Diskussion:Schalschelet

Hallo Messina, inzwischen bin ich zufällig darauf gestoßen, dass die MediaWiki-Software, die der Wikipedia zugrunde liegt, eine Erweiterung für Musik hat. Mit Hilfe dieser Erweiterung ist es möglich, Musik in einem Artikel zu setzen, ohne entsprechende Bilddateien hochzuladen. Ich zeige das mal am Beispiel von Tewir, hier in der aschkenasischen Variante nach Abraham Zvi Idelsohn, übernommen aus seinem Werk Jewish Music: Its Historical Development, S. 44 und 45 in einem Nachdruck:

Die Notationen von Idelsohn können hier in der deutschsprachigen Wikipedia problemlos übernommen werden, weil Idelsohn bereits 1938 verstorben ist und seine Werke daher nach D-A-CH-Recht gemeinfrei sind. Jedoch leider nicht nach US-Recht, da das Buch 1929 veröffentlicht und das Copyright für sein Werk 1956 verlängert wurde, weswegen es in den Vereinigten Staaten erst nach 95 abgelaufenen Jahren nach der Publikation gemeinfrei wird, also erst zum 1. Januar 2025. Entsprechend lässt sich das nicht nach Commons hochladen, aber problemlos hier verwenden.

Die Erweiterung für Musik wird hier beschrieben. Unter den beiden möglichen Notationen habe ich die Lilypond-Notation ausgewählt (die Voreinstellung), die hier ausführlich beschrieben wird. Hier ist der Klartext des Beispiels:

<score>\relative c' { \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f \key f \major d8 c d f4 } \addlyrics { Tewir _ _ }</score>

Mit „<score>..</score>“ werden Musiknoten markiert, mit „\relative c'“ wird spezifiziert, wie die relativen Notenangaben interpretiert werden. Die Noten selbst erscheinen in geschweiften Klammern. Mit dem obskuren „ \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f “ lass ich die überflüssige Taktangabe verschwinden, die wir hier nicht benötigen. Mit „\key f \major“ lege ich die Tonart gemäß Idelsohn fest (siehe die Erläuterungen dazu auf den Seiten davor) und mit „d8 c d f4“ setze ich die einzelnen Noten. Den Text zu den Noten habe ich mit „\addlyrics { Tewir _ _ }“ gesetzt. Die beiden Unterstriche bedeuten, dass sich „Tewir“ auf insgesamt drei Noten erstreckt. Dann sieht es so aus wie bei Idelsohn. --AFBorchert – D/B 12:31, 25. Mai 2015 (CEST)

Jacobson illustriert dies am Beispiel Esra 5,15   :

Esra 5,15
2. Ebene	יִתְבְּנֵ֥א עַל־אַתְרֵֽהּ׃		וּבֵ֥ית אֱלָהָ֖א Tifcha		אֵלֶּה מָֽאנַיָּ֔א שֵׂ֚א אֵֽזֶל־אֲחֵ֣ת הִמֹּ֔ו בְּהֵיכְלָ֖א דִּ֣י בִירוּשְׁלֶ֑ם		וַאֲמַר־לֵ֓הּ׀ Schalschelet
1. Ebene	וּבֵ֥ית אֱלָהָ֖א יִתְבְּנֵ֥א עַל־אַתְרֵֽהּ׃ ׃ Sof pasuk/Siluk				וַאֲמַר־לֵ֓הּ׀ אֵלֶּה מָֽאנַיָּ֔א שֵׂ֚א אֵֽזֶל־אֲחֵ֣ת הִמֹּ֔ו בְּהֵיכְלָ֖א דִּ֣י בִירוּשְׁלֶ֑ם Etnachta
Gesamter Vers	וַאֲמַר־לֵ֓הּ׀ אֵלֶּה מָֽאנַיָּ֔א שֵׂ֚א אֵֽזֶל־אֲחֵ֣ת הִמֹּ֔ו בְּהֵיכְלָ֖א דִּ֣י בִירוּשְׁלֶ֑ם וּבֵ֥ית אֱלָהָ֖א יִתְבְּנֵ֥א עַל־אַתְרֵֽהּ׃ ס׃ Und sprach zu ihm: Nimm diese Geräte, gehe los (אֵֽזֶל), bringe sie in den Tempel zu Jerusalem und laß das Haus Gottes bauen an seiner Stätte.

Das ist nicht hebräisch. sondern rabbinisches oder biblisches aramäisch. --Messina (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Jacobson illustriert dies am Beispiel Genesis 19,16   :

Genesis 19,16
2. Ebene	מִח֥וּץ לָעִֽיר׃		וַיֹּֽצִאֻ֥הוּ וַיַּנִּחֻ֖הוּ Tifcha		וַיַּֽחֲזִ֨יקוּ הָֽאֲנָשִׁ֜ים בְּיָ֣דוֹ וּבְיַד־אִשְׁתּ֗וֹ וּבְיַד֙ שְׁתֵּ֣י בְנֹתָ֔יו בְּחֶמְלַ֥ת יְהֹוָ֖ה עָלָ֑יו		וַיִּתְמַהְמָ֓הּ׀ Schalschelet
1. Ebene	וַיֹּֽצִאֻ֥הוּ וַיַּנִּחֻ֖הוּ מִח֥וּץ לָעִֽיר׃ Sof pasuk/Siluk				וַיִּתְמַהְמָ֓הּ | וַיַּֽחֲזִ֨יקוּ הָֽאֲנָשִׁ֜ים בְּיָ֣דוֹ וּבְיַד־אִשְׁתּ֗וֹ וּבְיַד֙ שְׁתֵּ֣י בְנֹתָ֔יו בְּחֶמְלַ֥ת יְהֹוָ֖ה עָלָ֑יו Etnachta
Gesamter Vers	וַיִּתְמַהְמָ֓הּ | וַיַּֽחֲזִ֨יקוּ הָֽאֲנָשִׁ֜ים בְּיָ֣דוֹ וּבְיַד־אִשְׁתּ֗וֹ וּבְיַד֙ שְׁתֵּ֣י בְנֹתָ֔יו בְּחֶמְלַ֥ת יְהֹוָ֖ה עָלָ֑יו וַיֹּֽצִאֻ֥הוּ וַיַּנִּחֻ֖הוּמִח֥וּץ לָעִֽיר ׃ Da er aber zögerte, nahmen ihn die Männer und seine Ehefrau und seine zwei Töchter an der Hand, auf dass G#tt ihn verschonte, und führten ihn hinaus und ließen ihn draußen vor der Stadt.

Jacobson illustriert dies am Beispiel Genesis 39,8   :

Genesis 39,8
2. Ebene	נָתַ֥ן בְּיָדִֽי׃		וְכֹ֥ל אֲשֶׁר־יֶשׁ־לֹ֖ו Tifcha		וַיֹּ֨אמֶר֙ אֶל־אֵ֣שֶׁת אֲדֹנָ֔יו הֵ֣ן אֲדֹנִ֔י לֹא־יָדַ֥ע אִתִּ֖י מַה־בַּבָּ֑יִת		וַיְמָאֵ֓ן׀ Schalschelet
1. Ebene	וְכֹ֥ל אֲשֶׁר־יֶשׁ־לֹ֖ו נָתַ֥ן בְּיָדִֽי׃ Sof pasuk/Siluk				וַיְמָאֵ֓ן׀ וַיֹּ֨אמֶר֙ אֶל־אֵ֣שֶׁת אֲדֹנָ֔יו הֵ֣ן אֲדֹנִ֔י לֹא־יָדַ֥ע אִתִּ֖י מַה־בַּבָּ֑יִת Etnachta
Gesamter Vers	וַיְמָאֵ֓ן׀ וַיֹּ֨אמֶר֙ אֶל־אֵ֣שֶׁת אֲדֹנָ֔יו הֵ֣ן אֲדֹנִ֔י לֹא־יָדַ֥ע אִתִּ֖י מַה־בַּבָּ֑יִת וְכֹ֥ל אֲשֶׁר־יֶשׁ־לֹ֖ו נָתַ֥ן בְּיָדִֽי׃ Er aber weigerte sich und sprach zu dem Weibe seines Herrn: Bedenke, mein Herr bekümmert sich neben mir um nichts im Hause und hat mir all sein Eigentum anvertraut.

Jacobson illustriert dies am Beispiel Levitikus 8,23   :

Levitikus 8,23
2. Ebene					וַיִּקַּ֤ח מֹשֶׁה֙ מִדָּמֹ֔ו וַיִּתֵּ֛ן עַל־תְּנ֥וּךְ אֹֽזֶן־אַהֲרֹ֖ן הַיְמָנִ֑ית		וַיִּשְׁחָ֓ט׀ Schalschelet
1. Ebene	וְעַל־בֹּ֤הֶן יָדֹו֙ הַיְמָנִ֔ית וְעַל־בֹּ֥הֶן רַגְלֹ֖ו הַיְמָנִֽית׃ Sof pasuk/Siluk				וַיִּשְׁחָ֓ט׀ וַיִּקַּ֤ח מֹשֶׁה֙ מִדָּמֹ֔ו וַיִּתֵּ֛ן עַל־תְּנ֥וּךְ אֹֽזֶן־אַהֲרֹ֖ן הַיְמָנִ֑ית Etnachta
Gesamter Vers	וַיִּשְׁחָ֓ט׀ וַיִּקַּ֤ח מֹשֶׁה֙ מִדָּמֹ֔ו וַיִּתֵּ֛ן עַל־תְּנ֥וּךְ אֹֽזֶן־אַהֲרֹ֖ן הַיְמָנִ֑ית וְעַל־בֹּ֤הֶן יָדֹו֙ הַיְמָנִ֔ית וְעַל־בֹּ֥הֶן רַגְלֹ֖ו הַיְמָנִֽית׃ Und sprach zu ihm: Nimm diese Geräte, gehe los (אֵֽזֶל), bringe sie in den Tempel zu Jerusalem und laß das Haus Gottes bauen an seiner Stätte.

Hinweis

Nochmals der Hinweis, dass keine Links in Überschriften gesetzt werden sollten, gleiches gilt für Belege und Vorlagen. Ausgenommen von dieser Regelung ist lediglich die Vorlage:Anker, die das Anspringen auch bei veränderter Überschrift ermöglichen soll.

• Begründung: Siehe Hilfe:Überschrift#Typografie und Stil oder Wikipedia:Verlinken#Überschriften

Wenn dort Vorlagen eingefügt werden wird diese zum einen als Quelltext in der Zusammenfassungszeile wiedergegeben also beispielsweise so

• ({{B|Genesis|19|16|BHS}} →Bearbeitungskommentar)

und nicht etwa als

• (Genesis 19,16 BHS →Bearbeitungskommentar)

siehe Versionsgeschichte.

Ich schreibe so etwas ja nicht als Schikane, sondern weil es nun mal Probleme verursacht und daher nicht eingesetzt werden sollte, zudem ist ein Anspringen des Abschnittes von außerhalb so nicht möglich. Beispiel: Schalschelet (Trope)#Genesis 19,16 BHS wird niemals dort ankommen wo es soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:58, 2. Jun. 2015 (CEST)

Also der Link ist nun aus der Überschrift raus. Welches Werk soll eine falsche ISBN haben? Bi Funkruf ^WP:CVU 17:18, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, ISBN nach PN korrigiert. Funkruf ^WP:CVU 20:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Lemma

Hat Schalschelet sonst noch eine Bedeutung, die eine BKL Schalschelet rechtfertigen würde, oder ist der Klammerzusatz unnötig? … «« Man77 »» Wiki loves signatures 16:19, 3. Jun. 2015 (CEST)

Nicht wirklich. Funkruf ^WP:CVU 06:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

2. Ebene. 1. Ebene

Versteht irgendjemand was es sich mit den Ebenen auf sich hat und warum die zweite Ebene vor der ersten Ebene kommt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:32, 5. Jun. 2015 (CEST)

QS beendet

Die allgemeine QS ist beendet, da ist alles abgearbeitet… Fraglich ist aber, ob das OMA-tauglich ist. Ich denke, wer noch nie etwas von Tropen gehört hat und sich nicht ernsthaft mit Hebräisch auseinandergesetzt hat, wird das so kaum verstehen. WermehrAhnung von CSS hat als ich, sollte außerdem versuchen, das Ziechen in der Einleitung einzufangen. Ich hab es mit einem vertical-align:-15px (bei -20px ist es unten, ich wollte es aber leicht hochgestellt lassen) versucht und das Zeichen runterbekommen, allerdings rutscht es dann in das Wort "hebräisch". Man müsst es also nach links versetzen… So, wie das jetzt aussieht, fliegt das Zeichen frei im Raum! ;-) --(nicht signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge) 11:25, 6. Jun. 2015‎ (CEST))

Das Problem ist, dass es das Zeichen immer nur in Verbindung mit einem Wort geben kann genauso wie die Punkte auf einem Ö es nicht ohne Buchstaben gibt. Vielleicht sollte man jede Trope mit דבר verbinden (דבר = Wort).--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Du meinst in der Einleitung beim Zeichen selbst? Ich würd es vielleicht eher ganz raus nehmen, bei Cedille ist das Zeichen selbst auch nicht in der Einleitung vermerkt, sondern nur in der Tabelle rechts. Gruß, --Kurator71 (D) 13:22, 8. Jun. 2015 (CEST)

Diakritische Zeichen und Vokalzeichen stehen es immer bei einem Buchstaben, die Teamim immer bei einem Wort. One ein Zugehöriges Wort kann man nicht erkennen, wo es regelgemäß steht: Über, unter, vor, nach oder zwischen den Worten. Es ist wie Komma und Punkt, die ohne Satzbezug in der Luft schweben. Und was nicht alles kann ein Punkt im Hebräischen bedeuten, je nach dem, wo und in welcher Kombination er bei einem Buchstaben hingesetzt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

ich werde die komplette Struktur des Artikels umarbeiten müssen. So wie das bisher dargestellt ist, versteht das nicht einmal der Oberrabiner von Jerusalem.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:42, 8. Jun. 2015 (CEST)

das ist mir klar, so gut ist mein Hebräusch schon! :-) Mir geht es darum, dass das Zeichen in der Einleitung vollkommen lose "rumhängt" und daher da eher schlecht ist. Am Beispiel des Cedille wollte ich zeigen, dass man das Zeichen nicht unbedingt in der Einleitung braucht. Die Stellung sollte man aber vielleicht noch deutlich im Artikel erklären. Gruß, --Kurator71 (D) 21:14, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe gerade in meiner BHS das Einlegerkärtchen mit den Teamim "Tabula Accentuum" gesehen. Ich glaube ich habe mir das zum ersten mal seit 20 Jahren überhaupt genauer angeschaut. Dort ist jedes Zeichen einmal leer mit einem Strich und einmal zusammen mit dem Wort דבר aufgelistet. Es hätte den unbestreitbaren Vorteil, dass man genau die Stellung des Zeichens sehen kann, außerdem ist da die korrekte Punktierung eindeutig und die Quelle absolut wissenschaftlich akzeptiert. Es sollte also am besten zwei mal dargestellt werden, einmal einzeln, damit man sehen kann, welches Zeichen gemeint ist (bei all den Punkten und Strichen) und einmal mit דבר, um die Stellung im Wort zu zeigen. Die Zeichen sind eingeteilt in "domini" und "servi" und gelistet sind 27 verschiedene Zeichen und 21 Zeichen für die poetischen Bücher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:15, 10. Jun. 2015 (CEST)

So, ich glaube ich finde jetzt keine Probleme oder unverständliche Formulierungen mehr. Was jetzt noch kommt läuft unter Ausbau und Ergänzungen. Eigentlich sollten die verschiedenen Fassungen der verschiedenen Traditionen noch eigene Notenbeispiele bekommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:08, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Melodieabschnitt ist für mich noch schleierhaft. Erstens sehe und höre ich hier kein dreifach vorkommendes Motiv, zweitens sollte für Nichtkundige erklärt werden, wieviel Text auf diese Melodie verteilt wird - eine Silbe, ein Wort, ein ganzer Vers, ein Abschnitt bis zum nächsten Kantillationszeichen? Und wenn es mehrere Silben sind, entspricht dann jeweils einem Ton bzw. einer Note eine Silbe oder wie? Und warum sind es mal 30 und mal 18 Töne? Die Abbildung aus Reuchlin mit der Notenschrift von rechts nach links ist interessant, aber da sollte man den Schalschelet-Teil ausschneiden oder sonstwie hervorheben. Der Abschnitt "Einsatz" wiederholt z. T. vorher schon Gesagtes, da könnte man noch sortieren (Doppellinks sind da auch noch drin). Die Einteilung in Ebenen sollte auch mal in Worten erklärt werden, mit den Grafiken fängt man wenig an, wenn man kein Hebräisch lesen kann. --Xocolatl (Diskussion) 18:58, 10. Jun. 2015 (CEST)

Grundsätzlich ist ein Zeichen immer nur für ein Wort gültig. DAs System der Aufteilung gehört in den Artikel Teamim, den ich in letzter Zeit schon erweitert habe. Die Einteilung des Verses geschieht kaskadenartig durch mehr oder weniger gewichtige Trenner, das heißt jeder Vers wird in zwei Hälften geteilt, diese wiederum in zwei Hälften usw., diese wieder, bis man auf der Ebene der Worte angelangt ist. Auf der letzten Ebene gibt es Verbinder, die jeweils einem Trenner zugeordnet sind. Die Ausführung des Zeichens, d. h. die Zahl der Noten, die Melodieführung etc. variiert je nach der Tradition, so dass wahrscheinlich ein paar dutzend verschiedene Varianten davon existieren. Es gibt nicht eine verbindliche oder "richtige" Fassung. Die ursprüngliche Bedeutung der Zeichen ist auch nicht gesichert, soll heißen, dass man zeitweise nicht mehr wusste wie man die Zeichen zu interpretieren hat und die Notenschrift hat sich erst ein paar Jahrhunderte später enwickelt. Notenschrift lässt sich mit dem hebräischen Text nicht gut kombinieren, denn die Leserichtung ist unterschiedlich.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ja, letzteres Problem haben ja manche dadurch gelöst, dass sie auch die Noten von rechts nach links geschrieben haben, auch Reuchlin in dem abgebildeten Beispiel. Aber auch nach deinen Erläuterungen stellt sich mir immer noch die Frage, ob vom derzeitigen Melodieabschnitt überhaupt irgendwas bleiben kann. Es müsste doch z. B. dabeistehen, seit wann/in welchem Traditionszweig das Schalschelet die Melodie hat, die hier per Notenschrift gezeigt wird. Und nach wie vor erkenne ich auch nicht, dass hier eine Melodie (Paser) dreifach vorhanden sein soll und nach welchen Gesetzmäßigkeiten die Zahl der Töne wechselt. --Xocolatl (Diskussion) 21:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Da hast du ohne Zweifel recht. Das dreifache Paser betrifft wahrscheinlich nur eine der diversen Traditionen und im Text ist nicht erkennbar, zu welcher Tradition das Notenbeispiel gehört.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:44, 13. Jun. 2015 (CEST)