Diskussion:Sezession/Archiv/1

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[[Diskussion:Sezession/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sezession/Archiv/1#Thema_1

Genetiv-S mitverlinken

Ich bin daran gewöhnt das S außerhalb der Klammern zu sehen und es wird auch hier so gehandhabt, aber aus mir unbekannten Gründen möchte Benatrevqre für Moldawien eine Ausnahme machen:
"…in einigen Minderheitengebieten [[Myanmar]]s, [[Republik Moldau|Moldawiens]], [[Georgien]]s und [[Aserbaidschan]]s…"
--Anton Sachs (Diskussion) 19:03, 1. Mär. 2018 (CET)

Mag sein, dass du persönlich daran gewöhnt bist, Anton Sachs. Es ist aber in der WP unüblich, denn die täglicher Übung zeigt – nichts anderes geht auch aus WP:Verlinken hervor –, dass bei Vorhandensein eines senkrechten Striches das Genitiv-s stets Bestandteil des Wikilinks ist. Es gibt keinen erkennbaren Vorteil, das "s" auszugrenzen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:16, 2. Mär. 2018 (CET)

Wenn ich es mir sorecht überlege, könnte ich auch Pluralendungen im Kopf gehabt haben. Jedenfalls, mich hat es mehr gestört, dass es uneinheitlich war. Ich konnte aber bei den Richtlinien nicht herauslesen, dass das Auslassen zu vermeiden ist. --Anton Sachs (Diskussion) 00:55, 3. Mär. 2018 (CET)

Es hat sich halt in der täglichen Übung, d. h. der WP-Praxis so gefestigt, dass nach dem Pipe einzelne Buchstaben, die aus grammatikalischen Fällen resultieren, mitverlinkt werden. Was ist dabei "uneinheitlich"? Benatrevqre ^…?! 17:21, 3. Mär. 2018 (CET)

Mir erscheint es langsam auch nicht mehr sinnvoll (Jamais-vu Effekt?). Nichts für ungut. --Anton Sachs (Diskussion) 00:46, 4. Mär. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anton Sachs (Diskussion) 11:49, 24. Apr. 2018 (CEST)

Verschieben

Ich halte es für angebracht, den Artikel nach Sezession (Recht) zu verschieben. Wenn keine Einwände kommen werde ich das in den nächsten Tagen umsetzen. Gruß --C.Löser ^Diskussion 14:29, 20. Mai 2006 (CEST)

Warum willst Du das tun? Zweifellos ist Sezession auch ein staatsrechtlicher Vorgang, aber gleichermaßen ein gesellschaftlicher und politischer: Zahlreiche aktuelle und historische Autonomie- und Sezessionsbewegungen machen ihr Ziel der Selbständigkeit ja an konkret bestehenden sozialen und Herrschaftsverhältnissen fest. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 14:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Aber es ist nicht notwendig auf soziale Verhältnisse zurückzuführen; zudem ist Politik ein m. E. zu weit gespanntes Feld (okay, Recht zwar auch, aber immernoch präziser als Politik ;-)). Oder wir verschieben die Begriffsklärung, die sich derzeit auf Sezession befindet, nach Sezession (Begriffsklärung) und dann diesen Artikel auf das freiwerdende Lemma. Fände ich eigentlich sogar noch besser. Spricht etwas dagegen? --C.Löser ^Diskussion 14:43, 20. Mai 2006 (CEST)

Diese Lösung finde ich auch überzeugender als Deine ursprüngliche Absicht – wenn nicht noch jemand aus dem Medizin- oder Atomphysikbereich nachweist, dass 77% aller Gugltreffer Sezession als eindeutig naturwissenschaftliches Phänomen beschreiben... --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 18:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Verwechselst du das nicht mit Sektion? ;-) --C.Löser ^Diskussion 19:23, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte eher die Sezession (oder war's die Dismembration?) einer Wanderniere im Hinterkopf. :-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 19:36, 20. Mai 2006 (CEST)

Du hast eine sezierte Wanderniere im Hinterkopf?! Das ist aber nicht normal :-p --C.Löser ^Diskussion 19:46, 20. Mai 2006 (CEST)

:-)) --Wahrerwandernierenwurm Mien Klönschnack^TM 20:10, 20. Mai 2006 (CEST)

Einleitung

Hier heißt es:

Da föderalistisch organisierte Staaten ihren Teilgebieten ohnehin ein gewisses Maß an Autonomie zugestehen, sind sie in der Regel besser geeignet, separatistische Abspaltungen abzuwehren als zentralistische Staaten. Um separatistische Konflikte friedlich beizulegen, reagieren Zentralstaaten auf Sezessionsbestrebungen zuweilen mit einer Föderalisierung ihrer Strukturen. Ein Beispiel hierfür ist Großbritannien, das den Landesteilen Schottland und Wales in den vergangenen Jahren größere Autonomierechte einräumte.

Ich halte beide Behauptungen für POV. Ansonsten sind Belege beizufügen, wer dies behauptet. --Osram 19:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Da sich niemand drum kümmert, lösche ich es. --Osram 10:56, 28. Mai 2006 (CEST)

Eine grundsätzliche Frage: Was sagt eigentlich die UN-Charta, also das geschriebene und formal immer noch gültige (auch wenn sich Deutschland, die USA und andere immer weniger daran halten) Völkerrecht dazu? Professoren zu zitieren ist ja nett, aber einen Hinweis auf das gültige Recht wäre auch nicht schlecht. (nicht signierter Beitrag von 88.73.69.3 (Diskussion) 18:30, 22. Apr. 2008 (CEST))

Hallo

ich finde es müsse mehr über die situation der schwarzen Bevölkerung geben das is nämlich wichtig und darf nicht einfach unter den tisch gekehrt werden !!!!! (nicht signierter Beitrag von 84.58.139.222 (Diskussion) 16:27, 28. Sep. 2006 (CEST))

Und ich finde es müsste mehr Freibier geben. Und, was hat das mit Sezession zu tun????? --C.Löser ^Diskussion 18:26, 28. Sep. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.masterweb.it/seborga
  • In Sezession on Thu Nov 9 13:17:20 2006, 404 /seborga
  • In Sezession on Mon Nov 27 15:14:22 2006, 404 /seborga

--Zwobot 15:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.paradisu.de/korsika_heute.htm
  • In Sezession on Thu Nov 9 13:17:14 2006, 404 Not Found
  • In Sezession on Mon Nov 27 15:14:22 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:14, 27. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Macht diese Liste aus Weblinks Sinn? Wenn die einzelnen Projekte kein Lemma verdienen, brauchen wir sie auch nicht verlinken, und wenn sie eins verdienen, gehört der link dahinein. --Trickstar 13:25, 30. Apr. 2007 (CEST)

Rausgeschmissen. Wikipedia ist kein Linkverzeichnis, vgl. WP:WEB. --Asthma 16:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Lakota

Mal ehrlich, in dem en-Artikel und den dortigen Quellen steht eindeutig, daß es sich um ein paar Aktivisten und nicht um legale Vertreter oder eine große Gruppe der Bevölkerung handelt. Der gewählte Vertreter der Lakota ist dort auch nicht aufgeführt und er wurde erst 2007 gewählt. Es gibt nicht mal terroristische Aktionen. Natürlich trifft solches auch auf die Bayernpartei hier zu, aber sie hat zumindest für die deutschsprachigen Leser noch eine gewisse Relevanz. Im Lakota-Artikel ist diese Information auch noch relevant, aber wir wollen doch nicht anfangen hier jede kleine Gruppe, welche die Unabhängigkeit vom Staat anstrebt aufzuführen. Dann würde diese Liste unendlich. --J. Patrick Fischer 20:25, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du den Artikel irgendwie säubern möchtest. Die Enzyklopädie ist dafür da Wissen zusammenzutragen. Dazu gehören auch kleine oder neue Beispiele. Es spielt keine Rolle, ob das "terroristisch" ist (Was ist denn das auch für ein Merkmal?) oder ob es nur "einige Aktivisten" sind, sondern, ob es relevant ist. Und es ist so relevant, dass es für den Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Lakota_people wichtig ist. Warum also nicht auch hier? --Krähenfüßchen 20:39, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Enzyklopädie ist dafür da, relevantes Wissen zusammenzutrage. Sie ist keine Bühne für private Feldzüge gegen die böse Staatsgewalt. Wenn hier jedes Reihenhaus aufgenommen wird, in dem ein eigener Staat gegründet wird oder Unabhängigkeitserklärungen von Leuten ernstgenommen werden, die die Bevölkerung der betroffenen Gebiete nicht ernsthaft gefragt haben, dann gehört das nicht zu diesem Lemma. --84.150.77.109 10:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich sag's ja. Du willst reinigen, offensichtlich gegen "private Feldzüge gegen die böse Staatsgewalt". Das hat mit der Sache nichts zu tun und die Relevanz ist doch schon durch die engl. WP gestützt und durch mediale Berichterstattung belegt. Außerdem gibt es in der en:WP ganze Listen von Sezessionsversuchen in der ganzen Welt. Die kämen dann hier auch hinein. Offensichtlich würdest Du das unterbinden. So geht es aber nicht. --Krähenfüßchen 12:27, 27. Dez. 2007 (CET)

Nicht die IP mit mir verwechselnn. ;-) Ich weiß nicht wieso ich ein relevantes Sezessionsbeispiel entfernen sollte, zumal hier in der Wikipedia eines der Vergangenheit mein Themenschwerpunkt ist. Wenn Du Dich informieren willst, wieviele theoretische Nationen und Sezessionen es gibt, dann guck mal hier rein. Wie gesagt, die Lakota-Bewegung mag für den Lakota-Artikel relevant sein. In der Weltgeschichte spielt sie eine so geringe Rolle, daß sie es wahrscheinlich auch nur mit Mühe in die deutschen Medien, und da als Kuriosität, schafft. Und die englische Wikipedia mit ihren Massen an irrelevanten Artikeln und Stubs würde ich mir beim besten Willen nicht als Vorbild nehmen. Du kannst ja gerne versuchen hier eine gesonderte Liste mit allen Sezessionsversuchen ähnlich der Quelle oben aufzubauen. Ich fürchte nur, sie wird schnell einen LA erhalten. Aber fairerweise würde ich mich da raushalten. Im Hauptartikel Sezession würde eine solche vollständige Liste den Rahmen sprengen. --J. Patrick Fischer 23:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Übrigens hat Russell Means gar nicht mal die Legitimation für die Lakota zu reden. Er ist bei den Präsidentenwahlen der Oglala Sioux unterlegen. --J. Patrick Fischer 10:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Na und?! Ein Herr Abgeordneter ist auch nicht legitmiert für mich zu sprechen. Es geht um die Geschichte der Sioux. Ich wüsste nicht, wieso ich hier darüber diskutieren müsste. --Krähenfüßchen 12:25, 28. Dez. 2007 (CET)

• Erstens IST ein Abgeordneter legitimiert für das Volk zu sprechen, dass er vertritt. Erstrecht mehr, als irgendein Aktivist, der nicht von der Bevölkerungsmehrheit dazu beauftragt wurde.
• Zweitens geht es im Artikel "Sezession" nicht um die Geschichte der Sioux, dafür ist der Artikel über die Lakota da.
• Drittens ist die Diskussion in der Wikipedia das übliche Mittel der Konfliktlösung. Wenn Dir die Argumente ausgehen ist das Ablehnen einer Diskussion nicht gerade ein gutes Zeichen für Deinen Standpunkt. Auch nicht dass Du auf meine Hinweise nicht eingehst. --J. Patrick Fischer 13:33, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Stammesführer sind von ihrem Clan und der Geschichte legitimiert. Die Freiheitsbewegung und jeder Staat legitmiert sich selbst. So ist das immer. Ob etwas für eine Enzyklopädie relevant ist entscheidet sich an den Quellen und dann berichten wir das. WP:BNS --Krähenfüßchen 13:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Bingo! Der Stammesführer! Russell Means ist aber nicht der gewählte Stammesführer, sondern spricht nur für die Delegation. Stammesführer sind Cecilia Fire Thunder und der Rat. Wieviele sind in dieser Delegation? Ein Dutzend? Das macht noch keine Unabhängigkeitsbewegung aus, die relevant wäre, so daß man hier davon berichten müßte. Das ganze wird in kürzester Zeit wieder im Sande verlaufen, ohne daß sich im Status des Lakota-Gebietes etwas ändern wird. --J. Patrick Fischer 15:57, 28. Dez. 2007 (CET)

Ist doch deren Sache, wen die für sich sprechen lassen. Und es wurde bereits in den Medien darüber berichtet. Dieser Völkerstreit ist seit Sitting Bull uralt. Dass sich der Status ändert ist nicht zu erwarten. Das hat aber mit der Relevanz nun überhaupt gar nichts zu tun. --Krähenfüßchen 17:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Für die Lakota spricht nicht Russell Means, sondern Cecilia Fire Thunder. Hier liegt die mangelnde Relevanz. --J. Patrick Fischer 18:05, 28. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Cecilia Fire Thunder "was elected as the first female leader of the Oglala Sioux" nach US-Recht in ein demokratisches Amt. Eine Sezession hat vermutlich traditionelles Stammesrecht zur Folge. Wie die Sioux das regeln wollen, interessiert mich nur am Rande. Demokratische Attitüden sind in der WP völlig fehl am Platze. --Krähenfüßchen 18:19, 28. Dez. 2007 (CET)

Immerhin kandidierte Russell Means als Gegenkandidat von Cecilia Fire Thunder, also akzeptierte er die bestehenden Strukturen. Hast Du Belege, daß Russell Means ein führender Häuptling (aus welchen Rechten auch immer) ist? Hat Means eine andere Legitimation? Hast Du Belege, daß ein entscheidener Anteil der Lakota das bestehende Wahlsystem ablehnt, wenn dies schon Means nicht tut? Mit vermutlich kommst Du bei der Wikipedia nicht weiter. Wenn Dich es nur am Rande interessiert, wie die Sioux das regeln wollen, solltest Du Dich vielleicht besser mit einem Thema befassen, daß Dich mehr interessiert und zu dem Du gründlicher recherchierst. Das Thema wäre es wert, im Lakota-Artikel weiter aktualisiert zu werden, wenn wieder etwas geschieht. Gerade zur Frage, wie sehen die Lakota die Sezesionserklärung selbst. Es reicht nicht aus, daß Du persönlich die USA und ihr System ablehnst. Abgesehen davon: Letztlich ist diese Sezession immer noch nicht mal ein Sturm im Wasserglas. Da ist ja der Freistadt Christiania schon weiter. :-D --J. Patrick Fischer 21:35, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, man sollte das Lakota so belassen, weil die Lakota dabei auch ein Beispiel für andere indigene Amerikanische Völker sind. Calappo 10:46, 28. Jun.2008 (CET)

Unklar: offensives/defensives Selbstbestimmungsrecht

Den folgenden Satz aus dem Artikel verstehe ich nicht: "Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht ab[1]." Wenn ich den Satz allein durch Weglassen zu verkürzen suche, heißt er: "Die ... vorherrschende Meinung lehnt ein ... offensives Selbstbestimmungsrecht ... , also das defensive Selbstbestimmungsrecht ab ... ." Also wird beides abgelehnt? Oder fehlt hier einfach nur ein Komma, und der Einschub "also das defensive Selbstbestimmungsrecht" ist lediglich eine Erläuterung für "das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände"? Ist also das "defensive Selbstbestimmungsrecht" gleichbedeutend mit diesem Integritätsinteresse? Der Satz müsste dann - mit Komma - heißen: "Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung lehnt ein solches offensives Selbstbestimmungsrecht unter Hinweis auf das Integritätsinteresse bestehender Staatsverbände, also das defensive Selbstbestimmungsrecht, ab[1]." Leider habe ich unter "Selbstbestimmungsrecht" nichts gefunden über die Unterscheidung zwischen offensivem/defensivem Selbstbestimmungsrecht. Ich weiß also immer noch nicht, was darunter zu verstehen ist. --Turdus 12:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

UN

Um allerdings in die Vereinten Nationen als eigenständiger Staat aufgenommen werden zu können, bedarf es der Anerkennung durch alle fünf ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates, welcher sich aus den USA, Russland, China, Frankreich und Großbritannien zusammensetzt. Der Satz sit erstens Unsinn, weil sich der Sicherheitsrat eben nciht nur aus den 5 ständigen Mitgliedern zusammensetzt und außerdem entscheidet über UN-Mitgliedschaft nicht der Sicherheitsrat sondern die Generalversammlung, sagt jedenfalls Wikipedia in Vereinte_Nationen#Hauptorgane, und dann muss es ja stimmen. --Carl B aus W 01:21, 18. Sep. 2009 (CEST)

Unabhängigkeit USA, Ende Kolonialismus

wie weit würde bei den historischen Beispielen die Unabhängigkeit der USA hineinfallen? Die Staaten waren doch zunächst britische Kolonien. Bzw. was ist der Unterschied zwischen der Unabhängigkeit von Kolonien und Sezession? Kolonien werden/ wurden ja häufig als Staatsterritorium betrachtet. Aber vielleicht kann man hier den Unterschied mal einarbeiten. Was imho wirklich fehlt ist die Sezession Texas' von Mexiko in den 1830er Jahren. Texas ist schließlich 1845 als unabhängiger Staat den USA beigetreten. Weiters fällt mir die Sezession Panamas von Kolumbien im Jahr 1900 ein, die von den USA gesteuert wurde, um einen einfacheren Gegenpart zum Bau des Panamakanals zu haben... stoffl.s 10:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Zumindest die Unabhängigkeit von Kolonien kann man nicht ganz als Sezession bezeichnen, weil diese offiziell nicht Teil des Mutterlandes waren, sondern deren Besitz. Schwierig wird es mit Algerien, da der Norden Teil des französischen Mutterlandes war. (nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) 12:03, 6. Nov. 2009 (CET))

Westeuropa

Unser sizilianischer Freund darf sich hier nicht ausleben, weil seine Unabhängigkeitsbewegung nicht belegbar ist. Richtig so. Das gilt für Alemannen, Franken usw. ebenfalls. Die ETA ist zwar leider nicht unbedeutend, sie ist aber ein Mörder- und Terrorristenbande und keine Unabhängigkeitsbewegung. Wenn die ETA hier hergehört, warum dann nicht auch die IRA oder die Mafia (womit wir wieder in Sizilien wären). --Carl B aus W 10:28, 22. Dez. 2009 (CET)

Die ETA fordert die Unabhängigkeit des Baskenlandes, das wäre mir bei der Mafia neu. Die Splittergruppen der IRA fordert keine Sezession im eigentlichen Sinne, sondern den Anschluß an die Republik Irland. Dein sizilianischer Freund hat leider in einer sehr schlechten Sprache ohne Belege und ohne einen gewissen Bekanntheitsgrad seinen Abschnitt hier eingefügt. Wie wäre es, wenn Du dessen Beitrag überarbeitest, statt auf Konfrontation zu gehen und einfach eine Löschaktion zu starten? Schönen Gruß, --JPF ''just another user'' 12:04, 22. Dez. 2009 (CET)

Ok, das mit der Mafia war ein bisschen polemisch, ich bitte um Entschuldigung. Aber warum hätte ich denn den Sizilien-Abschnitt überarbeiten sollen? Er war ja unsinning, da sind wir uns alle einig, und daran ändert sich auch nichts, wenn man es sprachlich aufhübscht oder eine obskure Website als Beleg anführt. Ich habe dann ein paar Dinge, die sich auf ähnlichem Niveau bewegen (Franken, Alemannen, Korsen) gelöscht. Bayern wäre ja vielleicht ein Kandidat für eine Sezessionsbewegung, aber die als "bedeutend" zu bezeichnen, ist doch etwas daneben. Und was ETA und IRA betrifft: die haben zwar als Terrorsten traurigerweise eine gewisse Bedeutung, aber zum Glück sind sie weit davon entfernt, in dem Gebiet, dass sie befreien wollen, einen eigen Staat zu bilden.--Carl B aus W 14:17, 22. Dez. 2009 (CET)

Gut, es klang so, als ob Deine Löschung die Reaktion auf die Löschung der Sizilianer war. Es freut mich, dass dies eine sachliche Diskussion wird. ;-) Ich glaube nicht, dass die Erfolgsaussichten bei der Nennung eine Rolle spielen, sondern eher in wie weit sie im alltäglichen Leben eine Rolle spielen. Und hier sind ETA und der Terror der korsischen Separatisten leider doch relevant, eben aufgrund ihrer Gewalt. Die Erwähnung der Separatisten in Bayern und Franken sind eher eine amüsante Randnote, die nicht unbedingt rein muss, aber für die deutschsprachigen Leser das Thema näher bringt. Übrigens sollte auch die politisch sehr aktive Bewegungen in Katalonien und Schottland genannt werden. --JPF ''just another user'' 19:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Rufe nach mehr Autonomie oder völliger Unabhängigkeit werden auch in Galizien, Katalonien, im Baskenland, in der Bretagne, auf Korsika, im belgischen Flandern, in Norditalien, auf Sizilien, in Wales, Schottland oder Nordirland laut. Nationalistische Gruppen existieren in ganz Europa. Während im Osten Staaten zerbrechen, verändern sich die Staaten im Westen, manchmal in unerwarteter Weise. So wird jetzt in London heftig darüber diskutiert, ob die schottischen oder walisischen Abgeordneten weiterhin über Dinge abstimmen sollen, die allein England angehen. Sollte England ein eigenes Parlament bekommen, würde ein ganz anderes Großbritannien entstehen... Dass der Westen Europas anders als der Osten nicht zerbricht, liegt maßgeblich an der EU, die erst den Rahmen für mehr Autonomie bietet.

Wer hat damit ein problem damit wenn ich das einfüge ?? Rufe nach mehr Autonomie oder völliger Unabhängigkeit werden auch in Galizien, Katalonien, im Baskenland, in der Bretagne, auf Korsika, im belgischen Flandern, in Norditalien, auf Sizilien, in Wales, Schottland oder Nordirland laut. Nationalistische Gruppen existieren in ganz Europa. Während im Osten Staaten zerbrechen, verändern sich die Staaten im Westen, manchmal in unerwarteter Weise. (nicht signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 6. Jan. 2010 (CET))

Das Problem ist vor allem Sizilien, aber auch die Bretagne und Wales. --JPF ''just another user'' 18:59, 9. Jan. 2010 (CET)

Was soll da den der problem sein ?? (nicht signierter Beitrag von 93.207.27.195 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 9. Jan. 2010 (CET))

Es fehlt die Relevanz um als Beispiel zu dienen (keine seperatistische Partei im Parlament, keine nennenswerte terroristische Organisation). Die Liste wäre sonst endlos. --JPF ''just another user'' 00:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Ja soll ich die parteien aufzählen, Hier gebe ich dir welche, MIS, EVIS, FNS sind die genug. Das sind die bekantesten parteien in Sizilien. Auserdem in Sizilien herschhen keine Terroristiche Organisation, auser der Mafia aber sie existiert in ganz Italien. Du sagst auch noch die liste wäre endlos, warum stehn dann nicht die parteien von Schottland, Catalanien, und der rest davon. Da steht nur sie wollen Unabhängig sein, und das will Sizilien auch schaue mal bei der Englischen Seite bei Sezession. Da stehen alle Völker die Unabhängig sein wollen. Hier ist nur ein Viertel davon !!! OB DIE LISTE SO ENDLOS WÄRE. (nicht signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 10. Jan. 2010 (CET))

Ist die MIS oder eine der anderen separatistischen Parteien aktuell im Regionalparlament vertreten? Wenn dem so is, erkenne ich die Relevanz an. Solange es aber nur Splitterparteien, wie die Bayernpartei sind, wäre eine Nennung zu weit gehend. Und bitte, signiere Deine Beiträge! --JPF ''just another user'' 16:47, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein Lösungsvorschlag, der sogar mehr als ein Kompromis ist: Wie wäre es mit einer Liste der Sezessionsbewegungen, die man hierher verlinken könnte. Darin könnten alle aktuell bestehenden Bewegungen aufgeführt werden, die über Aktionen Einzelner hinaus gehen. Historische Bewegungen sollten ausgeklammert werden. Ebenso solche, die z.B. nur ein eigenes Bundesland, aber keine nationale Loslösung wollen (ich denke z.B. an Franken). So etwa:

Aktuelle Sezessionsbewegungen
Symbol	Region	Staat	Organisation	Informationen
	Baskenland	Spanien	Euskadi Ta Askatasuna ETA	Terroristische Organisation, politischer Arm Herri Batasuna ist verboten.
	Cabinda	Angola	Frente para a Libertação do Enclave de Cabinda FLEC	Rebellenbewegung
	Kosovo	Serbien	staatliche Strukturen, de facto unabhängig	von 62 UN-Staaten anerkannt
	Sizilien	Italien	Movimento per l'Indipendenza della Sicilia MIS	kleine Partei mit etwa XXX Mitgliedern, in keinem Parlament vertreten.

--JPF ''just another user'' 17:42, 11. Jan. 2010 (CET)

Sizilianische Unabhängigkeitsbewegung Hauptartikel: sizilianische Unabhängigkeitsbewegung

Der sizilianische Independence Movement (Movimento Indipendentista Siciliano, MIS) war ein sizilianischen separatistischen Partei aktiv auf der Insel von 1943 bis 1951. Die beste Wahlergebnis wurde im Jahre 1947, als es gewonnen 8,8% der Stimmen und neun regionalen Abgeordneten gewählt wurden.

Die Partei wurde von Sizilianer aus einem sehr breiten politischen Positionen unterstützt: Konservative und Sozialisten seien zu einem bestimmten Zeitpunkt beteiligt. Das erste Ziel war die Unabhängigkeit nach Sizilien zu gewinnen. Sobald dies erreicht MIS geplant, um Ordnung in die Politik der die Insel selbst, die mit der Bewegung zu finden Zersplitterung neuen sizilianischen politischen Parteien mit ihren persönlichen Positionen.

Sicilianu 18:13, 11. Jan. 2010 (CET)In den allgemeinen Wahlen 1946 erhielt MIS 0,7% der nationalen Stimmen (8,8% der Stimmen in Sizilien), und vier Sitzplätze, einschließlich ihres Führers Finocchiaro Aprile. Während des Kongresses 1947 wurde Antonino Varvaro, ehemaliger Sekretär und führendes Mitglied des linken Flügels, aus der Partei mit einer Mehrheit vertrieben. Die Gründe unbekannt geblieben. Im Anschluss an diese Ereignisse gründete Varvaro Rivalen independentist Bewegung, MISDR, die nicht viel Erfolg haben und bald aufgelöst. In der ersten sizilianischen Wahlen in den Jahren 1947, MIS ca. 9% der Stimmen erhalten, und acht Sitzen. Allerdings verlor die Bewegung aller Sitze im Anschluss an die Parlamentswahlen 1948 und der Landtagswahl 1951. Bald nach der letzteren trat Finocchiaro Aprile und einige andere Mitglieder von MIS und die Bewegung in eine Art politischen Pause eintrat, nie offiziell aufgelöst werdenSicilianu 18:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Sicilianu 18:28, 11. Jan. 2010 (CET)Unsere Separatisten Parteien sind nicht vertreten von RegionalparlamentSicilianu 18:28, 11. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) )

Also wirklich keine ausreichende Relevanz der heutigen MIS. Wieviele Mitglieder haben die heutigen Seperatisten in Sizilien? Wer möchte, kann beim Aufbau der "Liste der Sezessionsbewegungen" in meinem Benutzernamensraum mitmachen. Für mich hat sie nicht die höchste Priorität, daher ist Unterstützung willkommen. Am besten mit Quellen, natürlich! :-D Wenn sie dann einigermaßen vollständig ist, können wir sie dann verschieben. --JPF ''just another user'' 21:49, 11. Jan. 2010 (CET)

SicilianuEs ist völlig egal wie viele Mitglieder oder was auch immer, hauptsache ist das alle Separatistischen bewegungen in dieser welt stehn müssen genau wie es die Englische wikipedia gemacht hat. Ich habe mein beitrag gegeben. Auserdem fehlen noch eine menge Separatisten bewegung ich finde es beschähmend, das ihr so wenig stehn habt. Sicilianu (nicht signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) 14:39, 12. Jan. 2010 (CET))

Relevanz spielt in der deutschen Wikipedia eine deutlich größere Rolle als in der englischen. Einen Lösungsvorschlag habe ich Dir aufgeführt, aber zumindest sollte Deine Partei bei Wahlen in Sizilien antreten. Ein One-Man-Revival der alten Partei hätte keine Relevanz. --JPF ''just another user'' 22:07, 13. Jan. 2010 (CET)

Da niemand Interesse an der Mitarbeit an der Liste hat, lösche ich sie wieder aus meinem Benutzerraum. Wer den Lösungsvorschlag wieder aufgreifen möchte, kann in der Versionsliste sich den Rohbau entnehmen. --JPF ''just another user'' 09:26, 4. Feb. 2010 (CET)

allersüdlichstes Südeuropa

... und wieder gibt es eine Chance, die Sizilien-Story sprachlich aufzuhübschen. Aber schnell, sonst kommt bestimmt wieder ein Agent des italienischen Geheimdienstes und löscht den Satz. Seufz. --Carl B aus W 16:12, 22. Dez. 2009 (CET)

Und bitte die Bewegung nicht nur mit MIS verlinken. Das ist nämlich eine Begriffsklärungsseite. --JPF ''just another user'' 19:16, 22. Dez. 2009 (CET)

Ey warum löscht ihr jedesmal meine Texte was wollt ihr denn hören von Sizilien ihr redet vom text aufhübschen, ich habe es doch kurz beschrieben und ihr Löscht es immer. (nicht signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 1. Jan. 2010 (CET))

Die Relevanz der Seperatisten in Sizilien ist fragwürdig. Ist eine seperatistische Partei im Regionalparlament? Gibt es Terroranschläge? Wie groß ist der Rückhalt in der Bevölkerung? --JPF ''just another user'' 18:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Neiiiiiin, bitte nicht. Sonst haben wir demnächst ein paar Menschenleben auf dem Gewissen, weil Sicilianu 93 die italienische Botschaft in die Luft sprengt, nur um zu beweisen, dass seine Befreiungsbewegung relevant ist und nach Wikipedia kommt. --Carl B aus W 19:57, 1. Jan. 2010 (CET)

• LOL* Aber eine andere Frage: Was machen eigentlich die Separatisten aus Norditalien? Die waren doch sogar in der Koalition mit Berlousconi... --JPF ''just another user'' 00:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Willst du damit sagen ich bin Terrorist, was fällt dir ein so ein scheiß zu labbern ? Wenn du keine ahnung hast, dann halt dein mund. Ich tuhe hier nur meine Information weiterzugeben, aber es gibt manche Leute die immer scheiße labbern. (nicht signierter Beitrag von Sicilianu 93 (Diskussion | Beiträge) 02:30, 2. Jan. 2010 (CET))

Auch als IP ist es sinnlos die Liste gegen die allgemeine Diskussionsmeinung zu erweitern. Schon garnicht um Beispiele wie Sizilien. --JPF ''just another user'' 18:57, 9. Jan. 2010 (CET)

Sezession vs. Dismembration

Wer kennt sich hier mit den Unterschieden aus? Tschechien und die Slowakai werden hier genau wie die Staten von Ex-Jugoslawien genannt. Wenn man sich den Artikel¡ Dismembration ansieht, dann werden genau diese beiden Beispiele genannt. Wer kann helfen? --Benutzer:mcdenges (22:51, 9. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

IMO ist der Zerfall Ex-Jugoslawiens keine Dismembration, da der jeweils nach dem Abfall der einzelnen Republiken verbliebene Staat, sich weiter als Jugoslawien ansah. Erst die Teilung von Serbien und Montenegro schuf zwei neue Staaten. Der Zerfall der Sowjetunion ist im Gegensatz dazu ein weiteres legitimes Beispiel. --JPF ''just another user'' 00:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Jedenfalls hat die Schiedskommission der Friedenskonferenz für Jugoslawien, die sogenannte Badinter-Kommission, in ihrer Spruchpraxis die Auffassung vertreten, dass die SFRJ sich vollständig aufgelöst hatte, folglich die Bundesrepublik Jugoslawien dann nicht völkerrechtlich identisch war. Davon sind auch Drittstaaten ganz überwiegend ausgegangen (vgl. Zimmermann, Staatennachfolge, S. 104 ff., passim m.w.N.). --Benatrevqre ^…?! 06:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Separatismus ≠ Sezessionismus

Hier scheint es doch eine gewisse Begriffsverwirrung zu geben, die auch historisch begründet ist. So spricht man z. B. von "Sezessionismus" der US-amerikanischen Südstaaten, was aber im deutschen Sprachgebrauch eher klassischer "Separatismus" wäre. Warum?

Separatismus ist objektiv gesehen die Bestrebung, etwas abzuspalten, was dazugehört. Damit eng verbunden ist es auch Abspaltungswunsch aus niederen Motiven. Ein Beispiel aus Afrika: Der kulturell so ganz andere Südsudan wurde so lange unterdrückt, dass den Südvölkern zwangsläufig nicht anderes übrig blieb, als sich einen eigenen Staat zuzulegen. Dass es dort auch Öl gibt, ist eher nebensächlich. Katanga dagegen wollte sich vom Kongo/Zaire lösen, weil es die Bodenschätze hat und die anderen nicht beteiligen wollte. Die ethnischen Unterschiede sind in diesen Kontinuum von Bantu-Völkern mit z. T. Suaheli als Verkehrssprache hüben wie drüben bedeutungslos.

In Deutschland kennen wir natürlich den Rheinlandseparatismus, der eben auch nicht - oder kaum - rheinischem landsmannschaftlichem Bewusstsein entsprang, eher einem diffusen Antipreußentum und natürlich befeuert von Frankreich, z. T. auch vom Bestreben, sich aus der unerquicklichen Nachkriegslage zu lösen: Niedere Beweggründe! Ähnlich bei den "Speckdänen". Demgegegenüber wäre es aber auch im deutschen Raum denkbar, dass sich etwas ein Stamm lösen will, weil er nur so eine Zukunft für seine Sprache und Kultur sieht.

Dass sich nun die Bayernpartei, wohl in Unkenntnis der Begriffslage, ausdrücklich als "separatistisch" bezeichnet, sehe ich mit einem gewissen Unbehagen. Geht es ihr nun um die kulturelle und allgemeine Freiheit der betroffenen Stämme, oder überwiegt populistisches Gepolter a la Lega Nord? Das muss sie selber klären.

--Hellsepp 12:53, 21. Mai 2011 (CEST)

Nette Theoriefindung. Welche Quellen stützen die? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:17, 23. Mai 2011 (CEST)

Hier der Klassiker [1] - und ansonsten Meister Duden - Fremdwörterbuch. Und, wie gesagt: Der Jakobiner sieht das immer ein wenig anders ... Hellsepp 03:53, 28. Mai 2011 (CEST)

Palästina?

Wie sieht es eigentlich mit Palästina aus? Wäre die 2-Staaten-Lösung im Nahost-Konflikt nicht auch als Sezession Palästinas von Israel zu bewerten? (und wenn nein, warum nicht? Und wie würde man es sonst bezeichnen? --Lorenzo (Diskussion) 19:10, 13. Dez. 2013 (CET)

Die 2-Staaten-Lösung im Nahost-Konfrlikt ist keine Sezession, da Israel keinerlei rechtlichen Anspruch auf die palästinensischen Gebiet hat. Bereits bei der Gründung Israels hat die UN einen eigenen Staat Palästina vorgesehen. Ebenso ist Jerusalem nach den Beschlüssen der UN aufgeteilt. Die gewaltsame Eroberung durch Israel wurde nie von der UN akzeptiert. --Plinganser (Diskussion) 13:30, 14. Dez. 2013 (CET)

Vgl. dazu auch den Kommentar im Artikel zu Osttimor. Das dürfte ziemlich entsprechend sein. --JPF just another user 18:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass es relevant ist, ob eine Separation (bzw. Sezzion) legal ist. Fakt ist, Israel weigert sich die Gebiete aufzugeben,, und die Palestinenser wollen sich abspalten. Das ist eine Separationsbestrebung seitens der Palestinenser. (nicht signierter Beitrag von 77.12.70.84 (Diskussion) 06:39, 19. Mär. 2014 (CET))

Damit sich ein Land von einem anderen Land abspalten kann, muss dieses erstmal dem anderen Land gehören. Auch bei der Unabhängigkeit der vielen Kolonien spricht man nicht von einer Sezession. --JPF just another user 07:25, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich meinte, dass Isral de-facto die Regierungsgewalt ausübt. (nicht signierter Beitrag von 77.12.104.96 (Diskussion) 06:49, 21. Mär. 2014 (CET))

Das trifft bei Kolonien sowie anderen besetzten Gebieten ebenso zu. Osttimor war de facto 23 Jahre Teil Indonesiens, de jure aber nicht, weswegen hier keine Sezession vorlag. Auch die Wiederherstellung Polens nach der Besetzung im WKII war keine Sezession. Interessant wäre eine Zuordnung Österreichs nach dem WKII oder der Zerfall Österreich-Ungarns... --JPF just another user 11:36, 21. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Ö. und Ö-U fallen wohl nicht unter einer Sezession, da die Abspaltung von Deutschland, bzw. die Zerschlagung von Außen entschieden wurde, aber das ist jetzt Laienspekulation. --JPF just another user 11:42, 21. Mär. 2014 (CET)

Südsudan

Die Reihenfolge der Daten beim Südsudan-Beispiel klingt irgendwie falsch. Hab mal auf Diskussion:Südsudan gefragt, weil ich mir da mehr Sachkenntnis erhoffe. Aber falls hier wer was dazu sagen kann... --maix^¿? 22:58, 26. Jan. 2014 (CET)

UNO-Sicherheitsrat

Folgende Passage, die ich im Artikel ergänzt hatte, wurde mit der Begründung gelöscht in jeder Hinsicht unbegründet:

gelöschte Passage: Ob der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen in die territoriale Integrität eines Staates eingreifen und die Abspaltung eines Teilgebietes verfügen darf, ist bisher völkerrechtlich ungeklärt. Er ist an Artikel 2, Nr.4 der Charta der Vereinten Nationen, der die territoriale Unversehrtheit der Staaten betrifft und an Artikel 2, Nr.7, der die Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates betrifft, gebunden. Neuere rechtliche Konstruktionen wie die Humanitäre Intervention (humanitarian intervention) und die Schutzverantwortung (responsibility to protect) haben diese Artikel inzwischen aber obsolet werden lassen

Die Passage, verfasst von Thomas Breitwieser in einem Kapitel "Internationales Engagement im Spiegel des Völkerrechts - Selbstbestimmung und Sezessionsrecht" lautet im Volltext in Bernhard Chiari, Agilolf Keßelring (Hrsg.): Wegweiser zur Geschichte Kosovo, 3. durchgesehene und erweiterte Auflage, Paderborn u.a. 2008, 13-978-3-506-75665-7, S. 138:

Ob dieses Gremium...in die territoriale Integrität eines Staates eingreifen und die Abspaltung eines Teilgebietes verfügen dürfte, ist völkerrechtlich ungeklärt. Denn der Sicherheitsrat ist an Art. 2, Nr.4 der Charta, die territoriale Unversehrtheit der Staaten betreffend, sowie an Art. 2, Nr. 7 hinsichtlich des Gebotes der Nichteinmischung gebunden. Dieses Gebot wird allerdings durch neue rechtliche Konstruktionen wie die Intervention aus humanitären Gründen oder die Schutzverantwortung des Sicherheitsrates (responsibility to protect, R2P) allmählich in sein Gegenteil verkehrt.

Aus meiner Sicht ist meine Ergänzung deswegen gut begründet und sogar ziemlich hart unter der URV-Grenze paraphrasiert. Sinnvoll wäre es, wenn es andere Sichtweisen zu der Thematik gibt, diese zusätzlich in den Artikel aufzunehmen. Fiddle (Diskussion) 10:45, 14. Mär. 2014 (CET)

Nicht so voreilig, in deiner Quelle steht nichts davon, die beiden erwähnten Bestimmungen der UN-Charta seien als obsolet anzusehen; mitnichten meint der Verfasser das, was du aus seinen Ausführungen herausliest. Auch schreibt der Autor von „allmählich“. So wie du deine Passage formuliert hast, ist sie zu einseitig. Auch fehlte die Angabe des genauen Einzelnachweises. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Mal warten, ob noch was kommt, das Substanz hat Fiddle (Diskussion) 22:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Der genaue Einzelnachweis steht doch weiter oben.

statt meiner leicht abgeschwächten Formulierung "...Artikel obsolet werden lassen" kann man natürlich auch enger an der Quelle bleiben, die es härter formuliert: Das Gebot der Nichteinmischung ... wird in sein Gegenteil verkehrt.

Kommt von Dir noch was eigenes? Fiddle (Diskussion) 17:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Deine Interpretation ist zu engfassend, im Zitat steht weiterhin nichts davon, die Artikel der UN-Charta bräuchten nicht eingehalten werden. Auch handelt es sich wohl nicht um eine vorherrschende Rechtsauffassung, denn dies wäre durch einschlägige Literatur zu belegen. Eigene Schlussfolgerung wäre zudem Theoriefindung. Benatrevqre ^…?! 21:13, 14. Mär. 2014 (CET)

Wie meinen? Ich habe das nicht interpretiert, verrenn Dich nicht. Lösung ist einfach: Originalzitat kommt in den Artikel. Du kannst gerne weitere Darstellungen ergänzen. Fiddle (Diskussion) 21:20, 14. Mär. 2014 (CET)

Für das Einbringen dieses Zitats mangelt es an nötiger Relevanz, denn es wäre der Objektivität sicherlich nicht zuträglich, wenn einer (beliebigen) Einzelmeinung unverhältnismäßig viel Raum beigemessen wird. Sachdienlicher wäre ein Standardwerk, das die Lehrmeinung wiedergibt. Benatrevqre ^…?! 21:39, 14. Mär. 2014 (CET)

Eine Druckschrift von einem Bundesamt Deutschlands, das eine völkerrechtliche Darstellung enthält, nicht relevant? Eine Druckschrift, die zu einem Einsatz der Bundeswehr herausgegeben wurde? Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Mal so gefragt: zum Thema UNO warst Du ja nun in der wikipedia noch nicht lesen. Also, kannst Du denn überhaupt einen oder mehrere Sätze zur Thematik formulieren und belegen? Bist Du in der Lage, darzustellen, wo der amtlich beauftragte Jurist daneben liegen könnte? Fiddle (Diskussion) 21:53, 14. Mär. 2014 (CET)

Stand der Diskussion

1. „in jeder Hinsicht unbegründet“ von mir widerlegt durch Wiedergabe des Volltextes der Quelle
2. „Einzelnachweis nicht angegeben“ von Benatreqre überlesen, steht unübersehbar da
3. „nicht exakt wiedergegeben“ mein Vorschlag nunmehr, ein Zitat zu verwenden
4. „einseitig“ Einseitigkeit nicht nachgewiesen, kein widersprechende Quelle genannt, keine zweite juristische Sicht skizziert
5. „beliebige irrelevante Einzelmeinung“ eher ist Benatrevqres Bewertung einer amtlichen Schrift des MGFA eine irrelevante Einzelmeinung.

Fiddle (Diskussion) 22:32, 14. Mär. 2014 (CET)

Deine Punkte tun allesamt nichts zur Sache, denn du hast bislang nicht nachweisen können, dass Breitwiesers Ansicht der Mehrheitsmeinung im wissenschaftlichen Diskurs entspricht. Das MGFA tut hier ebenso wenig zur Sache, denn diese geschichtswissenschaftliche Einrichtung ist vorrangig kein Institut, welches sich mit vr. Sachverhalten beschäftigt. Soviel zum Thema Relevanz und warum sie in diesem Fall nicht hinreichend gegeben ist. Benatrevqre ^…?! 22:57, 14. Mär. 2014 (CET)

Tut mir leid, aber ich verstehe Dich immer weniger. Es geht um einen historischen Rückblick auf Entscheidungen des UNO-Sicherheitsrates in Fällen, in denen es um Sezession ging, und um die völkerrechtlichen Leitlinien, die dabei angewandt wurden. Ich lasse Dir nochmals Zeit, dazu etwas in der Sache beizutragen. Danach werde ich versuchen, Deine Bedenken konstruktiv aufzunehmen, und den Artikel dementsprechend zu erweitern, eventuell auch noch das eine oder andere Beispiel ergänzen. Solltest Du wieder revertieren, dann halte ich die Diskussion mit Dir allein für gescheitert und werde versuchen, per "Dritter Meinung" den Kreis der Diskutanten zu erweitern. Fiddle (Diskussion) 09:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Dir ging es nicht um einen historischen Rückblick, sondern um eine nicht mehrheitsfähige Darstellung einer Auffassung in diesem Wiki-Artikel, indem du bestimmte Artikel der UN-Charta für überholt erklärt hast, obwohl dies selbst der Fachautor nicht so gemeint hat. Das universelle Gewaltverbot, einschließlich der nicht einvernehmlichen Einverleibung eines Staatsgebiets in einen anderen Staat und damit die einseitige Sezession, stehen weiterhin nicht im Einklang mit dem Völkerrecht. Dass ein völkerrechtswidriger Akt dennoch geduldet wird – wie in der Vergangenheit oftmals geschehen –, heißt natürlich nicht, dass man die UN-Charta mal eben beiseite wischen kann; es handelt sich bei Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta, der Androhung zwischenstaatlicher Gewalt gleichrangig neben die tatsächliche Gewaltanwendung stellt, weiterhin um eine zentrale Norm des modernen Völkerrechts (vgl. z. B. Oliver Dörr, Die Inkorporation als Tatbestand der Staatensukzession, 1995, S. 53). Es bedeutet lediglich, dass für diese Zeit das Effektivitätsprinzip zur Geltung kommt. --Benatrevqre ^…?! 23:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Kosovo-Gutachten

@Benutzer:Fiddle: Es gibt jede Menge wissenschaftliche Literatur, die das Kosovo-Gutachten des IGH in Hinblick auf seine grundsätzliche Bedeutung für die völkerrechtliche Bewertung von Sezessionen im Allgemeinen hervorheben, siehe [2], [3], [4] oder [5]. Ist ja wohl auch logisch, dass das von Bedeutung ist. Vollkommen unlogisch dagegen ist, dass die Meinung von Matthias Herdegen im Artikel steht, die Erwähnung eines Gutachtens des IGH aber den Artikel „vergurken“ soll und per Editwar rausrevertiert werden muss. --Nicolai P. (Disk.) 00:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Im Völkerrecht gibt es kein Recht auf Sezession. Punkt. Wer sowas Grundsätzliches nicht weiss, wird auch mit googeln nur schwer klüger. Fiddle (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Zum Kosovo gibt es eine ganze Reihe von völkerrechtlichen Gutachten. Nur wer keinen Überblick darüber hat, kann der Meinung sein, ein Urteil des IGH zum Fall Kosovo wäre das Einzige, was darüber erwähnenswert wäre.

Wer so offensichtlich weder von "Sezession" noch von der Lage des Kosovo Ahnung hat, hat sicher Anlass darüber nachzudenken, was er eigentlich zu der Thematik an Wissen beizusteuern hat, und ob das wirklich ausreichend ist, hier mitzureden. Fiddle (Diskussion) 00:31, 3. Jan. 2015 (CET)

+1. Im Übrigen ist das IGH-Gutachten eine Primärquelle, also überhaupt für die Artikelarbeit unmaßgeblich. Und im erwähnten Zitat des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags wird nicht vom Begriff der Sezession gesprochen, daher ist auch dieser Beleg in der Sache irrelevant für das Lemma. Benatrevqre ^…?! 17:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Tschechoslowakei

Dieser Artikel beschreibt die Abspaltung der Slowakei als Sezession, waehrend gleichzeitig Dismembration desnselben Vorgang anders bewertet. Was ist richtig ? -- Juergen 178.202.68.213 11:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Teilung der CSFR war keine Sezession im eigentlichen Sinne, weil das Land eben zerfallen ist und sich nicht einfach nur ein Teil vom anderen abgetrennt hat. --JPF just another user 13:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Dann sollte man aber dieses - nun offenbar falsche - Beispiel hier loeschen oder aber es als Gegenbeispiel benutzen und dabei auf Dismembration verweisen.

Machst Du das ? -- Juergen 178.202.68.213 14:18, 8. Feb. 2015 (CET)

Weder noch, der Satz im Aritkel wurde lediglich missverstanden. Die Slowakei strebte zunächst eine Sezession an. Doch letzten Endes kam es zur Dismembration der Tschechoslowakei. Der Artikel beschreibt also nicht die Abspaltung der Slowakei als Sezession; der Artikel erwähnt zurecht den Zerfall des tschechoslowakischen Staates. Es besteht m.E. also kein Änderungsbedarf. Benatrevqre ^…?! 20:25, 3. Mär. 2015 (CET)

Wozu territoriale Integrität?

Mir ist (und wird auch aus dem Artikel) nicht klar wieso die "territoriale Integrität" so ohne weiteres ein Argument gegen eine Sezession sein soll. Ich sehe da eher "egoistische" Motive des Reststaates, zB ungleiche Verteilung von Resourcen zugunsten des neuen Staates, oder die prinzipielle Überlegung daß in weiterer Folge die Gefahr einer Zerstückelung in Klein- und Kleinststaaten besteht, auch und vor allem innerhalb des separierten neuen Staatengebildes, Motto "wo soll das enden?". --Morgentau (Diskussion) 01:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Mir fällt da spontan Abraham Lincoln ein; im Bezug auf den amerikanischen Sezessionskrieg äußerte er, kein Staat der Welt habe zuvor Regelungen zu seiner eigenen Selbstauflösung vorgesehen. Außerdem habe erst der Beitritt zur Union die Bundesstaaten zu eben jenen gemacht. Ob man ersteres als ein "Das haben wir schon immer so gemacht!"-Totschlag-Argument sieht, ist eine andere Frage. Der rechtliche Aspekt wird im en-Artikel weitaus ausführlicher behandelt, was man sich ja auch denken kann. --Marcus Schätzle 11:51, 31. Mai 2015 (CEST)

Es hat vielmehr damit zu tun, dass das weltpolitische Staatengefüge nicht aus dem Lot geraten, sondern im Gleichgewicht bleiben soll, es geht also um den Aspekt der Sicherheit in der internationalen Staatengemeinschaft. Benatrevqre ^…?! 18:52, 10. Jun. 2015 (CEST)

Und wer entscheidet, ob es "aus dem Lot gerät" ? Etwa, wenn eine Führungsmacht oder Mächtegruppe behauptet, auch evtl. gefährliche Präzedenz- oder Bezugsfälle verantworten zu können (vgl. Fall Kosovo, 1998-2008, über den sich im Artikel vornehm ausgeschwiegen wird). --129.187.244.28 09:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung:

1. Kein Artikel in der Wikipedia schweigt sich vornehm aus, da es keine zentrale Stelle gibt, die entscheidet, was drin steht und was nicht. Das ist den jeweiligen Autoren selbst überlassen. Steht was nicht drin, was relevant ist, kann das JEDER reinschreiben.
2. Die Diskussionsseiten dienen nicht zur politischen Diskussion, sondern zur Verbesserung des Artikels. Natürlich ist es legitim anzumerken, dass Informationen fehlen, aber bitte aus den Antworten nicht schließen, dass die Wikipedia bestimmte Rechtsnormen verteidigt. Die Autoren geben nur die Situation wieder, sie vertreten sie nicht.
   

--JPF just another user 14:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

Sezession in Deutschland

Ich hätte da eine kleine Frage. Vorwegschicken möchte ich, daß ich diese Frage aus reinem theoretischem Interesse stelle und selbst ein Gegner einer solchen Sezession wäre. Also: Angenommen, eine Mehrheit der bayrischen Bevölkerung - von mir aus auch eine Zweidrittelmehrheit,es handelt sich ja um reine Theorie - wäre für die Unabhängigkeit Bayerns (was ja immerhin offizielle Position einer nicht verbotenen Partei, der Bayernpartei, ist): Könnte der Freistaat Bayern dann nach entsprechender Änderung seiner Verfassung aus der Bundesrepublik austreten, oder gäbe es dann einen Sezessionskrieg oder so etwas ähnliches? --84.154.69.238 17:20, 21. Apr. 2005 (CEST)

Das Grundgesetz sieht keinen Austritt von Ländern oder sonstigen Teilen vor. Siehe dazu den Sezessionsfall der Uni Saarbrücken (wobei Anlass der Sezession eine Zwangsvereinigung zweier Länder gegen den ausdrücklichen Willen von Landesregierung, Landtag und Bevölkerung ist). Demnach ist die Bundesregierung notfalls auch berechtigt, die Bundeswehr gegen das abtrünnige Land einzusetzen, wozu nichtmal eine Zustimmung von Bundestag oder Bundesrat notwendig ist (beide haben allerdings das Recht, das Ende des Bundeswehreinsatz zu verlangen; siehe Art. 87a Abs. 4 GG). Lediglich eine flächige Bombardierung, von der auch die Zivilbevölkerung betroffen ist, ist u.U. nicht mehr verhältnismäßig. Siehe auch Bundeszwang.

Voraussetzung für eine Sezession wär also vor allem eine Änderung des Grundgesetz. Eine einvernehmliche Sezession sollte also kein Problem sein, eine einseitige allerdings schon. --84.150.202.38 02:25, 23. Sep. 2006 (CEST)

Voraussetzung für eine Sezession wär also vor allem eine Änderung des Grundgesetz.

Es sei denn, man erachtet das Selbstbestimmungsrecht der Völker über die Vorschrift des Art. 25 GG für einschlägig.

Aber wie auch immer, wenn sich ein Land per Volksentscheid zum Austritt entschließen würde, müßte die Bundesrepublik im Endeffekt schon aus demokratischen Prinzipien heraus einer Loslösung zustimmen.

Bayernparteiler 15:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Das ist schlicht falsch, unter Völkerrechtlern ist es sehr umstritten, ob die Sezession einer Midnerheit über die Integritätsinteressen eines Staates geht. Zudem wäre auch die Abspaltung durch Mehrheitsentschluss, für Deutschland nicht tragbar, und würde zu rechtmäßigen Sanktionen führen. Dass eine Partei wie die Bayernpartei überhaupt zugelassen ist, stellt bestenfalls eine Verteidigungslücke des Staates da.

Benutzer:relznak 15:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Letzteres halte ich wiederum für schlicht falsch. Das Integritätsinteresse des Staates mag ein hoher Wert sein, über sein Verhältnis zum Selbstbestimmungsrecht habe ich jetzt hier keine Meinung, aber er ist auf jeden Fall kein höherer Wert als die Meinungs- und politische Handlungsfreiheit der Bevölkerung eines demokratischen Staates. Ergo ist die Bayernpartei nicht verboten, und die König-Ludwig-Vereine sind auch nicht verboten (gut, letzteren würde eine gewisse Revision des Art. 28 GG vielleicht schon genügen). Von Verteidigungslücke kann insofern gar keine Rede sein. --84.154.108.162 22:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

König-Ludwig-Vereine - zumindest, wenn damit Ludwig II. von Bayern gemeint ist - haben mit Sezession überhaupt nichts zu tun. Gerade dieser "Märchenkönig" war es, der Bayern an den Deutschen Bund verkauft hat, um von preußischem Geld ein paar seiner Schlösser bauen zu können. Verbieten muß man diese Vereine deswegen freilich nicht, nur verachten... -- Bayernparteiler 22:59, 22. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eine sehr pauschale Anschuldigung gegen Ludwig II. Ich empfehle folgenden Artikel in der SZ, der die Sache etwas differenzierter darstellt. So kalt, so stolz.--Miiichale (Diskussion) 06:16, 6. Dez. 2017 (CET)

Mit Sezession nicht, aber mit Monarchismus sehr wohl -- als ein Beispiel dafür, daß die Verfassung zwar die Monarchie ausschließt, aber zu Recht nicht den Monarchismus als verfassungsfeindlich bekämpft. Ich verachte persönlich den Märchenkönig nicht, im Wikiartikel Kaiserbrief wird das ganze recht schön differenziert dargestellt. --84.154.94.162 23:01, 23. Jun. 2009 (CEST)

EU: Vertrag von Lissabon

weiters fällt mir der Vertrag von Lissabon ein, der ja das Recht auf einen Austritt aus der EU ermöglicht. Kann das ein Sachkundiger hier bitte mal näher einarbeiten (quasi als Sonderfall einer möglichen legalen Sezession). stoffl.s 10:18, 6. Nov. 2009 (CET)

Da die EG/EU kein Staat ist wäre ein Austritt auch keine Sezession. Gruß --C. Löser 10:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Einen möglichen Austritt sah die Verfassung der UdSSR für die Sowjetrepubliken vor. Allerdings auch eher auf dem Papier; praktisch war das nie relevent. --C. Löser 10:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn die EU kein Staat ist, hat es staatliche Charakterzüge. Könnte dennoch reinpassen, eventuell auch nur als kleine Anmerkung und mit dem Vermerk, dass wir (noch) ein Staatenverbund sind. --Anton Sachs (Diskussion) 15:20, 24. Mär. 2018 (CET)

Das ist trotzdem keine Lehrmeinung, sondern eine unbelegte Aussage und die Anmerkung wäre insoweit Theoriefindung. Ich denke, es wird ohnehin noch einige Zeit dauern, bis es insbesondere über den Brexit genug wissenschaftliche Abhandlungen gibt, die dann Einzug in einschlägige Fachbücher halten. Mir ist derzeit keine entsprechende Literatur bekannt, die einen EU-Austritt als Sezession qualifiziert oder sich unter diesem Begriff mit ihm auseinandersetzt. Benatrevqre ^…?! 20:01, 25. Mär. 2018 (CEST)

Hier wird Brexit als Sezession bezeichnet bzw. mit anderen Sezessionen in einen Topf geworfen ([6], [7], [8], [9]) oder damit verglichen ([10]). Sämtliche Links verweisen auf Seiten, die von Universitäten betrieben werden, auf Wissenschaftliche Arbeiten oder Texte von Professoren. --Anton Sachs (Diskussion) 11:48, 24. Apr. 2018 (CEST)

Da keine Gegenmeinungen kamen, möchte ich demnächst den Austritt des United Kingdom bzw. Art. 50 unserer Verfassung in den Artikel einarbeiten. Entweder als Nennung oder evtl. eigenen Abschnitt, je nachdem wieviel die Belege hergeben. --Anton Sachs (Diskussion) 17:45, 24. Aug. 2018 (CEST)

Du hast von mir bereits vor ziemlich genau 5 Monaten den begründeten Einspruch bekommen, indem ich auf die fehlende rechts- und politikwissenschaftliche Literatur hingewiesen habe. Mittlerweile hast du ein paar Links angeführt, danke. Kann man denn davon reden, dass diese Aufsätze geeignet sind zu begründen, dass ein Mitgliedstaat sich von diesem Staatenverbund (der EU), der selbst kein Staat ist, „abspalten“ kann und dieser Fall (der Brexit) auch im Deutschen als „Sezession“ bezeichnet werden kann? Wie hält es also die deutschsprachige Literatur mit dem Brexit? Dazu muss es doch brauchbare, sprich einschlägige Veröffentlichungen aus dem Fachdiskurs geben, ob dieser Fachausdruck auf den Brexit angewendet werden kann. Benatrevqre ^…?! 09:56, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte eigentlich damals eine Antwort von dir erwartet und dein Schweigen als Billigung angenommen. Nun, es ist korrekt das wir kein Staat sind, aber wir sind auch nicht eine Organisation bzw. Staatenbund. Das ist am Aufbau unserer Union erkennbar und das Griechenland damals ganz simpel die NATO verlassen konnte, während der Brexit sich zieht wie Kaugummi. Was nicht verwunderlich ist, so sind unsere Staaten ja recht intensiv miteinander verflochten. Für mich ergibt sich insgesamt folgendes: Wenn die EU staatliche Züge aufweist, so muss Brexit auch Züge eines Sezession aufzeigen und gehört dann auch hier rein, auch wenn nur als Sonderfall oder Erwähnung.

Brexit wird als "die Sezession von Großbritannien aus der EU nach Art. 50 EUV" angesehen von Flossbach von Storch (Kommentar), Sultan Hamid Narwan (Buch), die AfD in FFO (Kommentar), die Schweizerische Gesellschaft für Aussenpolitik (Kommentar) und (um eine Zeitung mit dabei zu haben) der FAZ (Kommentar).

Ich muss zugeben, dass die Suche langwierig war und die ersten neun Seiten der Google Ergebnisse durchforsten musste, um Quellen zu finden, die keine Zeitungen/Blogs sind. Ich stimme dir zu, dass es an (zumindest deutschsprachiger) fachlicher Auseinandersetzungen zu diesem Thema mangelt und diese dann (hoffentlich) nach der endgültigen Abspaltung des United Kingdoms kommen werden. Nichtsdestotrotz sollte dir die Kategorisierung Brexits als Sezession nicht allzu abwegig erscheinen. --Anton Sachs (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2018 (CEST)

Für eine pauschale Kategorisierung ist mir das aus meiner Sicht noch zu unausgegoren. Vielleicht mittels Standpunktzuschreibung, dann könnte es als Einzeiler erwähnt werden, denn dann erscheint es nicht allzu abwegig. Aber dann sollte ebenso ein Hinweis auf die mangelnde wissenschaftl. Literatur gegeben werden, insbesondere deutlicher Anmerkung, dass es sich bei der EU um keinen Bundes- bzw. Gesamtstaat handelt. Benatrevqre ^…?! 17:44, 26. Aug. 2018 (CEST)

Von den deutschsprachigen Quellen würde ich keines nehmen wollen, niemand von denen ist autoritär genug. Könnten wir die englischsprachigen hernehmen? Dir schienen jedoch deutschsprachige Quellen eher wichtig zu liegen, wobei ich nicht ganz verstehe, warum die aussagekräftiger sein sollten aufgrund der Sprache. --Anton Sachs (Diskussion) 18:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Weil deutschsprachige Quellen in einer deutschsprachigen Enzyklopädie immer noch die erste Wahl sein sollten, meine ich zumindest. Damit geht man möglichen Missverständnissen in der Übersetzung oder daraus resultierenden irreführenden Begriffen aus dem Weg. Benatrevqre ^…?! 19:20, 29. Aug. 2018 (CEST)

Stimme allen zu, jedoch mangelt es an deutschen Quellen und umso mehr haben wir englische Quellen zur Verfügung. Ich würde abwarten wollen, bis eine autoritäre Entität (am besten die Bundesregierung) den Begriff anwendet, so das die genannten Befürchtungen nicht greifen und dann die zahlreichen englischen einarbeiten. --Anton Sachs (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2018 (CEST)

Einverstanden, abwarten und vorerst nichts ergänzen. Benatrevqre ^…?! 08:21, 6. Sep. 2018 (CEST)

Mehr: BAAP an der Universität Bonn (Diskussionsrunde). Beitrag von Nikos Skoutaris, Dozent für EU-Recht mit u.a. Sezession als Schwerpunkt. Er benutzt jedoch den Begriff "Abspaltung". Forschungsergebnisse an der Ifo über Sezessionen, mit Brexit als Beispiel für einzelne Punkte (jedoch wird die Union als Staatenbund bezeichnet?). Vorstand des Ludwig von Mises Institute Deutschland: [11]
Zwar auf English, aber weil es so schön ist: The Guardian spricht hier von " British secession". Ähnliches in einem Paper auf der Seite des Parlaments. The Article 50 Procedure for Withdrawal from the EU: A Well-Designed Secession Clause von European Community Studies Association.
--Anton Sachs (Diskussion) 04:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Ich denke, zitierfähige reputable Fachliteratur wird es erst nach dem abgeschlossenen Ereignis geben. Benatrevqre ^…?! 15:02, 17. Jun. 2019 (CEST)

Änderung eines Eintrags in der Beispielliste

Ich würde zu gern von Benutzer:Horst_bei_Wiki erfahren, was er mit dieser merkwürdig begründeten Änderung zu bezwecken versucht. Mir scheint, es geht hier lediglich ums Stören, da es keine reputablen Fachleute gibt, die diesen Satz so, wie er ihn geändert hat, in der Literatur geschrieben haben. Hinzu kommt, dass sich nicht die Autonome Republik Krim als losgelöst betrachten kann, aus dem einfachen Grund, dass es diese Gebietskörperschaft gar nicht mehr gibt, selbst wenn völkerrechtlich das Gebiet weiterhin als integraler Bestandteil der Ukraine angesehen wird. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

Dem "reputablen Fachmann". Bei dieser, Deiner Begründung aber ist klar, was damit bezweckt werden soll: "Deine Behauptung ist unbegründet und hebt nicht auf den Satz ab; in einer Enzyklopädie bietet deine Änderungen keinen sichtbaren Mehrwert; im Übrigen bitte WP:Bitte nicht stören beachten (...)". – Wenn's d. o.g. Republik gar nicht mehr gibt, dann hättest'e den Satz rausnehmen sollen, statt ständig nur Deine ach so fachmännischen Änderungen durchboxen bzw. behalten zu wollen, an denen - weil sie ja so reputabel sind und nach genauester Durchsicht aber auch absolut sämtlicher Fachliteratur vom selbst gebauten Denkmal herab der Welt verkündet wurden - kein normaler Mensch etw. ändern darf. - "Störe meine Kreise nicht" war ein Satz von einer wirklichen Größe ausgesprochen. –––Horst bei Wiki (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie kommst du auf die Idee, die Republik gebe es nicht mehr. Natürlich gibt es sie, aber es gibt eben keine Autonome Republik Krim mehr. Bring also bitte was zur Sache anstatt zu lamentieren! --Benatrevqre ^…?! 20:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hör auf zu pöbeln ! ---- Und dieser letzte Satz steht im blödsinnigen Widerspruch zum von dir oben hingeworfenen! -------- Aber ich sagte es schon: keine Diskussion möglich mit diesem Benutzer. –Horst bei Wiki (Diskussion) 20:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn hier jemand pöbelt, dann du, denn du schreibst nichts zur Sache; einschließlich deiner unbekümmert einfach mal so aufgestellten Behauptung eines nicht erkennbaren, angeblichen Widerspruchs in meiner Aussage. Da bin ich mal auf Klärung gespannt, worin dieser „blödsinnige Widerspruch“ liegen soll. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Sei es! –--Horst bei Wiki (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Zurück zum Thema. War es nun eine Sezession oder nicht? Prof. Krone Schmalz sagt ja, Maas sagt nein. Was denn nun? --(nicht signierter Beitrag von 2a02:8108:8580:3f9e:d943:4950:9ace:3b68 (Diskussion) 18:33, 23. März 2018)

Das Thema wird im Artikel Krimkrise behandelt. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 25. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anton Sachs (Diskussion) 17:24, 30. Aug. 2021 (CEST)

Gruppenseparatismus ohne Sezessionsbestrebungen

Es fehlt die Darstellung eines nicht unbedingt ethnischen Gruppenseparatismus ohne Sezessionsbestrebungen, d.h. man/frau möchte innerhalb der Mehrheitsgesellschaft abgegrenzt leben, ohne irgendwie staatliche Unabhängigkeit anzustreben, z.B. im Queer-Bereich (ok, hat sich meist überlebt, selbst in der Lesbenszene verteidigt nur noch eine Minderheit ihr kuscheliges Ghetto aus den 80ern), oder bei religiösen Minderheiten (Amish, Ultraorthodoxe Juden). --Feliks (Diskussion) 20:05, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das ist aber kein Fall für dieses Lemma mit staat- und völkerrechtlichem Bezug, sondern wäre sachfremd und müsste anderswo behandelt und näher ausgeführt werden. Irgendwo in einen einschlägigen Artikel, wo dieser sozialwissenschaftliche Zusammenhang zum Tragen kommen kann. --Benatrevqre ^…?! 14:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wenn "Gruppenseparatismus" ein gültiger Fachbegriff ist, könnte man dazu einen Artikel verfassebn und hier ihn im Abschnitt "Siehe auch" eintragen. --JPF just another user 15:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab Separatismus zur BKL gemacht, das ist bei Segregation (Soziologie) sicher besser erklärt --Feliks (Diskussion) 13:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

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