Diskussion:Varietät (Linguistik)

Verschoben von "Sprachvarietät" nach "Varietät (Linguistik)"

Ich habe den Artikel verschoben, denn der übliche linguistische Terminus ist nicht "Sprachvarietät", sondern einfach "Varietät". J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:01, 16. Mai 2005 (CEST)

deutschsprachiger Sprachraum = schwarze Kohlen

„Im deutschsprachigen Sprachraum zum Beispiel existieren gleichwertige standardisierte Deutsch (Standarddeutsch) in drei nationalen Vollzentren – Schweiz (Schweizer Hochdeutsch), Österreich und Deutschland – sowie in vier Halbzentren in Belgien, Italien (Südtirol), Liechtenstein und Luxemburg.” Diesen Satz habe ich aus dem Artikel entfernt - hier scheint mir ein „nationaler Übereiferer” am Werk gewesen zu sein (abgewesen von sonstigen Fehlern). 89.166.226.216 07:48, 23. Jan. 2008 (CET)

Welchen "nationalen Übereifer" sollen z. B. der Duisburger Germanist Ulrich Ammon oder der Melbourner Linguist Michael Clyne denn haben, die diese Tatsache in einem knapp 600-seitigen Buch (Ammon 1995, steht in der Literaturliste des Artikels) und vielen Aufsätzen ausführlich und fundiert dargelegt haben? Liechtensteinischen Nationalismus vielleicht?
Ich habe den Satz wiederhergestellt. --Daniel Bunčić 09:08, 23. Jan. 2008 (CET)

Diesen hier: Aus Österreichisches Deutsch zitiert, S. 312: »Und auch Ulrich Ammon gönnt nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache und nennt Austriazismen, die auch in Bayern üblich sind, "Substandard" (Ammon, 1994:63).«, dies wiederum aus Ammon, Ulrich (1994): Über ein fehlendes Wörterbuch "Wie sagt man in Deutschland" und den übersehenen Wörterbuchtyp "Nationale Varianten einer Sprache". In: Deutsche Sprache 22, S. 51-65.

Wie kommt ein renommierter Sprachwissenschaftler zu so einem Satz? Ich erwarte eine ernsthafte Erklärung. -- Sinnierer 19:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um Staat oder nicht Staat, sondern um Standard oder nicht Standard. Was einen Standard ausmacht, hat Ammon an mehreren Stellen genau beschrieben, sein „Kräftefeld einer Standardvarietät“ findest Du aber z. B. auch in dem gleichen Band, den Du eben zitiert hast, auf S. 114. Demnach wirken auf eine Standardvarietät normalerweise vier Kräfte:

• Normautoritäten: Gibt es allen Ernstes Lehrer, die einem bayerischen Schüler Meerrettich oder Kloß im Aufsatz als ‚falsch‘ anstreichen und dies in Kren bzw. Knödel ändern?
• Modellsprecher/-schreiber: Da könnte man mit viel gutem Willen ja die Musikantenstadel-Moderatoren zählen; die scheinen aber etwas ganz anderes zu sprechen als die Nachrichtensprecher der Rundschau.
• Sprachkodex: Das Bayerische Wörterbuch ist kein solcher Kodex, da es ein Dialektwörterbuch ist und nicht die in einer etwaigen bayerischen Standardvarietät zulässigen Wörter aufzählt.
• Sprachexperten: Na, ein solcher ist vermutlich Anthony Rowley, der Autor des von Dir zitierten Artikels (der dort übrigens falsch geschrieben ist).

Nur eine Varietät, die über diese Kräfte verfügt, nennt Ammon Standardvarietät. Da die bayerische(n) Varietät(en) nicht dazuzählen, sind es regionale Varietäten, die übrigens durchaus auch standardsprachliche regionale Varianten wie Kren oder Knödel enthalten können, aber die sind dann deshalb standardsprachlich, weil sie z. B. von der Duden-Redaktion in Mannheim akzeptiert werden (weil sie z. B. in Leitartikeln der Süddeutschen Zeitung ohne Anführungszeichen benutzt werden), nicht, weil sie in einem Binnenkodex, also einem in Bayern entstandenen und nur für Bayern erarbeiteten Regionalstandardwörterbuch, kodifiziert sind.

In dem von Dir gelöschten Satz ging es nur um nationale Varietäten, und um eine Nation handelt es sich bei den Bayern wohl doch nicht, oder?

Übrigens, das von Dir angeführte Zitat stammt von 1995, und das 1994 noch fehlende Wörterbuch „Wie sagt man in Deutschland“ hat Ammon inzwischen selbst geschrieben: das Variantenwörterbuch des Deutschen (natürlich nicht allein). Dort steht natürlich drin, dass Kren, Knödel usw. außer in Österreich auch in Bayern oder Teilen davon üblich ist (gekennzeichnet als D-südost bzw. bei Knödel, das man auch hier in Württemberg sagt, D-süd, falls es nicht inzwischen überhaupt in ganz Deutschland akzeptiert ist, ebenso wie z. B. Weißwurst, das heute sicher kein Bavarismus mehr ist). --Daniel Bunčić 10:52, 24. Jan. 2008 (CET)

Erst einmal eine Klarstellung: Mit dem IP-Nummern-Schreiber (und anderen) habe ich nichts zu tun. Ich schreibe und agiere in den Wikipedien nur als Benutzer:Sinnierer. Zudem gehöre ich nicht irgendeiner Fraktion an, ich vertrete nur mich selber. -- Sinnierer 17:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Jetzt thematisch: Ich bin kein Sprachwissenschaftler, ich interessiere mich nur hobbymäßig für das Thema Sprache, und ich habe noch kein Werk von Ulrich Ammon gelesen, darum habe ich ja gefragt, wie ein Sprachwissenschaftler zu so einer aus meiner Sicht zweifelhaften Aussage kommt.

»Es geht hier nicht um Staat oder nicht Staat, sondern um Standard oder nicht Standard.« Eben, was heißt dann: »Und auch Ulrich Ammon gönnt nur Staaten eigene Varianten der Schriftsprache und nennt Austriazismen, die auch in Bayern üblich sind, "Substandard"«? Verknüpft er nun in dieser zusammengefassten Aussage Standard rein mit Staaten oder nicht?

Zum Punkt "Normautoritäten": Die Frage ist verkehrt herum bzw. suggestiv gestellt. Bayern ist keine Sprachdiktatur, hier werden regionale Varianten der Standardsprache als gleichwertig angesehen. Meerrettich und Kloß sind nicht besser und nicht schlechter als Kren und Knödel. Die Frage müsste eher lauten, ob ein Lehrer einem Schüler Kren und Knödel als "falsch" anstreichen würde. Würde er das tun, dann hätte er klar Unrecht.

Zum Punkt "Modellsprecher/-schreiber": Musikantenstadel-Moderatoren und BR-Rundschau-Nachrichtensprecher zu vergleichen, ist ein ziemlich abwegiger Vergleich. Oder wird Bayern von außerhalb etwa schon als riesiger Musikantenstadel gesehen?

Zum Punkt "Sprachkodex": Auch da wieder ein Vergleich von Äpfel und Birnen.

Zum Punkt "Sprachexperten": Anthony Rowley kann als Sprachwissenschaftler und Mundartforscher sehr wohl zwischen Standardsprache und Dialekten unterscheiden, er wird die Schriften Ulrich Ammons gelesen haben, und er wird ihn auch richtig zitiert bzw. wiedergegeben haben, oder?

Zu »Nur eine Varietät, die über diese Kräfte verfügt,...«, In der zitierten Aussage ist von Varianten die Rede, nicht von Varietäten. Kren und Knödel werden doch als Austriazismen angesehen, siehe Liste von Austriazismen, und können somit im Sinn der entsprechenden Aussage in Bayern nur "Substandard" sein.

»In dem von Dir gelöschten Satz ging es nur um nationale Varietäten,...«: Ja was jetzt? Geht es um Standardsprache, um Staaten oder um Nationen? Geht es um Varietäten oder um Varianten?

»..., und um eine Nation handelt es sich bei den Bayern wohl doch nicht, oder?«: Das überlasse ich den einzelnen Bürgern. Ich selbst bin in dem Sinn weitestgehend unpolitisch, ich betrachte mich zuerst als Individuum, und danach als Weltbürger. Aber wenn es unbedingt sein muss, dann bin ich zuerst bayerischer Staatsbürger, danach erst deutscher Staatsbürger. Und Du kannst sicher sein - wenn ich das als eigentlich Unpolitischer schon so sehe - , dass es viele Altbayern gibt, die das ähnlich sehen. Mittel- und Norddeutsche sind jederzeit willkommen, nur wenn sie sich sprachdiktatorisch aufführen, dann gibt es Kontra.

»..., aber die sind dann deshalb standardsprachlich, weil sie z. B. von der Duden-Redaktion in Mannheim akzeptiert werden,...«: Die Duden-Redaktion bzw. der Duden legt keinen Standard fest bzw. sollte das nicht tun, sie sollte sich darauf beschränken, den allgemeinen Sprachgebrauch festzuhalten. Das einzig Verbindliche (wenn überhaupt) ist die Rechtschreibung. Ich jedenfalls lasse mir weder von der Dudenredaktion, noch von Sprachwissenschaftlern, noch von Politikern vorschreiben, wie ich zu reden und zu schreiben habe. Wenn ich mich da an Regeln halte, dann aus Einsicht über das gegenseitige Verstehen der Bürger untereinander. Ich halte mich sogar bei der Dialektschreibung in der Bairischen Wikipedia an Schreibregeln, obwohl es bei Dialekten keinerlei offiziell oder standardmäßig festlegende Instanz gibt. Siehe [Bairische Umschrift], wo ich viel Zeit und Mühe hineingesteckt habe, um Dialektschreibern Anhaltspunkte und Tipps zu geben, um ihnen ein brauchbares Schreibsystem zu bieten, und um Interessierten etliche Hintergründe zu erläutern. Es ist übrigens ein rein freiwilliges System, nur ein Vorschlagssystem, das durch Qualität und Brauchbarkeit überzeugen will.

Zum Variantenwörterbuch des Deutschen: Dieses Buch doch nicht nur auf Staaten bezogen, sondern hält auch (ungefähren) regionalen Gebrauch innerhalb der Staaten fest.

Der kurzzeitig gelöschte Satz ist irreführend, weil er suggeriert, dass es eine nationale Standardvarietät in Deutschland gäbe (das war einmal in den schlechten alten Zeiten), derweil beinhaltet das Deutsch in Deutschland ein Variantengeflecht. Und dass ich auf so etwas wie "Teutonismen"-Sammlungen samt dem Begriff und auf "deutschländisches Deutsch" pfeife, das kannst du dort in meinen Kommentaren nachlesen.

Fazit: Deine Antwort ist nicht überzeugend. -- Sinnierer 18:50, 24. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich mich in der Antwort sehr kurz fasse. Keine Varietät der Welt ist starr. Ebenso wie es eine deutsche Sprache trotz der regionalen („diatopischen“), sozialen („diastratischen“), stilistischen („diaphasischen“) und historischen („diachronischen“) Variation gibt, weil sie sich insgesamt vom Niederländischen, Dänischen usw. unterscheidet; ebenso wie es eine bairische Dialektgruppe trotz der Unterschiede zwischen den einzelnen Dialekten gibt, weil bairische Dialekte insgesamt anders sind als alemannische; ebenso existiert auch eine nationale Varietät des Deutschen aufgrund ihrer Verschiedenheit von der österreichischen und der schweizerischen nationalen Varietät trotz der Unterschiede von Bundesland zu Bundesland.
Alle anderen Unklarheiten erledigen sich, wenn Du gegen Deinen ersten thematischen Satz dieser Replik vorgehst: Lies Ammon! Auch wenn Du Dich „nur hobbymäßig für das Thema Sprache“ interessierst. --Daniel Bunčić 08:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Das sind doch Einordnungen in aufgestellte Systeme, normalisierte Konstrukte. Die Realität ist komplex, sprachlich gibt es Kontinua, Schichten, Geflechte. Und die Aufteilung in nationale Standardvarietäten ist noch dazu politisch motiviert. Die Wissenschaft hat für mich neutral zu sein, das heißt zu beschreiben, zu ergründen, was ist, aber nicht festzulegen was sein soll, nicht Politik zu machen. Das schafft sie jedoch oft nicht, früher nicht und heutzutage auch nicht. -- Sinnierer 18:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Langsam wird's mir zu dumm. Da es nun einmal Staaten gibt, muss die Wissenschaft sie auch beschreiben, und wenn die Staatenbildung sprachliche Konsequenzen hat (was der Normalfall ist, auch die Unterschiede zwischen den bairischen und den alemannischen Dialekten gehen auf die Grenzen der alten Stammesherzogtümer zurück), dann hat sie gefälligst auch die zu beschreiben. Und viele sprachlichen Unterschiede orientieren sich nun einmal an Staatsgrenzen – entweder weil sie auf staatliche Institutionen zurückgehen (Beispiele 1 und 2) oder weil aus Dialekten und Umgangssprachen stammende Ausdrücke sich durch den größeren Austausch innerhalb eines Staates verbreiten, aber nicht darüber hinaus (weil nun einmal mehr Hamburger die Süddeutsche Zeitung lesen als Münchener den Standard, Beispiele 3 und 4). Kleine Kostprobe aus dem Variantenwörterbuch des Deutschen:

1. Abdeckerei oder Tierkörperbeseitigungsanstalt schreibt man nur in Deutschland und Kadaverbeseitigungsstelle nur in der Schweiz für das, was in Österreich nur Tierkörperverwertung heißt (wobei letzteres Wort auch in Deutschland vorkommt);
2. Abendverlesen oder Zimmerverlesen sagt man nur in der Schweiz, Befehlsausgabe in diesem Sinne nur in Österreich und Stubenappell nur in Deutschland;
3. Abendessen sagt man im ganzen deutschen Sprachraum, aber Abendbrot gibt es nur in Deutschland, Nachtmahl (als nicht veraltetes Wort) nur in Österreich und Znacht nur in der Schweiz;
4. abcashen und einstreifen sagt man nur in Österreich, abtischen nur in der Schweiz und absahnen nur in Deutschland.

Das sind nur ein paar Beispiele von den ersten drei der 910 Seiten dieses Wörterbuchs, und das ist bei weitem nicht vollständig. Es ist auch sicher so, dass die eine oder andere Information nicht ganz korrekt ist. Aber dass es das gibt, willst Du doch wohl nicht bestreiten, oder? --Daniel Bunčić 09:16, 26. Jan. 2008 (CET)

Auf rhetorische Suggestivfragen gehe ich gar nicht mehr ein. Jeder kann meine Meinung und meine Ansichten zum Themenkomplex aus meinen Kommentaren hier, in Diskussion:Teutonismus_(Sprache) und in Diskussion:Österreichisches_Deutsch erlesen.

Eine Lektüre zur Erkenntnisförderung für sprachliche Schwarz-Weiß-Maler: Österreichisches Deutsch.

Das jedoch ist in meinen Augen ein Paradebeispiel für Sprachwissenschaft, die ihre Neutralität abgelegt hat und stattdessen Politik macht. Und das wird nun auch in die Wikipedien, wo eigentlich auch der Neutralitätsgrundsatz gilt, hineingetragen. Darum geht es mir.

Was als Sprache gilt, und was nicht, das ist auch politische Definitionssache, siehe zum Beispiel Bairisch und die Europäische Charta der Regional- und Minderheitensprachen.

Wir schreiben das 21. Jahrhundert: Sprachwissenschaftler sind keine akademischen Götter mehr; der sprachliche Monozentrismus nimmt endlich ab; Deutschland und Österreich sind demokratische Staaten mit vielfältiger regionaler Sprachkultur; es gibt die EU mit einem Europa der Regionen; zwischen Österreich, der Schweiz und Süddeutschland gibt es seit jeher varietätenmäßige Gemeinsamkeiten. Wer braucht da noch Konstrukte wie sie nationale Standardvarietäten sind? -- Sinnierer 14:21, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich kann es auch ohne Suggestion: Existieren die von mir oben angeführten an den Staatsgrenzen orientierten Unterschiede, ja oder nein? Wenn ja, so darf man sie doch wohl auch beschreiben. Dass nationale Varietäten monolithisch seien und regionale Variation ausschlössen, hat nie jemand behauptet.
Was den von Dir zitierten Sammelband angeht, stimme ich Dir bei manchen – aber nicht bei allen! – Beiträgen übrigens zu, dass da auch Politik im Spiel ist.
Hat das Ganze eigentlich noch etwas mit dem Artikel zu tun? Ich glaube nicht, also lass uns die Diskussion beenden. --Daniel Bunčić 16:01, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Satz, um den es geht, steht aber noch genauso irreführend im Artikel wie vorher. Vorher geht es um Varietäten allgemein, und auf einmal wird auf nationale Standardvarietäten umgeschaltet, was auf sprachwissenschaftliche Laien-Leser so wirkt, als wäre das Standarddeutsch nur in Bezug auf die Staaten unterschiedlich. Klar gibt es standardsprachliche Varianten, die an den Staatsgrenzen haltmachen (Punkte 3, 4, 5 und A)*, sehr wohl gibt es jedoch auch standardsprachliche Varianten, die das nicht tun, die also staatsübergreifend sind, die aber andererseits nicht den Gesamtsprachraum umfassen (Punkte 1, 2 und B, C)*. Und solche Varianten werden doch im Variantenwörterbuch des Deutschen auch aufgeführt, oder etwa nicht?

*Laut Österreichisches Deutsch.

»... oder weil aus Dialekten und Umgangssprachen stammende Ausdrücke sich durch den größeren Austausch innerhalb eines Staates verbreiten, aber nicht darüber hinaus ...«: Das ist für Dialekte und Umgangssprachen anwendbar, die keine staatsübergreifende Verbreitung haben, aber nicht für die standardsprachlichen Varianten, die aus dem Bairischen und aus dem Alemannischen stammen. Aber genau das ist meine Kritik bei der ammon'schen Aussage mit dem "Substandard". Diese Aussage stammt von 1994, allerdings ist die Aussage im Artikel von 1995. Ist man denn in den vergangenen 13 Jahren nicht weitergekommen? Es gibt Wörter - dieselben mit derselben Bedeutung in Bayern und in Österreich -, die in Bayern nicht (mehr) standardsprachlich/nicht allgemein üblich/veraltet sind oder als das gelten, in Österreich jedoch schon, aber das gilt längst nicht für alle diese Varianten.

Und weil wir gerade bei Varianten und Varietäten sind: Im Artikel Variante steht »Eine bestimmte Ausformung einer Einzelsprache, siehe Varietät (Linguistik)«: Da und im Artikel steht nichts von der begriffsmäßigen Unterscheidung (Variante = Einzelelement, Varietät = Gesamtsystem). Und so etwas häuft sich bei Artikeln zum Thema deutsche Sprache in den Wikipedien. Wird in der Sprachwissenschaft heutzutage auch so schlampig gearbeitet?

Es ist die Sache der Sprachwissenschaftler, die sich in der Wikipedia tummeln, die Artikel zum Thema Sprache zu verbessern und sie verständlich für die allgemeine Leserschaft zu formulieren. Alles wirkt auf die Sprachwissenschaft zurück, sie schadet ihrem Ruf durch schlechte Repräsentation selber. -- Sinnierer 21:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Dass die Sprachwissenschaft in der Wikipedia in einem saumäßigen Zustand ist, weiß ich (vgl. meine persönliche To-do-Liste), aber sooo viele Sprachwissenschaftler "tummeln" sich hier leider nicht, und diejenigen, die es tun, haben leider meist recht wenig Zeit (dozieren, promovieren, habilitieren, publizieren...). Und die Zeit, die man tatsächlich für die Wikipedia einsetzt, muss man dann z. B. darüber diskutieren, ob es nationale Varietäten gibt, statt an den Artikeln arbeiten zu können.
Wie wäre es, wenn Du einfach auch noch etwas über die regionale Differenzierung des Deutschen unterhalb der nationalen Ebene und über Staatsgrenzen hinaus schreibst? Und zwar im Artikel, nicht auf der Diskussionsseite? --Daniel Bunčić 08:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Warum ich bei Artikeln, wo es um nationale Standardvarietäten geht, und wo dieses Thema angeschnitten wird, nicht mitarbeite, habe ich schon in der "Teutonismus"-Diskussion erklärt. Der Fazitsatz: »Ich erkläre mich praktisch im Sinn des Neutralitätsgrundsatzes der Wikipedia für befangen.«

Ich beschränke mich derzeit auf den Themenbereich Dialektologie (in der BAR- und der DE-Wikipedia), denn da kann man wirklich noch etwas für die Praxis lernen. Zudem schreiben Dialektologen in Bayern wie Ludwig Zehetner und andere im Großen und Ganzen für mich in der und für die Praxis Nachvollziehbares (nicht nur in Bezug auf das Bairische, sondern auch in Bezug auf die anderen oberdeutschen Dialektgruppen), während ich bei Germanisten wie Ulrich Ammon und Rudolf Muhr in dieser Hinsicht grundsätzliche Mängel feststelle.

Allgemein: Es gibt in Bezug auf die deutsche Sprache immer noch zu viel Dogmatismus. Das ist vom Standpunkt der Wikipedien aus gesehen ein Metaproblem, das nicht in den Wikipedien gelöst werden kann, das diese jedoch nachteilig beeinflusst. Das Sinnbild dafür ist in meinen Augen das elendige "Januar-Jänner-Geplänkel". Und "dank" der Lehre von den nationalen Standardvarietäten wird das zu einem blödsinnigen und unnötigen "Deutsche-vs.-Österreicher-Krieg" aufgebauscht. -- Sinnierer 10:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Du wenigstens unbefangen diskutieren kannst und nur die eigentliche Arbeit wegen Deiner Befangenheit anderen überlassen musst. --Daniel Bunčić ^D V B 10:41, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich halte die Lehre von den nationalen Standardvarietäten für einen Irrweg. Ich habe eine andere sprachliche Weltsicht, auch wenn ich mich in die Gedankenwelt von einigen Sprachwissenschaftlern und deren Anhängern hineinversetzen und darüber diskutieren kann, wenn ich mich mit deren Gedankengebäuden beschäftige. Diese Lehre versucht sich doch am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen, und sie wird letztendlich scheitern.

Nation: Was soll das? Ich bin zuerst ein Individuum und dann ein Weltenbürger. Ich gehöre keiner Nation an. Ich bin in Deutschland geboren, ich lebe in Deutschland, in meinem Personalausweis steht "deutsch" als Staatsangehörigkeit drin, ich bin also vom Rechtlichen her Deutscher, ich schätze Deutschland als Demokratie. Das wars.

Standard: Ja, die Schule, die Zeitungen, der Rundfunk, die Behörden, der Duden & Co. Standardsprache, offiziell, amtlich, formell, steif, alltagslebensfern. Wenn die deutschsprachigen Schweizer, die Österreicher, die Deutschen nur die Standardsprache hätten, dann wären sie arm dran. In der und für die Praxis ergänzen die Menschen die ungenügende, eingeengte Standardsprache mit Dialekten, Umgangssprachen, Alltagssprachen usw.

Glaubst Du wirklich, ich könnte mit so einer Meinung neutral im Sinn der unbefangenen Wiedergabe von Wissenschaftlermeinungen sein? -- Sinnierer 20:09, 27. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag war doch, dass Du den Satz über die nationalen Varietäten stehen lässt und zusätzlich etwas über regionale Varietäten schreibst. Oder existieren etwa auch keine Regionen? --Daniel Bunčić ^D V B 08:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei diesem Themenkomplex gibt es eine politisch-emotionale und eine sachliche Komponente. Lassen wir mal die erstere beiseite. Das Sprachmodell mit den nationalen Standardvarietäten ist ein klassisches Abgrenzungsmodell mit den klassischen Abgrenzungsproblemen, das heißt es stellen sich die Fragen: Was gehört zur Standardsprache, was gehört nicht dazu? Und: Was gehört zu den "Teutonismen", was zu den "Austriazismen", was zu den "Helvetismen"? Das sind jedoch viel mehr sprachmodellinterne Problemstellungen. Was ich teilweise vermisse und für notwendig halte, ist das Überdenken und das Weiterentwickeln, und zwar zu einem integrativen (wie ich es nenne) Ansatz hin. Das heißt, es gibt Variantenschichten mit Unterschieden und mit verzahnten Gemeinsamkeiten (Sprachraum südliches Deutschland/Österreich/Schweiz) wie in Österreichisches Deutsch Österreichisches Deutsch, von H. D. Pohl beschrieben und auch auf Atlas zur deutschen Alltagssprache ersichtlich. Zweiteres kann zudem als ein integrativer Neuansatz für die klassischen Sprachebenen gesehen werden, wo ja statisch und festlegend getrennt wird. Die Dynamik des schneller gewordenen Sprachwandels und des intensivierten und extensivierten Austausches auf geografischer und auf Gebrauchsebene ist wohl auch ein relativ neues Untersuchungselement.

Das Problem ist nun, dass ich kein sprachwissenschaftliches Modell kenne, das gesamthaft so aufgebaut ist. Das sind also vorerst nur Privatmeinungsgedankengänge von mir und somit im Sinn der Wikipedia-Grundsätze eigentlich nicht statthaft in Wikipedia-Artikeln. -- Sinnierer 21:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Du hast völlig Recht mit Deinem letzten Satz. --Daniel Bunčić ^D V B 22:17, 28. Jan. 2008 (CET)

Wunderbare Diskussion, die die Entwicklung unseres aktuellen Gesellschaftsbildes und somit auch die der deutschen Wikipedia widerspiegelt: Es wird immer brauner, völkischer und nationalistischer. Kosmopoliten stehen mit dem Rücken an der Wand in oft erfolgloser Verteidigungshaltung--Ciao • Bestoernesto • ✉ 23:55, 10. Nov. 2017 (CET)

Varietätenlinguistik und/oder Soziolinguistik ?

Nach Bußmann gibt es eine eigene Varietätenlinguistik, nach Kessel/Reimann soll die Disziplin, die sich mit Varietäten befasst, die Soziolinguistik sein, letzteres erscheint mir aber als zu engführend. --Hans-Jürgen Streicher 21:46, 12. Apr. 2008 (CEST)

Unverständlich

Es fehlt die Definition, inwiefern eine (natürliche) Sprache eine Menge ist. Mir fällt auch keine naheliegende ein, die eine Varietät als Teilmenge definiert; darüberhinaus ist unklar, was es mit der nicht unabhängigen Existierbarkeit auf sich hat. --Joachim Pense (d) 23:45, 14. Dez. 2011 (CET)

Solange keine Textlinguist(inn)en anwesend sind, ist für mich eine Sprache eine Menge von Sätzen. In der Textlinguistik dagegen vielleicht eine Menge von Texten? -- UKoch (Diskussion) 23:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, damit ist die Gesamtheit aller die Einzelsprache ausmachenden „Regeln“ gemeint. Die verschiedenen Varianten, ein und dasselbe auszudrücken, sind darin bereits enthalten; Teilmengen daraus bilden jeweils die Varietäten einer Sprache. Ich würde das nicht nur auf Sätze beschränken, sondern auch auf Ausprachevarianten, alternative lexikalische Ausdrücke (Morpheme, Wörter, Phraseologismen,…), grammatische Regeln, usw..

Beispiel: die Phonologie „des Deutschen“ stellt sowohl /ʀ/, /ʁ/ als auch /r/ als Oberflächenvarianten desselben zu Grunde liegenden Lautes bereit (= Menge von Lauten). Welche davon bei einem Sprecher aktiv ist (= Teilmenge daraus), bestimmt die Varietät des Deutschen (im Bezug auf die Aussprachevarianten des r-Lautes), die er spricht.

Wie groß die „Menge“ der Einzelsprache ist und wie die enthaltenen Elemente konkret aussehen, ist dabei wohl Ansichtssache (Armee, Flotte, usw.)--Mrmryrwrk'^soch'os! 09:17, 12. Apr. 2012 (CEST).

Bei Deiner Deutung, Mrmryrwrk', wäre aber die Formulierung Eine Varietät (...) ist in der Linguistik eine Teilmenge einer Einzelsprache falsch. Es müsste dann Eine Varietät (...) wird durch eine Teilmenge der Regeln einer Einzelsprache erzeugt heißen. In der im Artikel verwendeten Formulierung wird implizit gesagt, dass eine Sprache eine Menge ist. (Das ist in der Theorie der formalen Sprachen, beim "alten" Chomsky, auch so - nur wird da (weil hauptsächlich die Syntax betrachtet wird) der Satz als größte Einheit bezeichnet, was ja die Textlinguistik ganz anders sieht.) -- UKoch (Diskussion) 17:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Können wir uns auf eine Umformulierung im Artikel einigen? Ich würde gern den "Unverständlich"-Baustein 'rausnehmen, bevor Benutzer:Weissbier ihn als Vorwand für einen Löschantrag benutzt. (Genau das ist nämlich - leider - seine Vorgehensweise.) -- UKoch (Diskussion) 18:46, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo - ich möchte folgenden Vorschlag für die Umformulierung des ersten Satzes machen: "Eine Varietät (auch: Lekt, Sprachvarietät) bezeichnet in der Linguistik eine bestimmte Ausprägung einer Einzelsprache, die diese Einzelsprache ergänzt, erweitert oder modifiziert, jedoch nicht unabhängig von dieser existieren kann." Ist das verständlicher? "Nicht unabhängig existieren" heisst, dass es keine Varietät des Geröllischen geben kann, weil es keine Einzelsprache "Geröllisch" gibt (hoffentlich). Ist das wirklich so unverständlich? Dann sollte man das vielleicht im Fliesstext des Artikels noch erläutern. -- B.Schaller (Diskussion) 21:08, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich ändere das jetzt mal ebenso wie das Modell von Coseriu. --B.Schaller (Diskussion) 11:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

So ist's schön, danke! -- UKoch (Diskussion) 16:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Modell nach Coseriu

Ich habe lange nach der Quelle zum Modell von Coseriu gesucht - es kam mir irgendwie "verdächtig" vor, und Tatsache: Coseriu unterscheidet nur zwischen diatopisch, diaphasisch und diastratisch. Die Aufteilung der Dimension diaphasisch in "diaphasisch mit leicht veränderter Bedeutung" und diasituativ stammt von Goossens. Das wiederum habe ich alles aus dieser Quelle: Link zu google books. Mein Vorschlag wäre jetzt also, entweder das Modell "Nach Coseriu" zu korrigieren (in 3 Dimensionen) oder es in "Coseriu nach Goossen" umzuwandeln. Mit beiden Möglichkeiten kann dann auch eine korrekte Quelle hinzugefügt werden. -- B.Schaller (Diskussion) 21:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

Da sich seit 5 Jahren hier niemand gegenteilig geäußert hat, würde ich es einfach machen, eine Quelle haben wir ja.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:00, 11. Nov. 2017 (CET)

Idiom

Die Begriffsklärung Idiom verweist hierher. Der Begriff Idiom fällt aber im Artikel nicht. Meinungen? (Hintergrund der Frage: Wikipedia:Löschkandidaten/22. März 2014#Idiom (Spracheigentümlichkeit)). Anka ☺☻Wau! 14:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Hat sich anscheinend erledigt. Jetzt geht der Verweis auf den Artikel "Idiom (Spracheigentümlichkeit)"--Ciao • Bestoernesto • ✉ 00:06, 11. Nov. 2017 (CET)

Hoch vs Standard

Laut Einleitung ist "Hochsprache" veraltet und heisst nun "Standardsprache". Wie ist das nun bei "Deutsch" ? Gibt es Standarddeutsch und Hochdeutsch und ist das synonym ? Wenn nicht, was ist der Unterschied ? Die Schweizer haben "Schweizer Hochdeutsch", die Ösis aber "Österreichisches Deutsch" (ohne "hoch"). Wieso ? --RobTorgel 10:47, 4. Jun. 2014 (CEST)