Diskussion:Hauptkirche

"Hauptkirche" in der EKD

Womit ist zu belegen, dass "Hauptkirche" bei der Evangelischen Kirche in Deutschland eine Kirche, die Sitz eines Hauptpastors, oftmals eines Bischofs, ist, bezeichnet? Mir ist eine solche Bezeichnung nicht geläufig, und auf der EKD-Website finde ich dazu nichts (außer zu konkreten Kirchen, die aus historischen Gründen "Hauptkirche" als Namensbestandteil haben). Kirchen, die vorrangige Predigtstätte von Bischöfen (bzw. Leitern einer Landeskirche) sind, werden mal so, mal so genannt, "Hauptkirche" ist mir da auch noch nicht begegnet.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die offensichtlich nicht zu belegenden Ausagen wieder entfernt und statt dessen die einschlägige Fachliteratur eingearbeitet.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:06, 27. Apr. 2016 (CEST)

Hauptkirche als Bezeichnung oder Namensbestandteil katholischer Kirchen

Bei dem Satz bezüglich der katholischen Kirchen handelt es sich um Theoriefindung, die nicht belegt ist. Es fehlt vor allem eine Aufzeigung, dass der Begriff Hauptkirche in der katholischen Kirche systematisch verwendet wird, was von mir schlicht bestritten wird. --UAltmann (Diskussion) 21:44, 8. Nov. 2016 (CET)

Artikel wurde komplett überarbeitet. --UAltmann (Diskussion) 16:15, 11. Nov. 2016 (CET)

Ähh, das sehe ich aber wirklich als Verschlimmbesserung an. Die Funktion des gesamten Absatzes "Lexikalische Verwendung" ist mir völlig unklar; es geht dort doch zumeist gar nicht um den Begriff. Der neu zugefügte Satz (Hauptkirchen = Kirchengemeinden???) ist etwas wirr. Die Zitate sind (abgesehen davon, dass sie formal unzureichend sind) ebenfalls irreführend, denn in ihnen wird der Begriff nicht in dem Sinne gebraucht, in dem er im bisherigen Artikel erklärt wurde (weil er in diesem Sinne als Namensbestandteil noch aktuell ist). Den Satz bezüglich der katholischen Kirchen hättest du ja herausnehmen können (wobei der Artikel Katholische Hauptkirchen in der RGG immerhin auf die sieben Hauptkirchen in Rom verweist), aber ohne nun massenhaft neues Unbelegtes einzufügen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:09, 11. Nov. 2016 (CET)

Dann schau halt mal in ein gängiges Online-Lexikon, dort wird auch differenziert zwischen lexikalischer und kirchenrechtlicher Bedeutung sowie Funktion als Namensbestandteil. Ich habe ja hier keine Theoriefindung gemacht. Ja, Hauptkirche wird (wurde) in rechtlicher Hinsicht als Kirchengemeinde verstanden, das ist keineswegs irreführend, wenn eine Begriffsverwendung differenziert dargestellt wird. Was soll an den Zitaten formal unzureichend sein? Was an dem Abschnitt Lexikalische verwendung unklar sein soll, verstehe ich nicht. Als Obersatz steht, dass der Begriff als Worterklärung gebraucht wird und viel weniger als Begriff sui generis. Hinter jedem der einzelnen Begriffe ist der Zusammenhang aufgezeigt. Die offizielle Bezeichnung der sog. röm. Hauptkirchen ist halt eben Römische Pilgerkirchen, was wiederum beweist, dass der Begriff in der kath. Kirche total unüblich ist. Stellen, die Deiner Meinung nach unbelegt sind, zeige mir bitte auf, dann werde ich mich um Belege kümmern. --UAltmann (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2016 (CET)

Ich muss anscheinend etwas deutlicher und elementarer formulieren.

• "Hauptkirche wird (wurde) in rechtlicher Hinsicht als Kirchengemeinde verstanden" = Unsinn, denn "Hauptkirche" immer = Kirche (Bauwerk), und Kirche (Bauwerk) ≠ Kirche (Organisation)
• Wikipedia:Zitierregeln fordert u.a. die "Reihenfolge Vorname Nachname" sowie "Titel sind stets kursiv " und "Es folgen Verlag, Ort und Erscheinungsdatum. Nach dem Verlag steht stets ein Komma, nach dem Ort jedoch nie". Gravierender noch finde ich, dass "PreußALR" nur Eingeweihten verständlich ist; wenn ohnehin nur Abteilung und Paragraph angegeben wird, sollte auf Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten verlinkt werden; besser wäre aber auch zusätzlich der Hinweis auf eine gedruckte Ausgabe.
• Der Artikel behandelt den Begriff "Hauptkirche". In einen Abschnitt "Lexikalische Verwendung" würde deshalb allenfalls die lexikalische Verwendung dieses Begriffs gehören. Sämtliche Erklärungen zu solchen Begriffen wie Ehepfarre, Kirchspielkirche, Propst, Hauptstätte sind hier fehl am Platze (und erst recht unbelegte Hinweise, die der BKS Hauptstätte oder dem Artikel Propst widersprechen).
• Die RGG ist das neueste Fachlexikon für Theologie und Religionswissenschaft, und wenn dort aus der Feder von Wilhelm Rees (Theologe) ein Artikel die Katholische[n] Hauptkirchen behandelt, ist das ein Hinweis darauf, dass der Begriff im katholischen Beritt eben doch nicht so absolut unüblich ist und jedenfalls für die sieben Pilgerkirchen in Rom nicht bloß "in trivialer Bezeichnung" verwendet wird. Aber ich habe ja nichts dagegen, in diesem Artikel gar nichts zum katholischen Verständnis des Begriffs zu sagen, weil schon der BKH darauf verweist, dass hier nur evangelische Hauptkirchen behandelt werden. Den BKH unverändert zu lassen und trotzdem alles Mögliche zum katholischen Gebrauch zu ergänzen, was völlig unbelegt ist, ist jedoch ziemlich eigenartig.
• Unbelegt ist aber leider nicht nur dein neuer Abschnitt zur katholischen Kirche in Deutschland, sondern auch der komplette Abschnitt "Lexikalische Verwendung", dazu auch der größere Teil des neu formulierten Intros (denn der Hinweis auf "Grimms Wörterbuch" ohne Verlinkung auf Deutsches Wörterbuch und auf die Onlinefassung des bloß eine Zeile umfassenden Artikels ist auch ziemlich witzlos). Mit anderen Worten: So ziemlich alles, was du geschrieben hast, ist nicht belegt. Wenn man bedenkt, dass du hier angetreten warst, "um Theoriefindung, die nicht belegt ist" auszumerzen, ist das wirklich eine Glanzleistung.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:43, 12. Nov. 2016 (CET)

Gehen wir der Reihe nach vor. Mir wäre es sehr lieb, würdest Du Deine persönlichen Angriffe hier sein lassen.

Dein Punkt 1 ist schlicht und einfach falsch,.siehe hier: [1] --UAltmann (Diskussion) 19:00, 12. Nov. 2016 (CET)

Deinen Punkt 2 habe ich aufgegriffen und versucht so gut wie möglich zu verbessern, sollte da noch etwas nicht den Regeln entsprechen, hilf Du einfach bitte.---UAltmann (Diskussion) 07:58, 13. Nov. 2016 (CET)

Deinen Punkt 3 habe ich umgesetzt. --UAltmann (Diskussion) 08:01, 13. Nov. 2016 (CET)

Deinem Punkt 4 kann ich nach wie vor nicht zustimmen, denn der von Dir zitierte Theologe verwendet den Begriff auch nur als Worterklärung. Außer als Worterklärung oder systematischer Überbegriff (über Begriffe wie Dom, Kathedrale, Stiftskirche oder Propsteikirche) findet der Begriff in der katholischen Kirche keine Verwendung. Es ist auch äußerst schwierig, hierfür einen Beleg zu finden, wenn die Verwendung schon nicht dargestellt werden kann. --UAltmann (Diskussion) 08:04, 13. Nov. 2016 (CET)

Die lexikalische Verwendung findet sich in diesen Quellen: [2], ferner hier S. 131[3] .

Wir müssen uns hier nicht streiten. Gegen die wieder verkürzte Fassung des Abschnitts lexikalische Verwendung habe ich keine Einwände. Auch mit der Streichung der Ausführungen zum katholischen Verständnis bin ich ganz einverstanden. Der erste Satz im folgenden Abschnitt ist dagegen immer noch unbelegt und irreführend. Bei deinem unter Punkt 1 nachgereichten Beleg aus dem DWR ist unklar, was er überhaupt meinen soll. "wichtigste (größte) Kirchengemeinschaft" meint jedenfalls sicher nicht Kirchengemeinde und auch nicht das, was man üblicherweise unter Kirchengemeinschaft versteht. Möglicherweise soll "Kirchengemeinschaft" im Sinne von Kirche (Organisation) gemeint sein, aber das ist erstens eine ungebräuchliche Gleichsetzung; ich wüsste zweitens nicht, wo "Hauptkirche" in diesem Sinne gebraucht werden sollte; drittens wäre es, wenn sich die Bedeutung doch verifizieren lassen sollte, eine Bedeutung, die in einem anderen Artikel behandelt werden müsste als dem, der "Hauptkirchen der Evangelischen Kirche in Deutschland" erläutert; und viertens passen die dort angeführten Zitate nicht zu dieser angeblichen Wortbedeutung. Wenn dein Satz von einer "Abgrenzung zu Filialkirche" spricht, ist es ja ohnehin völlig schief, denn die Filialkirche ist immer ein Gebäude. Der Satz könnte meinethalben so stehen bleiben, wenn "als wichtigste (größte) Kirchengemeinde" einfach gestrichen würde. Die Literaturangabe im ersten Zitat entspricht immer noch nicht unseren Zitierregeln, aber ich werde daran nichts tun, weil ich, wie schon gesagt, die Zitate ohnehin für völlig überflüssig halte. Es ist kein Grund ersichtlich, warum aus den Tausenden von Sätzen aus Texten der Frühen Neuzeit, in denen das Wort "Hauptkirche" vorkommt, ausgerechnet diese beiden zitiert werden. Völlig unklar ist mir zudem noch die neu zugefügte Überschrift "Verwendung". Behandelt "„Hauptkirche“ als Namensbestandteil" nicht auch die Verwendung des Wortes?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:21, 14. Nov. 2016 (CET)