Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія

Головна

Обговорення

Завдання проєкту

Рекомендації з написання статей

Оцінювання статей

Відзначений контент

Учасники

Це сторінка обговорень та пропозицій для сторінки Проєкт:Історія
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Фото полковника Болбочана

Шановне товариство, хотілося б почути ваші думки щодо подачі фото у статті і картці Болбочан Петро Федорович, оскільки на СО ми із NachtReisender притримуємося кожен своєї позиції.

Отже, питання — як стаття виглядає краще?

• постійна версія № 30241637 — фото Петра Болбочана подано у тексті статті в дитинстві, у лавах Російської армії, а у картці — його фото як полковника УНР.
• постійна версія № 30851631 — у картці вказане фото у лавах Російської армії, оскільки воно якісне.

Дякую за ваші думки, --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 16 березня 2021 (UTC)

Я підтримую першу версію (у картці як полковник УНР). Фото у картці - це як візуальний підсумок значимості особи. У даному випадку полковник Болбочан є найбільш значимий як полковник УНР - командир Запорізького корпусу. Тим більше, що якісне фото часів служби в РІА також присутнє, але у відповідному розділі. Не бачу мотиву для суперечок. За аналогією, є багато якісних фотографій молодого Черчилля чи багатьох інших діячів, але в картці виставляють саме фото того періоду, в який особа була найбільш значима.--Долинський (обговорення) 21:33, 16 березня 2021 (UTC)

• NachtReisender, по двом тижням обговорення я можу констатувати, що варіант із полковником УНР у картці має мінімальну, але все ж перевагу, у один голос. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 29 березня 2021 (UTC)

  VoidWanderer,, Я вважаю, що робити висновки зарано й до обговорення слід залучити більше людей. ―NachtReisender (обговорення) 20:10, 29 березня 2021 (UTC)

NachtReisender, два тижні — зарано? А скільки має пройти, чисто для цікавості? --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 29 березня 2021 (UTC)

NachtReisender, нагадаю про питання. --VoidWanderer (обговорення) 18:33, 2 квітня 2021 (UTC)

VoidWanderer, річ не в часі, що минув, а в кількості людей, які брали участь в обговоренні. ―NachtReisender (обговорення) 18:44, 2 квітня 2021 (UTC)

Я веду до того, що коли ви робили свою правку, ще менше людей взяло участь в її обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 2 квітня 2021 (UTC)

Ну це чисто справа смаку. Фото в другому варіанті відоміше, ним переважно ілюструють Болобочана, тому я за нього. --August (обговорення) 20:50, 2 квітня 2021 (UTC)

Я з перший варіант саме з міркувань того, що він відоміший. Якщо подивитися на дві свіжі книги або відкриття пам'ятника, то вони проілюстровані саме УНР-івським фото. У будь-якому разі друга версія неприйнятна: УНРівське фото має бути в статті бодай у відповідному розділі — NickK (обг.) 11:42, 3 квітня 2021 (UTC)

Статті із енциклопедії ЗУНР. Т. 3

Звернув увагу на внесок користувачки Тетяна Татарчук, яка пише статті із Західно-Українська Народна Республіка 1918—1923. Енциклопедія: До 100-річчя утворення Західно-Української Народної Республіки. Т. 3: П-С. (див. внесок). Особисто у мене складається враження, що це копіпаста. Можливо, уявлення хибне, але воно існує. Чи може хтось перевірити чи це так чи ні? (розумію, що зараз через червону зону бібліотеки закриті на заході України, але може хто має знайомих бібліотекарів). Дякую. --Kharkivian (обг.) 10:56, 20 березня 2021 (UTC)

Лубенський договір

Вітаю. Хто може проконсультувати, чи існував такий договір? І чи треба вилучати статтю? Дякую. --Brunei (обговорення) 15:44, 29 березня 2021 (UTC)

Написав запитання до фейсбук-групи фахових істориків. --Zheliba (обговорення) 04:22, 30 березня 2021 (UTC)

Схоже на містифікацію, прямих джерел немає, а мали б бути, стаття у ВУЕ написана в 2020 році, автора немає, можна припустити що автори просто некомпетентні і некритично взяли інфу з вікі. --August (обговорення) 08:38, 30 березня 2021 (UTC)

Фахівці реагують: 1) Текст угоди не був знайдений, про це неодноразово доповідала і писала Світлана Андрєєва. 2) Статтю треба переробити, а не видаляти. Змінити назву, підкорегувати текст і додати адекватні наукові покликання.

Римо-італійський союз

Мене дещо бентежить ця стаття, її оформлення і неприв'язаність по інтервікі. Могли б глянути фаховим оком? --Ата ^(обг.) 12:47, 9 квітня 2021 (UTC)

• Моє око нефахове. Виглядає як дублікат Союзники Стародавнього Риму, з елементами ВП:ОД. --Brunei (обговорення) 21:53, 9 квітня 2021 (UTC)

Облога Відня (1529)

У незареєстрованого користувача виникло питання щодо коректності зображення в статті, у мене теж таке питання виникло, бо 1) дивно, коли одне й те ж зображення File:Siege of Esztergom 1543.jpg та File:Siege of Vienna 1529 by Pieter Snayers.jpeg має різних авторів і подію. Також використовується як ілюстрація для Хотинської битви (наприклад, Державний історико-архітектурний заповідник "Хотинська фортеця", хоча з їхнього зображення я зловив дисонанс [1]). Тож... хто автор цього зображення, і яка історична подія на ньому зображена? --『Gouseru』 ^Обг. 12:41, 18 липня 2021 (UTC)

Радянська окупація України

Стаття має низку проблем:

• по-перше, назва статті. Хоч ми всі тут і схильні вважати совєтський період - часами окупації, проте сучасна історична наука поки лише епізодично описує це поняття. А поняття друга радянська окупація взагалі рідковживане. Тому постає питання щодо співвідношення назви і вмісту. Бо по суті, це ОД.
• по-друге, в історії статті є купа копівіо і історію статті треба чистити. Частково автор повернув копівіо вже в оновлену версію, в якій часто шматки тексту без джерел або виноски для проформи, бо у них немає тих фактів, які додані до статті.

Зрештою, статтю треба доопрацьовувати і розуміти яка має бути здорова і не тенденційна концепція, яка чітко би співвідносилася із сучасною історичною наукою в Україні, щоби не було оригінального дослідження у назві статті та назвах окремих розділів. Прошу висловитися щодо статті і запропонувати ідеї що з цим робити. Або нічого не робити, якщо В не бачите тих проблем, про які я описав. --Kharkivian (обг.) 20:24, 15 серпня 2021 (UTC)

В принципі словосполучення «Радянська окупація» використовується і в науковій літературі, хоча звісно сам термін «окупація» це трохи інше. Втім в нас є ціла Категорія:Радянські окупації і стаття Військові окупації Радянським Союзом, тому назва лягає у цю канву і однозначно не ОД. А от щодо вмісту статті, то погоджуся, він трохи дивний. В нинішньому стані вона дублює інформацію яка є або має бути у статті Українська Радянська Соціалістична Республіка, бо по сути окупована Україна то і є УРСР, тобто дві статті описують одне і те. В цій же статті, як на мене має залишитись лише окупаційна складова, тобто опис військового захоплення території. Депортації, голодомори і репресії то вже більш стосуються статті про УРСР. Ну а що робить розділ «Німецька окупація» у статті «Радянська окупація» це мені взагалі в голову не вкладається. Тому статтю варто або переробити на зразок інших «радянських окупацій», залишивши виключно військову складову, або просто об'єднати зі статтею про УРСР. Щодо копівіо, то його треба вилучати не залежно від змісту і якості статті, якщо помітили, то вилучайте. --YarikUkraine (обговорення) 21:15, 15 серпня 2021 (UTC)

Стаття в такому вигляді є по суті компіляцією інших статей. Якшо створювати статтю про "окупацію" то, на мою думку варто або 1) приділити головну увагу саме військово-політичним процесам повязаним з приходом більшовиків і проголошенням незалежності або 2) зробити статтю про те як становище України в СРСР сприймається сучасною історіографією та публіцистикою. А взагалі питання складне тут потрібно почути думки інших користувачів. --August (обговорення) 23:25, 15 серпня 2021 (UTC)

Радянська окупація Румунії, Радянська окупація Балтійських країн на вашу думку теж компіляція інших статей? Яка стаття не є компіляцією інших статей?--PsichoPuzo (обговорення) 20:45, 13 червня 2023 (UTC)

• Є думка інституту національної пам'яті та офіційна затверджена програма для загальноосвітніх шкіл, яка діє 7 років як[2][3] та в обидвох випадках оперують терміном "радянська окупація" та вводять його в обіг. Це достатньо авторитетні джерела щоб закрити це питання. Від себе додам, заперечувати це можуть лише неуки, які ніякої історії не вчили і жодного літературного чи історичного твору осмислено не прочитали який висвітлював ту добу, причому, є купа російськомовних творів, якщо хтось не вірить українській літературі. Більш того, у нас не висвітлено нічого про рабство у СРСР, пора "колективізацію" та інші речі назвати своїми іменами. — Alex Khimich 00:15, 27 серпня 2023 (UTC)

Королівство Русі і користувач Best

Хочу підняти важливу на мою думку тему. Користувач Best (обговорення • внесок • WHOIS • RDNS • RBLs • заблокувати • блокування) в статтях на історичну тему просуває термін "королівство Русі" і правителів галицько-волинського князівства як "королів Русі". Я хотів б почути думку інших користувачів які редагують статті на історичну тему, з цього приводу. Я не відкидаю факт існування королівства Русі, але є джерела і історіографія які кажуть шо королями були Данило Галицький і його внук Юрій (і то це ще під сумнівом), а називати усіх представників династії Романовичів королями це абсурдно, неправда і схоже на комплекси меншовартості. Я скасував деякі правки користувача з коментарями але він їх повідкочував без коментарів. Я скористаюсь правилом трьох відкотів і якшо він буде далі робити ВР то піду в ЗА, хоча напевно всім буде байдуже. --August (обговорення) 18:52, 22 серпня 2021 (UTC)

Перша літургія українською мовою

Наявні джерела не є авторитетними й загалом їх недостатньо для окремої статті. Ось як подає цей факт УІНП: 22 травня 1919 року у Миколаївському соборі на Печерську відбулася перша відправа Служби Божої з частковим використанням української мови. А першу цілковито українську Службу Божу було відправлено 12 липня 1919 року в Софіївському Соборі. Все ж УІНП це не Gazeta.ua. В статті про Липківського про цей факт згадується, можна також згадати в статті про літургію/в Україні. Чи можна поставити статтю на вилучення чи перетворювати на статтю-гіпотезу про те, коли це було? --Anntinomy^обг 18:09, 26 жовтня 2021 (UTC)

Альтернативна історія чи її Альтернативне тлумачення?

Вітаю. У нас є застрягле обговорення на вилучення, де Альтернативна історія (наука), що спирається на статтю в ВУЕ (автор Желіба), порівнюється зі статтею Альтернативне тлумачення історії, яка перенесена з ЕІУ (автор Галушко). Порекомендуйте, будь ласка, як вчинити. Чи варто приєднати одну до іншої?--Brunei (обговорення) 17:18, 25 січня 2022 (UTC)

А ще є Альтернативна історія (фантастика). По темі то Галушку і ЕІУ я довіряю, а хто такий Желіба і ВУЕ - хз. Статті варто об'єднати саме на основі статті з ЕІУ. --August (обговорення) 09:59, 26 січня 2022 (UTC)

ВУЕ - це Велика українська енциклопедія. Щодо автора, то це Желіба Олександр Володимирович.--Brunei (обговорення) 13:24, 26 січня 2022 (UTC)

Доброго дня Brunei! Об'єднання Альтернативна історія (наука) та Альтернативна історія (фантастика) недоцільне та неприпустиме. Одна стаття про галузь історичної науки, інша - про галузь фантастичного мистецтва і літератури зокрема. Це зовсім різні речі, хоча і на ту саму тему. Пропозиція їх об'єднати - це все одно, що об'єднувати статті "історія" та "історична література", погодьтеся безглуздішої пропозиції не вигадаєш... Натомість пропоную перетворити Альтернативне тлумачення історії на багатозначність, яка має вести на 2 статті: Альтернативна історія (наука) та Альтернативна історія (фантастика). Бо існування обидвох статей - Альтернативна історія (наука) та Альтернативне тлумачення історії об'єднати, не вважаю доцільним. А потім зміст їх злити у Альтернативна історія (наука). Тож тут без питань, натомість прошу прокоментувати тему нижче. Там я не маю ґрунтовних знань.--Yasnodark (обговорення) 14:12, 15 лютого 2022 (UTC)

нема сенсу в сторінці-неоднозначностей, бо є шаблони {{For}} {{About}} тощо --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:33, 15 лютого 2022 (UTC)

• Yasnodark, тут ніхто не пропонував об'єднувати з Альтернативна історія (фантастика), лише згадали, що така стаття існує.--Brunei (обговорення) 15:13, 15 лютого 2022 (UTC)

  Добре. Просто з подібних згадок все починається. Brunei А моя пропозиція щодо двох згаданих вами статей і перетворення другої на багатозначність зі злиттям змісту до першої - вас влаштовує?--Yasnodark (обговорення) 15:23, 15 лютого 2022 (UTC)

• По статті Альтернативне тлумачення історії підвів підсумок, вилучив відповідно до аргументів номінатора. Альтернативна історія (фантастика) мабуть краще перейменувати у Альтернативна історія (літературний жанр). --yakudza 22:43, 15 лютого 2022 (UTC)

Переглянув згадані тут усі статті (Альтернативна історія (наука), Альтернативна історія (фантастика), en:Counterfactual history, Альтернативне тлумачення історії), і ось яке у мене склалося враження:

1. Альтернативна історія (наука) і Альтернативна історія (фантастика) — це практично одне й те саме поняття. Єдина різниця полягає в тому, що Альтернативна історія (наука) — це спекуляції, прогнози і розрахунки, написані істориками, а Альтернативна історія (фантастика) — це спекуляції, прогнози і розрахунки, написані письменниками. Причому, добре ерудований письменник з однієї сторони, і обдарований талантом володіння словом історик з іншої, стиратимуть цю непевну межу. Альтернативна історія (наука) — це у жодному разі не наука. Для неї незастосовний en:Scientific method — неможливо звіритися із результатом поставленого досліду. Це інтелектуальна гра, розвага, практична вправа з прогнозування, інтерполяції, передбачення для подій у минулому (тобто таких, про які ми вже напевно знаємо, що результат був не таким, як автор припускає у своїх прогнозах) — «як би розвивалися події, якби ..». Навіть наведені у статті джерела не говорять, що це наука. Можливо, кращою назвою могла б бути Альтернативна історія (жанр історіографії), але й така назва неточна.
2. стаття Альтернативне тлумачення історії (на основі цієї статті ІІ НАНУ) містила не надто точний заголовок. Згідно з написаним, це погляд науковців на Детермінізм у історіографії, і вони вважають, що на даному етапі розвитку науки він дещо переоцінений, має більшу вагу, ніж мав би мати. Ключові події варто вивчати у всій повноті найдрібніших деталей, і знайти метод оцінки сили впливу цих подробиць. Назва колишньої статті Альтернативне тлумачення історії, як на мене, — вкрай невдала. Можливо, стаття мала б бути розширена до Детермінізм у історіографії, або просто приєднана до Детермінізм. Як мені здалося, ось ця адвокація зниження ролі Детермінізму, — це своєрідне підґрунтя (виправдання) для вправ у жанрі Альтернативної історії.

Підсумовуючи: добре, що статті Альтернативна історія (наука) і Альтернативне тлумачення історії не об'єднали. Вони говорили про різне, і були лише слабко дотичні. --VoidWanderer (обговорення) 18:42, 16 лютого 2022 (UTC)

Фріц Фрайтаґ

Я не є фахівцем з нюансів історії цього питання загалом та біографії цієї особи зокрема, тому прошу проаналізувати зміни у цій статті на предмет доцільності та історичної достовірності, щоб висвітлення життя та діяльності цього суперечливого військовика було максимально об'єктивним та нейтральним в укрвікі.--Yasnodark (обговорення) 14:04, 15 лютого 2022 (UTC)

Шаблон проєкту й критерії

Вітаю. Звернув увагу на те, що @Seva Seva активно розставляє шаблони статей проєкту на СО. Справа добра, і я її підтримую. Пропоную додатково розробити критерії виставлення шкали важливості в таких шаблонах. За приклад можна взяти Вікіпедія:Проєкт:Біологія/Шкала важливості статей, де, звісно, свої особливості, але принципи можна запозичити. --Brunei (обговорення) 07:57, 6 квітня 2023 (UTC)

@Brunei:. Пропоную наступну шкалу для початку:

Схема градації важливості статей Вікіпроєкту: Історія

Статус	Шаблон	Біографії	Державні утворення	Події	Історична наука
Найвища	{{Найвища важливість}} Ця стаття є дуже важливою для цього проєкту, оскільки лежить в основі усієї його інформації.	Особистості, що вплинули на розвиток всього людства (Гай Юлій Цезар, Конфуцій, Магатма Ґанді)	Імперії та цивілізації, які існували протягом довгого періоду й вплинули на увесь світ (Британська імперія, Римська імперія, Вавилон)	Події, процеси та інші аспекти історії, що спричинили невідворотні наслідки для людства (Друга світова війна, Відкриття Америки, Винайдення транзистора)	Статті «Історія», «історик», статті про спеціальні історичні дисципліни та періодизації, а також статті про дослідників, чия діяльність важлива для всієї історичної науки. (Середньовіччя, Палеоліт, Геродот)
Висока	{{Висока важливість}} Ця стаття є важливою для цього проєкту, оскільки охоплює загальні області знань.	Особистості, відомі на рівні регіонів чи континентів. Визначні правителі, полководці, мандрівники тощо. (Вільгельм I Завойовник, Миколай Коперник, Хосе де Сан-Мартін)	Історичні державні чи протодержавні утворення, які існували протягом довгого періоду та відомі на рівні регіонів чи континентів. Імперії, унії, королівства тощо. (Голландська республіка, Кальмарська унія, Сьоґунат Едо)	Події, процеси та інші аспекти історії, що вплинули на розвиток окремих регіонів чи континентів. (Переселення слов'ян на Балкани, Падіння Константинополя, Варфоломіївська ніч)	Статті про методи історичних досліджень, міждисциплінарні науки, теорії та поняття, важливі у межах великих розділів історії. Статті про дослідників, що зробили важливі для науки відкриття. (Критика історичних джерел, Школа «Анналів», Говард Картер)
Середня	{{Середня важливість}} Ця стаття є відносно важливою для цього проєкту, оскільки вона заповнює деякі конкретніші, але відомі загалу категорії знань.	Усі інші очільники історичних держав, полководці, визначні науковці, митці, чий вклад відомий на рівні окремих регіонів чи країн. (Олег Віщий, Філіпп V Довгий, Бартоломеу Діаш)	Усі інші історичні держави, державні (чи протодержавні) утворення, племінні союзи, які існували протягом довгого періоду. Статті про історію сучасних держав. (Королівство Баварія, Історія Камеруну, Середньовічна Франція)	Локальні події, процеси та інші аспекти історії присвячені істотному висвітленню історії окремих регіонів чи країн. (Норманське вторгнення до Ірландії, Кючук-Кайнарджійський мирний договір, Великий тохокуський землетрус)	Вузькі напрями історичної науки та археології. Наукові теорії, гіпотези і поняття, що відносно відомі загалу або необхідні для розуміння певної теми. Дослідники, що зробили відкриття у своїй вузькій галузі. (Критика історичних джерел в українській історіографії, Норманізм, Фредерик Джексон Тернер)
Низька	{{Низька важливість}} Ця стаття не має великого значення для цього проєкту, але вона охоплює досить специфічні області знань або описує не до кінця з'ясовані дрібниці.	Усі інші статті про історичних осіб, що відповідають критеріям значущості Вікіпедії	Державні (чи протодержавні) утворення, що існували нетривалий період, маріонеткові утворення, колонії, провінції історичних держав. (Маньчжоу-го, Віцекоролівство Ріо-де-ла-Плата, Центральноафриканська імперія)	Деталі, відомі, зазвичай, лише спеціалістам. (Жердівські статті, Деріївська культура, Пожежа в Патентному відомстві США)	Наукові теорії, гіпотези і поняття, що відомі в основному спеціалістам. Статті про дослідників історії, що відповідають критеріям значущості Вікіпедії

Можна ще подумати над виокремленням, наприклад, псевдонауки чи археології або якихось ще тем, але це вже "шашечки", а треба їхати. Яка Ваша думка? --Seva Seva (обговорення) 13:09, 10 квітня 2023 (UTC)

Добрий початок. Тільки інтуїтивно не вистачає української тематики. І статей на кшталт «Історія сучасної держави», період історії цієї держави, історія регіону. --Brunei (обговорення) 17:52, 10 квітня 2023 (UTC)

Поясніть, будь ласка. Не зовсім зрозумів що Ви маєте на увазі. Спробую пояснити по цим питанням спочатку свою логіку:

1. Статті типу Історія такої-то держави та Період історії такої-то держави додав у статус Середня (у прикладі: Історія Камеруну та Середньовічна Франція). Логіка була наступна: такі статті є "рамочними", адже оповідають про набір фактів (історичних подій, існування історичних держав і діянь конкретних людей) на якійсь окремій території, тож вони не так важливі для Історії в цілому, скільки для конкретної держави. Тобто, умовно стаття Історія Франції має бути більш-важливою для проекту Франція, ніж для проекту Історія, як мені здається. Інша справа, якщо ми кажемо про статтю, наприклад, Франкське королівство. Оце серйозна тема, яка за табличкою має відповідати статусу Висока. Зі сторони може здатися нісенітницею, що Історія Франції - неважлива тема. В принципі, можна й підняти статус таких статей вище, я не проти. Однак, тоді вийде, що в нас виявиться близько 200 статей достатньо високого статусу (усі оці, умовні, Історія Ніуе, Історія ЦАР etc.). Сумніваюсь, що їх всіх хтось буде писати та ще й тримати в належному стані, хоча вони й будуть важливими.

Є альтернативний підхід: взяти за основу список meta:List of articles every Wikipedia should have/Expanded і з розділу "History by country" проставити 96 статей, наприклад з Високим чи Найвищим статусом. Інші ж залишити з Середнім, наприклад. Однак тоді логічно було б усі статті з того списку використовувати як критерій якогось статусу. Загалом, я вирішив не заморочуватись з отим списком бо, чесно кажучи, не розумію чому стаття Історія Мальти важливіша за статтю Історія Казахстану.

2. Щодо української тематики, зовсім не зрозумів чого не вистачає. --Seva Seva (обговорення) 07:37, 11 квітня 2023 (UTC)

По першому питанню Ви мене зрозуміли правильно, дякую за детальну відповідь. Треба подумати, спробувати. По другому багато написали нижче, не буду повторюватися. --Brunei (обговорення) 16:30, 14 квітня 2023 (UTC)

@VoidWanderer, Ahatanhel, Augustus-ua, Леонід Панасюк, Андрій Гриценко, Antonyahu, Kharkivian, KHMELNYTSKYIA, Taromsky, EleNte, Sakateka, Долинський, Ганський, Mcoffsky, Krutyvuss, Валерий з, Markverona, Tevtonets Vlad та Ivakode: Прошу долучитися до обговорення інших учасників проєкту, щоб не було враження, що він напів-живий. Можливо, в когось є інше бачення? Розраховую на конструктивну критику. --Seva Seva (обговорення) 13:00, 13 квітня 2023 (UTC)

Мені загалом подобається запропонована шкала, але потрібно посилити критерії щодо історії України. Тобто, «Найвища важливість» - усі керівники держави (від легендарних Кия чи інших), державно-військових утворень (Січі, Задунайське військо, Азовське), провідники церков, державних утворень 20 століття та члени урядів (УНР, ЗУНР, Укр. Держава, Карпатська Україна, УДП, УГВР), керівники і очільники штабів армій (УСС, УГА, УНР, Карпатська Січ, УПА). «Висока важливість» - удільні князі, полковники Гетьманщини, єпархи церков, члени Центральної ради та інших парламентів, командири корпусів УГА і дивізій УНР, військових округ УПА і т.д.. (Перепрошую, це тільки "сира" ідея для дискусії, а не опрацьований проект пропозиції). --Долинський (обговорення) 13:37, 13 квітня 2023 (UTC)

Оскільки, як Ви сказали, це лише сира ідея, то лише доповню цю думку своїм баченням. Не думаю, що абсолютно всі члени урядів українських історичних держав, депутати УЦР мають мати високий рівень важливості, думаю, їм досить середнього. Щодо Кия та інших легендарних правителів, то, оскільки вони легендарні, думаю, варто їм «понизити» до високого рівня, найвищого їм, як на мене, не потрібно давати. Крім того, я на це питання подивився з іншої сторони: цей проєкт — про історію загалом, а не про історію саме України. Тоді я «відкрив» для себе, що в нас немає проєкту сугубо про історію України, де це питання було б краще висвітлено і обговорено. Бо, відповідно до запропонованих критеріїв, з якими я загалом погоджуюсь (окрім уже висловлених мною нижче зауважень), ці статті не підходять до цих рівнів важливості. P. S. Наголошую, що все це — виключно моє бачення цього питання. Мені справді цікаво, що про це скажуть інші учасники проєкту. --Mark ^{напишіть мені} 14:36, 13 квітня 2023 (UTC)

Те що немає проєкту про історію України, це проблема. Проте вважаю що в українській Вікіпедії в проєкті історія статті про історію України повинні бути трохи важливішими за інші, в плані черги поліпшення. --Ivakode (обговорення) 15:53, 13 квітня 2023 (UTC)

Загалом, непогана розробка. Проте те, з чим я не погоджуюсь, це маріонеткові утворення. До прикладу, Маньчжоу-го. Я вважаю, державам-маріонеткам варто надати статус середньої важливості, проте не більше. Але і низька важливість, як на мене, це теж недобре. Крім того, думаю, варто трохи «посилити» визначення щодо статей у категорії «Історична наука» найвищої важливості, наприклад, замість слова «важлива» написати «фундаментальна» або щось у такому дусі, а то я, прочитавши це, не зразу зрозумів, про що йдеться, і зрозумів лише тоді, коли побачив у прикладах Геродота. --Mark ^{напишіть мені} 14:26, 13 квітня 2023 (UTC)

Виглядає добре, проте на рахунок митців, науковців та полководців, як визначити що вони є визначними? Також трішки згодем з користувачем Mark на рахунок маріонеткових утворень. На мою думку Маньчжоу-го виглядає більш важливою, ніж наприклад Менцзян. --Ivakode (обговорення) 16:05, 13 квітня 2023 (UTC)

В принципі, подобаються нові критерії, але можу і дещо висловити. Трохи незрозуміло як саме визначити поміж відомих особистостей тих чий вклад більший за інших, бо тут як приклад статті "Найвищої важливості" є Магатма Ґанді, оскільки його діяльність вплинула на розвиток всього людства. Вірогідно так і є, але як стаття вже більш низької "Високої важливості" наведений за приклад Миколай Коперник. Наступна думка можливо є суб'єктивною, але вважаю, що по цим критеріям було б більш логічніше поміняти їх місцями, бо, знову ж таки на мою думку, Ґанді більше вплинув на Індію, в той час, як діяльність Коперника більш підходить під світову значимість ніж під суто польську чи німецьку, тому цей момент можливо варто трохи підкорегувати. Додатково погоджуюсь з користувачами Mark і Ivakode, питання класифікації маріонеток дійсно слушне. --Tevtonets Vlad ^(обг.) 14:43, 14 квітня 2023 (UTC)

• За досвідом інших проєктів варто окреслити рамки. Ми тут колись зібралися саме тому, що на тему історії не було жодного широкого проєкту. З іншого боку, ефективними щодо каталогізації з досвіду є проєкти, чий обшир статей не перевищує 20 тисяч. Якщо історія - це про все, що в минулому, в рамки може потрапити чи не третина Вікіпедії. Це проблема «на післязавтра», але її треба мати на думці. --Brunei (обговорення) 16:30, 14 квітня 2023 (UTC)

Питання, науковців, митців, письменників, виконавців і так далі, їх відносять і до проєкту про їх сферу(Наука наприклад) і до проєкту історія? Згоден з тим що персоналії які зробили великий внесок в розвиток людства* якогось регіону(сумнівно) потрібно вносити до проєкту. Проте, інших які як от у низькій важливості певно немає сенсу. Також існують інші історичні проєкти які мають більш вузьке направлення(порівнюючи з проєктом історія) військова історія, Стародавній Рим та Стародавня Греція, і тут також питання, а потрібно їх відносити до проєкту історія, якщо вони вже є в проєкті "історія ..."? --Ivakode (обговорення) 17:11, 14 квітня 2023 (UTC)

А що по спискам? Як визначати їх важливість? --Ivakode (обговорення) 17:13, 14 квітня 2023 (UTC)

Переглянувши критерії, звернув увагу на надмірне повторення щодо статтей найвищої і високої важливості про державні утворення терміну "імперія". Можливо, варто змінити формулювання щодо статтей найвищої важливості на Цивілізації, імперії та інші держави..., а щодо високої: Королівства, унії, імперії..., аби не складалося враження, що саме імперії мають бути віднесені до вищих категорій. Щодо статтей низької важливості про події, можливо навести опис на кшталт: Події, деталізуючі та конкретизуючі інші історичні явища, або відомі переважно спеціалістам.--Валерий З (обговорення) 18:50, 14 квітня 2023 (UTC)

Підтримую. Чому не замінити імперії на регіональні політичні спільноти? З повагою --Krutyvuss (обговорення) 06:07, 15 квітня 2023 (UTC)

ніби добре --Л. Панасюк (обговорення) 09:24, 4 травня 2023 (UTC)

Проміжний підсумок

Дякую, що долучилися, панове! Було про що подумати. Сподіваюсь, що інші учасники проєкту, яких я пропінгував або також долучаться або незлим тихим словом нас підтримують. Пропоную для початку внести одну важливу деталь в обговорення:

Зверніть увагу: існують інші вікіпроекти на історичну тематику. Зокрема це: Військова історія; Цей день в історії; Енциклопедія історії України; Геральдика;Нумізматика; Стародавня Греція (тимчасово неактивний); Стародавній Рим; Український некрополь; Українські національно-визвольні змагання 20 століття; Замки України (тимчасово неактивний).

Враховуючи таку кількість проектів я особисто розмірковую наступним чином. ІМХО: перетягувати на себе канат немає сенсу (особливо якщо проекти активні). Тобто - маємо, наприклад, тематику Військової історії та більше 10-и тисяч відкатегоризованих обговорень у цей проект, то тоді й немає сенсу всі ці статті категоризувати сюди також. Безумовно, Історія і Військова історія не можуть не перетинатися. Однак, знаючи про наявність сусідніх проектів, можна розглядати ті ж самі поняття під інших кутом (в контексті "політичної історії", "соціальної історії" і так далі). Це означає, що стаття Друга світова війна безумовно буде вкрай важливою і для Історії і для Військової історії, але якась маленька битва давно забутої війни в контексті загальної Історії можливо не варто категоризувати, а залишити Військовій історії, щоб не робити подвійну роботу.

Інший приклад. Пан Долинський вище писав про величезну тему української історії, XX століття: (УНР, ЗУНР, Укр. Держава, Карпатська Україна, УДП, УГВР), керівники і очільники штабів армій (УСС, УГА, УНР, Карпатська Січ, УПА). «Висока важливість» - ... члени Центральної ради та інших парламентів, командири корпусів УГА і дивізій УНР, військових округ УПА і т.д..). Це дуже велика кількість статей і для них є проект Українські національно-визвольні змагання 20 століття (він охоплює майже усю першу половину XX століття). Це не означає, що їх не варто додавати до проекту Історія, або якщо додавати, то не всіх підряд. Просто потрібно розглядати їх в контексті загальної теми. Я так це бачу: проект Українські національно-визвольні змагання 20 століття розглядає Грушевського як статтю "Найвищої важливості", а тут (для Історії) ця ж сама стаття розглядається в контексті або за шкалою історичної науки або як очільника історичної держави на рівні з такими ж очільниками інших держав. Керівників бойових підрозділів в українській історії, а також військовиків (УНР, УПА і так далі) також можна розглядати як з точки зору Військової історії, так з точки зору Українських національно-визвольних змаганнь 20 століття.

При цьому важливо розставляти пріоритети, щоб цей проект зміг розвинути ті напрямки Історії, за які інші не беруться інші проекти (умовно, це й археологія, й хронологія, історична наука, історія умовної Ірландії чи Китаю, наше українське середньовіччя та первісне суспільство і т.д. і т.п.). Якщо вже якась тема "взята на аутсорс" (тобто виділена в окремий проект), то най вже буде.

Що стосується питання "історії України" про яку писали Brunei, Долинський, і Mark, і Ivakode. Чесно кажучи, я вважаю, що найкращим виходом було б існування окремого проекту з історії України, але його немає і коли з'явиться - невідомо. Більше того, я вважаю, що ми маємо, навпаки, просувати не тільки історію України. Чому? Бо в УкрВікі про історію України активно пишуть редактори і без будь-якого проекту. А от коли ти хочеш щось почитати з не історії України, то вимушений або читати АнглВікі, або коли не знаєш англійської, прости господи, РуВікі. Можете порівняти самі який розділ обире читач, щоб дізнатися щось цікаве (це, до речі, про боротьбу відвідуваності УкрВікі з РуВікі):

• Битва при Каллодені (1746) — ru:Сражение при Каллодене — en:Battle of Culloden
• Сноррі Стурлусон — ru:Снорри Стурлусон — en:Snorri Sturluson
• Історіографія — ru:Историография — en:Historiography

Ще один важливий момент, який я особисто, намагаюсь тримати в голові, що Українська Вікіпедія - це не Вікіпедія українців чи Вікіпедія про Україну, а україномовний розділ Всесвітньої енциклопедії. Тобто важливо, щоб українською мовою був якісний матеріал про різне, а отакі статті викликають розпач. Те саме стосується Вікіпроектів. На скільки я зрозумів концепцію проектів, то вони призначені для покращення прогалин по якимось напрямкам і створення колективу редакторів, який би ефективно докладав свої зусилля не розпиляючи їх. Давайте подивимось, що в нас реально відбувається з історією України:

1. Більшість "вибраних" історичних статей або про історію України або про військову історію; з "добрими" статтями те саме.
2. Існує цілий проект (Енциклопедія історії України) для покращення Вікіпедії якісними статтями про нашу історію з фахової профільної енциклопедії під вільними ліцензіями.
3. Існують, згадані вже мною проекти Українські національно-визвольні змагання 20 століття і Військова історія, який також має пряме значення у "військово-історичних" статтях про Україну та українців-військовиків.
4. Тільки статей-коротунів з історії України більше 2-х тисяч! В порівнянні з іншими країнами Європи й Азії - це неймовірна кількість.

Водночас є великі проблеми:

1. Погано висвітлено доісторичний і стародавній періоди.
2. Статті з Середньовіччя та Раннього модерну, а також деякі конкретніші теми (Трипілля, козацтво), наповнені купою псевдонаукових джерел, публіцистикою, вільного тлумачення й цитування першоджерел чи банальні ОД.
3. Поки відсутній проект з історії України (а він рано чи пізно, обов'язково з'явиться) ми маємо якось підкреслити справді важливі статті з української історії.

Ідея: Для досягнення консенсусу пропоную 2 варіанти:

1. Або частково "підвищити" деякі статті з історії України, але не всі та, при цьому, не зменшуючи важливість інших аспектів історії. Наприклад, визнати Національних героїв - найвищою важливістю, а також підвищити важливість об'єктів культурного типу Світової спадщини ЮНЕСКО. Таким чином ми зможемо підняти важливість дійсно популярних статей (умовні Ярослав Мудрий, Хмельницький, Києво-Печерська лавра піднімуться, але й іноземні важливі статті також);
2. Або зробити окреме обговорення щодо призначення проекту Історія. Там же можна спробувати, наприклад, розробити окремі критерії з історії України. Зробити це варто окремо, щоб обговорення не загрузло.

--Seva Seva (обговорення) 15:03, 2 травня 2023 (UTC)

• Згоден з більшістю сказаного. Проєкт з історії України потрібен, може, його хтось колись створить. Але поки живемо тут. То можна тимчасово підвищити окремі статті про Україну. --Brunei (обговорення) 16:10, 2 травня 2023 (UTC)
• Якісно аргументовано, підтримую. Повністю згоден також із Brunei щодо потреби цілісного Проєкту з історії України в майбутньому. --Долинський (обговорення) 07:58, 3 травня 2023 (UTC)

Варіант 2

Виправлені помилки та питання:

1. Mark, Ivakode і Tevtonets Vlad зауважили про Маньчжоу-го і маріонеткові держави. Вирішено: Невдалий приклад замінено на Чорноморську губернію. Середній рівень доповнено текстом: Статті про маріонеткові утворення, колонії, провінції, що є важливими періодами історії окремих держав. Низький рівень перефразовано: Державні (чи протодержавні) утворення, провінції, колонії та інші територіальні/племінні утворення, що існували нетривалий період.
2. Mark зауважив про важливість/фундаментальність Вирішено: Перефразовано: ...статті про дослідників, чия діяльність вважається фундаментальною в історичній науці загалом або в окремих історичних дисциплінах
3. Tevtonets Vlad зауважив про проблеми з між Ґанді та Коперником, згоден Вирішено: Ґанді замінено на Альберта Ейнштейна, який в історії науки посідає, мені здається, одне з найголовніших місць. Коперника замінено на останнього імператора Ефіопії Хайле Селассіє I, що був одним з ініціаторів Організації африканської єдності та й загалом доволі легендарна особистість для Африки.
4. Валерий З і Krutyvuss зробили слушне зауваження щодо імперій Вирішено: Найвищий рівень перефразовано: Суспільства, що існували протягом довгого періоду часу й вплинули на увесь світ: цивілізації, імперії та інші держави. У високому рівні змінено послідовність слів.
5. Зауваження Валерий З щодо статей низької важливості про події Вирішено: Дещо перефразував Вашу пропозицію: Події, явища й інші історичні статті, що деталізують і конкретизують важливіші теми, або відомі переважно спеціалістам.
6. Ivakode і Tevtonets Vlad слушно поставили  Питання: про визначення "визначеності" митців, науковців та полководців і всіх-всіх-всіх. Справді, в деяких місцях я не дуже коректні приклади навів. Пояснюю логіку. В критеріях біографій закладено градацію: Найвищий=усе людство, Високий=континенти/регіони, Середній=регіони/країни, Низький=усі інші персони, що відповідають ВП:КЗП. По-перше, давайте домовимось, що точної грані ми не знайдемо в будь-якому випадку. Однак, приблизно, ми можемо зрозуміти значущість тієї чи іншої персони по: а) наявності статей іншими мовами; б) встановленим пам'ятникам і іншим формам вшанування пам'яті (яскравим прикладом тому є поема Байрона "Мазепа", що підкреслює "визначність" гетьмана не просто як персони суто "української історії"). Найскладніше з науковцями в історії (фізиками, біологами etc.), але тут ми маємо приблизно уявляти значущість персони з точки зору "Історії науки" і спробувати зрозуміти науковий вклад, а також наскільки цей науковий вклад є об'єктивний для всього людства чи це черговий російський Олександр Попов, що нібито "придумав радіо".
7. Ivakode ставить  Питання: про списки. В мене немає поки що ідеї щодо них. Я спробував категоризувати вибрані списки та деякі списки, але вчасно зупинився, бо шось не те виходить. Пропоную визначитися зі статтями, а статуси списків - окремо.

--Seva Seva (обговорення) 15:03, 2 травня 2023 (UTC)

@Seva Seva: Коперника наразі не замінено. --Kammerer55 (обговорення) 18:04, 1 жовтня 2023 (UTC)

Справді, дякую. Виправив. --Seva Seva (обговорення) 17:22, 2 жовтня 2023 (UTC)

Варіант 2

Схема градації важливості статей Вікіпроєкту: Історія

Статус	Шаблон	Біографії	Державні утворення	Події	Історична наука
Найвища	{{Найвища важливість}} Ця стаття є дуже важливою для цього проєкту, оскільки лежить в основі усієї його інформації.	Особистості, що вплинули на розвиток всього людства (Гай Юлій Цезар, Конфуцій, Альберт Ейнштейн)	Суспільства, що існували протягом довгого періоду часу й вплинули на увесь світ: цивілізації, імперії та інші держави (Британська імперія, Римська імперія, Вавилонія)	Події, процеси та інші аспекти історії, що спричинили невідворотні наслідки для людства (Друга світова війна, Відкриття Америки, Винайдення транзистора)	Статті «Історія», «історик», статті про спеціальні історичні дисципліни та періодизації, а також статті про дослідників, чия діяльність вважається фундаментальною в історичній науці загалом або в окремих історичних дисциплінах. (Середньовіччя, Палеоліт, Геродот)
Висока	{{Висока важливість}} Ця стаття є важливою для цього проєкту, оскільки охоплює загальні області знань.	Особистості, відомі на рівні регіонів чи континентів. Визначні правителі, полководці, мандрівники тощо. (Вільгельм I Завойовник, Хайле Селассіє I, Хосе де Сан-Мартін)	Історичні державні чи протодержавні утворення, які існували протягом довгого періоду та відомі на рівні регіонів чи континентів. Королівства, унії, імперії тощо. (Голландська республіка, Кальмарська унія, Сьоґунат Едо)	Події, процеси та інші аспекти історії, що вплинули на розвиток окремих регіонів чи континентів. (Переселення слов'ян на Балкани, Падіння Константинополя, Варфоломіївська ніч)	Статті про методи історичних досліджень, міждисциплінарні науки, теорії та поняття, важливі у межах великих розділів історії. Статті про дослідників, що зробили важливі для науки відкриття. (Критика історичних джерел, Школа «Анналів», Говард Картер)
Середня	{{Середня важливість}} Ця стаття є відносно важливою для цього проєкту, оскільки вона заповнює деякі конкретніші, але відомі загалу категорії знань.	Усі інші очільники історичних держав, полководці, визначні науковці, митці, чий вклад відомий на рівні окремих регіонів чи країн. (Олег Віщий, Філіпп V Довгий, Бартоломеу Діаш)	Усі інші історичні держави, державні (чи протодержавні) утворення, племінні союзи, які існували протягом довгого періоду. Статті про історію сучасних держав. Статті про маріонеткові утворення, колонії, провінції, що є важливими періодами історії окремих держав. (Королівство Баварія, Історія Камеруну, Середньовічна Франція)	Локальні події, процеси та інші аспекти історії присвячені істотному висвітленню історії окремих регіонів чи країн. (Норманське вторгнення до Ірландії, Кючук-Кайнарджійський мирний договір, Великий тохокуський землетрус)	Вузькі напрями історичної науки та археології. Наукові теорії, гіпотези і поняття, що відносно відомі загалу або необхідні для розуміння певної теми. Дослідники, що зробили відкриття у своїй вузькій галузі. (Критика історичних джерел в українській історіографії, Норманізм, Фредерик Джексон Тернер)
Низька	{{Низька важливість}} Ця стаття не має великого значення для цього проєкту, але вона охоплює досить специфічні області знань або описує не до кінця з'ясовані дрібниці.	Усі інші статті про історичних осіб, що відповідають критеріям значущості Вікіпедії	Державні (чи протодержавні) утворення, провінції, колонії та інші територіальні/племінні утворення, що існували нетривалий період. (Віцекоролівство Ріо-де-ла-Плата, Центральноафриканська імперія, Чорноморська губернія)	Події, явища й інші історичні статті, що деталізують і конкретизують важливіші теми, або відомі переважно спеціалістам. (Жердівські статті, Деріївська культура, Пожежа в Патентному відомстві США)	Наукові теорії, гіпотези і поняття, що відомі в основному спеціалістам. Статті про дослідників історії, що відповідають критеріям значущості Вікіпедії

@VoidWanderer, Ahatanhel, Augustus-ua, Леонід Панасюк, Андрій Гриценко, Antonyahu, Kharkivian, KHMELNYTSKYIA, Taromsky, EleNte, Sakateka, Долинський, Ганський, Mcoffsky, Krutyvuss, Валерий з, Seva Seva, Tevtonets Vlad, Ivakode, Tsadko, Arxivist та Helpcloth: пропоную голосувати за прийняття варіанту 2 (допрацьованого), щоб остаточно затвердити критерії важливості та прибрати шаблон звідси. --Mark ^{напишіть мені} 16:21, 3 вересня 2023 (UTC)

•  За:

1. --Mark ^{напишіть мені} 16:21, 3 вересня 2023 (UTC)
2. --Ivakode (обговорення) 05:34, 4 вересня 2023 (UTC)
3. --Tsadko (обговорення) 18:41, 4 вересня 2023 (UTC)
4. --Валерий З (обговорення) 15:01, 6 вересня 2023 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

Обговорення неактивне вже три місяці. Основна робота з розробки критеріїв пророблена у квітні-травні минулого року. Вважаю, що критерії можна вважати прийнятими. Переношу таблицю на сторінку проєкту. --Mark ^{напишіть мені} 19:25, 9 січня 2024 (UTC)

Історичні карти

Прошу звернути увагу, що в рамках спрямованої атаки було вилучено низку історичних карт, які варто зробити в майстерні, щоб вони були доступні в коммонс, а не тільки в одному мовному розділі через добропорядне використання. ред. № 38686620, ред. № 38686639, ред. № 38686645 - Вікіпедія:Проєкт:Графічна майстерня/Заявки#Файл:Карта Київської митрополії на 1683 рік --PsichoPuzo (обговорення) 20:53, 1 травня 2023 (UTC)

PsichoPuzo, а в чому полягає атака? У вилученні контенту, захищеного авторським правом? Добропорядне використання таких об'єктів як мапи не вдасться обґрунтувати, адже ілюстрування "для краси" статті - недостатня підстава. Судячи з архіву, ймовірно, ці мапи були зкомунізжені з сайту Лікбезу (схоже, що з цієї статті). Автор цих мап Дмитро Вортман, вони захищені авторським правом. Можна написати йому у Фейсбуці і попросити надати дозвіл на вільне використання. Якщо автор не дасть дозвіл можна оформити посилання на ці мапи через шаблон {{External media}} з переходом на сайт Лікбезу. --Seva Seva (обговорення) 15:22, 2 травня 2023 (UTC)

Ну можливо, ви також в курсі що вони є в шкільних атласах ДП Картографія.--PsichoPuzo (обговорення) 15:27, 2 травня 2023 (UTC)

Мені невідомо, щоб шкільні атласи ДП Картографія розповсюджувалися під ліцензіями з дозволом до комерційного використання. --Seva Seva (обговорення) 15:31, 2 травня 2023 (UTC)

Ну це приблизно так само щодо права зазначеної особи. Але мова взагалі не про це.--PsichoPuzo (обговорення) 15:34, 2 травня 2023 (UTC)

Київська область створена 842 року

Випадково помітив, що Київська область у нас заснована, виявляється, 842 року.

Джерело, яким підтверджене це твердження у статті:

• https://kor.gov.ua/robota_rady/rishennia/pro_vyznachennia_daty_zasnuvannia_kyivshchyny_yak_administratyvno-terytorialnoi_odynytsi.html

Хотів обговорити як нам ставитися до цього джерела.

По-перше, рішеннями сьогодення не можна щось створювати в минулому. Документ місцевого органу самоврядування не вважається Вікіпедією ВП:АД для підтвердження подібних тверджень, за визначенням (ВП:АД § Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів, ВП:АД § Остерігайтеся хибної надійності). До того ж, Київщина як поняття не тотожне Київській області, про яку у нас і написана стаття. З появою будь-якого населеного пункту ми, мабуть, можемо говорити про появу однойменної місцевості навколо, хай це буде Гізівщина в долині Нілу у 2500 р. до н.е. чи Римщина 753 р. до н.е. на Апенінському півострові, тож не ясно навіщо потрібно чиєсь рішення, якщо можна вважати, що це поняття існує по факту. Повертаючись до джерела, ним ми можемо підтвердити тільки те, що облрада ухвалила таке рішення і встановила дату святкування (остання неділя вересня), і нічого більше.

По-друге, якісь зміни у даті заснування ми зможемо обговорювати тільки тоді, коли з'явиться якесь надійне джерело, яке про це говорить. Надійним джерелом була б ґрунтовна стаття історика, або якщо зміниться стаття в енциклопедії, типу цієї: http://www.history.org.ua/?encyclop&termin=Kyivska_obl .

Запрошую до обговорення також @Jbuket, чиє ім'я згадане у рішенні облради, і який додав ці зміни до статті. --VoidWanderer (обговорення) 19:44, 16 травня 2023 (UTC)

Це ж було вже! =) Справді, Пани депутати за підписом Пана Добрянського проголосували чергову маячню за наші податки. Сподіваюсь, що вони так не будуть голосувати дату заснування планети Земля. Існує два поняття: "заснування" та "перша згадка". Ні перше, ні друге не встановлюється постфактум рішенням якоїсь місцевої ради. Читаємо ВП:АД: "Статті у Вікіпедії ґрунтуються на опублікованих надійних (авторитетних) джерелах...". Баста. Таких речей, нажаль, тисячі у Вікі... Відкотити і забути. --Seva Seva (обговорення) 21:03, 16 травня 2023 (UTC)

Просто мовчки відкотити і забути — це погана практика. Хороша практика — це інколи голосно нагадувати широкому загалу дописувачів Вікіпедії, що термін «АД» позначає не будь-що знайдене в інтернеті, а такі джерела, які мають компетенцію робити певні твердження.

До того ж правки зроблені не випадковим користувачем, а досвідченим, від чого ситуація виглядає ще більш прикро. Він пояснював щось на СО статті Обговорення:Київська область. --VoidWanderer (обговорення) 21:19, 16 травня 2023 (UTC)

Це якщо вистачає нервів, то звісно... --Seva Seva (обговорення) 22:02, 16 травня 2023 (UTC)

Ознайомився з усіма матеріалами: цим обговоренням, обговоренням сторінки Київська область, рішенням облради. По-перше, скажу так: рішення абсурдне, хоча його промоутерами є визначні українські історики. Як зауважив користувач Jbuket, датою появи Київської області варто вважати 24 серпня 1991 року, коли утворилася незалежна Україна. Проте відповідно до Закону України «Про правонаступництво» Україна є правонаступником УРСР, у складі якої область з’явилася у 1932 році. Тому я за повернення дати 1932 року. Про рішення облради варто лише згадати у відповідних статтях.

По-друге, у рішенні облради йдеться про «заснування Київщини як адміністративно-територіальної одиниці». Що мається на увазі під Київщиною: Київське князівство, Київська губернія, Київське намісництво чи ще щось?

Ну і по-третє, рішення начебто ґрунтується на першій літописній згадці. Можливо, питання навіть для противників 842 року буде абсурдним, але де згадується, в якому літописі? --Mark ^{напишіть мені} 04:51, 17 травня 2023 (UTC)

Вітаю! Дам кілька коментарів, щоб більше до цього не повертатися. По-перше, рішення це суто політичне, спирається не на застарілий закон про правонаступництво, а на Указ Президента України № 423/2021 «Про День Української Державності», де сказано, що історія української державності

сягає своїм корінням часів заснування міста Києва та розквіту держави за часів князя Київського Володимира Великого — державотворця, який прийняттям у 988 році Християнства засвідчив цивілізаційний вибір Київської Руси, спадкоємцями якої є, зокрема, Галицько-Волинське князівство, Українська козацька держава, Українська Народна Республіка, Західноукраїнська Народна Республіка, Українська Держава, Карпатська Україна та сучасна Україна.

Тому мова в рішенні про Київщину, як землю, де зародилася наша державність. Дата справді є умовною. Це початок правління візантійського імператора, за часів якого в літописі вперше було згадано руську землю.

Я розумію, що рішення Київської обласної ради має наразі проміжний характер. У певному сенсі воно «пілотне», бо правове обгрунтування тяглості української державності ще в розробці. Мають бути і зміни в Преамбулі Конституції, і зміни в старому або новий Закон про правонаступництво, й інші нормативно-правові акти. Під час війни, чи вже після її завершення, але це неодмінно відбудеться, бо Україна рано чи пізно повністю позбавиться і радянського, і російського спадку. Зараз облрада зафіксувала те, що 1932 рік, як дата створення адмінутворення із назвою «Київська область», більше не братиметься до уваги на офіційному рівні.

Я зробив правки, де вважав за потрібне. Якщо спільнота редакторів вирішить інакше — проблеми не бачу. Я наразі прийму будь-який варіант, бо він всерівно тимчасовий. --Jbuket (обговорення) 06:18, 17 травня 2023 (UTC)

Я б сказав, що це більш символічне рішення. Рішення облради - це з правової точки зору, а ще є історична. В такому сенсі Київська область утворена 1932 року. Сподіваюсь, не дійде ніколи до такого, що якийсь орган влади сказав - беззаперечна істина, як в СРСР. Тому, оскільки Ви сказали, що приймете будь-який варіант, дозволяю собі відкотити Ваше редагування в шаблоні. Також зробив ще одне редагування, щоб зробити текст більш нейтральним. Хоча в ідеалі я би створив окремий розділ "Історія", і лише там би я зазначив про це рішення. Дякую. --Mark ^{напишіть мені} 14:53, 17 травня 2023 (UTC)

Ось іще досить гарна критична стаття на "Історичній правді" [4]. Цілком свідомий аналіз, без емоцій, за принципом історизму. --Mark ^{напишіть мені} 15:00, 17 травня 2023 (UTC)

Покращення бібліографії проекту, практика бібліографічних переліків джерел

Бібліографія історії України див. en:Bibliography of Ukrainian history

Для опрацювання тематичних статей видається доцільним запровадити практику ведення бібліографічних переліків, не тільки у тематичних проектах, а як засіб технічних переліків. Зокрема, вище подано тематичний приклад, як його варто реалізовувати. Було б чудово почути вашу думку.--PsichoPuzo (обговорення) 21:21, 3 червня 2023 (UTC)

Вітаю. Теж цікавився цією темой. На основі цього списку й ще кількох в АнглВікі створив, напевно, єдину історичну бібліографію в УкрВікі Бібліографія ранньомодерної історії України. В зв'язку з ВП:Колекція посилань довелося зробити доволі жорсткі критерії включення. Переконаний, що такі списки безумовно потрібні: а) читачу, щоб той міг продовжити читання на тему; б) редакторам, що б могли глянути які ще є джерела й швидко скопіювати посилання, оформлені в шаблон. Безумовно, це технічні списки, але я думаю що посилання на них можна було б додавати в розділ "Додаткова література", особливо у великих за розміром статтях. --Seva Seva (обговорення) 04:46, 4 червня 2023 (UTC)

Виглядає за доречне подати посилання на такі періодизовані бібліографії в настановах проекту.--PsichoPuzo (обговорення) 08:23, 4 червня 2023 (UTC)

• Мені здається, що ця бібліографія таки порушує ВП:Колекція посилань. Щоб цього не було, варто додати додаткову інформацію. Це може бути або вступ до кожного розділу, який узагальнював би його в стилі Бібліографія історії України в ЕІУ, або короткий опис кожного згаданого джерела. --Brunei (обговорення) 12:17, 4 червня 2023 (UTC)

Історія біології

Вітаю. У сусідньому проєкті створено історичний підпроєкт - Вікіпедія:Проєкт:Історія біології. Раптом, кому цікаво. --Brunei (обговорення) 10:52, 7 червня 2023 (UTC)

@Brunei, на мій погляд, щойно створений вами проєкт треба розширити до Вікіпедія:Проєкт:Історія науки, і тоді це буде корисна річ. Проєкти мають об'єднувати, а не розпорошувати. У проєктах мають вироблятися якісь спільні підходи, які було б корисно запровадити до інших статей зі схожої предметної області. А чим Вікіпедія:Проєкт:Історія біології принципово (з точки зору підходів до оформлення статей) відрізняється від Вікіпедія:Проєкт:Історія фізики чи Вікіпедія:Проєкт:Історія математики?

Писав про це ВП:Де ми говоримо. --VoidWanderer (обговорення) 11:12, 7 червня 2023 (UTC)

Якщо буде на те бажання та люди, без проблем. Але цей проєкт не виник на голому місці - це відбрунькування від спільноти біологів. У нас є Вікіпедія:Проєкт:Наука, де могли б обговорюватися проблеми історії науки, але там переважно не обговорюється нічого, бо там нема спільноти. --Brunei (обговорення) 11:57, 7 червня 2023 (UTC)

А можна детальніше про відбрунькування? Перепрошую, бо не стежив. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 7 червня 2023 (UTC)

У проєкті Біологія є життя, що не викликає сумнівів (див. його СО). Колись там користувач створив список статей про ембріологів та біологів розвитку. Потім я оцифрував іменний покажчик довідника "Биологи" та поступово вікіфікую його. Потім інший користувач додав посилання на свіжу біографічну книжку про ботаніків, я її покажчик теж вікіфікував. Зараз працюю над радянським тритомником з історії біології в Україні. Тобто набралося достатньо матеріалу, щоб створити окремий шаблон проєкту для виставлення на СО та виявити найбільш важливі та проблемні статті. Цей підхід опрацьований у проєкті Ентомологія, де обліковано понад 90% статей та зрозуміло, над чим працювати.--Brunei (обговорення) 14:45, 7 червня 2023 (UTC)

Добре, це питання для іншої теми. А саме: питання для чого взагалі існують Проєкти. Не буду тут оффтопить, написав вам тут:

• Обговорення Вікіпедії:Де ми говоримо § Для чого існують Проєкти

--VoidWanderer (обговорення) 15:30, 7 червня 2023 (UTC)

Україна і статті-списки, що тягнуться до нашої ери

Вигулькнула стаття у списку спостереження:

• Збройні конфлікти в історії України, ось прекрасна версія: постійна версія № 38740903

Безперечним є те, що в історії України були збройні конфлікти.

Не викликає особливого заперечення те, що є сенс подати їх як список.

Але виникає питання як глибоко мають тягнутися ці списки, і чим далі, то тим менш зрозуміло яка сторона має вважатися Україною. Написав це на СО.

Питання до товариства: чи можемо ми запровадити легкий для перевірки і втілення критерій включення, щоб надалі застосувати його до подібних статей? --VoidWanderer (обговорення) 09:52, 9 червня 2023 (UTC)

Одразу запропоную для роздумів свою пропозицію: вважати Україною сторону, яка як власну назву використовує щось спільнокореневе із Україною. Тобто підпадають УНР, УПА, Україна, але й УСРР/УРСР. --VoidWanderer (обговорення) 10:34, 9 червня 2023 (UTC)

Схоже на продовження проблеми Вікіпедія:Проєкт:Історія/Список правителів України.

Під "історією України" зазвичай розуміють історію людства, на території, що нині є частиною держави Україна в загальновизнаних кордонах 1991 року або як це часто пишуть Історія українських земель. Нажаль, є група істориків, що продукують пост-партійну доктрину "ґранднаративу", створюючи з "історії України" історію етнічних українців чи історію держав, що подобаються цим же історикам. З точки зору історії в першому випадку - будь-яка битва на наших теренах має відношення до "історії України". З точки зору другого погляду - ні. Я є прихильником першого варіанту (принаймні у Вікіпедії).

В цьому конкретному випадку я б дивився краще на потребу в списку. Битв і конфліктів в історії України було достобіса (ДСВ тільки чого вартує). В таких випадках ми використовуємо категорії (їх можна зручно поділити за століттями). Я вже не кажу про те, що цей список майже жодним чином не ґрунтується на АД, а також схоже, що порушує ОД та ЧНЄВ. --Seva Seva (обговорення) 10:37, 9 червня 2023 (UTC)

Так, це ті самі претензії, що й до Вікіпедія:Проєкт:Історія/Список правителів України. Там же питання не вирішили ніяк, а просто замели під килимок. --VoidWanderer (обговорення) 18:35, 13 червня 2023 (UTC)

Не дуже розумію чим і кому воно заважає: до en:List of leaders of Ukraine теж претензії якісь будуть?--PsichoPuzo (обговорення) 18:54, 13 червня 2023 (UTC)

Ви відповідаєте питанням на питання. Запит був такий: чи можемо ми запровадити легкий для перевірки і втілення критерій включення, щоб надалі застосувати його до подібних статей? --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 13 червня 2023 (UTC)

Наскільки видно з самої сторінки, то там перелічені лідери державних утворень, які мали осідок на території сучасної України. Власне такий підхід і використовується в сучасній історіографії, якщо я не помиляюся. Щодо АД, ОД і ЧНЄВ висловлених вище то варто прочитати хочаб шкільний підручник з історії, бо це дуже сильно пахне тим що:"Украину придумал Ленин".--PsichoPuzo (обговорення) 19:50, 13 червня 2023 (UTC)

Мали осідок — що під цим розуміється? --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 13 червня 2023 (UTC)

Історія тепер «не обов’язкова»? Історики коментують рішення Міносвіти - трохи прояснюється, схоже крокуємо знов до історії партії.--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 13 червня 2023 (UTC)

Щодо скіфів на початку, там чомусь Україна виграла суди якраз нещодавно, якщо не бачили і після підриву греблі відкрився Великий Луг на якому вони пасовища використовували.--PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 13 червня 2023 (UTC)

Також виникає питання, бо другої сторінки немає тільки в російській вікіпедії.--PsichoPuzo (обговорення) 19:06, 13 червня 2023 (UTC)

Данило Романович

Усім вітання! Є обговорення перейменування Вікіпедія:Перейменування статей/Данило Галицький → Данило Романович (четверта номінація). Прошу долучитись до обговорення. Можливо комусь мої історіографічні аргументи від Грушевського до сучасних праць медієвістів будуть близькі. Усім дякую. --Arxivist (обговорення) 07:49, 24 червня 2023 (UTC)

 Підтримую--ℵntonyahu^(τaλk) (EET/KYVT)

Страсті за Касьяновим

Вітаю. Уперше таке бачу: стаття про науковця, існує 12 років, понад 28 тисяч байтів, а розділу "Наукова діяльність" нема. Причому відомий історик, публічний троль, доктор наук, заввідділу. Звісно, мене підмиває погуглити та щось написати, але краще, щоб це зробив хтось з професійних істориків, хто краще розбирається в темі. Там уже бодаються різнопланові аматори з новачками, але боюся, там вийде тільки заснування Київської області до нашої ери. Касьянов Георгій Володимирович, зазирніть, будь ласка. На СО є трошки контексту. --Brunei (обговорення) 20:55, 5 липня 2023 (UTC)

Використання ЕІУ

Останнім часом стикаюся зі ставленням дописувачів вікі до ЕІУ, як до беззаперечної істини. Так формально ЕІУ - це АД з високим рівнем авторитетності, крім того розповсюджується з ліцензією Creative Commons, що дає змогу прямого копіювання тексту. Так би мовити, дуже привабливе для написання статей джерело.

Проте, як на мене це джерело є лебединою піснею радянської історіографії, тексти незв'язні мають безліч недоліків, як в термінології так і викладі матеріалу. На мою думку праці сучасних українських істориків є набагато досконалішими й авторитетнішими.

Прошу взяти участь в Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Енциклопедія історії України. --Helpcloth (обговорення) 22:39, 1 серпня 2023 (UTC)

Василь (Липківський) на поліпшенні

Вітаю. На поліпшення винесено вибрану статтю Василь (Ліпківський). Якщо хтось може виправити недоліки, будемо дуже вдячні. Нагадую, що триває проєкт з поліпшення добрих і вибраних, де за цю роботу можна здобути щось приємне. --Brunei (обговорення) 13:08, 16 серпня 2023 (UTC)

Обговорення:Хрестові походи#Преамбула

Прошу стати посередником у написанні статті. Дякую --Helpcloth (обговорення) 08:08, 19 серпня 2023 (UTC)

Статті про монархів

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Статті про монархів

Хочу обговорити оформлення карток і родоводів для монарших осіб, зокрема імператорів Священної Римської імперії.

Як можна помітити у багатьох цих діячів з династії Габсбургів у картці за титулом Римський Імператор йде титул Король Галичини та Володимирії, наприклад: Фердинанд I (імператор Священної Римської імперії). На перший погляд здалося, що це помилка або витівки вікі-фантазерів. Але виявилося, що це правда докладніше Король Галичини та Володимирії.

Насправді більшість з цих діячів мали спадковий титул:

• Ерцгерцог Австрійський - титул, що забезпечував реальну владу.

Потім виборний титул:

• Римський король, в історіографії часто званий, як Король Німеччини.

Після коронації отримували титул:

• Імператор Священної Римської імперії - найповажніший титул серед європейських монархів.

Після австрійського захоплення Чехії, мали титул:

• Король Богемії і всі титули, що йшли з ним в комплекті.

Після розділення Угорське королівство між Австрією й Османської імперією отримали титул:

• Король Угорщини, який йшов у комплекті з Король Угорщини#Титули.

Серед них були титули з реальною владою, як:

• Король Хорватії

та формальних (хотілки угорських королів), як:

• Король Галичини та Володимирії.

Питання, як оформляти картки й родоводи. З одної сторони титул Король Галичини та Володимирії дуже другорядний для цих монархів, з іншої має відношення до України? --Helpcloth (обговорення) 05:13, 25 серпня 2023 (UTC)

Я або за те, щоб писати найвищий титул і перелік інших через шаблон {{Монарх}}, або щоб писати туди всі королівські титули в порядку, в якому вони згадуються в загальному титулі, наприклад у Марії Терезії:

Maria Theresia, von Gottes Gnaden römische Kaiserin, Wittib, Königinn zu Hungarn, Böheim, Dalmatien, Croatien, Slavonien, Gallizien, Lodomerien, etc. etc., Erzherzoginn zu Österreich, Herzoginn zu Burgund, zu Steyer, zu Kärnten und zu Crain, Großfürstin zu Siebenbürgen, Marggräfin zu Mähren, Herzoginn zu Braband, zu Limburg, zu Luxemburg und zu Geldern, zu Württemberg, zu Ober- und Nieder-Schlesien, zu Mailand, zu Mantua, zu Parma, zu Piacenza und Guastalla, Fürstinn zu Schwaben, gefürstete Gräfinn zu Habsburg, zu Flandern, zu Tirol, zu Hennegau, zu Kyburg, zu Görz und Gradisca, Markgräfinn des Heiligen Römischen Reiches zu Burgau, zu Ober- und Nieder Lausitz, Gräfinn zu Namur, Frau auf der Windischen Mark und zu Mecheln etc., verwittibte Herzoginn zu Lothringen und Baar, Großherzoginn zu Toskana, etc.

Див. у німецькій вікі

P. S. Якщо проблема лише в цьому, я вважаю, що варто перенести обговорення в обговорення проєкту Історія. --Mark ^{напишіть мені} 06:13, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Найвищий титул - Імператор Священної Римської імперії, але титул, що забезпечує реальний владу це Ерцгерцог Австрійський.
2. Список титулів може бути занадто довгий й часто повністю невідомий.
3. Титули можуть бути підкріплені реальною владою, а можуть бути просто хотілками.
4. Чи має бути особливе ставлення до титулу Король Галичини та Володимирії?

--Helpcloth (обговорення) 06:34, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Імператор Священної Римської імперії (далі буду писати абревіатурою СРІ) - титул, що означає володіння Священною Римською імперією. До епохи роздробленості володіння цим титулом давало великі можливості (період перших імператорів, X-XII століття), після - це номінальний титул володаря імперії, що складається з кількох королівств, бозна-скількох герцогств і графств тощо.
2. У шаблоні його й не треба вводити повністю: досить лише королівських (принаймні для імператорів СРІ). Для інших - деякі серйозні титули (герцогські, наприклад). Для королів Англії, які до XVIII століття й Георга III, вже після Столітньої війни, мали титул короля Франції, можна писати теж у шаблон з приміткою "номінальний" або "титулярний". Повний же титул (якщо відомий, як у випадку з Марією Терезією) можна писати окремим розділом десь унизу статті, після біографії. Так само можна із титулом короля Франції в англійських монархів
3. Що з цього має по-Вашому випливати?
4. Питання дискусивне. Я пропоную дивитися з точки зору ВП:НТЗ і глянути на, знову ж, титул Марії Терезії (див. вище). Титул королеви Галичини і Володимирії останній серед королівських.

P. S. Це питання не про політики Вікіпедії, тому якщо не буде заперечень, я перенесу обговорення до профільного проєкту. --Mark ^{напишіть мені} 07:03, 25 серпня 2023 (UTC)

Заперечень немає. --Helpcloth (обговорення) 07:17, 25 серпня 2023 (UTC)

це особливий стиль писання навічно заблокованого за просування та ОД, тож і фантазії можливі --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:47, 25 серпня 2023 (UTC)

Якщо це про NOSFERATU, то я чув (тобто читав) про це. Дякую, візьму до уваги. --Mark ^{напишіть мені} 14:58, 25 серпня 2023 (UTC)

WizardMag це його лялька --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:40, 25 серпня 2023 (UTC)

• Для мене це занадто складно, було б добре аби ХТОСЬ розумніший зробив за взірець наприклад статтю про цього пана Фердинанд I (імператор Священної Римської імперії), ми б потім би обговорили і був би у нас взірець. --Helpcloth (обговорення) 08:28, 25 серпня 2023 (UTC)

  Власне, не бачу нічого складного. Ну і, як на мене, то ми зараз просто шукаємо консенсус щодо питання, тому зразків нам не потрібно. Було б непогано, якби інші учасники проєкту долучилися до обговорення, наприклад @Seva Seva. --Mark ^{напишіть мені} 15:00, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Складність, що відсутні джерела по повним титулам для багатьох монархів.
2. Іноді важко розділити реальний і номінальний титули.
3. Важко їх пріоритизувати наприклад титул король вище ніж ерцгерцог, але у нашому випадку саме титул ерцгерцога Австрійського дає реальну владу.
4. Інформація про короля Галичини й Володимирії - цікава для українського читача, але куди її вставляти, щоб стаття не виглядала неоковирною? --Helpcloth (обговорення) 15:12, 25 серпня 2023 (UTC)

   До розділу Титули? Ми всі розуміємо хто був реально титулований цим титулом. Я вважаю, що якщо допустити розвалення на той час імперії, то ніяка Галичина не утворилася, бо Австрійська та Угорська корони. Швидше була би війна за ці землі. Можна звичайно і приліпити подібно до стилю в Єлизавети ІІ, але академічні джерела не говорять про них як галицько-волинських. А зразок у вас є — англвікі, від нього можемо відходити. Не думаю, що варто придумувати 3 колесо, але можна подумати як краще (наприклад для імперій) і подумати щодо Вікіданих на майбутнє. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:48, 25 серпня 2023 (UTC)

   З цим у мене вже питань немає, Можете почитати фактично написану мною статтю Король Галичини та Володимирії, що спирається на джерело ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКІ ЕТЮДИ // Леонтій Войтович. та КОРОЛІВСТВО ҐАЛІЦІЇ І ЛОДОМЕРІЇ // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2003—2019. — ISBN 966-00-0632-2. --Helpcloth (обговорення) 22:48, 25 серпня 2023 (UTC)

Фердинанд I (імператор Священної Римської імперії)

Реальні володіння пана (Коричневим кольором)

Вдалося знайти повний титул англійською мовою:

Ferdinand, by the grace of God elected Holy Roman Emperor, forever August, King in Germany, of Hungary, Bohemia, Dalmatia, Croatia, Slavonia, Rama, Serbia, Galicia, Lodomeria, Cumania and Bulgaria, etc. Prince-Infante in Spain, Archduke of Austria, Duke of Burgundy, Brabant, Styria, Carinthia, Carniola, Margrave of Moravia, Duke of Luxemburg, the Upper and Lower Silesia, Württemberg and Teck, Prince of Swabia, Princely Count of Habsburg, Tyrol, Ferrette, Kyburg, Gorizia, Landgrave of Alsace, Margrave of the Holy Roman Empire, Enns, Burgau, the Upper and Lower Lusatia, Lord of the Wendish March, Pordenone and Salins, etc. etc --Helpcloth (обговорення) 00:10, 26 серпня 2023 (UTC)

Тобто хотілки набагато перевершували реальну владу. --Helpcloth (обговорення) 00:59, 26 серпня 2023 (UTC)

Те, що Ви називаєте "хотілками", я б називав нейтральніше. Наприклад, титул інфанта Іспанії в нього спадковий, та й владу він не дає. А титул короля Угорщини та ті, які йшли з ним у "комплекті" (король Хорватії, Славонії, Сербії, Галичини, Володимирії тощо), потрапили в його титулатуру від брата, Карла V, який після битви при Могачі 1526 року претендував на престол Угорщини і частину її таки забрав, не давши потрапити під владу османів. Я думаю, це не варто пояснювати, бо Ви й так це знаєте.

Я пропоную таке вирішення (в принципі, я вже про це казав): за прикладами з інших вікі робимо кожному розділ "Титул", де перекладаємо його українською з посиланням на джерело. Картку оформляємо через {{Монарх}}, вносимо туди найвищий титул (Імператор СРІ), а в графі "інші титули" записуємо королівські та "ерцгерцог Австрії". --Mark ^{напишіть мені} 05:51, 26 серпня 2023 (UTC)

Хоча б Король Болгарії - взагалі зашквар, угорські королі ніколи не володіли Болгарією, там був свій Цар Болгарії. --Helpcloth (обговорення) 06:21, 26 серпня 2023 (UTC)

Про цю проблему я знайшов хоч не АД, але просто для розуміння цікавий текст. Можна почитати тут[5]. --Mark ^{напишіть мені} 07:06, 26 серпня 2023 (UTC)

Родовід

Ну і ще одне схоже питання (Ви його піднімали, але ми про нього говорили менше): тут же, у статті про Фердинанда, є розділ "родовід Анни Ягеллонки", доданий ред. № 29306158 користувачем Kredenzer. Наскільки я розумію, туди від потрапив зі статті про саму Анну, де його додав заблокований NOSFERATU ред. № 24852045. Особливість цього родоводу в тому, що тут робиться величезний акцент на її походженні від короля Данила. Ну і якщо передивитися багато інших статей про монархів (наприклад, середньовічних французьких), то побачимо, що там відбувається щось подібне. Я вважаю, що нам треба виробити консенсус щодо цього і в майбутньому, якщо будуть ще такі користувачі, щоб ми могли швидко відкочувати такі зміни як неконсенсусні. --Mark ^{напишіть мені} 05:52, 26 серпня 2023 (UTC)

Виглядає так, що ця тема крім вас і мене нікого не турбує, тому я й пропоную вам створити - зразкове оформлення статті про, якогось Габсбурга Імператора СРІ і це стане взірцем на майбутнє. --Helpcloth (обговорення) 06:15, 26 серпня 2023 (UTC)

Дякую, я займуся цим найближчим часом (завтра, до речі, неділя). Загалом, у своїх статтях про осіб монаршого походження я використовую в родоводах шаблони {{ahnentafel-compact4}} та {{ahnentafel-compact5}}, які різняться лише кількістю поколінь, представлених у родовому дереві. Схема їхньої роботи досить проста, якщо спробуєте кілька разів, то розберетеся. Можете глянути, наприклад, тут або тут. --Mark ^{напишіть мені} 07:03, 26 серпня 2023 (UTC)

Дякую. Мені здається, що портрети варто трохи зменшити. --Helpcloth (обговорення) 07:42, 26 серпня 2023 (UTC)

Що ж, повідомляю про три здійснені мною редагування: ред. № 40237181 у статті про Анну та ред. № 40237186, ред. № 40237222 про Фердинанда. Статті приведено до відповідності ВП:НТЗ згідно з цим обговоренням.

@AlexKozur, чи зроблено все правильно й відповідно до ВП:КОНСЕНСУС? Маю на увазі, в обговоренні брали участь лише ми троє з Вами й Helpcloth, тому й хочу "перестрахуватись". --Mark ^{напишіть мені} 11:17, 26 серпня 2023 (UTC)

А що я ще цікавого помітив, глянувши трохи в історію редагувань, так це те, що до WizardMag, ляльки NOSFERATU, як писав пан Алекс, стаття про Фердинанда I була в більш-менш притомному вигляді постійна версія № 33973032 (окрім родоводу Анни Ягеллонки). Тому постає питання: чому ці зміни не були відкинуті адміністраторами, ба більше, були відпатрульовані після довічного блокування ляльки? --Mark ^{напишіть мені} 11:22, 26 серпня 2023 (UTC)

Шановний пан NOSFERATU разом з WizardMag зіпсував (точніше - профанував) в такий спосіб величезну кількість статей з історії, а також на релігійну тематику. Одні його "родоводи" чого варті (зазвичай намагався звести їх до Аттіли і римських імператорів)). Він відзначився багаторічною наполегливою "працею", тож його творчість з часом була "вшита" в тканину статті з правками інших авторів так, що простим відкатом її почистити було неможливо. Я сам вичистив її з двох-трьох найбільш кричуших статей (таких як Галицько-Волинське князівство, яке він наполегливо намагався перетворити чи то на королівство, чи то на імперію), а потім втомився. Тож це питання не до адміністраторів, а до спільноти. Адміністратори заблокували - і то добре. З повагою, Dmytro Tarnavsky (обговорення) 07:29, 27 серпня 2023 (UTC)

Скажу у виправдання спільноти, що вказана згаданим паном інформація, що Габсбурги були королями Галичини й Володимірії є чиста правда, але спосіб її подання є маніпулятивним, тому просто так взяти і видалити її не коректо, а зробити по-людські треба час, джерела і знання. --Helpcloth (обговорення) 08:27, 27 серпня 2023 (UTC)

ну так замість написання статей, особливо коли стаття про того ж Фердинанда виглядає неякісною, користувач просовував 10 років свої "подання" не підтверджуючи їх джерелами. За ці роки можна було багато чого зробити якщо розуміти основу енциклопедії та правильність подання інформації. Заблокували не адміністратори, а АК, бо мені надоїли ці ВР та просування.

Щодо зображень - можна зробити коротку таблицю чи детальну таблицю з портретами, що залежить від ваги вибраної статті (на мою думку статті про видатних не повинні перевищувати 300-400к байт). Якщо це такі персони як Цезар, то поділ статей на періоди життя є чудовим варіантом для балансу загальної статті.

Щодо родоводу, то він є і в англвікі. Це вже окремо треба вивчати.

Не забувайте, що титули є і в шаблонах внизу сторінки, і чи потрібні всі титули теж є питанням дискусійним. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:50, 27 серпня 2023 (UTC)

• Дідько з тими Габсбургами про них статті все-одно ніхто не читає, ось справжній абсурд - суперважлива стаття Перша світова війна була у такому стані: аж до середини 2022 тобто у картці Україна вказана, як одна з найголовніших воюючих сторін, раніше ніж Франція, Британія, Росія. І якщо ви подивитись історію редагувань то воювала вона то за одних то за інших. Хоча жодного джерела про це не було надано, стаття багаторазово патрулювалася. --Helpcloth (обговорення) 09:11, 27 серпня 2023 (UTC)

  а в статті про Гітлера зазначалося, що він жив до 80 років у Аргентині. Усе залежить від кваліфікованості дописувачів, і дуже сумно, що оцінка джерел часто ігнорується. Обидві статті необхідно би переписати. Треба щось робити і з Топ-100 і Топ-1000 статей + шкільна тематика. Та навіть далеко іти не треба, стаття про вторгнення неякісна. Загалом такої якості статті на першій порі в англвікі, але у нас цей період розтягується на вічність, і проблема в нестачі кмітливих рук, які можуть привести статтю до ладі. Але немає гарантії, що хтось не погіршить якість, бо ми не можемо знати все. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:48, 27 серпня 2023 (UTC)

  Як на мене головна проблема не у вікі-вигадках, а у вікі-маніпуляціях, коли якийсь другорядний факт, нехай і підтверджений джерелами - видається за мейнстрім, таж стаття Гітлер довгий час подавала інформацію, ніби-то цей діяч щирий друг України. Боротися з цим дуже важко, крім, як переписувати статтю повністю незважаючи на супротив. Так і подумаєш, що краще зберегти нерви. --Helpcloth (обговорення) 08:36, 28 серпня 2023 (UTC)

Масове використання неавторитетних джерел у статтях на історичну тематику

Вітаю!

Натрапив на цікаву та доволі популярну статтю Вікторіанська епоха. Власне, як ви розумієте на тему статті дуже багато різноманітних джерел. От хоча б в АнглВікі, де вона має статус доброї. Натомість в УкрВікі виявляється, замість перекладу рідної англійської версії, стаття написана на основі джерела Мустафін О. Р. Справжня історія пізнього Нового часу. — Харків: Фоліо, 2017. — 429 с. Якщо хтось не в курсі Мустафін Олексій Рафаїлович - журналіст і медіаменеджер, але не історик (хоч і закінчив істфак). Я не маю нічого проти конкретно цього пана і взагалі того, аби журналіст писав популярні книжки, розраховані на широку публіку. Навіть підтримую, якщо там нема відвертої містифікації. Однак, згідно ВП:АД і здорового глузду статті у Вікіпедії мають ґрунтуватися на авторитетних і надійних джерелах, написаними експертами у своїх галузях (ВП:ОХН, ВП:ЕКСПЕРТ). У цьому випадку тема дуже відома й експертів - досхочу, а будь-яка історична наукова праця є набагато авторитетнішою за книжку без рецензій, без списку джерел, без виносок і написану журналістом.

Здається: "ну хіба це проблема? можна взяти та переписати оцю статтю, переклавши з англійською". Однак, якщо пошукати, то використання книжок цього автора доволі багато. Мені пошук дає десь 300-400 статей, де джерелом вказано "Мустафін О". І це лише він. Крім того, в нас є досі використання джерел, написаних явними псевдоісториками як то Фоменко, Носовський, Білінський, Сушинський і т.д. і т.п..

Хто з таким стикався? Може є якась практика роботи у таких випадках в нас чи в інших мовних розділах? Я трошки написав з цього приводу у Вікіпедія:Проєкт:Історія/Рекомендації#Джерела, але, думаю, цього недостатньо. Може варто зробити якісь білий/чорний списки джерел чи щось таке? --Seva Seva (обговорення) 08:44, 8 вересня 2023 (UTC)

Ще цікавий факт. Судячи з однакового оформлення джерел у статтях Вікторіанська епоха, Піратство, Енмеркар, Гунхе etc., додаванням в якості джерела книжок Мустафіна займається одна конкретна людина під різними анонімними ip-адресами. --Seva Seva (обговорення) 16:28, 8 вересня 2023 (UTC)

Так і було. Мустафін щось писав про історію овочів, то його книжки й там цілеспрямовано виставлялися. Системних обмежень ніхто не застосовував, я десь щось поскасовував. З вченими так виставляли книжку Ігоря Шарова. За правилами таке просування заборонене, але адмінів мало, вони за всіма просувачами не встигають. Книжки, ніби, не трешові, тому надалі теж вони лишаються. --Brunei (обговорення) 08:56, 9 вересня 2023 (UTC)

• Просування - це трохи інше, коли хтось просуває якусь концепцію або щось незначуще. Тут же дописано статтю з рівня стабу до цілком добротної статті і з посиланням на джерело. Я так розумію, що до якості матеріалу претензій нема, до кваліфікації автора також. Крім того, це серія видана досить авторитетним видавництвом. Звісно, що це джерело формально ненайвищої якості, але, як на мене, цілком добротне. Ця серія видається вже 10 років, якихось критичних зауважень за цей час не було, натомість згадки і цитування є. --yakudza 22:46, 9 вересня 2023 (UTC)

  yakudza, дуже дивний з Вашого боку підхід. Тобто тут (ред. № 39614180) Ви кажете, що людина міфотворець, бо так написав якийсь обіжений ноунейм у своєму нікому невідомому блозі, а в цьому випадку Ви кажете, що джерело "цілком добротне"? Якщо Ви, як адміністратор і бюрократ не знаєте як відповісти на питання у ВП:ЕКСПЕРТ, то дам відповіді за Вас:

  Чи є автор знаним експертом у відповідній галузі? Для визначення цього потрібно відповісти на кілька питань:

  • чи публікувалися роботи автора з цієї теми в авторитетних наукових журналах? — ні[6][7]
  • чи були отримані негативні відгуки від відомих експертів у цій галузі на попередні або нинішню публікації автора?— ні, нема рецензій взагалі[8]
  • чи посилаються на роботи автора як на авторитетне джерело інші автори, що працюють у цій галузі, у своїх статтях (також опублікованих у наукових журналах)?— ні, цитування про які Ви кажете - це посилання в тезах доповідей, які написані або студентами або людьми, які не є фахівцями в цій галузі. Наприклад: [9][10][11][12][13]. І той факт, що ці молоді науковці у своїх доповідях під час навчання в магістратурі чи аспірантурі посилаються на перше, що потрапило у вічі, лише каже про їхню некомпетентність.
  • чи є в автора науковий ступінь з цієї галузі знань?— ні

  З тим же успіхом ми можемо писати статті з математики на підставі статей журналістів. А ще краще з медицини. Ми ж так не робимо? То чому статті, які мають бути написані на підставі досліджень науковців-істориків можуть бути написані на основі бульварної літератури? Бульварна література - прекрасний жанр для мас, але не для енциклопедії.

  Я б ще зрозумів, якби якесь конкретне питання було настільки малопомітним серед науковців, що окрім сумнівного джерела ну нема, прям, більше нічого. Це має бути супер маловідома тема. Наприклад, я таке помічав у випадку інформації про перевипуск італійського фільму 1970-х років на Blu-ray. Достатньо добрий опис цього перевипуску був лише на сайті одного-єдиного блогера-колекціонера, який вже близько 20 років робить тільки те, що збирає різноманітні примірники CD, DVD і т.д. та пише про них у себе в блозі... Однак, в цій ситуації, є доволі відомі теми статей, з яких є купа наукових джерел.

  Що стосується "авторитету" видавництва Фоліо, то можу сказати, що воно видає купу псевдоісторичної літератури наприклад такого скандального персонажа, як Данило Яневський; чи переклади світової літератури не з мови оригіналу чи хоча б англійської, а з російської; чи таку ж бульварну "історичну" книжку Петра Карлюка, де на білому глазу в порушення авторських прав видавництво вліпило сучасний портрет 2008 року, видавши за портрет XVII століття (с.40, див. підпис художника). Це видавництво звикло не зважати на якість того, що вони видають, тож ні про яку авторитетність Фоліо і мови йти не може, тим більше як видавництва, що спеціалізується на науковій літературі, бо вони такими не є. Кожен автор сам відповідає за свій авторитет чи його відсутність.

  Водночас до якості матеріалу претензії якраз є, бо він не містить, як я вище писав:

  1. рецензій;
  2. списку джерел;
  3. виносок.

  Ці книжки пана Мустафіна - його оригінальне дослідження чи то його оригінальний погляд на історію. Водночас використання їх в якості джерел у Вікіпедії користувачами порушує ВП:АД і ВП:ОД, бо:

  Статті Вікіпедії звичайно спираються на матеріал із вторинних джерел. Уся аналітика, оціночні твердження, інтерпретації в статтях можливі тільки за умови, якщо це було опубліковано в надійних вторинних джерелах.

  --Seva Seva (обговорення) 00:18, 10 вересня 2023 (UTC)

• Проґавив оце: Крім того, в нас є досі використання джерел, написаних явними псевдоісториками як то Фоменко, Носовський, Білінський, Сушинський і т.д. і т.п. Свого часу чистив від «Народного оглядача», Шилова, Піддубного тощо. Так, це системна проблема, і її потрібно вирішувати системно. Підтримую ідею скласти список популярних ненадійних джерел. --Brunei (обговорення) 11:30, 10 вересня 2023 (UTC)
• Seva Seva, ви цілком праві в тому, що чим більше справді якісних джерел є на якусь тему, тим менш доцільно використовувати щось посереднє. Це випливає із правил, і це я також почав описувати у ВП:Відбір джерел до статті. І справді тут є ознаки просування. Чи варто все те повилучати? Можливо, колись варто. Але стаття справді була істотно поліпшена цією правкою ред. № 20590922 — до цієї правки вона була геть ганебно написана. Тож є два варіанти дій:

1. залишити все як є, і чекати коли хтось колись матиме настрій переписати статтю за кращими джерелами.
2. перетворити її на ВП:Якісний стаб. Взяти одне-два справді гарних джерел (рівня Британіки) і зробити ВП:Прорідження.

ПС. Єдине з чим не погоджуся — опубліковану десь роботу не можна називати ВП:ОД. Концепт ОД застосовується винятково до спроб вікіпедистів щось вигадувати. Опубліковане джерело — це опубліковане джерело. Воно може бути неякісним, але воно не може бути класифіковане як ОД. --VoidWanderer (обговорення) 21:26, 27 січня 2024 (UTC)