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维基百科:互助客栈/其他

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< Wikipedia:互助客栈

这是本页的一个历史版本，由113.116.171.81（留言）在2017年9月11日 (一) 07:17 （→‎有关 Jimmy Xu 对 unblock-zh、IRC 的管控权独揽问题）编辑。这可能和当前版本存在着巨大的差异。

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更多資訊請參閱維基百科:徵求意見。請在維基百科討論:徵求意見回報有關錯誤。本列表由LuciferianBot於每個小時進行更新。

為什麼不把簡體和繁體的維基百科分開?

因為國情的關係

中國編輯的維基百科多半都有大量侵權內容

除此之外

教育不同也導致歷史上的認知也不同

所以我說

乾脆分開也減少維基百科編輯戰的問題

--WW（留言）

(－)強烈反对！！！！！(！)抗议！！！！！(－)強烈反对！！！！！(！)抗议！！！！！之前很多次討論都被大眾反對！！！絕對(－)強烈反对並(！)抗议繁簡分開的提議到底！！！！！4279父親節 2017年8月8日 (二) 13:15 (UTC)[回复]
  • 有甚麼好抗議的? 維基百科左下角相同條目有各種語言的編輯 我到覺得分開很正常 實際上中共用的詞跟台灣用的詞也不一樣 之前我就看過簡繁互換的時候 不單純的只是簡繁體互換 連詞都會改變 那怎不翻譯各國語言的編輯成同一個百科? 本來就該分開--WW（留言）
    • 就是有要抗議，之前很多人討論過了，每次的結果都是每個人都反對，或只有一兩個人支持，再加上困難的繁簡頁面內容分離要求使得一體的中文維基百科不能說要就要分離，在技術上是不可能的。4279父親節 2017年8月8日 (二) 13:36 (UTC)[回复]
      • 我是不覺得在技術上不可能 還有舉例來說以前不通過的法案 不代表現在不會通過 人的思考都不同了--WW（留言）

為什麼不拆成澳門，東帝汶，葡萄牙，亞速群島，馬德拉，加利西亞 (西班牙)，莫三比克，安哥拉，幾內亞比索，赤道幾內亞，維德角，聖多美和普林西比，馬德拉，巴西？地區和習慣都不同啊？

蕭條的原因包括：條目被濫刪？被過於不切實際的關注度要求糾纏？ What do you think about? --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年8月10日 (四) 04:09 (UTC)[回复]
  • (－)反对：老问题了。首先，简体中文、繁体中文，以及港澳台陆马新之间的地区词差异，属于现代标准汉语的不同变种，所以说它们都是现代标准汉语，自然也就没必要分开。其次，简繁分开后翻译成本几乎为零，根据维基百科的创用CC-BY-SA协议，分开不如现在用简繁转换系统。此外，「因為國情的關係，中國編輯的維基百科多半都有大量侵權內容」，因此更加不能分开了，否则巡查劳动力大大下降，不利于维基百科发展。然后，「教育不同也導致歷史上的認知也不同，乾脆分開也減少維基百科編輯戰的問題」，所以更加不能分开了，因为维基百科是中立的，如果以这种目的而分开，那么中立性会受到破坏。最后，有不少大陆维基人使用繁体字，台湾用户也有使用简体字的，所以简繁不是区分地区的条件。 --dqwyy（談笑風生）環状線を走り抜けて回復請ping/mute我 2017年8月9日 (三) 15:22 (UTC)[回复]
  • “中國編輯的維基百科多半都有大量侵權內容”[來源請求]。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月10日 (四) 02:43 (UTC)[回复]
  • (－)反对，同Dqwyy，另外，中國編輯的維基百科多半都有大量侵權內容[原創研究？][來源請求]？？？--RabbitMeow ∞ Talk 2017年8月11日 (五) 02:30 (UTC)[回复]
  • (＆)建議直接撰寫一個論述，講述為何繁簡不能分開，打消這種老問題的不斷提出。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年8月11日 (五) 07:45 (UTC)[回复]
(－)強烈反对——Hikaruangeel（留言） 2017年8月11日 (五) 07:50 (UTC)[回复]
從維基百科的宗旨、哲理講起，我們是要整合全人類知識，不分國界、種族、語言、文化、宗教、歷史認知、政治信仰。由於不同的語言從根本上不可能互通，所以每個語言只能自立門戶，分開管理。但除此之外，凡是自稱為維基人的，都應該致力於消除人與人之間的其他隔閡，維護「有容乃大」的理念。所以以「不同政治取向」、「不同地區網民素質差異」作為繁簡分家的原因，是違背維基宗旨的。中文維基百科創始時，曾因技術原因有繁簡兩組條目並立（詳見維基百科:字詞轉換處理），現已通過地區用詞轉換功能解決。世界眾多語言，皆有地區差異，甚至還有和中文一樣有多種書寫系統的（見m:Wikipedias in multiple writing systems），不足為奇。事實上，中文維基百科能夠通過技術手段，成為跨越地域、政治、歷史、文化的（不無硝煙味的）橋樑，可謂是彰顯維基精神的典範，在華語圈內實屬難得。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年8月11日 (五) 10:53 (UTC)[回复]
(－)強烈反对 --暖城2016-02-05（留言） 2017年8月12日 (六) 09:30 (UTC)[回复]
(－)強烈反对(！)抗议想(＋)支持也不行，因為繁體和簡體沒有ISO 639語言代碼。 --我要真普選 Asdfugil （留言 | 簽名） 留言於香港特別行政區。 2017年8月13日 (日) 07:34 (UTC)[回复]

有关 unblock-zh 邮件列表可能潜在的“黑箱”制度

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:封禁申诉。

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯。

诸位好。近来有几名维基新手加入 QQ 群，抱怨自己发送给 unblock-zh 邮件列表申请 IPBE 的邮件迟迟得不到回复。我用新手发送给 unblock 的邮箱反查邮件，发现这些新手的邮件并没有投递到订阅 unblock-zh 的各个管理员手上，遂对 unblock-zh 的收发信策略做了一些测试，发现如下状况：

  • 会丢弃邮件中的 HTML 部分，只留 plain text（纯文本）。目前邮件客户端普遍会同时发送相同内容的 HTML 和 plain text；部分客户端只会发送 plain text；但有一部分客户端只发送 HTML 排版过后的邮件。（当然这也视乎用户自己的设置。）对于部分只有 HTML 的邮件，在经过 unblock-zh 转发后，邮件就会如这里所示，全篇邮件一个文字都没有。这一设置在 unblock-zh 后台是可调的，但普通管理员没有权限。除非遇到下条所示情况：
  • 对于字符编码不是 UTF-8 的邮件，会把能转换成 UTF-8 的邮件全部转成 UTF-8。有些有些编码能正常处理，但有些不能。对于能处理的，其到达收件箱后效果如下：
#1：请自备base64解码器 
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Errors-To: unblock-zh-bounces@lists.wikimedia.org
Sender: "Unblock-zh" <unblock-zh-bounces@lists.wikimedia.org>
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=
但是无法处理的，其方式如下：
#2：请自备base64解码器 
--===============1664063874770755991==
Content-Language: zh-CN
Content-Type: text/plain; charset="gb2312"
Content-Transfer-Encoding: base64

ICAxLiAgzOy12ND+/FOhodPu1ua66bvEDQogIDIuICDI1dTC06/qvqGhs73L3sHQj4gNCiAgMy4g
ILquge3K7s35oaHH78rVtqyy2A0KICA0LiAg6WPwTrPJmnGhocLJhc7Ve+qWDQogIDUuICDrhfJ2
1sLT6qGhwra9WZ7py6oNCiAgNi4gIL3wyfr7kMuuoaHT8bP2jYuM+Q0KICA3LiAghKbMlr7e6kmh
odbpt1HSubniDQogIDguICC5+9XkwO7ozaGhssvW2L3my0sNCiAgOS4gILqj+3m607WtoaH3W52T
0/DP6A0KICAxMC4g/YiOn7vwtduhofhCudnIy7vKDQogIDExLiDKvNbGzsTX1qGhxMu3/tLCydEN
CiAgMTIuIM3GzrvXjIf4oaHT0NPdzNXMxg0KICAxMy4gj3TD8bel1++hodbcsGzS85yrDQogIDE0
LiDX+LOvhpa1wKGhtLm5sMa91cINCg0K

--===============1664063874770755991==
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
MIME-Version: 1.0
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: inline

LS0gCuivt+WcqOWbnuWkjeS7u+S9lemCruS7tuaXtumAieaLqeKAnOWbnuWkjeaJgOacieS6uuKA
nQpVbmJsb2NrLXpo6YKu5Lu25YiX6KGoClVuYmxvY2stemhAbGlzdHMud2lraW1lZGlhLm9yZwpo
dHRwczovL2xpc3RzLndpa2ltZWRpYS5vcmcvbWFpbG1hbi9saXN0aW5mby91bmJsb2NrLXpo

--===============1664063874770755991==--
对于不能处理的编码，unblock-zh 在转发时全文保留了原来的 plain text 内容，并在后面加上了自己使用 UTF-8 编码的提示。
但是，使用这种方式同样可以接收 HTML 邮件。比如在其他邮件列表里有这样的例子：
#3：请自备base64解码器 
--===============8211208071669730346==
Content-Type: multipart/alternative; boundary=001a114bdd4c29bee4053b32b71f

--001a114bdd4c29bee4053b32b71f
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8

-（中间部分略）-

tr"><div>[I don't print e-mails. Do you?]<br><a href=3D"http://gplus.to/edo=
deroo" target=3D"_blank">http://gplus.to/edoderoo</a> _-=3D-_ <a href=3D"ht=
tp://edoderoo.nl" target=3D"_blank">edoderoo.nl</a><br></div></div></div>
</font></span></div>
<br>______________________________<wbr>_________________<br>
Otrs-permissions-l mailing list<br>
<a href=3D"mailto:Otrs-permissions-l@lists.wikimedia.org" target=3D"_blank"=
>Otrs-permissions-l@lists.wikim<wbr>edia.org</a><br>
<a href=3D"https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/otrs-permissions-l"=
 rel=3D"noreferrer" target=3D"_blank">https://lists.wikimedia.org/ma<wbr>il=
man/listinfo/otrs-permission<wbr>s-l</a><br>
<br></blockquote></div><br></div>
</div></div></blockquote></div><br></div>

--001a114bdd4c29bee4053b32b71f--

--===============8211208071669730346==
Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Content-Transfer-Encoding: base64
Content-Disposition: inline

X19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX19fX18KT3Rycy1wZXJt
aXNzaW9ucy1sIG1haWxpbmcgbGlzdApPdHJzLXBlcm1pc3Npb25zLWxAbGlzdHMud2lraW1lZGlh
Lm9yZwpodHRwczovL2xpc3RzLndpa2ltZWRpYS5vcmcvbWFpbG1hbi9saXN0aW5mby9vdHJzLXBl
cm1pc3Npb25zLWwK

--===============8211208071669730346==--
上面的这种方式显然更加适合 unblock 的需求。原先的 HTML 格式被完整地保留了下来，即使 unblock-zh 无法处理此类字符编码，也可以发送到每个邮箱后手动解决乱码问题。
维基媒体计划上所有的邮件列表是基于一个叫 mailman 的程序，包括 unblock-zh 。其他的邮件列表可以做到，unblock-zh 也可以。
  • 有些邮箱是自带坑的。比如上面 #2 中，unblock-zh 没有把所有邮件内容转成 UTF-8 的原因不是因为不支持原邮件使用的 GB 2312 ，而是因为原来邮件用的实际上不是 GB 2312 ，而是 GBK 或 GB 18030，但是发信客户端非得把 charset 那一项写成 GB 2312，mailman 无法解码内容，只得原文保留。#2 的邮件是使用 Outlook/Live/Hotmail 的网页版客户端发出去的。通常的客户端都能正常读取，但并不见得所有的都能读出来。

当然，上面的内容还只是我自己的猜测。我不敢保证自己的叙述和推断全部正确，因为我自己也看不到 unblock-zh 的设置到底是什么。这也正是我开这一讨论想要说明的：现在 unblock-zh 的体系有严重的漏洞。unblock-zh 的管理员不同于维基百科站内的管理员、邮件进入 unblock-zh 需要经过少数几人的审批，这使得 unblock-zh 存在内部黑箱的情况成为可能。——我指出 unblock-zh 存在漏洞，但我没说过有人一定利用过这个漏洞。下面逐条详叙：

  • unblock-zh 是一个邮件列表。邮件列表是早期互联网中网民进行讨论的重要工具之一，但随时间流逝，邮件列表的重要性大不如前。在通常的邮件列表中，订阅该列表的成员使用通过回复他人邮件的方式来进行类似论坛跟帖式的交流。邮件列表的服务器会将所有发送到该邮箱的邮件转发给所有订阅了该列表的成员。邮件列表对于维基百科意义重大。Shizhao 等早期管理员不是通过社群讨论，而是利用邮件列表讨论成为管理员的。
    • 用 unblock-zh 举例子。所有中文维基百科上的管理员“订阅”了该列表。所有发送给 unblock-zh@lists.wikimedia.org 这个邮箱的邮件都会被转发给该邮件列表所有的成员，也就是中文维基百科的所有管理员。外面的人若要进行封禁申诉，直接发送邮件到该邮箱里，所有的管理员理论上都能收到一份该邮件的拷贝。在其中一个管理员回复申诉请求后，会抄送一份到 unblock-zh 。抄送的邮件也会被转发给所有成员。这样，当成员（也就是管理员）看到了抄送过来的回复后，就知道该请求已经有人回复了。如果管理员之间需要讨论封禁事宜，管理员也可以直接发送邮件到 unblock-zh ，其他管理员也都能看到。其他的管理员若是想要就该封禁案发表观点，直接回复该邮件，并把回复的邮件发送到 unblock-zh 中，所有其他管理员也会收到由 unblock-zh 邮件列表转发来的回复。
    • unblock 不能算是“用于讨论问题的邮件列表”。对于讨论问题的邮件列表，通常只有该列表的订阅者才会向邮件列表中发送邮件来商讨事宜。但是 unblock-zh 每天都要接收大量邮件列表外的邮箱发送过来的请求。因此，为了提升讨论质量，部分邮件列表会通过限制订阅、限制只允许订阅者发送邮件、所有外来邮件都需要经过列表管理员审批，审批通过后才会转发给所有订阅者的形式来控制讨论质量。论坛可以删除帖子，但邮件送达后没有撤回的余地。因此很多邮件列表都很注重其中邮件的质量。让邮件仅以 plain text 发送、限制 HTML 元素使用也是通常邮件列表为保证讨论质量会开启的设置项。但是，unblock-zh 某种意义上作为中国大陆新手参与维基百科的必经之路，却因为上面提到的诸多限制，导致相当一部分新手的申诉邮件无法正常收取。
  • 众所周知，unblock 是允许所有管理员成员加入、获取内容的。管理员不应该泄露其中的申诉请求。但是同样地，凡是有意向进行封禁申诉的邮件，都应该投递给所有订阅了 unblock 的管理员。然而，目前 unblock 仍然在预先审查邮件，只有审查通过的才会发送给所有管理员。前面提到了，通常邮件列表审查邮件是出于为了把关内容的考虑，unblock-zh 审查邮件，依 Kegns 的说法，是为了减少垃圾邮件 。但是，就目前可知的情况来看，unblock-zh 所有具有审查邮件权限的人，只有 Jimmy Xu、Kegns、Mys 721tx 三人。无论审查者是谁，只要人数有限、没有公开征求他人意见，客观上就存在黑箱操作的可能。最重要的不是现在审查邮件的这三位是否正在（或者曾经）黑箱操作，而是大多数管理员没有这方面的意识，根本没有意识到自己在 unblock 里看到的邮件可能有故意或者无意漏掉的、甚至故意删掉的。
    • 另一方面，就是垃圾邮件存在误判的可能。在 QQ 上跟我联系的一个新手在邮件发送三天后都没有回应。用其邮箱、邮件标题等信息去翻存档，发现根本没有收到这封邮件。当时我直接给他批复了 IPBE ，并开始调查此事。但次日，他的邮件就收到了。可能是某名列表管理员最开始误判了这封邮件，后来其他人复核后发现有一封邮件被误作垃圾邮件，于是重新放行，这才导致了延后四天收到邮件的情况。
    • 最后，就是对真正的 spam 和滥用申诉者反映可能不即时。尽管滥用 unblock 发邮件的行为非常少见，但不是没有发生过。这时候就只能让唯一能修改设置、屏蔽 spammer 的成员，也就是 Jimmy Xu 出面屏蔽。
  • 尽管 Jimmy Xu 在一封 2014 年的邮件里面说“欢迎其他有意向参与者联系”（大意），但实际上新上任的管理员甚少了解此事，更不要说主动参与邮件审查事务了。

总结一下：由于技术原因导致部分新手邮件进入 unblock 困难、耽误新手参与维基；unblock 现在邮件审查机制不透明、人手不足，进一步导致新手和其他申诉邮件延误；目前管理员普遍缺乏对 unblock-zh 以及其他邮件列表的认识，unblock-zh 的“上层”管理者架构不透明、缺乏监督。

所以，我们要做什么？首先，私以为所有社群成员都有权利知道这一点——每个人都有可能遭受管理员的不当封禁，unblock-zh 作为封禁申诉渠道，保证其透明是有必要的；其次，我们要改进 unblock-zh 的后台设置——不一定全部照上面说的改，但一定要保证比现在更友好；最后，有关列表管理员和具有审核权限者，也需要在社群公开化，保证人手充足、不会有邮件因为审核者个人原因而被延误甚至拒绝。

望诸位发表意见。

--Techyan（留言） 2017年8月16日 (三) 14:14 (UTC)[回复]

（纯属抛砖引玉啦）改成全开放的ticket系统，所有出入信息全透明。实现方法有很多，其中之一：在GitHub上开一个项目，然后滥用github的issue系统来处理我们的查封。对于隐私资料，则仍然寄给unblock，或者直接寄给管理员邮箱。头脑风暴建议，没有细想。Bluedeck 2017年8月16日 (三) 19:31 (UTC)[回复]
我的建议：1.如果编码问题导致mailman接收出错的话，应该想mailman反映或者调整配置来修正。2.对于申请LIPE或新账号的，可以考虑使用新的邮件列表处理，将配置调松以方便接收不合规格的邮件，或者OTRS也可？3.管理员应该要加入unblock-zh，而且强调或教育如何使用（需要弄一份邮件列表使用手册）。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 02:39 (UTC)[回复]
（可能有问题）4.进入unblock-zh的邮件先进入一个队列，所有op都能分拣但不能删除。在区分是垃圾邮件后所有“垃圾邮件组”，可以被删除和不用转发，是正常邮件则放入另一队列，可以转发。不过删除应该有记录并可恢复，以防误删或故意删。以此减少审核人员过少而导致可能的暗中操作问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 02:43 (UTC)[回复]
如果使用OTRS系統，那就必須要所有管理員都是OTRS志工，但目前申請OTRS志工與申請管理員的管道不一樣，而且目前OTRS沒看到有規定管理員必定為OTRS志工。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年8月17日 (四) 08:15 (UTC)[回复]
OTRS也是一套系统，只是OTRS直接沿用软件名作为该工作组的称呼，例如以前bugzilla，我的意思是使用OTRS系统在建立一个基于mail-ticket的unblock组。——路过围观的Sakamotosan 2017年8月18日 (五) 08:37 (UTC)[回复]
英文版是仿效OTRS弄了個UTRS。--Temp3600（留言） 2017年8月17日 (四) 17:51 (UTC)[回复]
全透明的最大问题是会有人恶意扰乱（例如骂人，泄露隐私等），这些东西一旦被搜索引擎索引会有不好的影响。当然可以设置成不索引，但是另外建立一套全透明的系统并不比完全使用用户讨论页申诉好（想想为什么要剥夺用户的用户讨论页编辑权限）。另外我们完全可以fork一个英文版的UTRS，但是好不好用不好说。--GZWDer（留言） 2017年8月18日 (五) 20:36 (UTC)[回复]
我覺得改良mail-list會是比較簡單的做法。UTRS要請人寫代碼才行﹐不知要弄得何年何月。--Temp3600（留言） 2017年8月21日 (一) 14:56 (UTC)[回复]
哈哈哈哈，我开玩笑的而已，不会真的搞到2049年去。Bluedeck 🤔 2017年8月21日 (一) 19:47 (UTC)[回复]

对于互联网上的“gb2312”混杂gbk、gb18030不能解码，按照WHATWG/W3C的《编码》（技术建议；TR）应该算是bug了。《编码》里面说得很明确，gb2312、gbk、gb18030一律用一个gb18030和gbk并集的解码器理解。——Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年8月23日 (三) 00:55 (UTC)[回复]

phab:T173894. 剩下那个 HTML 问题请改设置。--Artoria2e5编 讨论要完整，回覆请用ping。 2017年8月23日 (三) 01:12 (UTC)[回复]

“Dark Hoel！Terrible！”--113.97.43.185（留言） 2017年8月29日 (二) 06:41 (UTC)[回复]

認同應對unblock-zh機制進行檢討。unblock-zh已是實施8年多的申訴機制，現在是合適時機去處理解決當中之缺陷。如郵件審批可能會因審核員不足而延宕，造成封禁申訴無法及時處理。--千村狐兔（留言） 2017年8月30日 (三) 09:23 (UTC)[回复]

有关 Jimmy Xu 对 unblock-zh、IRC 的管控权独揽问题

在与其他一些管理员通过站外渠道沟通交流后，我得知 Jimmy Xu 目前拥有中文维基百科 unblock-zh 邮件列表和 Freenode 上名为 #wikipedia-zh 的 IRC 频道的最高管控权。考虑到上面只介绍了 unblock 存在的问题，没有提到 IRC ，下面再对 IRC 存在的问题作一些介绍：

IRC 群组里的权限共有三级。最高级者，可以踢出、禁言其他 IRC 频道里的成员。但是，能够赋予其他用户高级权限的权限，在 #wikipedia-zh 上却只有 Jimmy Xu 一人拥有。这不是什么大事，因为中文维基站内的所有管理员都拥有操控一个能够踢人、禁言的机器人的权限，一旦有人扰乱，可以直接通过操纵机器人来进行维护操作，管理员通常不需要更高的权限。但由 Jimmy 一人独揽权限的情况仍然客观存在，且据一名维基人的说法，Jimmy 曾有意地不给他人更高权限。考虑到 Jimmy Xu 最近并不活跃，若是 IRC 频道出现一些意料外的状况，处理起来将非常耗时。因此 IRC 的问题与 unblock 一并在此提出。

至于 unblock 邮件列表，在我上面这段论述写完之后又出了一些新的状况：因为三名审核员都没有即时审核、放行邮件，导致 unblock 中邮件曾出现至少五天的断流，期间所有申请 IPBE 的新手、封禁申诉等都在极端情况下等了五天才送达——而目前有数名管理员活跃在 unblock 上，一旦邮件送到了各个管理员手中，往往只需要数小时就能答复，时间全部浪费在了审核员上。

Jimmy Xu 作为中文维基曾经非常活跃的技术管理员，如今已经不甚活跃，他独揽中文维基两大系统的最高权限，并在需要做出改进时不愿动作。Jimmy Xu 没有对上文在下的指控做出回应，在下已于 Jimmy 的用户讨论页做出通知，希望 Jimmy 出面解决目前存在的问题。对于 unblock ，在下拟邀请数名最近比较活跃的管理员作为审核员（或考虑无审核员实行一段时间）；同时请 Jimmy 按照上面的提示进行设置调整，或指明不进行调整的理由；另请另一名维基人兼任 unblock-zh 的管理员。对于 IRC ，则请 Jimmy 给有意者授予相关权限。

--Techyan（留言） 2017年9月6日 (三) 13:26 (UTC)[回复]

Unblock-zh的問題比較嚴重，亦確實希望可以引入更多管理人員，令封禁申訴電郵可以更快速到達各管理員電郵。至於IRC，據系統回報，目前共有三個群主，除了Jimmy，還有Ben.MQ及Liangent。兩人均擁有群主權限。不過兩人亦是近來都不甚活躍。這個可以再與Jimmy討論。--J.Wong 2017年9月6日 (三) 13:50 (UTC)[回复]
真凶啊，又是在对历史遗留问题不求甚解自己揣测。本来哪位想审信找我要一下密码就行了，技术问题也没什么不能解决的。你倒好，也不来对话页也不找-owner，非要费劲写这么多来“指控”还不通知本人？邮件列表一直都欢迎比Techyan更懂协作的管理员参与管理。--Jimmy Xu 论 2017年9月6日 (三) 14:52 (UTC)[回复]
(！)意見：我认为Jimmy Xu阁下不宜继续独揽权限。去年我当选管理员之后不久的一段时间，Jimmy Xu阁下就一直在irc对我“训政”，而我惧怕他是群主，如果为逆他会被踢走，就常常只能顺从他的意志处理站务。当时作为新管理员，我感到很困扰。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月7日 (四) 01:30 (UTC)[回复]
关于IRC，从未出过什么问题，折腾它干嘛--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 01:33 (UTC)[回复]
@霧島聖：都管理员了还怕踢走。。。。怎么感觉和新手用户一样啊--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 01:35 (UTC)[回复]
“伟”光正的时昭陛下，您对irc一窍不通，所以就别在这里乱讲了，即使是维基百科管理员，irc群主一样能踢。建议时昭陛下继续专攻您的滥权大业，切记说多错多，伤害您“伟”光正的巨人（mo）形象。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月7日 (四) 01:49 (UTC)[回复]
(！)意見：请理解管理员也是人，管理员也不可能什么都知道，有问题，完全可以友好的指出，我相信一般维基人都能够正确的对待问题，请保持善意，这样的讽刺对于解决问题并没有帮助。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:54 (UTC)[回复]
(！)意見：制度有問題就談制度，人手有不足就談人手，而不應該是借題發揮攻擊管理員濫權。--Mewaqua（留言） 2017年9月7日 (四) 02:54 (UTC)[回复]
能踢就能踢呗（我当然知道能踢），不做错事为何要怕被踢？--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
Jimmy Xu口中“更懂协作的管理员”，事实上似乎完全不能领会最基本的维基方针，哎。。。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月10日 (日) 11:42 (UTC)[回复]
希望阁下也能就事论事，大家一起建设好维基才是正道啊。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:27 (UTC)[回复]
“大家一起建设好维基才是正道啊”，人神之间竟然对爱孟说了这么一句话，呵呵呵呵，大家来看看哦，黄鼠狼给鸡拜年了！113.116.171.81（留言） 2017年9月11日 (一) 07:16 (UTC)[回复]

先談unblock-zh：我沒搞過mailman，當然也沒權限存取unblock-zh。不過從上面的論述可以看出一點：unblock-zh的控制者，或者說維護者，他們現在並不活躍，無法及時受理郵件，也不能及時解決技術故障。再概括一點就是人手的問題（其他問題主要還是由人手問題衍生出來的）。

最近一年內，社群已經有數位能夠保持活躍、已經或者有能力掌握相關技術的管理員，例如User:WhitePhosphorus、User:Alexander Misel、User:Techyan、User:A2093064、User:Bluedeck等，因此是時候解決問題了。我建議從以下兩方面來解決問題：

  1. 開放unblock-zh的技術控制權限，使這些熟悉技術的管理員能夠及時調整設定，修正技術層面的問題。同時也可以預防和及時應對其他技術故障。
  2. 不再實行審核制度，或者推選數位（至少是unblock-zh上活躍管理員數量的一半吧，我覺得）值得信任的管理員作為審核員，以防信件積壓。

這樣的話就不會因為Jimmy Xu或其他人在現實生活很忙而無法及時處理維基的事情了。

unblock-zh是中文維基重要的工具之一，我們不能讓它因為無人及時處理故障而癱瘓，所以自己太忙的話多派一些維護者就行了，而且只會有好處不會有壞處。雖然我們完全可以做新系統，但是從目前情況來看這樣做並不現實。如果能把技術型管理員派進去進行修理，使得unblock-zh的技術問題能夠得以修正，我們何苦重新造輪子呢？ --逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 04:03 (UTC)[回复]

近大半年來都在IRC掛機，或者容我說兩句吧。首先，在下不知霧島君所經歷的是什麼情況，不過現時IRC社群已經通過WP:IRCPOL，縱然有人可能不承認，但至少大半年來都沒發生過什麼Jimmy君獨攪大權，恣意妄為之事，因為正如在下上面所言，IRC群尚有另外兩位群主及社群相當活躍。基本上，現在在下作為IRC OP，亦隨時可以把其他群管踢走，不用等Jimmy君出手。但無原無故誰會去動手踢人？別說得好像昨日剛踢完一個群管似的。現在唯一困難之處，大概是因為三位事務繁忙，未能及時為新當選管理員授予群管地位。就此，在下建議把群主權力授予User:WhitePhosphorus等常駐可信用戶。在下相信此舉足可解決IRC問題。--J.Wong 2017年9月7日 (四) 06:12 (UTC)[回复]

事情在客棧掛這麼些天，有沒有進展了？反正，假如我是unblock維護者，一方面我肯定不打算讓事情有機會在客棧上面出現，另一方面，即使真的上了客棧，看到之後也該有所動作，不給你們在客棧評論的機會。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月11日 (一) 03:13 (UTC)[回复]
请善意推定，管理员只是拥有系统权限的维基人，并不是和普通维基人对立的关系（尽管我知道有些事情可能导致了这样的看法），但我还是希望大家能够善意推定，就事论事。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 03:54 (UTC)[回复]
  • 我不常在IRC，但是对于unblock-zh我可以发表一些个人意见。我去年下半年一直在处理日常unblock-zh的请求，尽量保证在收到请求的1-2天内处理，具处理详情可以见我的贡献记录。去年底也在参加北美维基会议的时候见到了JimmyXu本人，并当面讨论了关于unblock-cn的情况。会议后一直太忙，未向社群反馈此事，这可以算是我的一点疏忽。正好趁此机会向大家汇报一下：
    • 首先，我不了解审核权，但是我支持让更多的人拥有审核权限，甚至向提议内所说，可以试着无审核员进行。但是un-block人手确实不够，我刚才大致统计了一下，不是很精确，但是一个月的邮件少则100，多则200。而活跃的管理员只有个位数，而绝大多数操作都是集中于2、3个管理员之手。根据我的经验，处理一天的申诉，包括阅读邮件，判断理由是否合理，解除封禁及后续处理等，大概会耗掉一个管理员每天一个小时时间。所以，当然欢迎更多的管理员加入。而据我所知，所有的管理员都应该能够处理邮件列表，并没有什么权限限制，只要有时间有意愿，就可以前来处理。如果有管理员无法处理邮件列表，请告知，我会帮忙解决。
    • 第二，现在的申诉列表中的绝大多数请求，都是来自大陆的VPN IP封禁所导致的，管理员做的几乎都是重复性劳动。在会议期间我和JimmyXu以及其它一些中文维基人讨论过这个问题，JimmyXu向我表示维基软件正在做出一些改进（我不是搞技术的所以对详情记得不是那么清楚），到时候我们应该可以批量的处理这些请求，现在也过去一年了，中途我一直没有机会向JimmyXu跟进此事。但既然这里提出了，不知道各位技术人士能否在这里讨论一下可行性乃至如果建立起批量处理的方法。不过至少在能批量处理之前，人工处理的无法避免的，所以也呼吁更多的管理员参与处理unblock-cn。
    • 第三，也借此机会希望大家在考虑问题的时候能够理解管理员在背后的付出（有几个管理员是坚持每天花一小时自愿来处理这些重复性劳作的），JimmyXu本人也是在完全利用自己的业余时间来帮助完善维基百科。希望各位维基人能尽量的就事儿论事儿和善意推定，而不是动不动就进行人身攻击。如果有问题，完全可以在这里正式的提出讨论，而用上“指控”就有点太不善意推定了吧？

建议为WP:互助客栈/求助和WP:知识问答部署Flow

如题。我认为这两个页面非常适合Flow，原因如下:

  • 都是比较短的讨论，不会像方针区那里几百行一个章节。
  • 方便新用户。如果用户想要查看自己的问题被回复了没有，按照目前的情况，通常用户得以特定的方法来访问这些页面。而Flow，可以让用户在访问维基百科任一页面的时候就可以收到通知。
  • 有摘要功能，如果问题解决了还可以立马一键关闭讨论。

综上，我认为这些页面采用Flow是有益的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年8月16日 (三) 19:28 (UTC)[回复]

Flow的效率和排版都有很多争议和不足。但是，中文社区确实没有在大流量页面尝试过flow，所以可以开启一阵子感受一下利弊。我想可以给flow一次机会试试。不行再改回来。（如果要试，应该在我们的内用页面，求助客栈试）。Bluedeck 2017年8月16日 (三) 19:33 (UTC)[回复]
Flow的问题是不支持繁简转换，但是我认为讨论页面没有必须转换的硬性需求。此外，我觉得Flow排版再差，也比现在讨论页面的排版好(但是flow现在对于该页的头部说明性内容支持太差，放到右侧需要重新改头部的版面才行)。长篇内容是否合适Flow还真不清楚。此外，flow对于讨论存档到相关对话页的方式不太好解决，可能需要一套专门的流程来处理这个问题。比如在相关对话页放置一个模板指向专门的讨论帖子，或者把帖子剪切移动到相关对话页，然后把帖子删除，在编辑摘要注明去向（似乎能用bot解决？）还有一个问题是不清楚现在flow能不能在非对话页启用？不能的话把WP:互助客栈/求助的对话页作为讨论区倒是也不错--百無一用是書生 (☎) 2017年8月17日 (四) 02:42 (UTC)[回复]
先放到一个flow子页试跑一轮？——路过围观的Sakamotosan 2017年8月17日 (四) 02:52 (UTC)[回复]
啊，看来可以放在非对话页pt:Wikipédia:Flow/Testes--百無一用是書生 (☎) 2017年8月17日 (四) 03:01 (UTC)[回复]
Flow似乎不用专门存档，过一段时间如果无人编辑话题就会在页面自动隐藏。就像mediawiki官网的帮助台一样。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年8月17日 (四) 03:26 (UTC)[回复]
frwiki的玩法fr:Wikipédia:Forum des nouveaux/Flow。@星耀晨曦：Flow的确不用专门存档，但是我说的是{{save to}}的用法，把讨论尽量放到最相关的地方，方便查找--百無一用是書生 (☎) 2017年8月17日 (四) 03:59 (UTC)[回复]
这是一个问题。能不能利用bot检测话题摘要的{{saveto}}，然后复制到特定页面？话说回来，求助区和知识问答没啥需要用到saveto的地方。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年8月17日 (四) 06:03 (UTC)[回复]
前两天试了一下，觉得比较可行的做法，就是在相关讨论页放上一个提示：“关于xxx的讨论见topic:yyyyy”。复制到特定页的问题是有两份内容同时存在，而如果把flow这边的隐藏或删除的话，flow这边没法看到转移到了那里，所以在相关讨论页反链到flow的讨论主题上似乎是唯一的方式了--百無一用是書生 (☎) 2017年8月21日 (一) 07:03 (UTC)[回复]
还有一个问题就是讨论错了地方如何处理？比如一个讨论的话题是方针相关的，应该在方针区讨论，但却发在了求助区。目前的做法是复制粘贴到方针区，求助区的内容删掉，并且挂一个指向方针区的链接。但是flow的情况下似乎就不太好这么处理？--百無一用是書生 (☎) 2017年8月21日 (一) 07:09 (UTC)[回复]
先Wikipedia:知识问答/flow吧。 --达师 - 345 - 574 2017年8月21日 (一) 08:41 (UTC)[回复]
那就先去提了再说？--百無一用是書生 (☎) 2017年8月23日 (三) 00:58 (UTC)[回复]
我认为可以。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年8月24日 (四) 14:54 (UTC)[回复]
  • (－)傾向反對：不值得一试。Flow是维基修正主义，必须全面禁止！[開玩笑的]--相信友谊就是魔法的萌得不能再萌 2017年8月25日 (五) 14:19 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：值得一試。我覺得可以。--　宇帆（留言·歡迎簽到·聯絡） 2017年8月27日 (日) 08:10 (UTC)[回复]
  • (＋)支持，如果不行的话也可以参照translatewiki的那种讨论工具。--SolidBlock留言 2017年8月28日 (一) 23:05 (UTC)[回复]
已经提交请求：mw:Flow/Request Flow on a page#3. Community requests--百無一用是書生 (☎) 2017年8月29日 (二) 03:45 (UTC)[回复]
Wikipedia:知识问答/flow now has Flow. Trizek (WMF)（留言） 2017年8月29日 (二) 09:53 (UTC)[回复]
建议弄一套类似fr:Projet:Aide et accueil/Participer的模板在flow，这样既可以对某个话题的状态进行醒目的表示，又能对某个话题进行分类--百無一用是書生 (☎) 2017年8月29日 (二) 11:55 (UTC)[回复]
其实维基百科:互助客栈/消息挺适合flow的....--百無一用是書生 (☎) 2017年8月31日 (四) 02:59 (UTC)[回复]

再次提議「特色條目」改名

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:特色条目。

在執行教育專案的過程中，發現很多學生根本不了解特色條目的意思，因此他們可能寧願去閱讀優良條目，也不會去讀特色條目。而我也完全承認這一個名字是錯譯。因此提議將「特色條目」改名為「特優條目」。---Koala0090（留言） 2017年8月25日 (五) 01:22 (UTC)[回复]

討論區

  1. (＋)支持。我好幾個朋友也是這樣 囧rz……--巡查員AndyAndyAndyAlbert（討論頁|簽到） 2017年8月26日 (六) 06:40 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持。Featured 翻譯為 "特優"或"招牌" 比較貼切。=) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年8月27日 (日) 05:18 (UTC)[回复]
  3. (＝)中立：能够更好地表现出「比优良条目更好的条目」之意，但叫习惯了不是很建议改。 --dqwyy (talk) 環状線を走り抜けて 2017年8月27日 (日) 12:02 (UTC)[回复]
  1. (－)反对：此名稱很容易會和優良混淆，令人以為是特色＋優良的結合條目，要改名就不要用「優」這個字，例如英文直譯的「精選」？-- 源  環  2017年8月27日 (日) 15:16 (UTC)[回复]
典範條目。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年8月27日 (日) 15:21 (UTC)[回复]
個人認為不會混淆，就像頒獎時「特優」跟「優等」沒有混淆問題一樣，且考慮名稱時也要考慮在語境上FA要優於GA。不過這都還可以討論，我想也許我們應該可以先投票是否要改名，通過之後再討論要改什麼名字---Koala0090（留言） 2017年8月27日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
  1. (＋)贊成改名，「特色條目」和「优良条目」，不太容易看出哪一個比較好--Wolfch (留言) 歡迎參與今年的動員令 2017年8月28日 (一) 00:08 (UTC)[回复]
(＋)支持：可以改是可以改，不過請順便將「特色條目評選」也改名成「特優條目評選」吧 囧rz……還有首頁的頁面能不能也順便寫成「特優內容」阿 囧rz……?--Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 02:48 (UTC)[回复]
可以尋求管理員協助。--巡查員AndyAndyAndyAlbert（討論頁|簽到） 2017年8月28日 (一) 04:45 (UTC)[回复]
  1. (＋)支持。Featured 翻譯為 "特優"或"招牌" 比較貼切。--葉又嘉（留言） 2017年8月28日 (一) 06:41 (UTC)[回复]
要提醒的一点是，最初只有特色条目，没有优良条目。现在说的困扰，应该是出现了优良条目造成的，特色条目只是躺枪...--百無一用是書生 (☎) 2017年8月28日 (一) 07:42 (UTC)[回复]

(※)注意：投票不能代替討論，此討論應該追求共識，而非投票硬定出個結論，在下不理解為何此討論討論到一半又莫名其妙變成投票了。——Aotfs2013 留於 2017年8月30日 (三) 09:58 (UTC)[回复]

支持

  1. (＋)支持---Koala0090（留言） 2017年8月28日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
  2. (＋)支持--巡查員AndyAndyAndyAlbert（討論頁|簽到） 2017年8月28日 (一) 10:54 (UTC)[回复]
  3. (＋)支持（不然也不會參與討論了 囧rz……）--Z7504（留言） 2017年8月28日 (一) 10:55 (UTC)[回复]
  4. (＋)支持--Wolfch (留言) 歡迎參與今年的動員令 2017年8月28日 (一) 11:07 (UTC)[回复]
  5. (＋)支持。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年8月29日 (二) 02:00 (UTC)[回复]
  6. (＋)支持 感謝Koala for tagging me. 無限期支持正名喔！ 不然改用招牌條目如何? 無論是Google Store's Featured app 或菜單的招牌菜總是會置頂。 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年8月29日 (二) 04:03 (UTC)[回复]
  7. (＋)支持--葉又嘉（留言） 2017年8月29日 (二) 06:46 (UTC)[回复]
  8. (＋)支持，現名不易於理解。--【和平至上】💬📝 2017年8月29日 (二) 12:20 (UTC)[回复]
  9. (＋)支持水可煮粥，亦可赛艇 听取蛙声一片 人生经验 2017年8月30日 (三) 08:30 (UTC)[回复]
  10. (＋)支持--小培の良民證※来讨论？ 2017年8月30日 (三) 11:29 (UTC)[回复]
  11. (＋)支持--YFdyh000（留言） 2017年8月30日 (三) 13:34 (UTC)[回复]
  12. (＋)支持：「特色」實在不易理解，記得從前我也提議過。--Kolyma（留言） 2017年8月31日 (四) 16:52 (UTC)[回复]

反對

  1. (－)反对。提出改名的理由是認為多數用戶只讀優良，不看特色，改名就會嗎？如果認為改名就會增加點閱率，哪麼，也得要有實際上的資料佐證。-cobrachen（留言） 2017年8月29日 (二) 02:31 (UTC)[回复]
  2. (－)反对，(▲)同上。--B dash（留言） 2017年8月30日 (三) 02:52 (UTC)[回复]

中立

  1. (＝)中立：「特优」一词能够更好地让新用户明白，但是可能会让老用户觉得不习惯，毕竟用了这么多年。因此先投中立，看看其他人的意见先。 --dqwyy (talk) 環状線を走り抜けて 2017年8月28日 (一) 10:57 (UTC)[回复]
  2. (＝)中立：改名沒意見，但若堅持用「特優」代替，在投票時我會投(－)反对票。-- 源  環  2017年8月28日 (一) 15:37 (UTC)[回复]
  3. (＝)中立，“Featured”或许还有更好的译法，而不仅仅有“特优”。此外老用户可能需要一段时间来适应改名。--兔喵 ∞ ( ゜- ゜)つロ乾杯~ 回复请直接Ping我~ 2017年9月3日 (日) 00:58 (UTC)[回复]

投票結果12票(＋)支持，2反對，3中立，進到下一步投票。---Koala0090（留言） 2017年9月5日 (二) 23:49 (UTC)[回复]

意見

  1. 特優條目
  2. 招牌條目
  3. 精選條目
  4. 典範條目
  5. 經典條目
  6. 精湛條目
  7. 頂尖條目
  8. 特級條目

(※)注意：敝人初步先排除一些明顯會產生混淆和歧義的名稱：

  1. 特優條目
    • 原因：常被用作特色條目和優良條目的合稱，在過往討論存檔中該名稱亦被相當地如此使用。
  2. 精選條目
    • 原因：新條目推薦 曾經使用過的名稱。

不便之處，敬希見諒。更多請參考往日有關Wikipedia talk:特色条目#提议“特色条目”更名的討論，謝謝關注！--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年8月29日 (二) 02:29 (UTC)[回复]

(！)意見，不然像文言维基百科一样叫“卓著”?[開玩笑的]--WAN233 (留言) 2017年8月30日 (三) 09:19 (UTC)[回复]

第二輪投票：票選新名

以下個子項是過去討論曾經提出的新名，先去掉「特優」及「精選」等可能混淆的新名，歡迎各位在子項下投票，一人可以多票，但一人單項不可重複投票，無反對票設計，投票期自9月5日至9月19日，共計兩周。---Koala0090（留言） 2017年9月5日 (二) 23:49 (UTC)[回复]

(※)注意：共識方針明確指出：

共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

——WP:CON

——Aotfs2013 留於 2017年9月6日 (三) 06:07 (UTC)[回复]

身為提議人，在下認知自己必定會有立場，因此如果質疑我主持的討論，歡迎代替我的主持。這次的提案其實過去早已有人提出過，且事前討論時間看起來也相當充分，我也等到沒有人回應之後才決定開啟投票。我想也許你引用的條文比較適合方針的開放性討論，但這次的提案具有雙向性，以投票表達意見似乎並無不妥---Koala0090（留言） 2017年9月6日 (三) 11:50 (UTC)[回复]
以共識行事是維基百科的基石，而不僅僅限於方針與指引的修改。在此案中，顯然每個名字都有其較為恰當與較為不恰當處，也正因為如此使用者才會「投票」給任一選項以表達自己的立場；如要討論修改，應任所有使用者將其「投票」之理據完整說明，而非僅僅經由所謂「支持」票數的多寡進行決定。——Aotfs2013 留於 2017年9月6日 (三) 12:11 (UTC)[回复]
好的，希望投票者同時也能發表投票原因，同時討論區開放繼續討論及反對意見---Koala0090（留言） 2017年9月8日 (五) 11:59 (UTC)[回复]

招牌條目

典范條目

經典條目

精湛條目

頂尖條目

特級條目

討論區

只要新名，完全不要旧名了吗？这个投票的意思是选出来的名字作为“特色条目”的替代，还是选出来后再与“特色条目”一决高下？--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 01:38 (UTC)[回复]

舊名不易理解，實在不值得再要了。--Kolyma（留言） 2017年9月7日 (四) 15:11 (UTC)[回复]
一樣討論好請告知一下，因為需要順便修改這裡的文字介紹，謝謝您--Z7504（留言） 2017年9月7日 (四) 20:48 (UTC)[回复]
我认为即使打算否定原来名称，但是投票的时候也应该给原来的名字留个活口（一个简单的问题，如果有用户虽然同意改名字，但是看了现在的提案觉得还不如原来的名字，那么这样的用户如何通过投票表达自己的意见呢？）--百無一用是書生 (☎) 2017年9月11日 (一) 01:46 (UTC)[回复]

维护维基百科的中立性，抵制日本历史右翼势力对中文维基有组织、有计划、有预谋的渗透和劫持

在User talk:AT的话题(上任行政员： AT 2017年5月24日 存檔 31/5/1 自薦)　

香港人，現居日本，自2007年開始參與維基百科，現職行政員，由於目前站務積壓嚴重，希望盡快解決的話請直接通知我。 日本中世史專攻，對氏族發展有濃厚興趣。關注範圍為彌生時代至江戶時代前期。AKB48系和乃木坂46的支持者。無論是任何議題，尤其是與日本相關的，均歡迎留言。謝謝。 既往讨论已于2015-11-17存档在User talk:AT/存档 1。----引自User talk:AT用户讨论页面

< User talk:AT 請留意user:废科举 6个评论 • 4 小时前 武藏 (讨论贡献) 該用戶不斷將日本軍艦條目內的軍艦旗及「大日本帝國」刪除，請AT閣下代為留意，謝謝。1 天前

AT (讨论贡献) OK 1 天前

武藏 (讨论贡献) 該用戶還是這樣，麻煩AT閣下處理一下。順帶一題，該用戶已在日版被永久封禁。 编辑于 4 小时前

AT (讨论贡献) 已封禁一天。 4 小时前

武藏 (讨论贡献) 麻煩了。不過這是個開始，該用戶在日版已經弄得天怒人怨，到了這裡也是用這種態度編輯。詳情可留意南京大屠殺及大日本帝國編輯歷史。最後感謝AT閣下。4 小时前

AT (讨论贡献) 自他執意在條目加入日語維基什麼什麼的時候，我已經留意到他的出位行徑了。武藏兄適當時候也可以採取措施應對，您也是管理員啊~

以上引自User talk:AT 2017年8月25日的对话记录--废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 06:40 (UTC)[回复]

请注意维基百科上有善意推定原则，在没有直接明确的证据证明用户存在恶意的情形下，请不要断言用户具有恶意。就事论事，不要论人。--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 07:29 (UTC)[回复]

(：)回應: 如果能确认“天怒人怨”、“行徑”这类措辞不含善意，如果能确认用户武藏对用户废科举在南京大屠杀的编辑的评价昭示了用户武藏的军国主义观点的话，相关证据就会自然而然地趋于明朗吧。--废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 09:38 (UTC)[回复]

“相关证据就会自然而然地趋于明朗吧”，当然不会，想想法官能不能单纯依赖间接证据推理断定嫌疑人有罪。--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 09:41 (UTC)[回复]

(：)回應: 用户武藏是有历史渊源的。“武藏是我提攜他成為管理員，最後有可能成為第一個成功罷免的管理員，我想我要負出一點責任。”--废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 10:21 (UTC)[回复]

這種指控讓我想到這類奇怪的指控[1]。--Outlookxp（留言） 2017年8月28日 (一) 09:23 (UTC)[回复]

(：)回應: 所谓指控附带了理由。参照上面的对话记录及相关编辑记录后再联想为妥。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 11:19 (UTC)[回复]

维护维基百科的中立性，抵制日本历史右翼势力对中文维基有组织、有计划、有预谋的渗透和劫持，[來源請求][來源請求][來源請求][來源請求][來源請求]-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌！ 2017年9月8日 (五) 13:34 (UTC)[回复]

新任行政员AT参与编辑战，假公济私报复用户，破坏正常编辑

从用户废科举最后的编辑内容的完善性和用户AT介入之间长达3个半小时的平静的编辑秩序的实现，及用户AT特意把内容改动回编辑战当事方之一用户武藏的版本后再实施全保护的操作流程，可以断言用户AT滥用管理权限，直接参与编辑争议，报复用户，破坏正常编辑秩序。
（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 14:35 AT（讨论 | 贡献） 小 . . （102,595字节） （0） . . （已保护“大日本帝国”：编辑战（[编辑=仅管理员]（终止于 2017年9月3日 (日) 14:35 (UTC)）[移动=仅管理员]（终止于 2017年9月3日 (日) 14:35 (UTC)））） （感谢）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 14:34 AT（讨论 | 贡献） 小 . . （102,595字节） （-295） . . （回退到由Dr.Koo (讨论)做出的修订版本45762634：編輯爭議，退至原版本並保護。） （感谢）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 11:01 废科举（讨论 | 贡献） . . （102,890字节） （+278） . . （→名稱： 一定要如此才能死心吗？）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 10:51 武藏（讨论 | 贡献） . . （102,612字节） （-247） . . （在條目內多次加上個人意見會被封禁，有意見在討論頁。） （感谢）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 10:39 废科举（讨论 | 贡献） . . （102,859字节） （+247） . . （撤销武藏（讨论）的版本45931891）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 10:15 武藏（讨论 | 贡献） . . （102,612字节） （-247） . . （有意見在討論頁，不是在條目內。） （感谢）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 09:54 废科举（讨论 | 贡献） . . （102,859字节） （+247） . . （→名稱： 请用户むさし耐心等待条目正文相关编者的回应。）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 09:16 武藏（讨论 | 贡献） . . （102,612字节） （-52） . . （模板內有資料來源，請看清楚才編輯。） （感谢）

（当前 | 先前） 2017年8月27日 (日) 09:07 废科举（讨论 | 贡献） . . （102,664字节） （+52） . . （→名稱： 反复取消他人的编辑，从不提示理由，日本语维基难道提倡这种编辑作风？别误以为自己是在查良民证。）

引自条目大日本帝国的版本历史

抵制日本历时右翼渗透和劫持中文维基，反对军国主义价值观持有者拥有任何管理权限 --废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 06:59 (UTC)[回复]

两件事情：

  • 第一，您和武藏在此页面的反复撤销行为属于编辑战，而且双方都违反了不过三原则。先前武藏君还涉及回退权限的大量不恰当使用——动用回退权限回退“需要撰写编辑摘要”且“非明显非建设性”的编辑，以至于新用户抱怨“反复取消他人的编辑，从不提示理由”。由于我参与了命名相关的讨论，因而根据避嫌原则，没有处理此次编辑战。但是我还是想说，您们应当立即停止反复拉锯的撤销行为，撤销无助于解决问题，透过讨论方达成共识，若您们继续这样的回退，更多的条目可能被全保护，而您们也可能被剥夺编辑权限。
  • 第二，AT在大日本帝国的操作无任何不妥之处。根据保护方针：“当页面上发生编辑战时，通常会临时全保护该页面，以迫使发生争执的各方保持冷静，在相应的对话页进行讨论，达成共识后再进行编辑...在保护發生内容争议的页面时，除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等），管理员通常会保护当前的这个修订版本。但是有时这样做会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战，此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本。对某个版本实施保护，并不意味着支持该版本，所以不应该继续请求回退到另外一个版本。”是故，AT君将条目恢复编辑战之前版本的行为，是方针允许的。--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 07:24 (UTC)[回复]

(：)回應: 请全面核实相关编辑记录后再发言。滥用权限指控毕竟不多见，且对维基自身和所有用户而言都非同小可。再次重申：用户AT是在编辑争议明显停顿下来的情况下，毫无必要的介入，并且介入时的版面是用户废科举的编辑内容，但是用户AT特意恢复了对方的版面后才实施了全保护。这里不存在中立的第三方版面，只有争议双方的两种版面。而且，这些行为需要和早先的用户AT与用户武藏的对话结合起来判断。--废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 07:57 (UTC)[回复]

  1. “用户AT是在编辑争议明显停顿下来的情况下，毫无必要的介入”：编辑战自25日开始，从25日至今，共有十余笔涉及编辑战的编辑。其中所有相邻两笔编辑的时间间隔中，超过3小时的就有3个。很明显地，从管理员的角度看，“3小时无编辑”无法表明此次编辑战的结束，保护仍然有其必要性。
  2. “介入时的版面是用户废科举的编辑内容”、“这里不存在中立的第三方版面，只有争议双方的两种版面”，然而方针明文规定，保护不是对当前版本的认可，而只是避免编辑战的临时措施。
  3. “这些行为需要和早先的用户AT与用户武藏的对话结合起来判断”，这个世界上充满了各种可能性。

--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 08:19 (UTC)[回复]

(：)回應: 方针“通常”操作指导优先于“例外”操作指导，也就是说只有在确认了“当前的修订版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等）”的情况下才可以例外地恢复到编辑争议前的版本，对这样理解有异议吗？--废科举（留言） 2017年8月28日 (一) 09:30 (UTC)[回复]

  • 当然不是如此。因为“如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本”。至于恢复与否，您可以认为是完全随机而没有规律的。--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 09:33 (UTC)[回复]
    • (：)回應: 在保护發生内容争议的页面时，除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等），管理员通常会保护当前的这个修订版本。但是有时这样做会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战，此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本。能把除非如何如何，通常如何如何解释成随机，这个世界不只是充满了各种可能性，简直是充满了各种意外。—以上未簽名的留言由废科举（對話｜貢獻）於2017年8月28日(一) 10：19 (UTC)加入。
      • 两点。第一，您是完全把“但是有时这样做会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战，此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本”这句话给丢了；第二，就算方针里没写这句话，“通常”也不意味着“必须”。丢十个硬币，通常有正面朝上也有反面朝上，但是也许某一次您这么一丢十个全是正面朝上。--Antigng（留言） 2017年8月28日 (一) 11:00 (UTC)[回复]
    • (：)回應: 上面被粗体字引用的方针由两种操作指引构成，分别设定了各自的适用前提。可以这样理解吧？--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 05:14 (UTC)[回复]
      • 不可以。“分别设定了各自的适用前提”的表述是，“除非...管理员必须保护当前的这个修订版本”。也不会多出“如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本”一一句来。--Antigng（留言） 2017年8月29日 (二) 05:42 (UTC)[回复]
        • (：)回應:异议。除非是对不选择通常的限定。同意通常与“必须”之间有距离，但是，后一句的前半句是对这个距离引起的裁量余地的限定。保护当前的这个修订版本（用户废科举的编辑内容）是否会鼓励故意编辑一个会发生争议的版本从而引发编辑战是用户AT需要做的主观判断，但是没有肆意判断的权利。特别是，虽然后一句的前半句又引起新的裁量余地，但是，后半句如果编辑战前的版本存在云云对此裁量余地加以限定。而且，非常关键的是这后半句的限定是排除规定，不会进一步引起裁量余地。即，不存在编辑战前的版本的情况下，只能做当前保护。此编辑战是用户废科举对既存内容添加来源要求模板，用户武藏反对添加该模板维护既存内容。既存内容是争议目标。即，属于不存在编辑战前版本的情况。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 09:53 (UTC)[回复]
  1. “除非”的意思是，XXX情况下，命题为假，其余情形下，命题为真。所以依照逻辑，“除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容，管理员通常会保护当前的这个修订版本”展开以后就变成了：“若当前的修订版本含有明显违反方针的内容，管理员不‘通常会’保护当前的版本；其他情形下，管理员通常会保护当前的版本”。可见“除非”并没有对“通常”加以任何限制。
  2. “是用户AT需要做的主观判断，但是没有肆意判断的权利”，管理员有这样的权利，这样的权利写在保护方针里面。管理员通常有三种选择：保护当前的版本（管理员通常会保护当前的这个修订版本），保护编辑战之前的某个版本（此时如果有编辑战发生前的版本存在，管理员可以恢复到这个版本），保护违反3RR之前的最后一个版本（而对于违反回退不过三原则的，管理员应该保护发生第一次违反该原则之前的版本，如第四次回退之前的版本）。如果需要回退，何为“编辑战之前的版本”完全依赖管理员的主观判断。本质上说，保护不是对某个版本的认可。
  3. “此编辑战是用户废科举对既存内容添加来源要求模板，用户武藏反对添加该模板维护既存内容”，编辑战的定义下文已述，这里不再重复。先前用户添加这些您认为有争议的内容时，并没有用户对它们表示意义，进而撤销他添加的内容。根据编辑战的定义，他添加的行为并不是编辑战的一部分。但是您添加争议模板就不一样了，您的添加在相当短的时间内被其他用户回退，然后您反回退，如此拉锯。这就完全符合编辑战的定义了。所以，毫无疑问，编辑战是从您添加争议模板开始的。管理员可以选择保护您加争议模板之前的任何一个版本。

--Antigng（留言） 2017年8月29日 (二) 10:22 (UTC)[回复]

(：)回應: 如果参与编辑争议的一方明显没有理据，该编辑争议不应该被视为编辑战，而不是完全任由管理员的主观判断。这样理解管理规则没偏颇吧？用户武藏的理由是在模板fact和bettersource内部不能添加询问理由。见其编辑说明。显然是没有理据的要求，难道不是破坏性编辑。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 11:15 (UTC)[回复]

  • “如果参与编辑争议的一方明显没有理据”，非常不幸，对方有，只是他一开始没有告诉您而已。“在模板fact和bettersource内部不能添加询问理由”是相当合法的理由，这两个模板本来就不是这样使用的。--Antigng（留言） 2017年8月29日 (二) 11:29 (UTC)[回复]
  • emmm。我想在维基百科，军国主义者也是可以当上管理员的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年8月29日 (二) 04:33 (UTC)[回复]
    • (：)回應:以上三位回应的主旨是一体的，容一并回复。规则用中立性的原则要求所有编辑者个人的编辑内容（不是措辞），用户废科举认为是不切实际的构想。内容的中立性不应该要求每行、每段独立地看也必须是中立的。不可能者不可为。维基编辑内容在条目通篇整体上确保中立性即可。所谓中立性是指通篇内容上没有不当的排斥，即内容的全面性而已。这样就可以说，中立性只能通过确保足够的编辑者的多样性来实现。这个意义上，必须保障即使是所谓日本的历史右翼主张者也不应该被排斥在用户之外，应该且必须允许参与内容的编辑及争议。但是，在同一个意义上讲，管理员的个人的中立性就显得非常关键了。否则会直接破坏编辑者的多样性的确保，甚至如同AT直接参与编辑战，排斥异己。所以，日本历史右翼主张者等等这类具有鲜明的内容上的倾向性的用户不宜赋予管理权限。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 05:14 (UTC)[回复]
  1. 维基百科没有定义用户的中立性，也没有定义文献的中立性，只定义了条目的中立性。所谓条目的中立性，指的是条目应当反映独立可靠来源中出现的主流观点和重要少数观点，并按照观点在来源中的流行程度将各种观点按比例写入条目。这和用户没有任何关系。
  2. 编辑战的定义：如果两位或团体多位作者就一个问题无法达成协议，因此不断地互相删改或撤銷对方的编辑內容时，就被称为“编辑战”。然而我们的保护方针明文规定，如果存在编辑战之前的版本，那么可以保护先前的版本而非当前的版本，保护并非对某个版本的认可。所以我们并没有证据论证AT君是在就该问题发表意见，支持某个版本，自然也无法论证他的行为符合编辑战的定义。简而言之，“甚至如同AT直接参与编辑战”这个断言完全站不住脚。

--Antigng（留言） 2017年8月29日 (二) 05:51 (UTC)[回复]

(：)回應: 介入停顿了三个半小时的编辑战相当不寻常。两百多拥有实施页面保护措施管理权的用户应该有经验和共识。何况特意在争议双方之间作出了选择性编辑。另外，条目中立性和用户不是没有关系，而是被后者决定。因为“应当反映独立可靠来源中出现的主流观点和重要少数观点，并按照观点在来源中的流行程度将各种观点按比例写入条目”这组操作是由用户的依据主观判断的编辑行为完成的。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 09:53 (UTC)[回复]
  1. “停顿了三个半小时”无法表明编辑战的结束，我在上文已经说过，具体原因不再重复。
  2. “特意在争议双方之间作出了选择性编辑”：只要执行保护，就必须要选择一个版本。但是我再三强调的是，保护=/=认可。
  3. “这组操作是由用户的依据主观判断的编辑行为完成的”，只要用户严格依照方针行事，检查来源，那么实践表明，我们的这套制度可以很好地消弭用户的偏见和可靠来源本身的偏见。

--Antigng（留言） 2017年8月29日 (二) 10:27 (UTC)[回复]

(：)回應: 交给所有人的主观去判断吧，还有时间的客观。每个用户在编辑中都带着各自的主观倾向性，即使自然学科条目也不能完全杜绝编辑者的倾向性。不相信制度可以改变人性，也不应该。所以，再三重申，已经被确认的具有明显倾向性的用户，例如日本的历史右翼主张者用户武藏等不适合被赋予任何管理权限。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 11:15 (UTC)[回复]
  • 我記得維基沒有這種「右翼主张者....不适合被赋予任何管理权限」的方針。多說無益，废科举之前說：「應該儘快對用戶User:武藏和用戶User:AT的管理資格實施再表決投票」，若要做的話，請閱讀Wikipedia:管理員解任投票，見見這裡自動確認用戶有多少會認同你新進用戶的指控。另外，還麻煩請看Wikipedia:版权常见问题解答，你大量貼評論文章已被我清除了[2][3][4]，不要給我再犯。--Outlookxp（留言） 2017年8月29日 (二) 11:30 (UTC)[回复]
  • (：)回應: 索性说“我記得維基沒有這種「用户武藏和用户AT....不适合被赋予任何管理权限」的方針”岂不更有玩味？！就这等水准还左一句“新進用戶”右一句“不要給我再犯”？忠告，自恋过度，有损健康。顺便再告知，本用户废科举永远不会相信任何日本的历史右翼分子及其任何国家及地区的追随者。否认侵略及屠杀者无信用可言。假使中文维基所有的管理员都如此，本用户废科举就不会相信任何管理员。--废科举（留言） 2017年8月29日 (二) 18:08 (UTC)[回复]
  • 「假使中文维基所有的管理员都如此」，沒錯，是眾管理員都不會認同你的指控。你之前執意在大日本帝國加自己心得[5]違反Wikipedia:非原创研究；又轉移名稱，違反Wikipedia:命名常规。Antigng（儘管我認為他就像周星馳電影的唐僧一樣）都跟你多次解釋了[6]，你還是不聽，遂被封禁，一結束就把封禁你的管理員AT指控是「历史右翼分子」，違反Wikipedia:不要人身攻击，也不守Wikipedia:礼仪，在這裡用情緒化的大字報作標題。開始腦補所有管理員都偏袒。其他條目你也是執意不聽[7]。--Outlookxp（留言） 2017年8月30日 (三) 00:19 (UTC)[回复]
  • (：)回應: 用户废科举一向不排除直接和日本的历史右翼分子对话，参照南京大屠杀等讨论页面记录，但是和其他地域的B级C级“皇民”的交流的确兴趣不高。再重申：假使所有中文维基管理员都支持日本历史右翼分子例如用户武藏担任管理员，用户废科举就不信任任何管理员。同时，哪怕无缘无故地不信任任何管理员也是任何用户的权利。权力性格者的确难以接受这些权利，但是中文维基不是独立王国，适用于社会每个角落的一般原则照样支配这里。批判北京的独裁、专制的同时，不要忘了检点自己作为管理员的行为风格和价值观倾向（作为纯粹个人的行为风格和价值倾向是存粹的个人事务）。作为管理员不能只挑拣自以为方便回复的部分回应。管理员没有这种选择权利。更不要自以为可以知错不改，金口玉言的时代早就过去了。这里不是谁的私有企业，更不是帮会。再次重申：象日本历史右翼分子这样抱有明显的倾向性观点的用户担任管理员，是对维基五大原则的直接破坏（详细说明参照上面的讨论）。
  • 同时，再次重申：不认同在fact模板的title函数或bettersource模板reason函数加注模板说明违反任何编辑规则。用户废科举也没有实施过任何转移名称操作。对用户AT的所有指控都附带了作为依据的信息，想反驳的用户需要针对这些依据驳斥，这是对话的基本原则。所谓大字報只是手段，善恶尚在目的。

最后该讲要务了。所谓可以被期待对人性恶加以一定抑制的制度是有要件限定的。即权力分立制度，定期选举制度，任期制度，以及权力外部的言论自由，出版及新闻自由制度等等，缺一不可，可能抑制人性恶的制度是一套制度系统，不是单一规则可以胜任的。但是，需要区别的是，用户在编辑中必然流露出的个人编辑倾向性未必就是人性恶的内容。
诘问：为什么这里的管理职位不实行任期制和定期选举？？？这可是楼宇的业户委员会尚且遵从的管理制度。--废科举（留言） 2017年8月30日 (三) 08:02 (UTC)[回复]

  • “假使所有中文维基管理员都支持日本历史右翼分子例如用户武藏担任管理员，用户废科举就不信任任何管理员”：这是您的权利，但是和中文维基百科的正常运作毫无关联。
    • (：)回應:用户废科举也认为这是所有用户的权利，但是用户Outlookxp不这么认为，已经多次指责用户废科举“不相信我们的管理员”。请核实再议论。
      • “中文维基不是独立王国”：在遵守服务器所在地法律的前提下，我们确实是独立王国。
      • (：)回應:独立于谁？独立于用户？独立于事实？假使独立就一定应该是“王国”？
      • “不要忘了检点自己作为管理员的行为风格和价值观倾向”：这些我们自然不在乎。事实上，我们的文明方针要求“任何人数居多的群体都保证不会侵害其他的个体——维基人谨慎地避免诸如中国中心、汉族中心、男性中心、异性恋中心等等的各种倾向；同时任何人数占劣势的群体都保证不会无故怀有受迫害的心理，也不应该要求额外的权利。”
    • (：)回應:中文维基的管理员可以不在乎“自己作为管理员的行为风格和价值观倾向”？？大震惊，大新闻。
      • “作为管理员不能只挑拣自以为方便回复的部分回应。管理员没有这种选择权利”：维基百科不强迫他人参与，他完全有权利只回应他愿意回应的东西。
    • (：)回應: 【維基百科不強迫任何人參與：維基百科是一個自願者社群，不要求用戶們付出超出其意願的時間和精力。把精力放在改善維基百科本身，勝過去要求其他用戶做某些事。雖然編輯者應遵從維基百科的方針和指引，尤其是關於行為方面，不過編輯者可隨意在任何時間休息或不再參與維基百科。】请先把基本概念搞清楚，不要把私务和公务混为一谈。既然自愿接受管理员这个公共性职务，就要承担相应职责，不能和非管理原用户的编辑活动混为一谈。请解释为何6个月无活动的管理员会被罢免，而即使6年不活动，用户也不会遭驱逐？自愿担任管理员意味着自愿接受额外于其他用户的义务即强迫。
    1. “更不要自以为可以知错不改，金口玉言的时代早就过去了。这里不是谁的私有企业，更不是帮会。”：然而您到现在为止都无法论证AT君在大日本帝国的编辑有何不符合方针要求之处。您提出的所有指控在我看来都存在漏洞，因而站不住脚。
      • (：)回應: 再重申：依据上面提供的对话记录，用户武藏反对用户废科举在南京大屠杀和大日本帝国的编辑内容，所以，用户武藏是日本历史右翼分子。依据同样对话记录，用户AT认同用户武藏的判断，并应武藏的要求封禁用户废科举，故，用户AT是日本历史右翼分子。至少逻辑上是完整的。
    2. “再次重申：象日本历史右翼分子这样抱有明显的倾向性观点的用户担任管理员，是对维基五大原则的直接破坏（详细说明参照上面的讨论）。”：WP:5P和用户的政治倾向毫无关联。
      • (：)回應: 不要混淆管理员和用户两个概念。需要排除具有根深蒂固倾向性的用户成为管理员。
    3. “不认同在fact模板的title函数或bettersource模板reason函数加注模板说明违反任何编辑规则”：在条目中加入自己的个人评论已然违反了相应方针：“维基百科不是发表您个人思想或分析，或者公布新信息的地方...如有维基百科相关事宜需要讨论，不妨于其他用户的讨论页交流商议。亦可在条目讨论页解决条目相关问题。然而，请勿在条目内展开任何讨论。”
      • (：)回應: title函数reason函数的功能就是要求提供使用模板的理由。用户废科举的赋值没有超出理由说明范畴。异议的话，请改写相关部分以说明。
    4. “对用户AT的所有指控都附带了作为依据的信息”：没错，只是没有一条指控没有事实或逻辑漏洞。
      • (：)回應: 用户废科举好歹附带了信息后再提出指控，请管理员在作出“只是没有一条指控没有事实或逻辑漏洞”指控之后补充作为依据的信息。
    5. “可能抑制人性恶的制度是一套制度系统，不是单一规则可以胜任的”：那是当然，我们有包括内容方针、法律方针、协作方针在内的一系列方针。
      • (：)回應: 不需要管理员的任期制和定期选举？？

--Antigng（留言） 2017年8月30日 (三) 10:17 (UTC)[回复]

  1. “用户废科举也认为这是所有用户的权利，但是用户Outlookxp不这么认为”，他不在乎您的态度，但是他在乎您的行为是否合乎我们的规则。
  2. “独立于谁？独立于用户？独立于事实？假使独立就一定应该是‘王国’？”独立于社会运作的规则。举个例子，社会有法院，有官僚机构，民主国家还有民主投票，但是我们的方针指出，维基百科不是法院、官僚机构或民主试验场。
  3. “中文维基的管理员可以不在乎‘自己作为管理员的行为风格和价值观倾向’？？大震惊，大新闻。”没什么好震惊的，我们只要求管理员的行为合乎方针要求，他们对其他事物的态度从不在考虑之列。
  4. “请先把基本概念搞清楚，不要把私务和公务混为一谈。既然自愿接受管理员这个公共性职务，就要承担相应职责”，这是错误的。管理员不是现实社会中的官僚。根据方针，“管理员并没有特权，在编辑责任方面，他们与其他所有人都是平等的...管理员只是一群维基百科的用户，他们看起来值得信任并提出了善意请求，而将基于正常运作及安全考量的某些功能限制从他们身上解除。管理员没有任何高于其他用户的特权，唯能实现社区讨论所得的共识。”管理员6个月不活跃除权，纯粹是出于安全上的考虑，而并非管理员“必须履行职责”。方针说到：处于不活动状态的用户拥有管理员权限，是系统的安全隐患，也给维基带来虚假的安全感。因此，如果管理员长期不活动，其权限应予取消。此举是系统的例行事务，不应视作惩罚。
  5. “ 再重申：依据上面提供的对话记录，用户武藏反对用户废科举在南京大屠杀和大日本帝国的编辑内容，所以，用户武藏是日本历史右翼分子。依据同样对话记录，用户AT认同用户武藏的判断，并应武藏的要求封禁用户废科举，故，用户AT是日本历史右翼分子。至少逻辑上是完整的。”您的封禁案与南京大屠杀的保护案是独立的，没有什么逻辑上的关联。这里我只讨论大日本帝国的保护案。您的封禁案在这里我不予置评，为了避免离题。
  6. “title函数reason函数的功能就是要求提供使用模板的理由”，您是这么做的，后果就是把您的个人评论当成了注脚加入了条目。后来您是这么做的，{{cn}}模板没有写理由的功能，您这样做，后果就是使条目出错，分类到某个维护分类里边去。
  7. “用户废科举好歹附带了信息后再提出指控，请管理员在作出‘只是没有一条指控没有事实或逻辑漏洞’指控之后补充作为依据的信息。”，您的指控我冒昧地总结一下，包括下面四点：1、您在反破坏，非编辑战。2、就算您的编辑属于编辑战，AT君也参与了编辑战；3、AT君就算没参与编辑战，执行保护时机不成熟；4、AT君就算应该保护，也不应该保护现在被保护的那个版本。对于这四个问题，我在先前有明确的回应，1、您的编辑被回退存在合理的理由，因为那些编辑不是令您的个人观点写入条目，就是使用了模板没有的功能。退一步，就算您没这样做，单纯一个{{fact}}他人也可能认为没有存在的必要，每个人认知不同。破坏的定义要求对方是在故意危害维基百科的完整正确性，但是您显然没法论证他具有恶意。2、保护方针允许管理员保护先前版本，故而没有证据证明AT君是因无法与您达成共识而执意回退，而不是按照方针要求执行例行的回退，也就无法证明他的行为符合编辑战的定义要求的“因无法达成共识”。3、保护距离最后一次回退3小时，这种情况在编辑战中途出现过三次，尚不足以表明编辑战的结束，保护依然有必要。4、保护方针未强制要求保护当前的版本，根据编辑战的定义，现在的版本属于编辑战之前的版本，方针允许对这样的版本进行保护。
  8. “不需要管理员的任期制和定期选举？？”，相关提案从未获得共识。

--Antigng（留言） 2017年8月30日 (三) 12:04 (UTC)[回复]

补充议论：

既然日本历史右翼成为谈论话题，就把日舰出云号等处的争议也一并提出。请武藏AT或其他管理员回答，为什么日海军司令山本五十六的国籍标注日本，而其指挥下的日舰国籍标注大日本帝国？？ --废科举（留言） 2017年8月30日 (三) 09:36 (UTC)[回复]

因為船艦屬大日本帝國海軍啊，我想大多數人不會因為這樣寫就認為是日本右翼，還有不要再指責管理員或這裡維基人是什麼日本右翼，請針對條目。--Outlookxp（留言） 2017年8月30日 (三) 10:14 (UTC)[回复]
  • (：)回應: 简直要笑掉假牙。难道山本五十六不属于大日本帝國海軍？请回答为什么日舰的国籍和日舰队司令的国籍使用不同表述，OK？

————————————————————————————————————————以上各段未签名之(：)回應:属于--废科举（留言） 2017年8月30日 (三) 11:19 (UTC)[回复]

    • 這不會笑掉假牙，废科举改的軍艦模板上面根本沒有國籍標註這項目[8][9]，這問題「请回答为什么日舰的国籍和日舰队司令的国籍使用不同表述」根本就問錯了。我想废科举把這些船艦當成艦娘了，把軍旗當成國籍用的國旗。另外，在摘要寫「修正笔误」這是文不對題的摘要。還有，請編輯用方針，而不是想到政治說：「采用非国际标准的分类法，不是认可中国特色，而是为了确保针对中国大陆现状的记录内容的真实性及全面性所必须的。」，像是這個[10]。--Outlookxp（留言） 2017年8月31日 (四) 02:35 (UTC)[回复]

补充讨论：

建议管理员和技术员不要兼任，对管理员实施任期制和定期选举。 --废科举（留言） 2017年8月30日 (三) 10:05 (UTC)[回复]


是否应协助宣传中文维基百科B站频道

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Template talk:AdvancedSiteNotices/2017年。

在这个编辑请求中，TSVC1190 君希望宣传中文维基百科B站频道，请问社群意见如何。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年9月1日 (五) 03:02 (UTC)[回复]

这个UP主，是转载YouTube视频，问题是有些视频是维基媒体基金会账号发的，是CC授权的，转到B站就剩下一个链接了，不合格吧😂。（还有m.youtube的链接什么鬼--Tiger（留言） 2017年9月1日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
@Tigerzeng阁下的意思是说在介绍中加入CC授权字样？--当繁星不再闪耀，有我给你点亮 2017年9月1日 (五) 08:02 (UTC)[回复]
宣傳青島社群的時候至少算是社群，這B站頻道……這麼說吧，好東西不用特意宣傳，而且如果宣傳完了卻沒搞好，結果當然會很難看……Victor Shyu不是第一次做這種事了。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月1日 (五) 14:07 (UTC)[回复]
当然是要按照CC BY协议所述的要求，写明作者，好像没有SA的要求。至于“标准YouTube许可”，不是太懂，应该也有转载相关的条款。简介也得严谨一点，那个介绍知识共享的视频，简介有点粗。至于作为中文维基百科的账户，是否需要把作品全都CC授权，看看大家的意见吧。--Tiger（留言） 2017年9月2日 (六) 10:04 (UTC)[回复]
標準Youtube授權應當視為有著作權。臺灣杉在此發言 (會客室) 2017年9月3日 (日) 13:39 (UTC)[回复]

Question about voice on proverb

Hi, sorry for writing in English. There is 古今諺 on Wikisource, and I wanted to add an English label on Wikidata. What can it be? Google Translate says "Ancient and modern proverb". Is this voice a collection of proverbs or is it a sourced complete text? Thank you for your help :-) --Superchilum（留言） 2017年9月1日 (五) 08:20 (UTC)[回复]

Superchilum, Google Translate actually gave you the correct explanation and you can surely add the label as Ancient and Modern Proverbs. The book does appear to be a collection of proverbs, however, I'm not certain if it's properly sourced (given it was written during Ming dynasty). You may also access a sample page here from the Academia Sinica archives.  Kou Dou 2017年9月1日 (五) 13:44 (UTC)[回复]
@Kou Dou： tahnk you very much! :-) --Superchilum（留言） 2017年9月4日 (一) 07:44 (UTC)[回复]

能否全保護User talk:Liangent-bot

如題，該頁長期積壓各類刪除通知，基本上惟一的用途就是給維基人刷編輯玩。雖然敝人在提刪/速刪該機器人創建的重定向時會取消勾選「通知原作者」，但多數時候大家都會忘記。因此此類通知不僅沒有必要，也是浪費服務器資源。 Kou Dou 2017年9月1日 (五) 13:35 (UTC)[回复]

已全保護。但是，只能阻擋一般用戶，管理員提刪則沒有辦法。—AT 2017年9月1日 (五) 13:46 (UTC)[回复]
多謝。由於從歷史記錄來看提刪者多爲非管理員，這樣處理應屬妥當。 Kou Dou 2017年9月1日 (五) 13:49 (UTC)[回复]
应该自动存档，而不是全保护--百無一用是書生 (☎) 2017年9月4日 (一) 02:25 (UTC)[回复]
+1。全保护不是用于这个用途的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言） 2017年9月4日 (一) 15:59 (UTC)[回复]
这话没错，可是感觉发通知并没有什么用。删除通知本来就是给人类看的，提醒「你建的东西可能要被删了，赶紧来发表意见」，但 Liangent-bot 并不会来发表任何意见。可能唯一的作用是方便统计哪些人提删了机器人建的页面？ --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年9月6日 (三) 00:51 (UTC)[回复]

我认为必须确认清楚

本主題或以下段落文字，移動自User_talk:Lanwi1。执行者：——Aotfs2013 留於 2017年9月5日 (二) 14:15 (UTC)。[回复]

說明：考量話題涉及甚廣，並有大量本地管理人員參與其中，經使用者討論頁主人Lanwi1閣下同意將其討論頁之「我认为必须确认清楚 」移動至此處進行進一步討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月5日 (二) 14:15 (UTC)[回复]

以下是移動前的內容，建議在分隔線外討論

之前我们在爱孟的讨论页聊过，我当时说：“ 以我曾经多年经验，这个所谓“绕过封禁”也许只是托辞”，也就是，实际上Kegns并没有任何在CU层面上可以证明“守望者爱孟和中华某人是同一个人”技术证据，很可能是Kegns在没有CU技术证据的情况下，就编造了中华是爱孟傀儡的所谓“CU结论”。现在您应该可以看到Kegns所指的那个CU员才能看到的页面了。请问下Kegns所列的那个页面里，有没有CU证据呢？

我认为这个事情事关重大，如果有，那么爱孟的信誉是被质疑的，因为确实有滥用傀儡的可能；但同样，如果没有，那么问题更严重了，Kegns就是在自己杜撰CU结论，这简直无法想象。希望您明确回应这个事，谢谢！黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月4日 (一) 11:38 (UTC)[回复]

Kegns的判定依据是某IP用户的编辑以及守望者爱孟发送电邮的记录，技术细节与那个IP用户不完全一致，所以没有足够证据证明守望者爱孟和中华爱国阵线是同一个人。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 12:21 (UTC)[回复]
如果技術上來說CU無法確定兩人是同一人，也沒有充分的證據，但是CU員還是這樣做了，這是不是說明了什麼？--丁子君~和我說話~維基風紀委員 2017年9月4日 (一) 16:54 (UTC)[回复]
我不知道目的……但有其他人怀疑。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 19:21 (UTC)[回复]
这么说，事实上Kegns并没有CU技术证据，而把个人的揣测当做CU结论公布，硬把“守望者爱孟和中华某人”二人说成是一个人。而CU员以外的外人无法知晓具体细节，所以爱孟被黑箱扣了莫须有的罪名，是这样吗？黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月4日 (一) 19:26 (UTC)[回复]
有相关记录但与守望者爱孟有关的记录不一致（月夜精灵之首席英雄=中华爱国阵线≠守望者爱孟），我不知道目的……但有其他人认为是臆测。--Lanwi1(留言) 2017年9月4日 (一) 19:37 (UTC)[回复]
没有CU证据，就可以以核查员身份公布CU结论，随意给用户扣滥用傀儡帽子。这太恐怖了，CU的黑箱被Kegns等人玩成了想让谁死谁就得死，谁是傀儡谁就是傀儡。CU员黑箱作业，捏造CU结论，比滥用傀儡更不能接受。建议考虑革除Kegns的核查员权限。Shwangtianyuan 自强不息 厚德载物 2017年9月5日 (二) 01:48 (UTC)[回复]
@金牌雄鹰、Lanwi1、Shwangtianyuan、丁子君：在Lanwi1发出的那个链接中，某IP用户自称了是守望者爱孟，这是当时我做判断的直接依据——并不是我找到的证据不充分，而是有人自己承认。其他（Lanwi1认为不一致）的技术细节只是为了杜绝有人冒充，不是本人却知道何时进行了后台操作，冒充可能性极低，因此予以确认。在当时这样的结论已经得到了其他CUer的认可。--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 05:47 (UTC)[回复]
我认为判断是否同一个人的最大问题就是那个IP用户自称是守望者爱孟的编辑。现在中华爱国阵线承认自己就是那个IP用户，也和我的结论一样，那个IP用户很可能不是守望者爱孟本人。苏州宇文宙武的证言也推翻了二人是一个人的结论。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 07:11 (UTC)[回复]
我在2014年依据“那个页面”的数据作出如上结论（2014年已有结论，由于当时守望者爱孟已被封禁，没有“落井下石”在当时就披露），当然不会把2017年中华爱国阵线所说的情况纳入考虑。况且，中华爱国阵线所述的情况在判断时都会由于过于巧合、真人傀儡、账户分享（“所以守望者爱孟把自己的账户和密码给过我”）而确认为傀儡。2014年，中华爱国阵线称我们“伪造结果报复他”，2017年又称“那句话是对核查员辛苦工作的一种挑衅”。因此迄今我都无法对他的申诉内容完全相信。--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 07:59 (UTC)[回复]
  • (※)注意：综合各方叙述，我归纳一下：
    • 在2014年的时候，有中华爱国阵线使用的某个IP，在用户核查页面声称：“我八月份改过密码”；
    • 同时，在当年八月，守望者爱孟有过发送电邮的操作，改操作并非修改密码；
  • 因此，中华爱国阵线所声称的动作和守望者爱孟实际操作的动作，完全不同。所以完全不能以此推断傀儡。
  • 更关键的，CU本是纯技术上的一种侦测手段，不能渗入个人的推理或者猜测。
  • 综上，Kegns使用不相关的“后台动作”进行判断，甚为不当。门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 08:03 (UTC)[回复]
该IP地址的自称已是“自投罗网”，我当时的判断依据是“用邮件取回密码”，得知自己的账号在特定的时间有过特定的活动。已经是不可能有别人，只是再额外确证一下“自投罗网”的不是冒充者。
CU当然是原始CU数据加上合理的推理，如等量代换、特殊UA的稀缺性等等都是推理的依据。
我与守望者爱孟几乎没有正面冲突或纠葛，只是关注于检查傀儡的滥用。“报复或者施压”无从谈起。--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 08:45 (UTC)[回复]
从另一个角度来说，按照你们所相信的中华爱国阵线所说：「那些编辑，包括[3]，的确是我做的，因为之前爱孟告诉过我“他有修改过密码什么的”，然后我为了保护自己，就干脆继续模仿爱孟，所以说了那句话。但那个IP的编辑和User:守望者爱孟本人无关。」，如果事实如此——守望将自己账户活动告诉中华，使得中华成功模仿被查核对象守望，导致得出傀儡结论——请问这是谁的责任呢？--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 09:39 (UTC)[回复]
  • (：)回應：我觉得Kegns先生你是不是应该先说明一下，你为什么没有根据IP地址来判定？现在就请Kegns阁下好好解释一下这个问题。不要这个问题没解决，又扯出了什么别的事情，不要企图混淆视听。错的就是错的，对的就是对的。Kegns先生，你到底做得来CU么，你做不来就不要做了好吗？--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 11:35 (UTC)[回复]
我自始至终都在解释这个问题的本身。这件事从一开始不就也牵涉到IP？除了IP地址，诸如稀缺的UserAgent、不常有编辑的IP地址段内的活动等等都是判断的依据。当然，我也想请你们问问你们身后的当事人，我们一直所讨论的IP是守望还是中华？如果是守望，那么我的判断没错；如果是中华，为什么故意模仿守望？如此故意模仿被我们查出，难道不是我们工作到位？--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 11:57 (UTC)[回复]
牵涉到IP？那你看到的细节怎么跟别人看到的不一样？你只有根据IP做是和不是的判断，谁给你的权力让你引申出那么多的故事，请不要给自己加戏好吗？你又不是作家协会的，还想把人给写死啊。还有“你们身后”这是什么意思？你这是指控我咯，你凭什么指控我，又要制造冤假错案咯。我现在是请你解释，你为什么自己做了那么多不恰当的引申判断，现在是在问你，请你不要反问我。你工作到位不到位让大家判断。故意模仿你有IP数据做支撑么，没有请不要给自己贴金说什么工作到位，自己说自己好谁不会啊？请你态度端正点。--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 12:12 (UTC)[回复]
「故意模仿你有IP数据做支撑么」，这是你们所信任的中华爱国阵线自己说的。如果这不是真的，不是模仿，那就是守望本人了。不然不会知道账户在那个时间有过活动。--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 12:16 (UTC)[回复]
你汉语听得懂么？我问你你为什么细节看到的和人家不一样。你为什么不根据IP地址直接判断？你为什么自己加戏把人写死？还有什么叫“你们所信任的”，怎么，你准备掀起党锢咯，你以为是东汉啊，请你直接举出例子，证明我信任他。不然请你收回这句话，我有足够的理由觉得你在造谣，试图混淆他人试听。最后，希望你不要自己给自己加戏，谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 12:21 (UTC)[回复]
使用开放代理时自然无法通过IP地址判断。-Mys_721tx（留言) 2017年9月5日 (二) 13:14 (UTC)[回复]
我认为中华爱国阵线为什么模仿守望者爱孟是因为自己曾用过类似真实姓名的用户名（担心被报复）以及对守望者爱孟被永久封禁感到不满。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 13:20 (UTC)[回复]
建议阁下仔细检查存档，在下并没有提过中华爱国阵线使用开放代理。-Mys_721tx（留言） 2017年9月5日 (二) 13:50 (UTC)[回复]
中华爱国阵线不可能用开放代理的话更不可能与守望者爱孟是同一人。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 13:58 (UTC)[回复]
至少现在事实是，Kegns在既无IP或设备比对，而中华爱国阵线所声称“其做的动作（改过密码）”与守望者爱孟本人“实际做过的动作（发送电邮）”不一致的情况下，凭个人猜测公布的CU结论。这个离谱得比较大，按Kegns的逻辑，是不是如果我对爱孟被封不满，所以我也是傀儡。任何和爱孟认识的人，只要说了一些和爱孟有关的信息，哪怕信息和实际情况不一致，Kegns都认定为爱孟的傀儡。更关键一点，CU是外人看不到的地方，这样子的做法，实在是……门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 13:33 (UTC)[回复]
或许我的理解有问题，Legolas1024说“为什么不根据IP地址直接判断”，但是Kegns很明显是根据IP地址来判断的啊？再加上设计的账户自己都承认了，还有什么好说的。除非是假冒IP和UA，但这种可能性通常情况下也未免太低了吧。另外，CU记录，所有的核查员、监管员和申诉专员都可以看到。如果不满CU结果，完全可以向申诉专员投诉--百無一用是書生 (☎) 2017年9月5日 (二) 13:46 (UTC)[回复]
(：)回應：你说的我没看懂。但是设计的账户，这是你说的。你关键证据呢？WP:CU就三条，超出三条的你就不要再说了。谢谢配合--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 14:31 (UTC)[回复]
是“涉及”的账户，我打错字了--百無一用是書生 (☎) 2017年9月5日 (二) 14:47 (UTC)[回复]
非常非常遗憾地告诉您，您的理解完全错误。从Kegns自己的叙述，以及lanwi1叙述，以及其他和核查员沟通过的部分管理员的叙述，Kegns这次的CU认定，并没有比对过守望者爱孟的IP地址，也没有比对过设备。您可以向任何核查员核实。“自己都承认了”，好吧，我承认，我是Shizhao的傀儡账号，所以请把我和Shizhao一起封了吧。（:-D）门可罗雀的霧島診所欢迎光临维基Q群：170258339神社的羽毛飘啊飘 2017年9月5日 (二) 13:52 (UTC)[回复]
不好意思，我没有从讨论中看到任何“没有比对过守望者爱孟的IP地址，也没有比对过设备”的证据和说法，不知道你是怎么得出这个结论的？另外，有人说CU不需要推理和分析，这怎么可能。如果真是这样的话，查核模板只留两个就好了{{Confirmed}}和{{Unrelated}}。承不承认的，这不能断章取义吧？总得结合当时的历史环境吧--百無一用是書生 (☎) 2017年9月5日 (二) 14:04 (UTC)[回复]
「没有对比过IP地址」把守望和中华关联起来的是什么？「没有对比过设备」请你再问问Lanwi1那页有没有出现过设备UA？“自己都承认了”当然我是通过所述情况与实际情况的时间相符来确定这次承认有效，「好吧，我承认，我是Shizhao的傀儡账号，所以请把我和Shizhao一起封了吧。」你能说出shizhao帐号何时有过发过邮件改过密码这些后台操作吗？视关键证据于无物是你的专长吗？--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 14:20 (UTC)[回复]
有设备UA。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 15:14 (UTC)[回复]

@Lanwi1：閣下認為有沒有需要把此案轉移至客棧進行進一步討論？——Aotfs2013 留於 2017年9月5日 (二) 14:02 (UTC)[回复]

@Aotfs2013：有必要，一看就明白。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 14:08 (UTC)[回复]

以上是移動前的內容，建議在分隔線外討論

另外，说黑箱作业的，如果认为目前的这种方式存在问题，请向基金会反映，在这里说一点用都没有--百無一用是書生 (☎) 2017年9月5日 (二) 14:17 (UTC)[回复]

(：)回應：User:Shizhao：你这甩脸色给谁看呢？我们就是要这里讨论，维基没有一条规定不可以这里讨论的。WP:CU就只规定了三条，存不存在问题也不是你说了算的，大家说了算，吓唬谁呢？别给自己加戏。--SP RailwayGuest 2017年9月5日 (二) 14:28 (UTC)[回复]
不懂啥叫甩脸色，我只是就事论事而已，又没有对人不对事。我也没说CU有没有问题，我只是说有人认为CU太黑箱，需要改变的话，必须去和基金会反映。因为这牵扯到隐私方针和数据公开方针等，不是本地社群能够完全解决得了的。我没说不能在这里讨论，在这里讨论没有任何问题，只是讨论半天不去和基金会打交道也不会有啥结果（黑箱问题）。如果讨论核查员的滥用CU权限或CU问题，不去和基金会或者Ombudsman投诉，在这里说，也很难有结果，因为绝大多数用户看不到CU日志，无从比对各方的说法到底有没有问题，而能看到CU记录的又有隐私方针等的限制，没法提供详细证据。这不就是个死结吗--百無一用是書生 (☎) 2017年9月5日 (二) 14:47 (UTC)[回复]
你这算有花头了，算厉害死了，认识Ombudsman了。基金会解决是一个方式，这里讨论是另外回事。讨论的意义就是明确WP:CU就三条，超出的就是CU犯规，那么简单的事情我不知道你有什么好解释的。白不白让大家来看，请你不要来洗，谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 00:38 (UTC)[回复]
说都不会好好话了么？既然是想讨论方针问题，就直接说不行么，非要绕这么大的圈子？另外，我一直不明白所说的WP:CU三条是啥东西？是指WP:CUP#1，WP:CUP#2,WP:CUP#3?--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 01:45 (UTC)[回复]
哪里没有好好说话了？我骂你了么？奇怪伐。我也没像以前有个管理员来问候你家先人，我说了半天连个脏字都没有，你凭什么说我没有好好说话？请你说清楚。说不清楚，就请你道歉。--SP RailwayGuest 2017年9月7日 (四) 05:16 (UTC)[回复]
@Lanwi1：：继续之前讨论：本页面中有三个IP地址，其中一个是开放代理。请阁下指出使用开放代理的用户。-Mys_721tx（留言） 2017年9月5日 (二) 14:34 (UTC)[回复]
大概是中华爱国阵线……见2014年9月时的申诉。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 14:51 (UTC)[回复]
  • 我在上个月和Kegns私聊的时候，他说是因为“中华”知道我的某些后台操作，所以认定傀儡。但这最多证明中华和我关系好，并不能证明傀儡。现在从实际情况看，连这点都证明不了，中华说的是“我修改密码”，而Kegns认定当时我的操作是“发送电邮”，这完全不一样的两件事。我竟然被这么搞成滥用傀儡。一年前的时候，Kegns一口咬定中华（山东人士）和我（上海人士）是同一个人，当时我还以为我患了失忆症。。。现在看来，他们几个的CU原来拿不上台面。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月5日 (二) 15:43 (UTC)[回复]

按照Kegns的认定模拟：

我守望者爱孟现在说：“我是Kegns，我在21世纪的时候有过改过密码操作。”

事实上呢，在同一个时间（21世纪），User:Kegns有发送电邮的操作（并非修改密码，具体干嘛未知）。

根据Kegns的认定：由于这个操作是第三方无法知晓的，所以：守望者爱孟=Kegns。

结论：确认，守望者爱孟是Kegns的傀儡。

模拟完毕。（Kegns阁下来看看有没有毛病？）

好啊， 首先，一个月活动可以放大到一个世纪了，这个毛病真的是一点都不大。 其次，「根据Kegns的认定：由于这个操作是第三方无法知晓的」，「由于这个操作是第三方无法知晓的」这句话是我写在CUwiki的原话，请问你是从何人那里取得的copy？是你的愿望终于实现了，还是说这么巧合的事情又让你碰见了第二回？--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 15:58 (UTC)[回复]

首先，原来是“一个月”，那么长的时间啊？这可是您自己讲的哦，我还以为您手里握有“中华爱国阵线是精确到几分几秒地知道了我的后台操作”的证据，所以无所不能的Kegns大人才以此判定傀儡了呢。
其次，「由于这个操作是第三方无法知晓的」，这原来是您的原话哟，看来上面几位的信息是准确的，您把自己的臆测（中华所谓“修改密码”，爱孟所为“发送电邮”）混淆成CU技术证据了嘛。。。还有啊，原来你我如此心有灵犀，我竟然可以精确感知到您在私密场合的发言，按您的判断标准，我几乎被确认是您的傀儡，也许是某个人使用Kegns和守望者爱孟这两个账号，然后分别潜入中文维基的“官僚”和“百姓”两大的阵营，目前，这一双账户，在各自阵营都混到了最高的级别，现在可以合体了！合体后的组合就叫“思孟”！Oh Yeah。好了我说了我避嫌的，任何人再有问题请到我讨论页来吧，在这里我就不回应了。 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2017年9月6日 (三) 12:48 (UTC)[回复]
隨手拈來，Category:影武者的維基用戶分身裡面就有一大堆「没有CU技术确认，就宣布某人是傀儡」。--Mewaqua（留言） 2017年9月5日 (二) 16:30 (UTC)[回复]
能DUCK就不需要CU技术确认，而守望和中华是否同一人则无法通过DUCK确认。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 16:35 (UTC)[回复]
Wikipedia:更改用户名/已完成/2014年，可以再看看中华爱国阵线改名前的签名是什么。--Kegns（留言） 2017年9月5日 (二) 16:42 (UTC)[回复]
認同書生君所言，在各方都無法取得全面資訊前，在此妄加批評並非所宜。如認為有問題，應該提請申訴專員。如果認為制度或技術層面應該更改，則應該與基金會聯繫，甚或到元維基發起討論，以更改全域用戶核查方針。在此僅憑一言兩語，然後互相質疑，根本無濟於事。同時，本人對懷疑有人違反保密協議，洩漏用戶資料，深表關注。請用戶核查員確認後，商議是否向基金會報備。--J.Wong 2017年9月5日 (二) 16:56 (UTC)[回复]
同楼上，守望者爱孟既然以证据不足为由被解封，再继续追究CU问题也没有意义，能做到避免类似事情再次发生就行了。--Lanwi1(留言) 2017年9月5日 (二) 17:07 (UTC)[回复]
我说JWong啊，枉我那么看好你，你怎么也跟着瞎起哄，还和某些在本地不受待见的人一样还拿基金会出来唬人，你吓唬谁呢？这事儿现在摆明了就是Kegns没有CU证据，仅凭借两个人的后台操作就在那里乱编CU结论整人（他自己都承认了）。事件没有不透风的墙，现在如果有人要帮着Kegns掩饰和撒谎，那么之后你们就要撒更多的谎言，来掩盖你们今天撒的谎。上面有人说要除权啥的，都是气话吧，我觉得Kegns也用不着道歉，只要大方承认自己做那次CU的的时候不严谨，误判了，就没事了，然后大家该干嘛干嘛去。本来也就是我以及其他几个好奇的人想问lanwi1（讨论页聊无意撕逼）确认清楚某个CU，你们竟然撕到客栈来了。（难得一次见到Kegns也慌神了，看来……逃）。黑暗雄鹰·给我留言·请关注管理人员和资深用户的人身攻击行为 2017年9月5日 (二) 23:59 (UTC)[回复]
这个叫user:Wong128hk的朋友啊，你这意思就是不让大家在中文维基讨论咯，元维基讨论和这里讨论都是讨论，没事情换什么地方。还有，妄加评论，这妄加什么意思，就是我们质疑的发表评论的都是坏人咯，你这是挑事情咯。还有，不要动不动把基金会抬出来，几岁了？怎么，还动用泄露资料的幌子要干嘛？那我们的知情权应不应该有了，人家的清白要不要归还了？你也不要给自己加戏了，谢谢--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 00:51 (UTC)[回复]
(？)疑問，若CUer是基于证据不足（IP数据未充分证明），而是据其他证据诸如用户编辑倾向、用户后台活动等可案WP:DUCK及WP:常识判定是同一人，若以{{Possible}}或DUCK名义--即有用户故意冒充被永封用户编辑行径而封禁，会否较使用查核后得出明确结论的斩钉截铁的{{已确认}}为好？--千村狐兔（留言） 2017年9月6日 (三) 00:41 (UTC)[回复]
現在用戶核查員基於私隱政策、保密協議，其判斷理據，不可能在此一一羅列，去說服各位。上面討論之中，各位都幾近一口咬定用戶核查員是濫權，是胡亂判定傀儡，而且理據非常清晰，如此何不按正常及既定程序，交予申訴專員處理？申訴專員可以審視整體理據，亦可以要求Kegns君去解釋，亦可以還兩位一個公道。如果兩位沒在一起過，現在亦說明顯證據不足，一交上申訴專員，一經審視，Kegns君就現形囉。然後就可以把專員回報列在這，大家知情權沒有被削弱呀，然後更加可以大條道理啟動彈劾程序。有何不好呢？怎成了唬人啦，還脅迫Lanwi1君啦……只在此討論，其他用戶又看不到紀錄，你有你說，他有他說，根本於事無補，其他社群成員亦難以判斷。所以閣下到底想達到什麼目的？純粹要在此吵一個半個月，然後不了了之？然後大家上面討論得不是很清楚了麼？在下又不是一開始就跳出來阻止各位，只是見討論已經相當成熟，幾位都已經相當肯定，於是乎就提示各位去按既定程序處理。保密協議是基金會與持權用戶之間的協議，如果真的有人違反協議，當然是要通知基金會啦。為何這又有問題啦……既然本地無權力處理，當然提示各位去相應的地方繼續處理啦。實在不想看著各位繼續在此空轉而已。已經受了這麼大的委屈，還要在此你一言我一語，不知何年何月才重獲公道。於心不忍，就提示各位處理路徑啦，僅此而已，別無他意。--J.Wong 2017年9月6日 (三) 02:53 (UTC)[回复]
好意我们心领了，讨论还是这里进行了，就不劳您费心移到别处了，怪累的。暑气未退，请多休息--SP RailwayGuest 2017年9月6日 (三) 14:54 (UTC)[回复]
如果你们想要一个公正的结论，那很明显申诉专员是最好、最合适而且能够让人信服的申诉通道；谁都知道CU是黑箱，在这里只能各说各话，得不出结果。如果你们并没有想要一个公正的结论，那当我什么也没说。 --达师 - 345 - 574 2017年9月7日 (四) 06:25 (UTC)[回复]

其他核查员有提出意见

社群有多人找我问我对该CU的看法。我可以说一下，我要给结论的话，可能会给{{possible}}。--1=0，欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月6日 (三) 13:07 (UTC)[回复]
{{possible}}最理想。--Lanwi1(留言) 2017年9月6日 (三) 14:03 (UTC)[回复]

左下角的"其他語言"選單可不可以不要摺疊起來

作為常常看同條目其他語言的使用者 最近更新把其他語言折疊起來造成我極大的困擾 要把它點開才知道有沒有想看的語言的條目 不能跟舊版一樣全列出來就好了嗎—以上未簽名的留言由220.135.126.60（對話）於2017年9月5日 (二) 21:00 (UTC)加入。[回复]

折疊起來不是最近的事了。如果完全不想折疊，可以註冊一個帳戶，然後到参数设置 > 外观 > 语言裡關閉此功能。或許也可以按照這裡的方法設置自己想看的語言，不過我沒有試過。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年9月6日 (三) 00:19 (UTC)[回复]

提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁

首先，中国大陆地区的网民普遍需要使用代理访问维基百科——尽管改 hosts 也可以，但是 hosts 在面对中国复杂且不稳定的网络状况、访问速度、不同平台设备的兼容性上仍然存在问题。客观上，代理仍然是访问维基百科的重要工具之一。然而目前中文维基百科对开放代理封禁政策过于激进，客观上严重影响新手编辑、加入，因此在下提议在元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁。

首先，元维基上的 No open proxies 要求“Publicly available proxies (including paid proxies) may be blocked for any period at any time”，即可由公众获取的代理，无论收费与否，都可以在任意时间以任意期限封禁。不过这是个可行的规定，而不是必须执行的规定——换句话说，各个本地维基的封禁方针通常要求管理员执行封禁要小心、要善意推定等等，但是如果管理员想要封禁的 IP 是代理，那么直接封就可以了，不用管本地的那些要求。

中文维基目前对开放代理的封禁是通过 Jimmy Xu 的一个机器人实现的。具体实现方式未知，但根据其封禁日志来看，是通过自治系统编号锁定 IP 区间，然后实施封禁。通俗地说，Jimmy 的机器人会搜刮来所有可能被用作代理的 IP ，然后直接整段、整段地封禁掉，无论代理是否做出过破坏、无论代理是否是开放的、无论代理在其他语言上是不是也被封禁过。很多在中文维基上被封禁的代理，在绝大多数语言上根本没被封禁。中文维基正在使用“主动出击”的方式“打击”开放代理，这是其他语言从未存在过的现象——尽管这不违反元维基上“发现即可封禁”的政策。

如果我们不再“主动打击”开放代理，而是转而使用“允许代理编辑-发现破坏/傀儡迹象-立刻封禁”的流程，对于新手会友好得多。这也不会违反基金会的政策。这样做可能会引发一些问题，但是私以为影响不会很大。我也不是很清楚实际实行起来会有什么问题，但是基于纯理论的分析如下：

  • 即使机器人不封禁疑似代理的 IP ，管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断。在实行之后，也可以使用过滤器等方式把由疑似代理 IP 做出的编辑给标记出来，以备其他编者复查。
  • 此举不太可能会造成大量编辑涌现在同一 IP 下的情况发生。翻墙代理中有很多是自用的，对于自用的代理，一个用户通常只会使用一个 IP；对于公用的代理 IP ，通常至多也是寥寥数个用户共享；对于 Lantern 等免费代理，也会把不同用户分布在不同 IP 下。
  • 管理员和巡查员的工作量可能会有提升，但不会太大。毕竟，其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏，但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。
  • 对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略，做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ，老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ，所以如果是这些人滥用傀儡，他们的查核结果在技术上总归也是不相关的；对于新手来说，他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识，即使使用了代理，因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下，也能够通过用户查核把傀儡抓出来。
  • 除非有严重的滥用傀儡的状况，否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条，老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。

望各位发表意见。--Techyan（留言） 2017年9月6日 (三) 14:41 (UTC)[回复]

此案宜移往VPP討論。——Aotfs2013 留於 2017年9月6日 (三) 14:46 (UTC)[回复]
我希望调整现在的做法，而不是另立新的方针。达成社群的共识、并把操作规范起来就够了。--Techyan（留言） 2017年9月6日 (三) 14:49 (UTC)[回复]
方針根本就沒禁止也沒允許這樣激進地封禁，所以討論機器人封禁程度或者封不封比制定一個規則成本更低而且更有意義。不是什麼問題都能靠制定規則來解決。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月6日 (三) 22:20 (UTC)[回复]
(－)反对：
    1. “即使机器人不封禁疑似代理的 IP ，管理员也可以在不具备专业知识的情况下轻松判断”：注册帐户使用代理服务器进行编辑，在没有用户查核的情形下，管理员无法知悉。
    2. “管理员和巡查员的工作量可能会有提升，但不会太大。毕竟，其他维基上的破坏者也可以利用代理 IP 进行鬼祟破坏，但他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基。”：首先“他们封禁代理 IP 的力度远低于中文维基”未必成立，英文维基百科不会采取“一人超生，全村结扎”的策略，但是英文维基百科的机器人维护一个非常全面的开放代理库，其精准封禁开放代理的能力比起中文维基，可能是有过之而无不及。在这样的封禁策略下，英文维基百科代理破坏的现象不严重，自然推不出“在中文维基百科实施代理不破坏就不封禁的措施不会给管理员带来负担”。
    3. “对于用户查核造成的影响有限。按照目前管理员和老编者通行的方略，做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ，老用户也可以很轻松地以自己网络不好、设备翻墙不方便为由申请 IPBE ，所以如果是这些人滥用傀儡，他们的查核结果在技术上总归也是不相关的；对于新手来说，他们普遍没有利用代理来逃脱用户查核的意识，即使使用了代理，因为注册的帐号大多集中在一个 IP 下，也能够通过用户查核把傀儡抓出来。”、“除非有严重的滥用傀儡的状况，否则不要轻易开启禁止已注册用户编辑的选项。按上条，老用户的傀儡根本防不了、能抓到的也就是些危害性不大的新手傀儡。”：首先，新用户即使没有逃脱用户查核的意识，使用代理服务器亦可能在客观上帮助新用户摆脱查核。例如，新用户被硬封禁，然后挂代理重新注册傀儡帐户，发现没有受到任何限制，他也许没有意识到硬封禁的原理，而以为自己的封禁被解除了。然后“按照目前管理员和老编者通行的方略，做出过几笔编辑的用户往往更容易获得 IPBE ”：这种做法违反了WP:IPBE方针，该方针要求获得此权限的用户具备管理人员级别的信任度。封禁代理无法阻止老用户使用傀儡，不在于NOP政策没有用，而在于大量管理员不遵守IPBE方针，给本站留下了“长期滥用的用户注册新帐户再骗IPBE用代理躲查核”的安全隐患。最后，“对于用户查核造成的影响有限”的结论也不成立，我就遇到一个——User:飞莫鱼然。
  • 最后还是那句话，GFW的责任，维基百科不承担。--Antigng（留言） 2017年9月6日 (三) 15:16 (UTC)[回复]

GFW的责任，维基百科不承担

现在讨论的不是GFW的责任。我认为，目前的关键是如何让人正常访问、编辑和注册的问题。目前，在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下，个人实际上一直不希望看到长期硬封禁。主动打击所谓的开放代理区间（实则是整个自治系统全部被ban）明显不符合方针“防止破坏”的意图。本人态度如上。——Wang Qiliang · 留言 2017年9月6日 (三) 16:13 (UTC)[回复]

      • 在大部分被封IP都未做出破坏性编辑的情况下[來源請求]。大部分代理设备IP被封禁，您也自然不可能知道是否有、有多少用户试图从这些IP做出编辑，其中又有多少不具有建设性。元维基的方针如是说：“Although Meta encourages anyone in the world to contribute, such proxies are often exploited for abusive purposes. Because MediaWiki (the wiki software) depends on IP addresses for administrator intervention against abuse, open proxies allow users to completely circumvent administrators. The use of scripts or bots allow malicious users to rapidly rotate IP addresses, causing continuous disruption that cannot be stopped by helpless administrators. Several such attacks have occurred on Wikimedia projects, causing heavy disruption and occupying administrators who would otherwise deal with other concerns.”--Antigng（留言） 2017年9月7日 (四) 00:01 (UTC)[回复]
      • 中文翻译：“尽管Meta鼓励世界上的所有人进行贡献，但是开放代理往往沦为滥用者的工具。因为在MediaWiki上管理员需要依据IP地址信息来干预滥用行为，开放代理则可以完全规避管理员的行动。使用脚本或机器人，恶意用户可以迅速的转换IP地址，由此产生的持续破坏让管理员也束手无策。在维基媒体计划上已经出现过数次这样的攻击，造成了严重的混乱，使得管理员没有精力处理其他事务。”--1=0，欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月7日 (四) 04:47 (UTC)[回复]
        • 不用代理一樣能操作吧？換句話說，如果我真想幹一仗，我事前肯定會充分地準備，那樣的話封代理是遠遠不夠的。我當然知道你們所面臨的威脅。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 04:58 (UTC)[回复]
          • “绕过保护/封禁一样能操作吧。换句话说，如果我真想干一仗，我事先肯定会充分地准备，比如全世界到处旅游躲IP段封禁，操纵全球的僵尸电脑随机鬼祟破坏尚未保护的条目，或者往维基百科的数据库上装定时炸弹，那样的话维基百科的所有保护措施都是不够的。”所以呢？这并不会成为我们废除保护/封禁/过滤器的理由。--Antigng（留言） 2017年9月7日 (四) 07:42 (UTC)[回复]
  • 早就該(＋)支持了。我並沒有看到這種激進的封禁攔住了多少傀儡（而且還是疑似的），只看到它妨礙了大量有意貢獻的中國大陸用戶。
  • 當然你可以把責任全都推到GFW身上，然後無視所有IPBE申請，從法理上講這沒什麼問題。然而從道理上已經產生了更嚴重的問題，即「落井下石」——翻牆本身就很困難，好不容易翻過來卻發現無法編輯，又要研究如何改hosts，這已經嚴重地影響新人加入。
  • 舉個例子，發生了一場水災或者什麼天災，但政府要把工作重心放在防止盜竊、搶劫和騷亂而不是救人上面，這樣是沒違法也沒犯罪，但是肯定預防效果有限而且還要多死不少人。
既不違反規則，又不GAME，而且還能對維基百科造成不良影響，這種事情其實不少，激進地封代理就是其中之一。
  • 當然肯定會放進一些破壞者和無法合作的人，但是不會多到應付不了。能做到有耐心和管理員與查核員玩的只能是極少數人，會有點負擔，但是說會癱瘓那就太誇張了。
  • 真正想開傀儡的，就算你用白名單他們照樣能夠有效地規避查核。傳授反查核經驗只需寥寥數字，而且可以做到根本不用代理。
  • 當然這不意味著什麼IP都解，不過出現問題之後再修就是了，因為現在的問題更嚴重。
--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月6日 (三) 23:03 (UTC)[回复]
我还是不得不说一个情况。许多大陆用户看不到封禁提示的原因是，对于元维基封的代理，注册的时候都没有完整的提示。元维基封的代理往往都是大家常用的免费代理，像什么自由门啊，GAE啊、常见价格低廉的Web hosting service啊；而他们的封禁只会有一小句英文，不会提示人修改hosts。而我非常支持对这些代理在本地加封一次，大家从封禁模板就可以获得帮助，也可以让那些连封禁模板都不去看完的用户为他们自己的行为付出代价。我忘记加封一次是否能让他们看到了，如果不能当我没说上面那句话。--1=0，欢迎加入WP:維基百科維護專題 2017年9月6日 (三) 23:25 (UTC)[回复]
@Alexander Misel：遭到全域封禁之後所看到的提示訊息是MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range，中文維基還沒去設計這個介面。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月6日 (三) 23:49 (UTC)[回复]
@逆襲的天邪鬼、Alexander Misel：需要在这个消息上加多现有本地封的大陆代理封禁提示？——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:48 (UTC)[回复]
不管有沒有人能看到，反正我在文言文維基上面加了。「非子之過」也。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 04:42 (UTC)[回复]
  • 我支持对开放代理有限度的封禁。我认为使用bot扫描IP进行主动封禁的做法太过激进，WP:OPD的方式已经足够了，无论哪种方式，都可能有误报的情况，所以bot主动扫描封禁有一定可能造成误封。因此对于代理封禁这一块，我认为WP:OPD就可以了，bot封禁完全没有必要。而即使WP:OPD上列出的IP，也应该手工逐一检查，进行人工判断确认是否OP。
  • 对于封禁提示中“提示人修改hosts”的做法，则表示强烈反对。如果是GFW造成需要使用代理，那么这是GFW的问题，不是维基百科的问题，如果不是GFW却需要使用代理，那么改hosts与此又毫无关系。
  • 从2015年之后，元维基上OP的方针发生了改变，从原来的Open or anonymising proxies 改成了Publically available proxies (including paid proxies)，明显做了扩大化解释，我本身对这种扩大化感到疑虑
  • 无论OP是否扩大化了，但必须是Public的代理总还没有变，因此个人自己使用的私有代理不应该被封禁，或者说任何non-Public的代理都不应该被封禁（这也是我反对用bot自动封禁的原因之一，bot不仅有可能误判一个IP是代理，更可能误判一个代理是否Public）

简而言之，我(－)反对使用bot进行自动封禁的做法，(－)反对在封禁信息里加入“提示人修改hosts”的做法，(－)反对对任何不是Public的代理仅仅因为它是代理而进行封禁得做法--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 02:37 (UTC)[回复]

另外，我也(－)反对将OP问题与CU挂钩，这根本是两回事。且不说m:No open proxies中根本没有将二者联系起来的语句，CU核查困难是CU的问题，不应该由OP来承担这个责任--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 02:46 (UTC)[回复]
还有，我(－)反对在“元维基政策框架内放宽中文维基百科对开放代理的封禁”，这完全没有必要放宽。正如我上面所言，我们应该讨论的是“中文维基百科对OP的封禁和处理方式是否存在问题”--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 02:51 (UTC)[回复]
我一直在強調，真正精明的人即使沒有代理也能規避查核，他們甚至都不會被察覺和送到CU，而普通人如果不掌握技巧即使拿代理一樣能查出來，所以拿CU來說事並不準確。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 03:00 (UTC)[回复]
如果缺乏精确识别代理的方法来对应封禁的话，批量封可能是没办法的办法。或者可以遵循假设所有web hosting的IP都是有可能是代理（包括私人的、免费的、收费的），只是先扫描记录，如果经过OPD确认或其他途径（例如买下相应的代理服务然后上去查IP）确认到是不符合的代理（可能除非私人的）则可以封禁。
吐槽两点：1.因为全程https，导致了就算代理愿意添加补充后面的真实地址也办不到，算是一个弊端？2.就算我手上有一个私人代理，也算是封禁范围之内，毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 03:58 (UTC)[回复]
"就算我手上有一个私人代理，也算是封禁范围之内，毕竟托管的厂商就是其中一个代理托管首选之一。"，私人代理和代理托管商不应该混为一谈。如果因为代理托管商而封禁了一个IP段，但是其中有个IP只是被个人自己私用做私人代理，那么这个IP就应该排除在封禁之外。而如果代理托管商经营的只是非公开代理，那么也不应该封禁这个代理托管商所拥有的IP--百無一用是書生 (☎) 2017年9月7日 (四) 04:04 (UTC)[回复]
并不是这样，因为那个托管服务商的IP段都以NOP全封了，而这个私用服务的IP就在这些段内，即使是私用都会被无意封掉。同样如果允许申报的话，不排除有人故意申报自己的所用的是私用来绕过这种段封。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:13 (UTC)[回复]
甚至我們可以先試著實行被動的策略（遭遇破壞之後進行調查，然後再決定如何封禁）看看效果嘛。沒實際地遇到問題，它就不好解決，對吧，而且先別耽誤正常用戶的正常編輯，要不然太缺德了。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 04:12 (UTC)[回复]
@逆襲的天邪鬼：最近看了一個演講，深有感觸:"如果一個方法能解決80%的問題，就先不要理會那20%的例外情況。"--Temp3600（留言） 2017年9月8日 (五) 18:04 (UTC)[回复]
帕雷托法則--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)[回复]
之前Antigng做過一個更加極端的機器人：只要發現是代理就立刻封。我們可以改成不封而是在專門頁面報告，讓其他管理員複查之後再決定。資料夠多之後我們還可以再改變應對策略。
規定是死的，人是活的，所以得會應對變化。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 04:17 (UTC)[回复]
另外，开放代理，依据来说明来看，是相对于私人代理，也就是该代理仅一个人授权使用，所以相对地，允许多人使用的代理都算是开放代理，无论是网上已公布授权信息的，还是你用钱买的服务。在加上全程https的“福”，更加没办法记录后面的真正IP，所以基本上逢代理均可封。最终就是莫过于，全段无差别封，部分有差别封，和证明非公开而不封，只是如何证明是非开放的话，就是另一个可以做文章的问题。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月7日 (四) 08:50 (UTC)[回复]
很難證明一個代理是不是開放代理，但是很容易判斷一個胡作非為的IP是不是代理，所以要制定一套綜合的應對策略，比方說跟蹤疑似代理的編輯、跟蹤已在enwp報告或封禁的IP的編輯、製作能夠應對小曹2015或百樂兔那種bot破壞的清理工具、準備能夠隨時應對極端情況的過濾器（例如以user_age < 86400*7來應對非常極端的情況）⋯⋯雖然比維持現狀麻煩，但是只要能降低中國大陸新手的參與門檻那麼也值了。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月8日 (五) 23:37 (UTC)[回复]
如果不希望提前封禁所有托管商的IP段的话，可以考虑将这些先整理这些IP段，一旦发现出现破坏行为，整段不限已登录和禁止创建账户封一年。一般情况下，这些IP段的归属变动不会太大，不会出现突然归属到个人家用的情况，与家用性质单独只封不超过一年的情况不同。——路过围观的Sakamotosan 2017年9月10日 (日) 03:21 (UTC)[回复]
如果Jimmy-abot能夠開源，那麼事情可能會簡單不少（如果Jimmy-abot裡面有明確邏輯或資料的話）。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月10日 (日) 03:30 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：利大于弊-- 晴空·和岩 o(*≧▽≦)ツ┏━┓一起拍桌！ 2017年9月8日 (五) 13:28 (UTC)[回复]
  • (－)傾向反對：從我在QQ群的觀察來看，有一些新手一看到被封禁，便在群裡問怎麼解決，但明明封禁說明裡面有提到修改hosts、申請IPBE等方法，但某些新手總是沒有看完就來發問。對於這種連說明都不認真看的新手，估計在編輯時也沒有先看方針指引格式手冊等。對於放寬要求這件事，上面有提到說「有些代理在其他語言維基沒有被封，但是在中文維基卻被封了」，我不太懂技術，不過我覺得可以參考英文維基或其他語言維基百科對代理封禁的力度。 --dqwyy (talk) 初音ミク10周年 2017年9月9日 (六) 05:29 (UTC)[回复]

那这样吧，先试行一段时间，大家看怎么样？--Techyan（留言） 2017年9月9日 (六) 03:12 (UTC)[回复]

我出一套試行方案：
  1. 把MediaWiki:Globalblocking-ipblocked-range做好，這樣就不需要在乎全域封禁亂寫摘要的問題了。
  2. 僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁，由人類實施的封禁不變，人類管理員針對代理的封禁策略也不變（或者將二者稍微放寬到僅限匿名用戶，這個可以再議）。
  3. 做好應對疑似代理破壞的準備，包括但不限於製造監視用途的機器人、製造緊急狀態下清除嚴重破壞的工具等。
--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月9日 (六) 04:27 (UTC)[回复]
对于“僅解除/放寬由Jimmy-abot實施的封禁”进行测试以后得出的结果仍然不能够用以评估“不再’主动打击’开放代理，有破坏才封禁”的政策。另外还有一个问题是，一个IP段内可能有IP破坏，经过检查发现是开放代理，然后被封禁了。一段时间以后jimmy-abot对整个段执行了封禁，然后管理员主动解除了该IP的封禁，现在如果要解除jimmy-abot执行的段封禁，那得把原先本地的封禁补回来，这件事情bot做不了。--Antigng（留言） 2017年9月9日 (六) 05:17 (UTC)[回复]
我認為濫用代理應該分兩種情況，一種是打算持續破壞/搞事的，他們肯定會在代理封掉之後換新的代理；另一種是偶爾或者出於興致才來的，封禁之後不太可能繼續，甚至什麼措施都不做他們也會停下來。因此沒有必要嚴格地追溯過去的封禁（當然封禁時還是要看記錄的）。我在上面補充了一句，「人類的封禁和封禁策略都不變」，那些經常濫用的代理還是要封的。我預計解除之後會遇到一些問題，但不會嚴重到需要讓Jimmy-abot重新幹活的程度。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月9日 (六) 13:51 (UTC)[回复]
1、连续函数f：(0,1)->R，若limf(x) x->0 =0，lim f(x) x->1 = 0，难道f(x)=0，对于任意x属于(0,1)都成立吗？答案显然是否定的。“一種是打算持續破壞/搞事的，他們肯定會在代理封掉之後換新的代理；另一種是偶爾或者出於興致才來的，封禁之後不太可能繼續，甚至什麼措施都不做他們也會停下來”，问题在于可能有大量的用户介于这两种极端情形之间，换言之，可能有用户打算持续搞事，但是努力搞了好几把，换了好几个代理软件，都被封了，就打消了搞事的念头。还是以上面的飞莫鱼然为例吧，他持续绕封禁绕了好久，但是我把tunnello所有的IP封掉以后，就没有见到他。2、既然“人類的封禁和封禁策略都不變”，那么要检讨的并不是NOP，而是jimmy-abot，对象依然搞错了。--Antigng（留言） 2017年9月10日 (日) 13:08 (UTC)[回复]
並沒搞錯，如果沒有Jimmy-abot激進的封禁，或者封禁對中國大陸用戶沒什麼明顯的影響，那麼也不至於出現今天的話題了。GFW的鍋維基確實不背，但是落井下石的鍋還是要背的。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月10日 (日) 14:40 (UTC)[回复]
“Jimmy-abot激進的封禁”和“NOP政策是否需要检讨”没有逻辑上的关联，这一点还需要强调。正如“有用户开机器人大量创建基本符合内容方针但品质低劣的条目”不需要检讨“WP:编辑守则”。--Antigng（留言） 2017年9月10日 (日) 14:45 (UTC)[回复]
我的看法是之前的封禁不要再去管了。我的意见是有Wikipedia:Open proxy detection这个工具已经足够了，不需要比它还强的针对代理的措施。此外IP段的封禁应该非常谨慎。总之四个字“宁缺毋滥”为好--百無一用是書生 (☎) 2017年9月11日 (一) 01:58 (UTC)[回复]
  • (！)意見我一向认为应该将新手的难度降到最低，我严重同意一定程度上的开放和试运行，但其前提是不能对维基百科产生严重的影响。我觉得，如果要做，那得在做之前做好对方案的充分讨论，在技术上做好充分的准备，防止突发的大量傀儡的破坏。--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 04:18 (UTC)[回复]
    • 方案就是降低辨別代理的成本、降低處理破壞的成本，例如製作監察用的機器人，根據enwp的現成結果或Jimmy-abot的邏輯來發現可能的代理，並且讓管理員能夠很方便地判斷它有沒有可能是代理。再舉個例子，在專門的頁面報告疑似代理的編輯，或者在有人舉報破壞時自動給出疑似代理的結論），還有儘量優化或強化一些反破壞的工具等。（當然肯定會有人註冊賬號破壞，不過那個沒有有效的應對方法，因此討論更重要的是權衡利弊）。這樣的話，此問題也卡住了。看看下面機器人的討論會是什麼結果吧。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月11日 (一) 04:57 (UTC)[回复]

機器人與自動駕駛（二）

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:机器人。

前面一串東西都在說Jimmy Xu與相關的技術問題，所以正好趁這機會我也發點東西然後讓Jimmy Xu老兄一起處理算了。理解下面內容應該不需要瞭解多少技術。

Jimmy-bot、Jimmy-abot、Liangent-bot和Liangent-adminbot是中文維基百科四個非常重要的機器人，重要到只要一兩天不幹活中文維基百科就要癱瘓了。長期以來這些機器人一直比較穩定地執行，所以也就沒什麼問題。不過呢，最近機器人出故障的頻率比較高，而且Jimmy Xu和Liangent兩位又比較忙，因此在出現問題的時候可能無法及時響應與處理。另外呢，機器人所有任務都由同一帳號執行，而管理員們又沒有伺服器和程式的操作權限，在個別任務發生故障時只能透過封禁和防濫用過濾器來臨時地處理——長期封禁會導致中文維基癱瘓。

Liangent的機器人和Jimmy Xu的又有所不同。Liangent機器人的程式碼在GitHub上是公開的，因此，只要有人願意站出來維護一下，解決問題並不困難。但是我並沒能找到Jimmy機器人的原始碼，這意味著我們只能讓Jimmy Xu一人來保證機器人正常運作，而其他人既不能得知機器人的具體運作方式，又不能在發生故障之後去診斷和修理。兩人勤快當然沒問題，不過現在是兩位在現實生活都很忙，所以（當然沒有貶義）有必要來解決一下「自動駕駛」問題。

之前User:Dargasea在互助客棧方針版提過類似問題（Wikipedia talk:機械人方針#机器人与自动驾驶），不過當時的出發點是修訂規則。修定規則門檻太高，不好參與，不如直接面向問題、解決問題：

  1. 增加機器人程式控制者，或者說由社群共同維護：這裡推薦User:WhitePhosphorus、User:Kanashimi、User:A2093064、User:Dargasea和User:Antigng，這幾位都有自己的機器人，而且都是值得信任的技術型用戶。即使大家並不會或者不能去解決什麼故障，在發生問題時能夠及時停止有問題的任務同樣很有意義。當然如果其他人熟悉技術同樣可以參與維護。
  2. 開放Jimmy-bot和Jimmy-abot的原始碼：只有開放原始碼其他人才能清楚機器人的具體運作方式，從而診斷和解決故障。另一方面，開放原始碼之後就可以對機器人進行一些調整，解決一些已經發生的問題，或者作出功能優化等。

雖然規定並沒要求機器人必須開放原始碼，或者說規定允許不開放原始碼，但是地位重要，責任也重大，所以有必要讓社群知道重要設施應該由社群派人共同維護。

看一下各位意見如何。—逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月7日 (四) 11:12 (UTC)[回复]

對，是找不到Jimmy-bot和Jimmy-abot的原始碼，但如果可以，親自和操作者（Jimmy Xu）說會更好。--巡查員AndyAndyAndyAlbert（討論頁|簽到） 2017年9月7日 (四) 11:59 (UTC)[回复]
如果某项task真的很重要的话，那么准备一个备胎也是重要且必要的。--Antigng（留言） 2017年9月8日 (五) 00:17 (UTC)[回复]
我倒是想做備胎，不過現在沒精力做，這樣的話就得等到猴年馬月了。從目前情況來看，逼迫Jimmy Xu開源才是有效的解決方法。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月8日 (五) 04:19 (UTC)[回复]
就例如這筆編輯，Jimmy-bot的unsigned與我添加的不相容，等Jimmy Xu回來弄一下也好，這樣出錯也沒辦法。--巡查員AndyAndyAndyAlbert（討論頁|簽到） 2017年9月9日 (六) 05:30 (UTC)[回复]
(！)意見不知道是否可行，但是从维基百科长远的角度来看，开放源代码显然是更有利于维护的。不知道能否要求在给机器人flag之前必须开放源代码？不知道这会不会严重挫伤发明人的积极性？--人神之间摆哈龙门阵 2017年9月11日 (一) 05:00 (UTC)[回复]
規定不要求必須開放原始碼，可以不開放，這個也沒有修改的必要。但是對於這種出一旦出問題會使中文維基癱瘓的機器人來說，分配多人維護、開放原始碼更多的是一種道德層面上的要求。--逆襲的天邪鬼（留言） 2017年9月11日 (一) 06:49 (UTC)[回复]
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