Benutzer Diskussion:Hans Eckhard Offhaus

@Gretarsson: Auf der Baustelle, Benutzer:Hans Eckhard Offhaus/Natürlich geschlossenes System, habe ich meine Erkenntnisse über über grundlegende geologische Zusammenhänge dargelegt und mit Quellenangaben versehen. Ich bitte dich mal rein zu schauen und um kritische Stellungnahme. MfG Hans Eckhard --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2016 (CET)

@Reinhard Kraasch: Auf der Baustelle, Benutzer:Hans Eckhard Offhaus/Natürlich geschlossenes System, habe ich meine Erkenntnisse über über grundlegende geologische Zusammenhänge dargelegt und mit Quellenangaben versehen. Ich bitte dich mal rein zu schauen und um kritische Stellungnahme. Wegen fehlender Belege wurde der Artikel von Dir zur weiteren Bearbeitung verschoben. MfG Hans Eckhard --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2016 (CET)

@Oladipo84: Auf der Baustelle, Benutzer:Hans Eckhard Offhaus/Natürlich geschlossenes System, habe ich meine Erkenntnisse über über grundlegende geologische Zusammenhänge dargelegt und mit Quellenangaben versehen. Ich bitte dich mal rein zu schauen und um kritische Stellungnahme. Somit habe ich Deinen Vorschlag, einen eigenständigen Artikel zu diesem Thema auszuarbeiten, umgestzt. MfG Hans Eckhard --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2016 (CET)

@Christian b219: Auf der Baustelle, Benutzer:Hans Eckhard Offhaus/Natürlich geschlossenes System, habe ich meine Erkenntnisse über über grundlegende geologische Zusammenhänge dargelegt und mit Quellenangaben versehen. Ich bitte dich mal rein zu schauen und um kritische Stellungnahme. Du hattest Dich bereits einmal kritisch zum dargelegten Thema geäußert. MfG Hans Eckhard --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:00, 7. Feb. 2016 (CET)

@Andy king50: Meine Baustelle, Benutzer:Hans eckhard Offhaus/natürlich geschlossenes System, habe ich nun soweit umgearbeitet, dass es, so hoffe ich, besser verständlich geworden ist. Ich bitte Dich mal rein zu schauen und um eine kritische Bewertung. MfG Hans Eckhard --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Problem mit Deiner Datei (15.12.2014)

Hallo Hans Eckhard Offhaus,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Modell des natürlich geschlossenen Systems (2).pdf - Problem: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen. Unser Online-Assistent unter http://dabpunkt.eu/freigabe3/intro hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:55, 15. Dez. 2014 (CET)

Das natürlich geschlossene System der Geologie

Bitte formuliere den Text noch so um, dass er auch Nicht-Geologen verständlich ist. Denn die sind letztlich die Zielgruppe der Wikipedia, ein Geologe würde sich eher ein Fachbuch nehmen. Danke und Gruss andy_king50 (Diskussion) 18:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich bin außerdem gerade Dabei, den Artikel in eine strukturierte Form zu bringen. Bevor du dennächsten Artikel anlegst, ließ bitte das hier, dann dann ist der Artikel nicht nur für andere Übersichtlicher, sondern du sparst dir auch viele brs... Bei weiteren Fragen empfele ich dir das WP:MP LG, Luke081515 Aufgabe für mich? 19:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich war der Auffassung, dass ich den Artikel klar dargestellt habe? Was kann ich zu einem besseren Verständnis noch tun? Fehlende Belege werden von mir beigebracht und eingefügt! Auf dem Gebiet der WIKIS bin ich ein totaler Anfänger - nehme Hilfen gerne an.

Freundlichst Hans Eckhard Offhaus

Für die effektiven Hilfen in der Strukturierung meinen herzlichen Dank, ebenso für die gelungene Änderung des Lemmas für die Einordnung in Kategorien. Das ist wirkungsvolle Unterstützung - vorbildlich - hatte ich nicht so erwartet! Würde mich freuen, wenn die hohen Ansprüche von Wikipedia an den Artikel erfüllt wären. Die bereits geführte Diskussion zum Thema ist sehr interessant, da ist schnon was dran, was da gesagt wurde, werde mich demnächst zu einigen Punkten äußern.

Euch allen einen guten Rutsch ins Neue Jahr und weiter viele gute Erfolge mit Wikipedia!

Herzlichst!

Hans Eckhard

Natürlich geschlossenes System

Hallo Hans Eckhard,

ich habe den Artikel erst einmal als Benutzer:Hans Eckhard Offhaus/Natürlich geschlossenes System in deinen "Benutzernamensraum" verschoben, damit du ihn in Ruhe und hoffentlich unter Unterstützung durch einen Mentor vervollständigen kannst bzw. die oben und in der Löschdiskussion genannten Mängel beseitigen kannst. Ich würde mich ja selbst als Mentor anbieten, verstehe allerdings von der Materie zu wenig.

Gruß und ebenfalls einen Guten Rutsch --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:01, 27. Dez. 2014 (CET)

Willkommen in der Wikipedia und im Mentorenprogramm!

Hallo Hans Eckhard Offhaus, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Ich habe daher deinen {{Mentor gesucht}}-Baustein durch den entsprechenden Mentee-Baustein ersetzt.

Zur eigentlichen Betreuung: Ich bin dafür da, Fragen im Dialog zu beantworten. Dies passiert in der Regel auf so genannten Diskussionsseiten. Jeder Mitarbeiter verfügt über eine Benutzerdiskussionsseite. Auf meiner Diskussionsseite kannst du mich ab sofort ansprechen.

Auf gute Zusammenarbeit! Grüße Chewbacca2205 20:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine Anfrage zum PDF

In meiner graphischen Darstellung des natürlich geschlossenen Systems ist mir ein Fehler in der algebraischen Beschreibung des Binärsystems unterlaufen. Bei der Graphik handelt es siich um eine hochgeladene PDF Datei. Was muss ich tun, um eine der dargestellten Gleichungen zu berichtigen?

MfG Hans Eckhard

Berichtige den Fehler in der Datei auf deinem PC. Dann folge diesem Link und lade die berichtigte Datei hoch. Diese wird dann automatisch als aktuelle Version von allen Seiten eingebunden. MfG Chewbacca2205 20:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Chewbacca2205, ich freue mich sehr über das schnelle Angebot einer wirkungsvollen Unterstützung. Aus der geführten Diskussion habe ich entnommen, dass Wikipedia ganz bestimmte Anforderungen an die Artikel stellt, die dann wohl auch etwas längere Zeit in die Enzyklopädie aufgenommen werden können. Mit meinen Vorstellungen ecke ich wohl mehrfach an diese Bedingungen an, was dann immer zur Löschung des Beitrags führen muss. Ich hoffe nun, dass wir diese Klippen gemeinsam umrunden können, jedenfall verspreche ich, dass ich als ein Lernender den Ratschlägen meines Mentors folgen werde, so gut ich kann. Die von mir fehlerhaft eingestellte graphische Darstellung habe ich korrgiert und ich werde diese, so wie oben vorgeschlagen, hochladen. Einen guten Rutsch ins Neue Jahr 2015!

MfG Hans Eckhard

Hallo Mentor

Soeben wollte ich dem Link zum Hochladen der berichtigten Datei folgen, es passierte folgendes: Link markiert, dann Klick - weg war der Link! Wollen wirs noch mal probieren! Hab wohl linke Finger!

MfG

Rer Pechrabe Hans Eckhard

Der Link ist [1] [2] bzw. [3] - du solltest aber nicht in der Bearbeitungsansicht auf den Link klicken, sondern in der "normalen" Ansicht.

Allerdings bestehen jetzt ein paar Probleme:

1. Du hast wohl drei Mal mehr oder weniger die gleiche Datei nach Commons hochgeladen, die überflüssigen Versionen solltest du weglöschen lassen:
   1. Datei:Modell_des_natürlich_geschlossenen_Systems.pdf
   2. Datei:Modell_des_natürlich_geschlossenen_Systems_(2).pdf
   3. Datei:Modell_des_natürlich_geschlossenen_Systems_(3).pdf
2. Die PDF-Datei hat sehr viel weißen Rand außen herum - den solltest du besser entfernen
3. Oder noch besser: PDF-Dateien sind für derartige Illustrationen nicht wirklich gut geeignet, besser ist eine Grafik im PNG- oder SVG-Format. Wenn du Probleme bei der Erstellung hast, hilft dir sicher gern dein Mentor oder die Grafikwerkstatt.

Gruß Reinhard Kraasch (Diskussion) 20:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Problem mit Deiner Datei (19.01.2015)

Hallo Hans Eckhard Offhaus,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Wikipedia Vertikalmodell Sw-Pes Ausschnitt.pdf - Problem: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter einer freien Lizenz stehen. Unser Online-Assistent unter http://dabpunkt.eu/freigabe3/intro hilft Dir, eine passende Lizenz auszuwählen und den Text für Dich anzupassen. Wenn du der Urheber der Datei oder der Inhaber der Nutzungsrechte bist, kannst Du ihn benutzen, um den Text anschließend in die Dateibeschreibungsseite einzufügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:53, 19. Jan. 2015 (CET)

Auf Meldungen dieses Bots solltest du immer schnellstmöglich reagieren. Was Bildlöschungen angeht, sind die Administratoren hier sehr zügig, um das Projekt vor Abmahnungen zu schützen. MfG Chewbacca2205 21:26, 25. Jan. 2015 (CET)

Diskussion:Lineare Regression#Anwendung in der Geologie

Guten Abend. Magst du mal bei der Diskussion vorbeischauen. Ich glaube, es wäre besser, wenn du beim Beispiel noch ein wenig kürzt. MfG Chewbacca2205 19:15, 2. Feb. 2015 (CET)

Jetzt wurde der Abschnitt vollständig entfernt. --Chewbacca2205 22:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Salztektonik (Abschnitt 'Anwendung in der Geologie')

Guten Tag Herr Offhaus,

seit einiger Zeit verfolge ich ihre Beiträge im Wikipedia-Eintrag Salztektonik und würde gerne über den Umfang und Inhalt mit Ihnen diskutieren. Ich arbeite seit einigen Jahren über die Strukturgeologie von Salzstöcken und habe daher schon einiges an Literatur gewälzt.

Zunächst zu meinem allgemeinen Verständis über die Aufgabe und den Inhalt eines Wikipediaartikels: Dieser sollte im Allgemeinen (ähnlich eines Lexikonartikels):

1. einen Begriff oder ein Prozess o.ä. allgemein und prägnant erklären,

2. für Leser, die nichts mit dem Thema zu tun haben, leicht verständlich sein,

3. eine gewisse Aktualität der wissenschaftlichen Erkenntnisse besitzen und

4. weiterführende Beispiele oder verwandte Prozesse etc. kurz erwähnen und an diese weiter verweisen.

Diese Punkte haben ich und eine paar andere Co-Authoren versucht in den ersten Kapiteln in Salztektonik umzusetzen, wobei dies sicher noch lang nicht vollständig und perfekt formuliert ist. Nun möchte ich Ihnen schildern, worin, wie ich denke, Ihre Beiträge diese vier Kriterien nicht erfüllen:

1. Sie beziehen sich stets auf Salzstöcke der Altmark (wo es doch weltweit dutzende andere Sedimentbecken mit unzähligen Salzstöcken gibt). Sie schweifen teilweise in Details ab, die meiner Ansicht nach keine nützliche Information für den Leser bringen (Bsp: "Im Jahre 1974 war der Top der Lagerstätte durch 79 Tiefbohrungen erschlossen". Seit Ende des 19 Jh. werden Salzstöcke im Rahmen der Erdölexploration erbohrt!). Sie vermischen zwei Themen, die man gut getrennt darstellen kann: Lineare Regression und Salztektonik, wobei für mich teilweise konfus zwischen beiden Theman hin- und hergewechselt wird. Wenn ich es richtig verstanden habe, beschreiben sie lediglich, wie man die Basis der Salzschicht oder die Mächtigkeit der Salzschicht berechnen kann. Meine Frage wäre dazu: welche Bedeutung hat dies, um kinematische und dynamische Prozesse der Salztetkonik zu erklären?

2. Wie erwähnt forsche und schreibe ich seit einigen Jahren zum Thema Salztektonik und selbst mir fällt es schwer ihren Thesen zu folgen. Es tauchen Begriffe auf, die nicht erklärt werden (Disharmonie, Stockwerkbau). Es werden aus dem Nichts heraus neue Themen angesprochen (Bsp. "Gleichbehandlung der Gesteinsgrenzen"), die einen unbedarften Leser mit einigen Fragezeichen zurücklassen würden. Ihre Abbildung a (Schematischer Stockwerkbau) mag mathematisch Sinn machen um eine lineare Regression anzuwenden. Doch erstens vermittelt es dem Leser ein flasches strukturgeologisches Bild eines Salzstocks (so sieht sicher keine Salzstruktur der Altmark in der Realität aus) und zweitens fehlen jede physikalischen Bezüge zu den einzelnen Stockwerken, z.B. Dichte, Viskosität oder Scherfestikeit.

3. Es ist komisch, wenn in einem modernen Lexikon überwiegend Literatur zitiert wird, die 60 Jahre alt sind (Trusheim, Meinhold). Diese Arbeiten waren ihrer Zeit sicher bahnbrechend und sollten auch Erwähnung finden. Doch diese sind heute zum großen Teil wiederlegt oder relativiert (siehe moderne Literatur: Hudec and Jackson, 2007). Auch bietet regionalgeologische Literatur (Kunitz, 1990) sicher keine gute Grundlage für einen allgemeinen Artikel über das weltweite Phänomen der Salztektonik. Des Weiteren finde ich es schwierig, wenn Authoren ihre eigenen Arbeiten (Offhaus, 1965, 1972), die nicht öffentlich zugänglich sind (Seminararbeit), als allgemein gültige Forschungsansätze und Erkenntnisse zitieren: "Die Suche nach weiterführenden Beweisen zur Nutzung und Anwendung der Mathematik in der Geologie führte bereits früh zur Untersuchung der Salztektonik mit der mathematischen Methode der linearen Regression und Korrelation". In der mir bekannten modernen Literatur habe ich leider nichts finden können, wo lineare Regression als mathematische Methode angewandt wurde, um Prozesse der Salztetkonik zu erklären. Dies wird entweder analytisch oder numerisch gelöst.

4. Die Altmark bietet sicherlich ein gutes Beispiel, um Salzstöcke und Prozesse der Salztektonik zu beschreiben. In ihrem Beitrag fehlt jedoch jede Erwähgnung, wo die Altmark liegt, welche Salzstrukturen dort auftreten und durch welche geologische Geschichte diese kennzeichnet sind.

Alles in allem finde ich, dass der Beitrag 'Anwendung in der Geologie' nur noch wenig mit dem eigentlichen Thema Salztektonik zu tun hat und daher einen allgemein interessierten Leser eher verwirrt anstatt informiert. Mein Vorschlag wäre es deshalb, die Salzstrukturen der Altmark als Beispielgebiet für Salztektonik im Artikel zu behalten und das Thema lineare Regression und deren Anwendung in der Geologie als einen eigenständigen Artikel zu verfassen. Was halten Sie von diesem Vorschlag? Gern könne Sie mir Ihre Meinung zu diesen Punkten mitteilen.

--Oladipo84 (Diskussion) 12:05, 22. Feb. 2015 (CET)

Hallo Oladipo84, Gerne will ich mich der Diskussion zu dem Thema,das uns offenbar gemeinsam interessiert, stellen. Zunächst erst mal zu den grundsätzlichen Fragen.

1. Geologische Begriffe oder Prozesse sind sehr schwierig eindeutig erklärbar, da sie bisher stets als komplexe Größen dargestellt und behandelt werden. Komplexe Größen als solche sind nicht messbar und daher mit mathematischen Mittteln nicht (bzw. noch nicht) erklärbar. Die Ausführungen des Artikels Salztektonik beruhen auf der Anwendung der Komplexmethode. Durch die komplexe Betrachtungsweise werden eine Vielzahl von Erscheinungsformen geologischer Körper auf wesentliche Modelle, Prozesse oder Begriffe abstrahiert, die dann im konkreten Fall zum Vergleich herangezogen werden können, so wäre die deskriptive Methode der Geologie erklärbar.

Der Anwendung der linearen Regression lag das Leitmotiv zugrunde, dass ein einzelner, messbarer geologischer Parameter, der sämtliche Stufen der Gense durchlaufen hat, diese in sich speichert. Mittels mathematischer Methoden wäre dann die Gense eines geologischen Objekts oder Körpers durch einen einzelnen geologischen Parameter erklärbar. Dieses würde der Betrachtungsweise der Physik entsprechen. Wollen wir Geologie plausibel erklären müssen wir uns der Frage stellen, wie gut gelingt es uns Geologie, Physik und Mathematik in Übereinstimmung zu bringen. Von Anbeginn an (1972) habe ich den mathematischen Befund der Altmark als eine nützliche Ergänzung zur Stockwerkstektonik empfunden. Hier sehe ich nicht die Notwendigkeit einer Änderung meines Standpunkts. Die Stockwerkstektonik ist ein Resultat der Komplexbewertung der Geologie, diese geologische Erkenntnis konnte durch die Anwendung der linearen Regression bestätigt werden, was umgekehrt auch die Anwendung der linearen Regrssion bestätigt. Ich denke, dass sich mein Beitrag ebenfalls sehr gut in den vorliegnden Artikel der komlexen Bewertung der Salztektonik einfügt.

2. Wir sollten uns gemeinsam bemühen, dem Leser unsere unterschiedlichen Standpunkte ausreichend zu erklären.

3. Sie haben ja selbst bestätigt, dass es in der Literatur kaum Beispiele einer Anwendung der linearen Regression in der Geologie gibt, insofern ist das im Jahre 1974 erzielte Ergebnis noch immer aktuell. Durch die Neuerkenntnisse der Geologie seit dieser Zeit hat das Beispiel eher an Aktualität gewonnen, ich erinnere hierbei an die Entwicklung der Inversionstektonik.

4. Ich werde mich bemühen, der Anforderung zu entsprechen.

Fürs Erste hoffe ich, dass es mir gelungen ist, die genannten Schwerpunkte zu beantworten.

Bis demnächst!

--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:47, 23. Feb. 2015 (CET)

Hallo oladipo84, nun bin ich wieder bereit, die weiter aufgeführten Fragestellungen zu beantworten.

1. Sie beziehen sich stets auf Salzstöcke der Altmark (wo es doch weltweit dutzende andere Sedimentbecken mit unzähligen Salzstöcken gibt).

Die angewandte mathematische Methode der linearen Regression verlangt einen konkreten geologischen Bezug. Exakte Daten mit einer statistisch ausreichenden Sicherheit liegen nur vor, wenn ein geologisches Areal mit einer hohen Anzahl von Tiefbohrungen oder geologischen Profilen erschlossen ist, das signifikante Rechenergebnisse liefert. Diese Voraussetzungen sind in der Altmark gegeben.

Während die komplexe Methode die Auswertung vieler einzelner Strukturen erfordert, also ein Vorgehen von außen nach innen erfordert, ermöglicht die Anwendung der Mathematik durch Berechnungen ein Vorgehen von innen nach außen. D.h., die Ergebnisse eines Typusgebietes können dann auf andere, gleichartige Gebiete übertragen werden.

Sie schweifen teilweise in Details ab, die meiner Ansicht nach keine nützliche Information für den Leser bringen (Bsp: "Im Jahre 1974 war der Top der Lagerstätte durch 79 Tiefbohrungen erschlossen".

Die Angabe der Anzahl der untersuchten Objekte ist für die Einschätzung der Signifikanz unerläßlich, weil sie den Stichprobenumfang beinhalten, der den Berechnungen zugrunde liegt. Ein berechnetes Ergebnis aus 4 Objekten ist anders zu bewerten, als das gleiche Ergebnis aus 79 Objekten.

Seit Ende des 19 Jh. werden Salzstöcke im Rahmen der Erdölexploration erbohrt!).

Die Erkundung von Salzstöcken im Rahmen der Suche von Erdöllagerstätten im 19. Jh. wurde vorwiegend im Suprasalinar ausgeführt. D.h. die Basis des Salinar wurde dabei nicht erschlossen. Somit bestanden keine Voraussetzungen eine linerare Regression zur Erklärung der Fragestellungen auszuführen. Erst die Durchörterung des Salinars mit einer großen Anzahl von Tiefbohrungen im Rahmen der Erdgasexploration des Saxon (ab 1970) ermöglichte solche Untersuchungen.

Sie vermischen zwei Themen, die man gut getrennt darstellen kann: Lineare Regression und Salztektonik, wobei für mich teilweise konfus zwischen beiden Theman hin- und hergewechselt wird.

Wenn ich Salztektonik mit der Methode der linearen Regression erklären möchte, komme ich nicht umhin, beide Sachverhalte miteinander in Beziehung zu setzen. Wenn der Eindruck eines konfusen Wechsels zwischen beiden Themen entsteht, könnte das auch am Verständnis der mathematischen Methode liegen. Ich bitte Sie ganz herzlich, etwas tiefer in die mathematische Problematik einzudringen, das würde sehr zur Klärung ihrer Fragen beitragen. Leider muss ich diesem Zusammenhang bemerken, dass die Geologen häufig unexakt definieren. Von den Mathematikern und Physikern können Geologen sehr gut den Umgang mit exakten Definitionen lernen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, beschreiben sie lediglich, wie man die Basis der Salzschicht oder die Mächtigkeit der Salzschicht berechnen kann. Meine Frage wäre dazu: welche Bedeutung hat dies, um kinematische und dynamische Prozesse der Salztetkonik zu erklären?

Das haben Sie richtig verstanden! Die Erkenntnis ist für die Geologie und die Geowissenschaften fundamental.

Wir verfügen über einen Abschluss zur Tiefe hin. Wir können die geologischen Probleme zwischen horizonal liegenden Ebenen behandeln (Parallelenaxiom). Wir können zwischen der geometrischen und arithmetischen Relation unterscheiden. Wir haben ein geologisches Binärsystem (+1;-1) erhalten. Wir verfügen über ein geologisches (h)und(m) das dem mathematischen (x)und (y) entspricht. Damit können wir multiplizieren, dividieren, differenzieren, integrieren usw. Und wir haben einen axiomatisch begründeten geologischen Mittelwertsatz, der bisher in wissenschaftlichen Abhandlungen oftmals stillschweigend voraus gesetzt wurde. Die Erklärung kinematischer und dynamischer Prozesse der Salztektonik kann nun auf der Basis o.g. Grundlagen erfolgen, es sind somit weniger Voraussetzungen erforderlich, die theoretischen Betrachtungen bekommen einen höherwertigen Rang. Für heute möchte ich die Diskussion Ihrer Fragestellungen beenden.

Bis bald

--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2015 (CET)

Hallo, oladipo84

nun bin ich wieder zur Stelle.

2. Wie erwähnt forsche und schreibe ich seit einigen Jahren zum Thema Salztektonik und selbst mir fällt es schwer ihren Thesen zu folgen. Es tauchen Begriffe auf, die nicht erklärt werden (Disharmonie, Stockwerkbau).

Der Begriff Disharmonie wurde von Trusheim angewandt, das von mir herausgezogene Zitat beschreibt den Inhalt des Begriffs eindeutig. Der Begriff Stockwerksbau ist in der Geologie ebenfalls gebräuchlich, Suprasalinar, Salinar und Subsalinar sind einzelne Strukturetagen des Stockwersbaus. Von einem Geologen hätte ich erwartet, dass er die Begriffe kennt. Dass diese aber in einer Enzyklopädie erklärungsbedürftig sind ist eine andere Frage. Ich wundere mich sehr, dass diese Begriffe in Ihren Studien noch nicht aufgetaucht sind, das kann ich mir kaum vorstellen.

Es werden aus dem Nichts heraus neue Themen angesprochen (Bsp. "Gleichbehandlung der Gesteinsgrenzen"),

Den von mir verwendeten Begriff "Gleichbehandlung" werde ich ersetzen in "Gleichsetzung der Gesteinsgrenzen".

Es ist richtig, dass man den Begriff erklären muss. Geologisch gehört die "Gleichsetzung von Gesteingrenzen" dem Trivium der Geologie an. Darüber werden keine Erörterungen mehr geführt, sie werden jedoch umfassend von Geologen in der täglichen Arbeit ausgeführt. Geologen sind sich jedoch nicht im Klaren darüber, dass die "Gleichsetzung der Gesteinsgrenzen" ein mathematischer Vorgang ist.

Ihre Abbildung a (Schematischer Stockwerkbau) mag mathematisch Sinn machen um eine lineare Regression anzuwenden. Doch erstens vermittelt es dem Leser ein flasches strukturgeologisches Bild eines Salzstocks (so sieht sicher keine Salzstruktur der Altmark in der Realität aus)

Ein Schema ist immer eine Abstraktion auf das Wesentliche, so sieht tatsächlich kein Abbild einer geologischen Struktur der Altmark aus. Das tatsächliche Abbild einer geologischen Struktur der Altmark, soweit das überhaupt möglich ist, würde einen Leser mehr verwirren als dieses übersichtliche Schema.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Salzstock Peckensen in einem E - W Profil die Form des dargestellen Schemas haben könnte. Insofern vermittelt das Schema dem Leser kein "falsches strukturgeologisches Bild eines Salzstocks". Ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie es bisher versäumt haben, dem Lesr das Abbild einer Salzstruktur zu liefern.

und zweitens fehlen jede physikalischen Bezüge zu den einzelnen Stockwerken, z.B. Dichte, Viskosität oder Scherfestikeit.

Zur Erklärung des nachgewiesenen linearen Zusammenhangs sind alle notwendigen Parameter dargestellt und aufgeführt, mehr Parameter sind zur Erklärung des statischen geologischen Phänomens nicht erforderlich. Erst wenn die Dynamik des geologischen Prozesses zu klären ist, müssen weitere, und die von Ihnen genannten Parameter herangezogen werden.

zu 3.

Die Heranziehung der Literatur Trusheim /Meinhold erfolgte, weil hier sehr gut das Resultat der linearen Regression erklärt werden konnte. Trusheim hat mit der Halokinese die autonome Genese der Salztektonik begründet, während Meinhold den tektonischen Impuls als Auslöser des strukturellen Umbaus in den Vordergrund stellte. Offenbar bilden beide Aussagen einen Widerspruch. Das Resultat der linearen Regression erklärt diesen scheinbaren Widerspruch. Trusheim generalisierte zulässig, indem er eine horizotale Bezugsebene an der Basis des Salinars vorausetzte, die er damals noch nicht durch Tiefbohrdaten belegen konnte und er entwickelte die Halokinese auf der Grundlage dieser Annahme. Meinhold standen zur Zeit seiner Forschungen ebenfalls keine Daten aus Tiefbohrunen zur Verfügung. Die Analyse der Residuen der linearen Regrssion beweist die Richtigkeit seiner Hypothese. Wir stellen fest, die Aussagen beider Forscher können mit mathematischen Mitteln bestätigt werden, der Rang der Aussagen erhöht sich. Um so wichtiger ist eine Klärung der Frage, weshalb sie dann nicht den Rang einer Gesetzmäßigkeit haben können. Auf diese Frage geben die Resultate der linearen Regression ebenfalls eine Antwort: Es wurde von beiden Forschern nicht erkannt, die Gleichsetzung von Gesteingrenzen als einen mathematischen Operator zu behandeln, was durch die Anwendung des Begriffs "Disharmonie" bewiesen ist.

Universitäten sind öffentlich, rechtliche Bildungsträger der Gesellschaft. Seminar-, Diplomarbeiten, Promotionen stellen deshalb Veröffentlichungen dar und sind zugänglich.

Leider sind Geologen bisher noch nicht auf die Idee gekommen, Gesteinsgrenzen, die sie massenhaft bestimmen und herstellen, qualitativ und quantitativ zu bewerten, was mit der linearen Regression sehr gut möglich ist.

Deshalb finden Sie in der Literatur keine Quellen bzw. Hinweise darauf. Das sollte doch nicht dazu führen, die mathematische Methode zu ignorieren oder Ergebnisse, die damit erzielt werden konnten.

Konnte ich Sie mit den genannten Argumenten davon überzeugen, meinen Beitrag im Artikel aufzunehmen?

Über notwendige Änderungen oder Ergänzungen können wir uns verständigen.

MfG --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 18:44, 25. Feb. 2015 (CET)

Hallo Herr Offhaus,

leider fehlt mir die Freizeit auf ihre ausführlichen Kommentare ebenso ausführlich zu antworten. Nur soviel sei gesagt, unsere Ansichten werden wohl nicht mehr übereinkommen. Ich glaube nicht, dass mir das mathematische Verständnis für ihr Anwendung fehlt. Immerhin handelt es sich in ihrem Artikel bisher nur um triviale Geradengleichungen. Es fehlt mir an der sinnhaften Verbindung von mathematischen Trivialitäten und dem Thema Salztektonik.

Ohne mich jetzt um jede Kleinigkeit zu kümmern, möchte ich mich nur um mein Hauptanliegen bemühen: Bitte verfassen sie einen eigenen Wiki-Artikel zum Thema: mathematische Verfahren in der Geologie o.ä. Meine Erklärung dazu:

Sie brechen das eher spezielle strukturgeologische Thema auf die grundlegende mathematische Notation und Gleichungen runter, sodass sie allgemein in anderen Sedimentbecken und für andere Strukturen gültig sein sollten oder? Soweit so gut. Nun meine Frage: Sind ihre mathematischen Beschreibungen dann nicht auch auf sämtliche andere geologischen Strukturen anwendbar, z.B. Magmakammern oder der Aufbau der Kruste? Auch da kann man beispielsweise die Basis einer Magmakammer ermitteln oder die Basis der Unterkruste etc. Sollten sie diese Frage mit ja beantworten, dann frage ich weiter: warum muss ihre Methode dann unbedingt im Artikel Salztetkonik auftauchen, die ein Spezialgebiet der Strukturgeologie darstellt? Wenn Sie die Frage mit nein beantworten, dann: warum kann man ihre tolle Methode nur auf Salzstrukturen anwenden, wobei mathematische Beschreibungen doch verallgemeinern sollten?

Bisher haben sie einen Abschnitt geschrieben, der so umfangreich ist, wie der Rest des Artikels. Die einzige Aussage, die ich ihrem Abschnitt entnehmen kann, ist wie man die Basis des Salinars ermitteln kann. Sollten sie noch vorhaben, die wirklich komplexe Entstehunggeschichte einer Salzstruktur mathematisch zu beschreiben, wie lange soll der gesamte Artikel denn dann werden? Sollten sie gerade erst im Begriff sein ihre Methode zu entwickeln und dies ist noch nicht abgeschlossen, dann gehören ihre Ansätze wohl kaum in einen Wiki-Artikel! Eine Zweiteilung des Artikels in der jetzigen Form ist für den Leser nicht sinnvoll. Daher nochmal mein Appell an sie, bitte verfassen sie einen extra Artikel, der ihre Methode für sich beschreibt. Ich werde in nächster Zeit auf der Diskussionsseite zum Artikel Salztetkonik erläutern, dass ihr Abschnitt keinen wissenschaftlich aktuellen Beitrag zum Thema Salztetktonik leistet (übrigens, dass ihr Ansatz seit 1974 nicht mehr weiterverfolgt wurde, heißt nicht dass er noch aktuell ist, sondern eher dass er entweder nicht sinnvoll ist oder Trivialitäten beschreibt, die vorausgesetzt werden können). Bitte lesen sie sich andere Wikipediaartikel durch und schauen sie sich deren Aufbau an, und vor allem lesen sie sich bitte neuere, wirklich aktuelle Literatur zum Thema Salztetkonik durch!!! Vielleicht können wir dann fachlich sinnvoll weiterdiskutieren.

Gruß Oladipo

--Oladipo84 (Diskussion) 18:49, 5. März. 2015 (CET)

Reset im Artikel Strukturgeologie

Ich habe deinen letzten Eintrag dort entfernt, weil er in den Artikel so zurzeit nicht hineinpasst. Zum Thema Strukturgeologie könnte man dort alles mögliche ergänzen, vor allem, was überhaupt alles unter dem Begriff Struktur verstanden wird. Ohne, macht jede speziellere Ergänzung keinen Sinn. --retarsson (Diskussion) 12:46, 27. Mär. 2015 (CET)
Nachtrag: Ich habe jetzt auch den von dir eingefügten Absatz zu den „Strukturstockwerken der Altmark“ aus dem Artikel Aktualismus (Geologie) entfernt. Er stand im Abschnitt Allgemeines, wobei es sich schon angesichts der Abschnittsüberschrift verbietet, dort solche speziellen Beispiele anzubringen. Auch ist die Wikipedia kein Medium, um den Bekanntheitsgrad eigener Arbeiten zu steigern. Ich bitte also darum, in Zukunft davon abzusehen, die „Strukturstockwerke der Altmark“ in andere Artikel hineinzutragen, in denen man den Artikelgegenstand auch an einem beliebigen anderen, u.U. sogar weit besser geeigneten Beispiel erklären könnte. --Gretarsson (Diskussion) 13:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Hallo Gretarson

Die von Dir vorgenommene Veränderung des Artikels Strukturgeologie habe ich rückgängig gemacht. Lineare Zusammenhänge von geologischen Strukturen sind die höchst mögliche Form ihrer Abstraktion. Es liegt also kein spezielles Beispiel vor, die Beziehung der Linearität zum Begriff Strukturgeologie liegt auf der Hand. Deshalb passen die vorgenommenen Ergänzungen in das Profil des Artikels, die von Dir erfolgte Entfernung des Beitrags erfolgte ohne Grund. Mir ist kein besseres Beispiel zur Darstellung der geologischen Zusammenhänge als die Altmark bekannt.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Hans Eckhard, ich habe vor kurzem im Stratigraphie Artikel deine Änderung revertiert, in der zugehörigen Textzeile kannst du entnehmen, dass ich für deinen Text an dieser Stelle keine Relevanz erkennen kann, dies trifft so übrigens auch auf den anderen Artikel zu. Es steht dir frei auf Wikipedia einen eigenen Artikel beispielsweise "Linearität in den Geowissenschaften" oder ähnliches zu verfassen (ich bin mir sicher du findest da eine noch bessere Bezeichnung) --Christian b219 (Diskussion) 16:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Christian b219

Darf ich darauf hin weisen, dass es für die Stratigraphie wichtig wäre, den Nachweis zu führen, dass diese Teildiszilpin der Geologie mit ihren trivialen Anwendungen axiomatisch begründet ist. Nichts anderes habe ich mit meinem Beitrag dargestellt. Können wir das bedenkenlos in die Lade "keine Relevanz" verschieben? Wie willst Du dem Leser klar machen was Stratigraphie ist, wenn du triviale Zusammenhänge umgehst, nicht nennst, die in der täglichen Praxis des Geologen permanent Anwendung finden?--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 10:34, 27. Apr. 2015 (CEST)

Was Stratigraphie ist, wird dem Leser ohne deine Ausführungen wahrscheinlich klarer als mit. Im Übrigen, und das habe ich auch auf der Disk dort angeführt, befassen sich deine Darstellungen garnicht mit Stratigraphie, sondern mit Mächtigkeiten. Dass in keinem Geologie-Lehrbuch steht, dass „die Stratigraphie axiomatisch begründet“ ist, liefert einen relativ klaren Anhaltspunkt darauf, dass es offenbar nicht wichtig ist, diesen „Nachweis“ zu führen und dass dieser „Nachweis“ daher im Artikel Stratigraphie (Geologie) verzichtbar bzw. für diesen Artikel nicht relevant ist. --Gretarsson (Diskussion) 10:56, 27. Apr. 2015 (CEST)

Du darfst mich sehr gerne darauf hinweisen, nur sehe ich weiterhin keine Relevanz dafür an dieser Stelle, Zitat "triviale Zusammenhänge" derart verkompliziert darzulegen. Und wie dir evtl aufgefallen ist, teile ich diese Meinung hier mit dem Ein oder Anderen. In der Wikipedia ist durchaus Platz für solche Dinge aber eben nicht dort. --Christian b219 (Diskussion) 22:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

Problem mit Deiner Datei (07.02.2016)

Hallo Hans Eckhard Offhaus,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Mogesys (3).JPG - Problem: Lizenz

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Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:55, 7. Feb. 2016 (CET)

Bitte trage eine Lizenz ein, damit das Bild nicht gelöscht wird. Bewährt hat sich z.B. diese hier. Du kannst sie in der Dateibeschreibungsseite mit diesem Code einbinden: {{Vorlage:Bild-CC-by-sa/3.0}}. VG Chewbacca2205 (D) 20:25, 7. Feb. 2016 (CET)

Dein Artikelentwurf

Meines Erachtens verstößt der Artikel gegen mindestens zwei Punkte von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, nämlich Punkt 2 ("keine Theoriefindung") und Punkt 4 ("keine Essays"). Die Quellen sind vor allem Artikel von dir selbst, insofern macht der Artikel einen sehr selbstreferenziellen Eindruck. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass bzw. in wie weit "Natürlich geschlossenes System" ein etablierter Begriff der Geologie ist, und das wäre für eine Veröffentlichung essenziell. Allein, ich bin kein Geologe und überlasse die endgültige Beurteilung daher anderen - und möchte dir empfehlen, den Artikel im Portal Geowissenschaften vorzustellen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 21:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo Reinhard, In dem Artikel habe ich mich sehr bemüht mit Faktenwissen der Geologie zu arbeiten, deshalb sehe ich nicht, dass hier Theoriefindung vorliegt. Ich bitte dich zu erklären, weshalb bei dir dieser Eindruck entsteht. Ebenso weist die Faktendarstellung nach, dass kein Essay vorliegt, verstehe ich unter dem Begriff etwas verkehrtes? MfG --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 11:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Essayistisch ist der Aufbau und die Wortwahl des Artikels - "kann sehr gut durch ... erklärt werden", " erfolgt gewöhnlich durch ... " (vergleiche ihn doch einfach einmal mit ähnlichen Artikeln des Fachgebiets, wie z.B. Stratigraphie). Im übrigen verstehe ich wie gesagt nichts von der Materie und habe dir nur meine Eindrücke als Außenstehender geschildert (als solchem wird mir im übrigen nicht einmal ansatzweise klar, worum es hier geht - um Druckverteilung? Um Längen? Das Beispiel mit dem Messschieber lässt mich so etwas vermuten... "reflexive natürliche Zahlen" sind mir aus der Mathematik jedenfalls nicht bekannt, ich kenne Reflexivität nur als Eigenschaft einer Relation, die Relation müsste allerdings erst einmal definiert werden). Die endgültige Beurteilung überlasse ich daher anderen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Reinhard,

Die essayistische Wortwahl wird von mir verändert. Ich schaue nach, ob mehr solcher Blüten im Artikel zu finden sind. Den Begriff "Längenmesstechnik" habe ich gleich am Anfang des Artikels aufgeführt, muss ich den deutlicher ansagen? Relationen sind reflexiv. Die Relationen des natürlich geschlossenen Systems sind sowohl im Artikel als auch in den Grafiken definiert. Den Begriff "reflexive natürliche Zahlen" werde ich mir nochmals überlegen, gegebenen falls ist das so doppelt gemoppelt, das kann ich sinnvoll ändern. Danke für die Hinweise!--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Hans Eckhard. Ich habe es endlich geschafft mir deinen Artikelentwurf anzusehen (hatte vorher keine Zeit) und weiß nun endlich, was dein natürlich geschlossenens System (NGS) ist. Es ist einfach ein durch die Parameter Länge, Höhe und Breite definierter Raum innerhalb eines Gebirges, wohl vorzugsweise innerhalb von Deckgebirgseinheiten, dessen Höhe (= Mächtigkeit) durch bestimmte Schichtflächen definiert ist. So weit, so gut. Jetzt kommt das, was dir schon mehrfach gesagt wurde: Der Begriff natürlich geschlossenes System für diesen Ansatz ist in der Fachliteratur nicht etabliert. Deine Arbeiten dazu sind faktisch nicht von dritten rezipiert worden. Daher halte ich einen Artikel Natürlich geschlossenes System nicht für gerechtfertigt bzw. diesen Ansatz für nicht enzyklopädisch relevant. Möglicherweise kann im Artikel Mächtigkeit das NGS erwähnt werden, eventuell mit einer Weiterleitung, sodass das Lemma Natürlich geschlossenens System behalten werden kann, da Mächtigkeiten im NGS ja eine wichtige Rolle als Messgrößen spielen (du hattest das damals mit dem Begriff der Stratigraphie durcheinandergebracht, jedoch spielen Mächtigkeiten in der Stratigraphie nur eine untergeordnete Rolle, dort geht es eher um die Abfolge der Einheiten und um Schichtlücken/Diskordanzen, um Markerhorizonte oder -flächen für die Korrelation usw.). Für mehr, befürchte ich, wird es nicht reichen. Du solltest dir für die Internet-Publikation des NGS eine eigene Webseite einrichten. Wikipedia ist dafür, jedenfalls in Form eines eigenen Artikels, der falsche Platz. --Gretarsson (Diskussion) 14:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gretarsson, Mit meiner Anbindung des natürlich geschlossenen Systems an die Stratigraphie habe ich nichts durcheinander gebracht. Du erklärst: "jedoch spielen Mächtigkeiten in der Stratigraphie nur eine untergeordnete Rolle, dort geht es eher um die Abfolge der Einheiten und um Schichtlücken/Diskordanzen, um Markerhorizonte oder -flächen für die Korrelation usw." In dieser Formulierung fällt mir ein innerer Widerspruch auf. Die Teufen der Markerhorizonte oder - flächen sind proportional zur Mächtigkeit der stratigraphischen Einheit. Die Teufe der Markerhorizonte oder -flächen nimmt im gleichen Maße zu , wie die Mächtigkeit der stratigraphischen Ablagerungen zunimmt. Eine Trennung von Markerhorizont oder - fläche und Mächtigkeit der stratigrahischen Abfolge ist demnach nicht möglich. Der genannte Zusammenhang besteht auch in der Ausführung der geologischen Korrelation, die Du nicht weiter beschreibst, was aber wichtig wäre, weil geologische Korrelation und mathematische Korrelation völlig verschiedene Dinge sind. Im gleichen Text benennst Du "Schichtlücken/Diskordanzen°. Bei mir ist die Schichtlücke eine Mächtigkeit und die Diskordanz eine Markerfläche. Weshalb sollen denn nun Schichtlücken wichtiger als Mächtigkeiten sen? Einen triftigen Grund zur Ablehnung des natürlich geschlossenen Systems hast du bisher nicht genannt. MfG --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Der trifftigste Grund ist und war schon immer: keinerlei Rezeption des NGS in der Fachliteratur. Erst eine solche Rezeption durch Dritte (bevorzugt der Eingang in einschlägige Lehrbücher) erzeugt enzyklopädische Relevanz. Das ist dir mehrfach gesagt worden, indes, du ignorierst es fortgesetzt. Alle inhaltlichen Fragen (z.B. Stratigraphie vs. Mächtigkeiten) sind dagegen höchst nachrangig.

Weil, wie gesagt, diese Frage an dieser Stelle nicht besonders viel Gewicht hat, schreibe ich das folgende klein: Ich habe nicht geschrieben, dass Stratigraphie überhaupt nichts mit Mächtigkeiten zu tun hat, aber für das NGS scheinen mir Mächtigkeiten (als Definitions- und Messgröße) weit wichtiger zu sein als die eigentliche Abfolge der Einheiten, wohingegen in der Stratigraphie die eigentliche Abfolge sowie die Fazies der Einheiten weit wichtiger ist als deren Mächtigkeiten. So ist eine bestimmte stratigraphische Einheit (bspw. eine Formation, eine Biozone oder eine Sequenz) primär nie durch ihre Mächtigkeit definiert, sondern stets durch andere Merkmale, speziell durch ihre Lithofazies, ihren Fossilinhalt oder bestimmte begrenzende Flächen, bspw. prominente Schichtlücken (zwar haben Schichtlücken allesamt die Mächtigkeit 0 jedoch sind sie keine stratigraphischen Einheiten im eigentlichen Sinn, denn wo nichts ist, kann nichts definiert werden). Wenn denn die Höhe eines NGS durch stratigraphische Marker begrenzt ist, bspw. Basis Zechstein bis Top Kreide, dann ist dieses Intervall ja schon vorher und universell durch Stratigraphen definiert worden. Die Mächtigkeit an Ort und Stelle einer Bohrung mag dann für dein NGS wichtig sein, für die Abfolge der Einheiten bedeutsam ist sie hingegen nicht. Zur stratigraphischen Korrelation: Der Vergleich stratigraphischer Profile, meist in meist lokalem oder regionalem Maßstab (hier mal ein Beispiel), ermöglicht paläogeographische Rekonstruktionen sowie die Rekonstruktion der Subsidenzgeschichte eines Sedimentbeckens innerhalb des betrachteten Intervalls. Nur bei dieser Rekonstruktion spielen Mächtigkeiten eine gewichtige Rolle, allerdings ist die Methode relativ alt und das betrachtete Intervall bzw. Gebiet wird auch allgemein nicht als natürlich geschlossenes System bezeichnet. --Gretarsson (Diskussion) 17:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gretarsson,

Ich schlage vor: Wir diskutieren erst mal das Fachlich - Geologische. Auch zum Begriff "Rezeption" habe ich mich belesen, dazu später, bitte nicht alles durcheinander.

Es gibt ein stratigraphisches Grundgesetz, das auf STENO zurückgeführt geführt wird. Das stratigraphische Grundgesetz beruht auf zwei Gleichsetzungen: a.) Die Teufe der Basisfläche einer Schicht ist gleich der Mächtigkeit der darüber liegenden Schicht. Der funktionale Zusammenhang ist im NGS realisiert durch die geometrische Relation. b.) Die Oberfläche einer (älteren) Schicht ist gleich der Basisfläche der darüber liegenden (jüngeren) Schicht. Im NGS in der arithmetischen Relation berücksichtigt.

Danach gibt es kein "wichtiger oder weniger wichtig", denn gleich ist und bleibt gleich. Unabhängig davon kann man einen Teil des zusammen gehörenden Ganzen separat betrachten, bewerten oder erforschen (Differenzierung). Die Entwicklung der stratigraphischen Tabelle der Geologie belegt dieses eindrucksvoll. Das NGS kann diese differenzierende Forschung nicht ersetzen, hier hast du völlig recht, das stimmt auch mit van Bemmelen überein und würde den Bereich emergente Systeme betreffen . Daraus die Schlussfolgerung herzuleiten, die Erkenntnis des Ganzen erfolgt ausschließlich nur durch Differenzierung, wäre falsch. Differenzierung und Integration gehören zusammen und ergänzen sich gegenseitig, van Bemmelen betont die Einheit von funktionalen und emergenten Systemen. Das NGS wäre es wohl wert mit seinen Möglichkeiten einer Integration geologischer Teilbereiche eine bessere Berücksichtigung zu erfahren. Dazu könnte auch die Stratigraphie heran gezogen werden, wenn die Geologen es denn wollen. Die palinspastische Rekonstruktion bzw. die geologische Methode der Paläotektonik (s.o. Rekonstruktion der Subsidenzgeschichte eines Sedimentbeckens ) kann auf der Grundlage des NGS als das erste bzw. älteste geologische Naturgesetz (Gesetz der Strukturgese) bezeichnet werden. Hier liefert das NGS eine Veränderung des Ranges, aus einer geologischen Methode wird ein Naturgesetz. Die Stratigraphie führt zur Festlegung von Schichtgrenzen, die Flächen gleicher Zeit (Isochronen)darstellen. Hier liegt eine beachtliche theoretische Entwicklungsleistung der Geologie vor. Diese Schichtgrenzen (Marker) ermöglichen die Anbindung des NGS.

Das Resultat wäre ein Anhebung des Rangs der Stratigraphie. Wollen wir darauf verzichten?

MfG

--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 17:26, 19. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich ist es müßig, das Fachliche zu diskutieren, wenn du dich nicht mit dem Problem der Rezeption auseinandersetzen willst, denn das ist das eigentliche Hauptproblem hier.

Zum Rest daher wieder klein: Tatsächlich sagt das Steno’sche Grundgesetz überhaupt nichts über Mächtigkeiten, sondern nur über die Abfolge der Schichten und was diese über das relative Alter ebenjener Schichten aussagt (je tiefer desto älter, je jünger desto höher). Auch ist die Aussage „Die Teufe der Basisfläche einer Schicht ist gleich der Mächtigkeit der darüber liegenden Schicht“ falsch, denn die Teufe der Basisfläche einer Schicht ist gleich der Mächtigkeit dieser Schicht plus der Mächtigkeit aller ihr auflagernden Schichten bis zur Geländeoberkante. Was du mit „funktionalen“ und „emergenten Systemen“ meinst, weiß ich leider nicht. Daher ist dieser Teil deiner Ausführungen für mich nicht nachvollziehbar (auch in deinem Artikelentwurf nicht). Ich sehe nach wie vor den Mehrwert des NGS für die (angewandten) Geowissenschaften nicht. Mag ja sein, dass dadurch irgend ein mathematischer Beweis geführt werden kann, der so vorher noch nie geführt wurde. Aber man sollte viellecht überlegen, warum dieser Beweis nie geführt wurde und warum deine Beweisführung auf so wenig Echo gestoßen ist. Scheinbar hast du nur Dinge bewiesen, die so selbstverständlich sind, dass sie heute nie jemand ernsthaft anzweifeln würde, sodass dieser Beweis die Geowissenschaften oder speziell die Geologie und die Stratigraphie nicht wirklich exakter machen, als sie es ohnehin schon sind (wobei da nach wie vor noch sehr viel Luft nach oben ist). --Gretarsson (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gretarsson,

Mich plagt das ungute Gefühl, dass Du mich nicht ernst nimmst, oder musst Du anderen beweisen, dass nur Du diesen Stoff beherrschst? Bitte lass das mit der Methode des gezielten Missverständnisses, das hält nur auf und bringt uns nicht weiter.

Du weißt genau, dass ich der Verständlichkeit halber nur von zwei übereinander liegenden Schichten rede, das weisen meine angeführten Modelle eindeutig nach. Selbstverständlich ist Deine Formulierung richtig, wenn mehr als 2 Schichten übereinander liegen und Du die tiefer liegende Schichtgrenze als Bewertungsgrenze heran ziehst.

Dieser Zusammenhang ist eine triviale Aussage des Stratigraphischen Grundgesetzes, er wird in der angewandten Geologie seit Steno, Werner und Hutton umfassend berücksichtigt. Der Zusammenhang ist linear und funktional. Die Darstellung des Zusammenhangs hat in Deiner Erklärung der Stratigraphie bislang gefehlt, was du vehement begründest, obwohl er zur Erklärung der geologischen Korrelation (die von Dir ebenfalls nicht erklärt wird) notwendig ist. Ich habe mir erlaubt, diesen trivialen Zusammenhang der Geologie als geologische Relation zu bewerten. Auf der Grundlage der geologischen Relation wurde die arithmetische Relation abgeleitet. Geometrische und arithmetische Relation bilden das geologische Binärsystem. Wenn das keinen Fortschritt in der geologischen Erkenntnis darstellt, weiß ich nicht was dann Erkenntnisfortschritt sein soll?

Ich muss erst mal beenden.

--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 18:26, 20. Feb. 2016 (CET)

(Einschub) OK, sorry, das „darüberliegend“ bezog sich auf die Basisfläche und mit „Schicht“ meintest du den gesamten, der Basisfläche aufliegenden Schichtenstapel. Lag daran, dass ich unter „Schicht“ nicht unbedingt einen viele 100 m mächtigen Gesteinskörper verstehe. --Gretarsson (Diskussion) 12:35, 21. Feb. 2016 (CET)

Ich muss Benutzer:Gretarsson beipflichten: Die inhaltliche Diskussion und insbesondere die Frage, ob es sich hierbei um einen Fortschritt der Erkenntnis handelt, ist doch gar nicht das Thema, entscheidend ist der Nachweis, dass "Natürlich geschlossenes System" ein akzeptierter Fachterminus der Geologie ist. Davon kann ich - als wie geschrieben: Außenstehender - nach wie vor nichts erkennen, , und insofern sehe für den Artikel keine Chance zur Veröffentlichung im Artikelnamensraum. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:08, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich, als ein Wikipedia - Anfänger, bin sehr erstaunt über die praktizierte Heranziehung von Gründen, mit der ein Artikel in Zweifel gezogen werden kann.

Hier Gretarsson: "Scheinbar hast du nur Dinge bewiesen, die so selbstverständlich sind, dass sie heute nie jemand ernsthaft anzweifeln würde, sodass dieser Beweis die Geowissenschaften oder speziell die Geologie und die Stratigraphie nicht wirklich exakter machen, als sie es ohnehin schon sind", was ich auch niemals bezweifelt oder behauptet habe. Allerdings ist es wahr, dass man ausschließlich nur mit Mathematik Schicht- oder Gesteinsgrenzen qualitativ und quantitativ bewerten kann, was Du ebenfalls in Deinem Artikel nicht dargelegt hast, was ich aber als relevant einschätze. Ohne Anwendung der Mathematik gibt es keine Möglichkeit einer Einschätzung der Exaktheit stratigraphischer Grenzen, dann würde die Stratigraphie deskriptiv bleiben.

Da Reinhard Kraasch:" das Ganze sieht für mich immer noch nach Privattheorie aus", was nachweislich nicht stimmt, siehe Quellenangaben in meinem Artikel.

Der Begriff ist ein akzeptierter Fachterminus, sonst würde er nicht in wissenschaftlicher Literatur Verwendung finden.

Mich bewegt folgende Frage: Weshalb muss ich mich mit der Entgegnung von Ablehnungsgründen herumschlagen, wenn es einen Grundsatz gibt, ich zitiere "Erfüllt ein Thema eines der hier beschriebenen Kriterien, so ist es für die Wikipedia relevant". Das geologische Binärsystem ist eindeutig algebraisch definiert.

--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 21:28, 20. Feb. 2016 (CET)

Nein Hans Eckhard, es ist einfach nicht wahr, „dass man ausschließlich nur mit Mathematik Schicht- oder Gesteinsgrenzen qualitativ und quantitativ bewerten kann“, denn die zahlreichen Kontroversen in den Geo- und Biowissenschaften belegen, dass empirische Befunde unterschiedlich interpretiert werden können und dass, je nach Interpretation, aus diesen Befunden verschiedene Hypothesen resultieren. Wäre es anders, gäbe es viele dieser Kontroversen nicht. Mathematik kann vieles, aber eben nicht alles. Und Stratigraphie ist im wesentlichen deskriptiv! Stratigraphische Korrelation erfolgt immer aufgrund qualitativer Merkmale, nie quantitativ. Das wissen um Quantitäten, sprich: Mächtigkeitschwankungen, stratigraphischer Einheiten (Schichten sensu lato) kann erst aus der vor allem qualitativen Analyse mindestens zweier stratigraphischer Profile (z.B. Bohrkerne) abgeleitet werden. Mit Mathe allein kommt man da nicht weit. Selbst bei stratigraphischen Analysen, die tatsächlich auf quantitativen Daten beruhen, wie z.B. in der Magnetostratigraphie, bei Messungen der Gammastrahlung oder der Ermittlung von Isotopenverhältnissen (z.B. δ¹⁸O), tut uns die Natur leider nicht den gefallen, dass zwei Schichten, die exakt dem gleichen stratigraphischen Niveau entstammen, in zwei verschiedenen Profilen exakt den gleichen Wert aufweisen – auch da basiert also die Korrelation im Wesentlichen auf qualitativen Vergleichen. Geologie ist eine empirische Wissenschaft, keine exakte, bei der man einfach irgend eine Formel durchrechnen muss, die in irgend einem Tafelwerk steht. Wie soll dir denn Mathematik dabei helfen, das Staßfurt-Steinsalz vom Volpriehausen-Sandstein zu unterscheiden? Die Identifikation von Sequenzgrenzen in seismischen Profilen ist zu einem großen Teil Erfahrungssache. Ebenso die Identifikation von Inoceramen in Kreidesedimenten. Da kann man auch nicht irgend einen Depp ransetzen, der in seinem Leben noch nie eine Inocerame gesehen hat, aber dafür Pi im Kopf bis auf die 20ste Nachkommastelle ausrechnen kann. Nur jemand, der sich mit Inoceramen gut auskennt, wird sie in relativ kurzer Zeit bestimmen können (vor allem auch die nicht perfekt erhaltenen Stücke), ggf. neue Taxa in der Probe identifizieren können und anhand der identifizierten Arten auch das Alter der entsprechenden Schichten relativ genau ermitteln können. Ich habe mich während meines Studiums relativ intensiv mit dem Thema Stratigraphie und mit stratigrapischen Methoden beschäftigt. Ich kenne einige Stratigraphen persönlich (mehrere Autoren der von dir in deinem Artikelentwurf zitierten Arbeiten), und glaube mir, wenn Mathematik so wichtig für die Stratigraphie wäre, wie du es hier behauptest, wüsste ich das.

Dein Erstaunen über die „praktizierte Heranziehung von Gründen“ resultiert meines Erachtens aus einem grundlegenden Missverständnis darob, was Wikipedia eigentlich ist. Wikipedia ist keine Plattform zur Publikation jedweder Forschungsergebnisse, sondern eine Enzyklopädie. Als solche bildet sie nur etabliertes Wissen ab, das heißt, wissenschaftliche Hypothesen und vor allem Theorien, die in der jeweiligen wissenschaftlichen Gemeinschaft relativ breit rezipiert wurden, im Idealfall in Standardlehrbücher der jeweiligen Disziplin Einzug gefunden haben oder wenigstens in relativ hochkarätigen Zeitschriften publiziert wurden (d.h. Science, Nature o.ä.).

„Der Begriff ist ein akzeptierter Fachterminus, sonst würde er nicht in wissenschaftlicher Literatur Verwendung finden.“ Genau das ist die Crux. In welcher wissenschaflichen Literatur, die nicht von dir verfasst wurde, wird er verwendet? Du zitierst in deinem Artikelentwurf zwar einige Arbeiten, die nicht von dir sind, aber nie im Zusammenhang mit dem NGS. Ein klares Indiz, dass es besagte Literatur, sprich: enzyklopädisch relevanzerzeugende externe Rezeption, nicht gibt.

Zitiere bitte konkret jenes Relevanzkriterium, nach dem das NGS deiner Ansicht nach enzyklopädisch relevant ist. Unter WP:NK findet sich nirgends das Relevanzkriterium „algebraische Definierbarkeit“. --Gretarsson (Diskussion) 12:35, 21. Feb. 2016 (CET); zuletzt bearb. --Gretarsson (Diskussion) 13:53, 21. Feb. 2016 (CET)

Der Begriff wurde z.B. von Prof. Dr. Helmut Albrecht und Prof. Dr. Roland Ladwig der Technischen Universität Bergakademie Freiberg in Freiberger Forschungshefte, Montan- und Technikgeschichte (2003) S.303 rezipiert. Soll ich nun nochmal ein neues Quellenverzeichnis vorlegen?

Die algebraische Formulierung der geometrischen Relation lautet: h/H_B = 1. Wie z.B. aus meinem Artikelentwurf entnommen werden kann, soll ich das alles nochmals wiederholen?.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 16:19, 24. Feb. 2016 (CET)

Meinst du den Artikel „Die Geognosie A.G.Werners und das strukturgenetische Modell“? Wenn die bibliographischen Daten in deinem WP-Artikelentwurf korrekt sind, stammt der Artikel von dir selbst. Albrecht und Ladwig sind „nur“ die Herausgeber des Tagungsbandes. Rezeption kann aber nur duch andere Autoren erfolgen. Und die algebraische Formulierbarkeit ist, wie gesagt, kein Relevanzkriterium (auf fachliches gehe ich ab jetzt nicht mehr ein). --Gretarsson (Diskussion ) 12:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Es ist richtig, der Artikel stammt von mir. Er wurde von den Herausgebern aus der Fülle der Voträge des Symposiums zur Veröffentlichung in den Freiberger Forschungsheften ausgewählt und ist somit eine Rezeption im Sinne der Definition.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:01, 3. Mär. 2016 (CET)

Nein, ist es defintiv nicht. Wie ich schon sagte, rezipiert werden kann man nur duch andere Autoren, nicht durch Editoren. Versuch bitte nicht, mich (und evtl. mitlesende Dritte) für dumm zu verkaufen. --Gretarsson (Diskussion) 22:18, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich beklage mein Unvermögen, trotz umfangreicher Bemühungen, deine Klugheit nicht anheben zu können.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 09:52, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich sag mal so: Immer dann, wenn unmissverständlich klar wird, dass der offensichtlich schlechter Informierte sich für den besser Informierten hält, ist tatsächlich jede weitere Diskussion zwecklos. Ich kann dir nur nahelegen, zu lesen, was mein GeoWiss-Kollege Berossos noch zum Thema Rezeption auf der Benutzerdisk von Chewbacca geschrieben hat. Mir glaubst du ja eh nicht. Aber wahrscheinlich glaubst du ohnehin niemandem, der das NGS für wissenschaftlich unbedeutend, respektive enzyklopädisch weitgehend irrelevant hält... --Gretarsson (Diskussion) 10:00, 7. Mär. 2016 (CET)

Das NGS passt nicht in die Schematas bewährter Formalismen. In diesem Falle ist es nicht möglich, die wissenschaftliche Bedeutung des NGS allein an der Anerkennung desselben durch Autoren fest zu machen. Für mich ist die innere Logik des NGS maßgebend, für die es biser ausnahmslos nur Bestätigungen gibt. Ich bitte dich daher um das Verständnis zu meiner Haltung.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 10:37, 9. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich habe vollstes Verständnis für deine Haltung und kann sie auch nachvollziehen. Indes stehen deine persönlichen Ansichten, niemandes persönliche Ansichten, über den Relevanzkriterien dieser Enzyklopädie, und ebenjene sagen nunmal, dass es, aus den hier erschöpfend repetierten Gründen, um die enzyklopädische Relevanz des NGS ziemlich schlecht bestellt ist. --Gretarsson (Diskussion) 01:55, 10. Mär. 2016 (CET)

Um das Ganze abzukürzen, habe ich soeben einen Löschantrag gestellt. Über die Berechtigung des Artikels in der Wikipedia wird jetzt mindestens 7 Tage lang diskutiert und danach entscheidet ein mit mindestens 2/3-Mehrheit gewählter Administrator. Grüße --h-stt !? 17:19, 23. Mär. 2016 (CET)

Natürlich geschlossenes System der Geologie

Hallo Hans Eckhard Offhaus!

Die von dir angelegte Seite Natürlich geschlossenes System der Geologie wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 17:18, 23. Mär. 2016 (CET)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

Austragung aus dem Mentorenprogramm

Hallo Hans Eckhard, ich habe dich aus dem Mentorenprogramm ausgetragen, da wir die maximale Betreuungszeit von 15 Monaten erreicht haben. Gerne stehe ich dir aber auch weiterhin für Fragen zur Verfügung. VG Chewbacca2205 (D) 21:15, 15. Apr. 2016 (CEST)