Diskussion:Topfhelm

Büffelhörner

Auf dem Funeralhelm sind keine Büffelhörner angebracht. 1. Keine Büffelart hat so geformte Hörner und 2. gab es "in Reichweite" des Helmfertigers - außer dem Wisent der sehr kurze Hörner trägt - keine Büffel. Bei den Hörnern handelt es sich entweder um die eines Auerochsen oder um die Hörner eines Hausrindes. Ich habe den Artikel nur deshalb nicht geändert, weil es sich bei "Büffelhorn" vielleicht um einen helmtechnischen Fachbegriff handelt. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.41 (Diskussion) 09:01, 27. Jul 2011 (CEST))

Bilder

Salve!

Die Biler sollten weg!! Das sind wirklich historische ungenaue bis falsche Replikationen. Ich schlage vor das Bild eines Originals zu nehmen, und gut is.

Hab die Bilder gekickt.

Wie auch bei Mittelalter/Kleidung:

Keine Bilder von "Nachbildungen" etc., es gibt genügend Originale und Bildquellen, alle modernen Interpretationen bergen nur die Gefahr der Falschinterpretation, dafür gibts andere Seiten im Netz.

- [jboerner 17.Mar.2008 12:30]

Unterscheidung

Ein Topfhelm ist kein Kübelhelm und umkehrt. Sie unterscheiden sich im Aussehen und deren Herstellung ein wenig (der Kübelhelm hat abgeflachte Platten, während der Topfhelm eine Zylinderform aufweist). Der Kübelhelm entwickelte sich aus dem Topfhelm. (Aus: Die Ritter Geschichte - Kultur - Alltagsleben von Andreas Schlunk und Robert Giersch/- (...) Während der Topfhelm im Laufe des 13. Jahrhunderts immer gewaltigere Formen annahm und sich zum Kübelhelm wandelte (...). --The real Marcoman 14:13, 21. Apr. 2009 (CEST)

• Du darfst aber nicht vergessen, dass beide Bezeichnungen relativ modernen Ursprunges sind. Ich halte die genaue Abgrenzung für sehr schwierig, da gab es sicherlich zahlreiche Sonder- und Übergangsformen. Eigentlich ist das Treuchtlinger Exemplar wirklich eher ein Kübelhelm, in der Fachliteratur wird er aber durchgehend als Topfhelm bezeichnet.--Dark Avenger 14:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gliederung des Artikels

Durch die ausführlichen Ergänzungen von Dark Avenger hat der Artikel viel hinzugewonnen. Was im Zusammenhang damit aber mal überarbeitet werden sollte, ist die Gliederung, die wirkt inzwischen ziemlich willkürlich. Warum gibt es nach (!) dem Abschnitt über den Kübelhelm noch einmal einen Abschnitt "Der Topfhelm als Reiterhelm"? Der Topfhelm ist doch grundsätzlich ein Reiterhelm, kein Helm für´s Fußvolk. Thematisch sollte der Abschnitt in den ersten Abschnitt über den Topfhelm eingearbeitet werden. Dabei dürfen ruhig auch inzwischen obsolet gewordene Teile verschwinden. Z. B. kann der Satz "In Europa sind nur siebzehn originale mittelalterliche Topf- oder Kübelhelme erhalten geblieben, drei davon in der Schweiz: zwei in der Ruine Madeln bei Pratteln und einer in der Burg Küssnacht am Rigi" entfallen, weil der Inhalt jetzt durch den eigenen Abschnitt "Mittelalterliche Originalhelme" abgedeckt wird.--R. Nackas 18:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

• So einfach ist's leider nicht. Eigentlich müsste man den Artikel noch weiter aufblähen. Der Topf- und Kübelhelm wurde etwa zwar sicherlich überwiegend als Reiterhelm verwendet. Allerdings gibt es auch zahlreiche Darstellungen, wo ihn sogar nichtritterliche Kriegsknechte und Fußsoldaten tragen, etwa als Wächter am Grab Christi (Straßburg !) oder bei der Kreuzigung. Da stellt sich halt die Frage: Über wieviel Sachkenntnis verfügte der Schöpfer einer solchen Darstellung ? Verwendete er willkürlich alle ihm bekannten zeitgenössischen Rüstungsteile, liefen alle hochmittelalterlichen Soldaten wirklich in der vollen ritterlichen Ausrüstung herum, auch beim normalen Wachdienst ? Die Ausrüstung hochmittelalterlicher Krieger ist leider bislang erschreckend schlecht erforscht. Aus den wenigen erhaltenen Originalexemplaren kann man auch nur Grundtendenzen ableiten. Besonders im 13./14. Jahrhundert waren die Waffenproduzenten sehr experimentierfreudig, wahrscheinlich gab's sogar einige Helme mit Klappvisieren, wie es die unvollendete Miniatur im "Codex Manesse" andeutet. Grüße--Dark Avenger 17:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

  Die künstlerische Darstellungen z. B. bei einer Kreuzigungsszene darf man jedenfalls nicht einfach so als realistische Abbildung zeitgenössischer Zustände nehmen. Wenn Grünewald z. B. Longinus in zeitgenössischer Rüstung darstellt , kann man daraus nicht einfach schließen, die Ritter seien in der Zeit so zu Fuß herumgelaufen. Das ist auch nicht unbedingt eine Frage von Sachkenntnis des Malers, sondern eine Frage der Darstellung, die eben verschiedene symbolische Ebenen haben kann und nicht ohne weiteres als realistische Bilddokumentation gelesen werden kann. Gerade die hochmittelalterliche Kunst ist sehr stark von symbolischen Darstellungsweisen geprägt und kaum von realistischen Elementen. Das hilft hier also nicht weiter. Generell ging es mir aber auch um die Gliederung, du bist ja ansonsten auch der Meinung, dass der Topfhelm zumindest wohl überwiegend ein Reitherhelm war - also muss man das nicht in einem getrennten Abschnitt noch einmal aufrollen, sondern kann (wenn es wirklich Indizien dafür gäbe) im Nebensatz erwähnen, dass auch Fußsoldaten Topfhelme tragen konnten (was ich wie gesagt bezweifele).--R. Nackas 11:59, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Gliederung etwas überarbeitet, da es im ersten Abschnitt eigentlich im Wesentlichen um die Entwicklung allgemein geht und dann noch ein paar Sätze zum Material folgen, bietet sich das als Gliederung an. Dann kann auch der Abschnitt zum Reiterhelm so bleiben wie er ist.--R. Nackas 12:11, 25. Aug. 2009 (CEST)

Topfhelm und Überlegenheit orientalischer Reiterangriffe?

Ich habe die angebliche "Überlegenheit der orientalischen Reiterangriffe mit eingelegter Lanze während der Kreuzzüge" herausgenommen, weil es sich m. E. um eine Theoriefindung handelt, die zudem schlecht begründbar ist.

In der Tat war die Einführung der Steigbügel unter den Karolingern eine militärtechnologische Revolution (Lynn White jun.: Medieval Technology and social change, Oxford 1963, dt. Die mittelalterliche Technik und der Wandel der Gesellschaft, München 1968). Die von Heinrich I. eingeführten Panzerreiter schufen die Voraussetzung zu den befreienden Siegen über die Ungarn (Riade 933, Lechfeld 955). In den Kreuzzügen war die gefürchtetste Waffe der Franken der Panzerreiterangriff in geschlossener Linie, wie eine unwiderstehliche eiserne Walze. Die Orientalen reagierten darauf durch Auflösung der Fußtruppen und Reiterei in Schwärme, deren Hauptwaffe Pfeil und Bogen waren. Also kein „überlegener“ orientalischer „Kavallerieangriff mit eingelegter Lanze“, sondern der Versuch, die fränkische Eisenwalze von den Flanken her aufzurollen durch schnelle, leicht bewegliche, flexible Gegenangriffe in aufgelöster Formation.

Sicherlich konnten Topfhelme besser gegen die massiven Pfeilhagel schützen als die bis dahin üblichen Nasalhelme. Aber auch innerhalb des Abendlandes konnte mit der durch Steigbügel ermöglichten Stoßlanze besser gegen den Kopf gezielt werden als mit den früheren Wurflanzen. Je präziser das Gesicht angegriffen werden konnte, desto dringlicher wurde ein massiver Schutz. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 13:08, 11. Mär. 2011 (CET)