vidare enbart att använda {{kat}} när den ändå behövs, och annars ange kategorier på gammalt hederligt sätt. //Skal 9 december 2006 kl. 10.36 (CET)

Jag anser att vi i princip aldrig bör ange kategorier manuellt, ty vi då oundvikligen förlorar information (till vilken def. hör kategorin?) och garanterad homogenitet. Använd alltid {{kat}} --Andreas Rejbrand 9 december 2006 kl. 11.46 (CET)

Det finns 3 nackdelar med att använda {{kat}} som jag ser det, utöver den anledning som Skalman angivit.

1. Automatisk angivelse av kategorin med hjälp av mallar försämrar enligt min mening tydligheten i redigeringstexten. Ett icke-homogent sätt att ange kategorier kan vara förvirrande snarare än förenklande för många.
2. Kategori som motsvaras av H3-rubriken är i de flesta fall samma för samtliga definitioner under en viss rubrik. Det innebär merarbete för ett homogent utseende att införa en {{kat}}-mall framför varje definition istället för att låta kategoriangivelsen skapas endast en gång i slutet av varje språkavsnitt på sedvanligt vis.
3. Med icke-homogena lösningar försvåras programmering av botar för allehanda syften eftersom det måste tas hänsyn till varje sätt att ange kategorier i varje script som skapas.

Det finns dock en fördel att använda {{kat}}-mallen för kategorier som inte motsvaras av H3-rubriken då olika definitioner av ett ord ofta används i olika sammanhang och där stilvärdet är intressant för uteslutande en av samtliga definitioner inom ett visst språkavsnitt. Fördelen är att man även kan använda {{kat}}-mallen för att ange grupptillhörighet för enstaka definitioner av ordet utan att det behöver skrivas ut inom parentes framför definitionen som tidigare var fallet. gitarr skulle därför föreslås använda {{kat|kat=musikinstrument}} istället för {{kat|musikinstrument}} som i nuläget används i artikeln. Andreas och jag har haft ett antal diskussioner om detta innan och jag har uppfattningen att den bredare uppfattningen är att grupptillhörighet inte ska anges som en tagg framför definitionen, och det är detta som är infört i stilguiden. Andreas har dock inte hållit med. Att skapa "osynliga taggar", nu i formen av argumentet "kat=" är en lösning som tillfredställer både behovet av att tydligare ange vilken av definitionerna som kategorin avser (som har varit Andreas huvudargument) och åsikten att grupptillhörighet inte ska anges som en tagg framför definitionen.

Mitt spontana förslag, för att få det avgränsat och enhetligt, är att språkindexkategorier och kategorier som motsvaras av H3-rubriken (dvs Substantiv på svenska, Tecken på svenska, Affix på svenska, Substantivfraser på svenska o.s.v.) alltid bör anges på sedvanligt vis, medan alla övriga kategorier (som om jag inte glömt något alltid är på definitionsnivå, det vill säga stilvärdeskategorier, grupptillhörighetskategorier o.s.v.) alltid bör anges med hjälp av {{kat}}-mallen.

Detta gör användningen av {{kat}}-mallen enligt min åsikt mer ändamålsenlig, programmeringen av botar blir mindre komplicerad, rekommendationerna blir även klart avgränsad och tydlig, och tydligheten bevaras av att information som bör anges på definitionsnivå inte går förlorad av ett alltför allmänt sätt att ange kategorierna på sedvanligt sätt.

Utöver detta lutar jag även mot att H3-rubrik-relaterade kategorier bör anges i artikeln även om en grammatiktabellmall (som automatiskt ger "ordklasskategorin") finns infogad i artikeln. Den som lägger till grammatiktabell vid skapandet av artikeln behöver givetvis inte även skriva in [[Kategori:Substantiv på svenska]] eller liknande, utan underhållandet av detta sker isåfall automatiskt med hjälp av en bot. Anledningen till detta är ett homogent utseende och ökad tydlighet i redigeringstexten av artikeln. ~ Dodde 9 december 2006 kl. 12.37 (CET)

Att alltid använda Mall:kat tycker jag inte är någon bra idé. Varje gång ni hittar ett nytt fall där mallen inte riktigt passar så behöver den anpassas och byggas ut. Till slut blir mallen så stor att den bara kan användas ett par gånger på varje sida. Nu kan mallen användas ungefär 270 gånger (om sidan inte använder några andra mallar), det borde ju räcka ett tag. Men var försiktiga när ni utökar mallen. /82.212.68.183 9 december 2006 kl. 13.08 (CET)

Utökningen av mallen med motsvarande "kat="-argumentet var mer eller mindre planerat från början då vi redan vid skapandet av första versionen såg behovet att ha detta argument med. Att mallen skulle behöva utökas med särskilt många fler tecken från nuvarande version har jag svårt att tänka mig. Vad wiki-programvaran har för begränsningar idag vad gäller användningen av mallar eller artikelns storlek som sådan känner jag inte till. Anser du 82.212.68.183 att en sådan begränsning är ett hinder för att {{kat}}-mallen alltid ska användas för att ange kategoriseringen på definitionsnivå då kategoriseringen inte avser motsvarande H3-rubrik, eller ser du något annat hinder för en sådan "mellanvägs"-reform? ~ Dodde 9 december 2006 kl. 13.41 (CET)

Kategori:Slarvigt_på_svenska?

Är denna kategori nödvändig? Vad avgör skillnaden mellan slarvigt och vardagligt? Det beror väl på vem man frågar? /Jiiimbooh 8 december 2006 kl. 22.03 (CET)

Nej. Med "slarvigt" menar jag att ett ord, som har en mycket enkel och välkänd betydelse, medvetet används fel, speciellt i överdrifter. Ordet "helt" betyder exempelvis till 100 %, fullständigt, men ändå säger många "jag är helt slut" när de egentligen menar "jag är ganska trött". De använder språket lite "slarvigt", och de är (förhoppningsvis) medvetna om det. "Vardagliga" kallar jag däremot ord som förvisso har en korrekt betydelse, men som inte anses "formella", såsom "grabb" för "pojke". En viss skillnad anser jag föreligga, således. --Andreas Rejbrand 8 december 2006 kl. 22.14 (CET)

Gränsen är inte helt tydlig (), och jag tycker nog att det skulle gå lika bra med en kategori. Man kan misstolka betydelsen av "slarvigt", och jag tycker inte att en kategori skulle försämra på något sätt. //Skal 8 december 2006 kl. 22.19 (CET)

Jo, nyanser är viktiga. Vi har ju också Kategori:Slang på svenska, Kategori:Vulgärt på svenska m.fl. --Andreas Rejbrand 8 december 2006 kl. 22.21 (CET)

Det är dock mindre kontroversiellt att beteckna något som slang än vad det är att beteckna något som slarvigt. Jag tycker man måste vara försiktigare med att beteckna något som slarvigt eftersom det också antyder att det är inkorrekt. /Jiiimbooh 8 december 2006 kl. 22.33 (CET)

"Jag är helt slut" betyder inte "Jag är ganska trött" för mig. Det betyder att man är så trött som är möjligt. Jag tycker att det är vardagligt, snarare än slarvigt. /Jiiimbooh 8 december 2006 kl. 22.22 (CET)

Tja, som matematiker/fysiker ryser jag lite när folk påstår sig vara "så trötta som möjligt". De menar det naturligtvis inte. --Andreas Rejbrand 8 december 2006 kl. 22.23 (CET)

"Så trött som möjligt" är naturligtvis lite subjektivt, men vad jag menar är att det är en viss skillnad att säga "Jag är ganska trött" och "Jag är helt slut". Det uppfattas helt olika. Det är också därför man säger att man är helt slut, för att poängtera att man inte bara är lite trött. /Jiiimbooh 8 december 2006 kl. 22.33 (CET)

Jag håller med Jiiimbooh om att vardaglig användning av ord som även förekommer i vetenskapliga sammanhang inte bör betecknas som slarvigt. Jag ser det snarare som en betydelseförskjutning isåfall. Säger man att man är helt slut, är det ingen som skulle ta det vetenskapligt bokstavligt eftersom man då hade varit död och inte kunnat uttala meningen. Att vara helt slut betyder självklart att man är väldigt väldigt slut eller liknande. Att använda överdrifter är enligt min mening inte att använda språket slarvigt. Men generellt kan det förstås vara svårt att dra gränsen när ett ord används slarvigt och när det har skett en betydelseförskjutning. När hastighet används för att beteckna fart så är det två parallella begrepp som båda används, men ibland utan urskiljning, fast det är en tydlig vetenskaplig definitionsskillnad mellan de två orden. Använder man hastighet när man menar fart, eller använder man fart när man menar hastighet får det väl betecknas som slarvigt. Men användningen av hastighet istället för fart har blivit så utbredd i vardagligt tal att det är osäkert om man inte kan prata om en viss begreppsutvidgning, åtminstone för icke vetenskapliga sammanhang. Det är svårt att missförstå vad en person menar när han säger "bilen hade en hastighet som översteg 150 km i timmen". Möjligen kan man väl säga när begreppsförvirring ligger till grund för att ett ord används någorlunda felaktigt, men samtidigt har en viss utbredning, att användningen av ordet då är slarvigt. Jag är inte jättehemma på matematik, men möjligen borde absolutbelopp i betydelsen norm också betecknas som slarvigt. Vardagligt däremot är ju något helt annat, precis som Andreas säger, ett ord som inte anses vara formellt. Men jag anser nog att om vi ska föra en diskussion om vilket stilvärde en definition av ett ord ska ha (och därmed motsvarande kategori), bör diskussionen föras på artikelnivå. Användningen av Kategori:Slarvigt anser jag ska användas med försiktighet, men det finns inget skäl att helt "förbjuda" kategorin emm. ~ Dodde 9 december 2006 kl. 08.29 (CET)

Jag instämmer med Dodde. Det handlar här om en betydelseförskjutning och inte om slarv. // Wellparp 9 december 2006 kl. 16.21 (CET)

Den sinnebild jag har är en person som kommer hem från jobbet, kastar ifrån sig jackan och lutar sig tillbaka i fåtöljen vid skrivbordet. "Jag är helt slut", säger han till sin fru, fast han egentligen menar "jag är ganska trött efter jobbet; skönt att vara hemma och ledig". Kalla detta vad ni vill; jag kallar det lätt, medvetet (förhoppningsvis) "slarv". Om det är en fråga om en betydelseförskjutning måste vi lägga till en definition i helt, nämigen ganska. Fast det känns väldigt fel för mig; i princip brukar man ju betrakta helt och ganska som antonymer. --Andreas Rejbrand 9 december 2006 kl. 16.32 (CET)

Du har rätt i betydelsen av "Jag är helt slut", men fel i att tolka detta som slarv. Det är snarare en betydelseförskjutning av hela frasen. "Jag är helt slut" har kommit att betyda "jag är trött". Den ursprungliga betydelsen är numera ganska ovanlig. Att säga att det är slarv är felaktigt. // Wellparp 9 december 2006 kl. 18.14 (CET)