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维基百科:圓桌會/舉報成員/Mmm333k

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Mmm333k

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他在Talk:新店救護車阻擋事件沒有對於新手善意推定，還給他人施加壓力，宣稱對方疑似某人的IP用戶來的，為猜測。看看Wikipedia:文明與Wikipedia:禮儀就有寫不要給他人貼標籤以及不要對他人惡意猜測。此成員明顯違反圓桌會的規定，他的言論不符合圓桌會規，要求褫奪其成員資格。--218.163.40.178 (留言) 2011年1月17日 (一) 15:50 (UTC)[回复]

辯解區

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  • 我承認該討論頁的留言是出自於我本人，但我不覺得該段文字有嚴重到達被圓桌會除名的程度，因為我已盡了我最大的誠意和該用戶At7002（亦是簽名檔為Tony Montana的用戶）溝通。以下貼出節錄的對話，原文更長，文字已達74000多位元組，尚有其他人參與討論。當然，更詳細的內容可直接去頁面瀏覽，以免有人會認為我只節錄對自己有利的部分。
我於Talk:新店救護車阻擋事件頁面的發言
盡量以可供查證的資料內容為主，也不應在頁面內容加上類似個人對事件的評論或感想之文字。畢竟台灣不是中國，新聞界並沒有被嚴格審查和管制，一家媒體不報，並不代表其他媒體也會跟著隱瞞。就算記者真的都被打壓禁聲了，還是會有不受關說影響的機關團體或名人表達他們打從內心的意見，像是民間輿論那一段。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月15日 (六) 22:32 (UTC)[回复]

來看看之前的記錄，User:Winertai這人說：「李剛比擬移到非主文，「蕭明禮 李剛」搜索僅758結果，佔蕭明禮搜索度僅96800百分之一。」你用李剛去搜索我無意見，畢竟大陸媒體多數的報導都有寫李剛兩個字，但是你用蕭明禮去搜索，我強烈抗議！這是假借歪理刪去文字，因為台灣絕大多數媒體都沒有寫上他的名字，當然搜索不到，然後你又用這歪理刪去文字，我不服你這錯誤的決定。--218.163.40.94 (留言) 2011年1月17日 (一) 12:40 (UTC)[回复]

猜想您應該是User:Luke7956吧。我爸是李剛事件本來在臺灣的知名度就小，兩個事件的交集點就只有在特權關說的那方面上相同而已。若真有網友稱呼此為該事件的台灣版本，只怕也是少數。我其實也不太贊同加入該段文字，但畢竟該句不違反維基規範，也真有報導將兩事件連結起來，所以若要放上，置於內文中就好，不須嵌在引言裡。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月17日 (一) 13:10 (UTC)[回复]
於Talk:朱學恒頁面的討論節錄
該用戶（Tony Montana）的段落以黃色標記，我的段落為灰色，其他維基人的部分則不上色。

您說「「KMT全力增加朱學恆的名氣與影響力是想要他做甚麼？那就是國民黨相對於民進黨來說較為弱勢的一塊「網路以及年輕一代」。」結果你引用的整篇新聞http://news.chinatimes.com/2009Cti/Channel/Showbiz/showbiz-news-cnt/0,5020,110511+112010092700029,00.html

都沒提到kmt，這算是可供查證嗎？」

有些事情不需要媒體公開說，能用正常判斷力也應該能理解。像是華視、國防部現在與KMT的關係，飛碟電台與KMT的關係。你不認同無所謂，你不能阻止我討論這些事實啊。就像朱學恆很肥，沒有媒體當面說，所以這就不是事實？

台灣媒體現在是甚麼貨色？尤其是牽涉藍營的報導。

政府花錢買新聞 台灣民主騙局 http://www.cw.com.tw/article/index.jsp?id=42591

李艷秋：中指蕭有讓救護車！網友：乾脆說他幫救護車開道 http://disp.cc/b/27-X9X

勉強算是爆掛:邱毅剛剛在2100說中指蕭媽媽打很多電話煩他。 http://disp.cc/b/27-Xdr

[爆卦] 陳揮文爆料中指爸打電話找媒體關說!! http://disp.cc/b/27-Xdd

我們在這其中還可以看到貪腐集團與他們的打手的說詞一致的幫助有資深媒體後台的中指蕭卸責

推 chich:朱學恆昨天也有在新聞夜總會耶!而且好像有些許附和李xx 12/29 22:34

如果你繼續阻擋我們公開朱學恆與國民黨的關係，那我認為這事情就會跟中指蕭他爸爸媽媽一樣，越想遮掩就會越鬧越大。At7002 (留言) 2010年12月29日 (三) 17:41 (UTC)[回复]

支持Ffaarr的看法，維基百科具有其中立性就是編輯們遵守維基基本方針，而讓維基百科有著一定的公信力。維尼星 (留言) 2010年12月30日 (四) 04:06 (UTC)[回复]
樓上的，我還以為你落跑了耶。看到你還在我真高興。不用說了，我也一樣支持，我正是依著維基基本方針而進行一切的編撰與討論，而讓我的編輯有一定的公信力。At7002 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:05 (UTC)[回复]
我拭目以待，劣者到現在都還沒有搞懂你之前所發表的討論裡，想要討論的內容以及推論，所以不便參與討論。維尼星 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:14 (UTC)[回复]
你拭目以待？這甚麼意思啊？是說你這幾天雖然沒有出現回覆，但是天天都有來Talk:朱學恆盯著看？盯著看但一言不發？你這樣不無聊嗎？At7002 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:18 (UTC)[回复]
就是常會有像你這種把維基百科當自己日記編寫的人出現，讓我們這些維基人忙到不無聊呢！回退你們的破壞就是我們的樂趣呀！想專門批評某個公眾人物，請回自己的部落格。不管你放上的文字是事實還是憑空譭謗，不符合維基方針的內容就不該在維基出現。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月1日 (六) 12:00 (UTC)[回复]

您這樣說可言重了。我跟所有的維基人一樣，我決非為了代表特定的人物團體機構而來的，而是依照自己的知識專長來這裡進行編輯貢獻。並且為了保護維基百科應有的公正性與固有之準則，將一切資料如實放入。

無論我所專攻的條目是誰，是麻原彰晃、文鮮明、山達基還是朱學恆，無論這些人是在社會上多有權勢並有眾多支持信徒，無論這些資料所呈現的是否對某些人來說屬於極度醜惡負面亦或不可見人，他們都無權讓維基百科因為他們的立場而讓這些資料作出任何隱匿、矯飾、增加、減少，否則維基百科的價值將蕩然無存。我在這裡只是盡到一個維基人應有的責任：盡力且不帶立場的編輯資料，並且一切遵守且保護維基百科的規範方針。At7002 (留言) 2011年1月1日 (六) 16:10 (UTC)[回复]

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若你還是認為在維基百科被國民黨黨工迫害，那就回自己的部落格去找人取暖和吐苦水吧！這樣對大家都好，不浪費互相的時間。當你戴上有色眼鏡去看某人時，只看得到他的政治色彩或立場與你不同，從那時候開始，你就無法再保持中立了，就如同你只看到朱學恆的缺點一般。並不是把在網路上找到不利於某個人物的新聞通通塞進該人物的頁面也叫做中立，因為維基百科並不是網路留言版，可以讓大家想批鬥誰就可以盡情宣肆情緒化的字眼。我不想知道也不想管朱學恆有無野心去奪朝竄位，網路上的維基人也大多跟他毫無瓜葛，何必要幫他造神美化形象？或許有些人真的是泛藍的網路工讀生，但是只要編輯的內容符合維基守則和規範，不管是誰都會被歡迎的。反之，偏激的內容和過於單方面的負面描寫則不應出現在維基。
而我自從有了投票權之後，大大小小的選舉都是投給民進黨，我也把自己的政治傾向寫在了用戶頁中，像我這樣的政治色彩您滿意嗎？雖然我不是泛藍黨工，但若是我看到像您這樣編輯朱學恆的頁面，我也會毫不猶豫的回退。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月14日 (五) 09:32 (UTC)[回复]
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出處在哪？來源在哪？參考資料在哪？完全是出自一人的主觀論述，這符合維基的規範嗎？你又一再的扭曲事實，是要我說幾遍，該篇文章我根本就沒有寫在條目裡，只是在討論裡提出而已。也很多人都來向我抗議你們這些編輯的行為。但我沒有抗議你們，我沒有勉強你們趕快去修正條目，因為我知道你們有困難。我只是在討論裡寫下一段與朱學恆相關的討論文章，並期許可能的因他人看過此段文字而找到更多相關的資料能讓朱學恆的條目更完全補充，對維基做出貢獻，你們卻一再蠻橫的刪除並繼續用你們的雙重標準對我戴帽子預設我的立場，那就別怪其他人質疑你們部分維基編輯人的公正性了，輿論已經證明你不只沒欺騙到我，也沒欺騙到其他人，你們對朱學恆條目有雙重標準與否早已事實勝於雄辯。Tony Montana (留言) 2011年1月14日 (五) 09:58 (UTC)[回复]

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全保護的原因是因為您之前所加入的內容有極大爭議，且半保護也無法阻止您一再地加入爭議內容，所以才會進行長達三個月的全保護。可試試在「朱學恆/temp」的暫存頁面內進行編輯，去除您認為也不符合規定的內容，以及加上想放入的「中立性」文字。並沒有人想阻擾你的發聲，也沒有人想打壓你的言論自由，說句不中聽的話，一切都是你的被害妄想症。請別忘記了，自由是建立在尊重他人的前提上。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月14日 (五) 20:10 (UTC)[回复]
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自由是建立尊重他人的前提上？那還請您停下您的不文明文字。您看看您寫的「回退你們的破壞就是我們的樂趣呀！」、「回自己的部落格去找人取暖和吐苦水吧！」、「一切都是你的被害妄想症。」即使是文字描述，您還要加上驚嘆號，特意向我表現出您的情緒。您起初便以有高度敵意與情緒的前提向我發表文字，開始就不是想好好溝通的。您不能因此希望我好好回答你吧？但我也開始反省了，我是有些口氣不大好，也望您海涵。

朱學恆的條目一開始就是完全保護，沒有半保護過，您不要自行想像過程，您不瞭解過程表示您之前根本就沒有參與編輯。我也不厭其煩第三次說明：ffaarr是刪除我在Talk:朱學恆中的討論，不是在wiki中的編輯，目前的條目完全沒有我的編輯，有爭議的是我在Talk:朱學恆中發表的主題「朱學恆網軍活動追蹤」。就如同我在中指蕭的參與一樣，我只有討論而已，要怎麼編輯我不干涉，但是看到有缺乏質量的編輯我就會寫下評論，並且提出建議。

也請您也看清楚這篇討論主題是誰留下的？是我質疑你們條目有失公允嗎？我不知道您向我討論的目的是甚麼，也不知道是想要跟我達到甚麼共識。但我尊重您的意見，我也願假設您的目的也跟我一樣，就是對維基做出貢獻，即使有些用詞很荒誕無禮，但我不介意，因為我也有責任。您的一些建議我也對我很有幫助，我會嘗試看看，如果您還有意見，我希望您再繼續提出來。我在維基的編輯歷程中，感到最有價值莫過於討論，因為過程任何的批評或指點也必將對我有所助益，基於這點，我也感謝您的指教。Tony Montana (留言) 2011年1月15日 (六) 04:05 (UTC)[回复]

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的確，我為我一開始帶有嘲諷情緒的留言道歉。因為我在發現此條目開始進入編輯戰之時，便稍微瀏覽了編輯記錄，發現您所加入的文字大多都不符維基規範和帶有惡意，就自然地將您認定為維基常見的破壞者之一。我上一篇留言的內容是指因為半保護不能阻止像您這種已過自動確認用戶門檻的編輯者，所以管理員才會直接對此條目施以幾近於封鎖的全保護；但也如我上一篇所說的，應該先在暫存頁面編輯，直到內容取得大家的同意和認可後，便可直接請管理員覆蓋目前被全保護的內容。
您所加入的資訊有部分本身是沒問題的，但是在用字遣詞方面還須有所斟酌，還必須刪減個人所作的批判和指責，以達到符合維基規範的中立。「中立」一詞的定義本身就有些模糊和因人而異，我個人在編寫維基時，就算是遇到具有極大爭議的政治人物，都還是會把來源資料整合再以接近新聞稿的語氣寫出，儘量不夾入任何的個人意見或批判。而我現在就算已經讀了許多您表達自己論點的留言，也還是無法接受您之前的編輯內容；依我的論點來看，它們比較接近於人身攻擊和個人評論。我也實在不同意您將所有人都二分法的想法，認為反對的人都是「朱學恆的擁護者、造神粉絲或國民黨黨工」，支持你的人就是「支持言論自由和站在正義一方的人」，因為在那樣先入為主的前提之下，討論還沒開始便已破局了，而當然我們也還希望留下此篇主題的IP用戶可以繼續參與討論，表達自己的看法和意見。
堅持己見和勇於表達固然是好事，但真理本就不是絕對的，例如您認為朱學恆完全是個卑劣的人，但我對於他敢勇於出面替網友們對日趨過火的廢死團體發聲，便也在心裡給了他正面的評價。當然，沒有人是絕對的善人，但也沒有絕對的惡人。請您再退一步想想，若是某個藍營支持者覺得民進黨政治人物都是自己的敵人，而在他們的維基頁面上進行大量的負面批判，那您的行為跟他們有什麼不同呢？
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月15日 (六) 17:55 (UTC)[回复]
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有關朱學恆的問題，我想我不需要去特意批判他。例如你說一個豬八戒，牠很肥，牠很好色，牠很無自制力等，這並不是批判豬八戒，這只是舉出豬八戒的事實而已。我從不需要去批判朱學恆，我單是舉證出他做過的事情就好了，但是這些資料卻一再遭到回退。而你如果是有維護與正面肯定朱學恆的心理，我亦尊重你，但是編輯之時與討論之時，你也可能會因此失去中立性甚至無法理性溝通。Tony Montana (留言) 2011年1月16日 (日) 07:51 (UTC)[回复]
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敢問豬八戒是在世的真實人物嗎？編輯虛幻人物本就照著作品出處的原文描寫即可，但編寫真實人物需要遵守「生者傳記」，兩者不可混為一談。說實在的，我認為會留在這裡和您抬槓的人已經算是非常理性和有耐性了。
用戶撕那酷說的那本書在暫存頁面裡已被編為註腳了，或許您可以去書店翻翻那本書以證實該句內容是否存在。身為一個使用PTT已達六年的鄉民，雖然無法提出任何書面佐證，但我敢說「宅神」一詞是在PTT被賜予的，並不是像您所說的始於維基百科。至於您強烈質疑的部分，我認為朱學恆都百分之百達到標準，例如「出版人是受到肯定的專家，並從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」這段。試問您會比他本人更瞭解稱號的由來嗎？憑什麼可以直言斷定朱學恆所發表的公眾言論都是謊話呢？恕我言重，但我認為您還是不適合當一名維基人。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月16日 (日) 08:42 (UTC)[回复]
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我那是譬喻，如果您覺得不是真實人物而不可混為一談，那您可以把豬八戒一詞換成任何一個與朱學恆相似的人物亦可，例如我覺得麻原彰晃從性格到外表也與朱學恆滿相似的。

要說朱學恆的領域專長我頂多想到他那個很糟糕的魔戒翻譯，或許你可以用他的文章對魔戒對出引用，但你說他是肯定自己的專家？這確實很令人佩服，但還是不適合收入進維基百科。最後請你控制一下自己的情緒吧，不能控制也無所謂，再對我說點粗話也行，如果這會讓你感覺好一點，那我會包容你的。Tony Montana (留言) 2011年1月16日 (日) 10:09 (UTC)[回复]

你們的個人意見我都相當尊重，不然有甚麼辦法？不過我所見的關於朱學恆的意見，有關朱學恆的標籤，好像跟你們都不大一樣呢？，可以再請你舉出證據嗎？關於那句「這次請來的來賓是被維基百科封為宅神的朱學恆」，我是在新聞與節目上所見，我重新去找的結果又都消失了，但我不意外，相關的事情與在大陸關於共產黨的負面消息一樣，僅存於人們的記憶中尚有印象。至於TW-mmm333k兄台的說的「我還是不適合當一名維基人」，謝謝你的批評與鼓勵，我也覺得我在這裡努力太少，所以有人還批評說這裡條目有失公允，有相關維基人在幫他造神。我會盡力補充更多關於朱學恆的公正資料，直到沒有維基人幫他造神為止。 Tony Montana (留言) 2011年1月16日 (日) 09:57 (UTC)[回复]

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我的情緒一直都很平穩，沒有任何的激動或憤怒，我不可能會為了一個網路上素未謀面的人而生氣的。至於你要認為麻原彰晃與朱學恆相似，那是您的個人意見，請勿將它帶入自己的情緒中以影響編輯立場。而您不肯定他是奇幻文學的翻譯專業，那也是您自身的想法，但仍無法左右大眾的共識。如果你的資料來源在臺灣都已消失，何不去主機在美國和歐洲的網站找找呢？那些國家應該沒理由要替國民黨護短吧。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月16日 (日) 22:38 (UTC)[回复]
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特別強調自己不生氣就如同你之前特別加上驚嘆號表示憤怒一樣，還「我不可能會為了一個網路上素未謀面的人而生氣」，你前面自己的留言還沒刪掉就公開欺騙自己？非常態向量的情緒反應，心理學來說這是由於隱瞞的心虛引起的反向驅力，因為是扭曲的非本意的感受，所以必然以誇大呈現，個人崇拜能解釋這種心理的來源。

大眾的共識就是魔戒不只譯的很爛，他的英文很差，甚至很多漢文還寫的不通順。這你們就別自欺欺人了啦，我混到親衛隊裡面很多次，都問了你們一個問題「你們有沒有看完過朱學恆譯的魔戒三部曲」，竟然大多都是沒看過。幾年前邊上廁所把牠的亂譯版魔戒看完了的我，被那種爛作文荼毒到連思維能力都快要退步，還白花了我快一千塊錢，那時候我才國中，從那時起就種下了我對他反感的根源。

而美國與歐洲的網站你竟然認為會有朱學恆的資料？他果然是肯定自己的專家，連他的信眾都得了他的真傳，誠心的說我很佩服你們。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 02:43 (UTC)[回复]

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用了驚嘆號頂多是表達我的語氣，並不代表我當下的情緒，要讓我發怒，您還要加把勁。我在高中的時候跳過首部曲的小說（因為直接看電影版了），然後把魔戒的二三部曲小說看完，倒覺得還OK，並不會翻譯得特別差，但也不至於到用字精湛的地步。在大學時期把第三部的英文版原作看了四分之一（我承認是我沒耐性查字典），覺得朱學恆翻譯的倒也不至於差到哪去，因為托爾金原作的故事風格本來就有些沉悶，不如濃縮過劇情的電影精彩。所以您認定的事物不一定所有人都是同樣的感受，但若您將與你不同看法的人視作異己，那就是您的觀點和想法過於偏激了。
您所提出的網站別說記名了，連我不用註冊都可以Tag「123」、「456」之類的無用訊息進去，半點參考價值都沒有。該網站關於其他的人事物（例如蘋果日報、九把刀等）都被Tag侮辱性的字眼，完全沒有一絲中立性，頂多就是讓人發洩情緒的網站而已。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月17日 (一) 12:52 (UTC)[回复]
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真不知你是從那裡來的信心說yousuck.cc這種網站能有多少公信力啊？它首頁的google page rank是0。alexa網站3個月排名1000萬都不到，近1個月有上昇，也才大概700多萬而已）反之，朱學恒網站的排名是10萬名左右。總參觀人數來說，朱學恒網站是yousuck的150倍以上，而他的網站裡，他的部落格佔之中流量2成多。也就是說光朱學恒一個人的部落格的參觀人數是yousuck.cc至少20倍以上。請問你真的覺得在yousuck這樣的使用人數，去評論那些部落格，算出來什麼百倍？第一爛？有什麼代表性嗎？ffaarr (talk) 2011年1月17日 (一) 15:44 (UTC)[回复]

不說英文，單講漢文寫作就好了。我從小因為家裡環境與個人教育的差異，國小就開始讀大部頭書。王小波曾說文字最厲害的大師幾乎都在做翻譯，因為以他們的身份不能跟小輩一樣去寫甚麼散文小說，所以只好去翻譯經典。我也是讀經典長大的，不是經典的我還不讀，但就是那些經典也讓我持之以恆的閱讀至今。長期的閱讀養成我對文字的好惡判斷。好的文章就像音樂一樣，充滿了節奏感與動人心弦的感受，所謂「不忍釋手」就是這種感覺。俄國文豪的作品探討著人性的深處，就好像俄國民族音樂一樣的沈著、嚴肅與壯闊。

我說這個幹甚麼呢？我來說朱學恆的作品給我甚麼感覺，「就好像刮壞的CD片一樣」，不斷的跳針，爆出各種雜音，累贅而不美觀的形容用詞相似他的體脂肪，缺乏對漢語韻律感受，跟他演講時的語無倫次很相像。而且「跳針」似乎是他的一個習慣，例如有一篇文章「只要爸爸對了，一切都對了！」他把一段話「身為慈濟人的陳凱倫，公益色彩顯著，參與各項公益賑災，家計雖重仍然無悔，長期公益形象深植人心。」重複了十三遍，可能他還自以為這樣很幽默很嘲諷。

看他的文章是一種折磨，但也可以說宗教經典一樣，看過那些極長又毫無意義的咒語嗎？因為「荒謬」所以他們會成為信仰，可以理解的事情就不感覺神秘，荒謬而缺乏邏輯就能讓意志薄弱的人誤認為是力量。

而那個yousuck.cc本來就是排名爛部落格的，他就是排名全台灣最顧人怨的部落客還有他們的負面標籤。沒看到那裡規定「有正面性的標籤會被刪除」，你還搗亂寫「123」、「456」的無用訊息，沒有參考價值是因為你的違規行為。旁邊的一個代表噓聲數的Score，朱學恆很光榮的是全台灣第一名，第一名的suck。而且接近第二名的兩倍。有關他的負面標籤是其他部落格的百倍以上，一個人竟然有這麼多屬實的惡劣行徑可以讓人講出來，真的很厲害。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 14:49 (UTC)[回复]

你甚麼時候又聽我說「yousuck.cc有公信力」？你們很喜歡擅自去增加別人的言論耶。yousuck.cc代表的是部分的民意，以及他們所說關於朱學恆的標籤這一回事。你要說alexa代表公信力我也可以講，就我所見的PTT八卦與K島這些高出朱學恆部落數倍的網站，他們那邊對朱學恆也是一片罵到翻，這可以做你說的公信力嗎？Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 15:56 (UTC)[回复]

所以你也認為yousuck沒信力囉？那你講半天說什麼全台灣第一有什麼意義？根本就是一兩天之內一群人硬灌上去的參見此…這種網站你還能拿來當根據（只要反朱的資料，再不可靠你都能拿來用嗎？）。至於ptt八卦版或komica當然代表性大了一些，但又能說明什麼？八卦版鄉民也不並非像你這樣凡朱必反。這兩個站的內容也不符合維基百科的可供查證原則，你希望拿這些資料幹嘛？ffaarr (talk) 2011年1月17日 (一) 16:12 (UTC)[回复]

他的意義就是證明朱學恆很討人厭。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 16:15 (UTC)[回复]

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你對他的文筆能力若存疑，也只屬於您自己的主觀感受。就像是畢卡索的畫作不見得是人人欣賞，但也沒人可以在他本人的維基頁面加入直接否定他專業能力的內容。至於Yousuck的網站，因為它等同於完全開放性的論壇，甚至一人可對同一項目輸入多次負面評價，所以它的可參考度等同於零。
雖然PTT和K島的確可以代表部分民意，但如果沒有一份彙整性的統整資料，是沒辦法證明「是否朱學恆在臺灣普遍不受歡迎」的問題。用論壇流量直接來判斷一個知名人物的正負面評價實在是非常滑稽，請問上PTT和K島的人都是專門為了去謾罵朱學恒而去的嗎？批評朱學恆的帖子占了該論壇總討論量的多少呢？或許您會認為我在吹毛求疵，但是這本就是難以統計的數據，所以論壇通常不被維基視為有效的來源，查詢一個人的專業性與個人評價不可用如此粗糙的方法。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月17日 (一) 16:31 (UTC)[回复]
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我自認已經用盡我所能的理性去溝通了，只可惜對方似乎不願意以同等的方式回應。多說無益，讓眾成員自行觀看記錄和判別，再以投票權表達個人的感想即可。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月18日 (二) 18:55 (UTC)[回复]

投票

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解除成員資格

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  1. (＋)支持218.163.40.178說得十分正確。—Mike0211 (留言) 2011年1月18日 (二) 08:57 (UTC)[回复]

保留成員資格

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  1. (＋)支持：—Edouardlicn (留言) 2011年1月18日 (二) 09:00 (UTC)[回复]
    (！)意見：我想請問你有他仍符合圓桌會成員資格的理由嗎？Tony Montana (留言) 2011年1月18日 (二) 09:37 (UTC)[回复]
    (：)回應：经过我对该讨论页的多次阅读，发现此事完全是某些人在讨论页先激化矛盾，方才引起此次投票。我觉得与其质疑他人是否应该留在圆桌会，不如这些人好好反省一下自己的言行是否恰当。—Edouardlicn (留言) 2011年1月22日 (六) 07:21 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持：— 若果是爭論以外的用戶提出舉報，本人會改投刪除會籍，Mmm333k確有失言，就是那句「我認為您還是不適合當一名維基人。」無論什麼的程況下也不應說出口，不過基於提出舉報的用戶是爭論的其中一方，有欠公道的情況發生，加上辯方有合理的疑點去抗辯，寧縱無枉，利益歸於被告，轉為支持。沙漠少年隆美爾 留言別用狗的言語，軍方聽不懂！ 2011年1月18日 (二) 09:44 (UTC)[回复]
    (！)意見辯方的理由與舉報重點的Talk:新店救護車阻擋事件沒有任何關係，可以說是以我為藉口迴避了他的出言不遜事實。而且Mmm333k並非失言一次，而是持續的用相當情緒化的用詞、不文明用語、不友善態度以及人身攻擊在討論，這不只是不符圓桌會成員資格，還應該進行封禁。Tony Montana (留言) 2011年1月18日 (二) 10:01 (UTC)[回复]
    (！)意見：Tony Montana先生您不是節錄了我在Talk:朱學恒裡的留言以投訴我嗎？那我貼上該頁面較完整的留言為何是在迴避事實，而不是澄清事實呢？當然，您說我持續性地不理性及不友善，那除了在「Talk:新店救護車阻擋事件」和「Talk:朱學恒」這兩個討論頁以外，能否再舉出我的任何不理性發言呢？雖然我成為維基人不滿一年，但我自認在維基都盡量地保持中立和絕對不人身攻擊，這也是我為何能對自己身為維基人感到驕傲之緣故。若您認為我在轉移焦點，那我也在上方的辯解區列出我在Talk:新店救護車阻擋事件頁面的發言，以求能對應此檢舉的原因。
    如果眾人都覺得「我認為您還是不適合當一名維基人」是句不妥當的發言，那我會為此道歉。可是在我這一週以來的觀察，我個人認為用戶Tony Montana的編輯幾乎都偏離「中立性」有一段距離，甚至是到達破壞條目的程度。我認為該句並不是絕不可出口的禁言，反而是句建言，因為只有在維基百科能中立編輯的用戶才有資格被稱為維基人。就像User:影武者在維基百科也不被受到歡迎，被永久驅逐出維基人的行列一般。
    反之，我希望用戶Tony Montana可以先好好思考什麼是維基的編輯精神和確實瞭解維基禮儀，想想為何自己涉足的條目都常引起爭議，為什麼自己在任何討論區的發言都會引起他人的反對和駁斥。在您確實冷靜下來且仔細思考之後，我們在條目編寫上的討論才有可能達到共識，否則口水戰的爭執只會繼續下去。
    －TW-mmm333k (留言) 2011年1月18日 (二) 13:11 (UTC)[回复]
    --
    (：)回應：你冷靜。
    我沒有投訴你，也不是我節錄你的任何文字，我也沒有把你那些傷人的話的放在心上，否則我哪受得了？
    對這件事情，我是支持那位用戶對你的舉報，不過這不代表我會採取這樣的作法。我不喜歡透過程序解決紛爭，能用溝通去解決我便希望能以先以溝通完成。
    你知道我是怎麼認為你會引起那位用戶的檢舉？那是因為我跟你交談中過多的包容你了，也不在意你那些實際上很過份的態度與言詞。所以當你成為了習慣，以同樣的方式去對待我以外的人，這時才有人知道你這些話多令人難過。而當他來這裡看到了你的言論，雖然我都沒反應，但是他覺得太過誇張而一起舉報在此。
    開始我進來，就說你的言論不適當，可是要如何處置要資深維基人決定。為甚麼呢？因為我覺得，他們會採取的作法，也是原諒你，給你機會，讓你好好學習一些禮貌的態度。
    你看過有些新聞麻？一些政治人物出事情，第一動作就是辭職。只有成熟的人才有資格擔起責任，不足成熟的人連擁有責任的資格都沒有。而你僅屬於後者，你還不足以負責的，所以對你，就是該繼續採取包容與陪伴，等你成長。Tony Montana (留言) 2011年1月19日 (三) 07:58 (UTC)[回复]
    (：)回應：的確，我還有待成長，而這也正是我加入維基的其中一個目的－－「學習」。對於您一再挑釁的言行，我認為我能忍到這地步已經算是挺有耐性了，只可惜在最後關頭還是動怒了。的確，我不該將尚無證據的指控硬性地投射在他人身上，我也會為此道歉；但是我不打算收回關於真人傀儡的指控，因為確實有證據指出有一人以上的網友群聚前來破壞朱學恆的條目，且該動作是正在進行式。而若是您能用相同的標準衡量自己的言論，我便會為我這整個禮拜將數十個小時投入辯論的決心感到欣慰。
    －TW-mmm333k (留言) 2011年1月20日 (四) 14:54 (UTC)[回复]
    (：)回應：條目已經被保護了快兩個月了，根本就沒有人能更改裡面內容，只有一個IP用戶在討論裡面質疑了你們，而且只有一句。其他之外根本沒有人幫我說話，都是你三到四個人互相講話然後一起攻擊我。就連這裡對你的舉報審議，雖然有的譴責你，但大多也都是支持你的佔多數。
    你可以確認，你剛剛所認知的，在你心理所當成現實的，與真正的現實有多大的差異了嗎？這就是我說的「投射」，你說的代表你對自己的行為有所反感與不滿是真實的，但是被你否認，而且認為這是他人的行為。因為是逃避且還必以誇大扭曲的形式反應，你現在有沒有感覺到你好像面對著龐大數量的網友對你指指點點，而且已經侵入你的現實了？投射是妄想的主要成因之一，如果你感覺到了，趕快放輕鬆，我告訴，你這不是現實。你沒有能力繼續肯定的話，我不會停下回應你也不會不理你的，你放心。Tony Montana (留言) 2011年1月20日 (四) 17:25 (UTC)[回复]
    (：)回應：你說的狀況都完全沒發生，我反倒是行得正坐得直（雖然我本人有輕微的脊椎側彎就是，坐得不是非常直），但只要是在我手指還會動的每一天，我也都會繼續回應你的留言的。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月21日 (五) 12:46 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持，作為圓桌會成員，言行上理應比一般維基人來得注重。人非聖人，總有不理智的時候，最重要的是不要再犯同樣的錯誤。批評和回應對維基百科來說是有益的，然而在條目方面卻不應該針對個別人士發言，這對於條目的改進是亳無益處的。別人無禮亦不是自己無禮的籍口，時常銘記一點—冷靜。當然這並不意味著要屈服於對方的觀點，反之是通過溝通理解對方的觀點，經過討論從而達成共識。最後，希望這件事情上給予Mmm333k一次學習的良機。—ATRTC 2011年1月19日 (三) 02:44 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持：理由列在下方的意见里了。确实Mmm333k言语失当，但是并没有人善意的指出来，所以我认为这次可以保留会员资格观其以后表现。Yahweh (留言) 2011年1月20日 (四) 09:07 (UTC)[回复]
(！)意見：我下面沒有講，但是我這裡也可以明說。我有指出他的發言不當，我與他對話的第一句就是「您這樣說可言重了。」我不但禮貌且直接清晰的點出，甚至就是我對他說的第一句話。接下來的討論我也多次提醒他發言過份激動與情緒化。我認為你們如果要給他機會成長，就不該試圖幫他卸責，就算沒人提醒，圓桌會成員的身份就是一個提醒，當他申請圓桌會成員就已經知道了圓桌會成員的標準與言行責任。我不認為他有圓桌會身份的資格，但這與應該給他機會是另一回事。所以我不贊同解除他資格是擔心這樣會傷害他的自尊與加重他的焦慮，一切都要慢慢來且要有包容與耐心，但是事實也必須點明，這才是真的為他好。Tony Montana (留言) 2011年1月20日 (四) 13:49 (UTC)[回复]
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(：)回應：那關於您在Talk:朱學恒頁面的下面這段留言呢？看來我們倆人對於「理性」和「中立」的定義有著極大的差距，難怪一直無法達成共識。當對手開始打起烏賊戰，企圖用墨汁將人燻黑；可惜的是，將對手塗黑的烏賊本身並不會看起來比較白。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月20日 (四) 14:40 (UTC)[回复]
...我說這個幹甚麼呢？我來說朱學恆的作品給我甚麼感覺，「就好像刮壞的CD片一樣」，不斷的跳針，爆出各種雜音，累贅而不美觀的形容用詞相似他的體脂肪，缺乏對漢語韻律感受，跟他演講時的語無倫次很相像。而且「跳針」似乎是他的一個習慣，例如有一篇文章「只要爸爸對了，一切都對了！」他把一段話「身為慈濟人的陳凱倫，公益色彩顯著，參與各項公益賑災，家計雖重仍然無悔，長期公益形象深植人心。」重複了十三遍，可能他還自以為這樣很幽默很嘲諷。
看他的文章是一種折磨，但也可以說宗教經典一樣，看過那些極長又毫無意義的咒語嗎？因為「荒謬」所以他們會成為信仰，可以理解的事情就不感覺神秘，荒謬而缺乏邏輯就能讓意志薄弱的人誤認為是力量。...Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 14:49 (UTC)[回复]

一切你所認知感受的，都是你投射的結果。把主體對象換成自身，那就是事實了。不過你現在沒有這種能力，就如同你在這裡不斷情緒失控的表現一樣。而且我這樣告知你也會引起你更強烈否認與憤怒，但這是標準BPD的特質。朱學恆也是這種人，而他建立的團體也是聚集了大量與他共同人格特質者，集體讓病態合理化，也正是因為這種特質的人現在佔不少的比例，這才構成了朱學恆的力量。
接著必須告知你，我有感覺到，所以不用再試著引起我的同情。那對你沒有好處。我一直以包容、同理以及點明事實態度來與你進行溝通。中立的面對你是我們唯一正確的方式，其他之外如果我與你產生任何反移情，都會加深危害你甚至我。Tony Montana (留言) 2011年1月20日 (四) 00:07 (UTC)[回复]

(！)意見：下一篇才是針對你的，而且那絕不是對你的攻擊或抹黑。BPD不是指責你，那是現在一種越來越普遍的人格障礙，他具體最明顯的特徵就是易怒激動，而且常用投射的防衛機制來將認知扭曲。這種人格障礙首先很難以自覺錯誤，投射機制會扭曲他的自覺感受，使的他一定會認為錯誤都是來自他方，而且會以誇大的形式應對。

例如蕭明禮的行為，他最初有一個心理基礎是「我的行為都沒有任何錯誤」，所以當他被救護車要求讓道時，他立刻以不成現實比例憤怒進行反應，所以他蓄意阻擋救護車，意思就是「你才不對，我我沒有錯誤」，之後他的父母所做的一切，使用權力幫他隱膩、淡化，反向攻擊批評他的人。這很典型，因為BPD是會遺傳的，所以他的父母一定也有共同的病態特徵。媒體的工作就是扭曲世人，但是在長期的扭曲他人之下，把自己也扭曲了，而且扭曲的程度超過其他人。

朱學恆也是一樣，何性少女事件與衝爆流量一開始都是小錯，但是因為誇大性的高度憤怒，會不斷增加他們的衝動，小錯會弄成更大的錯誤，直到他們感覺「自己又勝利了」，以權力感掩蓋焦慮感，但因此也會把病態程度提高，下一次還會更加嚴重。

你也是一樣的問題，我講的是真的。你一定會憤怒，但是你不斷攻擊我是沒有用的，你於我完全不是任何的辯論，現在你是完全失控的。你要先承認自己的問題，才有可能解決。BPD在不斷挑釁的循環下，最終都是很悲慘的下場。Tony Montana (留言) 2011年1月20日 (四) 17:00 (UTC)[回复]

(：)回應：希望阁下能够冷静，类似于“當對手開始打起烏賊戰，企圖用墨汁將人燻黑；可惜的是，將對手塗黑的烏賊本身並不會看起來比較白”这样看似针对个人的话语并不能解决问题，反而容易使问题更加糟糕。我希望圆桌会成员能尽量按圆桌会员的标准要求自己，友善的对待他人，这样才更有助于维基的发展，不是吗？Yahweh (留言) 2011年1月21日 (五) 02:47 (UTC)[回复]
(：)回應：Tony Montanan阁下，看到您的回应我想说两点。第一，我在下方的意见里已经说明了本人认为Mmm333k用户已经违反了圆桌会的入会要求，但违反要求的言语目前我只发现存在于朱学恒和挡救护车的讨论页里，这两篇条目个人认为比较敏感且讨论氛围整体不冷静，容易让人言语过激，单凭这两条目不能说明Mmm333k用户在其他条目上普遍不遵守圆桌会的准则，所以我认为以此否定Mmm333k用户并不是一个对维基和圆桌会积极的做法。第二，我的网路把挡救护车事件的讨论页屏蔽掉了，所以我并不能察看各位到底讨论了什么，但是在朱学恒讨论页里，正是阁下先前的不冷静和把讨论页当作论坛一样的发言，才有了后来Mmm333k用户的不当回复，所以我认为各位冷静下来达成和解比互相攻击更有利于问题的解决。阁下和Mmm333k用户在朱学恒条目的首次讨论我放在下面，排版能力不行，请各位将就参考：Yahweh (留言) 2011年1月21日 (五) 02:49 (UTC)[回复]
Talk:朱学恒中相关对话，Tony Montana是At7002用户的显示名称

您說「「KMT全力增加朱學恆的名氣與影響力是想要他做甚麼？那就是國民黨相對於民進黨來說較為弱勢的一塊「網路以及年輕一代」。」結果你引用的整篇新聞http://news.chinatimes.com/2009Cti/Channel/Showbiz/showbiz-news-cnt/0,5020,110511+112010092700029,00.html

都沒提到kmt，這算是可供查證嗎？」

有些事情不需要媒體公開說，能用正常判斷力也應該能理解。像是華視、國防部現在與KMT的關係，飛碟電台與KMT的關係。你不認同無所謂，你不能阻止我討論這些事實啊。就像朱學恆很肥，沒有媒體當面說，所以這就不是事實？

台灣媒體現在是甚麼貨色？尤其是牽涉藍營的報導。

政府花錢買新聞 台灣民主騙局 http://www.cw.com.tw/article/index.jsp?id=42591

李艷秋：中指蕭有讓救護車！網友：乾脆說他幫救護車開道 http://disp.cc/b/27-X9X

勉強算是爆掛:邱毅剛剛在2100說中指蕭媽媽打很多電話煩他。 http://disp.cc/b/27-Xdr

[爆卦] 陳揮文爆料中指爸打電話找媒體關說!! http://disp.cc/b/27-Xdd

我們在這其中還可以看到貪腐集團與他們的打手的說詞一致的幫助有資深媒體後台的中指蕭卸責

推 chich:朱學恆昨天也有在新聞夜總會耶!而且好像有些許附和李xx 12/29 22:34

如果你繼續阻擋我們公開朱學恆與國民黨的關係，那我認為這事情就會跟中指蕭他爸爸媽媽一樣，越想遮掩就會越鬧越大。At7002 (留言) 2010年12月29日 (三) 17:41 (UTC)[回复]

請弄清楚維基百科是什麼。你要揭發推論什麼事情什麼關係，請上ptt、相關論壇或自己的blog、facebook、plurk等等發佈你的意見，甚至去政論節目call in都可以，你若是不滿藍媒的報導，那拿綠媒的資料佐證也可以。甚至去凱達格蘭抗議鬧大讓記者訪問你，讓你的主張出現在報導中都好，我都非常支持你去做這些。但這種方式在維基百科做這些事就是違反規定（已經告訴你去看維基百科:生者傳記方針三次了，我猜你不是沒看，就是看了當作沒看），請自重，不要在討論頁偏離條目的討論以及違反生者傳記罣針。ffaarr (talk) 2010年12月30日 (四) 01:06 (UTC)[回复]
維基百科:生者傳記我也看十了次以上了，但我怎麼看，我都看不出來我的討論哪裡有違反這份規定。而且，維基不是法律體系，你絲毫沒有以一項規定就可以隨意以情緒發言詈罵其他維基編輯人，然後破壞他人討論發言的權力。就算是法律，也得要經過既定法定程序才有權執行的。我的討論被蠻橫刪除完全是Ffaarr閣下您的一己之意，所以你要示範維基是人治嗎？你是人治過來我當然也可以人治回去了，你先作了壞的示範，還罵人，你要怎麼來證明你的管理行為是有效公正的？控制你的情緒。你現在說的那一大串「去凱達格蘭抗議鬧大…」客觀的說，閣下已經不只之前的情緒化，而是到了歇斯底里的地步，已經很不像是精神正常的發言了。At7002 (留言) 2010年12月30日 (四) 01:26 (UTC)[回复]
看了十次以上不會沒看到這些吧：「我們必須確保條目的正確性。堅持使用高品質的參考文獻」「有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的」「在維基百科中添加或恢復內容的人應承擔舉證之責，特別是有關在世人物的內容」。跟人治與否無關，任何人看到你這樣的違反規定發言都可以把它刪掉。（你認為舉證內容沒半個kmt，就可以用「常識」推論出來kmt的內容算是「使用高品質的參考文獻」算是符合「可供查證」？）

另請問我在那裡罵你了呢？請指出來。謝謝。（如是你是指你講過的，因為你把討論頁時間順序弄亂了，我稱之「搞亂」是在罵你，那我願意為此道歉，我的本意就僅止於「把討論頁順序弄亂」一點，我的認知中搞亂和弄亂是義近詞，當然如果你認為二者不同，感覺到我在罵你，那我為此抱歉，下次會更注意用詞。）

後面那段只是提供可能的作法，你可以不同意或不理我的建議沒關係。簡單說，你在維基百科之外要怎麼宣揚你的理念正義都可以，在維基百科就要遵守相關方針。ffaarr (talk) 2010年12月30日 (四) 03:58 (UTC)[回复]

支持Ffaarr的看法，維基百科具有其中立性就是編輯們遵守維基基本方針，而讓維基百科有著一定的公信力。維尼星 (留言) 2010年12月30日 (四) 04:06 (UTC)[回复]
樓上的，我還以為你落跑了耶。看到你還在我真高興。不用說了，我也一樣支持，我正是依著維基基本方針而進行一切的編撰與討論，而讓我的編輯有一定的公信力。At7002 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:05 (UTC)[回复]
我拭目以待，劣者到現在都還沒有搞懂你之前所發表的討論裡，想要討論的內容以及推論，所以不便參與討論。維尼星 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:14 (UTC)[回复]
你拭目以待？這甚麼意思啊？是說你這幾天雖然沒有出現回覆，但是天天都有來Talk:朱學恆盯著看？盯著看但一言不發？你這樣不無聊嗎？At7002 (留言) 2010年12月30日 (四) 05:18 (UTC)[回复]
就是常會有像你這種把維基百科當自己日記編寫的人出現，讓我們這些維基人忙到不無聊呢！回退你們的破壞就是我們的樂趣呀！想專門批評某個公眾人物，請回自己的部落格。不管你放上的文字是事實還是憑空譭謗，不符合維基方針的內容就不該在維基出現。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月1日 (六) 12:00 (UTC)[回复]

您這樣說可言重了。我跟所有的維基人一樣，我決非為了代表特定的人物團體機構而來的，而是依照自己的知識專長來這裡進行編輯貢獻。並且為了保護維基百科應有的公正性與固有之準則，將一切資料如實放入。

無論我所專攻的條目是誰，是麻原彰晃、文鮮明、山達基還是朱學恆，無論這些人是在社會上多有權勢並有眾多支持信徒，無論這些資料所呈現的是否對某些人來說屬於極度醜惡負面亦或不可見人，他們都無權讓維基百科因為他們的立場而讓這些資料作出任何隱匿、矯飾、增加、減少，否則維基百科的價值將蕩然無存。我在這裡只是盡到一個維基人應有的責任：盡力且不帶立場的編輯資料，並且一切遵守且保護維基百科的規範方針。At7002 (留言) 2011年1月1日 (六) 16:10 (UTC)[回复]

我是黃世澤，我雖然不爽藍軍，政府找部落客來做置入性行銷也很有問題。但維基的生者傳記，並不是拿來作網絡判官的地方。你這樣做的話，藍軍找一些中國五毛來照辦煮碗在陳水扁，蔡英文條目瞎搞，你阻不阻止？對你，和對Crazy Daisuke態度我是一樣的，做網絡判官，在自己的博客做，這點絕對不分藍綠權勢。Martinoei (留言) 2011年1月15日 (六) 08:32 (UTC)[回复]

我不知道這裡有沒人公器私用拿維基做網路判官，但他們不能也不該，因為有維基規範以及其他維基人的監督。我所做的事情就是加入事實，有證據的事實，雖然是負面的事實。我並非有特定的政治背景。我可以解釋我的政治立場，我自有投票權以來都是投給國民黨的，我在陳水扁執政的時期對他也很不滿，我對馬英九雖然有所非議，但那是基於他的執政成果，但我覺得總的來說跟綠的好像也沒也沒甚麼太大差別，我感覺能力上馬英九是好一點的，雖然他的一些用人我不滿意。我對政治沒有太大興趣，是因非我所長所以我無法在那裡進行貢獻。我對邪教與朱學恆略微理解而已，對朱學恆已經連續追蹤並蒐集他的情報兩年，對他的的反感是基於他過份的負面事蹟而有道德上的義憤，但我反對在編輯之時帶入立場。我想這您應該也同意吧？

還有不好意思，我不知道誰是黃世澤，我只聽過黃世仁，對您的不瞭解是我的孤陋寡聞，如您是某一方的大人物但我未所聽聞，那我也為您的賜教有感榮焉。謝謝。Tony Montana (留言) 2011年1月16日 (日) 07:29 (UTC)[回复]

那你當我網海裡一條狗便可。我明白你的想法，如果你要暴露朱學恆道德上不能接受的一面，我建議你找傳媒談一談，不是維基百科。維基百科很多編輯原則， 我承認縛手縛腳，但在這裡公開， 亦不見得達到你想要的目的。Martinoei (留言) 2011年1月20日 (四) 19:04 (UTC)[回复]

我在這裡有一段討論文章，是在向他解釋我表示他是邊緣性人格障礙的原因，而且是誠懇的向他說明我無攻擊他的意思，且有意協助他認知這種情況。我不知道您為何刪除了？是您覺得該篇留言哪邊不妥呢？不妥也不能刪除別人的討論，而是理性回應且禮貌的解說，這才是這裡的精神，我想您一定也很清楚。我假設這是您在編輯上的失誤好了，所以我又添加了回去，不知您是否會介意？

其他之外，我並無意見。我針對一些事情的好惡不能隱匿，這與對人該客氣不是一回事。正是因為我知道所編輯的事情一定需要用強硬的態度面對，所以我不會毛遂自薦加入圓桌會成員的。有許多事情的性質與革命一樣都不能講溫良恭檢讓，像是朱學恆與蕭明禮。也由於此處談論的對象不是我，我不知道這裡跟你一來一往的對談是不是違規？但為了避免如此，我在這裡還是不與您深入較好。請您見諒。也很感謝您的留言與指教，如您對於我還有任何疑問或意見，歡迎您再來到我的對話頁留言，本人敬表謝忱。請續提出建言，不吝指正。謝謝。Tony Montana (留言) 2011年1月21日 (五) 07:50 (UTC)[回复]

  1. (＋)支持：我觉得此人言论没有什么大的问题。Tony Montana 太情绪化，太敏感了。7哥哥的传说 (留言) 2011年1月24日 (一) 06:32 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持：真是无语了……同样是支持绿营的人，User:Mmm333k与User:At7002高下立判。也是，毕竟一个真心为维基的人，一个是……—CHEM.is.TRY 2011年1月25日 (二) 07:35 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持:就像AT君所说的那样：人非圣贤，孰能无过。就讨论来看，他的言辞还不算特别过分。我的意见是，再观察一段时间，如果这种行为屡犯，再解除会员资格不迟。--S.P.Q.R ※Est Sularus Oth Mithas! 2011年1月25日 (二) 09:35 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持:我赞成AT先生的意见。人非圣贤。他该知错了！我们的性格该大方，才惹人喜爱喔！--昏君 ↔留言请點此↔

2013年11月18日（一）20:35(UTC)

審議結果

编辑
投票將於 2011 年1月24日 (一) 15:50 (UTC) 結束。

1解除，7保留 -> 保留成员资格。--Symplectopedia (留言) 2011年1月30日 (日) 08:46 (UTC)[回复]

討論

编辑
  • 在Talk:朱學恒內，他還對他人惡意推定貼標籤，以及攻擊他人要他退出，以下是引用他在該頁面的部分言論：「就是常會有像你這種把維基百科當自己日記編寫的人出現，讓我們這些維基人忙到不無聊呢！回退你們的破壞就是我們的樂趣呀！想專門批評某個公眾人物，請回自己的部落格。」以及「說句不中聽的話，一切都是你的被害妄想症。」--218.163.42.56 (留言) 2011年1月17日 (一) 16:07 (UTC)[回复]

（此處的文字已移至上方的辯解區）自從我在剛剛知道該用戶也是圓桌會成員後，讓我對圓桌會深深失望，因為成員連自己都無法有效地約束，圓桌會似乎只剩一個空殼的頭銜。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月17日 (一) 17:04 (UTC)[回复]
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  • (：)回應：你自己的發言問題，怎麼把矛頭顛覆到說成是對方不以同等方式回應,想要變成是對方的錯誤了。User:At7002不是圓桌會成員，看看用戶頁好嗎，別瞎攪事情，你又再次給人貼標籤了，總拿一些錯誤的事情評論對方。現在又要把責任怪罪到圓桌會去了，說什麼圓桌會怎樣怎樣，這是圓桌會的錯?會長AT的錯誤?真正錯誤的人是誰，我想大家心知肚明，公道自在人心。--杰仔 (留言) 2011年1月17日 (一) 19:12 (UTC)[回复]

(：)回應 Wikipedia:圓桌會的意義是在維基推廣一個友善的編輯氣氛，圓桌會成員只要符合以下標準便有資格加入： 

  1. 性格平和
  2. 願意協助他人
  3. 對事不對人
  4. 樂於包容
  5. 能控制情緒

而從您已經被人舉報的言論與行為中發現，您這五項幾乎都不符合，完全違背圓桌會強調的道德水準與禮貌。

作為圓桌會成員，務必遵守以下數項規則： 

  1. Wikipedia:善意推定
  2. Wikipedia:不要人身攻擊
  3. Wikipedia:不要傷害新手
  4. Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科
  5. Wikipedia:禮儀
  6. Wikipedia:文明

而您覺得您被舉報的這些言論行為，能符合圓桌會的友善價值嗎？

至於您對維基圓桌會表示的「深深失望」與「只剩一個空殼的頭銜」。我想你應該有誤解，我算是新手，並不是圓桌會成員，也希請您不要因為針對我就把人身攻擊的指向轉為整個圓桌會的131位成員。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 17:36 (UTC)[回复]

(：)回應：如果這邊已規定是「{{支持}}」只能用作投票，那則可能是因為他屬新手而不懂這規則，那資深的你是該教導他而不是嘲笑與謾罵他。你又示範又一次欺侮新手的行為了，但換句話說我也搞錯了，我用支持模版不是想投票，只是表示支持上一位的意見，所以我會更正的。

但你這次又對人不對事，別人甚麼時候註冊與您有甚麼關係？也請您別將維基百科的成員組織當作兒戲，當初你既然自己要申請為圓桌會成員，你就應該要務必遵守圓桌會成員規則，你是憑何自覺您符合：

1. 性格平和

2. 願意協助他人

3. 對事不對人

4. 樂於包容

5. 能控制情緒

這些條件？你到底哪樣符合呢？我覺得大眾的忍耐也是有限度的。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 20:38 (UTC)[回复]

我承認我有錯誤，我應該先註冊會員後再來舉報，抱歉，我違反規定，因此我取消舉報。舉報理由已經沒有了，以上討論已經清空避免引發戰爭。這場鬧劇請管理員盡速刪除，免得鬧得大家不開心，我是原作者與發起人，但後來才註冊會員。--杰仔 (留言) 2011年1月17日 (一) 20:58 (UTC)[回复]

你舉報沒有錯誤啊，你確實有舉報他的理由，你唯一犯錯的就是用錯了一個模版。他剛剛的惡劣言行你也不必刪除掉，光是他在這裡的表現就完全不符圓桌會成員的規範。你只是剛剛才註冊，之前是IP用戶，他誣你為傀儡完全沒道理，還恐嚇污辱了你。他這樣囂張欺侮新手的態度，誰都會看不下去的，你何必懼怕他的恐嚇？你的監督參與已經是相當大的勇氣了，尤其對這種屢次出言不遜的維基人。雖然你還是新手，但我相當肯定你。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 21:19 (UTC)[回复]

有關用錯模版的部分，我已經修改了，但也請Mmm333k包容，我們都是新手，如果你還不能體諒我也能代他致歉。不過我仍然支持這個舉報。你也應該理解所謂圓桌會成員的責任與風範，我希望你不如自己退出如何？Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 21:27 (UTC)[回复]

杰仔，拜託別再刪了，這次我得說我支持Mmm333k的作法，希望刪除就把請求模版放上面，但內容不可以隨意刪掉的。Tony Montana (留言) 2011年1月17日 (一) 21:36 (UTC)[回复]

我承認我有錯誤，我應該先註冊會員後再來舉報，抱歉，我違反規定，因此我取消舉報。舉報理由已經沒有了，這場鬧劇請管理員快速刪除，免得鬧得大家不開心，我是原作者與發起人，但後來才註冊會員。請管理員刪除，這篇是在違反圓桌會的規定下提出舉報的，且舉報的原作者我取消舉報。若不再刪除會引發口水戰，因為這篇本來就是錯誤提報的頁面。--杰仔 (留言) 2011年1月17日 (一) 21:40 (UTC)[回复]

這是該名被舉報的圓桌會成員mmm333k在舉報後於Talk:朱學恒發出的留言。即使該名新註冊用戶杰仔已經說明他就是該IP用戶，是新手而不熟悉規則，所以刪除舉報就是怕mmm333k誣賴他為傀儡。而mmm333k仍無視他的說明，仍然在Talk:朱學恒以缺乏禮貌的方式作出人身攻擊，與確實做出杰仔所指稱的誣賴他為傀儡。到底mmm333k是否符合圓桌會成員的要求其實不需多言，就讓他自己的言論來說明他的性情與本質： 

結果我在圓桌會的檢舉頁面莫名其妙地被一個IP帳戶檢舉了呢，該IP用戶和Tony Montana先生一搭一唱地好開心，
但被我發現有人疑似想假借魁儡帳號一起來參予討論。被我拆穿後，便千方百計地想撤銷該檢舉。

Tony Montana (留言) 2011年1月18日 (二) 08:25 (UTC)[回复]

各位啊，你們拿出一點良心來看清楚事實吧，請你們再次看著圓桌會成員資格： 1. 性格平和

2. 願意協助他人

3. 對事不對人

4. 樂於包容

5. 能控制情緒

別用投票的結果糟蹋了這五個善良標準。Tony Montana (留言) 2011年1月18日 (二) 10:04 (UTC)[回复]

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若是以上的五項圓桌會自律標準要被無限擴張解釋，以至於成員無法對他人錯誤的所為發言，那我寧願自行退出。我也承認用戶Tony Montana所節錄的該段發言於我有所缺失，過度偏於情緒化。但我的確質疑該IP（亦是用戶杰仔）或許是維基魁儡，因為兩人的發言風格和上線時間「巧妙地」相似，所以我當時也認為此次是報復性質的檢舉。若經過調查且確實證明事實並非如此的話，我也會誠摯地道歉；若反之，則該用戶應負起相對的責任和懲處。
－TW-mmm333k (留言) 2011年1月18日 (二) 14:49 (UTC)[回复]
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  • (！)意見:参考了Mmm333k用户在Talk:朱學恒里的留言：“就是常会有像你这种把维基百科当自己日记编写的人出现，让我们这些维基人忙到不无聊呢！回退你们的破坏就是我们的乐趣呀！想专门批评某个公众人物，请回自己的部落格。不管你放上的文字是事实还是凭空毁谤，不符合维基方针的内容就不该在维基出现”，这是Mmm333k在讨论页的第一个留言，我感觉这段话并不是善意的提醒，而是对别人的不尊重以及以高高在上的姿态教训别人。而第一次留言就这样说，让我感觉很不快。“若你还是认为在维基百科被国民党党工迫害，那就回自己的部落格去找人取暖和吐苦水吧！”这是Mmm333k的第二次发言，“说句不中听的话，一切都是你的被害妄想症”这是第三次发言等等。这些发言表现出Mmm333k用户不友善的一面。
至于在Talk:新店救護車阻擋事件的内容，我网路显示不了，只能通过此页面的引用察看部分。不过，我还是觉得Mmm333k用户非善意的给别人贴标签或扣帽子的做法欠妥。
总结来说，我认为Mmm333k用户在以上此条的做法不符合对圆桌会成员资格的要求。以上列举的诸句Mmm333k用户的强势态度并不是“1.性格平和”和“4.乐于包容”，对他人IP账号非善意贴标签和总攻击别人的言论也不符合“3.对事不对人”。所以单从此两条目的言语来衡量，Mmm333k用户已经不具有圆桌会成员的资格。
我搜索了其他Mmm333k用户的编辑，发现有争议的也就是朱學恒和新店救護車阻擋事件，这两篇条目本来就比较敏锐且有争议，而且Mmm333k用户发出违反圆桌成员资格言论的时候，并没有人善意的提醒，他自己也无从注意。所以我建议暂时保留Mmm333k用户圆桌会成员资格，观其以后行为，如果以后Mmm333k用户的讨论中再出现类似举动，再统一评判为好。Yahweh (留言) 2011年1月19日 (三) 02:30 (UTC)[回复]
  • (！)意見:我是被錯誤指認的一方，我不是User 218.163.40.94，這種被張冠李戴的感覺真的很不好，我覺得新店救護車阻擋事件不像政治事件有立場問題，應該是幾乎全民已有譴責的共識觀點，反而出現爭議真的是很奇怪的現象，我認為是和蕭男和他的家人的背景所造成關係，我真的覺得有人在刻意淡化一些事實，我一直不是一個積極的維基編輯者，自從編輯了新店救護車阻擋事件條目後，近期內一直和一些網友改來改去，很多時候是很生氣，希望具有管理權的資深維基人能重視此條目的中立性，期待每個維基編輯者都能秉著理性來探究事件的真相，而不是先有結論再來充塞中間內容，雖然要一個人能充分客觀是很難做到，但我認為是一個知識份子追求風骨的過程。

Luke7956 (留言) 2011年1月19日 (三) 08:18 (UTC)[回复]

IP用戶吧？就現行規例，對舉報人的身份並無任何限制。—ATRTC 2011年1月20日 (四) 09:54 (UTC)[回复]
如果閣下認為有這需要，可以發起討論修改舉報條例。—ATRTC 2011年1月20日 (四) 09:54 (UTC)[回复]
  • (！)意見:這位User:Mmm333k君先是以"李剛事件於台灣關注度甚低，不用為了一篇特稿改掉百年留存的條目。"為由刪除部分條目內容，回復後再以"李剛比擬移到非主文，「蕭明禮 李剛」搜索僅758結果，佔蕭明禮搜索度僅96800百分之一"刪除與移轉部分內容，我想表達兩點意見1.是乎事先想結果再組織中間過程2.使用Google結果數量佔比例之關係來判斷兩件事物的關聯度也許不是一個很好的方法，請問諸位資深維基人，我的看法合理嗎，對於判斷條目之間的關聯度，各位有甚麼方法呢Luke7956 (留言) 2011年1月20日 (四) 12:28 (UTC)[回复]
  • (：)回應：您將我張冠李戴了，將李剛段落移除的是Winertai，並不是我，但我的確該為錯誤的身份指控向您道歉，對不起。因為該IP用戶對於條目提出的爭執點正是您堅持不應刪除的段落，所以我在當下才認為你們可能是同一人。至於您所加入的文字，我也認為蕭明禮和李剛事件的關連度並不甚高，頂多只有特權關說的部分有連通性。若要加入，為保持引言簡潔，該文句置於內文即可，不須放置在引言中。
    另外，您對維基人多替蕭明禮一家人護航的指控，實在是子虛烏有，我想多數的維基人和您一樣，與蕭家人素昧生平，且對該事件義憤填膺，對該條目多作美化並不能拿到什麼實質報酬的。您還應該再多多瞭解維基中立編輯的理念為何，以及不用自身的好惡去左右條目的內容，如此一來，才能從正確的角度將事件的始末傳達給閱覽者。
    －TW-mmm333k (留言) 2011年1月20日 (四) 14:14 (UTC)[回复]
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  • (：)回應:新店救護車與朱學恆的條目都與你說的一樣，他們共有的譴責性是毫無爭議的。但是他們也都有一樣的問題，就是他們遭到了一些非公正力量的介入，意圖利用暴力破壞的方式把他們的不道德行為脫罪、美化甚至反責怪給受害者。wiki的怪狀與媒體的報導失衡一致，而且我現在經你的說明，我也察覺到，這些干涉的勢力來源可能都是同一處。Tony Montana (留言) 2011年1月20日 (四) 13:57 (UTC)[回复]
  • (：)回應:真的是我一時誤查弄錯誤植，上述兩段編輯是Winertai君而非Mmm333k君，向諸位維基人致歉，請Mmm333k君只要以良心為原則，任何指控都不必在意，我一直關注新店救護車阻擋事件主要原因，並不止於蕭刑事上的犯錯，而是蕭一家的態度與特權，至今蕭一家只書面致歉，連出面都不必，保留隱私，看503期壹週刊，也有同業相忌的感覺，雖然有蕭多年前與現今戴口罩的相片與內文描述，但比起壹週刊一向辛辣的風格，蕭孫兩大媒體人看來是起作用的，他們一家人現今不戴口罩的照片一直未曝光，大家在路上應該也很難認出來，時間久了就逐漸淡忘了，他們一家人的陰謀就得逞了，據503期壹週刊蕭一家接受採訪所述，蕭明禮說他不願親自出面的原因為二1.不願隨媒體作秀2.避免余老太太二度傷害，找熟識的中央社記者發稿就不是找媒體作秀嗎，打電話去向名嘴關說言論轉彎就不是余老太太家屬二度傷害嗎，這一家人真的很惡質，可惡，所以我近兩周來其他條目不管，專心關注此條目，過程中至今雖然還是很不諒解不分人的編輯，但還是希望能理性的溝通，今天看了很多討論感覺上很多人似乎不是不明理的人，我的看法是刪除容易擴寫難，在打算刪除別人的擴寫內容之前先在討論頁討論，等取得共識後再行刪減，諸位以為如何。

Luke7956 (留言) 2011年1月20日 (四) 15:42 (UTC)[回复]


  • (！)意見:確實Mmm333k君指教的是，我對於維基百科的中立性與一般世俗的標準之差異還是不太了了解，條目應該精簡還是詳細 ，可供驗證來源與原創研究的差別等，但若太講求可供驗證來源 ，那維基百科可能就變成一大本剪貼簿 ，只能將外部品質不一湊在一起 ，收入大量特定政治或宗教甚至商業利益和私人關係中立性明顯有問題的媒體來源 ，真的可以從正確的角度將事件的始末傳達給閱覽者嗎，請教諸位的見解

Luke7956 (留言) 2011年1月20日 (四) 16:59 (UTC)[回复]

  • (！)意見：如下就是从上边摘录的一些语言资料：
用戶:Mmm333k的留言摘錄

反面证据： 就是常会有像你这种把维基百科当自己日记编写的人出现，让我们这些维基人忙到不无聊呢！回退你们的破坏就是我们的乐趣呀！想专门批评某个公众人物，请回自己的部落格。（1月1日）

若你还是认为在维基百科被国民党党工迫害，那就回自己的部落格去找人取暖和吐苦水吧！这样对大家都好，不浪费互相的时间。当你戴上有色眼镜去看某人时，只看得到他的政治色彩或立场与你不同，从那时候开始，你就无法再保持中立了，就如同你只看到朱学恒的缺点一般。并不是把在网络上找到不利于某个人物的新闻通通塞进该人物的页面也叫做中立，因为维基百科并不是网络留言版，可以让大家想批斗谁就可以尽情宣肆情绪化的字眼。我不想知道也不想管朱学恒有无野心去夺朝窜位，网络上的维基人也大多跟他毫无瓜葛，何必要帮他造神美化形象？或许有些人真的是泛蓝的网络工读生，但是只要编辑的内容符合维基守则和规范，不管是谁都会被欢迎的。反之，偏激的内容和过于单方面的负面描写则不应出现在维基。（1月14日）

全保护的原因是因为您之前所加入的内容有极大争议，且半保护也无法阻止您一再地加入争议内容，所以才会进行长达三个月的全保护。可试试在“朱学恒/temp”的暂存页面内进行编辑，去除您认为也不符合规定的内容，以及加上想放入的“中立性”文字。并没有人想阻扰你的发声，也没有人想打压你的言论自由，说句不中听的话，一切都是你的被害妄想症。请别忘记了，自由是建立在尊重他人的前提上。（1月14日）

用了惊叹号顶多是表达我的语气，并不代表我当下的情绪，要让我发怒，您还要加把劲。（17日） 正面论据： 的确，我为我一开始带有嘲讽情绪的留言道歉。因为我在发现此条目开始进入编辑战之时，便稍微浏览了编辑记录，发现您所加入的文字大多都不符维基规范和带有恶意，就自然地将您认定为维基常见的破坏者之一。我上一篇留言的内容是指因为半保护不能阻止像您这种已过自动确认用户门槛的编辑者，所以管理员才会直接对此条目施以几近于封锁的全保护；但也如我上一篇所说的，应该先在暂存页面编辑，直到内容取得大家的同意和认可后，便可直接请管理员覆盖目前被全保护的内容。

您所加入的资讯有部分本身是没问题的，但是在用字遣词方面还须有所斟酌，还必须删减个人所作的批判和指责，以达到符合维基规范的中立。“中立”一词的定义本身就有些模糊和因人而异，我个人在编写维基时，就算是遇到具有极大争议的政治人物，都还是会把来源资料整合再以接近新闻稿的语气写出，尽量不夹入任何的个人意见或批判。而我现在就算已经读了许多您表达自己论点的留言，也还是无法接受您之前的编辑内容；依我的论点来看，它们比较接近于人身攻击和个人评论。我也实在不同意您将所有人都二分法的想法，认为反对的人都是“朱学恒的拥护者、造神粉丝或国民党党工”，支持你的人就是“支持言论自由和站在正义一方的人”，因为在那样先入为主的前提之下，讨论还没开始便已破局了，而当然我们也还希望留下此篇主题的IP用户可以继续参与讨论，表达自己的看法和意见。 （15日）

坚持己见和勇于表达固然是好事，但真理本就不是绝对的，例如您认为朱学恒完全是个卑劣的人，但我对于他敢勇于出面替网友们对日趋过火的废死团体发声，便也在心里给了他正面的评价。当然，没有人是绝对的善人，但也没有绝对的恶人。请您再退一步想想，若是某个蓝营支持者觉得民进党政治人物都是自己的敌人，而在他们的维基页面上进行大量的负面批判，那您的行为跟他们有什么不同呢？

由此可知，TW-mmm333k在1月1日-14日的言论中，的确出现了一些对人不对事，对新手不宽容，甚至讽刺、挖苦、蔑视新手的语言，甚至准备将其驱逐出维基百科（如第二段粗体字部分），而在15日，其态度明显改观，估计是确实认为前几天言语口气过重，希望抚平对方的心理创伤，进行道歉，也解释了维基百科的相关政策，但在17日，其再一次说出了讽刺挖苦对方的话。

诚然，对方在编辑过程中，可能有破坏，但是，如何进行指正，应该是要掌握分寸的，毕竟，人是一种感情动物，他们的行为，不只依靠他们的理性做判断。

对于一个对维基百科还不明了，渴望尊重与支持的新手来说，正确的批评与指正是很重要的，我们不能因为他们是新手而纵容他们，但我们也不能讽刺与挖苦对方。对于别人来说，自尊心是尤为重要的，如果自尊心受到伤害，那么对维基百科必然有不好的看法，甚至以身说法劝阻其他人参与——而这也是我们不愿意看到的。作为圆桌会成员，对事不对人，乐于包容，能控制情绪是基本原则。至于是否做到了，请TW-mmm333k，以及其他可能存在同样问题的维基人（不论是否加入圆桌会）一起想想吧。

我在这里保持中立，是非评判，请各位定夺。—TBG TBG Best and Greatest 2011年1月23日 (日) 12:15 (UTC)[回复]

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我承認在一開始有不適當的攻擊性發言，也謝謝您的指教。－TW-mmm333k (留言) 2011年1月23日 (日) 12:38 (UTC)[回复]
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