Обговорення:Кораблі одного класу

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Кораблі одного класу
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка.
	Чим допомогти:

Тип/клас

@Olegvdv68: Вітаю, Олеже! Якось не повертається рука тупо перейменовувати "клас" на "тип", бо так у російських джерелах, але бачу й поляки, і британці, й німці неодностайні в іменуванні тип/клас? Якою літературою ми керуємось у військовому проєкті - чи є якісь домовленості? Може варто узгодити? Mykola Swarnyk (обговорення) 23:28, 19 червня 2021 (UTC)

Вітаю! Відверто кажучи, визначення «клас» чи «тип» пішло ще багато років тому. Якось так склалося. Отже зараз навіть не знаю, як краще зробити. Може дійсно перейменувати усі статті цієї тематики на «кораблі класу…». Але це величезна робота, потрібно зробити кілька сотень правлень. Можливо звернутися до ботів, автоматом переробити? З повагою, --Oleh68 04:06, 20 червня 2021 (UTC)

Та власне! Багато чого тут тримається на якихось негласних паритетах. І не те, щоб я боявся щось змінити, але почнеш змінювати - можна несподівано дістити від когось таку "пілюлю", що нічого не захочеться. Може варто це питання винести на якесь ширше обговорення в рамках військового проєкту або десь у кнайпі, але потрібні валідні джерела - тут так, а тут так, є така пропозиція. Я особисто за свою «ініціативність» вже заробив обмеження, тому навіть технічно не маю змоги ані піднімати це питання, ані здійснювати перейменування. Але й чисто механічна тотальна ботозаміна "тип" на "клас" неможлива, адже там де-не-де є свої джерела і авторські амбіції, за які може початись хай. Чесно, не знаю, що робити. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:02, 20 червня 2021 (UTC)

На жаль, не відповім. Навіть у наших джерелах або «клас» або «тип». Якщо есмінці, крейсери, човни, авіаносці — це класи кораблів, тоді «Німіц», «Квін Елізабет», «Редутабль», XXVII тощо — це типи. Або навпаки. Перша версія — радянська, російська, білоруська; друга — англо-саксонська, німецька, французька… Вважаю, якщо виносити на обговорення, потрібна експертна оцінка людей, які цим займаються на професійній основі. А перейменувати навіть таку кількість статей — це вже інша справа.--Oleh68 18:13, 20 червня 2021 (UTC)

@Olegvdv68, Swadim, V Ryabish, Shwagro25, Usik64 та VoidWanderer: Мене далі непокоїть ця дивна перевернута типологічна зацикленість. Адже навіть у наведеному в даній статті російському джерелі обидва словникові включення дають... клас:

• 1) (Sister ships) — корабли одного и того же класса (назначения), имеющие сходственную внешнюю форму и сходственное устройство и вооружение. (Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941)
• 2) Однотипные корабли - корабли одного класса, т. е. близкие по составу вооружения и техническим средствам, внешнему виду, устройству, водоизмещению и периоду постройки. (EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010)

То звідки ж тип саме в цій статті? Чому писати з голови всупереч наведеним джерелам? Mykola Swarnyk (обговорення) 21:34, 26 червня 2021 (UTC)

Дякую, що залучили до дискусії. Я згоден з висновком, який зробив Oleh68 щодо взаємно протилежних визначень, які історично застосовувала радянська, російська, білоруська, українська фахова література з одного боку, та англомовна, німецька, французька - з іншого. Тут так і треба розглядати, пояснивши обидва альтернативні підходи. Звичайно, я вважаю, що слід було б дослідити голландські та німецькі джерела часів Петра I, який багато запозичив з морської термінології у Європі того часу. Скоріш за все, на той час у Європі кораблі, як і в царській Росії, теж поділялися на класи (фрегат, корвет тощо), але за часів промислової революції через появу нових типів кораблів та з утворенням США як морської держави відбулися зміни, які не торкнулися більш консервативної термінології у царській Росії. Корисною в цьому сенсі може бути стаття https://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/Semaphore_2010_7.pdf , яка розкриває історичні аспекти започаткування в США системи опису суден. Фактично цей підхід зараз переміг в усіх західних нормативах. Зокрема, поділ суден на типи (есмінець, фрегат, крейсер тощо) наведено в Правилах з класифікації і подубови військово-морських суден https://rules.dnv.com/docs/pdf/gl/maritimerules2016Jan/gl_iii-0-0_e.pdf (2012 рік, доречі в цих Правилах вказано, що існуюча система класифікації, станом на 2012 рік налічувала лише 25 років), в настанові НАТО APP-20 "STANDARD SHIP DESIGNATOR SYSTEM", Edition A Version 3, May 2016 (введена в дію STANAG 1166, Edition 8). Наскільки мені відомо, натівська система класифікації в Україні ще не прийнята, але навіть , якщо це відбудеться, то ще довго обидва протилежні підходи будуть співіснувати, у всякому разі в буденному обіході. Отже, можливо доцільно замість перейменування вже існуючих статей для альтернативних найменувань створювати перенаправлення на вже існуючі. У всякому разі, спроба у даній статті про кораблі одного типу описати альтернативні підходи до класифікації є доречною.--Swadim (обговорення) 06:13, 27 червня 2021 (UTC)

Повністю поділяю цю точку зору.--Oleh68 06:17, 27 червня 2021 (UTC)

Перепрошую що через роки звертаюся. А що було в "Зокрема, поділ суден на типи (есмінець, фрегат, крейсер тощо) наведено в Правилах з класифікації і подубови військово-морських суден"? Зараз посилання не досупне, а пошук видає тільки таке --Sas1975kr (обговорення) 15:03, 2 лютого 2024 (UTC)

Ну це цікавий документ. Там правда лише цивільні судна. щодо типу - то однозначно «типів, а саме: газовозів, хімовозів, високошвидкісних суден, ... плавучих бурових установок», а от щодо класів, то там цілком інакший, комплексний багатофункціональний підхід. Зрештою, одне не заперечує інше.@Sas1975kr:Дякую що знайшлиMykola Swarnyk (обговорення) 23:14, 2 лютого 2024 (UTC)

У вас якийсь дуже вибірковий зір. У цьому документі судна діляться на класи. А клас вже може ділитися далі по типах. Тому він не підтверджує вашу точку зору, а їй протиречить. --Sas1975kr (обговорення) 08:41, 4 лютого 2024 (UTC)

У нас обох (і у всіх решта теж) вибірковий підхід. Поняття клас і тип такі вживані і такі багатозначні, що важко вибрати доречний. Коли я вчився у 7 класі, наш клас був на третьому поверсі. І він мав якийсь невідомий мені клас освітлення і ще інший клас пожежної мійкості. І деякі наші дівчата були просто клас, ну і серед нас було пару типів! Очевидно, що кожн бачить своє. Єдине що можна тут зробити - якомога точніше триматись джерел і не натягати на глобус своїх інтерпретацій. Не певен чи нам це вдасться, але все одно щось треба у статтях навести, а щось уточнити. І постаратись не порозбивати лоби. Не знаю, наскільки це вдасться. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:59, 5 лютого 2024 (UTC)

Абсолютно згоден. Можу підписатися під кожним словом. Питання тільки чому ви самі не притримуєтесь цих слушних пропозицій. І побачивши у визначенні слово тип вирішили що розбивка йде на "типи корабля". Хоча документ чітко каже що класифікація це розбивка суден на класи. І надає визначення терміну "Клас регістра". А от визначення терміну "тип" чи "однотипні" в ньому взагалі нема. І як з словникового визначення "Однотипные корабли=sister ship" можна примудритися зробити висновок що це не про тип, а про клас. --Sas1975kr (обговорення) 13:51, 5 лютого 2024 (UTC)

Вітаю всіх. Повністю згоден із пропозицією навести лад у цьому питанні. У нас зараз серії кораблів називаються «тип», «клас», «проєкт». І якщо «проєкт» стосується переважно серій радянських кораблів, то з першими двома часто виникає плутанина - яке слово стосується кораблів однакового призначення, а яке - однієї серії. І це створює плутанину, або ж призводить до розуміння (можливо, хибного), що це одне й те ж саме. Правда, і в англійській вікіпедії з цим проблеми. Переважає «class», але є й «type» (Type 23 frigate, Type 45 destroyer, Type 31 frigate, Type 26 frigate, Type 052D destroyer тощо).

В 4-томнику Conway's теж вживаються ці 3 слова (class, type, project). Останнє стосується нереалізованих проєктів, наскільки я зрозумів. А от яка різниця між «class» і «type» - не до кінця зрозуміло (хоча «class» вживається набагато частіше). Навіть в статті про кораблі однієї країни можуть стояти поряд «Ex-US Charles Lawrence class destroyers» і «Brithish Leander type frigates» (Чилі), або «Ex-British Loch class frigates», але «British Rothesat type frigates» (Нова Зеландія). «French A 69 type corvettes» чи «Spanish Halcon type corvettes», але «MEKO 140 class corvettes» (Аргентина). Часом переважає вживання «type», наприклад, «Lürssen 'FPB 62' type missile corvettes», «Lürssen 'TNS 45' type fast attack craft (missile)» (Бахрейн).

Тобто, варто розібратись із цим питанням, дослідити АД, і вже тоді здійснювати перейменування.

Також, можливо буде доцільно внести зміни, доповнення чи рекомендації у правило Вікіпедія:Іменування статей/Зброя.

P.S. Можливо, варто перенести це обговорення в кнайпу, щоб до нього долучились інші користувачі? Бо у нас є користувачі, які зробили значний внесок у статті про військові кораблі, але їх тут не згадано.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 10:10, 27 червня 2021 (UTC)

На мою думку, варто пропінгувати, кого вважаєте за потрібне та перенести всю розмову до Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка, а коли виробиться якась збалансована думка - тоді виносити у Кнайпу чи одразу в Обговорення Вікіпедії:Правила і настанови. Дякую всім за відгук. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:32, 28 червня 2021 (UTC)

Додав до початкового пінгу @Shwagro25, Usik64 та VoidWanderer:: прохання висловитись щодо тип/клас корабля. Бачу, що в проєкті ще у 2016 питання піднімалось, але не пішло далі. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:01, 29 червня 2021 (UTC)

Щиро дякую за запрошення до дискусії!

Мені здається, що краще залишити діючу систему. Насамперед, щоб не займатися переробкою накопичених статей.

Крім того, виходячи з значення слів "тип" та "клас" українською, де клас - більш широке поняття, а тип - певний різновид, то логічно есмінець - це клас, а серія есмінців - тип.

Втім завжди треба наголошувати, що класифікація - це усталена умовність та у перекладних статтях наводити оригінальну класифікацію.

З повагою, --Maksym Palamarchuk (обговорення) 06:58, 29 червня 2021 (UTC)

Трохи проаналізувавши тему, бачу 2 варіанти вирішення цього питання

1. Залишити так, як є. Вважаючи, що слова «тип» і «клас» означають те саме. Вибір конкретного означення залишити на розсуд автора нової статті. Перейменування вже створених статей заборонити. На кшталт «біографія / життєпис». Всі пов'язані статті привести у відповідність із базовою статтею.

2. Інший варіант - іменувати (перейменовувати, редагувати) за джерелами.

• Для кораблів США, Великої Британії, Франції, Італії, і загалом країн НАТО за основу можна взяти 4-томник Conway's. Правда, він описує кораблі лише до 1995 року, для новіших треба глянути, наприклад, щорічники НАТО, вони є у вільному доступі.
• По російських кораблях джерел достатньо, тим більше там після 2 світової війни переважає слово «проєкт».
• Стосовно кораблів країн Варшавського договору - там часто будувались не власні розробки, а адаптації радянських проєктів. Називати треба відповідно.
• За китайські не скажу, поки що не цікавився цією темою.
• Те саме з японськими. Я сам створив був багато статей про японські кораблі, але це було давно, подробиць не пам'ятаю. Я використовував той же Conway's, російські, і здається, польські джерела. Підозрюю, що джерела кожної країни дотримувались своєї традиції. Треба буде переглянути.
• Стосовно кораблів менших морських держав (країни південної Америки, північної чи південної Європи, Азії, Африки тощо). Якщо це були закупки кораблів, збудованих у великих морських державах, називати за традиціями цих країн. Якщо це власні розробки - дивитись джерела.
• Можливо, будуть ще пропозиції стосовно того, що я не врахував.

Але для варіанту 2 (який передбачатиме багато перейменувань і редагувань) є суттєве зауваження. Це варто робити лише за умови, коли ця робота буде доведена до логічного кінця. Бо мало, наприклад, перейменувати статтю Авіаносці типу «Касабланка» на «Авіаносці класу «Касабланка»». Треба відредагувати ще всі 50 статей про кожен корабель. І статті, де згадується їхня участь у бойових діях. І статті про людей або міста, на честь яких були названі кораблі. І сторінки неоднозначностей. І звичайно, шаблони. Тобто, всі пов'язані статті Інакше буде мало сенсу у перейменуванні базової статті, коли наприклад, в статті USS Liscome Bay (CVE-56) залишиться фраза: ескортний авіаносець США часів Другої світової війни, типу «Касабланка».

Також буде плутанина, якщо одна серія тих же авіаносців США називатиметься «тип», а інша «клас» (звичайно, за умови, що в оригіналі вони називались однаково. Бо я наводив приклади з того ж Conway's, де поряд стоять слова «клас» і «тип»)

Звичайно, якщо обрати варіант 2, то не стоїть задача перейменувати і відредагувати всі статті за тиждень чи до 30-річчя незалежності :) Але бажано, щоб зголосились автори, які б поступово, країна за країною, тип за типом, стаття за статтею, доводили до пуття групи статей повністю. Лише тоді ця робота матиме сенс. В іншому випадку ми лише внесемо ще більшу плутанину.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 19:18, 5 липня 2021 (UTC)

@Maksym Palamarchuk@Mykola Swarnyk@Olegvdv68@Swadim@V Ryabish@Shwagro25@VoidWanderer@Usik64@Submajstro

Останнім часом я вже два рази обговорював питання тип/клас, тому все ж таки хотів би його якось вирішити. Що краще - відкрити тему на Обговорення_Вікіпедії:Проєкт:Військова_техніка, або перейменування статті Клас корабля? --Sas1975kr (обговорення) 15:09, 2 лютого 2024 (UTC)

На мою думку краще обговорити у Проєкті, бо це може стосуватися не тільки цієї статті, а й інших, також категорій, шаблонів. Буде краще посилатися на обговорення та консенсус у загальному місці.--Submajstro (обговорення) 15:54, 2 лютого 2024 (UTC)

Так, це потім торкнеться багатьох статей. Але є деякі люди, які вважають що обговорення у проєкті не буде "обговоренням у загальному місці". Тому й задав питання де відкривати тему. Мені самому все рівно де, але хотілося щоб потім не було претензій. Давайте почекаємо що інші скажуть. --Sas1975kr (обговорення) 16:02, 2 лютого 2024 (UTC)

@Sas1975kr, проєкт — це, звісно, загальне місце. Більш того, це і єдино правильне місце для обговорення таких питань. Бо більш загальним було б хіба що обговорення у Кнайпі, а такі питання там нікому не цікаві. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 3 лютого 2024 (UTC)

Маю інформацію, що в Інституті військово-морських сил України (ОМА) завершується робота над словником військово-морських термінів, у якому, хоч не хоч мусить бути вирішене питання про використання термінів "тип" та "клас корабля". Готовий словник планують оприлюднити на сайті Інституту.

У такому випадку варто, здається дочекатися офіційного, і найбільш високому професійному рівні в Україні рішення з даного приводу. Відповідно ним можна буде надалі керуватися, і потреби в обговоренні просто не буде.

З повагою, --Maksym Palamarchuk (обговорення) 07:19, 5 лютого 2024 (UTC)

Слушна думка. Буде джерело, тоді все вирішиться. --Sas1975kr (обговорення) 09:54, 12 лютого 2024 (UTC)

Російські словники

• @Mykola Swarnyk. Ви трошки незрозуміли визначення російською. Підставте замість клас одне з його значень, яке надається в цих словниках і все стає на свої місця. "Корабли одного и того же класса. (назначения)[крейсери, есмінці і т.інш] имеющие сходственную внешнюю форму и сходственное устройство и вооружение." Тобто рівно те визначення, яке є в нашій статті " кораблі (судна) одного класу, тобто розроблені за одним проєктом, ідентичні або подібні за складом озброєння, технічними засобами, зовнішнім виглядом, облаштуванням, водотоннажністю та термінами побудови."
• 1) (Sister ships) — корабли одного и того же класса (назначения), имеющие сходственную внешнюю форму и сходственное устройство и вооружение. (Самойлов К. И. Морской словарь. - М.-Л.: Государственное Военно-морское Издательство НКВМФ Союза ССР, 1941)
• 2) Однотипные корабли - корабли одного класса, т. е. близкие по составу вооружения и техническим средствам, внешнему виду, устройству, водоизмещению и периоду постройки. (EdwART. Толковый Военно-морской Словарь, 2010)
• Тому оцю вашу правку слід відкорегувати. У джерелі нема такого твердження.

--Sas1975kr (обговорення) 15:59, 2 лютого 2024 (UTC)

Ваші словникові припущення можна було б прийняти (у вигляді цікавого логічного софізму), якби насправді не було численних інших джерел, де sister ships — це точно і недвозначно саме клас і ніщо інше. Перейдіть по інтервіках. Та навіть ту ж російську статтю почитийте. Там явно «типичный военный корабль с определенными его основными показателями, утверждается Конгрессом, после чего он становится главным судном в его классе, и по этим утвержденным основным показателям строятся следующие корабли класса, а сам класс получает название первого корабля[1]. В русских классификационных системах классы в западном понимании называют «типом» и наоборот.» Ось і все. А ви кажете що це якась моя описка, бо я не вмію перекладати слово "клас". Тому скоріше "тіпічний" тут чужорідне слово, аж ніяк не «клас». Подивіться на авторство: чи я писав ту російську статтю? Тепер про Олімпік, Айову і Бісмарк. На кожен з цих прикладів я підшукав і подав окреме джерело, де вказано саме клас, а не тип. Тому корегувати на протилежне покищо не треба. Дякую.

Про російський словник 1941 року можна припустити, що для них самих це був час, коли вони «інтенсивно вступали в НАТО (це майже не жарт)», отримуючи тисячі танків, літаків і масу всього іншого через Іран від Штатів і ВБ, так що могли і «клас» написати. їм не важко. Дивно воювати «За» російську класифікацію більше за самих росіян.

думаю, якщо щось і перейменовувати, то назву «Кораблі одного типу» на щось відповідніше як кораблі-близнюки чи нейтральніше «однорідні судна»Mykola Swarnyk (обговорення) 21:15, 2 лютого 2024 (UTC)

Питання не в тому як англійською. Там "Bismarck-class battleship". Питання в тому як "class" перекласти українською. І статті не пишуться по інтервіках, вони пишуться по джерелах. Тому треба УКРАЇНОМОВНЕ джерело в якому class переводиться як клас або тип. І я вже вкотре прошу навести його.

Кораблі діляться на класи. Кожен клас ділиться на типи. Тому всі кораблі одного типа належать до одного класу. Тому і в визначенні нашої статті теж говориться про один клас

кораблі (судна) одного класу, тобто розроблені за одним проєктом, ідентичні або подібні за складом озброєння, технічними засобами, зовнішнім виглядом, облаштуванням, водотоннажністю та термінами побудови

. Але це не значить що тип = клас. Усі папуги птахи. Але не усі птахи папуги. Тому внесене вами в статтю твердження "так і у військових, де однотипними кораблями (Sister ship) називають кораблі саме одного класу, а не типу" не підтверджується джерелом.

Більше того. В російському словнику рівно теж визначення, яке в нашій статті. Достатньо просто порівняти. Вони тотожні.

Наша стаття	Самойлов
Кораблі одного типу. Кораблі-побратими, кораблі-близнюки або систер шип	ОДНОТИПНЫЕ КОРАБЛИ
(англ. Sister ship)	(Sister ships)
кораблі (судна) одного класу	корабли одного и того же класса (назначения)
тобто розроблені за одним проєктом, ідентичні або подібні за складом озброєння, технічними засобами, зовнішнім виглядом, облаштуванням, водотоннажністю та термінами побудови.	имеющие сходственную внешнюю форму и сходственное устройство и вооружение.

Sas1975kr (обговорення) 09:50, 3 лютого 2024 (UTC)

Точніша назва

Дивно, що ніхто не знайшов раніше оцього наказу Мо України, де кораблі одного проєкту називаються не однотипними і не однокласними, а серійними, а перший корабель серії називається головним. Так що може варто тимчасом перейменувати статтю на актуальний термін МОУ "Серійні кораблі", а потім уже виясняти, який принцип іменування кращий для України - західний чи російський. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:49, 9 лютого 2024 (UTC)

В статті описується сутність, яка є множиною суден у вигляді серії військових або цивільних суден без прив'язки до конкретної країни.

В наказі МО говориться:

• головний корабель - перший корабель проекту, що побудований за новою розробленою конструкторською документацією
• серійний корабель - корабель, збудований(е) після головного, і наступні

Тобто:

1) не говориться про цивільні судна

2) говориться тільки про військові судна України. І воно не може бути поширене на інші країни. Проектів в більшості стран нема, в США наприклад.

3) наказ у рамках серії розділяє головне судно, та наступні (серійні). Я не бачу тут як називається сутність описана в статті (головний + серійні)

Тому в статті ці дані навести можна і потрібно, можна доповнити статтю Головний корабель. Але змінювати назву поточної статті на базі цього наказу не можна. В наказі нема назви тої сутності яка описана в статті. --Sas1975kr (обговорення) 10:08, 9 лютого 2024 (UTC)

Цікава ваша позиція: то вам українськен джерело покажи, а як показати, то вам уже не те — бо інакше, ніж російською. Ви хоч Головний корабель читали? Там також чомусь, зверніть увагу, пише «головний корабель класу». Не типу, як помилково в цій статті. Може тому, що світового рівня джерела не всі-чисто російські? Ну не у всіх випадках уніфікація з росією приносить світове щастя. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:45, 11 лютого 2024 (UTC)

Та при чому тут російська? В котрий раз питаю - в вас є якийсь аргумент окрім "будь як, але потрібно зробити не так я в москалів"?

Я прошу не просто "україномовне джерело". У проекті ідеально коли українською є вторинне, оглядове, джерело яке розкриває тему статті та дає назву предмета статті. Бо в різних мовах термінологія відрізняється, а у фахових джерелах під одним й тим же терміном можуть розумітися трошки різні речі.

На жаль такого джерела по темі статті українською нема. Також, як не дивно, його нема в англійській версії статті. Тому в нас і виходить така собі істота Франкештейна - нам треба зробити дві речі:

1) Зрозуміти що є предметом статті.

2) Як цю сутність назвати українською.

Тому "світового рівня джерела" ви можете навести тільки на те що є предметом статті. І поки що зійшлися на тому, що відповідь на перше питання - це множина "серія цивільних суден або віськових кораблів". Але обзорових "джерел світового рівня" нема. Ті що є - тільки про військові судна.

А те що ви навели в наказі МО, то назви інших сутностей. Вони пов'язані, тому потрібно дати в статті. Але в вашому джерелі нема навзви сутності "серія цивільних суден або військових кораблів". Навіть нема "серія військових кораблів". Є тільки 1) "головний корабель" і "наступні за головним кораблем". Ви не розумієте різницю?

П.С. Я читав Головний корабель. Те що ви там тип назвали класом не значить що це вірно. Бо джерел на підтвердження ви там теж не навели. Ми як раз це обговорюємо. При чому це визначення протиречить наведенному вами наказу МО, але чомусь ви це не помічаєте. --Sas1975kr (обговорення) 10:10, 11 лютого 2024 (UTC)

@Sas1975kr: Те, що ви маєте свою позицію в цьому питанні, це не погано і не добре, це ваша думка. Те що вона проштовхує російську воєнну теорію і відштовхує західну — це, умовно кажучи, співпадіння, ми просто намагаємось знайти якийсь компроміс, якого поки не видно. Але є інші користувачі, є їхні внески і обговорення. У червні 2021 я обговорив питання тип/клас із попереднім автором @Olegvdv68:, отримав його погодження (цитую: «Може дійсно перейменувати усі статті цієї тематики на «кораблі класу…»» і тоді ж, у червні 2021 вніс правку, яку ви сьогодні відміняєте зі словами "не робити правок до закінчення обговорення"? Це що я мав вгадати вашу нинішню думку 3 роки тому? Прошу @VoidWanderer: оцінити цю дію. Мені повертати правку? Чи це початок «війни редагувань» і з чийого боку? Мені особисто не хочеться отримати піврічне блокування. Мені взагалі не хочеться обговорень у такому тоні. До побачення. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:59, 12 лютого 2024 (UTC)

Ну от дивіться.

1) Ви кажете "отримав його погодження". Хоча це вирвано з контексту. Бо далі @Olegvdv68 і сам відмітив два протилежні підходи, і потім погодився з висновками @Swadim^

"щодо взаємно протилежних визначень, які історично застосовувала радянська, російська, білоруська, українська фахова література з одного боку, та англомовна, німецька, французька - з іншого"

та з тим що поки що вона і діє, і навіть якщо при підготовці до вступу в НАТО буде прийнята натівська, вони якийсь час будуть одночасно. І @Olegvdv68 з цим погодився. Тобто він не погодився на заміну тип на клас.

2) Я заради вас відкрив обговорення на сторінці проекту. Де навів джерела і аргументи. Але ви замість того, щоб обговорювати і аргументувати там, вирішили до підведення підсумку проштовхнути свою точку зору і поміняти тип на клас.

То хто починає війну правок? Спочатку дочекайтеся підсумку, потім вже щось будем робити. --Sas1975kr (обговорення) 09:51, 12 лютого 2024 (UTC)

Ну ви вже пішли по другому колу. Розмова між мною і Olegvdv68 відбулась у червні 2021-го, і тоді ж я вніс правку з типу на клас. Це завершена дія. Якби він змінив був тоді свою думку, він міг мене повідомити, бо тут тисячі обговорень і користувачі часом міняють або модифікують свої думки. Буде трошки дивно, якщо ви хочете вибірково відкочувати мої правки трирічної давнини на підставі обговорення, відкритого вами тиждень тому. Ваш пінг з проєкту чомусь до мене не дійшов, може краще вживати @Mykola Swarnyk:. Сьогодні ви мені дали посилання на обговорення, я його побачив, тож я спробую навести якісь аргументи. У коментарі Swadim до нашої розмови з Olegvdv68 я побачив схвалення моїх тодішніх доповнень до статті щодо «взаємно протилежних визначень»...«спроба у даній статті про кораблі одного типу описати альтернативні підходи до класифікації є доречною». Ви ж мені взялись доводити, що ніяких «взаємно протилежних визначень» не існує, а є якийсь мій «недолугий переклад»типу «сеча з борошном». Оскільки ви маєте уявлення про «війну редагувань», з вашого боку було б дуже порядно усе-таки скасувати вашу власну останню правку на сторінці статті до досягнення якоїсь згоди. Також в обговореннях слід уникати вставки своїх фраз поміж репліками інших користувачів, щоб не робити кашу. Наша дискусія й без того нагадує розмову сліпих з глухими. Сподіваюсь на розуміння. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:14, 12 лютого 2024 (UTC)

"У коментарі Swadim до нашої розмови з Olegvdv68 я побачив схвалення моїх тодішніх доповнень до статті щодо «взаємно протилежних визначень»...«спроба у даній статті про кораблі одного типу описати альтернативні підходи до класифікації є доречною»" - вони не схвалили заміни тип на клас. Вони погодилися що це питання треба розглянути и відобразити в статі обидва підходи. І Swadim написав що поки що треба залишити "радянсько-український" варіант, поки нема іншого. І Olegvdv68 з ним погодився. Тобто вони навпаки за тип.

"і тоді ж я вніс правку з типу на клас" - ні. Ви зробили це 31 січня 2024. І продовжуєте вносити правки не дивлячись на мої зауваження. Давайте дочекаємося підсумку, потім все поміняємо.

Вкотре замість участі в обговоренні і очікування підсумку ви мовчки правите статті і звинувачуєте мене в усіх смертних гріхах, хоча факти свідчать про зворотнє. Не треба придумувати за мене мою мотивацію. Ви мене не знаєте і не можете цього знати. Мені все одно як воно буде. Головне щоб "воно":

• відповідало джерелам
• було однаково в усіх статтях
• не було оригінальним дослідженням і не протирічило само собі.

Тому міняти я нічого не буду, в моєму розумінні воно зараз відповідає консенсусу в поточному обговоренні. Дочекаємося підсумка в обговоренні на сторінці проекту, тоді всюди і поміняємо. Sas1975kr (обговорення) 11:25, 13 лютого 2024 (UTC)

У вашому розумінні так, інші люди думають інакше. Ось моя правка ред. № 32766346, читайте дату. Ви змінили її тиждень тому, помінявши зміст на протилежний. Я прошу повернути її, а потім будемо продовжувати говорити гарні слова про консенсус. Є джерела? На стіл. У всіх статтях однаково не буде, забудьте це. Є російський підхід і є західний. Вони різні. Люди вміють читати іншими мовами крім російської і самостійно перекладати терміни. Є масиви міжнародних документів, і зовсім не треба "чекати, поки їх офіційно перекладуть". Треба просто навчитись подавати термінологію згідно з джерелами а не всупереч. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:41, 13 лютого 2024 (UTC)

Не кажіть за усіх людей, це поки що тільки ваша думка. Тут в обговоренні я не бачу щоб з нею хтось погодився. Olegvdv68 наприкінці обговорення мав іншу думку. Тому давайте дочекаємось підсумку.

Я змінив вашу правку від 31 січня 2024. Вашу правку від 19 червня 2021 того ж дня на попереднє значення повернув кор. Mykola Swarnyk. Свої претензії вам слід адресувати до нього, а не до мене.

Вікіпедія українською пишеться відповідно до джерел українською. Тому назви термінів даються так, як це прийнято українською. Якщо є протиріччя з іншою мовою, це зазначається у статті (зазвичай приводиться назва терміну іншою мовою). Тому так, треба подавати інформацію згідно джерел. А не своє тлумачення перекладу. Я б розумів якщо б ви хоча б якийсь політехнічний словник навели. Це теж не є авторитетним джерелом, але хоч якийсь аргумент. А от робити власні висновки з того, як термін звучить англійською і як, на вашу думку, його потрібно перекладати - це оригінальне дослідження. --Sas1975kr (обговорення) 08:41, 14 лютого 2024 (UTC)

Добре, я тоді зміню правку Сварника, а вашої не чіпатиму. Виніс ваше твердження в примітку. Там інакше логіка викладу пропадає. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:05, 15 лютого 2024 (UTC)

Ок. Якщо ви таки не хочете домовлятися і чекати підсумку, я тоді я відміню вашу. --Sas1975kr (обговорення) 08:34, 15 лютого 2024 (UTC)

@Mykola Swarnyk, доконфлікта версія справді «тип». Ви ще у 2021 році власноруч повернули «тип» замість «клас» ред. № 32766366, і у такому вигляді стаття перебувала ці роки.

А якщо по суті, то:

• кожна сторона мала б навести, скажімо, 3 найкращих джерела українською на підтвердження свої поглядів. Такий аналіз був здійснений вже у ВП:ОВТ (Тип/Клас корабля/судна) з однієї сторони, ви можете додати аргументи зі своєї.
• крапку у питанні може поставити словник Інституту військово-морських сил України, про який писав @Maksym Palamarchuk вище. Який термін буде використаний там — такий залишимо і ми.

--VoidWanderer (обговорення) 19:23, 18 лютого 2024 (UTC)

Дякую за коментар. Не хочу переходити межу. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:14, 18 лютого 2024 (UTC)

• Хороші новини. Питання скоро може дістати вирішення:

Шановні друзі! Ради повідомити Вас, що Інститут Військово-Морських Сил НУ "ОМА" вперше зробив Словник морських термінів та видав завдяки Видавничий дім "Гельветика" та видавництва Олді плюс
Придбати можно на сайті видавництва https://oldiplus.ua/slovnik-morskih-terminiv/ Незабаром на сайті ivms.mil.gov.ua буде інтерактивна версія. Усі пропозиції, зауваження та доповнення приймаємо на офіціальну пошту Інституту та на фб сторінку. Працюємо далі над перевтілення Україну у Морську державу із країни біля моря!
— Максим Кіріакіді

--VoidWanderer (обговорення) 12:29, 26 травня 2024 (UTC)

@Mykola Swarnyk, свято на вашій вулиці. Не витримав, купив словник. В ньому ТИП складається з КЛАСІВ. Тобто НАТІВська схема.

Тип корабля (ship/vessel type) - загальна класифікаційна категорія, що об'єднує кораблі (судна) різних класів за принципом схожості їх водотонyажності, конструктивної форми та цільового призначення., напр. авіаносці, лінкори, крейсери, есмінці, підводні човни, фрегати, корвети, катери або криголами, танкери, ролкери, баржі, буксири, тощо; при вказанні типу корабля (судна) може вживатися означник (специфікатор) їх типу (підтип) як проміжна класифікаційна категорія між класом і типом, напр. багатоцільовий авіаносець, важкий крейсер, протичовновий корвет або атомний криголам, дизель-електричний криголам, танкер-газовоз, нафтоналивний танкер, суховантажна баржа, наливна баржа тощо; в окремих національних системах класифікації може відповідати поняттю клас корабля.

Клас корабля (ship/vessel class) - серія однотипних кораблів (суден) схожої конструкції, які побудовані по єдиному з їх прототипом проекту в інший час або на іншому заводі та мають незначні зовнішні відмінності, спричинені модернізацією проекту в ході його удосконалення; при впровадженні значних конструктивних змін вони можуть перестати вважатися одним класом (кожна їх варіація може стати окремим класом або підкласом вихідного класу); в окремих національних системах класифікації може відповідати поняттю тип корабля.

@RajatonRakkaus, @Maksym Palamarchuk, @Mykola Swarnyk, @Olegvdv68, @Swadim, @V Ryabish, @Shwagro25, @VoidWanderer, @Usik64, @Submajstro - що робимо? Чесно кажучи там у словнику є деякі нестиковки (тип у визначеннях авіаносець, фрегат наприклад відсутні), у визначеннях деяких типів є протиріччя, а за визначення лінкора я б взагалі розстрілював. Але тенденція є. Утворюємо глобальне перейменування тип / клас? --Sas1975kr (обговорення) 10:46, 25 липня 2024 (UTC)

Як я розумію, це по суті єдине джерело такого рівня, що прямо ставить відповідність між іншомовними назвами та українськими відповідниками — тому підтримую перейменування та заміну в тексті. Добре, що воно є та добре, що рухаємось у бік натівських стандартів. Але погано, що воно буде суперечити всім попереднім українськомовним джерелам, в тому числі документам. Бо в документах у нас кораблі класу корвет типу «Ада». На місці укладачів можна було би ввести яке-небудь інше позначення, як «серія» абощо. Але це вже філософія. Також вважаю, що слід це зафіксувати у форматі настанови. Або, оскільки годящої сторінки немає, можна додати до ВП:ІС/ЗБР. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:55, 25 липня 2024 (UTC)

Але якщо затверджувати настанову/правило, то слід обов'язково врахувати такий момент — кораблі, в назві яких є одне з цих слів. Це стосується низки західних кораблів, як Фрегати ракетні типу 23, а також традиційного позначення східноазійської техніки, як en:Type 054 frigate. Тому що, якщо я правильно розумію, ось цей "тип" насправді в новій термінології буде класом. Причому для азійської техніки є традиція перекладати "тип", бо це умовне позначення або переклад слова з мови оригіналу. А щодо не-азійської не знаю. Тобто, ми можемо або залишити як є, у вигляді "Кораблі типу 10" (що не зовсім правда, оскільки це не тип, а клас), або доведеться створювати дивні конструкції вигляду "Кораблі класу «Тип 10»" або для азійських "Тип 10 (клас кораблів)". Інших ремарок я поки не маю. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:11, 25 липня 2024 (UTC)

Ми це вже обговорювали. Оригінальною назвою вони Type 23 frigate або Duke class. Тобто і перекладати як Фрегати Тип 23, або Фрегати класу "Дюк". Ще є вариант Фрегати Type 23, але одночасно латиниця та кирилиця, як на мене виглядає криво... --Sas1975kr (обговорення) 13:34, 25 липня 2024 (UTC)

Що ж, як виглядає вибір зроблено. Рухаємося до англійської термінології. Через брак навичок не готовий долучатися до роботи з перейменування вже зроблених статей, хоч його, звісно треба робити. Але всі наступні писатиму, виходячи з офіційної класифікації. З повагою, --Maksym Palamarchuk (обговорення) 05:37, 26 липня 2024 (UTC)

Йду на ви

@Mykola Swarnyk, якщо ви не можете дочекатися підсумку, то давайте розберемо твердження у статті, які не залежать від рішення як переводити "class". Почнемо з оцього твердження:

У Сполучених Штатах, наприклад, прийнята система, коли типовий військовий корабель з визначеними його основними параметрами, затверджується Конгресом, після чого він стає головним судном у його класі, і за цими затвердженими основними показниками будуються наступні кораблі класу, а сам клас отримує назву першого корабля.

Я розумію що ви хотіли сказати. Але: 1) Цього твердження нема в джерелі (можете навести цитату, якщо вважаєте що це не так) 2) Воно не відповідає дійсності. Класифікацію затверджує Міністр флоту. Формально процесу присвоєння імені класу у вигляді якогось наказа нема. Це так би мовити результат кількох процесів. Дослідницька програма типу DDХ, LHAX може виходити на процес проектування. На цьому етапі що це буде серія і назва її головного корабля можуть бути невизначені (коли з'являється назва це окреме питання. У британців наскільки пам'ятаю при заказі. У американців це до заказу не прив'язано). В документах йде далі або "корабель програма LHAX", або з додаванням бортового номеру, якщо він вже зрозумілий (LHA-6). Іноді додається LHA-6 class, якщо зрозуміло що буде серія. В бюджеті флоту він так і фігурує. ТТХ затверджує флот. Конгрес може тільки не виділити грошей. Коли доходить до заказу, вже точно є бортовий номер. Тому бюджет флоту міністр подає із вказівкою замовлення і тут вже завжди є "LHA-6". Але поки що може бути без class. Тому що досі може бути не зрозуміло буде серія чи ні. І в такому вигляді воно і затверджується Конгресом. Назвами кораблів завідує флот. І він їх присвоює, наскільки я пам'ятаю формально цей процес затверджується в наказі міністра флоту. class з'являється тільки після розуміння що буде другий корабель. І він автоматично стає America-class, формально процес присвоєння "імені класу" взагалі відсутній, наскільки я знаю. І тільки далі у документах при заказі другого корабля у бюджеті може фігурувати "America-class", але зазвичай це "LHA-6 class". При чому "за цими затвердженими основними показниками" теж нема. Це флот вирішує які будуть показники і вважати новий корабель тим же "class" чи буде новий. ТТХ постійно ревізуються і можуть бути змінені. Той же LHA-7 Tripoli досить суттєво відрізняється від головного LHA-6 America.

Тому шукайте авторитетне джерело, не додавайте непотрібних деталей (ви ж хочете сказати що в них "class", ну так робіть твердження тільки про це. Не треба додавати деталей які до цього напряму не відносяться і на які в вас нема джерел). І давайте міняти ці твердження. Або узгодьте формулювання і я вам допоможу знайти на нього джерела. --Sas1975kr (обговорення) 09:17, 15 лютого 2024 (UTC)

Ви знаєте, якщо знехтувати вашою негативною реакцією, ви прекрасно описали процес. Очевидно, що не з голови. Я вам вірю. Якщо упустити першу частину і додати деякі уточнення, я думаю, можна досягти компромісної формули. Давайте я сформулюю цих кілька фраз, а ви скажете що так, що не так і на тому зупинимось, бо повірте, ніхто ніяких «підсумків» чи «рішень» по нашій суперечці не спішитиме робити.

Пропоную абзац про американську класифікацію Sister ships викласти в наступній редакції «...(працюю)...» Mykola Swarnyk (обговорення) 18:11, 15 лютого 2024 (UTC)