Diskussion:Alpenfestung

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National redoubt

Ich war recht überrascht beim Durchlesen des Artikels - die "Alpenfestung" hat für mich nichts mit Hitlers Berghof auf dem Obersalzberg zu tun, sondern war ein Plan der Staatsführung und der Wehrmacht in den letzten Kriegswochen, also kurz vor dem totalen Zusammenbruch des NS-Regimes, sich in die Berge zurückzuziehen. Dieser Plan, der nie umgesetzt wurde, verleitete z.B. die Amerikaner, nicht auf Berlin zu marschieren, sondern sich Richtung Süden zu wenden, was mit ein Grund dafür war, dass Berlin den Sowjets in die Hände fiel.

Bin ich der einzige, der das so sieht?

Erstaunlicherweise findet sich in der englischen Wikipedia die richtige Bedeutung von "Alpenfestung":

http://en.wikipedia.org/wiki/National_Redoubt

Wenn sich hier niemand äußert, werde ich mich in den nächsten Tagen mal dranmachen, den englischen Artikel zu übersetzen und diesen hier, den ich für völlig unbrauchbar halte, komplett ersetzen. --G.Piezinger 22:24, 24. Jul 2004 (CEST)

Stimmt, die englische Wikipedia trifft es besser. Die deutsche Version geht fast ausschließlich auf den Berghof ein - sollte vielleicht ein eigener Artikel werden. --Alkuin 10:39, 25. Jul 2004 (CEST)

So, ich hab den Artikel umgebaut und den alten Inhalt komplett nach Obersalzberg kopiert, wo er m.E. hingehört. --G.Piezinger 21:44, 1. Aug 2004 (CEST)

Naja, wirklich "besser" und untendenziöser ist der Artikel nach diesem "Umbau" immer noch nicht geworden!

Um Fehlinterpretationen vorzubeugen: "Dass Berlin den Sowjets in die Hände fiel", hatte keinen Einfluss auf die Zuordnung der späteren Besatzungszonen. Diese Zuordnung war im Zonenprotokoll, der Berliner Erklärung bzw. der Konferenz von Jalta bereits vorgenommen worden.

Nicht die ominöse Alpenfestung war der Grund für die US-Armee nach Süddeutschland statt nach Berlin vorzustoßen, sondern die Sorge, deutsche Truppenteile könnten sich im Alpenraum festsetzen und sich daraus ein langwieriger Kleinkrieg entwickeln. Quelle: Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands. In: Institut für Zeitgeschichte, Bd. 27 (Hrsg.): Das Kriegsende in Süddeutschland und die Konsolidierung der Militärregierung. München 2009, S. 940 ff.  --Karl 3 (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2024 (CET)

Südtirol, Buch

Im Zusammenhang mit dem Artilkel "Alpenfestung" wird demnächst vom Vefasser des Buches ISBN 88-7283-229-2 ein erweitertes Projekt erstellt mit dem Titel "Ende der Geisel-Odysee im Hochpustertal (siehe Diskussion Kriegsende 5.Mai 1945) Grüsse Ben.Dolomitengeist/Südtirol
PS:Nach überprüfung des Artikels sind verschiedene Passagen falsch Interpretiert,zum Beispiel (Pension Pragser Wildssee)* Es handelt sich hier um einen grossen Hotelkomplex mit über 200 Betten,der sich seit dem Bau anfangs 1900 nicht verändert hat.Weiters das Hauptgescheen spielte sich in der Ortschaft Niederdorf ab.In diesem Sinne ist es auch Notwendig daß manche Textpassagen ausgebessert werden müssen,beziehungsweise der tatsächlichen Geschichte angepasst werden! (nicht signierter Beitrag von Dolomitengeist (Diskussion | Beiträge) )

Phantom Alpenfestung

In dem Artikel kommt viel zu wenig zum Ausdruck, dass die Alpenfestung zwar geplant war. Umgesetzt wurden aber allenfalls einzelne Befestigungen und Industrieverlagerungen. Eine wirkliche Alpenfestung gabe es aber nicht. --Ramsau 22:03, 21. Jul 2006 (CEST) Habe daher mal einen Überarbeiten und Neutralitäts-Hinweis angebracht.--Ramsau 22:22, 21. Jul 2006 (CEST)

Zumindest einen Querverweis auf den Obersalzberg halte ich für angebracht. Immerhin schwenkten die Amerikaner (und ein paar Franzosen) beim Einmarsch nur deshalb Richtung Süden, weil sie um die Lage der Bauten beim Obersalzberg wussten, und genau hier (immerhin war dort auch die "kleine Reichskanzlei") eben diese Alpenfestung vermuteten... Pumati (nicht signierter Beitrag von 84.154.116.78 (Diskussion) )

Literatur

Nur mal so aus Bibliothekskatalog zusammengestellt (mit Suchbegriff "Alpenfestung", ohne Einsicht und Auswahl); formatiert mit isbn2wiki. --KaPe, Schwarzwald 04:59, 18. Sep 2006 (CEST)

• Roland Kaltenegger: Operation "Alpenfestung" : das letzte Geheimnis des "Dritten Reiches" Herbig, München 2005, ISBN 3-7766-2431-0
• Hans-Günter Richardi: SS-Geiseln in der Alpenfestung Die Verschleppung prominenter KZ-Häftlinge aus Deutschland nach Südtirol Edition Raetia, ISBN 88-7283-229-2
• Franz W. Seidler: Phantom Alpenfestung? : die geheimen Baupläne der Organisation Todt Plenk, Berchtesgaden 2004, ISBN 3-927957-24-0
• Hans-Dieter Otto: Lexikon fataler Fehlentscheidungen im Zweiten Weltkrieg : von Alpenfestung bis Zitadelle Herbig, München 2005, ISBN 3-7766-2427-2
• Fritz Hofmann: Die verhinderte Alpenfestung : das Ende des Zweiten Weltkrieges im Raum Berchtesgaden, Bad Reichenhall, Salzburg ; Dokumentationen Plenk, Berchtesgaden 1996, ISBN 3-927957-00-3
• Christian Hallig: Festung Alpen, Hitlers letzter Wahn: Wie es wirklich war : ein Erlebnisbericht Herder, Freiburg im Breisgau 1989, ISBN 3-451-08686-7
• Rodney G. Minott: Top secret : Hitlers Alpenfestung; Tatsachenbericht über einen Mythos. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1967
• Klaus-Dietmar Henke: Die amerikanische Besetzung Deutschlands, Das Kriegsende in Süddeutschland und die Konsolidierung der Militärregierung, Institut für Zeitgeschichte, Bd. 27, München 2009,

War da etwas?

Ich revertierte eben eine Bearbeitung, in der sämtliche Hinweise darauf, daß es seinerzeit in Deutschland einen Nationalsozialismus gab, getilgt wurden. Ich finde das nicht ok, sondern geschichtsklitternd. Auch Ausdrücke wie Drittes Reich sind keineswegs falsch, schon gar nicht obsolet. Gerade dieses Wort hat eine Konnotation, die es stark vom Deutschen Reich, das bekanntlich 62 Jahre länger existierte, unterscheidet. Man sollte derlei erst zur Diskussion stellen. -- Freud 14:15, 29. Dez. 2010 (CET)

Tschuldigung, aber welcher Hinweise auf den Nationalsozialisnus benötigst Du denn noch, wenn Zweiter Weltkrieg, Deutsches Reich 1933-1945, Adolf Hitler u.s.w verlinkt ist? Und den nationalsozialistischen Propagandabegriff Drittes Reich, willst Du doch nicht ernsthaft verteidigen? Das die Sowjetunion kommunistisch war und die USA kapitalistisch, wird wohl nun auch jeder wissen. Hinzu kommt noch Neutraler Standpunkt. Also beschäftige Dich bitte mit den Begriffen, ehe Du hier was von geschichtsklitternd fabulierst. Damit Revert. -- Anton-Josef 14:31, 29. Dez. 2010 (CET) PS: Nationalsozialismus und Zeit des Nationalsozialismus ist für Dich sicher auch ganz interessant.

Ich entschuldige gerne. Meine Kompetenz in Sachen NS reicht immerhin für Veröffentlichungen in der Neuen Zürcher Zeitung, FAZ und Spiegel aus. Die Nummerierung 'Drittes Reich' wird von jedermann zurecht als Abgrenzung vom 1871er Reich verstanden. Weniger bekannt ist, daß Hitler selbst den Begriff 'Drittes Reich' verbot. Er wird historisch nach wie vor diskutiert und ist keineswegs ad acta gelegt; nach dem ersten ((800-)962-1806) und dem zweiten (1871-1933(-1945)) kann man Deutschland in der Zeit des NS entweder als Phase des zweiten oder aber eben als eigenständiges, dann also: drittes Reich ansehen. Zur Unterscheidung und Abgrenzung ist der Begriff hilfreich. Man sollte solche Änderungen gerade bei den mit Bedacht zu handhabenden zeithistorischen Aspekten ERST diskutieren, DANN - am besten im Konsens - ändern. Nicht andersherum. Deswegen also: revert. Bei nochmaligem, undiskutiertem Rerevert werde ich einen VA anrufen und eine Sperre für den Artikel beantragen. Mein Vorschlag daher: laß uns ohne diesen unnötigen Klamauk diskutieren. Mein größter Vorbehalt gegen die Änderungen besteht darin, daß Du so distanzierte Begriffe verwendest, daß vom erforderlichen Informationsgehalt viel verloren geht - so taucht das Wort Nationalsozialismus in Deiner Version nicht mehr auf. Hältst Du das für richtig? -- Freud 17:30, 29. Dez. 2010 (CET)

Nochmal: ERST diskutieren, DANN ändern. Einen Diskussionsbeitrag kann ich nach wie vor nicht erkennen. Vielleicht nimmst Du zu den von mir angesprochenen Punkten (29.12.2010, 17:30) Stellung. -- Freud 10:25, 30. Dez. 2010 (CET)

Nochmal, wenn es Dir nur um zwei Begriffe geht ist ein Vollrevert absolut unverständlich und unangemessen! Ich muss übrigens nicht erst diskutieren um einen Artikel zu verbessern. -- Anton-Josef 10:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ein Vermittler wurde um seine Vermittlung und um Seitenschutz gebeten. Die Tilgung des Worts "Nationalsozialismus" finde ich durchaus zwingend erörterungsbedürftig. Ob "jeder" weiß, daß die UdSSR kommunistisch war, wage ich im Jahr 21 nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ebenso zu bezweifeln wie ich Deine Äußerungen zum Ausdruck Drittes Reich schlicht für falsch halte. Warum weigerst Du Dich, erst zu diskutieren? Wenn Du gute Argumente hast, dann brauchst Du eine Diskussion nicht zu scheuen. -- Freud 10:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich scheue keine Diskussion, halte sie aber hier für absolut überflüssig. -- Anton-Josef 10:38, 30. Dez. 2010 (CET)

Benutzer Freud hat mich gebeten, ma drüber zuschauen. Würdest mich als Vermittler ohne großes Vermittlungsverfahren akzeptieren, Anton-Josef? Muss mich aber erstma einlesen. VG--Magister 10:45, 30. Dez. 2010 (CET)

Viel Spass, erinnere mich nur an die Diskussion Eva Braun - Eva Hitler, die hier meinen Diskussionsbedarf arg in Grenzen hält :-) -- Anton-Josef 11:05, 30. Dez. 2010 (CET)

So, Resumee (große Diskussionen gibts net): Der Begriff "Drittes Reich" könnte verwendet werden, er beschreibt präzise den Zeitraum 33-45. Die Sowjetunion als kommunistisch zu bezeichnen erscheint obsolet, da die dortige Gesellschaftsordnung schon im Namen des Staates festgeschrieben ist. Die Rolle der Alpenfestung in Bezug auf die Einnahme Berlins (Konzentration der amerikanischen Kräfte auf den Südraum) wird kontrovers diskutiert, sollte hingegen net als Hauptgrund für die Schlacht um Berlin in Erwägung gezogen werden. Im Übrigen ist der Begriff "großer Bluff" nicht enzyklopädisch, ich würder es eher als Fiktion beschreiben. Ansonsten ist der Artikel doch ganz in Ordnung. Wenn weitere konkrete Argumentationskonflikte auftreten, stellt bitte eure Fragen hier, ich habs aufs Beo. VG--Magister 11:11, 30. Dez. 2010 (CET)

Deutsches Reich 1933-1945 beschreibt diesen Zeitraum präzise und nicht der nationalsozialistische Propagandabegriff. Alpenfestung und Berlin habe ich als Spekulation bereits entfernt, Bluff oder Fiktion ist eine Wertung, die durch Quellen gestützt werden müßte. Und zum Schluß nochmal Drittes Reich:

„Der Begriff ›Drittes Reich‹ wirkt neutral und nicht abwertend und wird deshalb in diesen Kreisen außerordentlich lieber verwendet als andere Bezeichnungen, die wie Nazi-Terror oder Hitler-Regime an eine Zeit erinnern, die man am liebsten aus dem Bewußtsein verdrängen möchte. Insofern ist der Begriff ›Drittes Reich‹ ein Produkt des Verdrängungsmechanismus der Mitläufer der Hitlerzeit. Der Begriff ›Drittes Reich‹ gefiel auch den Altnazis und sie verwendeten ihn gern in ihren Rechtfertigungsschriften, zum Beispiel Diels, der erste Chef der Gestapo, Hitlers Vizekanzler von Papen und Rüstungsminister Speer.“ Dieter Gunst: Hitler wollte kein „Drittes Reich“. In: Geschichte, Politik und ihre Didaktik 17, 1989, S. 303 f.

-- Anton-Josef 11:22, 30. Dez. 2010 (CET)

Mmh, ich denke, dass der Direktlink sich im Fließtext net so gut macht. Ironie: Man könnte auch schreiben: vom verbrecherischen Hitlerregime. Da wären wir wieder in der DDR-Terminologie angekommen. ;-) Nein, wenn Drittes Reich net erwünscht ist, schreibt doch einfach Nationalsozialistisches Deutschland. Was meint ihr? VG--Magister 11:40, 30. Dez. 2010 (CET)

Du zitierst: Der Begriff Drittes Reich wirkt neutral. Damit ist er für ein Lexikon doch ein tauglicher Begriff! Politisch wertende Begriffe wie "Nazi-Terror" oder "Hitler-Regime" sind erstens inhaltlich zwar wahr, aber taugen nicht als Synonym, weil "Nazi-Terror" auch vor 1933 stattfand (durch die SA auf den Straßen), und weil "Hitler-Regime" eine Regierung bezeichnet, man müßte also sagen "zur Zeit des Hitler-Regimes", und das ist doch wohl Unfug. Der Begriff "Drittes Reich" wird von etlichen Historikern benutzt, zumeist ohne Anführungsstriche oder Kursivdruck: Helmut Heiber (Direktor des IfZ, als höchst ehrenwert), Joachim C. Fest, Sönke Neitzel, Peter Longerich, Ralf Georg Reuth, Ian Kershaw. Die Tatsache, daß Nazis ihn ebenfalls verwandten, muß nichts bedeuten (sie sagten auch zu Milch Milch). Der Begriff "Deutsches Reich 1933-1945" ist ja wohl etwas sperrig, um ihn in einem fließenden Text zu verwenden. Wenn Du aber so argumentierst, dann wird immer weniger verständlich, warum Du das Wort "Nationalsozialismus" tilgtest. Der Wertung des Magisters, es sei obsolet, die UdSSR als sozialistisch zu bezeichnen, widerspreche ich. Zwar bedeutet das erste S sozialistisch, das zweite S für Sowjet eigentlich nichts viel anderes, aber das wissen WIR - ob das jeder Zehntklässler heute noch weiß? Jedoch räume ich ein, daß auf die Grundlagen des Systemgegensatzes, aus dem heraus die NS-Führung sich Hoffnung auf einen losbrechenden Konflikt USA-UdSSR machte, in diesem Artikel nicht einzugehen ist. Also kann dieses Begriffspaar kapitalistisch (oder: frei) und sozialistisch (oder: unfrei) wegfallen, kein Problem damit. Mir kommt es auf zweierlei an, was durch die undiskutierten Änderungen m.E. verschlechtert wurde: Im Kontext muß klar sein, daß die Alpenfestung im 2. WK eine nationalsozialistische Sache (Schimäre / Fiktion / Propagandaaktion) war. Es gibt eine gefährliche Tendenz in Wiki, Artikel über NS "harmlos" zu gestalten. So kann im Artikel Oskar Dirlewanger über das "Vater-Sohn-Verhältnis" seiner Leute zu ihm lesen, aber was für ein Vieh dieser Mensch war, wurde lange nur quasi klein geschrieben. Oder der Artikel über Otto Skorzeny, bei dem man überhaupt nicht mitbekommt (wenn man es nicht weiß), daß die SS keine Pfafindergruppe war. Ich will - das ist mir wichtig - Anton-Josef nicht unterstellen, daß er derlei Tendenzen begünstigt. Aber: seine Änderungen wirkten m.E. in diese Richtung. Deswegen halte ich es für richtig, daß der Begriff Nationalsozialismus im Artikel bleibt. -- Freud 11:56, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich denk mal, niemand möchte hier etwas verharmlosen. Meinen weiterführenden Vorschlag findet ihr oben. VG--Magister 12:01, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich habe Anton-Josef ausdrücklich nicht unterstellt, daß er verharmlosen wolle; das möchte ich klarstellen. Ich fasse zusammen, wie ich es verstehe:

1. Das Wort Nationalsozialismus bleibt drin (Konsens?)
2. Der Ausdruck Drittes Reich bleibt drin (wohl noch kein Konsens - oder doch, Anton-Josef?)
3. Kapitalistisch bzw. sozialistisch bleibt draußen (Konsens)

Sind außer diesen 3 Änderungen weitere Änderungen geplant? Dann bitte zur Diskussion stellen, damit wir nicht in eine zweite Runde müssen, sondern alles anstehende gleich erledigen können, sozusagen: dieses Jahr noch.

-- Freud 12:15, 30. Dez. 2010 (CET)

1. Zeit des Nationalsozialismus ist drin.
2. Drittes Reich bleibt draußen.
3. Kapitalistisch und sozialistisch bleibt draußen.
4. Weitere Änderungen, als die jetzt getätigten sind heute nicht geplant.
5. Wir werden es auch ganz sicher nicht jedem bildungsfernen Zehntklässler Recht machen können. Die WP hat keinen Bildungsauftrag.

-- Anton-Josef 13:20, 30. Dez. 2010 (CET)PS: Ich beabsichtige auch weiterhin nicht, jede Änderung eines Artikels vorher zu diskutieren.

Nimmt Magister noch teil? Wir brauchen keine Vermittlung, wenn Anton-Josef eh tut, was er will, und selbst Entscheidungen verkündet. Ein treffendes Argument gegen "Drittes Reich" wurde noch nicht gebracht. Er wartet auch nicht ab, was der Vermittler sagt. Ich schlage vor, die letzte Änderung zu revertieren und den Artikel zu sperren. Vielleicht kann so Anton-Josef zu einer konstruktiven Mitarbeit bewogen werden. -- Freud 13:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Und ich schlage vor, ich trage Dich auf der VM ein und gut ist:-). Jetzt sollte wir einfach mal abwarten, ob sich noch weitere Nutzer zu Wort melden. -- Anton-Josef 13:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, mein Versuch, mit Dir zu diskutieren und dazu einen Vermittler dazuzubitten, sei eine Vandalismusmeldung wert, dann kannst Du eine solche natürlich vornehmen. Mir ist die Vorgehensweise unverständlich. Wir können die Aspekte sachlich erläutern. Zum Begriff Drittes Reich brachtest Du ein Zitat, durch das ich meine Auffassung bestätigt sehe. Ich habe meine Ansicht begründet. Du begründest nichts und verkündest: "Drittes Reich bleibt draußen". Ohne Argument - und ohne Recht. Ich könnte es auch einfach so wieder rein schreiben - Argumente sind gebracht, der Vermittler stimmt inhaltlich zu - wo also ist Dein (sachliches) Problem? -- Freud 13:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Mach doch bitte die Augen auf, in dem Zitat steht: Insofern ist der Begriff ›Drittes Reich‹ ein Produkt des Verdrängungsmechanismus der Mitläufer der Hitlerzeit. Und ja, ich lehne eine weitere Diskussion mit Dir ab. Und nochmal, warten wir ab, ob sich noch andere Nutzer äußern, Deine bevorzugte, in meinen Augen unsinnige, Version können wir auch noch im nächsten Jahr wieder herstellen :-) -- Anton-Josef 16:03, 30. Dez. 2010 (CET)

Öhem, Magister nimmt teil, aber net in Echtzeit... Weil ich bissl mehr zu tun hab, hoffe ihr versteht... Bitte keine VM und sonstiges Administratives. Mal schauen... VG--Magister 16:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Also läuft die gesamte Kontroverse um Nebensächligkeiten... Würde sagen, regt euch erstmal ab. Das Potential, was hier verlorengeht solltet ihr beide in Artikelarbeit investieren. VG--Magister 16:46, 30. Dez. 2010 (CET)

Auch öhm, die Verwendung eines nationalsozialistischen Propagandabegriffes in der WP, würde ich nun nicht unbedingt als Nebensächlichkeit bezeichnen. -- Anton-Josef 16:49, 30. Dez. 2010 (CET)

Bei der von Dir benannten Quelle handelt es sich um ein Geschichtslehrercurriculum, in dem auch Themen wie Begrüßungsansprachen, Klassenfahrtberichte und eine Rubrik "Runde Geburtstage" enthalten sind. Das heißt zwar nicht, daß es unseriös sein muß - das will ich damit auch nicht sagen -, aber vom Anspruch her bewegt sich das dann schon etwas unterhalb des Historikerniveaus. Wenn die Genannten den Ausdruck Drittes Reich verwenden, dann ist das von erheblicherer Aussagekraft als ein Beitrag in einem solchen Periodikum. Du diskutierst nach wie vor nicht, trotz Aufforderung und anfänglicher Zustimmung. Ich jedenfalls bin Magister für die weitere Teilnahme dankbar. Wenn weiter kein Argument gegen das Dritte Reich kommt, dann bin ich dafür, diesen Begriff aus den genannten Gründen wieder zu verwenden. -- Freud 16:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Nun ist aber ein Ordnungsruf fällig. Es handelt sich dabei nicht um einen NS-Propagandabegriff - was schon dadurch klar wird, daß Hitler die Verwendung dieses Begriffs untersagte. Daß einige Nazis ihn verwendeten, besagt insofern nichts, als sie auch zur Milch nichts anderes als Milch sagten.

Dieser Vorwurf, ausgerechnet ich würde einen NS-Propagandabegriff verwenden, kommt von jemandem, der das Wort Nationalsozialismus aus dem Artikel entfernte? Wie dem auch sei: ::Es gibt ja auch die linke Clique, die statt NS "Faschismus" sagt, oder - wie die Polen eine Zeit lang - die Opfer von Auschwitz und anderswo als "Polen" darstellte, obwohl es sich aus Sicht der Täter wie der Opfer um Juden handelte, deren Staatsbürgerschaft in diesem Kontext nachrangig war. Das ist Sprachverzerrung. Die Gründe für die (Mit-) Verwendung dieses Begriffs sind genannt, das einzige Gegenargument ist m.E. von Anton-Josef falsch verstanden, so oder so aber aus einer Quelle, die es an Gewicht nicht mit der genannten Historiker-Avantgarde aufnehmen kann. Die Gründe für die Verwendung des Begriffs überwiegen, und ich werde ihn nach Zustimmung von Magister wieder in den Artikel integrieren. -- Freud 17:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um einen NS-Propagandabegriff - was schon dadurch klar wird, daß Hitler die Verwendung dieses Begriffs untersagte. Daß einige Nazis ihn verwendeten, besagt insofern nichts, als sie auch zur Milch nichts anderes als Milch sagten. Solltest Dich mal über die Gründe informieren, warum der GröFaz die Verwendung des Begriffes untersagt hat. Hat was mit 1.2.3. und nie kommendem 4., weil jetzt tausendjährig besser in den Kram passte, zu tun. Und zu Deinem "Ordnungsruf", naja lassen wir das, ehe ich mich gehen lasse. Manche Dinge sollte man in diesem Mädchenpensionat WP nicht schreiben, auch wenn es in den Fingern juckt :-) -- Anton-Josef 17:54, 30. Dez. 2010 (CET)

Schreib' Dich ruhig aus, wenn's Dir um Krawall geht. Oder schreib' zur Sache. Du betreibst mit Deinen Ausführungen TF. Das ist also nebbich. Du reagierst aber nicht darauf, daß:

1. das von Dir in Anspruch genommene Zitat aus einer Quelle stammt, die mit der ersten Garde der Historiker, die den Begriff verwenden, nicht mithalten kann
2. der Begriff sowohl zeitlich als auch inhaltlich klar abgegrenzt ist

Da ich lösungsorientiert bin, habe ich keine Schwierigkeiten mit einer die Komplexität des Begriffs anzeigende Schreibweise hätte: meinetwegen kursiv oder mit dem Präfix "das von vielen so genannte" (aber nicht: "sogenannte"!) Dritte Reich; ich bin da ja durchaus offen. Wofür ich nicht offen bin, sind mäßig begründete, von oben (was auch mal unten sein kann) ex cathedra verkündete Beschlüsse. Gröfaz ist übrigens ein im Wehrmachtsführungsstab geborener Ausdruck, vergleiche die Memoiren von Bernd Freytag von Loringhoven. Also ein Nazi-Ausdruck? Du siehst: so einfach sind die Dinge meistens nicht. Deshalb sollten wir uns der Komplexität auch stellen. -- Freud 18:03, 30. Dez. 2010 (CET)

Och Leute, der Begriff "Drittes Reich" ist ohne Zweifel propgandalastig, wird hingegen auch von Historikern genutzt, um den Zeitraum 33-45 zu beschreiben. Wenns net passt, mein Vorschlag steht oben. Es gibt daher keinen rechten Grund, es bei WP net zu verwenden. Mal ehrlich, in einem Artikel wie zur Alpenfestung kann man den Begriff unter Beibehaltung entsprechender Verlinkung durchaus verwenden. Schaut hingegen besser auf den Artikel, da sollte man Fakten hinzufügen. VG--Magister 18:44, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme zu: Fakten und Quellen, der Artikel ist insgesamt etwas dürftig. Aber was soll man auch an Fakten über eine Fiktion bringen? Noch dazu eine, die sowohl auf deutscher Seite als auch bei den Westalliierten, insbesondere den Amerikanern, höchst unterschiedlich bewertet wurde? Es ist und bleibt eine Schimäre, jedoch eine interessante Fußnote am Ende jenes Krieges. -- Freud 23:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Entfernung von „Drittes Reich“ geht hier durchaus konform. Es wurde bereits an anderen Stellen – und ich bin da auch grad auf der Suche nach einer beispielhaften Diskussion von damals… – geklärt, dass in der Wikipedia grundsätzlich lieber „nationalsozialistisches Deutschland“ oder schlicht „Deutsches Reich“ (mit passender Verlinkung) statt „Drittes Reich“ geschrieben werden soll.--Benatrevqre ^…?! 01:52, 31. Dez. 2010 (CET)

"Geht hier durchaus konform": Womit?

Deutsches Reich ist unspezifisch, wenn man auf 33-45 abstellt. "Nationalsozialistisches Deutschland" ist nicht immer tauglich, zuweilen auch sperrig. Es geht vor allem darum, daß dieser Begriff ausgemerzt werden soll. Es handelt sich eben nicht, wie Anton-Josef behauptet, um ein NS-Propagandawort, sondern um einen die Zeit und das Gebiet klar abgrenzenden Begriff, der von (beinahe) allen Historikern benutzt wird. Wenn ein solcher Ausdruck normativ genug und auch distanziert und sachlich genug ist für die Herren Fest, Heiber, Kershaw, Neitzel, Reuth - dann, mit Verlaub, hat das grundsätzlich andere Bedeutung als eine (noch nicht aufgefundene und daher erstmal nur behauptete) Wiki-Diskussion. Irgendwann kommt noch die PDS an und verwendet lieber das Wort Faschismus statt Nationalsozialismus? Wenn das Wort gut genug ist für die erste Riege der Historiker, dann ist es auch gut genug für Wiki! -- Freud 03:37, 31. Dez. 2010 (CET)

Das ist deine persönliche Meinung; eine Verwendung von „Drittes Reich“ (zweitrangig, ob nun mit oder ohne Anführungszeichen) hat sich jedenfalls in der WP nicht durchgesetzt. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Giro/Archiv4#.22Drittes_Reich.22, und dort vor allem auch – was deine Behauptung bezüglich der genannten Historiker anbelangt – ein Verweis auf Götz Aly, Hitlers Volksstaat, S. 47: „Mit gelegentlicher Inkonsequenz verzichte ich darauf, zeitgenössisch übliche (Nazi-)Wörter […]“. Und selbst wenn es sich um Termini handelt, so wird dir jeder hier sagen, dass man im Falle von „Drittes Reich“ stattdessen lieber eine der Alternativbezeichnungen gebrauchen soll.

Abgesehen von alledem ist der Wikilink Drittes Reich hier ohnehin vollkommen falsch, es geht ja schließlich nicht um die Etymologie resp. Begriffsgeschichte! --Benatrevqre ^…?! 07:35, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich bemühe mich um saubere Argumentation. Auf Benatrevqre ^…?! eingehend:

Die Tatsache, daß sich die Verwendung des Terminus bisher nicht durchgesetzt hat, ist eine Behauptung ohne Aussagekraft. Wenn sie stimmt (ich hab's nicht überprüft), dann sagt sie nichts weiter aus, als daß es sich bisher nicht durchgesetzt hat. Ob aus guten oder aus schlechten Gründen, wird damit nicht gesagt. Ob es so bleiben soll oder nicht, wird damit ebenfalls nicht gesagt. Diese Behauptung entfaltet also keine Wirkung und ist daher nicht weiterführend. Die Äußerung von Götz Aly ist mir zumindest der Tendenz nach bekannt gewesen. Nun will ich keineswegs Aly den Rang als kompetenten Historiker absprechen; ich will jedoch hinzufügen, daß Aly den Themenkomplex NS von einer politisch linken (gemeint ist: in etwa sozialdemokratischen) Warte aus angeht. Die meisten Historiker, die den Begriff verwenden und die ich nannte, sind eher als konservativ zu bezeichnen. Hier sind wir beim Kern der Auseinandersetzung: Soll durch die Verwendung solcher Begriffe politische Standortbestimmung betrieben werden? Durch die Erinnerung daran, daß bsp. in der DDR Faschismus statt Nationalsozialismus gesagt wurde, kommen wir bei gutem Willen sicher ebenfalls weiter: Dadurch soll ("gute") eigene Gesinnung gezeigt werden. Dies geschieht nun nicht nur durch die Verwendung, sondern auch durch die Nichtverwendung bestimmter Begriffe, und öffnet die Tür zur political correctness.

Ich bin für sachlich zutreffende Ausdrücke. Die Übernahme von Ausdrücken, die vom Regime geprägt wurden, ist zuweilen unvermeidlich (bsp. Winterhilfswerk), auch wenn damit NS-Propaganda ungewollt und unvermeidlich mit transportiert wird (übrigens ist der Artikel übers WHW - zumindest im ersten Absatz - so verfaßt, daß er direkt aus dem RPropM stammen könnte; eine nächste, dringende Baustelle, um braune Tendenzen in Wiki einzudämmen). Was ich also den Gegnern des Begriffs Drittes Reich sage, ist: Ihr wollt aus den richtigen Gründen das Falsche tun. Gerade indem Ihr den Begriff bannen wollt, spielt Ihr ihn den Braunen zu. Dadurch, daß Ihr ihn aus der seriösen historischen Diskussion entfernen wollt, schafft Ihr einen Code, dessen sich die Braunen um so treffender bedienen können. Das wird nicht gewollt sein.

Es wird von den Gegner des Begriffs nicht darauf eingegangen, daß ihn die von mir genannten Historiker (und das sind nun wirklich nicht die kleinsten Namen) benutzen. Gewiß, Aly (und sicher auch noch andere) vermeiden ihn, teils mit ausdrücklicher Begründung, teils ohne. Niemand aber wird doch unterstellen (ich las das bisher auch nicht), daß über jeden Zweifel erhabene Historiker wie Heiber oder Kershaw, die natürlich um die Entstehungsgeschichte und Bedeutung des Terminus Drittes Reich alles zu wissende wissen, dieses Wort benutzen, um einen NS-Ausdruck am sprachlichen Leben zu erhalten; sie benutzen ihn, weil er ein historischer terminus technicus geworden ist. Wer würde das bestreiten? Also können wir ihn hier bei Wiki verwenden. Er ist nicht unumstritten - das räume ich natürlich ein. Also kann und sollte man auf diesen Aspekt hinweisen, durch eine meinetwegen distanzierende Verwendung, oder ein sonstiges, geeignetes Mittel.

Jedenfalls werte ich es als (vielleicht nicht so gewolltes, aber doch im Ergebnis herbeizuführendes) Sprachdiktat, wenn ein Ausdruck, der von Historikern mit höchster Reputation benutzt wird, nicht benutzt werden soll, weil er einigen unangebracht erscheint. Wenn man auf dieser Grundlage ein Wort bannt, dann kommen nächste Woche die Sozialisten und fordern eine Neubenennung des NS, weil der gar nicht sozialistisch gewesen sei, und das Protektorat Böhmen und Mähren darf dann auch nicht mehr so heißen, weil es ein Nazi-Begriff war, der auch noch suggeriert, das Reich würde Böhmen und Mähren schützen (Protektorat) - Ihr seht: wenn man damit anfangt, was Ihr im Sinne habt (und ich unterstelle niemandem böse Motive), dann landen wir ganz schnell irgendwo im 1984er Wahrheitsministerium (Orwell). Ich erlebe dies sehr wohl als einen gedankenpolizeilichen Ansatz, der mir zutiefst mißfällt. Wenn, ich komme nochmals mit meinem ceterum censeo, der Begriff den Herren Heiber, Fest, Kershaw, Neitzel, Longerich etc. gut genug ist, dann sollte er auch für Wikipedia gut genug sein: er ist damit als historischer terminus technicus ausgewiesen.

Der Wikilink zu Drittes Reich ist überhaupt nicht falsch, wie Benatrevqre ^…?! am Silvestermorgen schrieb. Der erste Satz des Artikels lautet: „Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. und stellt damit die richtige Definition dar. Weiterführend wird nicht etymologisch, sondern begrifflich erläutert, wie der Begriff entstand und was er bedeutete. Das ist doch genau die Aufgabe eines Lexikons! Ich finde es hervorragend passend: Wer den Begriff hier liest und sich interessiert, wird im Artikel Drittes Reich ganz ordentlich an das Thema herangeführt. Was will man mehr? Und zugleich wird auch - schon durch die Anführungsstriche - verdeutlicht, daß der Begriff eine zweischneidige Verwendung hat. Das ist historisch-fachlich und sprachlich absolut sauber.

-- Freud 08:05, 1. Jan. 2011 (CET)

Hier wird bitte nicht abgelenkt! Es geht hier nicht um das Begriffspaar Faschismus/Nationalsozialismus, das ist eine andere (in der Tat politische) Baustelle, die mit einer Stilfrage um die Verwendung von „Drittes Reich“ nichts gemein hat. Und selbst wenn deine Absichten unbestritten plausibel sind, so spielt es dennoch keine Rolle, ob die angeblich „meisten Historiker […] als konservativ zu bezeichnen“ seien und es dahingehend „gute oder schlechte Gründe“ für einen Begriff gäbe. Das hat mit der gebräuchlichen Verwendung in der WP, einer wie auch immer gearteten „politischen Standortbestimmung“ oder vermeintlichen Gesinnungsausdrücken nichts zu tun, denn das wäre Theoriefindung.

Und natürlich ist der Link Drittes Reich an dieser Stelle im Artikel vollkommen falsch: „Der Schweizer Plan zum Widerstand …“ war gegen den nationalsozialistischen Staat (!) Deutsches Reich und nicht etwa gegen den Begriff „Drittes Reich“ als solchen oder dessen Begriffsgeschichte gerichtet. Denn schließlich „sah [jener Schweizer Plan] vor, das Militär in eine Alpenfestung zurückzuziehen[, was …] unter dem Stichwort Schweizer Reduit erläutert“ wird; also eine Handlung als Abwehrmaßnahme gegen das NS-Regime bzw. den sog. NS-Staat. -Benatrevqre ^…?! 16:30, 1. Jan. 2011 (CET)

So sehen verpaßte Gelegenheiten aus; schade. Anstatt auf die Argumente inhaltlich einzugehen, wir hier ziemlich pappnasig vorgegangen: ein gängelndes "Hier wird bitte nicht abgelenkt" vorneweg - erstens ist das anmaßend, denn wenn ich ablenken wollte, dürfte ich das, und bedürfte Deiner anmaßenden Erlaubnis nicht, und zweitens wird nicht abgelenkt - ich argumentiere deduktiv sauber. Auf die Argumente wird nur nicht eingegangen; dort, wo doch zum Schein auf sie eingegangen wird, wird absichtlich verzerrt. Was heißt das? Ganz einfach: hier wird nicht ergebnisoffen nach dem besten Ergebnis gesucht, sondern hier wird das gewollte Ergebnis mit allen tauglich scheinenden Mitteln verteidigt. Das aber ist das Gegenteil einer redlichen Diskussion, es ist unanständig.

Im einzelnen: Es geht nicht um das Begriffspaar F./NS, das sagte ich auch nie, also verbitte ich mir diese Belehrung. Jedoch: Aus dieser lächerlichen Links-Sprache, die den NS als F. bezeichnet, kann man erkennen, daß der Umgang mit Begriffen a) fachlich (historisch) oder b) politisch sein kann. Insofern ist da sehr wohl eine Parallele, denn die Verwendung des Begriffs D.R. wird aus politischen Gründen abgelehnt. Ich fordere, in Wiki sachliche Begriffe zu verwenden. So, wie die angesehensten Historiker das tun, ob das nun einer Geschichtslehrerzeitschrift mit einer Rubrik für runde Geburtstage gefällt oder nicht. Ich betreibe hier eben keine WP:TF; die TF ist doch eben genau in der Argumentation zu finden, die den Ausdruck verbieten will! Ich brauche für meine These keine TF: Historiker (die fachlich, sachlich und persönlich über jeden Verdacht erhaben sind) verwenden D.R. als historischen Terminus Technicus - das reicht doch völlig aus, um ihn auch bei Wiki zu verwenden! Nix mit Theorie, gelle?

In Deinem zweiten Absatz schreibst Du leicht verwirrt. Da Drittes Reich nach der Wiki-Definition (und die ist richtig) bedeutet: "“Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945.", ist doch alles erstens klar und zweitens richtig. Worauf Du da abstellst, ist unklar und wirr.

Mit all Deinem Gerede aber drückst Du Dich um den Kern herum: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten?

-- Freud 20:49, 1. Jan. 2011 (CET)

Fettschrift bedeutet in der WP schreien. Schon meine Oma hat gesagt, wer schreit hat verloren:-) Also all Dein gewundenes Gedöns hier bringt nichts weiter als Verdruss. Diskutiere das bitte im Hauptlemma und nicht auf einem Nebenkriegsschauplatz. Drittes Reich hat im Zusammenhang mit diesem Artikel hier keine Bedeutung und bleibt draussen. Und ich bleibe dabei, es ist ein nationalsozialistischer Propagandabegriff. Das die Deppen ihn dann plötzlich verboten haben, hat mit seiner ursprünglichen Bedeutung als Propagandabegriff nur soviel zu tun, sie wollten halt hach dem 3. kein weiteres Reich zulassen und haben sich auf tausendjähriges (auch Propagandabegriff) verlegt. Das Du das hier unbedingt verteidigen willst ist Dein Problem, aber wie gesagt, nicht in diesem Artikel. -- Anton-Josef 21:16, 1. Jan. 2011 (CET)

Für mich bedeutet Fettschrift Fettschrift. Wenn Dich Dein Monitor anschreit, liegt das nicht an mir. Deine Oma hatte im übrigen sicher mit manchen ihrer Lebensweisheiten nicht Recht. Hier ist nichts gewunden und kein Gedöns; was dir Verdruß bereitet, ist insgesamt wenig erheblich. Fett gedruckt bleibt die Kernfrage, der Ihr Gegner des Ausdrucks alle ausweicht: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten? Stelle Dich doch dieser Frage! Wenn es für Dich ein NS-Propagandabegriff ist, dann ist das eben für Dich so. Na und? Du kannst natürlich der Meinung sein, daß Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth zu ungebildet sind, das zu erkennen. Oder: es stimmt eben nicht. Übrigens irrst Du, wenn Du schreibst, sie hätten sich dann aufs Tausendjährige verlegt - er verschwand etwa zeitgleich wie das Dritte Reich aus den NS-Sprachregelungen. Du erteilst im übrigen keine Anweisungen, wer wo was diskutiert, und lernst gelegentlich gefälligst mal den Unterschied zwischen "das" und "dass" bzw. "das" und "daß", damit Deine Beiträge wenigstens sprachlich verständlich bleiben. Grober Klotz, grober Keil. -- Freud 21:28, 1. Jan. 2011 (CET)

Ich hätte es wissen müssen. Spätestens als Du mir bei Eva Braun über den Weg gelaufen bist, hätte ich Dir aus dem Weg gehen sollen. Und sonst? Du mich auch! Da sagt ein grober Klotz zum groben Klotz, Du bist ein grober Klotz: ) -- Anton-Josef 21:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Du hattest auch bei Eva Braun nicht recht; die Person hieß Eva Hitler. Den Austausch von Freundlichkeiten haben wir ja nun hinter uns; zurück zur Sache, wenn Du einverstanden bist. Bitte gib doch einmal eine Stellungnahme zu dem zweifach fettgeschriebenen Sachverhalt ab. Danke. -- Freud 21:42, 1. Jan. 2011 (CET)

Das Ergebnis bei Eva Braun ist ja recht deutlich zu sehen. Und hier wird es nicht anders sein. Deine Belehrungen, Ergüsse, Befindlichkeiten und persönlichen Meinungen kannst Du ja gern in der Neuen Zürcher Zeitung, FAZ und Spiegel absondern. Hier reicht es mir. Ich kann nicht gut an einem Tag mit zwei xxxxxxxx zanken. Das hält ja das beste Pferd nicht aus. -- Anton-Josef 22:02, 1. Jan. 2011 (CET)

Daß ein gewisser Artikel bislang noch unter Eva Braun statt, wie es richtig wäre, unter Eva Hitler zu finden ist, heißt doch nicht, daß eine Meinung richtig und eine andere falsch ist, sondern nur, daß eine sich bislang durchgesetzt hat. Übrigens gegen Wiki-Regeln, aber das weißt Du ja. Ich würde Dich übrigens nicht als Pferd bezeichnen, und schon gar nicht als bestes. Aber auf die Kernfrage hast Du immer noch keine Antwort gegeben. Weißt Du keine? -- Freud 22:20, 1. Jan. 2011 (CET)

Sorry, dass ich neulich unten geschrieben habe, war ein Versehen. Nun schaltet doch bitte alle mal einen Gang zurück, des hilft bei Glatteis ;-) Aber lieber Freud, anscheinend gibt es keinen Konsenz für den Terminus "Drittes Reich", bevor ihr euch hier persönlich beharkt, sucht doch lieber einen Konsenz! Aber zu diesem Behufe solltet ihr mal selber Vorschläge unterbreiten. VG--Magister 22:34, 1. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Wie geahnt und nun offensichtlich gehst du leider nicht auf meine Argumente hinsichtlich deiner inhaltlich insgesamt unpassenden und irrigen Verlinkung ein. So muss es mich auch nicht interessieren, was du über den Begriff meinst oder mit welchen Absichten und politischen Motiven du seinen Gebrauch fördern willst. Denn wenn du nicht verstanden hast oder warum auch immer nicht erkennen willst, dass der Artikel Drittes Reich nicht den deutschen bzw. NS-Staat behandelt, sondern eben stattdessen die Bezeichnung „Drittes Reich“, ihre Herkunft resp. Begriffsgeschichte, dann kann ich deine Haltung und mangelnde Einsicht nicht ändern. Wirr ist da ganz und gar nichts, sondern es ist wie selbstverständlich Handhabe innerhalb der WP, auf den korrekten und inhaltlich passenden Artikel zu verlinken. Hilfreich zur Verbesserung des hiesigen Artikels oder insgesamt dem Verständnis einer Enzyklodädie ist es jedenfalls nicht, nur den Einleitungssatz eines Artikels zu lesen und lediglich auf diesen abheben zu wollen, aber den Rest auszublenden. Schade.

Apropos: Hier in dieser Diskussion gehts nicht um Eva Hitler, geb. Braun. Geneigte Leser diskutieren bitte alles, was von oder über diese Person handelt, auf der zugehörigen Diskussionsseite, danke. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 1. Jan. 2011 (CET)

Die E.B.-Kurzdiskussion war doch nur ein romantischer Kurzausflug in die gemeinsame Vergangenheit von Anton-Josef und mir, und also ohne Relevanz hier; das kann man wohl übergehen.

Ich brachte Dir zur Widerlegung Deiner Aussage den ersten Satz (daß es der erste ist, ist nicht unwichtig) des Artikels Drittes Reich: „Drittes Reich“ bezeichnet seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945. Ja, nun! Wenn die Schweiz in den Alpen Bunkeranlagen errichtete, um sich gegen das Dritte Reich zu wappnen - was sollte da unklar sein? Wo ist da ein Fehler, wo Verwirrung, warum soll der Link auf diesen Artikel nicht zutreffend sein? Auf Nationalsozialismus wird verlinkt (dank mir, übrigens - Anton-Josef tilgte diesen Link), auf Drittes Reich soll auch verlinkt werden - denn: gegen das Deutsche Reich, also das von ((1871-)1918-1933), brauchte sich die Schweiz nicht zu wappnen. Nur gegen das Deutsche Reich unter Hitler war das geboten und erforderlich. Das wird durch diesen Begriff indiziert.

Aber auch Du weigerst Dich konsequent, auf die Kernfrage zu antworten:

Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten?

-- Freud 22:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Du willst es wohl nicht verstehen: Du widerlegst da gar nichts, allein schon deshalb, weil ich den Gebrauch „Drittes Reich“ gar nicht infrage gestellt habe. Ich zielte darauf gar nicht ab. Sondern es geht – nochmals – um deine irrige Verlinkung. Lies den Artikel Drittes Reich komplett durch, von oben bis unten, und bitte nicht nur die Einleitung. Dann wirst du hoffentlich mir zustimmen, dass deine Verlinkung im hiesigen Artikel auf Drittes Reich an der von mir oben erwähnten und zitierten Stelle im Text völlig unpassend ist.

Auch deine Argumentation ist unlogisch. Denn wenn die Schweiz in den Alpen Bunkeranlagen errichtete, um sich gegen das Dritte Reich zu wappnen, dann richtete sie jene Bunkeranlagen nicht gegen den Begriff (der Artikel Drittes Reich handelt aber ausschließlich von der Bezeichnung, dem Ausdruck [siehe Abs. 2 Satz 1 der Einleitung] und seiner Herkunft!), sondern gegen das NS-Regime, ergo das Deutsche Reich unter Hitler, ergo gegen das Deutsche Reich in der Zeit von 1933–1945. Ergo ist dann bitteschön gefälligst auch auf diesen Artikel (und nicht Drittes Reich!) zu verlinken. Das (!) ist der Fehler. Eigentlich ganz einfach zu verstehen. Was soll daran unklar sein? --Benatrevqre ^…?! 23:04, 1. Jan. 2011 (CET)

Das Deutsche Reich unter Hitler, wird in der deutschsprachigen WP, unter Umgehung des von Dir favorisierten Nazisprech, ausreichend und genau mit dem Begriff Deutsches Reich 1933 bis 1945 bezeichnet. -- Anton-Josef 23:07, 1. Jan. 2011 (CET)

Ack. --Benatrevqre ^…?! 23:10, 1. Jan. 2011 (CET)

Da fällt mir gerade ein, wenn Benutzer:Freud so auf dem Propagandabegriff Drittes Reich besteht, sollte er eigentlich den Begriff Großdeutsches Reich favorisieren. Passt wohl besser in den Propagandazeitraum :-) -- Anton-Josef 23:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Man könnte auch Tausendjähriges Reich verwenden, aber des is doch insgesamt Schmarrn. Versucht mal, euch einen für alle Beteiligten tragbaren Begriff zu einigen... VG--Magister 23:57, 1. Jan. 2011 (CET)

Wurde doch bereits: nationalsozialistisches Deutschland. Neutral und passend. Oder etwa nicht? Findet jedenfalls auch in der Literatur und in Medien (Tagesschau etc.) regen Gebrauch. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, stammt von mir... Aber echt, Leute, es macht keinen Sinn, um solch Lapalien das Leben schwer zu machen. Macht bitte auch andere konstruktive Vorschläge, anstatt euch hier in der Disk mit Argumenten gegenseitig zuzuschütten. VG--Magister 00:06, 2. Jan. 2011 (CET)

Und immer noch versagt ihr vor der simplen Aufgabenstellung, Ihr dreht und windet Euch, Ihre redet hiervon und davon, aber Ihr schafft es nicht, auf eine einfache Frage eine Antwort zu geben: Wenn Fest, Neitzel, Kershaw, Heiber, Reuth den Begriff als historischen Terminus Technicus benutzen, dann ist das Grundlage genug, ihn auch hier benutzen. Oder sagst Du, daß Du es besser weißt als die Genannten? -- Freud 00:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Blödsinn! Du bist es, der seine fehlerhafte Verlinkung nicht einsehen will und einen belasteten Begriff verwenden will, für den aber keine Notwendigkeit besteht, wenn es bessere und passende Alternativen gibt. Dahingehend spielt die Verwendung in der Literatur keine Rolle, oder kannst du etwa bei den von dir genannten Historikern (die Verwendung durch jene hast du nebenbei ebenso bislang nicht dezidiert durch Einzelnachweis belegt!) wirklich belegen, dass der Begriff in jedem Falle wertfrei Gebrauch findet? Das wirst du aber vermutlich nicht können. -Benatrevqre ^…?! 00:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Kein Begriff wird immer und in jedem Falle wertfrei gebraucht. Merkwürdiges Begriffsdenken, in der Tat. Mir wird das nun zu sachfremd hier (was die von Dir gerügten Inhalte des Artikels zum Dritten Reich angeht: das spricht doch nur für eine Verbesserung dieses Artikels, aber nicht im Geringsten gegen die Verwendung des Ausdrucks); ich habe hier um dritte Meinungen gebeten. -- Freud 09:16, 2. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Ich verwende den Begriff Drittes Reich aus den oben genannten Gründen nicht. Er wird aber von zahlreichen zuverlässigen Informationsquellen, die ebenfalls oben genannt werden, für das Deutsche Reich 1933-1945, also in der Zeit des Nationalsozialismus gebraucht. Daher ist gegen seine Verwendung in der Wikipedia nichts einzuwenden. Allerdings sollte man ihn nicht verlinken, wenn man den Staat und seine Geschichte meint, weil der Artikel Drittes Reich dazu gar nichts sagt. Der ist begriffsgeschichtlich und soll es auch bleiben. --Φ 10:34, 2. Jan. 2011 (CET)

von WP:3M hierher übertragen. --Φ 11:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Kurioserweise verwendet der Artikel Schweizer Reduit den umstrittenen Terminus "Drittes Reich" schon in der Einleitung - und zwar sogar ohne distanzierende Anführungszeichen. Ich gebe aber zu bedenken, dass die Schweizer Idee für eine "Alpenfestung" laut Artikel bis in das Jahr 1886 zurückgeht, also unmöglich einen exklusiven und direkten Bezug auf das "Dritte Reich" gehabt haben kann, wenngleich die zunehmende Bedrohung durch die Achsenmächte die Planungen neu belebte. So gesehen, könnte Alpenfestung#Schweiz_und_.C3.96sterreich wohl zunächst mal inhaltliche Überarbeitung vertragen. Wenn man präzisiert, wogegen sich die Schweizer Pläne richteten, kommt man vielleicht auch ganz ohne den Terminus "Drittes Reich" aus. --TrueBlue 10:24, 2. Jan. 2011 (CET)

@TrueBlue: Es geht um die Frage, ob der Begriff Drittes Reich als Beschreibung für den deutschen Staat unter Hitler bei Wiki gebraucht werden kann oder nicht. Details der Verwendung im Artikel Alpenfestung sind nicht Gegenstand der Anfrage um eine dritte Meinung. Bitte die Diskussion hier Diskussion:Alpenfestung#War da etwas? beachten. Danke. -- Freud 10:33, 2. Jan. 2011 (CET)

M.M.n. lässt sich abstrakt - d.h. losgelöst vom Verwendungskontext - nicht beantworten, ob die Benutzung von "Drittes Reich" sinnvoll ist oder sich verbietet. Will man nicht nur auf eine bestimmte Epoche deutscher Staatlichkeit, nämlich die von 1933 bis 1945, sondern vor allem auf die Idee vom "Dritten Reich" hinweisen, macht es natürlich schon Sinn, den Terminus zu verwenden. --TrueBlue 10:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Doch, der Begriff soll synonym für "das Deutsche Reich unter nationalsozialistischer Herrschaft vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945" verwendet werden. Aber an der Meinung von TrueBlue vermisse ich die Begründung. "M.M.n." - schön und gut, aber: warum? -- Freud 11:05, 2. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis und wie ich sehe haben sich hier bei WP wieder Freunde fürs Leben gefunden....

Augenscheinlich gehts um diesen Edit. Zur Sache:

• Diese Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Dritte Reich) ist nach Wikipedia:Verlinkungen nicht unbedingt gewünscht. Da steht unter dem Abschnitt Klartextlinks: „Eventuell fährt der Leser nicht erst über den Link, da er den Inhalt schon zu kennen glaubt, obwohl die verlinkte Seite für ihn durchaus interessant gewesen wäre. Oder er kennt die Seite bereits und ärgert sich über den Link, der ihm unnötiges Surfen abverlangt. Solche Links haben außerdem den Nachteil, dass die Information beim Drucken verloren geht.“ Insofern ist die Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutsches Reich) angemessener. Wirklich präzise wäre Deutsches Reich 1933 bis 1945|nationalsozialistisches Deutsches Reich.
• Zur Zwischenüberschrift: Nationalsozialistische Alpenfestung vs Alpenfestung im Zweiten Weltkrieg vs Alpenfestung in der Zeit des Nationalsozialismus:
  • Präzise wäre NS-Alpenfestung in der Endphase des Zweiten Weltkrieges oder ähnlich
  • und somit dem NS-Regime ermöglichen sollte drin bleiben, das ist kontextuell gut.
• Zur Verwendung des Begriffs Drittes Reich:
• Unabhänigig von der unguten Verlinkung (Deutsches Reich 1933 bis 1945|Dritte Reich) ist dieser Begriff in diesem Artikel entbehrlich, da
• 1. NS-Propagandabegriff (ist ja auch in dem Artikel Drittes Reich in Anführungszeichen gesetzt),
• 2. der Artikel Drittes Reich zwar in der Eingangszeile beschreibt, dass es sich um die Zeit des Nationalsozialismus beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 handelt, sich aber inhaltlich mit der Begrifflichkeit und nicht den Verhältnissen/Geschehnissen/Organisationen etc. auseinandersetzt.

Natürlich kann man den Begriff "Drittes Reich" verwenden, es gibt aber bessere Alternativen. Besser geeignet erscheinen mir in der tat die Begrifflichkeiten Deutsches Reich 1933 bis 1945 und Zeit des Nationalsozialismus, nicht nur von den Begrifflichkeiten sondern auch den Artikelinhalten, welche die staatlichen Entwicklungen etc. darstellen. Je nach Kontext würde ich einen der beiden Begriffe wählen und auf Drittes Reich verzichten. Hoffe ich konnte mit meinem Beitrag etwas helfen... --Schreiben ^Seltsam? 11:25, 2. Jan. 2011 (CET)

PS: Nur kurz zu Eva Braun: Augenscheinlich konnte sie es selbst kaum fassen nun Hitler zu heißen, sie wollte mit Braun unterschreiben, strich das B dann durch um dann doch mit Hitler zu zeichnen. Der Name Braun ist geläufiger, auch wenn Eva Hitler formal sicher richtig ist. Nur: Wieviele Leute würden unter dem Schlagwort Eva Hitler suchen? Da gibts jetzt ne Weiterleitung über Eva Hitler zu Eva Braun und das ist gut gelöst so.

Danke @Schreiben ^Seltsam? für die durchdachte Stellungnahme. Vorab zum Postscriptum: Danke für das "formal sicher richtig". Ob sie nun unter Hitler, Eva steht und auf Braun, Eva verlinkt wird oder andersherum, ist vielleicht weniger wichtig als die Diskussion einmal dazu beitrug, sich Gedanken zu machen, nach welchen Kriterien sich wandelnde Namen lexikalisch zu erfassen sind.

Zu diesem Thema: Ein Link zu einem (entsprechend zu ergänzenden) Artikel Drittes Reich wird das richtige Mittel sein, um jeden Gedanken, es handele sich dabei um den Gebrauch von NS-Propaganda-Sprech, zu widerlegen. Genau dort sollte also stehen: Bedeutung mehrschichtig; einst NS-Prop., dann untersagt, umgangssprachlich so erhalten und auch nach dem Krieg weiter in Gebrauch. Daneben, und mit der Zeit ersteren Gebrauch verdrängend, terminus technicus der Geschichtswissenschaft, um sperrige Formulierungen wie Deutsches Reich 1933 bis 1945 zu vermeiden (gesprochen: 20 Silben statt drei!) zu vermeiden...

Entscheidend ist für mich Dein Statement "Natürlich kann man den Begriff "Drittes Reich" verwenden". Die Intention der anderen beiden wesentlichen Diskussionsteilnehmer hier (die im Übrigen öfter mal im Doppelpack agieren, also von mir als Team wahrgenommen werden) ist doch genau das Gegenteil: sie (zumindest Anton-Josef) wollen diesen Begriff für Wiki verbieten. Darum geht die Diskussion letztendlich: ist dieses Wort zu verbieten? Und dazu sage ich klar: Nein. Und komme wieder zu meinem ceterum censeo zurück: Wenn Heiber, Kershaw, Fest, Neitzel, Reuth ihn verwenden, dann ist er auch für Wiki gut genug.

(Daß der konkrete Artikel bearbeitet werden muß, damit es besser paßt, akzeptiere ich als relevanten Einwand. Ich möchte vor allem das Verbotsdiktum aus der der Welt haben).

-- Freud 11:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich gehe mal davon aus, auch Historiker kennen und benutzen mehr als diesen einen Begriff für den deutschen Staat 1933-45, benutzen "Drittes Reich" wohl möglich sogar absichtsvoll. Andererseits sind auch Historiker nicht davor gefeit, Blödsinn zu formulieren und WP nicht dazu verpflichtet, solchen Blödsinn zu übernehmen, nur weil man auf einen oder auch mehrere Historiker verweisen kann. --TrueBlue 12:15, 2. Jan. 2011 (CET)

Ein Verbotsdiktum bestimmte Artikel zu verlinken, wie Drittes Reich gibts nicht. Das kann m.E. niemand aussprechen bzw. wurde doch auch nicht gemacht. Der Begriff Drittes Reich ist etabliert aber auch etwas belastet. Wenn er begriffsgeschichtlich genutzt wird spricht nichts gegen seine Verwendung. Inhaltlich nicht, „wenn man den Staat und seine Geschichte meint, weil der Artikel Drittes Reich dazu gar nichts sagt. Der ist begriffsgeschichtlich und soll es auch bleiben“ wie Phi weiter oben schreibt. Ein Rat: Auch wenn Du nicht falsch liegst - ebensowenig wie die Diskussionskontrahenten - ist es bei diesen Diskussionen immer schwierig aus einer Minderheitenposition heraus seine Sicht der Dinge langfristig durchzusetzten. Begriffsalternativen sind ja oben benannt. Ich rate, es dabei zu belassen und einen Konsens zu erzielen, damit diese Diskussion sich zwischen Euch nicht periodisch wiederholt... --Schreiben ^Seltsam? 12:13, 2. Jan. 2011 (CET)

@TrueBlue: Ja. natürlich benutzen Historiker mehr als diesen einen Begriff, aber diesen einen benutzen sie eben auch, und das wird hier durch Anton-Josef zu verhindern gesucht. Dagegen wehre ich mich. Deine Annahme, Historiker seien nicht vor Blödsinn gefeit: Ja, sicher. Aber was sagt das aus? Nichts weiter. Solange Du sachlich kein Argument findest, solange Du eine solche Verbotsansicht nicht im akademischen Diskurs innerhalb der Geschichtswissenschaft durchsetzt, solange gilt, was die akademisch angesehensten Historiker sagen.

@Schreiben ^Seltsam?: Dein Plädoyer ist kein Plädoyer gegen die Verwendung des Begriffs im von mir gemeinten Sinne, sondern ein Plädoyer für die Überarbeitung des bestehenden Artikels. Richtig?

-- Freud 12:25, 2. Jan. 2011 (CET)

Es gibt kein Verbot für die Verwendung des Begriffes, aber in einem Gemeinschaftsprojekt wie WP müssen eben Kompromisse gefunden werden, in einem solche Fall wie hier wäre administrative Einflussnahme eher schädlich. Da müssen wa halt durch. Im Übrigen schließe ich mich Schreibens Argumentation an. VG--Magister 12:31, 2. Jan. 2011 (CET)

@Freud: Du hast auch Drittes_Reich#Kritischer_Diskurs_seit_den_1980er-Jahren zur Kenntnis genommen? Mit selektierten Quellen zu argumentieren, ist weder WP:NS-kompatibel noch überzeugend. --TrueBlue 12:33, 2. Jan. 2011 (CET)

Dazwischenschrei: wie wärs denn mit NS-Zeit, das ist neutral aber eindeutig. --Ekkehart Baals 13:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Gebehtsmühle: Deutsches Reich 1933 bis 1945 ist noch eindeutiger. Und wer nicht mitgeschnitten hat, dass damit die Zeit des Nationalsozialismus gemeint ist, dem ist eh nicht zu helfen. -- Anton-Josef 13:56, 2. Jan. 2011 (CET)

...aber viel kürzer und griffiger als alle Eure langatmigen und umständlichen Begriffe. ( @anton-josef: wie wärs denn mal mit ein bisschen mehr Verbindlichkeit im Neuen Jahr?) --Ekkehart Baals 18:31, 2. Jan. 2011 (CET)

AW, bei einer angedachten großflächigen Verteilung von Nazisprech in der WP, kann es keine Verbindlichkeit geben -- Anton-Josef 18:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich find es immer wieder begeisternd, wenn jemand mit der Nazi-Keule um sich schlägt - mangels Argumente. --Ekkehart Baals 13:18, 4. Jan. 2011 (CET)

@TrueBlue: Es gibt eine seriöse Geschichtswissenschaft. Was und inwieweit Wiki davon übernimmt oder nicht, ist ein Wiki-Thema, keines für Historiker. Was in Wiki aufgenommen wird und was nicht, berührt die dahinter stehende Wissenschaft nicht. Historiker verwenden dieses Ausdruck. Warum er nicht verwendet werden soll, wird nach wie vor nicht begründet (außer mit TF).

@Ekkehart Baals: Natürlich kann man diesen Ausdruck oft synonym verwenden (aber nicht immer, siehe nächsten Absatz). Das aber erklärt nicht, warum hier eine selbsternannte Gedankenpolizei unterwegs ist, die einen anderen Ausdruck verbieten will, die dazu mit dem Großteil der Historiker in Dissens steht, die ihre Argumente über TF entwickelt und auf die Kernfrage nach wie vor nicht antwortet: Wenn der Ausdruck "Drittes Reich" gut genug ist für Kershaw, Reuth, Heiber, Fest, Neitzel - warum ist er dann nicht gut genug für Wiki?

@Anton-Josef: Helm ab zum Gebet, möchte ich rufen - allerdings ohne H. "Noch eindeutiger" ist fälscherfalsch, so wie "noch schwangerer". Niemand bestreitet, daß man Zeit des Nationalsozialismus sagen kann. Aber für alle, die es nicht kapieren: "Drittes Reich" umfaßt nicht nur die Zeit, sondern auch die Staatsstruktur, also: den Staat selbst, während "Zeit" nur die Zeit erfaßt. "Zeit" ist nämlich eine Zeitangabe. Drittes Reich ist keine Zeit-, sondern eine kombinierte Zeit-Ortsangabe. Die Schweizer hatten nicht die Zeit des NS zu fürchten, sondern das Deutsche Reich zur Zeit des NS. Das ist nicht identisch. Vielleicht sieht das auch mal jemand ein.

-- Freud 15:35, 2. Jan. 2011 (CET)

Nächster Vorschlag zur Güte: Lasst doch Freud den Begriff "Drittes Reich" verwenden, wenn dieser Begriff gleichzeitig auf Deutsches Reich 1933 bis 1945 verlinkt. Was meint Ihr, es handelt sich meines Erachtens um keinen verfemten Begriff? VG--Magister 16:18, 2. Jan. 2011 (CET)

Damit wäre ich vollauf zufrieden. Ich würde ergänzen, in den Artikel Drittes Reich deutliches zur Klarstellung zu bringen, um jedweder falscher Interpretation des Begriffs im Zusammenhang mit der Verwendung in Wiki-Artikeln vorzubeugen. -- Freud 16:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Freud, die Geschichtswissenschaft ist nichts statisches - und das schließt das beschreibende Vokabular durchaus ein. Was in den 1960er Jahren noch vollkommen ohne Diskussionen blieb, kann Jahrzehnte später durchaus umstritten sein. Eine interdisziplinär ausgerichtete Enzyklopädie stellt darüber hinaus höhere Anforderungen an das verwendete Vokabular, schon um Missverständnissen vorzubeugen. --TrueBlue 17:03, 2. Jan. 2011 (CET)

Im zuletzt genannten Zusammenhang noch der Hinweis auf die Meyers- und Brockhaus-Konkurrenz: Diese präsentiert "Drittes Reich" primär als Begriff aus der Ideenwelt des Chiliasmus. Erst am Ende der Artikel wird kurz dessen zeitweilige Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus und die Verwendung als Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45 erwähnt. --TrueBlue 17:13, 2. Jan. 2011 (CET)

@TrueBlue: Keine Wissenschaft ist statisch. Auch die Fachsprache unterliegt ständiger Entwicklung. Der erste Satz ist eindeutig richtig. Aber genau so ist der zweite Satz meines Erachtens offenkundig falsch. Ein interdisziplinäres Werk kann keine höheren Anforderungen an das verwendete Vokabular stellen. Die Fachsprache einer Fakultät entwickelt sich innerhalb der Fakultät. Alles andere wäre Quark. Wiki erzählt Medizinern nicht, wie ihre Fachsprache zu sein hat, sondern bildet diese Fachsprache ab. Ebenso bei Juristen, Mathematiker, Physikern - und Historikern. Die Fachsprache untersteht der alleinigen Hoheit des Faches. Sie (die Fachsprache) ist es, die Mißverständnissen vorbeugt. Daß in diesem Zusammenhang dem Fachfremden Erläuterungen gegeben werden müssen, ist selbstverständlich (so etwas beim Strafrecht die Worte "um... zu", die dolus directus erforderlich machen, direkten Vorsatz); aber eben das soll eine Enzyklopädie ja leisten! Dein Argument ist also ein Argument für die Verwendung des Ausdrucks "Drittes Reich" unter der Bedingung, daß auf die hier mehrfach angesprochenen Aspekte Bezug genommen wird und diese erklärt werden. -- Freud 17:17, 2. Jan. 2011 (CET)

Und was erzählst Du den Theologen seit Joachim von Fiore? Haben die etwa keine "Rechte" am Begriff "Drittes Reich"? --TrueBlue 18:14, 2. Jan. 2011 (CET)

Für Begriffe, die mehrere Bedeutungen haben, hält Wiki doch gute und praktikable Werkzeuge und Lösungen bereit. Wir sprechen hier, was auch ganz klar sein sollte, vom Dritten Reich als dem Deutschen Reich unter nationalsozialistischer Herrschaft vom 30.01.1933 bis zum 08./09.05.1945. Insofern verstehe ich den Einwand von TrueBlue nicht; ich nehme dem Theologen seine Bedeutung des Begriffs doch nicht weg. -- Freud 18:19, 2. Jan. 2011 (CET)

Das haben vor Dir schon andere getan. Deshalb diskutieren wir nun über Sinn und Unsinn der Verwendung dieses mehrdeutigen Begriffes zur Bezeichnung des Deutschen Reiches zw. 1933 und 1945 in einer interdisziplinär ausgerichteten Enzyklopädie. Und speziell aus der Perspektive jener Schweizer Generäle, die das Réduit planten, erscheint mir die Verwendung besonders abwegig. Oder gibt es Hinweise, dass die ihren potenziellen Kriegsgegner als "Drittes Reich" bezeichneten? --TrueBlue 18:54, 2. Jan. 2011 (CET)

Nu zerredet es doch net wieder! Findet mein Vorschlag eure Zustimmung oder nicht? VG--Magister 17:23, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, aus dem Artikel Drittes Reich:

Zudem machte Bärsch darauf aufmerksam, dass „der Begriff ›Drittes Reich‹ weder von den Nationalsozialisten selbst klar umschrieben“ wurde, noch sei er „in der Literatur zur NS-Ideologie durch ein systematische Monographie behandelt worden“. Und er ergänzte: „Auf keinen Fall liegt ihm eine staats- und verfassungsrechtliche Konzeption zugrunde. Ein Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ ist weder vor noch nach 1933 verfaßt worden.“[27]

-- Anton-Josef 17:30, 2. Jan. 2011 (CET)

Anton-Josef, wir haben wiederzugeben, net zu werten und mir erscheint der Begriff bei entsprechender Verlnikung akzeptabel. VG--Magister 17:40, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich akzeptiere den Vorschlag von Magister. Die genannte Quelle führt nur zur Forderung, den Artikel Drittes Reich zu ergänzen; nicht jedoch zu einem Verbot des Ausdrucks "Drittes Reich", egal, wie hübsch der Kasten ist. -- Freud 17:48, 2. Jan. 2011 (CET)

Ja, und dann verlinken wir statt DDR lustig auf Ossi-Land, Dunkeldeutschland oder Potsdamer-Republik. Noch schöner würde allerdings die propagandistische Eigenbezeichnung Erster Arbeiter und Bauernstaat auf deutschen Boden klingen. @Freud, wie Du Quellen interpretierst hat zum Glück keinen Einfluß darauf, dass es das Dritte Reich als Staatsbezeichnung für den Zeitraum 1933-1945 nur als Propagandaschlagwort gab. @Magister, ich gebe wieder, dass ein: Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ weder vor noch nach 1933 verfaßt worden ist. Demnach reicht unser Artikel zum Dritten Reich völlig aus, eine Verlinkung des Begriffs im Zusammenhang mit konkreten geschichtlichen Ereignissen ist unsinnig, weil es den Leser nur auf die Begriffsgeschichte und nicht auf das real existierende Staatsgefüge leitet. Hinter einem Direktlink verbergen nenne ich mal vorsichtig, verscheißern des Lesers. -- Anton-Josef 18:26, 2. Jan. 2011 (CET)

Ziehe es nur durch den Kakao, Anton-Josef - das macht das, was Du sagst, nicht zutreffender. Die Aussage, daß ein Regierungssystem gemäß der Ideologie des ›Dritten Reiches‹ weder vor noch nach 1933 verfaßt worden sein soll, ist für sich genommen erklärungsbedürftig. Soll der Satz besagen, daß der deutsche Staat nach 1933 der gleiche war wie 1932? Das meint ja wohl niemand ernst. Ich interpretiere den Satz so, daß es auf die Worte verfaßt und gemäß der Ideologie ankommt. Tatsächlich trat die Weimarer Reichsverfassung nie außer Kraft, formal änderte sich also nichts / wenig; zweitens war die NS-Ideologie anders als die NS-Wirklichkeit; beides ist nicht neu und der Hintergrund dieser Aussage. Dadurch ist Dein ganzes schönes Zitat natürlich vor allem eins: nicht einschlägig.

Wenn aber jemand behaupten will, daß die staatliche Realität nach 33 die gleiche gewesen sei wie davor, dann bekommen wir allmählich sehr ernsthaften Gesprächsbedarf!

-- Freud 18:51, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich verweise mal darauf, neben dem Artikel "Drittes Reich" gibt's auch die BKL "Drittes Reich (Begriffsklärung)". Die hier diskutierte Bedeutung heißt hieß dort "Deutschland in den Jahren 1933–1945, siehe Deutsches Reich 1933 bis 1945". Was man aber besser nicht als Alternativbezeichnung für einen bestimmten Staat verstehen sollte. Wie gesagt, Brockhaus präsentiert "Drittes Reich" zuletzt als "Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45". --TrueBlue 19:11, 2. Jan. 2011 (CET)

Da habe ich jetzt ein Verständnisproblem. "Drittes Reich" ist doch kein Zeitbegriff, sondern - wie Deutsches Reich 1933-1945 der Begriff eines Staates in Abhängigkeit zu einer definierten Zeitspanne. Es ist aber nicht die Zeitspanne selbst, denn die würde heißen: "1933-1945", aber ohne "Deutsches Reich". Warum also keine Alternativbezeichnung? Ich verweise auf den (mir nicht unbedingt zustimmenden, aber qualitativ hervorragenden Beitrag von emma7stern, den ich von der Dritte-Meinungs-Seite hierher übernommen habe. -- Freud 21:14, 2. Jan. 2011 (CET)

naja, die von die aufgezählten historiker haben keinen einheitlichen umgang. Kershaw z.b. benutzt „Drittes Reich“ zumeist mit leicht zynischem unterton (Hitler, Herr und Meister im Dritten Reich), ansonsten spricht er von NS-Herschaftssystem u.ä.. m.e. kann man einen seriösen umgang mit der thematik daran erkennen, dass ein wissenschaftler, der zum thema arbeitet, in einleitung oder vorwort eine anmerkung über die verwendete sprache abgibt. (was auch meistens der fall ist, da die erkenntnis, dass beschäftigung mit dem deutschen nationalsozialimus, man unweigerlich über die ideologie durchdrungenen begriffe stolpert, sie aber im sinne von allgemeinverständlichkeit schwer vermeiden kann, oft mit verweis auf Klemperers LTI und der maßgabe, vermeidbares zu unterlassen.)

ich denke, dass sich hier in der wp an sich das problem weniger stellen müsste, da jeder begriff seinen artikel hat, Drittes Reich z.b. den begriff beschreibt und bei entsprechender verlinkung sogleich klar ist, um was es geht, Deutsches Reich 1933 bis 1945 den staatsapparat und Zeit des Nationalsozialismus ebenso wie NS-Regime oder NS-Zeit auf die historischen und politischen bedingungen und ereignisse zielt. wenn es also z.b. darum geht, die alpenfestung innerhalb des zeitlichen abschnitts einzuordnen, würde ich letzteres nehmen. geht es um eine staatsrechtliche einordnung (was bei der alpenfestung wohl weniger der fall ist), wäre des halt „dt reich von bis“.

ich würde mich da Benutzer:Ekkehart Baals anschließen: nicht ohne grund verwenden. vg -- emma7stern 18:56, 2. Jan. 2011 (CET)

EINSCHUB: diesen beitrag hatte ich nicht auf dritte meinung, sondern im Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Verwendbarkeit des Begriffs "Drittes Reich" geschrieben. ich finde das hierher kopieren ungünstig, er stand in einem allgemeinerem zusammenhang und ist daher auch allgemein gehalten. hier im konkreten würde ich weiter ausführen: in diesem artikel ist die verwendung des terminus Drittes Reich komplett überflüssig. vg -- emma7stern 03:03, 3. Jan. 2011 (CET)

Na gut, mein Vorschlag findet keinen Konsenz. Nun sollten aber bitte die Gegner dieser Lösung ihrerseits Vorschläge unterbreiten, um diesen Konflikt aus der Welt zu schaffen. VG--Magister 21:23, 2. Jan. 2011 (CET)

Schade, daß Du zurückziehzt. Den Vorschlag der Gegner (i.d. Anton-Josef) kennen wir doch schon: Gedankenpolizei. Zum Glück kommen neue, wertvolle Beiträge! (siehe zwei Absätze darüber) -- Freud 21:26, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, Freud, ich ziehe net zurück. Wir müssen zur einvernehmlichen Lösung kommen, da hilft starres Beharren auf festgefahrenen Standpunkten auch nix. VG--Magister 21:38, 2. Jan. 2011 (CET)

Ich denke, daß auf der Grundlage der Äußerung von emma7stern eine Lösung gefunden werden kann, wenn A.-J. nicht endgültig bockt. -- Freud 21:42, 2. Jan. 2011 (CET)

Na wunderbar, ich Gedankenpolizei, Du Verteidiger nationalsozialistischer Propagandabegriffe. Ich bleibe dabei, der Begriff ist ein Euphemismus und hat in der Beschreibung einer kriegerischen Sitation zwischen souveränen Staaten nichts zu suchen. -- Anton-Josef 21:47, 2. Jan. 2011 (CET)

nach BK; Ich denke, das auch Anton-Josef eine Lösung dieses leidigen Konfliktes offen gegenübersteht. Bitte unterlasst Angriffe ad personam! VG--Magister 21:50, 2. Jan. 2011 (CET)

Wie sagst Du zum WHW? Nennst Du Goebbels auch "Reichspropagandaminister"? Du siehst: Benennungen sind nicht frei von Raum und Zeit. Der Begriff ist kein Euphemismus; er ist natürlich AUCH propagandistisch aufgeladen, das bestreitet niemand; aber er ist eben auch ein Terminus Technicus der Historiker. Noch einmal: Dein Wissen genügt nicht, um der Creme der deutschen Historiker Unfähigkeit in ihrer eigenen Fachsprache zu attestieren. Wieso tust Du dann so? -- Freud 21:53, 2. Jan. 2011 (CET)

Also das Winterhilfwerk war nach damaligen Begriffen doch eine sinnfällige Einrichtung und der Jupp (so nannte man den Hinkefuss im Rheinland) wurde in der ausländischen Presse durchaus so bezeichnet. Also, lieber Freud, in Sachen Terminologie machste mir nix vor. Aber darum gehts doch gar net. Ihr sollt euch auch einen Begriff einigen! VG--Magister 22:04, 2. Jan. 2011 (CET)

So leben Legenden! Das WHW diente - ebenso wie die Wohlfahrtsbriefmarken der Reichspost für Hitlers sogenannte Reptilienfonds. Der Reichspostminister und das WHW überwiesen an Hitler (Ohnesorge brachte manchmal auch Bares mit), der damit machte, was er wollte - unter anderem der Jupp bekam regelmäßig Bargeld, einmal 50.000 RM. Also: das waren keine sauberen Institutionen. Auch wer vom WHW unterstützt wurde und wer nicht, war willkürlich. Das war keine Wohlfahrt, sondern ein Teil der Spiele-Abteilung im Brot-und-Spiele oder Zuckerbrot-und-Peitsche-Spiel des NS. Und Goebbels' Dienstbezeichnung war natürlich Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda - aber es ist doch auch NS-Sprech oder LTI. Dennoch - da auch amtlich, wird's übernommen. Und was ist mit dem Reichsprotektorat Böhmen und Mähren? Vor allem das Protektorat ist LTI, suggeriert es doch den Schutz des Reiches. Alles, alles NS-Sprech. Und doch wird diese Sprache, werden diese Begriffe übernommen, nur werden sie durch die Historiker mit anderen Inhalten gefüllt. Beim Protekorat denkt keiner mehr an Schutz (bzw. der Ausdruck unter dem Schutz des Reiches hat keine positive Konnotation mehr). Was mit alldem gesagt werden soll: das Argument, ein Begriff sei im NS geprägt worden, geht ins Leere - jedenfalls für sich und allein genommen. Das Niveau der Auseinandersetzung ist bislang eher vom Willen als vom Wissen erfüllt. Eben deswegen freute mich ja Emmas Beitrag so, auch wenn sie anderer Meinung ist als ich. -- Freud 23:24, 2. Jan. 2011 (CET)

Ziemlich dämliche Gegenfrage: Was bezweckst Du hier, Freud? Leute vorführen oder mal endlich einen Kompromiss zum Terminus Drittes Reich zu finden? Wir können uns darüber gerne austauschen, aber keinesfalls hier, hier dreht es sich um die Alpenfestung; immer noch; grins. VG --Magister 00:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Nun, Magister, was werde ich schon bezwecken? Ich sah, daß EiDschei, aka Anton-Josef, den Artikel bearbeitet hatte: NS raus, D.R. raus... Das revertierte ich, der Spaß begann. Ich bemühe mich (nicht nur hier) um Kriterien, die nicht nur zum Einweggebrauch, sondern für immer taugen. Deswegen wird so ein Gespräch auch schnell grundsätzlicher Natur. Und für die grundsätzlich hier mehr und mehr auftauchende Frage brauche ich die Antwort.

Die Leute führen sich schon selbst vor, da brauche ich wenig zu tun. Willst Du mal über solche Freaks nach dem Motto "Jeder blamiert sich, so gut er kann!" en masse richtig lachen? Dann bitte hier: Mercedes-Benz C 218, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Gf1961 und Freud; dagegen ist das hier ja noch richtig seriös und zur Sache gesprochen.

Aber im Ernst: ich finde solche Themen wichtig, vor allem die Argumente, die zur jeweiligen Meinung führen. Ich meine das ganz im Ernst, ohne jede Ironie.

-- Freud 02:36, 3. Jan. 2011 (CET)

NB: Den Vorwurf wegen der Lösung weise ich strikte zurück. Ich habe im Zuge dieser Diskussion bereits drei- oder viermal Einverständnis zu einem Vorschlag ausgesprochen; ein- oder zweimal zu einem Vorschlag von Dir. Ich bin nicht so unbeweglich wie die "wir wissen alles besser, sogar besser als die führenden Fachleute"-Clique.

Konsensfindung

Dritte Meinung: Man könnte ohne weiters auf die Version vor dem 29. Dezember 2010 zurücksetzen. Da wär nicht wirklich was verloren. Die ganze Diskussion oben finde ich ziemlich sinnlos und am Thema vorbei. --El bes 04:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Kann man tun, denn der Artikel is insoweit in Ordnung, aber die Streitfrage um die Verwendung des Terminus "Drittes Reich" ist ja nach wie vor virulent. Ok, man könnte ein Meinungsbild ala des geschätzten Kollegen Kühntopf in Bezug auf Geburts- und Sterbesymbolik initieren. Aber ich weiss net, so ein Aufriss muss meines Erachtens net sein. Wir sollte es ausdiskutieren, da es sich auf dieser Artikeldisk ergab, glaube ich, es ist der rechte Ort. OK, Kollegen, wie benennen wir denn nun den Zeitraum? VG--Magister 12:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Ein Revert auf eine Version vor dem 29. Dezember 2010 wäre inzwischen eine absichtliche Verschlechterung. Verstehe nicht, wie El bes darauf kommt, solches vorzuschlagen. Rund um "Drittes Reich" und "Drittes Reich (Begriffsklärung)" gäbe es noch einiges zu tun, bevor man darüber nachdenkt, den Terminus in irgendeinem WP-Artikel anzuwenden. --TrueBlue 14:09, 3. Jan. 2011 (CET)

Es geht doch um die Frage, ob man den Ausdruck Drittes Reich synonym für Deutsches Reich (1933-1945) verwenden kann. Es gibt die Meinungen

1. a) Ja
2. b) Unter gewissen Umständen
3. c) Nein

Ich bin für Ja, Anton-Josef für Nein, wenn ich das richtig verstehe; die Gründe sind hier reichlich dargeboten. Die Lösung kann unter b) gesucht werden. Wie - dazu gleich. Vorrangig scheint mir zu sein, daß die kompromißlosen Meinungen Ja und Nein aufgegeben werden. Ich fordere nicht, daß Drittes Reich immer und überall synonym verwendet werden kann. Und Anton-Josef fordert nicht mehr, daß er gar nicht mehr synonym verwendet werden kann. Wenn darüber Einigkeit hergestellt werden könnte, wären wir einen entscheidenden Schritt weiter und könnten uns der Frage zuwenden, welches geeignete Bedingungen für die Verwendung des Ausdrucks sind. -- Freud 14:25, 3. Jan. 2011 (CET)

Willst Du Drittes Reich ersatzweise für Deutsches Reich (1933-1945) verwenden, bin ich auch dagegen. Nicht, weil Drittes Reich zeitweise von der NS-Propaganda benutzt wurde, sondern weil die Synonymität zum Völkerrechtssubjekt nicht existiert. Drittes Reich wurde nach 1945 gelegentlich und inzwischen umstritten als Epochebegriff benutzt, das ist der Artikel "Zeit des Nationalsozialismus". Darum geht's auch hier. --TrueBlue 14:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Nein, hier geht es um einen Staat, der andere Staaten begroht hat. Demnach sollten wir hier das Staatsgebilde von 1933-1945 nehmen. Danke übrigens Freud, das Dein letzter Kommentar mal ohne kleine Gemeinheiten in der Zusammenfassungszeile und ohne Vermatschung meines Benutzernamens erfolgte. -- Anton-Josef 17:37, 3. Jan. 2011 (CET)

Wo Du den "Staat, der andere Staaten bedroht hat" erwähnen willst, solltest Du seine offizielle Bezeichnung wählen. Und die war auch von 1933 bis 1945 nicht "Drittes Reich", sondern "Deutsches Reich". Links von "Drittes Reich" auf "Deutsches Reich 1933 bis 1945" sind genau genommen also ebenso sinnfrei, wie die Verwendung von "Drittes Reich" zur Beschreibung internationaler Beziehungen oder Konfliktsituationen. --TrueBlue 17:51, 3. Jan. 2011 (CET)

Wir sind doch auf einem vernünftigen Weg. Ich will nicht Drittes Reich immer und überall synonym für Deutsches Reich (1933-1945) verwenden. Ich bringe Beispiele für in meinen Augen sinnvolle Verwendungen - vielleicht nehmt Ihr das auf. So halte ich folgende Formulierungen für gut:

1. Joseph Goebbels, der Propagandaminister des Dritten Reichs...
2. Am Ende des Dritten Reiches stand als Ergebnis nicht nur...
3. Die Geschichte des Dritten Reiches läßt sich unterteilen in eine Aufrüstungsperiode...
4. Die real vorhandene militärische Stärke des Dritten Reichs war zu jenem Zeitpunkt...

Bitte kommentiert das - dann (aber auch erst dann) halte ich den Versuch einer Abstrahierung der zu findenden Einigung für zielführend.

-- Freud 17:55, 3. Jan. 2011 (CET)

Das 4. Beispiel geht für mein Verständnis nicht. Überall, wo alternativ "Zeit des Nationalsozialismus" passt, kann im Prinzip auch "Drittes Reich" stehen. Muss man sich halt nur noch über die Begriffskritik der letzten Jahrzehnte hinwegsetzen... Auch der Brockhaus kennt ein paar Artikel, die "Drittes Reich" als Epochenbegriff benutzen. --TrueBlue 18:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Antwort. Ich warte noch auf weitere, bevor ich Stellung nehme. Den Satz, daß man halt nur die Begriffskritik der letzten Jahrzehnte ignorieren müsse - nun, es übten natürlich einige Kritik; der Ausdruck hielt sich aber eben bei vielen, und zwar insbesondere den Renommiertesten. Nur weil etwas lange kritisiert wird, muß die Kritik nicht (in dieser Form) richtig sein. Sturheit ist kein Ausweis für irgendetwas außer für Sturheit. -- Freud 18:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Textbeispiel aus dem Brockhaus, Artikel "Deutsche Kunst - 20. Jh.": Die Vielfalt der künstlerischen Richtungen wurde im Dritten Reich zugunsten eines ideologischen Neoklassizismus unterdrückt. --TrueBlue 18:28, 3. Jan. 2011 (CET)

Beispiel 1 würde ich auch eher vermeiden oder in "Propagandaminister im Dritten Reich" umformulieren. Denn Goebbels war eigentlich Minister des "Deutschen Reiches" (so hieß der Staat offiziell), freilich zur Zeit des "Dritten Reiches". --TrueBlue 18:36, 3. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, der Name des Staates war Deutsches Reich, die Jahreszahlen in unserem Lemme scheinen wohl eine technische Lösung zu sein um die "Deutschen Reiche" voneinander abzugrenzen und diese in unterschiedlichen Lemmata zu beschreiben.

Zum Bsp. 1, Joseph Goebbels, der Propagandaminister des Deutschen Reiches (aus technischen Gründen hier mit den Jahreszahlen.

Zum Bsp. 2, Am Ende des Zweiten Weltkrieges stand als Ergebnis nicht nur...

Zum Bsp. 3, Die Geschichte des Deutschen Reiches (hier wieder mit Jahreszahl) in der Zeit des Nationalsozialismus läßt sich...

Zum Bsp. 4, Die real vorhandene militärische Stärke des Deutschen Reiches (hier wieder mit Jahreszahl) in der Zeit des Nationalsozialismus, war zu jenem Zeitpunkt...

Damit sollte die Kuh vom Eis sein. Begrfifflichkeiten sind deutlich und zugeordnet. -- Anton-Josef 18:54, 3. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) "Deutsches Reich" ohne Zeitperiode gibt es auch noch. Und wenn es um die Erwähnung der Staatsbezeichnung geht, kann man auch das verlinken. Also besser

Die real vorhandene militärische Stärke des Deutschen Reiches war zu jenem Zeitpunkt...

als das Formulierungsungetüm

Die real vorhandene militärische Stärke des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus war zu jenem Zeitpunkt...

Es soll ja die militärische Stärke zu einem konkreten Zeitpunkt dargestellt werden. --TrueBlue 20:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Naja, das Deutsches Reich hat ja nun ganz unbestritten verschieden Zeitläufe durchgemacht. Und dann nur auf Deutsche Reich zu verlinken? Da halte ich die Verlinkung [Deutsches Reich 1933 bis 1945|Deutsches Reich], vielleicht sogar fast durchgängig, für sinnvoller. -- Anton-Josef 20:17, 3. Jan. 2011 (CET)

"Deutsches Reich 1933 bis 1945" beherbergt - im Gegensatz zu "Deutsches Kaiserreich" und "Weimarer Republik" - nicht die Epoche an sich, sondern nur die Darstellung des Staatswesen in der Epoche "Zeit des Nationalsozialismus". Und das einzigartigerweise unter der offiziellen Staatsbezeichnung "Deutsches Reich". Um die Verwirrung für OMA komplett zu machen, heißt diese Periode des Deutschen Reiches in der Navigationsleiste "Vorlage:Navigationsleiste_deutsche_Staatssysteme" dann "Drittes Reich", mit Verlinkung nach "Deutsches Reich 1933 bis 1945"... --TrueBlue 20:45, 3. Jan. 2011 (CET)

Wir sollten diese Diskussion hier nun beenden; jetzt wird – wie’s mir scheint – nur noch diskutiert um des Diskutierens willen. Die Begriffe nationalsozialistisches Deutschland und Deutsches Reich (mit Verlinkung auf seine Epochenjahre 1933 bis 1945) geben doch bereits vollumfänglich und erschöpfend zum Ausdruck, um was es sich handelt. Durch den einen oder den anderen der beiden Begriffe wird alles Notwendige ausreichend umfasst. Die Artikel NS-Zeit und Deutsches Reich 1933 bis 1945 beschreiben dann für sich gesehen alles weitere ausführlich; nach dem jeweiligen Kontext ist dann der entsprechende von beiden Artikeln zu verlinken. --Benatrevqre ^…?! 20:41, 3. Jan. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Schade, daß dieser Vorschlag gerade jetzt kommt - zum ersten Mal habe ich den Eindruck, daß diese Diskussion von allen konstruktiv geführt wird (und von dieser Kritik an der Frühphase nehme ich mich nicht aus). Es scheint einen Konsens darüber zu geben, daß es Kontexte (blödes Wort) gibt, in denen D.R. verwendet werden kann, ohne einen gewissen Geruch zu haben. Das sollten wir herausarbeiten! -- Freud 20:45, 3. Jan. 2011 (CET)

Was denn für ein „Geruch“? Solch subjektives Empfinden ist doch unwissenschaftlich und gehört m.E. nicht zu einer enzyklopädischen Artikelarbeit. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 3. Jan. 2011 (CET)

So subjektiv is de gar net, Benatrevqre. Die Verwendung des Begriffes ist nunmal zu klären. Von hier aus besten Dank an Anton-Josef für die Untergliederung! VG--Magister 20:57, 3. Jan. 2011 (CET)

Gern geschehen:-) Allerdings bin ich auch der Meinung, in diesem Lemma hier ist die Begriffsverwendung ausreichend vernünftig geklärt und könnte so im Artikel Bestand haben. Eine weitere Diskussion sollte m.E. auf der entsprechenden Seite weitergeführt werden. Dort könnten dann auch, teilweise recht abenteuerliche Verlinkungen besprochen werden. Und eine grundsätzliche Klärung zur Begriffsverwendung in der deutschsprachigen Wikipedia vorgenommen werden. Wir sollten dann auch das sich verantwortlich fühlende Portal, mit einbinden. Merkt ihr was, noch halten die guten Vorsätze :-) Grüße -- Anton-Josef 00:24, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, @Benatrevqre, da danke ich für die Unterstützung Magisters; die Formulierung "ohne einen gewissen Geruch zu haben" ist eine nicht für einen Artikel, sondern für diese Diskussion gewählte Formulierung, die klarstellen soll, daß ich keine Verwendung des Ausdrucks Drittes Reich anstrebe, die braun wirken könnte; wie der Begriff des Geruchs hier herein kommt, dürfte wohl klar sein.

Ich habe lange nicht geglaubt, daß wir zu einer friedlichen Diskussion finden, und noch weniger, daß wir zu einem Zwischenergebnis kommen würden. Schön, daß es geklappt hat.

Das Ergebnis nenne ich ein Zwischenergebnis, weil wir zwar erfaßt haben, daß es eine (nur sehr bedingt zu kritisierende) Verwendung des Begriffs geben kann, aber noch nicht im Konsens erfaßten, nach welchen abstrakten Kriterien. Ich bin aber auch der Meinung, daß das ein gutes Zwischenergebnis ist, und daß wir an dieser Stelle für diesmal Abschied nehmen können. Zum einen, weil mein Browser es schon nicht mehr richtig darstellt, wenn ich nur das Kapitel dieser Diskussion aufrufe (und das ist bei Euch vielleicht genau so); zum anderen, weil die Teilnehmerzahl bei diesem Thema durch das wenig zentrale Lemma Alpenfestung arg begrenzt und daher auch ein Ergebnis kaum wiki-repräsentativ ist; zu guter Letzt auch deswegen, weil diese Diskussion in gewisser Weise an ihr Ende gekommen ist: ich kann mir nicht recht vorstellen, daß die verbliebenen Beteiligten noch Schwung und Kraft genug haben, um nun direkt die Abstrahierung zu diskutieren.

Also lautet mein Vorschlag: Nehmen wir dieses Zwischenergebnis positiv zur Kenntnis. Nehmen wir uns vor, den Rest (also die noch nicht geklärten Fragen) bei nächster sich bietender Gelegenheit an einem zentralen Ort im Themenportal NS zu diskutieren. Schön wäre, wenn wir uns untereinander über eine solche Fortsetzung direkt informieren würden.

Mit diesen ab urbe condita freundlichsten Worten, mit denen ich wohl je eine Diskussion verließ, wünsche ich einen guten Tag. -- Freud 07:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Komma

Hallo zusammen Ich verstehe nicht, weshalb ihr meine Änderung immer wieder rückgängig macht. Im ersten Abschnitt (Schweiz und Österreich) in der zweiten Zeile heisst es "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vor allem in der Schweiz, aber auch in Österreich, intensive Maßnahmen zum Aufbau einer Art Alpenfestung im Kalten Krieg unternommen." Das Komma ist jedoch falsch, denn die vier Wörter "aber auch in Österreich" sind kein Haupt- geschweige denn ein Nebensatz. Somit darf kein Komma gesetzt werden. Falls ihr das "aber auch in Österreich" hervorheben müsst, so müsst ihr Bindestriche verwenden. Wer's mir nicht glaubt und meint, die Kommaregeln anwenden zu können, vergleiche doch bitte Kommaregeln. Der Satz muss also so aussehen: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vor allem in der Schweiz (-) aber auch in Österreich (-) intensive Maßnahmen zum Aufbau einer Art Alpenfestung im Kalten Krieg unternommen." Die in Klammer gesetzen Bindestriche sind fakultativ und dienen nur dem Hervorheben des "aber auch in Österreich". Ich hoffe, ich macht meine Ändernung nicht noch ein weiteres Mal rückgängig!

Herzlichen Dank (nicht signierter Beitrag von 213.196.167.173 (Diskussion) 22:59, 30. Dez. 2010 (CET))

Hallo auch. Das Komma trennt einen Satz nicht nur in Haupt- oder Nebensätze, sondern gliedert ihn auch in Teile resp. Satzglieder, beispielsweise zur Hervorhebung. So auch hier. Da du den Link auf die Kommaregeln gesetzt hast, findest du sicherlich auf kürzestem Wege hin, um nochmal nachzuschauen, worin der Unterschied zwischen den verschiedenen Satzgliedern besteht. Siehe auch Satzglied. Gruß -- Ole62 23:08, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich denke nicht, daß Du recht hast, @Anonymus. Allerdings schreibe ich Deutsch und nicht das, was nach der sogenannten Rechtschreibreform nun als Deutsch gilt. Soviel als Fundamentalkritik... Was jedoch die heutigen Kommaregeln angeht, werde ich einmal nachsehen. - Und ich habe nachgesehen. Amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung, Duden, 24. Auflage. § 77: "Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein." Als Beispiel wird genannt: "Wir gingen in die Hütte, einen kalten Raum mit kleinen Fenstern, und zündeten ein Feuer an." So verhält es sich auch hier. Laß Dich nicht von dem "aber" verwirren, das hier in der Bedeutung ähnlich wie "und" gebraucht wird. Die Kommata kommen also wieder rein. -- Freud 23:10, 30. Dez. 2010 (CET)

@Anonymus – du als Schreibkundiger solltest übrigens auch wissen, dass in deinem Beispielsatz nicht mit Bindestrichen gegliedert wird, sondern mit Gedankenstrichen. Aber, man muss ja nicht alles wissen – das gilt unter Umständen auch für Kommata ... Gruß -- Ole62 23:15, 30. Dez. 2010 (CET)

aber sonst gehts euch danke? Guten Rutsch wünscht --Magister 23:21, 30. Dez. 2010 (CET)

aber bitte, es geht so la-la ... Auch guten Rutsch dann, wünscht -- Ole62 23:28, 30. Dez. 2010 (CET) –

Es mag ja nicht das wichtigste aller Themen gewesen sein, aber ich freue mich darüber, diese Kommaregeln einmal nachgeschlagen zu haben. Das hat so etwas grundsolides, bodenständiges... Wiki macht manchmal durchaus Spaß. -- Freud 23:25, 30. Dez. 2010 (CET)

Wiki macht auch Spass, vor allem, wenn man hier lesen muss, um was für Nebensächlichkeiten Grabenkämpfe ausgetragen werden. Ich komme nochmal auf den Terminus "Drittes Reich" zurück. Ich hoffe mal, keiner hat die Absicht, eines Disk ala Donauturm aufkommen zu lassen. Da der Begriff eben keinen Konsenz findet, bitte ich alle Beteiligten, sich auf eine Alternative zu einigen! VG--Magister 10:12, 31. Dez. 2010 (CET)

@Magister: Jetzt bin ich überrascht. Kein Konsens, und schon wird die vorher vertretene Meinung nicht mehr vertreten und fallen gelassen? Pardon, aber läuft eine Diskussion jetzt nach den Kriterien a) Mehrheit, b) Sturheit? Falls dem so wäre, bitte ich zu bedenken, daß die Menschheit heute dann gewiß noch nicht so weit wäre, wie sie ist. Vor allem aber ist dieser Abschnitt wohl der verkehrte. -- Freud 08:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Schweiz

Die Schweiz hatte keine "Alpenfestung". Die Schweiz hatte ein Reduit, wozu es einen eigenen Artikel gibt. Alpenfestung ist Nazisprache und betrifft Deutschland. --Magletsch (Diskussion) 08:35, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bitte lass interessierten Usern Zeit, sich dazu zu äußern, bevor Du Tatsachen schaffst. VG--Magister 09:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du sollst eine richtige Änderung nicht rückgängig machen, nur weil noch nicht tagelang darüber debattiert worden ist. --Magletsch (Diskussion) 09:49, 15. Apr. 2014 (CEST)

ich verweise bspw. auf die Sendungen des www.srf.ch (http://www.srf.ch/sendungen/myschool/alpenfestung-leben-im-reduit) --EssexGirl (Diskussion) 09:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Google ist dein Freund aber hilft hier nicht. Bei dieser Unterhaltungssendung ging es um eine einzige Festung, in den Alpen. Nicht um die "Alpenfestung" von Grossdeutschland. --Magletsch (Diskussion) 09:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe, dass Du überzeugt bist, im Recht zu sein. Aber solch nachhaltige Änderungen müssen eben diskutiert werden bzw. die Gelegenheit eingeräumt werden, eine solche Diskussion zu tätigen. Das ist bei de:WP so usus. Wenn niemand Gegenteiliges äußert, kein Problem, dann setze ich es selbst auf Deine Version zurück, Magletsch. Verstehe bitte, das ist ein kollaboratives Projekt, wir müssen zusammenarbeiten und auch entsprechend vorgehen. WP geht net unter, wenn drei Tage länger eine aus Deiner Sicht fehlerhafte Version zu lesen ist. VG--Magister 10:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich korrigiere mich: Die Soap-Opera-Festung liegt auch nicht in den Alpen, sondern in den Voralpen. --Magletsch (Diskussion) 07:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das die "Schweizer Alpenfestung" in der Schweiz unter anderem Namen bekannt ist, steht im Artikel. Weiter ist keine Artikelverbesserung zu erkennen. --Phlixx (Diskussion) 07:55, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nach dieser verqueren Logik müsstest du den US-Präsidenten im Artikel über den deutschen Bundeskanzler abhandeln. --Magletsch (Diskussion) 11:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Magletsch, Du möchtest einiges an Text im Artikel löschen weil Du denkst, dass dieses Thema die Schweiz nicht betrifft oder es bereits im Artikel Schweizer Reduit behandelt wird. Warum aber löschst Du auch Text, der Österreich betrifft? (z.B. Abschnitt Sonstiges) Zudem sollte doch ein entsprechender Verweis auf den Artikel «Schweizer Reduit» an geeigneter Stelle plaziert werden. Gruss --Schofför (Diskussion) 23:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dort stand zu den Österreichern: "Maßnahmen zum Aufbau einer Art Alpenfestung im Kalten Krieg ... Hauptkampf im „Alpinen Basisraum“." Das war im Kalten Krieg. Die sogenannte "Alpenfestung" war bei den Nazis im 2. Weltkrieg. --Magletsch (Diskussion) 13:37, 19. Apr. 2014 (CEST)

Truppen der Wehrmacht und SS nach Kriegsende im Alpenraum

Der Abschnitt bleibt bezüglich Aufstellung und Ablauf völlig unbestimmt und bietet somit keinerlei wissenschaftlichen Erkenntniswert. Fragen wie wer? was? wann? bleiben weitgehend unbeantwortet. Der Artikel krankt somit an den gleichen Problemen wie der gesamte Bereich Geschichte in der deutschen Wikipedia dessen enzyklopädischer Wert umstritten ist.77.11.197.75 10:17, 21. Mär. 2016 (CET)

.....dessen enzyklopädischer Wert umstritten ist Diese Aussage ist bleibt völlig unbestimmt und bietet somit keinerlei wissenschaftlichen Erkenntniswert. --R-B-S (Diskussion) 12:36, 21. Mär. 2016 (CET)

Belege für Hochfinstermünz und Brennerpassstraße?

Benutzer:AHZ hat das in der Wiki-Steinzeit eingefügt, ohne Beleg [1]. Die Straßensperre Nauders gehört allerdings zu den k.u.k. Festungsbauten aus dem 19. Jahrhundert, ebenso die Festung Franzensfeste bei Brixen. Wenn es keine Belege dafür gibt, dass es an den genannten Orten von der Wehrmacht angelegte Bauten gibt oder dass die beiden Bauwerke irgendeine Rolle beim Widerstand gegen das Vorrücken der Alliierten spielten, streiche ich die Falschinformation.--Chianti (Diskussion) 12:27, 21. Mai 2021 (CEST)

Ich bin gerade spontan auch darüber gestolpert und konnte mit kurzer Internet-Recherche auch nichts finden, das darauf hindeutet, dass hier im Zweiten Weltkrieg größere Bauten enstanden sind. Entsprechend habe ich das aus dem Artikel gestrichen. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 02:33, 22. Jul. 2024 (CEST)

Militärische Lage Deutschlands

"Eine nachvollziehbare militärische Wirkung war nicht zu erwarten, außer dass die Amerikaner gegen diese Phantasiefestung tatsächlich vorrückten und dann dieses Gebiet Anfang Mai 1945 besetzten, ohne auf nennenswerte Gegenwehr zu stoßen."

Die Amerikaner rückten nicht gegen diese Phantasiefestung vor, sondern um das Festsetzen deutscher Truppenteile im Alpenraum zu verhindern. Vgl. HENKE, S. 940 ff --Karl 3 (Diskussion) 17:10, 31. Okt. 2024 (CET)