Diskussion:Ostblock

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Mit Benutzer:Benatrevqre bin ich hier offenbar mal wieder an einen Zerberus geraten, der „seine“ Version des Artikels mit Zähnen und Klauen verteidigt, auch wenn die Mängel noch so offensichtlich sind. Wahrscheinlich ist es Zeitverschwendung, aber ich versuche die wichtigsten meiner (revertierten) Änderungen trotzdem mal zu begründen:

• „wurde zwischen zwei verschiedenen Wirtschaftszonen unterschieden“: sinnloser Pleonasmus, denn zwischen zwei gleichen Wirtschaftszonen kann man ja schlecht unterscheiden. Wegen der Verwandtschaft der Wörter außerdem schlechter Stil.
• „die sich die ausgeprägte Abhängigkeit der jeweiligen Regierung einer Volksrepublik zur Führung der Sowjetunion gründete“: syntaktisch völlig missglückter und sinnloser Satz. Gemeint ist doch offensichtlich: „die sich auf die ausgeprägte Abhängigkeit der jeweiligen Regierung einer Volksrepublik von der Führung der Sowjetunion gründete“. Das Verb gründen verlangt ein auf, und abhängig ist man im Deutschen von etwas, nicht zu etwas. (Wie war das nochmal mit der deutschen Sprache?)
• „der gebeutelten europäischen Wirtschaft bot es den Marshallplan an“: Wer ist „es“? Der Satz enthält kein einziges Nomen im Neutrum, auf das sich das Pronomen beziehen könnte. Mein Vorschlag war „er“, nämlich Präsident Truman.
• „Glacis“: Dieses militärsprachliche Fachwort kann man kaum als allgemeinverständlich bezeichnen (ich hatte es jedenfalls vorher noch nie gehört). Wo, wenn nicht hier, wäre ein Wikilink sinnvoll?
• „dass sich Rumäniens langjähriger Staats- und Parteichef Nicolae Ceaușescu, der in seinen Anfangsjahren eine Politik der Öffnung zum Westen führte, sich später zu einem bizarren Despoten entwickelte“: Dass in diesem Satz ein „sich“ zu viel ist, sollte man eigentlich nicht weiter erklären müssen, außer vielleicht einem Nichtmuttersprachler.
• „Von den insgesamt von 600.000 bis 700.000 Mann der sowjetischen Streitkräfte standen rund zwei Drittel in der DDR“: Das zweite „von“ soll offenbar mit dem „bis“ korrelieren, kann jedoch ohne inhaltlichen Verlust weggelassen werden, zumal es mit dem „Von“ am Satzanfang eine störende Wortwiederholung bildet.
• „in Verbindung mit deren medialen Verbreitung über TV und Radio“: Dass es medialer heißen muss, sollte man ebenfalls nur einem Nichtmuttersprachler zu erklären brauchen.

Vielleicht findet sich unter den Beobachtern dieser Seite ja jemand, der sich von Argumenten noch überzeugen lässt. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 22:23, 28. Mär. 2020 (CET)

Danke für die nachgeschobenen Begründungen, so wird das wenigstens nachvollziehbar, warum du im jeweiligen Fall was geändert hast. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 31. Mär. 2020 (CEST)

Haiti

Haiti stand zeitweise unter sowjetischem Einfluss? --TheRealScot (Diskussion) 14:40, 29. Aug. 2022 (CEST)

?? sicher nicht. Wo steht es? -jkb- 15:01, 29. Aug. 2022 (CEST)

Laut Karte "Situation um 1985". Da ist Haiti grün eingefärbt. --TheRealScot (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2022 (CEST)

Da ist jemanden der Pinsel verrutscht, als er Kuba einfärbte, nehme ich an ... Müsste natürlich raus. Lass uns nach Ersatz suchen. -jkb- 16:16, 2. Okt. 2022 (CEST)

@ThomasPusch: ??? -jkb- 16:18, 2. Okt. 2022 (CEST)

@NordNordWest: hast du da eine Idee? Dank im voraus, -jkb- 18:00, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nein, mir ist nicht der Pinsel verrutscht, aber ich habe 2008 die Länder aus der Karte de:Datei:Ostblock in der Welt.png aus wiki.de übernommen, die es seit 2017 nicht mehr gibt. Ich nehme an, dass mir die Karte "Ostblock in der Welt.png" einfach graphisch nicht gut genug erschien und ich daher einen besseren Überblick für den Esperanto-Artikel eo:Orienta Bloko (= Ostblock) wollte, und die Situation Haitis bei der Übertragung 2008 nicht kritisch überprüfte. Weder im deutschen noch im Esperanto-Artikel noch irgendwo sonst finde ich aber eine stichhaltige Begründung für einen zeitweise sowjetischen Einfluss Haitis. Daher appeliere ich einfach, Haiti grau umzufärben. Das kann ich auch gerade machen, ist ja schnell erledigt. --ThomasPusch (Diskussion) 21:18, 2. Okt. 2022 (CEST)

Moin, also genau um dieses ging es mir, und ich pingte NNW aus diesem Grund. Wenn du es jedoch machen kannst, dann schon jetzt meinen großen Dank, das wäre ganz optimal!! -jkb- 21:31, 2. Okt. 2022 (CEST)

@ThomasPusch:, ich sehe gerade, dass die neue Karte sich schon im Artikel befindet. Danke! -jkb- 11:31, 3. Okt. 2022 (CEST)

War unterwegs, aber der Punkt hat sich ja auch ohne mich geklärt. NNW 19:21, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, dennoch vielen Dank auch an dich, -jkb- 19:30, 3. Okt. 2022 (CEST)

Verbesserungen

Ich habe den Artikel übersichtlicher gemacht. Bitte um Kritik im konkreten. Bisher war er so nicht verständlich. --AnPa28 (Diskussion) 18:38, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die Inhalte belassen, nur systematischer sortiert. (nicht signierter Beitrag von AnPa28 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 25. Jan. 2024 (CET))

Inwiefern ist es übersichtlicher, wenn du m.E. unnötige Redundanzen einbaust? Ich sehe dabei nicht unbedingt eine Verbesserung, eher das Gegenteil. Welche Systematik soll da dahinterstecken? Ebenso finde ich es nicht gut, wenn du in den Text lauter Kommentare hineinfläzt. Bitte begründe daher deine Änderungsabsicht, wenn sie so großflächige Auswirkungen hat, zunächst hier auf der Disk. --Benatrevqre ^…?! 23:07, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke, dass du dich hier meldest.

Redundanzen und einige Fehler und unverständliche Sätze finden sich in der alten Fassung in mehreren Fällen.

Eigentlich sollten doch die Überschriften im deutschen verständlich sein:

Begriff – also welche v e r s c h i e d e n e n en Begriffsformen und Hintergründe gibt es – dazu natürlich die Perspektive der betroffenen Seite, die bisher fehlte.

Und Mitgliedsländer – auch dieses geht aus der bisherigen Fassung nicht eindeutig hervor, es sind dort auch Fehler enthalten.

Also, ich schlage vor, diese Systematik so beibehalten, und dann können die Inhalte dort gerne differenziert werden.

Ich hoffe auf eine einvernehmliche Lösung.

Die Redundanzen können gerne aufgelöst werden, ich weiß nur nicht, welche das sein sollen, in der Einleitung ist eigentlich immer eine Zusammenfassung enthalten, die im ausführlichen Text weiter ausgeführt wird.

Einfach immer wieder zurücksetzen ist keine konstruktive Lösung.

--AnPa28 (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2024 (CET)

Du hast an verschiedenen Stellen Textteile auskommentiert, entgegen deiner Begründung in ZuQ waren das durchaus inhaltliche Änderungen, die nicht plausibel sind. Wenn es dir im Grunde nur um die Überschriften Begriff und Mitgliedsländer geht, kann man gerne darüber diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 25. Jan. 2024 (CET)

Na, gut, ich nehme mal den konstruktiven Teil deines letzten Beitrages "kann man gerne darüber diskutieren".

Ich habe auch bei dieser Äußerung sonst nicht viel konkretes gelesen,

Wenn ich etwas wirklich ausgeklammert hatte, hielt ich es für komplett überflüssig oder sachlich falsch.

Die Bedeutung von Jugoslawien kann in einem Satz kurz erwähnt werden, wie ich es tat, ansonsten ist dies nicht der richtige Platz über weitere Ausführungen von Marschall Josip Broz Tito, da er gar nicht zu dieser Staatengruppe gehörte.

Ein weiteres Beispiel

Text

" Nach Wolfgang Leonhard wurde zwischen zwei Wirtschaftszonen unterschieden: jene der europäischen Ostblockstaaten und jene der asiatischen Verbündeten. Die politisch eng zusammenarbeitende Gruppe wurde durch ein System zweiseitiger Freundschafts- und Beistandsabkommen zwischen der Sowjetunion und den mit ihr verbündeten Staaten sowie zwischen letzteren untereinander gebildet. Der Ostblock fiel seit der Öffnung der Grenzen des Eisernen Vorhangs ab dem Herbst 1989 auseinander, gefolgt vom Zerfall der Sowjetunion bis Ende 1991."

Also was heißt das?

Der erste Satz bezieht sich nur auf das Jahr 1958! Was aus dem Text aber nicht hervorgeht.

Der nächste Satz bezieht sich auf die 1970er Jahre, was aus dem Text aber nicht hervorgehrt.

Der nächste Satz bezieht sich auf 1989, als wenn zwischendurch nichts weiter passiert wäre.

Das hatte ich zum Beispiel in den richtigen zeitlichen Kontext gebracht.

Steht gleich so als erstes in der angeblichen Übersicht – ein totales unverständliches Durcheinander.

Oder. die Ostblockstaaten hätten sich zersplittert – auch dieses kann sich, wenn wenn überhaupt, nur auf die Jahre um 1961 beziehen,

usw.

Mein Vorschlag: Wir nehmen meine sorgfältig strukturierte und geordnete Schematik und können dann dort alles so einordnen, wie wir es gemeinsam für akzeptabel halten.

--AnPa28 (Diskussion) 23:49, 25. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, Schritt für Schritt. Nicht anders habe ich auch Tohmas Kommentar verstanden. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 26. Jan. 2024 (CET)

Was ist das hier? Eine Verar... ?

Ich schreibe hier ständig konkrete Vorschläge und Fakten und du hast nicht ein einziges Mal konkret gesagt, was dich genau stört, was fehlt, usw.

Eine einzige BLOCKADE.

Ich denke, ich werde den Artikel wieder in die vorherige Form bringen, wenn du nicht ganz genau erklärst, was du inhaltlich anzumerken hast.

Ein letzter Doskussionsvorschlag.

Schritt für Schritt ist hier schwierig, da der gesamte Text total verquast ist, dass du ja ganz offensichtlich noch weniger verstehst als ich.

--AnPa28 (Diskussion) 20:45, 26. Jan. 2024 (CET)

• ...an beide: "wieder in die vorherige Form bringen" ... Bitte nicht, das ist hier schon so ein EW großen Ausmaßes. Der Artikel sollte am besten administrativ in eine falsche Dezemberversion, zurückgesetzt werden, um dann stückweise, jeweils mit Konsens auf der DS, weiter bearbeitet werden. Diese Katastrophe muss weg. -jkb- 21:04, 26. Jan. 2024 (CET)

Bitte zum Verständnis: Was ist EW? Und worin besteht die Katastrophe?

Ich bemühe mich seit 1½ Tagen grundsätzliche Verbesserungsvorschläge einzubringen und stoße nur auf ... Schweigen.

Überhaupt keine konkrete Diskussion, keinerlei Reaktion auf konkrete Angaben

Ich fühle mich hier inzwischen von dem obigen Nutzer einfach hingehalten und verarscht (kann gestrichen werden ).

Sehr frustriert

--AnPa28 (Diskussion) 21:14, 26. Jan. 2024 (CET)

... "Ich bemühe mich seit 1½ Tagen"... Hm, ich dachte du kennst dewiki besser, um etwas zu ändern braucht man zuweilen Wochen. Sonst: EW = Edit War. Und ja, einiges könnte man da oben streichen, s. WP:WQ. -jkb- 22:08, 26. Jan. 2024 (CET)

Nur noch mal zur Erklärung.

Seit etwa Oktober 2023 versuchte ich aus diesem Artikel die grundlegenden Informationen über diesen Propagandabegriff Ostblock herauszufiltern – vergebens.

Ich wollte herausfinden, welche Staaten nun dazu gezählt werden und welche nicht – da waren ganz einfache Definitionen zum Beispiel bei bpd wesentlich hilfreicher als dieser verschwurbelte unverständliche Kolloss hier.

Ich habe eine Liste von Treffen der Ostblockstaaten erstellt, dafür musste ich natürlich wissen, um welche Staaten es sich handelte.

Also, ich bemühe mich schon etwas länger als 1½ Tage um eine Verständlichmachung dieses Zusammemhanges.

Ich dachte dann daran, dieses hier einmal zu sortieren – war aber bisher von niemandem wirklich erwünscht, wie an den Diskussionsverläufen für mich zu ersehen war – oder ich bilde mir das nur ein, und alle Beteiligten sind ganz offen für Verbesserungsvorschläge.

Es ist schade, denn dieser angebliche Überblick ist ein ziemliches fehlerhaftes Durcheinander in meinen Augen, aber das hatte ich ja oben bereits erwähnt.

Vielleicht findet sich ja irgendwann mal wieder jemand, der es versucht und mehr Erfolg hat als ich.

All the best für diesen erfolgreicheren Nachfolger

--AnPa28 (Diskussion) 23:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Hierbei von "Propagandabegriff" zu faseln, ist ganz bestimmt keine Verbesserung. Im Gegenteil: der Begriff ist breit rezipiert und unstreitig die wissenschaftlich etablierte Bezeichnung, und dass sie dies nur innerhalb der westlichen Welt wäre, ist unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 27. Jan. 2024 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Hier also noch einmal ganz klar für alle meine Verbesserungsvorschläge, so wie ich sie schon einmal angegeben hatte.

Mitgliedsländer

Zu den Ostblockstaaten im engeren Sinne gehörten die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken (Sowjetunion), die Volksrepublik Polen, die Deutsche Demokratische Republik DDR, die Tschechoslowakische Sozialistische Republik (ČSSR), die Ungarische Volksrepublik, die Volksrepublik Bulgarien und die Sozialistische Republik Rumänien, außerdem bis 1961 die Sozialistische Volksrepublik Albanien.

Dazu wurden gelegentlich im weiteren Sinne auch die RGW-Staaten Kuba, Vietnam, Mongolische Volksrepublik gezählt, sowie Nordkorea, Angola, Äthiopien, Moçambique, außerdem bis 1961 die Volksrepublik China.

Ist doch eigentlich nicht kompliziert – und einfacher und verständlicher als die bisherigen verquasten und teilweise im Text versteckten ungenauen Angaben.

--AnPa28 (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2024 (CET)

Bisherige Version fasst das in der Einleitung sinnvoll zusammen, die Liste dann im Text. Das ist die bessere Version.--Tohma (Diskussion) 21:26, 26. Jan. 2024 (CET)

?? Also ich sehe im Text in der Einleitung nicht die Aufzählung – und im Text auch nicht in dieser Form.

Ich habe den Eindruck, das hier hat keinen Sinn, da meine wohl begründeten Anmerkungen wahrscheinlich überhaupt nicht gewollt sind.

Ihr habts geschafft, ich werde mich jetzt hier verabschieden.

Meine Kenntnisse sind hier nicht erwünscht.

--AnPa28 (Diskussion) 21:36, 26. Jan. 2024 (CET)

Weitere Verbesserungsvorschläge

Nur noch für das Protokoll: Das hier war ein weiterer Verbesserungsvorschlag

Begriff

Der Begriff „Ostblock“ war eine häufig verwendete inoffizielle Bezeichnung (politisches Schlagwort) in der westlichen Welt während des Ost-West-Konfliktes. Er spiegelte deren Wahrnehmung eines kompakten fast monolithischen Bündnisses der anderen Seite wider. Weitere Bezeichnungen waren Warschauer-Pakt-Staaten, Sowjetblock (englisch Soviet bloc), Staaten hinter dem „Eisernen Vorhang“ oder des „kommunistischen Lagers“.

Sie selbst bezeichneten sich als „sozialistische Staatengemeinschaft“ oder „sozialistische Bruderstaaten“.

Muss nicht mehr diskutiert werden, da die bisherige Version ja superperfekt und für alle verständlich ist außer für mich schwerfälligen Deppen

--AnPa28 (Diskussion) 21:45, 26. Jan. 2024 (CET)

Vermutlich wussten die Leute, die den Begriff damls verwendet haben,selbst nicht so genau, wer dazugehörte. --Rita2008 (Diskussion) 23:44, 26. Jan. 2024 (CET)