Diskussion:Alexander Iwanowitsch Marinesko

Versenkung der „Wilhelm Gustloff“

Ich bin mehr zufällig auf dieser Seite gelandet, d.h. kenne mich mit auf diesem Gebiet nicht besonders aus. Trotzdem möchte ich als Übersetzung einen Ausschnitt aus der russischen Version des Artikels zur Diskussion stellen, der sich doch etwas anders anhört:

Das Institut für Meeresrecht(?)in Kiel ... erkannte an, dass der Angriff auf die "Wilhelm Gustloff" ein gesetzliches Kriegsereignis für die sowjetischen U-Boote war. Diese Meinung begründete sich auf folgendem:

1. Die "Wilhelm Gustloff" war kein unbewaffnetes ziviles Schiff. Sie hatte Bewaffnung an Bort, mit der sie den gegner bekämpfen konnte.
2. Die "Wilhelm Gustloff" war eine schwimmende Ausbildungsbasis für die deutsche Flotte
3. Die "Wilhelm Gustloff" schwamm in Begleitung von von Kriegsschiffen der deutschen Flotte.
4. sowjetische Transpore mit Flüchtlingen und Verwundeten waren während des Krieges häufig Ziele deutscher U-Boote und der Luftwaffe.(z.B. das Dampfschiff "Armenien", das 1941 im Schwarzen Meer versenkt wurde, hatte mehr als 5000 Flüchtlinge und Verwundete an Bord, Nur 8 von ihnen überlebten,) Deshalb wude für die sowjetische Seite das recht anerkannt, mit entsprechenden Handlungen gegen deutsche Schiffe zu antworten.

--Rita2008 18:52, 30. Okt 2005 (CET)

zu 1. Die Gustloff hatte, wie so ziemlich jedes Schiff dort, Flakkanonen an Bord. Das war Standard und keine Bedrohung für ein U-Boot. Nötig waren diese Kanonen wegen der wiederholten alliierten Luftangriffe auf deutsche Transportschiffe und Flüchtlingstrecks.

zu 2. Das war sie vorher, aber sie wurde dann zum Flüchtlingstransportschiff, bzw. Lazarettschiff umgerüstet. Sie war auch entsprechend gekennzeichnet. Was sie vorher mal war ist irrelevant, und Marinesko konnte das auch nicht wissen!

zu 3. Diese Eskorte war ein Minenräumer, der notwendig war, weil die ganze Strecke stark vermint war. Außerdem sollte er Schutz vor alliierten Luftangriffen bieten, die voher schon gegen allein fahrende und unbewaffnete Schiffe stattgefunden haben! Mit U-Booten wurde dort gar nicht gerechnet! Mit diesem Argument werden Ursache und Wirkung verdreht!

zu 4. Wir alle kennen die Kriegsverbrechen der Deutschen! Aber man kann ein Unrecht nicht durch ein anderes Unrecht rechtfertigen!

Um eines klar zu stellen: Ich will nur das man hier die Kirche im Dorf läßt! Hier wird offenbar versucht, ein Verbrechen im Nachhinein zu entschuldigen mit zum Teil hanebüchenen Begündungen! Das die Deutschen Kriegsverbrechen begangen haben soll die Alliierten nicht automatisch von jeder Schuld freisprechen! Marinesko hat genau gewußt was er angegriffen hat! Das Schiff war deutlich markiert und beleuchtet! Und wenn ein Unrecht geschehen ist, dann darf es nicht aus Gründen der politischen Korrektheit im nachhinein entschuldigt werden, so wie es scheinbar hier der Fall ist! Bei voller Anerkennung der enormen Leistung der Roten Armee muß doch ein Verbrechen eines einzelnen Kommandanten hier als solches bezeichnet werden können! Ich sage ja nicht das man Marinesko hätte bestrafen sollen, aber ihn im Nachhinein noch als Helden aufzubauschen geht eindeutig zu weit (siehe posthum erhaltene Auszeichungen)! (nicht signierter Beitrag von Memnoch666 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 13. Nov. 2005)

Die Rehabilitierung und anschließende Ernennung von Alexander Iwanowitsch Marinesko zum Held der Sowjetunion im Jahre 1990, also 27 Jahre nach dessen Tod und 45 Jahre nach Ende des zweiten Weltkrieges, kann sehr wohl als eine der letzten herausragenden Leistungen der Sowjetunion betrachtet werden, beachte man vor allem die zeitliche Nähe zur Auflösung letzterer am 8. Dezember 1991. Ist es wirklich eine Heldentat ein Passagierschiff mit tausenden von Flüchtlingen an Bord auf den Grund eines eisigen Meeres zu schicken? Marinesko hätte angesichts der hoffnungslosen Lage Ostpreußens Anfang 1945 durchaus ahnen können, daß sich sowohl auf der Wilhelm Gustloff als auch auf der Steuben überwiegend flüchtende Zivilisten aufhielten. Möglicherweise haben ihm aber ein paar Promille Wodka im Blut die Entscheidung zur Torpedierung beider Schiffe erleichtert.

Zugleich darf man hier selbstverständlich entgegen halten, daß auch Günther Prien mit Ehrungen und Orden überschüttet wurde, nachdem er im selbigen Krieg als Kommandant des deutschen U-Bootes U 47 bei einem Überfall in der Nacht zum 14. Oktober 1939 auf den Hafen Scapa Flow das unvorbereitete britische Schlachtschiff HMS Royal Oak mitsamt schlafender Besatzung auf Grund geschickt hatte. (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 11:12, 13. Dez. 2005)

Um es vielleicht noch etwas mehr zu präzisieren: Marineskos Heldentat läßt sich weder als Kriegsverbrechen darlegen, da er rein nüchtern betrachtet über die Zerstörung gegnerischen Schiffsraums nur seinen damaligen Job erfüllt hat. Es ist aber auch kein Grund erkennbar, welcher dazu berechtigen würde ihn als Held der Sowjetunion zu ehren, da er im Prinzip keine Gefahr für seinen Staat und dessen Verbündete abgewehrt hat. (nicht signierter Beitrag von 62.128.20.13 (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2005)

(a) Prien hat ein Kriegsschiff angegriffen. (b) Dafür sucht man sich noch Möglichkeit einen Moment aus, bei dem der Gegner schlecht vorbereitet ist. Duelle mit Sekundanten oder ähnlich machen in einem Krieg wenig Sinn. (c) Prien wurde primär für sein Eindringen in den stark gesicherten Stützpunkt Scapa Flow geehrt. --2A02:8108:8080:EFC:2190:779A:3ACC:49ED 15:49, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ein weiterer Punkt, der die Versenkung rechtmäßig macht, wenn man das denn so nennen will, ist... Soweit mir bekannt ist, fuhr die Gustloff verdunkelt. Sanitätsschiffe mußten aber mit voller Beleuchtung und riesengroßen Rotkreuz-Markierungen fahren. Ein Kriegsverbrechen war die Versenkung sicher nicht. Eher eine Tragödie. Verbrechen waren bespielsweise die Ermordungen der gefangengenommenen Polen in Katyn durch den NKWD. Aber sicher nicht die Gustloff-Versenkung. Soldaten hatte sie auch an Bord. Im Auge des U-Boot-Fahrers war das Schiff wohl zu Recht als Truppentransporter (wenn verdunkelt überhaupt identifiziert) klassifiziert. (nicht signierter Beitrag von 84.150.139.228 (Diskussion) 21:35, 8. Jul. 2007)

Die Sowjetunion war der Haager Landkriegsordnung nicht beigetreten. Nach dem deutschen Kriegsgerichtsbarkeitserlass Barbarossa waren feindselige oder tatverdächtige sowjetische Zivilisten durch die Wehrmacht unmittelbar zu töten, und nicht Gerichten zuzuführen. Da erstaunt es wenig, dass die Rote Flotte auf deutsche Kriegsschiffe schoss, auch wenn möglicherweise Sanitätseinrichtungen oder Zivilisten an Bord waren. --178.194.50.36 18:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Mein Vater ist Überlebender der Gustloff. Er war 7 Jahre alt, als man ihn am 30.01.45 aus dem Wasser zog. Marinesco war nicht anwesend, als sein U-Boot auslaufen sollte, weil er am Vorabend gezecht hatte. Er und seine Manschaft waren "auf Bewährung". Er wurde unehrenhaft aus der Armee entlassen. Saß wegen Diebstahls 2 Jahre im Straflager. Er war definitiv kein Held, als der er gelten wollte. Holger170464 (Diskussion) 01:01, 28. Jul. 2019 (CEST)

Held der Sowjetunion ?

Ist es wirklich wahr, dass weder der skrupellose Schwerverbrecher Josef Stalin, noch der kalte Krieger Leonid Breschnew dem Herrn Marinesko den Titel Held der Sowjetunion verliehen, sondern das der im Westen ach so geschätzte und beliebte Präsident Michael Gorbatschow dem Herrn Marinesko für die Tötung einer möglichst hohen Anzahl Deutscher (Zivilisten) posthum den Ehrentitel verlieh? Das klingt ja beinahe so, als sei Gorbatschow ein antideutscher Rassist. Da kann doch wohl irgendetwas nicht stimmen. Es muss sich hier wohl offenbar um ein Missverständnis oder um einen Irrtum handeln. (nicht signierter Beitrag von 87.183.248.215 (Diskussion) 20:02, 4. Dez. 2007)

1) Was hat das mit antideutschem Rassismus zu tun?

2) Glaubst du Gorbatschew als Generalsekretär der KPdSU hat persönlich die Verleihung angeordnet?

3) Gorbatschew ist IMHO ein Opportunist, schön für ihn, daß er bei der Perestrojka die Reform nciht komplett geschafft hat und dadurch, daß er sich verschätzt hatte im Glauben, daß alle Staaten, denen nun eigene Entscheidungsgewalt zugesprochen worden ist, aus Dankbarkeit dennoch treu zur UdSSR denken werden, was natürlich nicht eintrat und er dafür auch noch den Friedensnobelpreis kassierte.

4) Kein Missverständnis und kein Irrtum liegt vor.--91.40.224.205 14:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Held der Sowjetunion ?!

Ein Kriegsverbrechen ist die Versenkung des Schiffes wohl nicht, da sind sich russische und (ernstzunehmende) deutsche Stimmen offenbar einig. Muss Marinesko aber deswegen zum Held der Sowjetunion ernannt werden? Besonders schwierig oder gefährlich schien der Einsatz nicht zu sein - ein großes, teilweise beleuchtetes Schiff ohne Abwehr gegen U-Boote sollte leicht zu treffen sein. Offenbar rechtfertigt allein die hohe Zahl der Toten den Titel, unabhängig davon, dass es überwiegend Zivilisten waren. Ungewöhnlich ist zudem, dass der Titel 1990 verliehen wurde. Hier würde ich eine Rehabilitation für Soldaten vermuten, die zur Stalinzeit in Ungnade gefallen waren (was ja bekanntermaßen schnell passieren konnte). An dieser Stelle würde ich mir etwas mehr Hintergrund im Artikel wünschen - statt Vermutungen, wie jetzt von mir. --82.83.138.135 13:19, 1. Mär. 2008 (CET)

stimme völlig zu, weiß aber auch nicht mehr. wie wär's mit nem Überarbeitungsantrag oder dergleichen? QS? --87.123.243.80 23:31, 3. Mär. 2008 (CET)

Da der Arikel quellenlos ist, ist eine Einschätzung schwierig. Man kann wohl nur sagen, dass die Versenkungen offenbar keine Kriegsverbrechen war und kein offensichtlicher Grund für die späte Ehrung vorliegt. Von politischem Kalkül (z.B. "Fanservice") über allg. Ordensinflation bis zu berechtigter Rehabilitierung eines Verleumdeten kann das alles sein. Selbst mit Quellen gäbe es das Problem, als wie zuverlässig etwa solche aus der Stalin-Ära einzuschätzen sind. (nicht signierter Beitrag von 87.163.239.196 (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2012 (CET))

Bis 1990 begann die Kaliningrader Geschichte für die dort lebenden Menschen erst 1945. Alles, was davor war, war tabuisiert und den Menschen dort völlig unbekannt. Das Schicksal der Gustloff, die Flucht und Vertreibung aus Ostpreussen - unbekannt. Dies traf dann auch Marinesko, da man hätte erklären müssen, wo denn 10.000 Zivilisten auf der Ostsee herkamen. Erst mit der Öffnung des Kaliningrader Gebiets wurde über die Gustloff berichtet und daraufhin hielten es manche (in der SU) für angemessen, ihn zum Helden zu erklären und ihm ein Denkmal zu setzen. Wie das zu beurteilen ist, ist jedem selbst überlassen. 62.155.222.122 14:07, 30. Jan. 2015 (CET)

Naja, *alles* vor 1945 natürlich nicht. Das Kant-Grab war bspw. immer dort, und dass er in "Kenigsberg" geboren wurde, stand so auch in sowjetischen Büchern, mit dem erklärenden Zusatz "heute Kaliningrad". Was den Krieg betrifft, nun ja. Die deutschen Zivilisten waren sicher kein Thema, aber die Frontentwicklung und "Einkesselung" Ostpreußens war bekannt, und daraus, dass die zuvor logischerweise vorhandenen deutschen Zivilisten später weg waren, konnte man bei Interesse sicher Schlüsse ziehen. Wie oben schon angedeutet - das ist alles Spekulation: Auch vor 1990 bestand ja die Möglichkeit einer *geheimen* Verleihung des "Helden", oder bspw. mit der Erklärung, Marinesko sei einfach ein "erfolgreicher" U-Boot-Kapitän gewesen, ohne ins Detail zu gehen. Halbwahrheiten waren doch gang und gäbe, und die volle Wahrheit hätte auch kaum jemand erwartet. --AMGA (d) 15:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Naja, Kant war aber auch der einzige, an den man sich erinnerte. Ansonsten war "Kenigsberg" ein Hort des preussischen Militarismus und wer sich für die deutsche Geschichte interessierte, bekam schon mal Besuch vom KGB.

Warum Marinesko nicht schon zu Lebzeiten geehrt wurde, kann ich nicht beurteilen. Dass man sich 1991 an ihn erinnerte, war unmittelbare Folge der Öffnung Kaliningrads und der damit verbundenen (dort) ersten Berichte über die Gustloff. 80.136.82.221 07:23, 3. Feb. 2015 (CET)

1990. Und erwähnt wurden die Gustloff und S-13 durchaus auch schon vorher, bspw. in Nikolai Smirnows Das Baltikum kämpft (Воюет Балтика, 1964) oder Nikolai Kusnezows Gefechtsalarm in den Flotten (von 1971; 1974 auch in der DDR auf Deutsch erschienen - also von wegen "in der DDR verschwiegen", was auch dann und wann zu hören ist). Das älteste, was ich auf die Schnelle finden konnte, ist W. Atschkassow, B. Wainer: Die Baltische Rotbannerflotte im Großen Vaterländischen Krieg (Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне) von 1957. Zwar so dargestellt, als seien an Bord kaum und keine Zivilisten gewesen (je später das Werk, desto unschärfer formuliert), aber immerhin. Und gerade *das* hätte ja eher für eine "Helden"-Verleihung gesprochen. --AMGA (d) 09:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Auch mich ärgert es, dass für die Versenkung eines Passagierschiffes ein Orden verliehen wird. Auch deutsche U-Boote haben Passagierschiffe versenkt, doch hat man, Ausnahmen mag es geben, dies meist verschwiegen und auf Orden und Auszeichnungen verzichtet. Trotzdem ist generell eine Auszeichnung gerechtfertigt. Denn die U-Boote waren immer gefährdet und jede Feindfahrt, ob man nun zum Abschuss kam oder nicht, lebensgefährlich. Das haben U-Bootfahrer mit Bomberpiloten gemeinsam. Trotzdem sollte man nicht stolz darauf sein Frauen und Kinder getötet zu haben oder dies besonders auszeichnen. Ich halte es aber für möglich, dass es Marinesko bei der Auszeichnung eher um die finanzielle Zuwendung ging und andere Privilegien, die einem Helden der Sowjetunion zustehen. Da Marinesko unehrenhaft entlassen wurde, sogar im Gefängnis war, kann man davon ausgehen, dass er eine schwere Zeit hatte und bis zu seinem Tod, mit 50 Jahren, in Armut lebte. --Adama55 (Diskussion) 00:57, 15. Feb. 2015 (CET)

Um Zuwendung und Privilegien ging es eher nicht, denn zu dem Zeitpunkt war er ja schon lange tot. Auch ist nicht klar bzw. nicht belegt, dass er explizit für die Versendung der Gustloff ausgezeichnet wurde. --AMGA (d) 03:56, 15. Feb. 2015 (CET)