Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2011

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Heute

Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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Einen neuen Kandidaten eintragen

(auf der aktuellen Seite)

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Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte auf dieser Seite daher nicht mehr verändert werden.

(Als Betreff bitte den Artikelnamen als Link angeben und im Artikel

{{subst:Löschantrag|Begründung --~~~~}}

einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Siechfred 11:04, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorien

Kategorie:Wikipedia:Seiten mit defekten Dateilinks nach Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink(erl.)

War Kategorie:Seiten mit kaputten Dateilinks nach Kategorie:Wikipedia:Seiten mit kaputten Dateilinks

Wartungs-, nicht Artikelkategorie. --Leyo 11:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schnellverschieben :D --Guandalug 11:27, 12. Okt. 2011 (CEST)Aber nicht per Bot, sondern über MediaWiki:Broken-file-category

Alternativ nach „Kategorie:Wikipedia:Seiten mit defekten Dateilinks“. Mir ist's egal. --Leyo 11:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich wäre auch für defekten.--mfg Sk!d 12:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Singularregel! Kategorie:Wikipedia:Seite mit defekten Dateilinks. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unter Kategorie:Wikipedia:Syntaxwartung gibt's noch ein paar weitere solcher Fälle. --Leyo 17:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink analog zu z. B. Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks und Kategorie:Wikipedia:Neutralität (und nicht Kategorie:Artikel mit fehlender Neutralität!)‎ SteMicha 19:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Seiten mit defekten Dateilinks angelegt. Dieser Name ist Konsistent zu den anderen unter Kategorie:Wikipedia:Syntaxwartung. — Raymond Disk. 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Leerung der bisherigen Kategorie geschieht im Laufe der Zeit automatisch, außer jemand erbarmt sich und macht überall Nulledits. — Raymond ^Disk. 20:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Archivhinweis entfernt, der Name verstößt immer noch gegen die Singularregel, ist unnötig lang und inkonsistent zu anderen Kategorien (siehe meine Beispiele oben). SteMicha 20:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Kategorie hat jetzt ein führendes "Wikipedia:". Das halte ich für wichtig, alles andere spielt bei Wartungskategorien IMO keine Rolle. Wenn ein anderer Admin Lust hat, mag er ja die anderen System-Wartungskategorien auch umbenennen. ABM halt. — Raymond ^Disk. 21:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

Habe den Antrag jetzt angepasst. SteMicha 21:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

<gebetsmühle>Es gibt im WNR keine Singularregel, sondern nur im ANR, somit kann die Kat auch gegen keine solche Regel verstoßen. Umbenennung ist damit überflüssig und wäre ein Präzedenzfall, wenn nun eine nicht existierende Regel der einzig übrig gebliebene Grund für den Antrag ist. Nicht verschieben, ob da nun "Seite(n) mit" steht oder nicht, ist wohl Jacke wie Hose. Wie Raymond: ABM. --Geitost 16:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Unter WP:NK/K steht: Für das Anlegen von Kategorien gelten vorrangig die allgemeinen Namenskonventionen, insbesondere die Singularregel. Das ist nicht auf Artikelkategorien eingeschränkt. SteMicha 16:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das gilt nur für ANR-Kats, denn nur ANR-Kats beziehen sich auf WP:NK. Siehe auch abgelehnte Umbenennungsanträge unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/8 und siehe Wikipedia:Namenskonventionen:

• „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ (Hervorhebung von mir)

WP-Seiten haben keine solchen Singularkonventionen und WP-Kats dann genauso wenig. Das gilt nicht im BNR, nicht in anderen Namensräumen, sondern nur im ANR. Das hatten wir alles schon mal und wurde auch bereits administrativ bestätigt. Bitte nicht immer wieder neu was Falsches behaupten. --Geitost 18:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine derartige Verschiebung erfordert eine Anpassung der Software, damit die automatische Einsortierung erhalten bleibt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wichtig war, dass die Kategorie in den Kategorie:Wikipedia: - Bereich kam. Wie sie dort heisst, ist nun weniger tragisch, schließlich ist und bleibt DAS eine Wartungskategorie. Keine erneute Umbenennung. --Guandalug 20:56, 29. Okt. 2011 (CEST)

sämtliche Unterkats von Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten nach Bundesstaat verschieben (bleibt)

ist: Kategorie:Geschichte von Alabama. soll: Kategorie:Geschichte Alabamas; und das ganze dann bitte 50x. Merci, --Janneman 17:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ist das bei Staaten mit „s“ am Ende nicht etwas ungünstig? --Leyo 17:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/September/6#Kategorie:Geschichte von Kalifornien nach Kategorie:Geschichte Kaliforniens (belibt). --Saltose 17:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich aus dem Grund nicht gut. Bitte nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dagegen, wenn, dann nach Kategorie:Geschichte (Alabama). SteMicha 19:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Anwendung deutscher Rechtschreib- und Grammatikregeln (hier: angehängtes Genitiv-S) auf fremde Sprachen führt immer zu Murks. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/23#Gemeinsame Diskussion (erl.) und Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2011-II#Genitiv-S. Ich stimme daher SteMicha zu: Entweder so lassen wie's jetzt ist oder wenn verschieben dann besser mit Klammer. --TETRIS L 21:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keine Verbesserung erkennbar, nicht verschieben. --NCC1291 07:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

wenn man den überlegungen in Benutzer:SDB/Geschichte nach Staat folgt, wäre das ein fall Typ I (es gibt nur den staat), also Geschichte (Alabama) - ausnahme wäre imho nur etwa Hawaii (Insel, daher Typ III: naturraum und verwaltungseinheit fallen zusammen), wo Geschichte von Hawaii besser wäre --W!B: 12:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nach Durchsicht ähnlich gelagerter Kategorien offenbart sich, dass kein
einheitliches Benennungsschema existiert. Weshalb also genau diese Kategorien
in einem uneinheitlichen Umfeld umbenannt werden sollen, erschließt sich nicht.
Für den Spezialfall sollte eine Portaldiskussion geführt werden; für eine
Vereinheitlichung der Benennung eine erschöpfende allgemeine Diskussion
an anderer Stelle. Auch unter Einbeziehung der verlinkten vorherigen Entscheidung
erfolgt zum jetzigen Zeitpunkt keine Umbenennung, da keine signifikante Verbesserung
erzielt wird. --Eschenmoser 20:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks nach Kategorie:Wikipedia:Defekter Weblink (erl.)

Singularregel. SteMicha 21:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unnötig, Singularregel gibt's nur im ANR, aber gilt nicht im WNR, siehe auch frühere abgelehnte analoge Umbenennungsanträge für WNR-Kats. Wäre somit hier ein Präzedenzfall, im WNR nur wegen des Plurals zu verschieben. Nicht verschieben, genauso belassen. --Geitost 14:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Naja, die Kategorie wurde erst gerade angelegt. --Leyo 15:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe zwei drüber. SteMicha 16:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eben, siehe zwei drüber. Singularregel gilt nur für Kats im ANR, das wurde bereits öfters diskutiert und Umbenennungen danach abgelehnt. --Geitost 18:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

siehe eins drüber, Antrag ablehnen. -- ianusius: (↔ Diskussion) 23:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie zwei drüber, Umbennennung nicht nötig. Catrin 10:38, 6. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Seiten, die aufwändige Parserfunktionen zu oft aufrufen nach Kategorie:Wikipedia:Seite, die aufwändige Parserfunktionen zu oft aufruft (erl.)

Wartungskategorie → „Wikipedia:“, zudem Singular; könnte IMHO auch kürzer sein. --Leyo 23:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Wikipedia:Hoher Parseraufwand. SteMicha 08:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Von mir aus, Hauptsache „Wikipedia:“ kommt rein. --Leyo 14:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir ja wirklich Leid, wurde aber bereits abgelehnt, wie ich gerade sehe: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/9#Kategorie:Seiten, die aufwändige Parserfunktionen zu oft aufrufen nach Kategorie:Wikipedia:Seite mit hohem Parseraufwand Kategorie:Wikipedia:Hoher Parseraufwand (bleibt). Bitte die LP bemühen. --Geitost 15:46, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschbegründung war nicht gleich. Zudem ist die Situation heute eine andere. --Leyo 15:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Begründung des Antrags war: „Überführung in Wikipedia-Kategorienamensraum, wie üblich bei derartigen Wartungskategorien. Außerdem Singularregel und knapperer Name.“ Genau dasselbe wird hier auch beantragt. Inwiefern ist die Situation heute grundsätzlich anders als noch im Februar? Das ist ein klarer Fall für die LP. Warum nicht einfach dorthin gehen? Dafür ist die nämlich genau da. --Geitost 15:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bezweifelst du, dass Zinnmann Admin ist oder was? --Geitost 16:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das nicht. Aber es geht hier ja nur um eine Verschiebung und nicht um eine Löschung. --Leyo 16:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da ja diese Diskussion nun weiterläuft, könnte man es auch analog zu 2 drunter ähnlich benennen wie dort, vielleicht Kategorie:Wikipedia:Maximale Verwendung von Parserfunktionen überschritten. --Geitost 18:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es geht ja um die Überschreitung der Aufrufe von teuren Parserfunktionen. Man sollte am Namen schon erkennen können, worum es eigentlich geht, also besser so:

Kategorie:Wikipedia:Maximale Aufrufe von teuren Parserfunktionen überschritten --Geitost 17:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wird wie vorgeschlagen umbenannt. Mag ja sein, dass der funktionale Nutzen nicht erkennbar ist, wir haben uns aber nunmal die Regel gegeben, dass interne Seiten in den Namensraum "Wikipedia:" gehören (WP:NR#Namensräume der Wikipedia). Siechfred 09:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Seiten, die ignorierte Vorlagenargumente enthalten nach Kategorie:Wikipedia:Seite, die ignorierte Vorlagenargumente enthält Kategorie:Wikipedia:Maximale Gesamtgröße der Vorlagenparameter überschritten (erl.)

Wartungskategorie → „Wikipedia:“, zudem Singular; könnte IMHO auch kürzer sein. --Leyo 23:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Wikipedia:Ignoriertes Vorlagenargument. SteMicha 08:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, SteMicha, das überzeugt mich net. Die Kategorie enthält nicht ignorierte Vorlagenargumente, sondern Seiten, die solche enthalten. Kategorie:Wikipedia:Seite mit ignoriertem Vorlagenargument? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und? Die Kategorie:Wikipedia:Defekte Weblinks enthält auch keine defekten Weblinks, sondern Seiten mit solchen. Und die Kategorie:Staat enthält auch keine Staaten, sondern Artikel, die solche beschreiben! :-) Tja... SteMicha 18:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

glaub auch, dass für unsere internen seiten solche semasiologischen spitzfindigkeiten völlig schnurz sind --W!B: 00:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir ja wirklich Leid, wurde aber bereits abgelehnt, wie ich gerade sehe: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/9#Kategorie:Seiten, die ignorierte Vorlagenargumente enthalten nach Kategorie:Wikipedia:Seite mit ignoriertem Vorlagenargument Kategorie:Wikipedia:Ignoriertes Vorlagenargument (bleibt). Bitte die LP bemühen. --Geitost 15:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dieselben Argumente, das gehört in die LP; die Katdiskussionen sind nicht dazu gedacht, dasselbe immer wieder neu zu diskutieren, dafür ist ja gerade die LP da, falls sich mal ne Entscheidung als dauerhaft nicht zu halten herausstellen sollte. Bitte einfach dorthin, ganz normal. --Geitost 16:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nö, die LP ist für Löschanträge. Umbenennungsanträge kann man so oft stellen wie man lustig ist. SteMicha 15:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

Diese Aussage ist schlicht falsch. Man kann eben nicht ständig dieselben Umbenennungsanträge stellen und natürlich ist und war die LP dafür zuständig. Ob man es anders machen sollte, ist eine andere Frage, die gehört hier aber nicht her. Da Zinnmann als entscheidender Admin ja nun der erneuten Diskussion zugestimmt hat, dann man tau. Grundsätzlich sind diese Katdiskussionen aber nicht dazu da, dass man sie zigmal neu führt. Leider gibt es keine geeigneten Baustein dafür, um sie auf Katdisks zu setzen. Dadurch entsteht evtl. ein Fehleindruck. Man kann aber durch die Links auf diese Seite leicht herausfinden, ob es bereits gleiche Diskussionen gab. Aber nun einfach zum Thema zurück, da es ja nun weiterdiskutiert werden soll; macht ja sonst keinen Sinn so. --Geitost 18:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der im Titel vorgeschlagene Name ist jedenfalls etwas lang, so viel steht fest. Kategorie:Wikipedia:Ignoriertes Vorlagenargument wäre da jedenfalls kürzer. Ob's auch den Kern trifft, …?--Geitost 18:16, 15. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem ist das nicht OMA-/OPA-tauglich. Dann fragt sich jeder erst mal, was das eigentlich sein soll, ein ignoriertes Vorlagenargument. Geht das nicht auch allgemeinverständlicher? --Geitost 18:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht bin ich ja auch zu blöd dafür, aber ich verstehe nach mehrfachem Durchlesen immer noch nicht so ganz, was diese Kat eigentlich sammelt, egal unter welchem der vorgeschlagenen Namen das nun läuft. Was genau tut diese Kat eigentlich? Irgendwas scheint MediaWiki nicht an irgendwelchen Vorlagen zu gefallen, die sich in den hier kategorisierten Seiten befinden, richtig? Aber was? Wenn man weiß, was sie tut, findet sich auch leichter ein passender Name. Die Beschreibung sollte auch allgemeinverständlicher sein. --Geitost 18:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir nun noch Vorlage:Cite web durchgelesen und daraus geschlossen, dass die Kat wohl Seiten listet mit Vorlagenparametern, die veraltet und somit ungültig sind und durch neue ersetzt werden sollen.

Wenn ich mir allerdings die von der Kat verlinkte englische Interwikikat ansehe, so steht dort etwas anderes, nämlich:

• „This category is populated automatically by the MediaWiki software. It lists articles that exceed the Template limits, due to having arguments to templates which are too large. These pages should be edited to reduce the number of expensive calls.“

Es werden also auch in dieser Kat Seiten gelistet, bei denen Vorlagengrenzen überschritten werden und nicht nur irgendwas ignoriert wird. Anscheinend sind bestimmte Vorlagenparameter zu groß. Die Anzahl teurer Aufrufe soll verringert werden und die Seiten dementsprechend editiert werden. Was bei diesen Parametern nun zu groß sein soll, ist mir noch unklar. Wenn man eine Chance haben will, Seiten in Wartungskats sinnvoll abzuarbeiten, sollte es jedenfalls auch eine verständliche Beschreibung dazu geben. Von mir aus kann man dazu auch hilfsweise erst mal auf englische Texte verlinken, wenn die genauer sind als eine unverständliche deutschsprachige Beschreibung. --Geitost 18:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

So, ich hab mir das noch mal angesehen und die Beschreibungen auf Englisch durchgelesen. Ich glaub, ich hab es jetzt so halbwegs verstanden.

Beim Antrag eins drunter wird die Seitengröße überschritten und dadurch werden nachfolgende Vorlagen ignoriert. Bei den in dieser Kat enthaltenen Seiten werden hingegen Vorlagenparameter ignoriert, weil die Gesamtgröße der Vorlagenparameter zu groß ist, deren Einzelgrößen wohl zusammengezählt werden („The "template argument size" counter keeps track of the total length of template arguments that have been substituted.“). Wahrscheinlich ist es ähnlich wie bei den ignorierten Vorlagen unten, dass einfach die nachfolgenden Parameter alle ignoriert werden, weil die Maximalgröße bereits überschritten wird. Dann hängt es aber nicht an den betreffenden ignorierten Parametern, sondern an der Gesamtgröße und somit evtl. woandersdran, also an anderen vorherigen Parametern. Die ignorierten Vorlagenparameter wären also evtl. gar nicht das Problem, das behoben werden soll.

Das englische argument in Bezug auf Vorlagen sollte man auch mit „Parameter“ übersetzen. Unter Argument verstehe ich normal was anderes; hier wird das gemeint, was unter Argument (Begriffsklärung) als Parameter (Informatik) verlinkt ist.

Da es hier noch keine brauchbaren Vorschläge gibt, schlage ich nun einfach mal Umbenennung vor in Kategorie:Wikipedia:Maximale Gesamtgröße der Vorlagenparameter überschritten. --Geitost 18:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Diese Wartungskat hab ich erst mal geleert. Die 3 darin eben noch enthaltenen Artikel enthielten alle die Vorlagenparameter „accessyear“ und „accessmonthday“, die ich durch „accessdate“ ersetzt habe. Betraf also jedes Mal die engl. Vorlage {{Cite web}}, wie es auch in jener Vorlage beschrieben wird und zu der es auch bereits eine eigene Wartungskat gibt, worin die Artikel aus dieser Kat dann auch jedes Mal alle zustätzlich einsortiert wurden. Da es sich um Vorlagenfehler handelt, hab ich die Kat nun auch noch zusätzlich unter Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler einsortiert; muss ja nicht zwingend nur Vorlage:Cite web betreffen. --Geitost 20:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wird in Kategorie:Wikipedia:Maximale Gesamtgröße der Vorlagenparameter überschritten umbenannt. Mag ja sein, dass der funktionale Nutzen nicht erkennbar ist, wir haben uns aber nunmal die Regel gegeben, dass interne Seiten in den Namensraum "Wikipedia:" gehören (WP:NR#Namensräume der Wikipedia). Siechfred 09:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Seiten, in denen die maximale Größe eingebundener Vorlagen überschritten ist nach Kategorie:Wikipedia:Seite, in der die maximale Größe eingebundener Vorlagen überschritten ist Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten (erl.)

Wartungskategorie → „Wikipedia:“, zudem Singular; könnte IMHO auch kürzer sein. --Leyo 23:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Wikipedia:Vorlageneinbindung zu groß. SteMicha 08:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Besser: Kategorie:Wikipedia:Maximale Vorlageneinbindung überschritten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:14, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag ohne „ß“ besser, aber nicht deswegen. :-) --Leyo 11:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den find ich jetzt auch besser wie meinen. SteMicha 18:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eigentlich geht es hier gar nicht um die Größe der Vorlagen, sondern um die Größe der einbindenden Seite. Die Größe der Vorlagen ist im Prinzip hier ganz egal. Wenn festgestellt wird, dass durch die Einbindung der nächsten Vorlage die maximale Seitengröße von 2 MB überschritten wird, dann wird diese Vorlage nicht mehr eingebunden und entsprechend gekennzeichnet. Wenn also z. B. die Vorlage davor sehr groß war, dadurch aber knapp nicht die maximale Seitengröße überschritten wird, dann wird sie noch eingebunden, obwohl sie sehr groß ist. Die nächste Vorlage ist vielleicht recht klein, damit wird die maximale Seitengröße aber dann überschritten. Die nächsten Vorlagen werden somit nicht mehr eingebunden, auch wenn sie recht klein sein mögen, sondern in Gänze ignoriert und als Wikilinks dargestellt, siehe auch Katbeschreibung:

• „Alle weiteren im Wikitext vorhandenen Vorlagen werden nicht mehr expandiert und nur mit einem Wikilink dargestellt.“

Zudem gibt es auch noch einen Bug, der dazu führt, dass die Seitengröße bereits als zu groß erkannt wird, obwohl die reale maximale Seitengröße noch nicht erreicht wurde. Siehe auch unter WP:WWU: Die Seite ist auch schon in dieser Kat gelandet. Wenn man aber alle Vorlagen in der Seite einzeln einbindet statt insgesamt, wird das nicht doppelt gezählt, dann geht es plötzlich.

Also kurz: Es geht um die maximal erlaubte Seitengröße, die durch die Vorlageneinbindungen überschritten wird. Dadurch werden Vorlagen ignoriert, sobald die Seitengröße als zu groß erkannt wurde. Vielleicht also dann lieber Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten. --Geitost 18:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wird in Kategorie:Wikipedia:Maximale Seitengröße durch Vorlageneinbindungen überschritten umbenannt. Mag ja sein, dass der funktionale Nutzen nicht erkennbar ist, wir haben uns aber nunmal die Regel gegeben, dass interne Seiten in den Namensraum "Wikipedia:" gehören (WP:NR#Namensräume der Wikipedia). Siechfred 09:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Parameterfehler nach Kategorie:Wikipedia:Geographische Lage gewünscht (Parameterfehler) bzw. Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (Parameterfehler) bzw. Kategorie:Wikipedia:Koordinaten-Parameterfehler bzw. Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (Koordinaten-Parameterfehler) (erl.)

Wartungskategorie → „Wikipedia:“ --Leyo 23:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Unabhängig vom Prefix: die Kategorie listet Parameterfehler der Vorlage {{Coordinate}} (und darauf aufbauender Vorlagen). Geht im Moment nicht wirklich aus dem Namen hervor. --Alex 01:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag? --Leyo 16:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Aus’m Bauch raus: Kategorie:Parameterfehler Koordinate/Kategorie:Wikipedia:Parameterfehler Koordinate. --Alex 17:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ausm Bauch raus. Sowohl diese Kategorie als auch die Kats Seiten, die aufwändige Parserfunktionen zu oft aufrufen und Seiten, in denen die maximale Größe eingebundener Vorlagen überschritten ist und Seiten, die ignorierte Vorlagenargumente enthalten haben einige fleißige Autoren (habe dazu gehört) geleert. Benutzerseiten sind wohl mal im Moment nicht so wichtig. Was sollte sich durch eine Umbenennung ändern? Das die Kats nicht mehr gefunden werden! Es müssten die Vorlagen geändert werden die diese Kats mit Artikeln füllen. Meiner Meinung können die genau so heißen wie sie heißen. Wichtig ist die Artikel darin zu bearbeiten. --Knochen 18:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Benutzer finden die Kategorie auch nach einer Umbenennung noch, keine Angst. ;-) --Leyo 18:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Bitte verschieben nach Kategorie:Geographische Lage gewünscht (Parameterfehler) analog zu allen anderen Wartungskats innerhalb der Oberkat Kategorie:Geographische Lage gewünscht. Wäre der einzig sinnvolle Name. Wenn es in den WP-Namensraum sollte, müssten alle anderen Geographische-Lage-gewünscht-Kats und die Oberkat auch verschoben werden. Nur alleine diese Kat macht hier überhaupt keinen Sinn. Und wenn sie benannt ist wie die anderen analogen Wartungskats, dann taucht sie auch auf der Spezialseite Gewünschte Kategorien bei den anderen ähnlichen Kats auf. Sonst aber weiterhin die einzige anders benannte Kat in der Oberkat, das wäre Unsinn. Falls jemand aber auch alle anderen fast 300 analog benannten Wartungskats des Projekts Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung umbenannt sehen möchte (in den WPNR umbenennen), sollte man das aber auf der dortigen Diskussionsseite besprechen und nicht primär hier. Das kann man machen, wäre aber viel Aufwand und eher wenig Nutzen. Also bitte benennen wie die anderen Kats mit Kategorie:Geographische Lage gewünscht (QUALIFIKATOR), siehe z. B. auch die sehr ähnlichen Kats Kategorie:Geographische Lage gewünscht (-) und Kategorie:Geographische Lage gewünscht (error)‎. --Geitost 14:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bei Kategorie:Geographische Lage gewünscht und Unterkategorien fehlt das „Wikipedia:“ auch (noch). Diese sollten entsprechend auch umbenannt werden. --Leyo 14:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Das solltest du auf der Disk. des zuständigen Projekts thematisieren, das hat hier erst mal nix verloren, solange das allgemeine System dort so ist, wie es ist. Und nur diese eine Kat nun anders zu benennen als knapp 300 andere dort, ist völliger Blödsinn. Das ganze Katsystem dort sollte möglichst einheitlich bleiben, das ist es nur, wenn die Kat so benamt wird wie die anderen dort. Und danach kann man dann im Projekt das Allgemeine angehen. Auch mal Merlissimo dazu befragen, könnte nicht schaden, da ist sicher auch wieder sein Bot betroffen, wenn das alles geändert werden soll. (Aber das ist hier nicht der Antrag, hier geht es nur um eine einzige der Unterkats in dem System dort, deshalb erst mal hier analog benennen.) --Geitost 15:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es sollen alle solchen Kategorien umbenannt werden. Das hat mit Konsistenz und nicht mit allfälliger Vorliebe eines Projekts zu tun. --Leyo 15:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch was: Du kannst nicht den 2. Schritt vor dem ersten machen. Entweder diese Kat wird erst mal so benannt, wie das im jetzigen System üblich ist oder du stößt jetzt zuerst die allgemeine Diskussion auf der dortigen Disk. an und dieser Antrag wird solange auf erledigt und zurückgestellt gesetzt. Aber solange es keinen Antrag gibt auf Umbenennung aller knapp 300 Kats, der dann auch beschlossen wurde, solange sollte diese Kat so heißen wie alle anderen auch. Schon allein der Zugehörigkeit und Auffindbarkeit wegen. Auf der Spezialseite sollte sie bei den anderen Geodatenwartungskats auftauchen und nicht irgendwo sonst, wo man nicht merkt, dass es auch eine dieser Kats ist. Bitte nicht von einer Ausnahme zur nächsten, bitte lieber mehr Einheitlichkeit im System. --Geitost 15:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

→ Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/14 --Leyo 15:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe auch bereits getroffene Entscheidung vom 9. Februar, bitte geh damit zur Löschprüfung:

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/9#Kategorie:Geographische Lage gewünscht nach Kategorie:Wikipedia:Geographische Lage gewünscht Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (bleibt). --Geitost 15:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe keine Einwände gegen eine Neubewertung meiner damaligen Entscheidung, bitte aber um die Beachtung dieses Kommentars. --Zinnmann d 01:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dann sollte Kategorie:Seiten mit Einzelnachweisfehlern nach Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern sowie Kategorie:Seiten mit fehlendem References-Tag nach Kategorie:Wikipedia:Seite mit fehlendem References-Tag gleich mit erledigt werden. Gehört wohl irgendwie zur gleichen Umbenennungswelle. --217.246.204.89 11:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

Liebe IP, ich verstehe deinen Kommentar nicht. Ich habe die Kategorien ja bereits umbenannt. Dies ohne Diskussion, weil ich die Kategorien vor längerer Zeit selbst angelegt hatte und die Situation eh ziemlich klar war. --Leyo 12:35, 15. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Man sollte diesen Antrag nun zurückstellen bis zur Entscheidung zur Oberkat auf der Umbenennungsdisk. vom 14.10. und diese Kat dann genauso benennen wie die Oberkat mit einem Qualifikator (Parameterfehler) (oder einem ähnlich passenden) dahinter. Hier kann höchstens noch über den Namen des Qualifikators diskutiert werden. Im Anschluss an die Entscheidung auf der Disk. vom 14.10. sollte dies dann gleich mit entschieden werden. Alles andere wäre Unsinn. Ich habe den Vorschlag von dort mit Lagewunsch oben eingefügt und den ursprünglichen (Kategorie:Wikipedia:Parameterfehler, der wohl wenig Sinn macht, da er auch nicht zur Oberkat passt) dort entfernt (ist auch sonst zu lang für die Zusammenfassungszeile). Ich hoffe, das geht so in Ordnung. --Geitost 16:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nach der Umbenennung der Oberkat sollte hier vielleicht Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch-Parameterfehler daraus werden. Meinungen? Grüße von Jón + 13:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

Von mir gibt's jedenfalls keinen Einspruch. --Leyo 02:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was spricht denn gegen eine anloge Benennung zu den anderen Unterkats ohne Bindestrich und mit Qualifikator, also Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (Parameterfehler), wie oben vorgeschlagen? Passt da irgendwas nicht? Warum jetzt ein neuer Vorschlag ohne Qualifikator? --Geitost 10:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Für mich sind beide Optionen OK. --Leyo 12:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Kat hat nichts mit Lagewünschen zu tun, sondern allgemein mit Fehlern in Koordinatenvorlagen-Einbindungen; daher sind alle vorgeschlagenen Namen ungeeignet. Stattdessem z.B. Kategorie:Wikipedia:Koordinaten-Parameterfehler. --PM3 04:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (error) listet auch Koordinaten-Parameterfehler, und zwar die mit falschem Typ, und die ist ebenfalls in der Lagewunschkat unter der Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (nach Typ). Und wenn der Typ nicht angegeben wird, wird in Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (-) einsortiert. Koordinatenkats haben alle mit Lagewünschen und Koordinatenangaben zu tun und die Parameterkat ist ja nicht umsonst innerhalb der Lagewunsch-Oberkat einsortiert. --Geitost 22:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Vor irgendwelchen Aktionen bitte Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt#Neue Vorlage:Coordinate beachten bzw. mit Bergi abstimmen, damit es kein Chaos bei der Kategorieumbenennung gibt. Ich halte den dort vorgeschlagenen Name nach wie vor für wesentlich sinnvoller. --PM3 22:21, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich find's immer noch unsinnig, nun nur die eine Kat ganz anders zu benennen als sämtliche anderen Kats der Oberkat.

Müsste nicht eigentlich auch Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (error) als Unterkat dazu einsortiert werden, da dort ja auch Koordinaten-Parameterfehler enthalten sind, und zwar spezifischere als bei der allgemeinen Parameterfehlerkat?

Ich nehm mal in der Überschrift die Variante ohne "Wikipedia:" im Namen raus, die ich mal eingefügt hatte, bevor die Oberkat umbenannt wurde, die ist ja nun längst aus dem Rennen. Und die Kategorie:Wikipedia:Geographische Lage gewünscht (Parameterfehler) streich ich, wo die Oberkat nun "[…]:Lagewunsch" heißt.

Stattdessen neu rein: Kategorie:Wikipedia:Koordinaten-Parameterfehler und neu Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (Koordinaten-Parameterfehler), das wär die Kombination aus den beiden Vorschlägen, das wär auch völlig ok. Denn in der Lagewunsch-Oberkat bleibt das ja. Dahinein passt dann auch gut die Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (error) als Unterkat, die ich da nun mal einsortier. --Geitost 23:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Das Problem mit der falsch benannte Lagewunsch-Kat lässt sich nicht durch eine ebenso falsch benannte Parameterfehler-Kat lösen. Wenn es logisch unbedingt 100%ig korrekt sein muss, dann so:

• Kategorie:Wikipedia:Koordinatenwartung
  • Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch
    • Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (nach Typ)‎
    • Kategorie:Wikipedia:Lagewunsch (nach Region-Code)‎
    • Kategorie:Astronomisches Objekt mit fehlenden Koordinaten‎
  • Kategorie:Wikipedia:Koordinaten-Parameterfehler

--PM3 23:25, 11. Nov. 2011 (CET)

Wird in Kategorie:Wikipedia:Koordinaten-Parameterfehler umbenannt. Mag ja sein, dass der funktionale Nutzen nicht erkennbar ist, wir haben uns aber nunmal die Regel gegeben, dass interne Seiten in den Namensraum "Wikipedia:" gehören (WP:NR#Namensräume der Wikipedia). Siechfred 10:44, 19. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Portal-Status-Green nach Kategorie:Wikipedia:Portalstatus grün (erl.)

Analog:

• Kategorie:Portal-Status-Yellow
• Kategorie:Portal-Status-Red

Portal-Kategorie, also mit Doppelpunkt. --Leyo 23:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt kein Portal:Status-Green, oder doch? --Atamari 00:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine Artikelkategorie ist's auf jeden Fall nicht. Meinetwegen auch Kategorie:Wikipedia:Portal-Status-Green. --Leyo 00:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mal 'ne blöde Frage: Warum "Green" und nicht "Grün"? Ich wäre für Kategorie:Wikipedia:Portal-Status-Grün. Andere Farben analog. --TETRIS L 11:08, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mal 'ne intelligente Frage: Warum "Green" und nicht "Grün"? :D --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mal ’ne intellente Frage: Warum Bindestriche, warum groß? :-) Ich bin für Kategorie:Wikipedia:Portalstatus grün. Es geht um den Portalstatus, und der ist grün. (Zumindest sollte er es sein.) ;-) Analog: Kategorie:Wikipedia:Portalstatus gelb und Kategorie:Wikipedia:Portalstatus rot --Geitost 14:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mit allen Vorschlägen leben. Hauptsache die Kategorie ist keine falsche Artikelkategorie mehr. --Leyo 15:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Etwas genervt, wie schon beim letzten Mal: Wenn, dann bitte alle mit umbenennen, also auch Kategorie:Portal ohne Betreuer‎ und Kategorie:Portal-Info. Warum Eneas die Kategorien vor über fünf Jahren englisch benannt hat, kann ich natürlich nicht genau sagen, ich vermute aber, weil die zugöhrige Datei auch "ButtonGreen" und nicht "GrünerKnopf" heißt, siehe Datei:ButtonGreen.svg. Solange keine Kategorie:Portal im Artikelnamensraum besteht, ist es für alle Benutzer ersichtlich, dass es sich beim Einkategorisierten nicht um Artikel handelt. Aber natürlich kann man eine Umbenennung im Sinne der Einheitlichkeit vertreten. Daher möchte ich darauf hinweisen, dass das zugehörige Projekt im Wikipedia-Namensraum existiert und von daher die Bennenung Kategorie:Wikipedia:Portal-Info etc. wohl die korrekteste wäre. - SDB 01:16, 15. Okt. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen müsse man dann analog dazu auch Kategorie:Benutzer nach Eigenschaft‎, Kategorie:Benutzer nach räumlicher Zuordnung‎, Kategorie:Benutzer nach Schriftkenntnis, Kategorie:Benutzer nach Sprache umbenennen, aber auch hier gilt. Es wird wohl kaum eine Kategorie:Benutzer für Artikel geben, das höchste der Gefühle ist derzeit Kategorie:Benutzerschnittstelle. Aber vielleicht schreibt ja mal einer relevante Artikel zum Thema Toilettenpapierbenutzer, Trockenrasiererbenutzer, Handybenutzer, wobei dann die Kategorie im Artikelnamensraum eigentlich schon wieder Kategorie:Benutzertyp heißen müsste.

Ich habe deine Vorschläge unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/15 gepostet. --Leyo 05:00, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wird nach Kategorie:Wikipedia:Portalstatus grün umbenannt. Grüße von Jón + 16:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorlagen

Vorlage:Navigationsleiste Kader der Atlanta Dream (LAE)

Hoffnungslos veraltet. Artikel mit Navi schlechter als ohne. Aufwand für Aktualisierung gleich wie Neuanlage. --Leyo 13:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Siehe zu beiden: PD:Basketball#Wikipedia:Löschkandidaten/12. Oktober 2011#Vorlagen. --Leyo 13:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt wieder aktuell. LAE, Fall 1. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Kader der New York Knicks (LAE)

Hoffnungslos veraltet. Artikel mit Navi schlechter als ohne. Aufwand für Aktualisierung gleich wie Neuanlage. --Leyo 13:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

zu beiden

Och nö, nicht schon wieder! Ja, veraltete Navileisten sind ein Ärgernis, ja, ich würde einen Aufruf unterstützen, sich die Neuanlage von Navileisten mit hohem Aktualisierungsbedarf gut zu überlegen. Aber nein, mir ist immer noch nicht klar, warum Löschen besser sein soll als Behalten. Denn nein, der Aufwand ist eben nicht derselbe, insbesondere für Neulinge und Gelegenheitsautoren (ja, ab und zu werden noch welche gesichtet – müssen sie ja inzwischen auch werden...). Der Speicherbedarf ist gering, also sehe ich kein zwingendes Argument fürs Löschen, außer natürlich, man hält das ganze hier für die „Power-QS“. --Axolotl Nr.733 17:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eher allerletzte Chance. Hast du das Statement des einen Naviautors beachtet? --Leyo 17:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt wieder aktuell. LAE, Fall 1. Beim nächsten mal machst du das bitte selber, wenn es dich so stört. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke! Bei so krassen Fällen wäre auch entlinken und SLA stellen eine Option. Um alles selbst zu machen, hat es leider echt zu viele (Beispiel). --Leyo 00:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen und musstest noch einmal nachhaken, was? Dir fällt nicht einmal auf, obwohl ich es dir bereits einmal zu erklären versucht habe, dass du noch immer keinerlei Löschbegründung abgegeben hast. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass es etablierte Praxis ist, Vorlagen aufgrund deren veralteten, jederzeit mit geringem Aufwand aktualisierbaren Inhalts zu löschen. Jetzt noch einmal im Nachhinein mit dem SLA zu „drohen“, ist nicht gerade die feine Art. Dass du andere Benutzer dazu nötigst, die Kaderleiste einer NBA-Franchise genau dann zu aktualisieren, wenn die Spieler aufgrund des Lockouts nichtmal Kontakt mit ihrem Arbeitgeber aufnehmen, geschweige denn für diese spielen dürfen, zeigt doch, dass es dir gar nicht um die Vorlagen selbst geht. (Bei der WNBA ist die Lage anders, aber in ihren Auswirkungen ähnlich: Da ist die ohnehin deutlich kürzere Saison gerade zu Ende gegangen.)

Was also stört dich am veralteten Inhalt so sehr, dass du die Navileisten gelöscht haben willst? Alle drei Behauptungen, die du in deiner Löschbegründung aufstellst, sind einfach falsch bzw. keine Löschbegründungen („Artikel mit Navi schlechter als ohne“ – das bestreitet ja niemand, aber deshalb muss man die Vorlagen nicht löschen, sondern nur aus den Artikeln entfernen; „Aufwand für Aktualisierung gleich wie Neuanlage“ – das ist wiederum einfach falsch, und wird durch wiederholtes Behaupten nicht richtiger; der Unterschied mag gering sein, ist aber das einzig relevante, wenn durch die Vorlage sonst kein Schaden entsteht). Entscheidend dabei ist also, dass du die Lage als „hoffnungslos“ bezeichnest, mit anderen Worten: Du scheinst es für völlig unmöglich zu halten, dass diese Vorlagen in Zukunft (regelmäßig) aktualisiert werden. Nur dann ergäbe die Löschung einen Sinn. Das ist zum Glück reine Spekulation. Ich weigere mich aus voller Überzeugung, die Lage als „hoffnungslos“ zu bezeichnen. Mein Gott, es geht ja nicht um irgendwelches Expertenwissen, das fürs Aktualisieren nötig wäre. Und der Großteil der Wikipedia-Nutzer wird eine Vorlage, die in keinem Artikel verlinkt ist, sowieso gar nicht bemerken.

Es geht letztendlich also darum, dass du eine solch veraltete Vorlage als Zeichen dafür siehst, dass der Aktualisierungsbedarf durch die vorhandenen Mitarbeiter nicht abgedeckt werden kann. Was lang genug unbeachtet herumliegt, wird zum Ballast, der dadurch nicht weniger wird, dass man ihn in die hinterste Ecke verschiebt (hier: aus den Artikeln entfernt). Das ist eine nachvollziehbare Perspektive, aber das solltest du dann 1. nicht für selbst-evident halten, sondern in deine Begründung irgendwie mit aufnehmen, und 2. halte ich das aus oben genannten Gründen nicht für einen konstruktiven Umgang mit dem Problem. Wäre nett, wenn du beim nächsten Mal nicht die „Hintertür“ SLA nimmst, sondern dich gleich im Portal meldest. --Axolotl Nr.733 11:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Einen solch langen Beitrag liest dir niemand. Übrigens ist die Kadernavi aktuell in keinem einzigen korrekten Artikel eingebunden. --Leyo 11:20, 18. Okt. 2011 (CEST)

Du hast es bis jetzt versäumt, eine nachvollziehbare Löschbegründung zu liefern. Ich habe mir die Mühe gemacht zu ergründen, was du damit bezwecken wolltest. Deinem bisherigen Verhalten nach zu urteilen, sind weitere Löschanträge dieser destruktiven Art zu befürchten, da finde ich eine rechtzeitige Ansprache vonnöten. Wenn du nichtmal die paar Minuten hast, dir das durchzulesen (soo lang ist der Text nun wirklich nicht), solltest du dir wirklich überlegen, ob es angemessen ist, andere mit LAs zu mehr Mitarbeit zu nötigen. Und noch einmal: Welchen Sinn hat es, eine Kaderleiste genau dann zu aktualisieren und einzubinden, wenn jeglicher Betrieb in der NBA komplett auf Eis liegt? Und warum sollte sie gelöscht werden, wenn das nicht passiert? --Axolotl Nr.733 12:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Listen

Liste der St.-Florian-Darstellungen im Bezirk Hollabrunn (bleibt)

Hier wird wieder deutlich, was dieser Listenwahn insbesondere im Bereich der Kulturdenkmäler zur Folge hat. Nicht dass es reichen würde, dass für eine Enzyklopädie für jede einzelne Gemeinde ein Verzeichnis aller Kulturdenkmäler angelegt wurde, nein, jetzt muss anscheinend für jeden Bezirk eine Liste für jeden einzelnen Heiligen angelegt werden. Das treibt doch den Listenwahn auf die Spitze - wo soll das aufhören? Dann kann ich auch gleich noch Listen nach Ortsteilen aufstellen, Listen nach Farbe des Denkmals (am besten noch auf Gemeindeebene) oder ähnliches... Zitat WP:Listen: Listen sollen dazu dienen, einen Überblick über ein Thema zu geben. Hier handelt es sich nicht um ein "Thema", sondern einen Spezialfall. --Roterraecher ^!? 04:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Interpretiere ich das richtig, und du hättest gerne zu den neun Bildstöcken eigenständige Artikel? Da bin ich auch dafür. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was ist genau der Löschgrund? "Listenwahn"? Wieso genau ist das ein Problem? Die Liste ist hier wohl sogar besser als Artikel zu jedem einzelnen dieser Bildstöcke. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal auf ein korrekte Lemma verschoben.

Diese Liste (wie auch die zahlreichen baugleichen Johannes-Nepomuk-Listen) hat zwei Probleme:

1. Es fehlt der Kontext; Florian von Lorch enthält nur marginale Informationen zur Heiligenverehrung und diese Liste sagt gar nichts dazu. Deshalb lässt sich kaum beurteilen, ob die St.-Florian-Verehrung im Bezirk Hollabrunn an sich so relevant ist, dass eine Darstellung notwendig ist. - Die formale Relevanz der einzelnen Objekte bestreite ich nicht, aber dies ist eine Datenzusammenstellung ohne Hintergrund.
2. Es ist unklar, ob es für die Liste überhaupt eine Quelle gibt oder ob sie nicht das Werk eines engagierten Heimatforschers ist. Die beiden "Literaturtitel" geben das jedenfalls nicht her: Der eine ist ein Jugendbuch, der andere ein Rundumschlag auf gerademal 56 Seiten, der (laut Verlagstext) neben einer Vita nur die wichtigsten Objekte darstellt.

Tendenziell eher löschen. --jergen ? 10:11, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist sicher nicht perfekt, aber gut aufgebaut, Infos, Bilder, (vielleicht nicht ausreichende) Quellen. Sehr spezielles Thema, aber einen Löschgrund sehe ich nicht. behalten. -- GMH 10:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

warum kann sich der Antragsteller nicht auf eine sachliche Begründung beschränken? Löschwahn? Listenphobie? Ist ihm (un)bekannt, was Begründungen wie "Dann kann ich auch gleich noch..." wert sind? -- Toolittle 12:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das einzige, was ich zu beanstanden habe: St.-Florian-Darstellungen ist korrekt mit Bindestrichen durchzukoppeln. Ansonsten: Behalten! -- Lothar Spurzem 15:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

• So wie alle Listen aus Vorlage:Navigationsleiste Liste der Johannes-Nepomuk-Darstellungen in niederösterreichischen Bezirken ein schoenes, sauber aufbereitetes Nischenthema .. Behalten -- 79.168.4.104 19:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Als Autor dieser Liste frage ich mich schon, warum um den „Feuerwehrheiligen“ Florian eine Lösdiskussion entbrennt, während es vom „Brückenheiligen“ Johannes Nepomuk dutzende Listen gibt, die das Gemüt des Antragstellers offenbar nicht erregen. Eigentlich hatte ich ja vor, auch von den Florian-Darstellungen in anderen Bezirken Listen anzufertigen, was ich aber bis zur Beendigung dieser Diskussion auf Eis lege. manfred1 20:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

In dieser Form gelungene Liste. Ich kann bei weitem keinen Löschgrund erkennen. Behalten. --Kramer ...Pogo? 00:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Keinen Löschgrund erkennen kannst nicht nur Du und ich wage die Behauptung es gibt auch keinen. Ich würde es sehr begrüßen wenn der Antragsteller jegliche Löschanträge unterlässt welche er nicht im Ansatz ordentlich und sachlich begründen kann. Insbesondere hier ist deutlich erkennbar, es handelt sich um eine ordentliche Liste, derartige Listen sind in der de.WP gewünscht wie auch üblich und dies ist anhand der bestehenden Kategorisierungen auch hinreichend erkennbar. Schnellbehalten --Pfiat diΛV^¿? 12:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und ich würde es begrüßen, wenn du nicht bei jeder Löschdiskussion das gleiche sagen würdest, was sich jedesmal gegen mich richtet. Ad personam-Diskussionen unterlasse doch bitte zukünftig. Argumente wurden genannt, nur ignorierst du selbige eben. Es wäre schön, wenn mal weiter gedacht wird. Also soll zu jedem Heiligen zu jeder Gemeinde eine eigene Liste erstellt werden? Pro Gemeinde dann vielleicht ein Dutzend? Das ist also ein enzyklopädischer Ansatz... --Roterraecher ^!? 17:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Soll zu jedem relevanten Fußballprofi ein Artikel angelegt werden? Manche würden es verneinen, weil sie Fußball nicht interessiert (oder aus anderen Gründen), aber erlaubt ist es. Daher sind solche Fragen à la "Soll es denn...?", "Brauchen wir denn..." etc. unenzyklopädisch, nicht erwünscht und als Löschgrund vollkommen ungeeignet.--Kramer ...Pogo? 17:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das war auch nicht der einzige Löschgrund, wie man unschwer am LA erkennen kann. WP:Listen wird leider in letzter Zeit immer weiter ausgedehnt, und irgendwann sind wir keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Listensammlung. --Roterraecher ^!? 17:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Diesem Tag sehe ich höchst gelassen entgegen. Letztendlich wird ein Benutzer, der sich nicht für St. Florian oder andere Heilige interessiert, nicht gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen oder solche Listen zu lesen. Ist ja nicht so, dass uns die Artikel zu anderen Themen langsam ausgehen würden...--Kramer ...Pogo? 17:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Man brauchts ja nicht zu lesen" - meinst du ernsthaft, dass eine Enzyklopädie mit solch einer Einstellung Sinn macht? Einfach alles zulassen, egal wie sinnlos? Relevanz ist ein wichtiges Merkmal, das bei den Einträgen einer Enzyklopädie beachtet werden muss, wenn diese als solche überhaupt ernst genommen werden möchte. Aber das driftet wieder zu einer Grundsatzdiskussion ab, und das ist hier der falsche Platz. --Roterraecher ^!? 20:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Exakt: "Einfach alles zulassen...?" - ist in diesem Zusammenhang nämlich mal wieder höchst verallgemeinernd und unpassend. Nur weil du keinen Sinn entdecken kannst, musst du deine Auffassung nicht anderen aufzwingen wollen. --Kramer ...Pogo? 20:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um mich, und genauso wenig um dich. Genauso kann ich sagen, du möchtest gern allen anderen deine Meinung aufdrücken. Anstatt mal auf die grundlegenden Regeln und die grundlegenden Gedanken einer Enzyklopädie zurückzugreifen, die von jeher und für die gesamte WP gelten, möchtest du hier deine Meinung umsetzen, auch wenn sie dem Geist einer Enzyklopädie widerspricht.Das schenkt sich nix, spar dir doch solche Kommentare, das ist weder zielführend noch sinnvoll. Du gehst gar nicht erst auf das Relevanzthema ein, weil es dir egal zu sein scheint, jedenfalls ist das der Eindruck den ich gewinne. --Roterraecher ^!? 21:28, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch Unfug. Was gelöscht ist, ist für alle weg. Was nicht gelöscht, kann sich jeder noch anschauen, aber DU und jeder Uninteressierte kann es dennoch ignorieren. Welche Entscheidung beeinflusst und bevormundet also mehr Leute? Und was bei dieser guten und informativen Liste den grundlegenden Gedanken einer Enzyklopädie widersprechen soll, bleibt ein Rätsel und dein ganz persönliches Geheimnis. --Kramer ...Pogo? 21:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich dachte eigentlich, dass ich das klar herausgestellt habe. Nochmal durchlesen bitte. Ansonsten erkenne ich bei dir eine krass inklusionistische Haltung, denn du sagst: Nix löschen, denn dann ist es weg. Mit dieser Argumentation kannst du auch gleich die LDs abschaffen, das ist kein Argument, sondern Unsinn! Außerdem stellst du mich auf die Stufe des "Uninteressierten", das ist genauso Unsinn. Ich bin interessiert an einer brauchbaren Enzyklopädie, und nicht an einem Sammelsurium unvernetzter Listen, die kein Mensch braucht und dem Wesen einer Enzyklopädie genauso zuwider laufen wie dem ursprünglichen Gedanken von Listen, wie sie in WP:Listen vorgesehen sind. Lassen wir bitte einfach diese Grundsatzdiskussionen bleiben, das führt hier zu nichts. Du willst keinen Millimeter von deiner Meinung abweichen, aber auf das obere LA-Argument ist immer noch keiner eingegangen. Schade eigentlich! Mit dieser Liste wird kein Überblick über ein Thema gegeben, sondern ein extremer Spezialfall (St.-Florian-Darstellung) auf lokaler Ebene (Einzelgemeinde) aufgelistet. Das ist Sammeln von Daten für Lokalpatrioten, nicht Darstellung von enzyklopädischem Wissen für eine breite Leserschaft. --Roterraecher ^!? 03:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Roterraecher: Ich kann mich nur wundern über dieses kleinliche Gezanke. Du wirfst anderen vor, keinen Millimeter von ihrer Meinung abweichen zu wollen, stattdessen solltest Du lieber lesen, was ich weiter oben geschrieben habe. Ich bin zwar Lokalpatriot, aber keinesfalls in diesem Falle. Ich hatte - ganz im Gegenteil - vor, möglichst alle Florian-Darstellungen zusammenzufassen, so wie das auch bei den Nepomuk-Darstellungen bereits geschehen ist. Und daß ich damit irgendwo beginnen muß, wird ja wohl auch Dir klar sein. Wo also ist Deiner Meinung nach der Spezialfall? Mit derartigen Argumentationen vergraulst Du nur Leute, die bereit sind, sich für eine Sache zu engagieren und dafür erheblichen Zeitaufwand auf sich zu nehmen. Aber keine Angst: Ich gebe nicht so schnell auf und als erklärter Demokrat respektiere ich die mehrheitliche Meinung, was auch Dir anzuraten ist. Vertrete ruhig Deine Meinung, aber respektiere auch jene anderer Leute! MfG manfred1 13:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Mal eine bescheidene Frage. Welchen Schaden hat die DE-Wikipedia wenn so eine Liste in ihr vorhanden ist? Und zum LA-Steller. Dieser schreibt: „Nicht dass es reichen würde, dass für eine Enzyklopädie für jede einzelne Gemeinde ein Verzeichnis aller Kulturdenkmäler angelegt wurde, nein, jetzt muss anscheinend für jeden Bezirk eine Liste für jeden einzelnen Heiligen angelegt werden.“ Vielleicht irre ich mich, aber offensichtlich hat er einen distanzierten Bezug zu Kulturgütern. OK, soll so sein, aber er sollte mit dieser Einstellung nicht anderen auf den Keks gehen. – Bwag 15:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jede der verurteilten Listen und damit auch diese, die großteils auf Grund des Denkmalschutzes relevante Objekte beinhaltet, macht aber nach den vorhandenen Unterlagen keinen eigenen Artikel notwendig. Da sie aber trotzdem in einer Enzyklopädie erwähnt werden müssen, so bleiben Listen nur die einzige Möglichkeit die vorhandenen Daten darzustellen. Diese Löschen zu lassen, finde ich gerade in einem Jahr, wo wikipedia sich europaweit auch den Denkmalschutzgedanken verinnerlicht, finde ich so einen Antrag als absurd und damit ist die Liste zu behalten. Wie der Antragssteller ja selbst zugibt, ist es eigentlich ein Löschantrag an eine wahllos herausgegriffene Liste, da er sich ja selbst als Feind von Listen jeder Art outet. Außerdem gibt er auf seiner Benutzerseite selbst an, dass er Wikipedia als gescheitert sieht und trotzdem hier agiert, gibt er zu Verstehen, Wikipedia ja gar nicht verbessern zu wollen. In diesem Sinn sehe ich diesen Löschantrag als Verstoß gegen WP:BNS und damit als ungültig.--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 00:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Roterraecher! Wikipedia ist ein Nachschlagewerk für (fast?) alle Interessen. Wenn sich jemand für Heilige interessiert, warum soll er hier keine Aufstellung vorfinden, wo sich sein spezieller Liebling überall findet? Und wenn speziell hier der Mangel an Quellen kritisiert wird, so stellen in diesem Fall die Fotos der einzelnen Darstellungen doch den Beleg für die Existenz dieser Darstellung dar. Oder glaubt jemand im Ernst, dass hier eine Florian-Statue mit einem Gabelstapler durchs Gelände gekarrt wird und aus verschiedenen Blickwinkeln fotografiert wird, um Masse vorzutäuschen? ;-) --GuentherZ 19:42, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste ist erhaltenswert und deshalb helfe ich mit, sie auszubauen. Und nicht, weil mir fad ist. --GuentherZ 19:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

"Listenwahn" ist kein Löschgrund. Der Dehio ist als Quelle sicherlich ausreichend, eine Darstellung der Heiligenverehrung im Bezirk wäre wünschenswert, dass Fehlen dessen ist jedoch auch kein Löschgrund. --Geiserich77 10:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Artikel

EUrotic TV (SLA)

unnötig (nicht signierter Beitrag von Duffyduck97 (Diskussion | Beiträge) 00:03, 12. Okt. 2011 (CEST))

Ehemaliger Standortübungsplatz Landshut mit Isarleite (LAE)

War SLA mit Einspruch:

kein Artikel -- Martin1978 ^☎/_± 23:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Einspruch: Kein Grund für sofortige Löschung erkennbar; keine Eile geboten. Bitte in ordentlichen Löschantrag überführen. Mit etwas gutem Willen könnte daraus noch ein brauchbarer Artikel werden. —Lantus— 00:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

---

Hierher übertragen: Gestumblindi 00:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Die mutmasslich URV-belasteten Versionen vor dem 11. Oktober habe ich gelöscht. Gestumblindi 00:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel ausgebaut und wikifiziert, ich denke, so kann das bleiben, bis sich jemand findet, der Lust hat, das weiter auszubauen. Damit LAE --Kurator71 09:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wandkugelbahn (gelöscht)

reine werbung -- F. 01:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das ging aber schnell ... respekt. EINSPRUCH: Ich würde gerne in den nächsten Tagen an diesem Artikel arbeiten. Werbung ist für mich allerdings etwas anderes, sorry ... ich werde mich an den Artikeln von Cuboro und Co. orientieren. (nicht signierter Beitrag von Wandkugelbahn (Diskussion | Beiträge) 01:55, 12. Okt. 2011 (CEST))

SLA wegen enzyklopädischer Irrelevanz + Spam gestellt. WB 06:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einspruch gegen SLA andere Spiele, die Preise bekamen sind hier auch reichlich vertreten - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 07:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier will jemand eine (seine?) Entwicklung über Wiki pushen. Löschen, kann wiederkommen, wenn die Bekanntheit bereits vorhanden ist. --Der Tom 08:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kann derzeit n.e.A. noch nicht ausgeliefert werden Endabnahme fehlt noch. Sorry, aber WP ist nicht dazu da Auftragsbücher zu füllen. Werbung. Löschen --Peter200 09:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

cshaftt eigentlich der Preis Relevanz (Das goldene Schaukelpferd)?, dann wäre es egal ob schon ausgeliert werden kann --Gelli63 10:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke nicht. Der eher unbekannte Werbepreis der Zeitschrift Familie&Co (gerade mal die halbe Auflage von "Eltern" z.B.) wird wohl kaum Relevanz erzeugen. WB 10:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wirkliche mediale Aufmerksamkeit hat der Preis glaube ich auch nicht wirklich (z.B. im Vergleich zu Spiel des Jahres)--Gelli63 13:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Spiel des Jahres ist sicher eine Kategorie höher anzusiedeln. Völlig unbedeutend scheint mir dieser Preis aber auch nicht. Auch wenn Familie&Co nur etwas mehr als die halbe Auflage von Eltern vorweisen kann, so sind dies immerhin knapp 180.000. Ich vermute, damit stehen sie an zweiter Stelle unter den Familienzeitschriften in D. Da reicht der Preis IMO knapp fürs Behalten aus, zumal auch der DVSI noch dahinter steht. --TStephan 15:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keine 7 Tage für Werbúng:Löschen - bitte schnell--Lutheraner 15:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hm, ich weiß nicht. So ein Ding gab es schon vor 2011 im Experimentarium in Zingst, nicht so hübsch und mit Blümchen, aber identisches Prinzip. Vor diesem Hintergrund scheint mir der Preis dann doch eher nicht relevanzstiftend zu sein. Siechfred 16:02, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nach längerem Abwägen scheint das einzig relevante der verliehene Preis von Familie&Co zu sein, was nach meinem Dafürhalten etwas zu wenig zu sein scheint um Relevanz für den Artikel zu begründen. --Lady Whistler (Disk|Bew) 00:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Stadler Kiss (LAE 1, kein Thema für LD)

Die Weiterleitung Stadler Kiss nach Stadler Dosto sollte gelöscht werden, damit man sie durch den Artikel Stadler Dosto ersetzt werden, da das Lemma "Stadler Dosto" nicht zu den zum Inhalt des Artikels passt. Stadler Kiss hingegen schon, der Hersteller nennt die Baureihe ausschliesslich so. Siehe auch Diskussion:Stadler_Dosto

Nein, gemäss unseren aktuell gültigen Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge ist Stadler Dosto das richte Lema für den Artikel, und Stadler Kiss hat die Weiterleitung zu sein. Der erste Zug wurde noch als Stadler Dosto im Frühjahr 2010 der Presse vorgestellt (Roll Out), und die Bezeichung wurde vom Hersteller erst anlässlich der Inotras im Herbst 2010 von DOSTO in KISS umgeändert (also während dem der erste Zug schon fertig gestellt und in der Zulassung war). Alle Verträge mit der SBB lauten auf Stadeler Dosto nicht Stadler Kiss. Das alle nachfolgenden Züge für die anderen Bahnen unter der Bezeichung KISS bestellt und ausgeliefert wurden bestreite ich nicht, aber gemäss unseren aktuell gültigen NK ist ausschlaggebend was die Erstbezeichung war. --Bobo11 04:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Nach unseren Namenskonventionen werden die Fahrzeuge unter ihrem ältesten Namen gelistet. Gruß--Gunnar1m 10:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber nur "in der Regel", was bedeutet, dass begründete Ausnahmen möglich sind. Dazu zählt bspw. eine überwiegende Verwendung der jüngeren Bezeichnung in der Literatur. Deswegen ist bspw. VR-Baureihe Hr1 das Lemma und VR-Baureihe P1 die Weiterleitung, da nur die ersten Loks der Serie für wenige Jahre als P1 bezeichnet wurden und die Loks in der Literatur fast ausschließlich als Hr1 erwähnt werden. Oder nehmen wir die DRG-Baureihe 95, deren erste Exemplare noch als BR 77 abgeliefert wurden. Im konkreten Fall spräche die relativ schnell erfolgte Umbenennung der Modellreihe durch den Hersteller daher durchaus dafür, Stadler Kiss zu nehmen. --Wahldresdner 15:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon oft geschrieben, bei der SBB wird das Fahrzeug aber bis jetzt immer Dosto genannt (Dosto-RV und Dosto-RE, um genau zu sein), wenn nicht die Fahrzeug-Nummer verwendet wird. Und weil sie schon eine Abkürzung KIS (Kunden-Information-System) haben, wird es die Bezeichnung KISS verdammt schwer haben. Von daher zieht dein Vergleich @Wahldresdner eben nicht.--Bobo11 15:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Doch, der zieht. Aber das ist alles eigentlich kein Thema für eine Löschdiskussion, denn es geht "nur" um Frage des richtigen Lemmas. (Sowohl Stadler Dosto als auch Stadler Kiss würden ja erhalten bleiben, egal ob als Lemma oder WL. Ich schließe daher die Diskussion an dieser Stelle und kopiere das alles auf die Artikeldisku. --Wahldresdner 17:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Timo Januschewski (erl.)

Eigenständige Relevanz ausserhalb der Band gegeben? -- Johnny Controletti 08:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es ok, da schließlich die BAND auch hier bei Wiki ist. Daher sollte es auch möglich sein, sich über die einzelnen Mitglieder zu informieren. Norbert Stachelswagt(nicht signierter Beitrag von 213.168.214.3 (Diskussion) 10:22, 12. Okt. 2011 (CEST))

Wikipedia:RK#Pop-_und_Rockmusik:“Mitglieder einer Musikgruppe werden in der Regel im Artikel über diese Gruppe genannt, wenn sie nur in dieser einen Gruppe gewirkt haben.”--Johnny Controletti 10:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dann sollte sicher dieser also in einer unteren Spalte des Bandartikels wiederfinden? Wäre wohl in der Tat eine Möglichkeit, sieht vielleicht nicht so elegant aus, wie ein Link (vorallem der Übersicht halber), aber wohl möglich. Soweit mir bekannt, ist dieser o.g. Herr auch Dichter, welche diverse Gedichte in buchform veröffentlicht hat. Das wäre vielleicht noch ein Ansatz. Allerdings steht, wie Sie zitiert haben, dort: "in der Regel", das heisst es ist kein MUSS. Eine ausführliche Beschreibung bzw. Artikel finde ich persönlich besser. Nicht allein bei diesem Musiker, sondern bei allen. Norbert Stachelswagt(nicht signierter Beitrag von 213.168.214.3 (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2011 (CEST))

Wieso bist du hier nur als IP aktiv? Willst du davon ablenken, dass du der Artikelautor bist? In der DNB ist der Dichter nicht zu finden. Die Relevanz des Herren ist halt so hoch wie die Artikelqualität - sehr gering.--Johnny Controletti 11:06, 12. Okt. 2011 (CEST)

und was ist der Grund für deine unsachlichen Kommentare? -- Toolittle 12:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Es wäre eine grundsätzlich sinnvolle Lösung, biographische Angaben von "1-Band-Musikern" in den Bandartikel (mit Redir.) zu tun. Die Praxis ist leider eine andere: Die Artikel werden regelmäßig gelöscht, ohne dass Inhalte übernommen werden. Bei dieser Art des Verfahrens ergibt freilich die Unterscheidung zwischen diesen und Musikern, die in mehreren Gruppen aktiv waren, keinen nachvollziehbaren Sinn. Its Wiki... -- Toolittle 12:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gedichte wurden z. B. in folgenden Büchern veröffentlicht: "..mit nachdruck gesagt", "Lyrikecke offline", etc. Vielleicht ist dies von Hilfe?! Desweiteren, Herr Controletti, bin ich nicht der Autor, besitze halt keinen Account hier, da es sich nicht lohnt für mich. PS: Ausserdem bitte ich Sie mich zu SIETZEN, danke sehr. Norbert Stachelswagt(nicht signierter Beitrag von 213.168.214.3 (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2011 (CEST))

Merkwürdig, hier hat diese IP mit InChains85 unterschrieben! Und das Sie ist in der Wikipedia nicht üblich!--Johnny Controletti 12:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, es kommt mal vor das man innerhalb einer Familie den gleichen PC benutzt. Soll vorkommen. Norbert Stachelswagt(nicht signierter Beitrag von 213.168.214.3 (Diskussion) 10:51, 12. Okt. 2011 (CEST))

Um mal auf das Lemma zurückzukommen, vielleicht gibt es ja andere Hinweise: Schreibt der besagte Herr zum Beispiel alle Texte allein? War er als Einzelperson unabhängig von der Band häufiger in den Medien? Schreibt er für oder spielt er mit anderen relevanten Bands? Gibts es einen biographischen Eintrag bei laut.de oder ähnlichem, der sich nur seiner Person widmet. Wenn Sie solche oder andere in den RK's beschriebenen Informationen einbauen, kann das in der Summe relevanzstiftend sein. In der Form ist die Relevanz leider nicht dargestellt. Grüße --Kero 13:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

ich habe die bandseite hier bei wiki überarbeitet, so dass dort nun die bandmitglieder (auch o.g. person) dort zu finden sind. bitte von jmd dort die seite sichten lassen, danach kann es von mir aus (sicht des autors) dies gelöscht werden. --InChains85 16:50, 12. Okt. 2011 (CEST) PS: kann mir jmd sagen warum ich immer angezeigt bekomme, dass ich nicht existiere..bin mit meinem account angemeldet und mein name steht ebenfalls auf rot. wäre super, wenn mir da jmd unter die arme greifen kann:)..

Nach Einbau in Bandart. jetzt Red. und erl.--Sascha-Wagner 13:15, 13. Okt. 2011 (CEST)

schön dass sich der Autor nicht von der konstruktiven Arbeit hat abbringen lassen, obwohl sich unser Antragsteller alle Mühe gegeben hat. -- Toolittle 15:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Gomado.de (SLA) (gel.)

SLA-->LA

Übertrag:

Begründung: Zweifelsfreie Irrelevanz -- Spuki Séance 10:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einspruch: Hier möchte ich über die Internetseite gomado.de und deren Entwicklung informieren (Details zu den einzelnen Jahren folg noch). Diese Seite war ursprünglich eine sehr gut besuchte und genutzte Online-Community, die aus dem damaligen Metronet-Chat (später Primus Online und Debitel) entsprungen ist.

--Milad A380 Magst babble? 11:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Da reicht ein kurzer Blick auf die Website… Wollen wir jetzt Werbung für irrelevante private Seiten machen? Schnell löschen --Spuki ^Séance 11:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Deutlich irrelevant. Schnelllöschen zum Zweiten. --Kurator71 11:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es einen Grund für Schnelllöschanträge gibt, dann Artikel wie dieser: Werbung für eine irrelevante Seite. Auf schnellst möglichem Weg löschen! --Martin1978 ^☎/_± 11:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

SLA ist gestellt. WB 12:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nach SLA und mangels Relevanz gelöscht. --Peter200 12:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Matriarchatsforschung (bleibt)

Nachdem sich in den vergangenen acht Tagen niemand berufen gefühlt hat, den Artikel zu renovieren oder dies angekündigt hat, stelle ich den Antrag, den Artikel zu löschen. 1. Er verstößt gegen das Wiki-Grundprinzip der Neutralität. Der Artikel referiert die Vorstellung einer einzelnen Autorin. Selbst die kritischen Sätze im ersten Absatz und im Absatz "Heutige Situation" sind noch deren Schriften entnommen. Der Hauptabsatz "Geschichte" ist eine Zusammenfasung ihres Buches "Das Matriarachat. Geschichte seiner Erforschung" und wird allein mit diesem bequellt (was u.a. dazu führt, dass auch der Soziologe und Ethnologe Christian Sigrist, der sich nie zu Matriarchaten geäußert hat, hier subsumiert wird.) Die Wikipedia "dient der Vermittlung von gesichertem Wissen". Belege aus der wissenschaftlicher Fachwelt oder von unabhängigen Autoren fehlen jedoch, und nach meinen Recherchen gibt es sie auch nicht. 2. Das Thema selbst ist bereits im Artikel "Matriarchat" abgehandelt, hier also redundant, was auch für die komplette Löschung spricht. Finn 11:20, 12. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 11:20, 12. Okt. 2011 (CEST))

Grundsätzlich einverstanden, die Argumentation überzeugt. Der Einfachheit halber könnte man den Artikeltext auch durch #REDIRECT [[Matriarchat]] ersetzen. --Φ 11:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

In der englischen WP ist das Pendent Matriarchy studies ein Redirect auf die engl. Version von Heide Göttner-Abendroth. Gerhardvalentin 14:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein Redirect von der englischen Wikipedia auf die englische Autorenseite von Göttner-Abendroth stellt keinen Beleg im Sinne eines Peer-Review o.ä dar. Im englischsprachigen Raum tritt keine Autorin explizit mit der Behauptung in Erscheinung, "Matriarchal Studies/Matriarchatsforschung" zu betreiben (Marija Gimbutas hat sich und ihre Arbeit nie mit Matriarchat Verbindung gebracht.). In dem Artikel "Matriarchy" wird Göttner-Abendroth als eine von vielen Vertreterinnen pro oder kontra die Matriarchatsthese genannt, im Abschnitt "Definitions and Etymology" sowie unter "In Feminists Thoughts.", letzteres mit QU-Baustein. Finn 16:07, 12. Okt. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Behalten In der Wikipedia ist es durchaus üblich, auch umstrittene oder nicht anerkannte wissenschaftliche Theorien oder Therapiemethoden darzustellen und dann kritische Stimmen anzuführen (Marxismus, Psychoanalyse, Homöopathie etc.). Allein aus der Tatsache, dass diese Theorien (auch ausführlich) dargestellt werden, kann noch nicht geschlossen werden, dass die Artikel nicht "neutral" seien. Bereits in der Einleitung des Artikels Matriarchatsforschung wird z.B. darauf hingewiesen, dass diese Theorie von der universitären Wissenschaft im Allgemeinen nicht anerkannt wird. Dass v.a. auf das Werk von Göttner-Abendroth bezug genommen wird, liegt daran, dass sie in ihrem Werk "Das Matriarchat - Band 1" von 1988 die Geschichte der Erforschung des Matriarchats übersichtlich zusammengefasst hat. Damit ist per se ebenfalls noch keine Parteinahme verbunden.

Das Christian Siegrist etwas zu Matriarchaten geschrieben hat, wird im Artikel nie behauptet. Er hat dagegen eine Theorie zur Entstehung von Herrschaft aufgestellt, die auch auf die Entstehung des Patriarchat angewendet werden kann. Selbst wenn man der Auffassung wäre, dass ein Absatz über ihn nicht hier hineingehört, rechtfertigt das keineswegs die Löschung des ganzen Artikels.

Der Artikel Matriarchat hat ebenfalls einen Abschnitt zur Forschungsgeschichte. Der aber ist viel kürzer. Der Artikel Matriarchatsforschung kann als Auslagerung dieses Unterbereichs verstanden werden. Insofern ist er von seinem Inhalt her keineswegs redundant zu Matriarchat.

Letzendlich ist das Löschantrag vom Typus "Thema ist pfui" und müsste allein deswegen sofort beendet werden. Er ist offenbar Teil einer Kampagne, für die allein sich "Fiona Baine" und andere User sich angemeldet haben. Zudem hat sie bereits angekündigt, auch den Artikel Matriarchat löschen zu lassen, was wahrscheinlich nach einer möglichen Löschung dieses Artikels passieren wird. Fiona Baine hat sich trotz Aufforderung bisher als unfähig und als auch unwillig erwiesen, an den Artikeln irgend etwas zu verbessern, etwa in dem Abschnitte zur Kritik ausgebaut werden. Sie möchte eine Darstellung der Matriarchatstheorie von Heide Göttner-Abendroth in der Wikipedia schlicht und einfach weghaben. Dazu setzt sie alle Mittel in Bewegung. Allein an der Tatsache, dass der Artikel gerade mal eine Woche (!) in der Qualitätssicherung Soziologie stand und sie bereits am 5. Oktober, also nur eine Tag nach dem Eintrag in die Qualitätssicherung ankündigte, den Artikel löschen zu lassen, belegt, dass es ihr nie um eine Verbesserung dieses Artikels ging.

Das auch Phi den Artikel löschen will, verwundert, hat er doch erst vor einigen Wochen eine Absatz ergänzt. Neon02 15:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nach dem ,was du schreibst, müsste der Artikel "Die Matriarchatsforschung der Heide Göttner-Abendroth" überschrieben sein. Und das gehört in den Autorenartikel.

In meiner Begründung steht, dass eine Überabeitung auch nicht angekündigt wurde. Darum lass Deine Unterstellungen und argumentiere inhaltlich. Finn 16:13, 12. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 16:14, 12. Okt. 2011 (CEST))

Das Thema Matriarchat spielt in der Wissenschaftsgeschichte der Urgeschichte und Archäologie wie der Relgionswissenschaft, v.a. der feministischen, und der Volkskunde u.a. eine wichtige Rolle im Sinne einer Suche nach einem Matriarchat. Dies darzustellen hat Relevanz und gehört in den Artikel Matriarchat. "Matriarchatsforschung" jedoch setzt den Gegenstand der Forschung bereits voraus. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mehr als bedenklich ist, dass die Ausführungen zur sogenannten Matriarchatsforschung allein auf Aussagen von Heide Göttner-Abendroth zurückgehen. Ihre Aussagen sind wissenschaftlich nicht belegt, ja sie entziehen sich systematisch einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit. Innerhalb des feministischen Diskurses finden ihre Thesen zum Matriarchat keine Rezeption. Der Artikel „Matriarchatsforschung“ dient offenbar als Werbeplattform für eine Organisation, die sektenähnliche Züge trägt. Ergo: Löschen. --Atomiccocktail 16:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

In dem Artikel Matriarchatsforschung geht es um die Geschichte der Erforschung des Matriarchats. Die Darstellung, welche AutorInnen wann und wo die Existenz eines Matriarchats annahmen oder Forschungen betrieben die auf seine Existenz hinweisen, ist selbstverständlich wissenschaftlich belegt und belegbar. Es kann nun mal nicht bestritten werden, dass z.B. Friedrich Engels von der Existenz eines Matriarchats ausging und die Archäologin Marija Gimbutas aufgrund ihrer Forschungen zu ähnlichen Schlussfolgerungen kam. Allein darum geht es im Artikel. Innerhalb des feministischen Diskurses war und ist die Existenz des Matriarchats als vorzeitliche Kulturstufe umstritten. Die Behauptung, innerhalb des feministischen Diskurses fänden Göttner-Abendroths Thesen zum Matriarchat keine Rezeption, ist eine grobe Vereinfachung. Selbst innerhalb der Wissenschaft gab und gibt es ForscherInnen (wenn auch gegenwärtig nicht mehr allzu viele), die auf der Grundlage der Matriarchatstheorie arbeiten. Die Behauptung, die von Göttner-Abendroth gegründete Akademie Hagia trage sektenartige Züge, ist eine üble Diffamierung. Es handelt dabei um die Zuspitzung einer Aussage von Georg Otto Schmid von der evangelischen Informationsstelle Relinfo.ch. Früher nannte man das Sektenbeauftragter. Dieser konnte immerhin in einem Artikel des St. Galler Tageblattes anlässlich eines Matriarchatskongresses in St. Gallen im Frühjahr dieses Jahres einen sektenartigen Charakter der Akademie nicht bestätigen. Neon02 16:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

zu Sigrist: Ich habe in Klammern darauf hingewiesen, was dabei herauskommt, wenn "blind" ein Buch einer Autorin wiedergegeben wird.

In der Argumentation von Neon geht einiges durcheinander: Matriarchatsthese, Matriarchatstheorien, Matriarchats-Diskurs. Dies alles wird in dem Artikel nicht dargestellt.

Georg Otto Schmid von der unabhängigen Informationsstelle Relinfo in der Schweiz, die sich mit 'Sekten' befasst, nennt die "Hagia" im Artikel des St. Galler Tagbaltt vom 12.5.2011 eine «fundamentalistische Organisation». Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Relinfo selbst gibt an, dass sie von der Evangelischen Kirche getragen werden. Man sollte halt nicht alles glauben, was in der Zeitung steht, zumal wenn es in diffamierender Absicht geschrieben wurde. Neon02 17:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Fundamentalismus-Vorwurf wie auch die sektenartigen Zügen können u.a. auf der Website der "Hagia" nachgeprüft werden, wie ich bereits in der QU-Diskusssion schrieb, Stichwort: "Priesterin-Ausbildung" (für einige tausend Euro), Vermischung von Wissenschaft und Spiritualität, angeblich wissenschaftlich begründete religiöse Inhalte und Praktiken.

Bedenklich ist auch, dass Göttner-Abendroth von ihrer Matriarchatsforschung direkt auf eine "Vision für eine neue Gesellschaft" schließt und die Auflösung aller Nationalstaaten "in Richtung einer globalen Struktur" propagiert (Vortrag am 14.5.2011 in S.Gallen). Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das hier ist kein Tribunal über Frau Göttner-Abendroth. Allein durch die Webseite und ihre Angebote können die diffamierenden Anschuldigungen weder bestätigt noch widerlegt werden. Da wäre ich extrem vorsichtig, so etwas einfach mal in den Raum zu stellen. Bezeichnend ist, dass jetzt auch schon politische Forderungen wie die Auflösung der Nationalstaaten, die z.B. auch vom revolutionären Marxismus und dem Anarchismus vertreten werden, jetzt als Argument für eine Löschung gelten.

Fiona Baine behauptet, in meiner Argumentation werde nicht zwischen Matriarchatsthese, Matriarchatstheorien, Matriarchats-Diskurs unterschieden. Ihre Aussage ist für mich in dieser Kürze unverständlich. Offensichtlich hat sie ganz spezifische Vorstellungen, wie dieses Thema Matriarchat in der Wikipedia dargestellt werden soll. Diese hat sie aber nicht vorgestellt und es wurde darüber auch nicht diskutiert. Vielmehr will sie mit Hilfe der Administratoren ihre eigenen, bisher der Allgemeinheit unklaren Vorstellungen gewaltsam durchsetzen. Neon02 18:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zum feministischen Diskurs über Göttner-Abendroth und ihre Matriarchatsforschung: Er findet nicht statt. Weder innerhalb noch außerhalb der Wissenschaften. Es gibt Frauen und Männer, die Anhänger von Göttner-Abendroth sind. Auf Seiten der Wissenschaften gibt es einige wenige kritische Veröffentlichungen. So kritisiert die feministische Philosophin Helga Laugsch in ihrer neu aufgelegten Dissertation von 2011 das geschlossene System Göttner-Abendroths Theorie und dessen Abhängigkeit von einem Glauben.

Neon, du differenzierst nicht zwischen Matriarchatsthese, Matriarchatstheorien, Matriarchats-Diskurs und Göttner-Abendroths "Matriarchatsforschung". Darum erscheint es für dich folgerichtig, diesen Artikel für einen enzyklopädischen zu halten und zu verteidigen. Finn 18:57, 12. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 18:57, 12. Okt. 2011 (CEST))

Meine Argumete für die Löschung kannst du in der Löschbegründung nachlesen, die bisher von dir nicht entkräftet wurde. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das angesprochene Werk von Helga Laugsch hat den Titel: Der Matriarchats-Diskurs (in) der zweiten deutschen Frauenbewegung Auf fast 300 Seiten wird eben dieser Diskurs in der zweiten deutschen Frauenbewegung, in dem Heide Göttner-Abendroth eine bedeutende Rolle spielt, nachvollzogen. Auch wird dieser Diskurs in die bedeutende Strömung des Differenzfeminismus eingeordnet. Mit diesem Buch zu argumentieren, es gäbe einen solchen Diskurs nicht, ist gelinde gesagt, merkwürdig. Auch argumentiert sie bei weitem nicht so einseitig contra Matriarchat, wie hier suggeriert wurde. Aber unabhängig davon, wie man zu dem Thema steht, belegt das Buch ziemlich eindeutig die Relevanz des Artikels und nicht das er zu löschen ist. Neon02 20:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier und hier werden die Vorfälle auf dem 3. Matriarchatskongress in St. Gallen, die Atomiccocktail einseitig in den Artikel Heide Göttner-Abendroth gekippt hatte und die von ihm und Fiona Baine als Begründung für die Löschung herangezogen werden, aus einer anderen Perspektive beleuchtet. Schließlich sind sie auch ein Beleg dafür, dass in feministischen Kreisen nicht nur in der Vergangenheit über Heide Göttner-Abendroth und ihre Matriarchatstheorie diskutiert wurde, sondern auch noch in der Gegenwart. Antje Schrupp ist immerhin eine der bekanntesten feministischen Bloggerinnen Deutschlands. Neon02 20:43, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der erste Link ist ein reiner Blog und damit irrelevant. Und Neon02 versucht uns mit dem zweiten Link ebenfalls zu verulken. Warum? Auch das ist nur ein für Relevanzentscheidungen völlig wertloser Blog. Der zudem ganz unten, im ersten Link, im ersten Blogbeitrag bereits verlinkt wird. Ein durchsichtiges Verfahren zur Rettung dieser Werbeplattform für Göttner-Abendroth. Der Artikel über sie war bis vor kurzem die reinste Hagiographie. Eine, die von der guten Dame dann auch noch selbst „bereichert“ wurde (siehe Versionsgeschichte“). Ich habe das nichts „hineingekippt“ – wie unser Freund Neon insinuiert, ich habe die Kritik, die in namhaften Schweizer Zeitungen publiziert wurde, in den Göttner-Abendroth-Artikel eingebracht. Sauber, neutral, belegt. --Atomiccocktail 22:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn es Atomiccocktail nicht gefällt und die Wikipedia mit Blogs als Quelle Schwierigkeiten hat, findet gegenwärtig die politische Meinungsbildung in einem erheblichen Maße in Blogs und sozialen Netzwerken statt (z.B. PI, Nachdenkseiten etc.). Möglicherweise sind die Blogs als Quellen für die Wikipedia nicht geeignet; als Nachweis dafür, dass über die Matriarchatstheorie innerhalb des Feminismus diskutiert wird, taugen sie allemal. Hierfür sind nicht nur offizielle oder offiziöse Verlautbarungen von Belang. Die "Kritik" der Lokalzeitung St. Galler Tageblatt an Göttner-Abendroth war unter aller Sau. Ich bin froh, dass das andere auch so sehen. Atomiccocktail hatte dann diese ohnehin unfaire Kritik auch noch zugespitzt. Neon02 22:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Neon in WP die Belegrelevanz von Blogs erkämpfen will, soll er dazu ein Meinungsbild starten. Durch die Hintertür wird das jedenfalls nicht zugelassen. Im übrigen gehört seine Pseudokritik an meinen Edits im Artikel Göttner-Abendroth auf die Diskussionsseite eben dieses Artikels. Leider ist sie so wenig substanzvoll, dass dieser Ratschlag ins Leere gehen wird. --Atomiccocktail 22:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Selbst im Lehrbuch Soziologische Theorie wird im Rahmen des Kapitels über Feministische Soziologie (auf S. 266) die Matriarchatstheorie von Göttner-Abendroth erwähnt und sie durchaus für möglich gehalten. Neon02 20:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im Soziologie-Lehrbuch wird einzig und allein auf "Matriarchat" abgestellt. Das steht hier gar nicht zur Debatte. Hier geht es um den Werbebegriff "Matriarchatsforschung". --Atomiccocktail 21:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du hast deine Löschforderung für den Artikel Matriarchatsforschung u.a. damit begründet, dass ihre Thesen zum Matriarchat selbst innerhalb des feministischen Diskurses keine Rezeption finden. Das konnte u.a. durch den Verweis auf das Lehrbuch widerlegt werden. Neon02 22:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Quatsch. Das ganze ist dort nicht länger als ein Satz. Und es bezieht sich nicht auf "Matriarchatsforschung", sondern auf den Begriff "Matriarchat". Versuch hier keine Taschenspielertricks. --Atomiccocktail 22:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Helga Laugsch kommt zum dem Schluss (1995 und 2011), dass es den Matriarchats-Diskurs zwischen Pro- und Contra-Vertreterinnen insbes. bezogen auf die Matriarchatstheorie von Göttner-Abendroth nicht geegeben hat und bis heute nicht gibt. Um "Matriarchatsforschung" geht es auch in diesem Buch nicht.188.192.30.19 22:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

In der Löschbegründung und der Diskussion hier wurde der Diskurs-Begriff in der inzwischen üblichen Bedeutung gebraucht, also autoritatives Sprechen über ein Thema zum Zweck der Herausbildung von Wahrheit im Sinne Foucaults. In diesem Sinne hat es einen Matriarchatsdiskurs gegeben und gibt es ihn immer noch. Wenn Helga Laugsch nun beklagt, dass es keinen Diskurs im Sinne von Diskussion zwischen BefürworterInnen und GegnerInnen des Matriarchats gegeben hat, sondern die beiden Diskurse nebeneinander hergelaufen sind, verwendet sie den Diskursbegriff in der alten, jetzt nicht mehr so üblichen Bedeutung. Neon02 22:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Geschwurbel: „Sprechen über ein Thema zum Zweck der Herausbildung von Wahrheit im Sinne Foucaults“ + unbelegte Thesen „verwendet sie den Diskursbegriff in der alten, jetzt nicht mehr so üblichen Bedeutung“. --Atomiccocktail 22:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dass du die Theorien und Aussagen des nicht ganz unbekannten Philosophen Michel Foucault als Geschwurbel bezeichnest, wundert mich nicht. Auch wenn du ihn nicht kennst, kann ich dir versichern, dass diese Begriffe keineswegs zufällig gewählt wurden. Neon02 22:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Foucault gelesen. Was micht nicht daran hindert, deine Wortfolge als Geschwurbel zu benennen. Das Geschwurbel wird von dir eingesetzt, um den gegen deine Apologie des "Matriarchatsforschung"-Artikels vorgebrachten Argumenten auszuweichen. Durchsichtig, mein Freund. --Atomiccocktail 22:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe eben mal Matriarchatsforschung überflogen und bin offen gestanden ratlos, was mir der Text sagen will:

• geht es um die Herausbildung des Matriarchats-Begriffs im Forschungs- und Wisenschaftsdiskurs der letzten hundert Jahre ("Geschichte") was ja durchaus enzyklopädisch (in Matriarchat) wichtig ist?
• oder geht es um einen ganz speziellen Diskurs, der nicht wirklich mit Lemma und Text getroffen wurde?

aktuell erscheint mir Lemma und Text so sinnvoll bzw. -los wie Globalisierungsforschung ... Hafenbar 23:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

• Versuch einer Zusammenfassung: Der Artikel, so die Löschbegründung, sei lediglich Zusammenfassung einer einzigen Position (Göttner-Abeendroth). Ein genaurer Blick kann diesen Befund nicht bestätigen. Im Gegenteil: Hier wird – nicht ultimativ (das widerspräche dem WP-Ansatz), aber in brauchbarer Weise das Lemma thematisiert und problematisiert. Insofern kann auch von „Werbung“ nicht seriös die Rede sein. Schließlich heißt es, der Artikel sei redundant zu Matriarchat. Da genügt ein kurzer Blick auf beide Texte, um diesen Einwand zu entkräften. – Was den Anspruch auf „gesichertes Wissen“ angeht: Mit Verlaub: Welches Wissen ist „gesichert“? Wer ernsthaft wissenschaftlich arbeitet und nicht in Doktrinen und anderen Überzeugungen gefangen ist, weiß: keines. „Wissen“ ist und kann nur sein: begründete, belegte, auch anfechtbare Vermutung. Enzyklopädische Aufgabe ist, solche als Wissen firmierende Vermutungen, so sie einen gewissen Widerhall in der Diskussion finden, darzustellen. Der Versuch wird hier in grundsätzlich akzeptabler Form unternommen. – Hilfreich kann hier sein, wie jeweils argumentiert wird: Benutzer Neon 2 etwa bringt gedankenvolle Argumente bei. Es geht nicht darum, ob man diesen bedingungslos folgen will, sondern allein um die prinzipielle Substanz seiner Argumente. Atomiccocktail dagegen – ich weiß es nicht anders zu sagen – gefällt sich in Polemik, Invektiven und (mit Verlaub) Phrasen. „Taschenspielertricks“, „Geschwurbel“, sowie in sachlich nicht dienlichen Unhöflichkeiten: „Durchsichtig, mein Freund“. Sprüche und unbeweisbare Behauptungen („habe Foucault gelesen“), wo man stichhaltige Argumente erwartet. Auch diese Art von Diskussionskultur (bzw. –unkultur) liefert Hinweise auf die Gewichtigkeit der jeweiligen Standpunkte: Argumente versus Geschnaube, welches seinerseits allzu durchsichtig (sic!), mehr von der Absicht, die Wikipedia für eine persönlichen, auch fragwürdigen ideologischen Ingrimm motiviert, gespeist aus einer geistigen Besitzstandswahrereri ist als vom Interesse an einem guten Artikel motiviert. Mit anderen Worten: Es kann hier nicht um Richtungen gehen, die diesem oder jenem nun mal nicht passen, sondern allein um enzyklopädische Angemessenheit. In dieser Hinsicht bleibt allein der Vorschlag: Behalten. uka 23:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Man muss sich nur die Nutzerseite von "Uka" ansehen, um zu wissen, von woher die Vorurteile wehen. „Wikipedia im Würgegriff von rechts.“ Eine peinlich einseitige Sichtweise ist hier Grundlage des „Versuchs einer Zusammenfassung“.
Uka hat es nicht vermocht, wie auch schon Neon nicht, die Sinnhaftigkeit und die Relevanz dieses Lemmas zu begründen. User Hafenbar hat das Problem dieser Sinnlosigkeit dieses Lemma schön auf den Begriff gebracht.
Nicht jede Äußerung, die je in Blogs oder auf Papier Niederschlag gefunden hat, ist relevant. Das gilt auch für die Vokabel „Matriarchatsforschung“.
Wenn man sich in der Versionshistorie des hier diskutierten Artikels die Edits vom 6. bis 8. April 2011 ansieht, erkennt man, wie hier eine Autorin an einer Werbeplattform innerhalb von Wikipedia interessiert ist und ein eifriger Adept ihr beispringt. Die Belegarbeit dieses Adepten vom 8. April 2011 ist darüber hinaus derart oberflächlich, dass sie selbst für Laien als Pseudo-Untermauerung einer als WP-Artikel getarnten Apologie erkennbar ist. Dass die apologetischen „Belege“ nur aus dem Werk der umstrittenen Matriarchatsforscherin G-A stammen, rundet das Bild ab. …--Atomiccocktail 01:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zum Beitrag von Uka:

Bitte lies nach, was bei Wikipedia unter "Neutralität" als Grundprinzip verstanden und "dient der Vermittlung von gesichertem Wissen" wird und diskutier deine Einwände dort. Wenn ein Artikel einseitig und unreflektiert die Schrift(en) einer einzigen Autorin wiedergibt, dann kann von Neutralität nicht die Rede sein. Die enzyklopädische Relevanz des Themas Matriarchat und dessen Begriffsgeschichte wird nicht bestritten. Wie ich oben gechrieben habe: "Das Thema Matriarchat spielt in der Wissenschaftsgeschichte der Urgeschichte und Archäologie wie der Relgionswissenschaft, v.a. der feministischen, und der Volkskunde u.a. eine wichtige Rolle im Sinne einer Suche nach einem Matriarchat. Dies darzustellen hat Relevanz und gehört in den Artikel Matriarchat." Mit dem Artikel hier soll jedoch über die Wikipedia der Begriff "Matriarchatsforschung" etabliert werden und Göttner-Abendroth als deren "Begründerin".

zu "hilfreich kann hier sein": Klagen über die Diskussionskultur halte ich nicht für hilfreich, v.a. wenn du mit deinem Beitrag genau das machst, was du beklagst - du argumentierst überwiegend auf einer persönlichen Ebene.Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich gerade gesehen habe, hat während der Löschdiskussion jemand den ersten Absatz des Artikels erweitert/verändert. Nun soll auch Marija Gimbutas eine Vertreterin der Matriarchatsforschung gewesen sein, die sich jedoch nie so verstanden hat, sogar den Begriff ablehnte. Auch Gerda Weiler verstand sich explizit nicht als Matriarchatsforscherin, sondern als feministische Forscherin und ihr Buch über das "verborgene Matriarchat im Alten Testament" nannte sie eine "biblische Spurensuche". Der Bezug zum Hauptabsatz "Geschichte" ist jetzt völlig unklar: stehen die beiden "Vertreterinnen" Göttner-Abendroth und Weiler außerhalb dieser Geschichte? Ach ja, Göttner-Abendroth selbst ist ja die Autorin dahinter. Und da sie Gerda Weiler als "Laienforscherin" abgekanzelt hatte, braucht diese auch nicht erwähnt werden.Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier gehts ja wieder drunter und drüber. Man muss doch mal klar trennen: es gibt ernsthafte Wissenschaft, die sich mit der Erforschung der Vor- und Frühgeschichte wie auch der gesamten Kulturgeschichte beschäftigt und in diesem Zusammenhang auch der Frage nachgeht, ob, wo, wann und in welcher Form es matriarchal organisierte Gesellschaften gab. Diese Arbeiten sind ohne jeden Zweifel relevant und gehören im Artikel Matriarchat dargestellt.

Daneben gibt es "Matriarchatsforschung" mit wohlverdienten Anführungszeichen. Hier wird nicht geforscht, sondern geglaubt. Das kann man nun mögen oder nicht, aber die Frage nach der Wissenschaftlichkeit dieses sektenähnlichen Gebildes ist nicht vordringlich für die Frage nach der Relevanz. M.E. ist mit dem ganzen Theater um die Hagia, der Rezeption von Göttner-Abendroth und dem Streit um die Frage nach der Qualität ihrer Arbeit durchaus genug Stoff vorhanden, um darüber in WP zu berichten. Dies aber mit der gebührenden Distanz und keinen Zweifel darüber entstehen lassend, dass es eben nicht um anerkannte Forschung kennt. Der Artikel Scientology zeigt wie es geht.--Nico b. 08:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Klarheit. Beide Vorschläge finde ich sehr gut. Der zweite erfordert einen komplett neuen Artikel. Der Löschantrag bleibt darum bestehen. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Behalten: Sowohl der Artikel "Matriarchatsforschung" als auch "Matriarchat" bieten einen guten Einstieg in das Thema. Sie sind informativ und laden dazu ein, sich weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Das Thema hat eine gesellschaftspolitische Relevanz, und es wird dazu immer verschiedene Standpunkte geben. Das ist mit anderen Beiträgen in Wikipedia genauso; deswegen werden diese auch nicht gelöscht. Bedenklich ist aber, aus welcher Ecke der Löschantrag losgetreten wurde. Es handelt sich um zwei ehemalige Studentinnen der Akademie Hagia, deren Leiterin Frau Dr. Heide Göttner-Abendroth ist und die in weiten Kreisen als Philosophin, Wissenschaftstheoretikerin und Matriarchatsforscherin bekannt ist. Da sich diese Forscherin seit Jahrzehnten um das Thema bemüht, darüber publiziert und die Moderne Matriarchatsforschung begründet hat, ist es folgerichtig, dass sie in den Artikeln mehrfach erwähnt wird. Die beiden Studentinnen wiederum besuchten einmal selber Kurse der Akademie Hagia, sie waren jedoch wissenschaftlich nicht in der Lage, Matriarchatsforschung zu leisten, was aus den einschlägigen Schriften deutlich hervorgeht. Neid und Querelen führten dazu, dass die Studentinnen vor Jahren die Akademie Hagia verlassen mussten. Seitdem sind Hetze und persönliche Angriffe auf die Leiterin der Akademie Hagia ihr Geschäft. Dies sowohl in den Medien, bei Behörden, in Büchern und jetzt auch im Internet bei Wikipedia. Der Löschantrag wurde also aus niederen Beweggründen gestellt, dem ein "objektives" Mäntelchen umgehängt wurde. Eine weitere Methode der beiden ehemaligen Studentinnen ist es, durch falsche Behauptungen und verkürzte Darstellungen bzw. Zitate andere Personen gegen das Thema aufzuwiegeln und für ihre persönliche Hetze einzuspannen. Das gilt auch für Medienschaffende oder Forschende, die sich beim Thema nur abreagieren, jedoch selber noch keinen nützlichen Beitrag zur Matriarchatsforschung geleistet haben. Wäre weiters in den Artikeln der Name "Göttner-Abendroth" nicht erwähnt, würde niemand einen Löschantrag stellen. Es handelt sich also um einen persönlichen Angriff, bei dem das Internet wieder einmal Hand bietet. Dies also als aufklärender Hintergrund. Mein Vorschlag ist nun: Die beiden Artikel "Matriarchat" und "Matriarchatsforschung" sind im Hauptbereich der Wikipedia zu belassen. Zudem soll Wikipedia wie bei anderen Artikeln dazu aufrufen, die Beiträge zu verbessern, was in den nächsten Monaten geschehen soll. Unnötige Querelen sollen darin jedoch ferngehalten werden, wie der Löschantrag zur Genüge zeigt. --Ephesos33 10:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Beitrag, den der Nutzer Ephesos33 soeben nach oben über die Löschbegründung gestellt hat, kommt vermutlich aus der "Hagia" (Verfolgungsthese, Inhalt, Diktion). Bedenklich auch, die Einstufung kontroverser Diskussionen als "Querelen", die fernzualten sind. Toller Einstieg in das Thema "Hagia" als sektenähnliches Gebilde. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Immer wieder schön, wenn in der LD Accounts wie aus dem Nichts auftauchen und unter irgenwelchen Phantasienamen Leute meinen, ihre höchstpersönliche Sicht der Dinge hier als "DIE Wahrheit" zu verkaufen.--Nico b. 11:00, 13. Okt. 2011 (CEST) _{Nein, "Ephesos", du löscht hier keine fremden Diskussionsbeiträge!}

An Nico: Dein Satz ist kein Diskussionsbeitrag - also überflüssig!

An Finn: Es gibt einen Unterschied zwischen einer kontroversen Diskussion, die ich befürworte, und persönlichen Auseinandersetzungen, die nichts in Wikipedia zu suchen haben. Du hast mit deiner Unterstellung gerade wieder ein schönes Beispiel geliefert - und meinen Beitrag bestätigt. --Ephesos33 11:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Behalten: Das Thema an sich ist interessant und relevant. Der Artikel bietet einen guten Einstieg ins Thema. Er kann ja noch ausgebaut und verbessert werden. Für eine Verbesserung in QS nur 7 Tage anzusetzen, ist schon etwas merkwürdig. Auch dass bei der Belegung eine Autorin im Vordergrund steht, ist kein Löschgrund. Es wird hier ja überwiegend die Geschichte der Matriarchatsforschung dargestelllt. Diese im Vergleich zu anderen Autoren zu ergänzen, kann über die Disk und/oder Bausteine/QS angegangen werden.ich schreibe meine Statements so aus meinem Kopf:)Belladonna 10:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für die Verbesserung waren nicht 7 Tage angesetzt. Es hat niemand eine Überarbeitung angekündigt, darum habe ich den aus meiner Sicht länngst fälligen LA gestellt. Das Thema Matriarchat und die Beschäftigung der verschiedenen Wissenschaften (und sozialen Bewegungen) in den letzten 150 Jahren damit hat Relevanz - das wurde hier und in anderen Diskussionen schon mehrfach geschrieben. Doch diese Geschichte hat weder Göttner-Abendroth dargestellt noch der Artikel, der deren Auffassungen unreflektiert "gläubig" wiedergibt.

@Ephesos: du machst hier Stimmung gegen einen unliebsamen kritischen Blick und einen unerwünschten LA, indem Du mit aufgeblasenen Verschwörungstheorien um dich schlägst, um mich zu diskreditieren - was schon Wirkung zeigt in der Formulierung von Belladonna (... "ist schon etwas merkwürdig"). Und offenbar willst Du auch weitere kritische Einmischungen unterdrücken. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die Probleme, die Admin Hafenbar mit dem Text hat, liegen meiner Meinung nach weniger an der Darstellung, sondern am Inhalt selbst. Die These von einer allgemein verbreiteten matriarchalen jungsteinzeitlichen Kulturstufe wurde früher in den Wissenschaften häufiger vertreten als gegenwärtig, z.B. von Friedrich Engels, James George Frazer, James Mellaart, Marija Gimbutas etc. Es ist richtig, dass letztere die in ihren Werken wie „Civilisation of the Goddess“ beschriebenen Gesellschaften nicht als Matriarchate bezeichnete. Das hängt sicherlich auch mit einer etwas unterschiedlichen Bedeutung des Begriffs im Deutschen und Englischen zusammen. Sie wurde aber genau deswegen angegriffen, weil sie davon ausgeht, dass auf dem Balkan und in Griechenland in der Periode zwischen 6000 und 3500 v.u.Z. frauenzentrierte Gesellschaften existierten, die die Große Göttin in verschiedenen Gestalten verehrten. Also genau das, was Heide Göttner-Abendroth und andere als Matriarchate nennen.

Seit den 90er Jahren wird die These einer matriarchalen Kulturepoche in den Wissenschaften mit zunehmender Vehemenz abgelehnt. Heide Göttner-Abendroth und andere halten aber an dieser Theorie fest. Sie organisiert Kongresse mit dutzenden daran teilnehmenden WissenschaftlerInnen und Frauenrechtsaktivistinnen, die häufig aus matriarchalen Gesellschaften selbst stammen, veröffentlicht nach wie vor Bücher und bietet in ihrer Akademie Hagia Weiterbildungen an. Des Weiteren feiert sie, wie viele Neuheiden auch, die 8 Jahreskreisfeste und hat politische Forderungen aufgestellt.

Wie aus dem oben von mir verlinkten Blogbeitrag von Antje Schrupp und der anschließenden Diskussion hervorgeht, kritisieren auch Feministinnen bei Heide Göttner-Abendroth gewisse Tendenzen zu einer ideologischen Verhärtung. Gleichzeitig wird die moderne Matriarchatsforschung aber auch sehr geschätzt, weil sie viel zum Verständnis der Vergangenheit der menschlichen Gesellschaft beigetragen habe. Ihre politischen Forderungen werden kontrovers diskutiert.

Rechtfertigt das, von einer Sekte zu sprechen? Das wäre nur gerechtfertigt, wenn mit unredlichen Mitteln versucht würde, die Teilnehmerinnen zu etwas zu nötigen, was sie nicht wollen oder sie zum Bleiben zu bewegen, um aus ihnen Geldbeträge abzupressen. Das ist alles andere als belegt. Die Weiterbildung etwa zu einer Referentin für Matriarchatspolitik und Leiterin der Jahreskreisfeste ist teuer, es sind 3500 Euro zu zahlen. Sie erstreckt sich allerdings über einen Zeitraum von fast 2 Jahren und ist in 14 Lehreinheiten aufgeteilt, die als erweiterte Wochenenden von Donnerstagabend bis Sonntag andauern. Jede Lehreinheit kostet 250 Euro. Das Geld ist in 4 Raten zu zahlen. Ich kann als Außenstehender weder die Qualität der Lehre dort beurteilen, noch habe ich eine Übersicht, ob der Preis als angemessen bezeichnet werden kann oder er eher zu hoch ist. Außerhalb dieser Veranstaltungen halten sich die teilnehmenden Frauen auf jeden Fall nicht in der Akademie Hagia auf. Das spricht auf den ersten Blick nicht für eine Sekte. Bezeichnenderweise konnte der schweizerische evangelische Sektenbeauftragte Georg Otto Schmid trotzt intensiver Nachfrage durch einen Journalisten nicht bestätigen, dass es sich bei der Akademie Hagia um eine Sekte handelt. Dennoch dürfen diese schweren, diffamierenden Vorwürfe in der Wikipedia durch Atomiccocktail und Fiona Baine ohne die Spur eines Beleges ständig geäußert werden. Der ansonsten sehr ernst genommene Schutz von Persönlichkeitsrechten scheint hier für Heide Göttner-Abendroth nicht zu gelten.

Heide Göttner-Abendroth hat aus ihrer Forschungsarbeit auch politische Forderungen abgeleitet. Sie will die historischen Matriarchate nicht 1:1 wiederherstellen, sieht in ihren Strukturen aber in vielen Fällen einen Ausweg aus der gegenwärtigen kapitalistischen Krise. Die Wirtschaft soll nicht mehr auf dem Profitmotiv basieren, sondern sie soll sich auf die Subsistenz konzentrieren. Die Menschen sollen nicht mehr in der patriarchalen Kleinfamilie, sondern in größeren, um Mütter mit ihren Kindern zentrierten, Kommunen zusammenleben. Das ist wie schon oben geschrieben, sehr umstritten, aber durchaus nichts Ungewöhnliches oder Einmaliges. Auch in radikaleren Segmenten der Ökologiebewegung existieren ähnliche Vorstellungen.

Egal wie man es betrachtet, ist dieser Artikel in jedem Fall relevant, sowohl was eine Darstellung der früheren Matriarchstforschung mit prominenten VertreterInnen angeht, aber auch bezüglich der neueren Aktivitäten von Heide Göttner-Abendroth. Wenn Hafenbar meint, es gäbe auch keinen Artikel wie Globalisierungsforschung, dann kann darauf geantwortet werden, dass die Globalisierung ein relativ neues Phänomen ist, so dass es auch noch keine langandauernde wissenschaftliche Diskussion zu diesem Thema geben konnte. Über das Matriarchat wird aber bereits seit 1861 diskutiert, so dass in den letzten 150 Jahren einiges an Theorien zusammen gekommen ist. Allein das rechtfertigt einen eigenen Artikel. Und selbst wenn von einigen die Unterscheidung zwischen „guter“ früherer Forschung und schlechter „sektiererischer“ Beschäftigung mit dem Thema durch Heide Göttner-Abendroth gemacht wird, die ich ausdrücklich nicht teile, so würde das noch lange nicht die Löschung des Ganzen rechtfertigen, sondern bestenfalls eine Umbenennung bzw. Aufspaltung.

Zwischen dem 6. und dem 8. April 2011 hat ein Account namens Göttner-Abendroth tatsächlich mehrere Bearbeitungen im Artikel Matriarchatsforschung unternommen. Die vorgenommenen Veränderungen waren jedoch gering. Es ist nicht gesichert, ob es sich tatsächlich um Heide Göttner-Abendroth handelte oder etwa um eine Anhängerin ihrer Theorien. Der Account selbst hat sich dazu nie geäußert. Der von Atomiccocktail in diffamierender Absicht („Adept“) behauptete Zusammenhang zwischen diesen Bearbeitungen und meinen folgenden existiert jedoch so nicht. Ich habe den von anderen geschriebenen Artikel um Einzelnachweise ergänzt, da von anderen Usern kritisiert wurde, dass diese nicht existieren und der Artikel deshalb in die Qualitätssicherung Soziologie eingetragen wurde. Der Account „Göttner-Abendroth“ hat damit nichts zu tun.

Da ich das Buch „Das Matriarchat – Band 1“ von Heide Göttner-Abendroth (erschienen 1988) kenne und es eine gute Zusammenfassung der Matriarchatsforschung darstellt, habe ich es v.a. verwendet. Die Literaturangaben wie S. 50ff, von denen Atomiccocktail genau weiß, dass sie oberflächlich sind, ohne das Buch je gelesen zu haben, beziehen sich auf die jeweiligen Kapitel von „Das Matriarchat – Band 1“. Die einzelnen Absätze im Artikel sind so dicht und komprimiert geschrieben, dass es eine falsche Pseudoexaktheit wäre, hier etwa nur eine Seite anzugeben, wenn in einem Satz Inhalte zusammengefasst werden, die sich über mehrere Absätze oder gar Seiten erstrecken.

In dieser Löschdiskussion ist einiges merkwürdig. Nico b. beklagt sich, dass sich ein Account (Ephesos33) für diese Diskussion neu angemeldet hat. Allerdings haben sich Fiona Baine und andere Accounts im letzten Monat offensichtlich ebenfalls nur deshalb angemeldet, um die Artikel zum Komplex Matriarchat entweder löschen zu lassen oder sie in ihrem Sinne grundlegend umzugestalten. Und zwar nicht durch inhaltliche Diskussion, sondern mittels wikipediapolitischer Manöver. Bezeichnend ist auch, dass sich Fiona Baine angemeldet hat, als sich erwies, dass der Account Gabriele Mirhoff (eine Bekannte von Martina Schäfer) mit ihren Bearbeitungen inhaltlich nicht durchdringen konnte, da sie sich entweder als falsch erwiesen oder nicht belegt waren. Insofern ist die Vermutung von Ephesos33, dass „Fiona Baine“ im Umkreis von Martina Schäfer zu finden seien könnte, die seit Jahren eine Kampagne gegen Heide Göttner-Abendroth fährt, und deshalb auch persönliche Motive für den Löschantrag haben könnte, durchaus möglich. Seltsam finde ich auch, dass sich Atomiccocktail jetzt so stark für die Löschung dieses Artikels einsetzt, obwohl er früher nie etwas mit feministischen Themen zu tun hatte.

Und schließlich finde ich es auch seltsam und bezeichnend, dass die Artikel in der Qualitätssicherung Soziologie eingetragen wurden und nicht etwa im Wikiprojekt Frauen oder im Wikiprojekt Feminismus, wo doch noch am ehesten Expertise erwartet werden könnte. Neon02 13:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Neon, dass du dich schon in anderen Diskussionen an der Hetze und dem Schüren von Stimmungen gegen andere Nutzer beteiligt hast, gesperrt und mehrmals wegen Vandalismus eingetragen wurdest, kann auf deiner Disksussionsseite nachgelesen werden. Dein Beitrag hier, wenn auch ausführlich und gut formuliert vorgetragen, bietet keine neuen Argumente. Davon sollen deine, von Ephesos33 begonnenen Verschwörungsthesen wohl ablenken. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

• Neon macht jetzt auch hier auf der Löschdiskussion Werbung? Diesmal für die albernen Kurse da in der Hagia? Die Preispolitik für inhaltsleere Kurse ist kein Gegenstand der Löschdiskussion und auch kein Anzeiger für Relevanz.
• Mir zu unterstellen, ich würde über G-A falsche Tatsachen verbreiten oder aber ihr übel nachreden, ist dummes Zeug und belegt nur eins: Die Unfähigkeit Neons, sich sachlich mit Meldungen aus renommierten Schweizer Tageszeitungen auseinanderzusetzen. Kritik an G-A ist „Teufelswerk“, man kennt solche Denkstrukturen.
• Zum Nebenthema „Globalisierungsforschung“: Ich hätte nicht gedacht, das sich als „links“ gerierende Accounts wie Neon entgehen konnte, dass kein geringerer als Karl Marx die erste sprachmächtige und politisch einflussreiche Darstellung zur Globalisierung vorgelegt hat: Das Manifest der Kommunistischen Partei. Dieses Manifest gibt es bekanntlich nicht erst seit gestern. Bei Accounts mit Linksdrive erwartet man eigentlich historische Bildung. Leider wird man auch in diesen Fragen immer wieder negativ überrascht.
• Zum April 2011 und zur Belegarbeit. Natürlich ist es „Zufall“, dass ein monothematischer Account namens Göttner-Abendroth ganz gezielt und in werbender Absicht in entsprechenden Artikeln editiert. Und natürlich ist es „Zufall“, dass der Accountname und der Name einer umstrittenen Matriarchatssucherin identisch sind. Und natürlich ist es „Zufall“, dass Freund Neon mit schlampig hingeworfenen „Beleg“-Edits noch am gleichen Tag zu Hilfe eilt… Die Indizienkette spricht sowohl gegen Neon als auch Account G-A. Die von Neon systematisch verwendete schlampig-verschleiernde „Beleg“führung mit Hilfe der Buchstabenkombination „ff“ ist lt. unseren Regeln zudem nicht gestattet. Der zwingend notwendig herzustellende seitengenaue Nachweis wird hier in assoziative Verweise aufgelöst. Das sieht jeder Laie. --Atomiccocktail 17:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Behalten: Wenn man diese Diskussion als unbefangene Leserin liest, so verwundert der Stil, den man von Wikipedia-Diskussionen nicht gewohnt ist. Es geht um die Matriarchatsforschung, zu der - wie im Hauptartikel zu lesen - etliche Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen seit mehr als 150Jahren beigetragen haben, gegenwärtig auch Heide Göttner-Abendroth und andere. Solche zeitgenössischen Matriarchatsforscherinnen sind z. B. Gerda Weiler ("Matriarchat im Alten Israel"), Cillie Rentmeister ("Frauenwelten - Männerwelten"), auch die amerikanische Anthropologin Prof. Peggy Reeves Sanday ("Women at the Center. Life in a Modern Matriarchy"). Wenn man gegen die Matriarchatsforschung ist, müssten alle diese Forscherinnen angegriffen werden - warum hier aber nur H. Göttner-Abendroth? Das lässt Zweifel aufkommen und die Frage, ob es sich hier um eine Sachdiskussion oder ein Tribunal handelt? H. Göttner-Abendroth die wissenschaftliche Qualifikation abzusprechen dürfte schwierig sein, wenn man bedenkt, dass sie in Philosophie und Wissenschaftstheorie promoviert hat und wegen der hohen Bewertung ihrer Dissertation danach diese beiden Fächer 10 Jahre an der Universität München als Lehrbeauftragte vertreten konnte (siehe ihre Kurzbiografie). Ihre Matriarchatsforschung hat sie ausdrücklich wissenschaftlich begründet, indem sie als Erste 1. eine explizite Neudefinition von Matriarchat gab, die sie aus ihrer Forschung an lebenden Gesellschaften gewonnen hat (und die mit der von Reeves Sanday teils übereinstimmt), 2. ihre Methode ausdrücklich dargelegt hat (Das Matriarchat, Band 1), 3. interdisziplinär arbeitet, wozu sie eine gute Basis als Wissenschaftstheoretikerin mitbringt. Alles dies ist vor ihr kaum geschehen. Soweit ich sehen kann, sind diese Qualifikationen bei den Argumenten ihrer Kritiker und Kritikerinnen nicht immer zu finden, und problematisch ist es besonders dann, wenn diese Göttner-Abendroths Werk nicht einmal gut kennen, d.h. nicht rezipiert haben. Dies ist dann keine Sachkritik mehr, sondern etwas anderes. Darum wiederhole ich meine Frage, worum es hier eigentlich geht? Ich plädiere deshalb für einen Ausbau des Artikels "Matriarchatsforschung" aus verschiedenen Perspektiven, denn das kann ihn nur bereichern, ebenso für die nötige Zeit dafür, d.h. in den nächsten Monaten. (Tiffany) (nicht signierter Beitrag von Tiffany Narbach (Diskussion | Beiträge) 15:30, 13. Okt. 2011 (CEST))

Nach 2 Tagen Löschdiskussion versuche ich mal die Argumente für die Löschung des Artikels in Stichpunkten zusammenzufassen und wiederhole den Vorschlag für den Umgang mit dem Thema bei Wikipedia:

► Der Artikel verstößt gegen das Wiki-Grundprinzip der Neutralität. Der Artikel referiert die Vorstellung einer einzelnen Autorin. Der Hauptabsatz "Geschichte" ist eine Zusammenfassung ihres Buches "Das Matriarachat. Geschichte seiner Erforschung" und wird allein mit diesem bequellt. Belege aus der wissenschaftlicher Fachwelt oder von unabhängigen Autoren fehlen. ► Die Aussagen von Göttner-Abendroth entziehen sich systematisch einer wissenschaftlichen Überprüfbarkeit. ► Innerhalb des feministischen Diskurses findet ihre "Matriarchatsforschung" keine Rezeption. ► Der Artikel „Matriarchatsforschung“ dient als Werbeplattform für eine Organisation, die sektenähnliche Züge trägt. ► Lemma und Text sind so sinnvoll bzw. -los wie Globalisierungsforschung

Vorschlag

► A. Die Relevanz von ernsthafter Wissenschaft, die sich mit der Erforschung der Vor- und Frühgeschichte wie auch der gesamten Kulturgeschichte beschäftigt und in diesem Zusammenhang auch der Frage nachgeht, ob, wo, wann und in welcher Form es matriarchal organisierte Gesellschaften gab, wird nicht infrage gestellt. Doch gehört diese Darstellung in den Artikel Matriarchat ebenso wie die Geschichte der Matriarchatsvorstellungen in den verschiedenen sozialen Bewegungen. ► B. Daneben gibt es "Matriarchatsforschung"(Göttner-Abendroth) mit wohlverdienten Anführungszeichen. Hier wird nicht geforscht, sondern geglaubt. Mit dem Theater um die "Hagia", der Rezeption von Göttner-Abendroth und dem Streit um die Frage nach der Qualität ihrer Arbeit ist durchaus genug Stoff vorhanden, um darüber in WP zu berichten. Dies aber mit der gebührenden Distanz und keinen Zweifel darüber entstehen lassend, dass es eben nicht um anerkannte Forschung handelt. Der Artikel Scientology zeigt wie es geht.Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Behalten. Selbst als Nicht-Sozialwissenschaftler fallen mir spontan einige Publikationen ein, die matriarchal organisierte Gesellschaftsformen auf unterschiedlichste Weise thematisieren. Judith Butler wäre als aktuelle Autorin im Bereich der Geschlechterforschung aufzuführen; meines Wissens gibt es allerdings bessere, zielführendere Arbeiten aus den 1970ern und 1980ern (Zietzsche Exemplare mittlerweile leider im Antiquariat). Insgesamt ist es mir komplett unverständlich, wie der existierende Artikel überhaupt mit einem LA belegt werden kann. Dass es eine entsprechende Forschung gibt und entsprechend auch eine (nicht ganz unbewegte) Historie derselben, kann man eigentlich nur dann leugnen, wenn man a) keine Ahnung vom Thema hat, b) eine Agenda vertritt (Matriarchat/Feminismus per se „schlecht“ und daher nicht beschreibenswert). Ergänzende Anmerkung zum Artikel: die Durchgliederung ist verbesserungsfähig; allerdings ist dies ein Einwand, der meilenweit oberhalb der Löschgrenze angesiedelt ist. --Richard Zietz 19:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

P.s.: Antragsteller-Account: seit drei Wochen dabei; Aktivitäten: ausschließlich das Thema, das hier Agenda ist. Spricht für sich. --Richard Zietz 19:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Löschbegründungen widerspricht dein Beitrag nicht und entkräftet sie auch nicht. Inhaltlich findest du deinen Vorschlag im oberen Beitrag unter A. wieder. "Die Relevanz von ernsthafter Wissenschaft, die sich mit der Erforschung der Vor- und Frühgeschichte wie auch der gesamten Kulturgeschichte beschäftigt und in diesem Zusammenhang auch der Frage nachgeht, ob, wo, wann und in welcher Form es matriarchal organisierte Gesellschaften gab, wird nicht infrage gestellt. Doch gehört diese Darstellung in den Artikel Matriarchat. Und das widerlegt an dieser Stelle und an vielen anderen in den Pro-Löschbeiträgen den zweiten Teil deines Beitrags a und b. Darum bitte erst lesen und dann urteilen.

Noch eine persönliche Bemerkung: Ich bin erstaunt, wie schnell Menschen bereit sind, einen Verdacht, eine Stimmungsmache aufzunehmen, zu glauben und weiter zu treiben. Oder geht es dir um Besitzstandswahrung, darum, wer ein echter Wikipedianer ist und was wann darf? Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Atomiccocktail versuchte und versucht den Eindruck aufrechtzuerhalten, als gäbe es keinen feministischen oder sonstigen Diskurs zur Matriarchatsforschung. Obwohl er selbst in seinem ersten Statement die Löschforderung, damit begründet hat, dass innerhalb des feministischen Diskurses ihre (Göttner-Abendroths) Thesen zum Matriarchat, nicht etwa zur Matriarchatsforschung keine Rezeption finden würden, reagiert er auf einen Nachweis, dass der Begriff Matriarchat unter ausdrücklichem Verweis auf ein Werk von Göttner-Abendroth in einem Lehrbuch der Soziologie (Soziologische Theorie) auftaucht, damit, dass er mir Taschenspielertricks vorwirft, weil der Begriff Matriarchatsforschung dort nicht genannt wird. Des Weiteren weigert er sich, feministische Blogs als Nachweis dafür zu akzeptieren, dass Göttner-Abendroth in diesen Kreisen sehr wohl rezipiert wird.

Nun gibt es aber noch das Handbuch Frauen- und Geschlechterforschung, erschienen im renommierten VS Verlag für Sozialwissenschaften und herausgegeben von Ruth Becker und Renate Kortendiek. Den Abschnitt zum Matriarchat hat … Heide Göttner-Abendroth verfasst. Auf den Seiten 26 bis 28 (nicht im Internet zugänglich) geht es ausdrücklich um die Matriarchatsforschung.

Sicherlich wird jetzt wieder behauptet werden, dieses Handbuch sei völlig unerheblich. Allerdings sind da einige der bedeutendsten bundesdeutschen feministischen Wissenschaftlerinnen versammelt, darunter Frigga Haug, Ursula Beer, Regina Becker-Schmidt, Christa Thürmer-Rohr, Barbara Holland-Cunz, Barbara Duden und Carol Hagemann-White. Wer sich auch nur ansatzweise mit Frauen- und Geschlechterforschung beschäftigt hat, wird sie kennen. Jetzt kann nun beim besten Willen nicht mehr behauptet werden, die Matriarchatsforschung würde innerhalb des feministischen Diskurses nicht zur Kenntnis genommen. Damit wäre der Löschantrag eigentlich hinfällig. Offenbar kennen Atomiccocktail und Fiona Baine den feministischen Diskurs doch bei weitem nicht so gut, wie sie annehmen.

Auch die versuchte Wiederlegung meines vorherigen Beitrags durch Atomiccocktail ist in jeder Hinsicht falsch:

• Mir geht es nicht darum, Werbung für die Kurse der Hagia zu machen. Vielmehr wollte ich auf die tatsächlichen Vorgänge und Strukturen in der Akademie hinweisen, soweit sie öffentlich bekannt sind. Dann kann sich jede und jeder selbst ein Bild machen, ob diese sektenartig sind oder nicht.
• Im St. Galler Tageblatt kann der evangelische Sektenbeauftragte die Frage nicht beantworten, ob Hagia eine Sekte ist. Atomiccocktail ist sich dessen aber sicher; er spricht in der Löschdiskussion von einer Organisation mit sektenähnlichen Zügen. Damit geht er weit über „sachliche Meldungen“ aus „renommierten Schweizer Tageszeitungen“ (wohl eher einer durchschnittliche Regionalzeitung) hinaus.
• Selbstverständlich kenne ich das Kommunistische Manifest. Ich denke allerdings nicht, dass die Vorgänge bei der weltweiten Durchsetzung des Kapitalismus im frühen 19. Jahrhundert als Globalisierung bezeichnet werden sollten. Nach meinem Verständnis sollte der Begriff vielmehr für die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte reserviert werden, die zu einem vorher (im Fordismus) ungekannten weltweiten Zusammenwachsen von Wirtschaft und Politik führten. Die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse waren damals andere.
• Schließlich bin ich sprachlos darüber, dass Atomicocktail meine Erklärung darüber, wie es zur Einfügung von Literaturnachweisen in den Artikel Matriarchatsforschung gekommen ist, schlicht und einfach vom Tisch wischt und seine Verschwörungstheorie mir gegenüber aufrechterhält. Dabei können die tatsächlichen Diskussionen im Zusammenhang mit der Einfügung der Belege hier und hier nachgelesen werden. Der Account Göttner-Abendroth hatte mit keiner dieser Diskussionen etwas zu tun. Auch wiederholt Atomicocktail seine Diffamierung, ich würde etwas verschleiern oder verschleiern wollen. Das Gegenteil ist richtig. Durch die Einfügung von Belegen ist jetzt vieles besser nachvollziehbar als vorher. Den Originaltext habe ich nicht geschrieben und ich denke, auch diese Belege sind besser als überhaupt keine. Neon02 20:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Weiter geht es mit den Nebelbomben unseres Freunds Neon: Ich habe x-mal betont, dass hier „Matriarchatsforschung“ in Rede steht, nicht „Matriarchat“.
• Blogs sind in WP noch immer kein Beleg für irgendetwas. Blogs kann bekanntlich jeder Hans und Franz aufmachen.
• Wer das St. Gallener Tagblatt zur „Lokalzeitung“ degradieren möchte, zeigt nur, wie wenig Kenntnis er vom Gegenstand hat. Neon geht es in diesem Zusammenhang sowieso nur darum, die in dieser Zeitung geäußerte Kritik an dem pompösen „3. Weltkongress“ zu disqualifizieren. Erneut ein durchsichtiges Unterfangen. Dass ganz Ähnliches in der NZZ geäußert wurde, das unterschlägt unser Freund Neon wohlweißlich.
• Lassen wir unserem Freund seine verquasten Versuche, „Globalisierung“ als etwas Neues auszuweisen, das nicht bereits von Marx beschrieben wurde. Die Fachwelt sieht das anders, aber bitte.
• Ich bleibe überdies bei meiner Darstellung zu Neons Belegarbeit: seine „Belege“ kommen fast zeitglich mit den Edits des Single-Purpose-Accounts „Göttner-Abendroth“ und sie werfen dem Leser Belegbrocken hin, statt genau zu zeigen, auf welche Gedanken der G-A sich der Wiki-Text eigentlich stützt. Diese Ungenauigkeit ist nicht Ausdruck von Schlamperei, sondern der absichtsvolle Versuch der Blendung mit Scheinbelegen, die in dieser Form („ff“) den WP-Regeln zu Einzelbelegen klar widersprechen. --Atomiccocktail 00:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

• je länger ich die Debatte verfolge, umso mehr drängt sich mir der Eindruck auf, dass es nicht um das Lemma an sich geht, das Angriffspunkte bieten mag, sondern um ein Bashing feministischer Themen oder Themen aus dem bereich der Gender-Forschung--Belladonna 20:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so und nicht nur bei diesem Lemma. Das Niveau dieses Artikels liegt über dem Durchschnitt vieler "alter", völlig unbeanstandeter Artikel. Er sollte verbessert, ausgebaut und um kontroverse Standpunkte zu G.A. erweitert werden. Habe am Anfang meines Studiums genau die Autoren und Arbeiten gelesen, die hier aus dem 19. Jahrhundert aufgeführt worden sind. Behalten. --Anima 21:16, 13. Okt. 2011 (CEST)

Behalten: Zu den Argumenten für die Löschung des Beitrags:

1. Neutralität: Der Artikel bezieht sich deshalb auf eine einzelne Autorin, weil diese die Geschichte zum Thema bisher am ausführlichsten dargestellt hat. Es gibt aber auch einen kurzen Abriss von Dr. Beate Wagner-Hasel, den man heranziehen könnte. Deshalb: Plädoyer für Ausbau (siehe oben) und kein Grund für Löschung.

2. Wissenschaftliche Nachprüfbarkeit: Das kann man nur behaupten, wenn man den bisher vorliegenden (ethnologischen) Teil ihres Hauptwerkes nicht oder nicht genau gelesen hat (Das Matriarchat II,1 und II,2). Ich habe es genau gelesen: Darin belegt H. Göttner-Abendroth jedes Detail ihrer neuen Definition von Matriarchat, d.h. sie entwickelt diese Definition aus der Analyse konkreter Gesellschaften. Wiederholt wird darin "matriarchale Gesellschaft" genau von nur "matrilinearer Gesellschaft" unterschieden.

3. Rezeption im feministischen Diskurs: Die Behauptung, es gebe da keine, ist falsch. Die Rezeption fand von Anfang an statt und wird heute breit in der feministischen Akademie ALMA MATER und der feministischen Zeitung MATRIAVAL weitergeführt (siehe dort). Ferner wurde die Matriarchatsforschung von Göttner-Abendroth an der Universität Innsbruck (besonders am Lehrstuhl für Frauenforschung von Prof. Claudia von Werlhof, aber auch durch Initiativen der Studentenschaft von unten)rezipiert und diskutiert (siehe Göttner-Abendroths Gastprofessur dort und die öffentliche Disputation an der Universität Innsbruck, Nov. 1992, von ihr veröffentlicht in "Für Brigida", siehe dort). Weitere Rezeption an der Universität Wien (bes. durch Prof. Veronika Bennholdt-Thomsen, kürzlich im Mai 2010 mit vielen Studierenden; habe die Veranstaltung selbst besucht). Ebenso gibt es seit dem Zweiten Weltkongress für Matriarchatsforschung in den USA eine internationale feministische Rezeption, die ihr Diskussionsforum in dem weltweiten Netzwerk "Matriarchal Studies" hat(Information in "Societies of Peace").

4. Die Behauptung, es handle sich um eine "sektenähnliche Organisation" um Göttner-Abendroth ist durch nichts belegt. Es handelt sich daher um eine Diffamierung, die in einer sachbezogenen Diskussion nichts zu suchen hat.

5. Zu sagen, ein Thema und ein Text seien "sinnlos" ohne stichhaltige Begründung, ist ebenfalls diffamierend.

Zu den Vorschlägen:

"Ernsthafte Wissenschaft" wird natürlich nicht in Frage gestellt, aber auch solche nicht, die eine andere Perspektive innehat. Eine andere Perspektive, oder ein neuer Ansatz, oder gar ein Thema können durchaus enrsthafte Wissenschaft sein, weil dies ausschließlich von der Klarheit der Definitionen und der Explizitheit von Methoden abhängt, wie bei Göttner-Abendroth gegeben (siehe mein Beitrag oben).

Solche Bemerkungen wie "Theater um die HAGIA" (wer hat es denn hier in die Diskussion gebracht?), wie "hier wird nicht geforscht, sondern geglaubt", sowie die Parallele zu Scientology sind ebenfalls suggestiv und diffamierend, um die eigene Auffassung durchzusetzen. Fazit: Der Eindruck verschärft sich, dass es mit diesem Löschantrag nicht um eine sachlich angemessene Angelegenheit, sondern um ein Tribunal gegen eine Person handelt. --Tiffany Narbach 21:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mir scheint, wir reden hier immer noch aneinander vorbei. Ich möchte noch einmal das Beispiel des Globalisierungsbegriffs aufnehmen, um das Problem aufzuzeigen. Warum gibt es keinen Artikel "Globalisierungsforschung", keinen Artikel "Faschismusforschung" oder "Entenforschung"? Weil wir die wissenschaftliche Bearbeitung eines Gegenstandes beim Gegenstand selbst beschreiben. Wo wir das nicht tun wie etwa beim Lemma "Kritische Männerforschung" ist dies deshalb der Fall, weil es hier ein spezielle Forschungsrichtung darzustellen gilt. Wir müssen hier also nicht darum diskutieren, ob es Matriarchate gibt oder gab oder ob die Beschäftigung damit relevant ist, das ist alles unstrittig.

Wir diskutieren hier darüber, ob die "Matriarchatsforschung" als gesondertes, von seinem Forschungsgegenstand getrenntes Ding eine eigene Darstellung braucht oder haben sollte. Dazu scheint es mir drei Positionen zu geben:

1. Nein, braucht es nicht, also löschen;
2. Ja, braucht es, aber im Sinne einer (kurzen) Darstellung der Sonderstellung von Göttner-Abendroth, ihrer Hagia und der von der Hagia organisierten Kongresse sowie der Kontroversen zur Frage, ob es sich hier um eine Wissenschaft handelt oder nicht, aber ohne Darstellung der Geschichte des Matriarchats, weil das in den Artikel Matriarchat gehört (man sieht dies ist meine Position, deshalb ist das länger ;) );
3. Ja braucht es, und zwar in der gegenwärtigen Form.

Es ist offensichtlich, dass hier neben der Sachdebatte noch diverse andere Kämpfe ausgetragen werden, das muss uns aber m.E. nicht davon abhalten, die Sache sachlich zu entscheiden. Ich habe übrigens den Scientology-Artikel hier deshalb erwähnt, weil er für mich ein gutes Beispiel ist, wie man mit solchen Kontroversen umgeht, hier der Frage, ob es sich um eine Religion, eine Sekte oder ein Unternehmen handelt.--Nico b. 21:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es existieren die Artikel Faschismustheorie und Ornithologie, wodurch deine Argumentation schon zum großen Teil in sich zusammenfällt. Es ist in der Wikipedia also durchaus nicht generell so, dass die wissenschaftliche Bearbeitung eines Gegenstandes beim Gegenstand selbst beschrieben wird. Neon02 22:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auch jetzt erweist sich unser Freund Neon erneut als nicht fähig oder willens, relevante Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen:

• Es geht bei der Faschismustheorie um – oft öde weil völlig faktenferne – Debatten, was den Kern des F. ausmacht. Bei der M-Forschung geht es nicht darum, was den Kern des M. ausmacht. Es geht in ausserwikipedianischen Beiträgen unter dieser Headline um die Darstellung, welche Erkenntnisse und Theorien von wem vorgetragen worden sind, wohlgemerkt: seit Jahrzehnten und nicht erst seit Amtsantritt von G-A in Hagia und nicht allein um Thesen von G-A. (Dass „Vogelkunde“ ein anderer Gegenstand ist als „Vogel“, leuchtet selbst dem dümmsten Leser ein. Zu glauben, Neons „Erkenntnis“ sei in irgendeiner Form relevant für die Relevanzdebatte hier, ist absurd.)
• Die drei Artikel „G-A“, „Matriarchatsforschung“ und dann noch der PR-Artikel über den hochtrabend „Weltkongress für Matriarchatsforschung“ genannten Club sind in WP Beispiele für den Missbrauch dieser Enzyklopädie für nichtenzyklopödische Zwecke (hier: ideologische Geländegewinne und Umsatzsteigerung per Seminar- und Buchverkauf). Den Ansichten von Außenseiterinnen soll durch WP-Lemmata ein Gewicht gegeben werden, das sie draußen gar nicht haben. Dass Single Purpose Accounts wie Göttner-Abendroth in WP Werbeedits hinterlassen, ist schon bezeichnend genug. Dass jetzt auch noch Single Purpose Accounts wie Tiffany Narbach oder User:Ephesos33 in dieser Löschdiskussion aufkreuzen, ist bezeichnend für die Strategie, die sich dahinter zu verbergen sucht
• Die Positionen von Frau G-A gehören in den Artikel über sie. Neben einem klar konturierten Abschnitt über die klaren Grenzen der Rezeption ihrer Thesen außerhalb ihrer ingroup und einem Abschnitt über Kritik, zu dem ein erster Ansatz bereits geliefert ist. --Atomiccocktail 23:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

Behalten Ich bin auch dafür, den Artikel drinzulassen. Das erwähnte Buch ist im deutschsprachigen Raum einfach die beste Übersicht, insofern ist es kein Wunder, dass es die Hauptreferenz darstellt. Redundanzen zum Artikel Matriarchat sehe ich nur bedingt; dieser Artikel geht weit darüber hinaus. Mit der Logik, dass nur sicher belegte Artikel drinbleiben dürfen, würdest Du die Wikipedia ziemlich ausbluten, müsstest Du dementsprechend doch auch Artikel wie Maskulismus (und eine ganze Reihe anderer kontroverser Themen) löschen. Insofern: auf jeden Fall drin lassen. Ein bisschen thematische Vielfalt tut auch der Wikipedia gut. Schneefreundin 08:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion ist ein typisches Beispiel für einen fehlintendierten, zum Teil mit nicht zutreffenden Tatsachenbehauptungen geführten Feldzug gegen ein offensichtlich mißliebiges Thema. Hauptargumentationsstränge der Löschbefürworter sind: a) eine vorgeblich artikelbestimmende Dominanz einer bestimmten Forscherin, Frau Göttner-Abendroth, b) die Aussage, eine Matriarchatsforschung gebe es aus dem Grund nicht, weil die reputierte, universitäre Sozialwissenschaft die Richtung nicht anerkennt. Betrachtet man den Artikelgegenstand selbst, Historie und aktuellen Stand des Artikels sowie die bisher gelaufene Löschdiskussion, erweisen sich beide als nicht haltbar bzw. als Argumentations-Nebelgranaten von Teilnehmern, denen – aus welchen Gründen auch immer – die Tatsache dieser Forschung (oder eventuell auch die Ergebnisse derselbigen) nicht in den Kram passen.

Zu Heide Göttner-Abendroth: Die Frau mag umstritten sein, wie sie will (Wertungen in welche Richtung auch immer stehen jedem frei). Fest stehen allerdings zwei Dinge: Zum einen die Tatsache daß Frau Göttner-Abendroth zu dem Thema nicht unmaßgeblich publiziert hat (und somit in jedem Fall im Artikel mit aufzuführen ist). Die zentrale Rolle, die ihr in der Diskussion zukommt, hat mit dem Artikel, um den es hier geht, allerdings kaum etwas zu tun. Der Artikel referiert alle wichtigen Forschungsergebnisse und Positionen, die in den letzten 150 Jahren zum Thema erschienen sind – von Engels über Reich bis hin zu neueren, zum Teil aus der feministischen Bewegung stammenden Ansätzen. Für die behauptete Dominanz einer einzelnen Forscherin gibt der beanstandete Artikel nichts her. Offensichtlich haben das die Löschbefürworter selbst erkannt. Wie anders soll man die Tatsache werten, daß zwei Drittel der Löschdiskussion zum Thema Matriarchatsforschung völlig anlassbefreit die Reputablität von Heide Göttner-Abendroth thematisieren – obwohl diese lediglich ein Aspekt unter mehreren/vielen ist.

Zum Aspekt Reputabilität von Matriarchatsforschung. Daß eine Reihe Wissenschaftler (nennen wir das Kind beim Namen: etablierte Wissenschafts-Ringkreise im universitären Betrieb) dazu tendieren, ihnen nicht genehme Richtungen/Ansätze etc. auszugrenzen und mit Etiketten wie „unwissenschaftlich“, „nicht reputabel“, „faktisch nicht stimmend“ etc. zu belegen, ist allseits bekannt. Frage ist hier: Auf welche Wissenschaften möchte/soll/ Wikipedia sich stützen? Atomiccocktail, Phi und andere meinen wohl: nur und ausschließlich die etablierten; im konkreten Fall den Teil der Sozial- und Politikwissenschaften, der sich gegen Forschungsansätze zum Thema Matriarchat sperrt bzw. eine aktuelle oder historische Existenz solcher Formen für nicht bewiesen / fraglich etc. hält. Eine solche Position ist selbstverständlich jedem unbenommen. In einem Lexikon, dass über alle existierenden Phänomene informiert, ist sie jedoch fehl am Platz. Zur Forschung selbst: Mögliche Formen matriarchal verfasster Gesellschaften thematisieren keinesfalls nur AutorInnen aus der sozialistisch-feministischen Richtung oder aus der humanistischen Psychologie. Entsprechende Indizien/Forschungshinweise liefern jedoch auch moderne Kulturantrophologen wie zum Beispiel Ian Morris. Hochetablierter Wissenschaftler (University of Chicago sollte auch Skeptiker zufriedenstellen) und aktuell Autor eines vieldiskutierten Standardwerks. Natürlich kann man auch das ignorieren und die Allround-Bombe „nicht wissenschaftlich“ abwerfen. Allerdings: Nach Lage der Dinge ist am Thema Matriarchatsforschung schon etwas mehr dran als, sagen wir, am Thema Ufo-Forschung. --Richard Zietz 10:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Service nebenbei: Es gibt in WP einen - sogar sehr umfangreichen - Artikel Ufologie, der trotz der "Umstrittenheit" (Abstrusität, Esoterischen Gehabe ... usw.) der Thematik unbeanstandet besteht. Man könnte auch ein redirect von UFO-Forschung auf Ufologie legen. --Ulitz 21:17, 14. Okt. 2011 (CEST)

Im Löschantrag werden zwei Gründe genannt: 1.) mangelnde Neutralität, und 2.)Redundanz. Beides würde eine Überarbeitung, nicht aber eine Löschung nahelegen. Gegen beide Gründe sind zudem substanzielle Einwände erhoben worden, darunter die deutlich über die Einzelmeinung einer Wissenschaftlerin hinausgehende Bearbeitung des Themas in der Feminismusforschung. Die in der Löschdiskussion freigesetzte Energie sollte sinnvoll in den zu behaltenden Artikel gesteckt werden. Nils Simon T/\LK? 11:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

• behalten, ich habe durchaus die debatte in der qs-soziologie still verfolgt und zeige mich ähnlich wie belladonna weiter oben verwundert, dass hier nach einer knappen woche ein la die sache bereinigen soll. aus neugier hatte ich etwas recherchiert und u.a. eine sehr kritische rezension von hans-jürgen hildebrandt in Anthropos (1989) gefunden, er formuliert hier eine dezidierte kritik, auf dieser basis ließ sich ein artikel zur matriachatsforschung gestalten, weitere texte zeigen eine wissenschaftliche rezeption von göttner-abendroths thesen, insoweit scheinen mir die fundamentaloppositionellen thesen der artikelgegenerInnen doch recht weit hergeholt. da die qs/soziologie bis 2008 zurückreicht, sah und sehe ich keinen grund sofort einzusteigen, allerdings läßt das rigorose vorgehen vermuten, dass jene die göttner-abendroth vorwerfen sektierische positionen zu vertreten, davon auch nicht ganz gefeilt sind. wenn ich mal wieder etwas mehr zeit habe um mich mit themen, jenseits meines zwangssolls zu beschäftigen, bin ich gerne beim ausbau dabei (das dauert aber noch ein paar monate und solange ist der artikel in der qs gut aufgehoben) ☆ Bunnyfrosch 12:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia dutzende oder vielleicht sogar hunderte von Artikeln wie:

• Geschichte der Physik
• Geschichte der Chemie
• Geschichte der Ökologie
• Geschichte der Mathematik
• Geschichte des Marxismus

Ich habe also den Eindruck, dass die Tendenz innerhalb der Wikipedia eher dahin geht, einen eigenen Artikel zur Geschichte einer Wissenschaft anzulegen, wenn der Ausbau des Ursprungsartikels einen gewissen Umfang überschritten hat.

Insofern versteht es sich keineswegs von selbst, dass das Thema der „ernsthaften“ Matriarchatsforschung im Artikel Matriarchat abzuhandeln ist. Gegenwärtig gibt es kaum Redundanzen zum Artikel Matriarchat. Der dortige Abschnitt Forschungsgeschichte ist nur eine kurze Zusammenfassung des Artikels Matriarchatsforschung, auf den verwiesen wird. Genauso wird auch bei anderen Artikeln zu Wissenschaften und Theorien verfahren.

Fiona Baine hat angekündigt, in Kürze eine neue Version des Artikels Matriarchat vorzulegen. Da sie bereits zustimmend auf den entsprechenden Artikel der englischen Wikipedia verwiesen hat, liegt es nahe anzunehmen, dass diese neue Version eine Art Übersetzung des englischen Artikels ist. Dieser wiederum besteht allerdings nahezu ausschließlich aus Begriffsdefinitionen und Begriffsgeschichte. Sollte eine solche Version etabliert werden, wäre allerdings eine Redundanz zu „Matriarchatsforschung“ gegeben. „Redundanz“ bezieht sich demnach wohl nicht auf die gegenwärtige, sondern auf eine zukünftige Version von „Matriarchat“.

Auch die Unterscheidung von Atomiccocktail zwischen dem Artikel Faschismustheorie und anderen Artikeln zur Geschichte einer Wissenschaft trifft nicht den Kern meines Arguments. Es liegt wohl eher in der Natur des Gegenstandes und der Dauer der Diskussionen (Jahrzehnte oder Jahrhunderte) ob eine systematische oder eine chronologische Darstellung gewählt wird. Neon02 12:32, 14. Okt. 2011 (CEST)

♦ Befürworter des Artikels nehmen fortlaufend in immer neuen Beiträgen nicht zur Kenntnis, dass sowohl von mir, der Antragstelllerin der Löschug, als auch von anderen die W-enzykopädadische Relevanz des Themas Matriarchat und die Darstellung von wissenschaftlichen Arbeiten/Autoren und Autorinnen, die einen großen Einfluss auf die Genese der heutigen Matriarchatsvorstellungen hatten, nicht in Frage gestellt wird. Diese Darstellung ist wichtig, ja essentiell, ohne sie gäbe es das Thema Matriarchat nicht.

Warum aber argumeniert ihr dann immer wieder so als sei dies strittig?

♦ Die zweite Frage ist die nach Göttner-Abendroth. Der Artikel "Matriarchatsforschung" besteht zu 99% daraus, ein Buch der Autorin zu referieren (mit Sätzen aus anderen ihrer Schriften) und folgt dabei z.T. wortgereu und entlang des Inhaltsverzeichnisses ihrer Rezeption der Autoren, deren Bücher (bis 1980) sie besprochen hat, um im Resultat als die Begründerin der "modernen Matriarchatsforschung" hervorzutreten. Mag sein, dass dies Anhängern von G.A. gefällt. Mag auch sein, dass dies leicht zu konsumieren ist. Doch ein enzyklopädischer Artikel ist das nicht.

Wer anderer Auffassung ist, möge dies begründen.

♦ Die dritte Frage ist die nach dem Lemma. Kann man von "Matriarchatsforschung" sprechen? Man kann sagen: Es gibt Forschungsrichtungen z.B. innerhalb archäologischer, ethnolgischer und verwandter Fächer, die herausfinden wollen, ob, wo, wann und wie es Matriarchate gab oder gibt. "Matriarchatsforschung" setzt jedoch bereits voraus und impliziert, dass dies bereits bewiesen ist. (So kann man von "Faschismusforschung" sprechen, da dessen Existenz unstritig ist und es darum geht z.B. Entstehung, Ausprägung etc.etc. zu untersuchen). Die Diskussionen darüber innerhalb und außerhalb Wissenschaften (soweit es sie gibt) sind auch WP-relevant, aber eben als Darstellung der Diskussionen

Dies alles gehört jedoch in Unterartikel im Lemma Matriarchat dargestellt. Finn 14:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu Neon und seinen Wortverdrehungen: Weder habe ich angekündigt, eine neue Version des Artikels Matriarchat vorzulegen noch habe ich positiv auf den Artikel im engl. Wiki verwiesen oder mit irgendeiner Äußerung auch nur nahe gelegt, dass ich eine Übesetzung dieses Artikels anfertigen will.Finn 13:07, 14. Okt. 2011 (CEST) Finn 13:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu den Behauptungen von Fiona Baine, ich würde etwas verdrehen, siehe hier und hier.

Das Lemma Matriarchatsforschung setzt keineswegs per se die Existenz einer allgemeinen matriarchalen Kulturepoche voraus. Selbst wenn dem so wäre, könnte es auch auf einen anderen Namen verschoben werden. Das rechtfertigt noch lange keine Löschung. Neon02 13:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung zum 3. Punkt meines Beitrags und Antwort auf Neon (auf persönliche Angrffe gehe ich nicht mehr ein): Kuhn hat den Begriff Protowissenschaft eingeführt in Abgrenzung zu Vor- und Pseudowissenschaft. Ufologie = Ufo-Forschung wird als solche eingeordnet und es wird ihr in Wikipedia (vermutl.aufgrund des Umfangs) ein ausgelagerter eigener W-Artikel gewidmet. Man stelle sich vor, dieser Artikel wäre in der Weise verfasst wie der Artikel "Matriarchatsforschung"?

Formatierung, Schriftgröße - was ist da passiert?Finn 14:01, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Fiona Beine: Zu Punkt 1: Selbstverständlich nehme ich gerne zur Kenntnis, daß die Antragstellerin die enzyklopädische Berechtigung des Themas Matriarchat nicht in Abrede stellt. Das vereinfacht die Diskussion. Leider vermittelt diese über weite Strecken dann doch den Eindruck, dass zumindest die Reputablität des Themas stark in Zweifel gezogen wird (wissenschaftlich nicht anerkannt, usw.).

Zu Punkt 2: Die Aussage halte ich für Humbug. Wenn Wissenschaftler XY (hier: = G.-A.) umstritten ist und sich in seiner Argumentation auf die Arbeiten der Wissenschaftler A, B und C stützt, heißt das nicht, daß auch A, B und C umstritten sind bzw. deren Forschungsergebnisse null und nichtig. Auf den Artikel bezogen: Die Historie listet korrekterweise jene Personen auf, die wichtige Publikationen / Forschungsergebnisse / Theorien zum Thema publiziert haben. Die Tatsache, daß Frau G.-A. diese Forschungsgeschichte ebenfalls referiert (und möglicherweise, darin scheiden sich anscheinends die Geister, für sich vereinnahmt), kann nicht zur Folge haben, sie aus einem enzyklopädischen Artikel (der genau diese Historie zum Inhalt haben sollte) rauszuschmeißen.

Zu Punkt 3: Daß das Thema Matriarchatsforschung umstritten ist (wegen mir auch die Tatsache, ob eine solche den Begriff Matriarchatsforschung verdient), ist uns nun allseits bekannt. Als Tatsache bleibt lediglich die Umstrittenheit festzuhalten. Die Relativierung (lediglich Stränge in anderen Disziplinen) ist zumindest ebenso wertend wie die Behauptung, M. als eigenständige Richtung wäre unumstritten. Wir werten hier allerdings nicht, sondern stellen lediglich dar.

Abschließend zu Frau G.-A./Hagia: Nach kurzer Nachrecherche würde ich persönlich den Eindruck „ziemlich esoterische Ecke“ bejahen. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, die (nach meinem Wissen recht vielfältigen und zum Teil widersprüchlichen) Ergebnisse zu diesem Forschungsthema in den Artikel zu bringen. Selbstverständlich und ohne inhaltliche Abstriche auch inklusive kritischer Stimmen zu einer Exponentin in diesem Forschungsbereich. --Richard Zietz 14:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Richard Zietz, sie verwechseln - wie andere auch und das zieht sich durch die diversen Diskussionen darüber - das Thema Matriarchat mit "Matriarchtsforschung". Für die enzyklopädische Relevanz des Themas Matriarchat ist es völlig gleichgültig, ob man an die Existenz von Matriarchaten glaubt oder nicht. Auch wenn man nicht an Ufos glaubt, die Scientolgy ablehnt, würde man nicht an der enzyklopädischen Relevanz dieser Themen zweifeln.

Die Art und Weise und der Ort der Darstellung von höchst strittigen Themen, hier "Matriarchatsforschung", ist jedoch zu diskutieren, Beispiele, wie das geschehen kann, wurden genannt.

Humbug ist es nicht, wenn ein enzyklopädischer Artikel die Auffassung einer Autorin einseitig und tendenziös übernimmt, zur Löschung vorgeschlagen wird. Sie und andere hier tun so, als hätte Göttner-Abendroth eine gültige Forschungsgeschichte vorgelegt.

Sie hat die modernste und die damit gültige Forschungsgeschichte zumThema in der Deutschen Sprache vorgelegt, die solange Gültigkeit hat, bis sie durch eine modernere überzeugendere widerlegt und überholt wird. Das Frau G.-A. einen Glauben hat spielt nur deswegen eine Rolle, da sie eine Frau und dieser Glaube nicht der Christliche ist. Niemand hat je per se die Wissenschaftlichkeit christlicher Bibelforschung oder die Forschung christlicher Wissenschaftler angezweifelt. Auch Friedrich Hegels Reputation als Philosoph und Wissenschaftler hat es keinen Abbruch getan, dass er davon ausging die materielle Welt sei von einem Weltgeist geschaffen worden. Und natürlich spielen die Erkenntnisse der Matriarchatsforschung im wissenschaftlichen, feministischen und auch im politischen Diskurs seit ihrem Aufkommen bis heute eine tragende Rolle. Sonst wären sie nicht so heftig umstritten um nicht zu sagen bekämpft. Die Literatur zum Thema ist Legion, besonders wenn nicht nur die Werke berücksichtigt werden auf denen Matriarchatsforschung drauf steht, sie aber trotzdem drin ist. Wie zum Beispiel Sir Rattrays Forschung über die Akan, Marie-Luise Schwarz-Schilling: Die Ehe - Seitensprung der Geschichte oder Hermann Baumann: Vaterrecht und Mutterrecht in Afrika, Zeitschrift für Ethnologie, Jahrgang 1926, Heft 1-2 um nur drei noch nicht genannte Publikationen aufzuführen.--Adnokanna8 00:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ihrem letzten Punkt stimme ich zu. Dies jedoch ist ja das Thema des Artikels "Matriarchat" und kann dort auch ausgeführt werden.Finn 16:18, 14. Okt. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) 16:18, 14. Okt. 2011 (CEST))

Selten so eine Scheindebatte gelesen. Der Begriff wird durchaus verwendet. So finden sich im Scholar ca. 100 Treffer, und die sind nicht nur von Abendroth. Sie scheint aber eine Schlüsselrolle im deutschsprachigen Raum einzunehmen. Der englische Begriff erhält 200 Treffer. Allerdings wird von den Feministinnen auch kritisiert, dass die Erforschung frauenrelevanter Themen immer wieder von männlichen Kollegen behindert oder ignoniert wird. Wenn man zu faul ist, ein wenig selbst zu recherchieren, und stattdessen einfach mal blind einen LA stellt, kann ich diese Ansichten durchaus nachvollziehen. Also: Klar behalten -- WSC ^® 16:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Argumente zum Behalten wurden bereits zur Genüge genannt. Ich wundere mich allerdings, wieso hier mal wieder Ausfälle wie "Auch jetzt erweist sich unser Freund Neon erneut als nicht fähig oder willens, relevante Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen." geduldet werden.
Das Thema als solches ist allemal gut für einen eigenen Artikel. Bei anderen Themen wird oft auch zwischen Subjekt und Forschung zum Subjekt getrennt, allein schon wegen des Umfangs. Darüber hinaus wundere ich mich, wieviel Energie darauf verwendet wird, den Artikel löschen zu wollen. Entweder haben Fiona Baine, Atomiccocktail et al Ahnung vom Thema. Dann könnten sie den Artikel verbessern und verschwenden hier ihre Arbeitskraft. Oder sie haben keine Ahnung. Dann frage ich mich, was die Vorstellung hier soll. Hybscher 16:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Behalten. Die Löschdiskussion dient dazu, relevante von nichtrelevanten Lemmata zu unterscheiden. Qualitätsmängeln sollten wir uns anders entledigen als durch die Löschung ganzer Artikel zu einem Wiki-relevanten Themen. Fall trotzdem eine Löschung erfolgt, dann bitte in meinem BNR verschieben. --Die Sengerin 17:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion dient nicht nur dazu zwischen relevanten und nicht relevanten Lemmata zu unterscheiden (wobei 100 Treffer bei Google noch keine Relevanz begründen). Auch die Brauchbarkeit eines Textes kann Gegenstand eines LA sein. Zur Löschung vorgeschlagen können auch Artikel, die Wikipedia-Grundprinzipien verletzen. Und das ist bei diesem Artikel der Fall. Beides: Brauchbarkeit des Textes und Verletzung von Wiki-Grundprinzipien stehen hier zur Diskussion. Von mir und anderen ist schon mehrmals darauf hingewiesen und vorgeschlagen worden, wo und wie mit dem Thema umgegangen werden kann. So wie der Artikel hier angelegt ist, ist er nicht zu verbessern. Finn 20:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

@WSC Ich habe mir soeben die Mühe gemacht, alle 100 Einträge im Scholar näher anzusehen. Ich hoffe, Du weißt selbst, was darin zu finden ist, wenn Du anderen schon Faulheit vorwirfst. Soweit es sich nicht um Beiträge von Göttner-Abendroth oder Mitgliedern der "Hagia" handelt, sind es einige Studienarbeiten und einige religionshistorische Studien, jedoch nichts von feministischen Wissenschaftlerinnen. Alles in allem: irrelevant.

Zum Handbuch für Frauen- und Geschechterforschung. Ich kann allen, die hier diskutieren, nur empfehlen, den Beitrag von Göttner-Abendroth darin zu lesen und ebenso den vorausgehenden Text zum "Patriarchat" von Eva Cybala und den nachfolgenden zu "Geschlechtssymmetrische Gesellschaften" von ILse Lenz. Die drei Texte sind gute Beispiele, um zu untersuchen, wie sich Ideologieproduktion (Göttner-Abendroth) von feministischer Wissenschaft unterscheidet.

Mein Löschantrag bleibt bestehen. Ich werde in den nächsten Tagen die Löschbegründung erweitern.Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

@Finn, das ist nicht richtig! Darunter sind auch gute Beispiele für den wissenschaftlichen Diskurs. -- WSC ^® 21:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zum Handbuch für Frauen- und Geschechterforschung: Du kannst gerne dieser Auffassung sein, aber offensichtlich waren die Herausgeberinnen anderer Ansicht, sonst hätten sie den Beitrag gar nicht aufgenommen. In der Diskussion um das Handbuch ging um die von dir vertretene Aussage, Göttner-Abendroths Thesen würden innerhalb des Feminismus nicht rezipiert. Das wurde widerlegt. Neon02 21:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

@WSC: bitte Beispiele

@Neon, nein, das ist nicht widerlegt. Keine der feministischen Wissenschaftlichen bezieht sich auf sie, erwähnt oder zitiert Göttner-Abendroth (jedoch auf viele andere Kolleginnen)! G.A. jedoch bezieht sich auf niemanden - das macht ja u.a. einen der Unterschiede zu den seriösen Feministinnen aus. G.A. macht nur definitive Aussagen, beschreibt keine Prozesse, Irrtümer, Unterschiede, Entwicklungen, neue Denk-und Forschungsansätze etc. etc. Ein Diskurs im Sinne eines kritischen Austauschs nicht statt. Ihr Text ist eine Kurzfasung dessen, was sie seit 20 Jahren wortgenau verbreitet und propagiert wie eine Gebetsmühle, versehen nur mit den jeweiligen mainstream-Einsprennkseln wie Z.Zt. z.B egalitär, neuerdings sogar Gender etc. Ich könnte das noch seitenlang ausführen und belegen. Doch hier ist nicht der Ort dafür. Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Behalten, hab mir den Artikel und die Löschdiskussion durchgelesen, will hier nicht unbedingt wiederholen, was andere bereits geschrieben haben, schließe mich im Wesentlichen also vor allem den Benutzern uka, anima, Zietz, Neon02 an (so ähnlich wie Hybscher). Dass es so was wie eine M-Forschung gibt, wie umstritten sie auch immer sein mag (auch ich stehe ihr relativ skeptisch gegenüber), und dass diese Forschung, ob sie den Namen nun verdient oder nicht, in relevanten Kreisen schon recht lange diskutiert wird, ist im Artikel dargestellt, für meine Begriffe sachlich genug. Auch, dass diese Forschung und insbesondere, diese Frau M-A, umstritten ist, steht drin. Mag sein, dass man daran noch feilen kann, aber an welchem Artikel kann man das nicht? Ich für meinen Teil fühle mich vom Artikel einigermaßen überblickend informiert, will heißen, es steht etwa das einigermaßen schlüssig drin, was ich vom Lemma erwarte. Was mir besonders am Löschantrag bzw. der Löschdiskussion missfällt und negativ aufstößt, ist die Art, in der diese Diskussion von einigen Löschbefürwortern geführt wird, etwa im Versuch, einige Behalten-Votierer, insbesondere Neon02, ad personam anzugehen, indem man ihn in eine unseriöse Ecke zu stellen versucht, oder ihn lächerlich zu machen versucht, ebenso wie das Herausgreifen und Herumreiten auf den Thesen dieser Frau M-A, die hier nur einen, etwas modernen, vielleicht sogar tatsächlich etwas skurril anmutenden Aspekt bildet (ist aber Ansichtssache). Fakt scheint ja wohl zu sein, dass die Dame die Forschung zu diesem alten Thema wieder in die öffentliche Diskussion gebracht hat. Im Übrigen werde auch ich den Eindruck nicht los, dass der Löschantrag hier ein abgechartetes Spiel ist, und im Vorfeld von gewissen , ... ich sag mal allgemein ... von politisch interessierten Kreisen abgesprochen wurde (Auftreten von erst vor kurzem angemeldeten Accounts, ein paar Lösch-Voten von IPs, die in den WP-Gepflogenheiten und der WP-Politik doch recht vertraut scheinen, und deren Tonfall mir bekannt vorkommt) sei es, um Müller-Abendroth an den Karren zu fahren, sei es, weil man ein Themenfeld bäh findet, sei es, um bestimmten Benutzern zu zeigen, wer in de-WP das Sagen hat. ... Na ja - Quasi mein "Bauchgefühl", wie man so sagt. --Ulitz 22:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Gelesen? Mehr als schlampig gelesen war das nie und nimmer. Heide Göttner-Abendroth heißt die alte Dame. --Atomiccocktail 22:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Atomic:Müller find ich repräsentativer ;-) du "Spaßversteher" ... Mag vielleicht sein, dass meine Verschreibung daran liegt, dass ich kurz zuvor noch im USPD-Umfeld aktiv war, und bei dem Herrn hier lesend recherchiert habe, andere Baustelle, Freudsche Fehlleistung, call it how you want ... spielt aber bei dem, was ich zu diesem LA meine, keine Rolle, Namensfalschschreibung hin oder her. --Ulitz 22:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Verschwörunstherorien scheinen derzeit sehr beliebt zu sein .... Denk lieber nach,Ulitz, und zwar mit dem Kopf! Finn 10:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und wieder so eine ad-personam Spitzfindigkeit. Wie ich nachdenke, was ich empfinde, wirst du wohl oder übel schon mir selbst überlassen müssen. Dass du von meinem Blickwinkel (und dem derjenigen, die dir widersprechen) nichts hältst, ist banal, ... na und? Der Disk.-Bereich in WP ist voll von Rat-Schlägen, was der Disk.Gegner tun oder lassen sollte. Das geht bis hin zur Forderung nach "Einsicht", und "Strafen" bei "Nicht-Einsicht". Entsprechende im günstigen Fall "gut gemeinte" Maßregelungen gehen mir i.d.R. am Arsch vorbei. --Ulitz 23:28, 14. Okt. 2011 (CEST) P.S. und nebenbei bemerkt @Fiona Baine: Angesichts des Umstands, dass du mich hier duzt und andere oft siezt, sowie dem Kokettieren mit deiner Unterschrift (mal signieren, mal die Signatur "vergessen") und deiner relativ kurze Zeit zurückliegenden Angemeldetheit bei gleichzeitiger Kenntnis von WP-üblichen Konventionen, wird mein Eindruck dessen, was du "Verschwörungstheorie" nennst bzw. mir vorwirfst (es ist in der Tat eine Verschwörungsannahme meinerseits) durchaus bestärkt ... Ich weiß aus eigener Erfahrung, welche Schwierigkeiten es macht, seinen Stil zu variieren, um den Eindruck zu verbergen, man sei eine Sockenpuppe. --Ulitz 23:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Trefferliste Goggle books für die Phrase "Matriarchatsforscherin Heide Göttner-Abendroth" Ua. wird sie so bezeichnet von Brigitte Röder, Juliane Hummel, Brigitta Kunz [1]; Julia Iwersen, Lehrbeauftragte an den Universitäten Bremen und Hamburg, [2]; Bettina Rainer, Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags, [3]; Christoph Türcke, [4]; PD Dr. Joachim Negel, [5] Ingrid Straube, langjährige wissenschaftliche Mitarbeiterin am Philosophischen Institut der RWTH Aachen und Redakteurin bei der Zeitschrift „beiträge zur feministischen theorie und praxis“, [6]; Hans Haid, [7]; prof. dr hab. Andrea Rudolph, [8]; Stefanie von Schnurbein, [9]. Zusammen mit dem oben angeführten Handbuch, dessen Göttner-Abendroth-Beitrag vollständig „Matriarchat: Forschung und Zukunftsvision“ lautet, scheint es mir als Fachfremder so dass a) Göttner-Abendroth zitierfähig ist und von anderen staatlich besoldeten oder beauftragten Wissenschaftlern zitiert wird, ohne Anführungzeichen für „Matriarchatsforscherin“ und b) dass Matriarchatsforschung anscheinend ein feststehender Begriff ist. [Einen Google-Treffer für Feminismusforscherin für sie habe ich ich nicht gefunden. Die Wikipedia kennt den Begriff Feministische Forschung oder auch die Kategorie:Patriarchatsforschung). Daher gehe ich mangels entgegenstehnden Vortrags, der über Behauptungen hinausgeht, davon aus, dass wegen a) der Satz Finns „Zum feministischen Diskurs über Göttner-Abendroth und ihre Matriarchatsforschung: Er findet nicht statt. Weder innerhalb noch außerhalb der Wissenschaften.“ wahrscheinlich inkorrekt ist, wegen b) der Satz Finns „Doch gehört diese Darstellung in den Artikel Matriarchat“ nicht zwingend ist und c) so glaube ich einige der genannten Personen der Definition "feministische[r] Wissenschaftlerinnen [sic!]" entspricht. Für mich ist also Göttner-Abendroth der in der Löschbegründung geforderte „Beleg[] aus der wissenschaftlicher Fachwelt“ und mangels irgendwelcher entgegenstehender Zitate oä gehe ich davon aus, dass es "gesichertes Wissen" ist, was im Artikel steht, maW es ist im Artkel nur das Unstreitige wiedergegeben worden. Was für Finn spricht, dass hier eine Rezension des Handbuchs sagt, dass Göttner-Abendrot keine Distanz zum eigenen Ansatz hat. Ich selbst stehe wegen Uwe Wesel den Matriarchatsaussagen generell kritisch gegenüber. Wie Finn gesagt hat, dass sie recherchiert hat, dann kann sie „noch seitenlang ausführen und belegen“ dass Göttner-Abendroth keine wisssenschaftliche Quelle für den derzeitigen Stand der Forschung (mehr) ist. Das dürfte für für sie vom Fach, wie ich vermute, kein Problem sein. Daher Abwartend. --Wiguläus 02:30, 15. Okt. 2011 (CEST) P.S. Im übrigen hat dieselbe renommierte Schweizer Tageszeitung auch die andere Seite gehört (Interview mit Göttner-Abendroth).

@Finn, die Bücher von Abendroth an sich sind schon zitierfähig. Und auch andere Bücher, die in diesem wenig frequentierten Forschungsfeld angeführt werden, sind es ebenso. Aber um ein konkretes Bsp. zu nennen: hier wird der Punkt Matriarchatsforschung rege Diskutiert. -- WSC ^® 08:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist die Erweiterung des Matriarchatartikels. Wer sich dafür interessiert, soll ihn lesen dürfen. Kleinere Redundanzen sind kein Manko. 9 mal Fachliteratur und bis jetzt 22 Einzelbelege sollten locker zum behalten reichen.--nfu-peng Diskuss 11:41, 15. Okt. 2011 (CEST)

@WSC Danke für Links. Sie sagen jedoch mehr über die Suchkriterien von Google aus als über die Validität einer Rezeption von Göttner-Abendroth oder den Diskurs über ihre "Matriarchatsforschung" in der wissenschaftlichen und feministischen Fachwelt. Zu den Büchern: Göttner-Abendroth nennt sich selbst "Matriarchatsforscherin". Der Begriff klebt an ihr wie ein Markenzeichen. Wenn sie so also in einem Buch des Volkskundlers Hans Haid beispielweise, der u.a. Sagen der Alpen untersucht, benannt wird, so belegt das weder ihre Wissenschaftlichkeit noch die Relevanz dafür, ihr einen Wikipedia-Artikel mit dem Lemma "Matriarchatsforschung" zu widmen.

@Wildscreen: Selbstverständlich bin ich auch deiner Meinung, dass die Bücher zitiert werden können. Doch nicht distanzlos. Die Frage ist, wie in einem enzyklopädischen Artikel damit umgegangen wird. Die Wikipedia stellt dar und beurteilt nicht, so sinngemäß Richard Zietz. Darstellung schließt Einordnung (auch am Umfang messbar) nicht aus. Dabei sind alle Aspekte, die für ein Thema wichtig sind, zu beachten. Ganz sicher ist die Wikipedia aber keine Plattform, um Ideologien zu verbreiten. Freies Wissen zu vermitteln ist ein hohes Ziel im Gesite der Aufklärung. Die Nachfrage nach Welterlösungsmodellen nimmt zu. Die Gründe sind bekannt. Göttner-Abendroth bietet ein solches an als vorgeblich wissenchaftlich begründeten Ausweg aus dem Patriarchat mit all seinen Katastrophen s. Vortrag von Claudia v. Werlhof und G.A. 2011 in St. Gallen. Wenn man die beiden Vorträge nacheinander liest, so wird genau dies deutlich: Werlhof entwirft furios ein Weltuntergangsszenario; G.A. die Erlösungs-Vision einer schönen neuen matriarchalen Welt. Finn 11:53, 15. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Fiona BaineFinn 14:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und die Ideologie befindet sich wo? --Richard Zietz 13:53, 15. Okt. 2011 (CEST)

IdeologieFinn 14:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Okay, nochmal von ganz vorn. Du schriebst, Zitat: „Ganz sicher ist die Wikipedia aber keine Plattform, um Ideologien zu verbreiten.“ Dieses Statement bezog sich auf einen Artikel, zu dem du einen Löschantrag gestellt hast. Meinst du, es ist möglich, diesen Vorwurf (im Artikel würde Ideologie verbreitet) zu begründen? Oder ist die Bitte, diesen Vorwurf zu begründen, eine unbotmäßige Anmaßung? Freundliche Grüße --Richard Zietz 14:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

@WSC - ich bin noch nicht auf deinen Link zum Buch "Science oder Fiction? Geschlechterrollen in archäologischen Lebensbildern" eingangen, eine Dokumentation von Vorträgen, die Autorinnen aus dem Arbeitskreis Geschlechterforschung auf dem Archäologenkongress 2005 gehalten haben. Doch wo wird dort lebhaft über die "Matriarchatsforschung" von Göttner-Abendroth diskutiert? Lediglich Jutta Leskova erwähnt sie wie folgt: "Umso mehr befremdet es mich, mit Rückgriffen auf die Vergangenheit Geschlechterverhältnisse der Gegenwart rechtfertigen zu wollen bzw. angeblich schon einmal Existentes wieder aufleben lassen zu wollen (Stichwort: Matriarchatsforschung, siehe Gimbutas 1996, Göttner-Abendroth 1995, 2003, Meier-Sethaler 1988, diskutiert u.a. Eller 2000, Hummel/Kunz/Röder 1996, Meskell 1996, Röder 1998, 2000) ...... Der urgeschichtlichen Vergangenheit können wir uns nur über Wahrscheinlichkeiten annähern."

Die Veröffentlichung der Frühgeschichtlerinnen um Röder übrigens, auf die Jutta Leskova Bezug nimmt, nannte Göttner-Abendroth in ihrem Beitrag in "Diskriminierung der Matriarchatsforschung" ein "Pamphlet". Damit war jeglicher "Diskurs" beendet noch bevor er angefangen hat.Finn 14:45, 15. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Fiona Baine (Diskussion | Beiträge) )

Warum gibt es bei Wikipedia keinen ausgelagerten Artikel mit dem Lemma "Dianetik-Forschung", obwohl dieser mit zehnmal so vielen Einzelnachweisen von Ron Hubbard und Adepten belegt werden könnte als der Artikel "Matriarchatsforschung"? Mit vielen tausend Mitgliedern weltweit wäre auch die Relevanz gegeben. Und da der Artikel "Scientolgy" bereits sehr umfangreich ist, wäre dies doch eine nahe liegende und vernünftige Entscheidung. Offenbar müssen doch zu den quantitativen Kriterien qualitative entscheidend hinzukommen. Wonach entscheidet ihr also qualitativ 1. die Relevanz und 2. ob ein Artikel neutral ist, wenn er mit den Veröfentlichungen einer Autorin belegt wird?

@Richard Zietz, Ideologie als "Summe der jeweiligen Zielvorstellungen" und Ideologie als Weltanschauung, beides trifft zu.Finn 16:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Fiona, was Ideologie ist, wissen wir, wir sind schlaue Jungs. Könntest du uns eventuell vielleicht erklären, inwieweit dies bei dem Artikel, um den es hier geht, der Fall ist? Das war nämlich eigentlich die Frage. --Richard Zietz 15:58, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst einmal entschuldigung: ich mache bei der Signatur immer wieder Fehler, die passieren bei einem Bearbeitungskonflikt und wenn ich einen Eintrag nachträglich erweitere/korrigiere. Ich bemühe mich, das abzustellen.

@schlaue Jungs: Göttner-Abendroth produziert und vertritt eine Ideologie, das zeigt u.a. der Vortrag (und viele weitere Aktivitäten), auf den ich hier verlinkt habe, als auch die Website der "Hagia", indem sie religiöse Inhalte und Praktiken sowie ihre politischen Visionen und Forderungen nach Umsetzung mit vermeintlich wissenschaftlich gewonnenen Erkenntnissen begründet, vermischt also Wissenschaft, Religion und Politik. Zum Thema Wissenschaftlichkeit, Rezeption und Diskurs in der wissenschaftlichen und feminitischen Fachwelt habe ich bereits mehrfach Beiträge geschrieben. Folgendes Zitat aus Wikipedia trifft auf G.A. zu "Ideologiekritik im Sinne von Karl Popper umfasst dabei insbesondere die Analyse folgender Punkte: Dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten, Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik, Vorhandensein von Verschwörungstheorien, utopische Harmonieideale sowie die Behauptung von Werturteilen als TatsachenFinn 16:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

@Finn/Fiona oder was auch immer (& abgesehen von der Tatsache, daß nicht der Artikel Heide Göttner-Abendroth hier diskutiert wird bzw. werden sollte, sondern Matriarchatsforschung): Mach dich mal etwas mit den Grundprinzipien hier vertraut. Nicht die beschriebenen Inhalte müssen neutral sein. Die Artikel darüber müssen neutral sein. Daß du mit HGA nicht die allerbeste Freundin bist, wissen wir nun alle. Wenn du konkrete Einwände hast zu Abschnitten, Formulierungen oder Aufbau des Artikels Matriarchatsforschung (um den geht es hier), wäre es allmählich an der Zeit, diese auch zu benennen. --Richard Zietz 18:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es schon mehrmals geschrieben: der Artikel basiert einzig und allein auf Schriften, hier hauptsächlich eines Buches, einer Autorin, das unreflektiert wiedergeben wird. Das allein schon wäre Grund genug, ihn wegen Verletzung der Neutralität in Zweifel zu ziehen. Tut man es nicht, dann schreibt man dem referierten Buch die Gültigkeit eines Standardwerkes zu. D.h. über Wikipedia wird diese Gültigkeit erst etabliert. Um Nico zu zitieren: Man kann die Matriarchatsforschung von Göttner-Abendroth darstellen, aber mit der nötigen Distanz und keinen Zweifel daran lassend, dass es sich dabei nicht um Wissenschaft handelt.Finn 19:12, 15. Okt. 2011 (CEST)--Finn 22:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel kommt einer Selbstdarstellung gleich, denn nicht nur der Hauptteil des Artikels "Geschichte", auch die Einleitung, die Abschnitte "Heutige Situation" und sogar der größte Teil von "Ideologiekritik" sind ausschließlich ihren Schriften entnommen und distanzlos wiedergeben. Mittlerweile gibt es weltweit Matriarchatsforscher in den verschiedensten Fachbereichen. Allerdings leidet das Ansehen der Matriarchatsforschung einerseits unter der ideologiebesetzten Perspektive, aus der sie oft diskutiert wird, und andererseits unter der gelegentlich laienhaften Verarbeitung des Themas.

Nach 40 Jahren moderner Matriarchatsforschung arbeitet heute weltweit eine Vielzahl von Wissenschaftler interdisziplinär an dieser Thematik. etc. ..... Im universitären Wissenschaftsbetrieb ist die Matriarchatsforschung umstritten und wird größtenteils abgelehnt. Nachdem die These der Existenz einer allgemeinen vorgeschichtlichen matriarchalen Kulturstufe in den 50er- bis 70er-Jahren noch relativ häufig vertreten wurde, wenn auch nicht von einer Mehrheit der Forscher, so wird sie seit den 90er-Jahren ganz überwiegend zurückgewiesen. Dies geschah nach Aussage der Vertreter der Matriarchatsforschung zu einer Zeit, als Frauen anfingen, aus der Annahme der Existenz von Matriarchaten auch politische Schlussfolgerungen zu ziehen und gleichzeitig die in den 70er- und 80er-Jahren starke Frauenbewegung zurückging.[19] Andererseits wird von Vertretern der universitären Wissenschaft wie Cynthia Eller die angebliche ideologische Aufladung des Themas im feministischen Sinne kritisiert, während sich die Matriarchatsforscher durch die etablierte Wissenschaft verfolgt und diskriminiert sehen.

".. während sich die Matriarchatsforscher durch die etablierte Wissenschaft verfolgt und diskriminiert sehen" bezieht sich auf das oben von mir erwähnte Buch der Archäologinnen Röder et al. -- Finn 19:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Richard Zietz und alle Befürworter des Artikels: Ich habe beantwortet, warum der Artkel als Ganzes das Grundprinzip der Neutralität verletzt. Ich habe oben eine Frage gestellt, die ich hier noch einmal wiederhole und bitte euch, sie zu beantworten:

Warum gibt es bei Wikipedia keinen ausgelagerten Artikel mit dem Lemma "Dianetik-Forschung", obwohl dieser mit zehnmal so vielen Einzelnachweisen von Ron Hubbard und Adepten belegt werden könnte als der Artikel "Matriarchatsforschung"? Mit vielen tausend Mitgliedern weltweit wäre auch die Relevanz gegeben. Und da der Artikel "Scientolgy" bereits sehr umfangreich ist, wäre dies doch eine nahe liegende und vernünftige Entscheidung. Offenbar müssen doch zu den quantitativen Kriterien qualitative entscheidend hinzukommen. Wonach entscheidet ihr also qualitativ 1. die Relevanz und 2. ob ein Artikel neutral verfasst ist?--Finn 20:12, 15. Okt. 2011 (CEST)--Finn 20:13, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich beschränke mich auf ein Zitat, das hier noch nicht gebracht wurde: "Die frühe Forschung (Bachofen: Das Mutterrecht) bemerkte den auffälligen Widerspruch zu den damals bekannten Gesellschaftsformen ... Die mittlerweile sehr verschiedenen Forschungsbereiche (u.a. der Ethnologie, Sagenforschung, Philologie und Antropologie) entstammenden Ergebnisse fließen nicht zu einem einheitlichen Wissenschaftsgebiet zusammen. Ein konkreter Name fehlt für diesen Forschungszweig und wird neuderdings gerne, aber den Gegenstand der Betrachtung verfälschend, als Matriarchatsforschung bezeichnet." Christian Brüning: Das Eheverständnis der Germanen und die rechtliche Stellung der Frau. In: Heidnisches Jahrbuch 2008. S. 222. --Anna 21:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

behalten. dass der gestellte la von einer eindeutigen löschsocke kam spielt für löschen oder behalten keine rolle. selbst wenn es stimmen sollte, dass der artikel von frau heide göttner-abendroth oder ihren anhängern nicht-neutral verfasst oder beeinflusst wurde ist das kein löschgrund. jede menge wp-artikel sind von in einer richtung engagierten autoren beeinflusst. das thema matriarchatsforschung ist seit dem erscheinen des buches „das mutterrecht“ von johann jakob bachofen im jahr 1861 relevant. ein nicht-neutraler artikel soll verbessert werden, nicht gelöscht. die lange löschdiskussion hat viele anstöße zur verbesserung des wp-artikels gegeben. ungeliebte themen kann man nicht über wp-löschanträge durch löschsocken verschwinden lassen. man kann solche artikel verbessern, wenn sie nicht neutral sind. --Fröhlicher Türke 00:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ohne den Aktenkilometer gelesen zu haben. Teilweise könnte der Artikel exakter, korrekter, hinterfragender sein. Die Materie ist für mich sicher relevant, aber ob als eigener Artikel, will ich nicht beantwortn müssen. … «« Man77 »» 10:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dass der Begriff Matriarchatsforschung etabliert ist und zumindest im feministischen Diskurs verwendet wird, wurde belegt. In der Wikipedia werden umstrittene Theorien durchaus nicht ausschließlich anhand von Literatur ihrer GegnerInnen und der offiziellen Wissenschaft dargestellt, sondern auch anhand der Literatur der VertreterInnen der Literatur selbst. Alle Vorwürfe, die Fiona Baine der Matriarchatsforschung macht, gelten z.B. auch für den Marxismus: Er wird von der offiziellen, universitären Wissenschaft nicht anerkannt, Karl Popper bezeichnet ihn als Pseudowissenschaft, er ist mit einer Utopie verbunden, hat politische Forderungen und eine bestimmte Praxis entwickelt (hier: Parteien und Gewerkschaften). Dennoch wird seine Lehre und Genese in der Wikipedia einerseits natürlich anhand von marxismuskritischen Werken dargestellt, aber auch anhand von Darstellungen der Marxisten selbst (Marx, Engels, Lenin). Für die Genese des Marxismus wird häufiger aus Lenins „Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus“ zitiert bzw. auf dieses Werk verwiesen.

Es ist nicht einzusehen, warum das im Fall der Matriarchatsforschung anders seien soll. Weiter oben wurde schon von einigen Usern zurecht angemerkt, dass es keine bessere Übersichtsdarstellung des Thema (also verschiedene Matriarchatstheorien) gibt, als Göttner-Abendroths „Das Matriarchat – Band 1“. Aufgrund seiner Verbreitung und Bedeutung ist es tatsächlich eine Art Standardwerk und deshalb auch in der Wikipedia zu berücksichtigen. Es ist nicht „neutral“, sondern hat einen Standpunkt pro Matriarchat. Allerdings gibt es in diesem hochemotionalen Themenbereich keine „neutrale“ Position, sondern nur Pro und Contra, die sich unversöhnlich gegenüberstehen. Wie Helga Laugsch feststellte, sind auch Argumente der Contra-Fraktion methodologisch angreifbar und häufig voller Polemik. Im Artikel Matriarchatsforschung aber wurden ohnehin nur unbestreitbare Fakten wiedergegeben. Im Verlauf der Löschdiskussion wurde zudem vorgeschlagen, die Darstellung der Forschungsgeschichte unter Bezug auf matriarchatskritische Stimmen zu ergänzen oder gar zu ersetzen. Teilweise ist das sogar schon geschehen (Wesel).

Helga Laugsch stellt in ihrer Dissertation „Der Matriarchatsdiskurs in der zweiten deutschen Frauenbewegung“ (1995) diesen Diskurs ausführlich dar. Darunter befinden sich sowohl zahlreiche Stimmen der Pro- wie der Contra-Fraktion. Heide Göttner-Abendroth nimmt ihrer Einschätzung nach in diesem Diskurs eine zentrale Stelle ein, nachdem ihre Werke „Die Göttin und ihr Heros“ (1980) und „Das Matriarchat – Band 1“ (1988) erschienen sind und breiter rezipiert wurden. Alle GegnerInnen polemisieren gegen sie und ihre Werke, alle BefürworterInnen beziehen sich auf sie. „Matriarchat ist durch Göttner-Abendroth zu einem Hauptgegenstand feministischer Wissenschaft geworden, abermals durch immanente Patriarchatskritik (Ideologiekritik), Rekonstruktion der weiblichen Vergangenheit und die Setzung eines weiblichen Subjekts für die Forschung, begleitet von Betroffenheit, Reflexion und der Forderung nach Widerstand, darüber hinaus als lebbare Gegen- oder Anderswelt, als eine dem Patriarchat nicht entsprechende Alternative in Theorie und Praxis“ (Laugsch 1995, S. 139)

Auch die weiteren von Fiona Baine zitierten Stellen sind nicht distanzlos wiedergegeben worden. Vielmehr wurden klare Positionen zugeordnet. Der genannte Vorwurf der Diskriminierung der Matriarchatsforschung, erhoben von Heide Göttner-Abendroth, bezieht sich übrigens keineswegs ausschließlich auf das Buch von Röder und Co, das vielmehr im Beitrag „Die Matriarchatsforschung in der Diskussion – eine Verteidigung“ von Christa Mulack (in „Die Diskriminierung der Matriarchatsforschung“, S. 41-62) ausführlich besprochen wird, sondern auf zahlreiche weitere Vorfälle und Gegebenheiten. So geht es u.a. auch darum, dass eine gewisse Martina Schäfer Heide Göttner-Abendroth seit vielen Jahren mit erstaunlicher Energie nachstellt, an VeranstalterInnen, wo sie auftreten soll, regelmäßig Briefe schreibt, ihre Ausladung fordert und im Falle der Weigerung mit einer Sprengung der Veranstaltung droht. In einem Fall soll sogar Gewalt angedroht worden sein (vgl. Die Diskriminierung der Matriarchatsforschung, S. 83). Neon02 13:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

• Meine Güte, wie kann man nur so schwer von Begriff sein: Das Zitat aus der Diss von Laugsch handelt ganz eindeutig nicht von „Matriarchatsforschung“, sondern von Matriarchat und vom „Matriarchatsdiskurs“. Das Zitat aus der Diss. kann gar keine Argumente zur Stützung des Lemmas „Matriarchatsforschung“ liefern.
• Der Begriff „Matriarchatsforschung“ist von G-A besetzt worden. Und er bildet zugleich die Plattform für das Treiben der „Hagia“. Der Begriff Matriarchat ist selbstverständlich etabliert. Daran kann keiner Zweifel haben. Den Begriff „Matriarchatsforschung“ hier aber über WP zu bewerben, das geht eben nicht. Nur weil hier irgendwelche User meinen, G-A hätte die „beste Übersicht“ über „Matriarchatsforschung“ geliefert – WP-User entscheiden das bekanntlich nicht – ist das noch kein valides Argument für das Auswalzen dieses Begriffs unter einem eigenen Lemma. Ich bin strikt dagegen, dass WP zur Plattform für Werbung gemacht wird. Das gilt für Mittel gegen Diabetes und das gilt für teuere Seminare einer höchst umstrittenen Organisation.
• Das Gejammer über eine angebliche „Verfolgung“ der „Matriarchatsforschung“ und ihrer Adepten (jetzt wird angeblich sogar mit „Gewalt“ gedroht) ist nichts weiter als eine Verschwörungstheorie, diesmal im Gewand eines okkulten Feminismus.

--Atomiccocktail 16:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

zu Neon: ein bisschen Recherche kann nicht schaden, wenn man einen enzyklopädischen Artikel auf Wikipedia abfasst. Mindestens zwei wissenschaftliche Sekundärquellen sollten dabei sein. Und wenn du schon Helga Laugschs philosophische Dissertation zitierst, dann sollte dir nicht entgangen sein, dass sie Autoren und Autorinnen "hinsichtlich des Matriarchatsphänomens" wie auch Bachofen und Co. bespricht. Aber es gibt noch weitere fundierte wissenschaftliche Quellen. Göttner-Abndroths Buch als Standardwerk zu bezeichnen, ist eine so durchsichtige Apologetik, dass ich darauf nicht weiter eingehe. --Finn 17:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Es wurde u.a. von Widescreen weiter oben zahlreiche Quellen benannt, die belegen, dass der Begriff Matriarchtsforschung auch von anderen als von Heide Göttner-Abendroth im allgemeinen Sinne einer Erforschung des Matriarchats verwendet wird. Zumindest in der feministischen Diskussion ist er offenbar sehr gebräuchlich. Auch stammen die 115 Erwähnungen bei Google Scholar zum größten Teil nicht aus Werken von Heide Göttner-Abendroth oder ihrem Umkreis.

Helga Laugsch wiederum überschreibt das Überkapitel, in dem sie die Forschungen von Heide Göttner-Abendroth und Carola Meier-Seethaler, Christa Mulack u.a. darstellt, bereits 1995 mit: "Matriarchatsforschung und/als Frauenforschung in der zweiten Deutschen Frauenbewegung." (Laugsch, S. 117)

Wie auch immer, eine mögliche unzureichend belegte Begriffsverwendug rechtfertigt noch lange nicht die Löschung dieses Artikels. Denn schließlich kann er ggf. auch umbenannt werden etwa in Geschichte der Erforschung des Matriarchats oder Geschichte der Matriarchtstheorien.

Mit meinem Zitat aus der Dissertation von Laugsch ging es mir nicht darum, die Etabliertheit des Begriffs Matriarchatsforschung zu belegen. Ich dachte, das wäre bereits geklärt. Sondern vielmehr sollte damit die Bedeutung von Heide Göttner-Abendroth für den Diskurs dargestellt werden, was auch die Benutzung der von ihr verfassten Literatur innerhalb der Wikipedia rechtfertigt. Sie wird eben nicht nur von WikipedianerInnen als Bedeutend angesehen.

Was die Gewaltdrohungen gegen Heide Göttner-Abendroth angeht: Sie benennt einen ganz konkreten Vorfall (das Frauenfest auf dem Hambacher Schloss im Jahr 2000) und schreibt, dass sie eine detaillierte Dokumentation dieses Vorfalls vorliegen hat und sie diese wohl auch Interessierten zur Verfügung stellt. Das bedeutet, diese Aussage ist demnach einem Tatsachenbeweis zugänglich und hat nichts mit einer Verschwörungstheorie zu tun.

Schließlich muss ich feststellen, dass Atomiccocktail offenbar nach wie vor nicht in der Lage ist, auch nur einen Beitrag ohne persönliche Herabwürdigungen und Diffamierungen sowohl von mir als auch von Heide Göttner-Abendroth zu verfassen.

PS: Aus Andeutungen und Ähnlichkeiten der Argumentation schließe ich, dass sich sowohl die von Fiona Baine für morgen angekündigte erweiterte Löschbegründung als auch die angedeutete Neufassung des Artikels Matriarchat sich v.a. auf die aktuelle Dissertation von Meret Fehlmann: Die Rede vom Matriarchat stützen werden. [10] Neon02 17:49, 17. Okt. 2011 (CEST)

• Aufzeichnungen von Frau G-A über angebliche Gewaltvorfälle oder -androhungen im Jahr 2000 beweisen gar nichts. Sie kommen von einer Person, die permanent die Rede verbreitet, ihre „Forschungen“ würden mehr als nicht anerkannt, sie würden regelrecht „verfolgt“. Was Neon02 großspurig zu „Tatsachenbeweise“ (zwei unreflektierte Behauptungen – „Tatsachen“ und „Beweise“ – in weniger als 20 Zeichen) aufgepumpt wird, ist nie Gegenstand richterlicher Entscheidungen oder wissenschaftlicher Studien geworden. Solche „detaillierte Dokumentationen“ sind gut für Lacher, für überzeugendes Argumentieren taugen sie kaum.
• Wenn der Artikel auf ein anderes Lemma verschoben wird, kommen wir der Sache näher: „Geschichte der Matriarchatstheorien“ ist jedenfalls wesentlich neutraler als dieser GA-Begriff von der sog. „Matriarchatsforschung“. --Atomiccocktail 21:32, 17. Okt. 2011 (CEST)

Behalten Der recht neue Account Benutzer:Fiona Baine sollte erstmal aufgeklärt werden. (14 Artikeledits seit Anfang September, aber starker Einstieg in Diskussionen, und wirft gleich mit Regeln wie WP:Neutralität als Löschbegründung um sich ... Glückwunsch!)

1. Zunächst steht ihm wie jedem hier die Verbesserung des Artikels frei.
2. Bei krassen Qualitätsmängeln und wenn man nicht weiterkommt, wäre dann WP:QS angesagt.
3. Und ausgerechnet "Neutralitätsprobleme" als Mangel anzuführen, der zur Löschung führen soll, ist nicht zielführend, weil das ja hieße, das man einen Disput, der offenbar von grundsätzlichen politischen Haltungen herrührt, hier über LA ausfechten möchte.

Einen Qualitätsmängel durch *zu wenige* Quellen sehe ich nicht (der Artikel ist ausreichend bequellt); auch die Autoren müssen nicht politisch ausgewogen ausgewählt werden - das wäre ja auch Nonsense (einer rechts, einer links, einen fallenlassen, oder wie? es gibt genug "exzellente" Artikel, bei denen das gottseidank nicht der Fall ist). Auch hier gilt: her mit Fionas vorgetragener Kritik sowie kritischen Quellen und rein damit in den Artikel. :-) --92.196.99.174 19:16, 17. Okt. 2011 (CEST)

@Atomiccocktail: Mir geht es hauptsächlich darum, die Inhalte des Artikels zu erhalten, das Lemma ist demgegenüber nachgeordnet. Dennoch sollte vor einer Umbenennung die Verbreitung und Verwendung des Begriffs Matriarchatsforschung geklärt werden. Aus den obigen Wortmeldungen und Literaturangaben habe ich jedenfalls den Eindruck gewonnen, dass dieser Begriff zumindest in den letzten Jahrzehnten recht häufig und allgemein verwendet wird.

Zur Dokumentation der Angriffe auf Göttner-Abendroth: Ich habe geschrieben, dass diese Tatsachenbeweisen zugänglich sind, nicht, dass sie bereits erbracht wurden. Was genau diese Dokumentation enthält, kannst du nicht wissen, also ebenso wenig, ob sie schlüssige Belege und Dokumente enthällt. Um eine Verschwörungstheorie, die ja per Definitionem weder bewiesen noch widerlegt werden kann, handelt es sich auf jeden Fall nicht. Neon02 22:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Rein von der Logik: Wenn es ein Matriarchat gibt, gegeben hat, geben können könnte. ist zumindest die Forschung dazu nicht auf Sand gebaut.--Belladonna 22:47, 17. Okt. 2011 (CEST)

• Hatten wir nicht früher mal diese adretten Bausteine, mit denen man nicht-neutrale, unfertige oder redundante Texte kennzeichnen konnte, damit Leser ihre Qualität einordnen und Autoren sie über einen angemessenen Zeitraum ausbauen und verbessern können, bevor sie, wenn gar nichts hilft, dann vielleicht als Ultima Ratio doch irgendwann gelöscht werden? Die sollten wir unbedingt wieder einführen, wenn sie verloren gegangen sind. Behalten --Superbass 10:00, 18. Okt. 2011 (CEST)

aus der Diskussionseite Portal:Soziologie/Qualitätssicherung#Matriarchatsforschung

Der Artikel ist nur durch eine Neufassung nach allen Regeln der Wikipedia zu verbessern. Darum macht sich wohl auch niemand an seine Bearbeitung. Doch da das Thema bereits unter Matriarchat abgehandelt ist, besteht hier keine Notwendigkeit dafür. Redundanz ist zu vermeiden. Wenn das jemand anders sieht, dann bitte argumentiert entsprechend. Finn 15:43, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dann stelle einen Löschantrag. Dort würde ich für das Behalten argumentieren und das auch begründen. Diese Seite hier ist aber dafür absolut nicht geeignet. Neon02 16:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst nicht vorschreiben, wann ein Löschantrag gestellt wird! Alten und neuen Autor/innen und unabhängige Portal-Fachleuten muss genügend Zeit gegeben werden, den Artikel zu bewerten und ggfs. zu überarbeiten.Finn 11:01, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ende, danach kam nichts mehr!--Finn 10:20, 18. Okt. 2011 (CEST)--Finn 10:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte dann doch nicht gerne falsch zitiert werden: Um Nico zu zitieren: Man kann die Matriarchatsforschung von Göttner-Abendroth darstellen, aber mit der nötigen Distanz und keinen Zweifel daran lassend, dass es sich dabei nicht um Wissenschaft handelt schreibt Finn oben, aber das ist nicht von mir. Ich habe ausdrücklich dafür plädiert, die Kontroverse um diesen Punkt darzustellen, nicht so zu tun, als sei hier die eine oder andere Position zweifelsfrei die Richtige. Falls es da Missverständnisse geben sollte: ich bin für behalten des Artikels und halte insgesamt eine Aufteilung es Themas für sinnvoll. Matriarchat klärt die Frage, was ein Matriarchat ist. Geschichte des Matriarchats ist entweder ein eigener Artikel oder ein Abschnitt von Matriarchat und referiert die bekannte Geschichte der matriarchalen Kulturen, aber nicht die Forschungsgeschichte. Matriarchatsforschung wird dramatisch kürzer und befasst sich mit der Geschichte des Begriffs, dem Konflikt mit der etablierten Wissenschaft, den Berührungspunkten zur Esoterik, Sektenvorwürfen etc. Insbesondere muss hier deutlich gemacht werden, dass der Begriff eben nicht das gleiche ist wie "Erforschung des Matriarchats" sondern in der Debatte ganz klar verbunden ist dem Ansatz von Göttner-Abendrot.--Nico b. 10:36, 18. Okt. 2011 (CEST)

Durch Fiona Baine wird die Diskussion in der Qualitätssicherung Soziologie selektiv und damit verfälschend dargestellt. Ich habe den Baustein entfernt, weil es User Zickzack (wo ist der eigentlich hier abgeblieben?) erkennbar um Löschen und nicht um Verbessern ging. Als Vorwand für Löschbegründungen ist eine Qualitätssicherung ungeeignet. Zickzack stellte den Baustein wieder her, mit der Drohung, mich auf der Vandalensperrseite zu melden. Meine Äußerung bezog sich darauf, dass ich mich weigerte, auf der Seite Qualitätssicherung Soziologie eine Löschdiskussion zu führen. Bereits vorher habe ich Zickzack (und damit implizit auch Fiona Baine) aufgefordert, konkrete Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels zu besprechen. Neon02 11:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

1. Handelt es sich um obskure Auffassungen zu einem obskuren Thema weitgehend abseits der wissenschaftlichen Diskussion. Die üblichen Begeisterten sehen das anders, aber es gibt einfache Mittel, die Relevanz eines Thema in der Wissenschaft nachzuweisen. Das aber konnte nicht geleistet werden. 2. Der Artikel überlappt sehr stark mit den Inhalten des Artikels Matriarchat. Man kann sagen, dass große Teile des letzteren Artikels reinkopiert wurden, um zu tarnen, dass der Artikel sich Matriarchatsforschung nennt, aber im wesentlichen die Meinung einer einzigen Autorin wiedergibt. 3. Wird das Thema aus der Sicht der Hauptautorin dargestellt. Es gibt den Hinweis darauf, dass es Kritik gibt, aber neutral ist das nicht. Schon die Bezeichnung „Matriarchatsforschung“ ist ein Etikettenschwindel 4. Und ja, wenn ein Artikel so grundlegend verkorkst ist, dass er nach mittlerweile zwei QS-Anträgen nicht gerettet werden konnte, dann ist das ein weiterer Löschgrund. Außerdem ist es ein Hinweis darauf, dass Wikipedia mal wieder ein Vehikel für Begeisterte werden sollte.

Löschen -- ZZ 15:57, 18. Okt. 2011 (CEST

Ich bin nicht überzeugt. Natürlich ist die Wikipedia "ein Vehikel für Begeisterte", und das ist auch gut so. Anderenfalls könnte unser Laden morgen zumachen. Es ist richtig, dass man mit der "Begeisterung" allein nicht weit kommt; wir brauchen einen Artikel, der sich um Objektivität bemüht und d.h. auch, der das widerspiegelt, was außerhalb der Wikipedia, vor allem im Wissenschaftsbetrieb, unter Matriarchatsforschung verstanden und über Matriarchatsforschung gedacht wird. Dass Heide Göttner-Abendroths Bemühung, ihren eigenen Forschungsaktivitäten das Etikett "Matriarchatsforschung" anzuheften und dafür sämtliche Schriften über Mutterrecht etc. bis tief ins 19. Jahrhundert zu vereinnahmen, heftig kritisiert wird, habe ich verstanden und es soll auch Ausdruck im Artikel finden. Andererseits wurden hier überzeugende Belege gebracht, dass bei "Matriarchatsforschung" buchstäblich jeder Forscher, der dieses Etikett kennt, sofort an Göttner-Abendroth denkt. Das bedeutet meines Erachtens, ein Artikel zu diesem Thema ist selbstverständlich gerechtfertigt und angemessen. Göttner-Abendroth hat mit ihrem "Labelling" eben (in der welt außerhalb der Wikipedia!) bis zu einem gewissen Grad Erfolg gehabt. Auch das muss Ausdruck im Artikel finden.

Ohne mich näher mit dem Thema befasst zu haben, bin ich eher skeptisch bezüglich des Antriebs, Frauen per "Matriarchat" som eine Art Immunität gegen Herrschaft und Ideologie zuzuschreiben. Das war schon beim Thema "Der Arbeiter hat kein Vaterland" ein sympathisches, aber leider nicht realistisches oder erfolgversprechendes Vorhaben. Das spielt hier aber keine Rolle. Der Artikel behandelt ein relevantes, viel diskutiertes, stark umstrittenes Thema (nicht "Matriarchat", sondern "Matriarchatsforschung"). Es ist nicht leicht, das im Feuer der Leidenschaften (die ich allerdings hier mindestens auch auf Seiten der Gegner sehe) vernünftig umzusetzen, aber das ist auf keinen Fall ein Grund zur Löschung. Behalten --Mautpreller 09:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

--Der Tom 12:17, 19. Okt. 2011 (CEST)=== Erweiterte Löchbegründung === Relevanz des Lemmas Matriarchatsforschung konnte weder in den Wissenschaften noch in einer breiten gesellschaftlichen/ feministischen Diskussion nachgewiesen werden.

Neutralität. Der Artikel betreibt Meinungsbildung nicht Wissensvermittlung, indem er die Relevanz von Matiarchatsforschung über Wikipedia zu etablieren versucht.

Brauchbarkeit des Textes. Der Hauptteil "Geschichte" stellt ein Durcheinander von Autoren dar und konstruiert eine Kontinuität von Forschung. Der Artikel kann darum auch nicht mit weiteren Quellen verbessert werden.

Konsens besteht darin, dass das Lemma Matriarchat Relevanz hat. Das war und ist unstrittig.

Matriarchat hat jedoch keine stabile Bedeutung. Es hat sich mit immer neuem Sinn und Bedeutungszusammenhängen aufgeladen, zu denen verschiedene wissenschaftliche Disziplinen, soziale Bewegungen und die Populärkultur beigetragen haben und beitragen. Eine "bekannte Geschichte des Matriarchats" und eine feststehende Definition seiner Inhalte kann darum nicht dargestellt werden. Notwendig ist darum eine neue und klare Strukturierung des Artikels Matriarchat, die auf der Diskusionsseite des Artikels diskutiert werden sollte.

Die Matriarchatsforschung von Göttner-Abendroth, Kritk von wissenschaftlicher Seite, Grenzen ihrer Rezeption, Konflikte um die "Hagia" etc. gehören in den Autorenartikel.--Finn 21:13, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es ist bereits vom Verfahren her höchst zweifelhaft, wenige Stunden vor Ablauf der 7-Tage-Frist der Löschdiskussion eine neue Begründung nachzureichen, über die dann ja nicht mehr grünlich diskutiert werden kann. In großen Teilen ist sie aber gar nicht neu.

• Die Punkte 1 und 2 wurden bereits diskutiert und von zahlreichen Usern widerlegt.
• Punkt 3 und der folgende geben ohne jede Quelle die persönliche Meinung der Löschantragstellerin wieder. Allein deswegen lohnt eine Diskussion hier nicht. Es wird aber immer deutlicher ersichtlich, dass es Fiona Baine darum geht, einen inhaltlichen Konflikt mit Hilfe wikipediapolitischer Mittel und nicht durch Diskussionen auszutragen und ihre eigene Position durchzuprügeln. Die Admins sollen einen nicht genehmen Artikel weglöschen, so dass sie - dadurch gestärkt - ihre eigenen Vorstellungen im Artikel Matriarchat umsetzen kann.

Auch User Zickzack bringt keine neuen Argumente an. Hinzuweisen wäre höchstens noch, dass er es in beiden Fällen war, der den Artikel in die Qualitätssicherung Soziologie eintrug. Wie aus seinen Äußerungen hervorgeht, ging es im beim zweiten Mal von Anfang an darum, den Artikel gleich löschen zu lassen. Neon02 22:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ach Neon, die Repblik ist wirklich schwach. Hier hat niemand von deiner Seite etwas "widerlegt". Bestritten wird da viel, das ist unübersehbar. Und die Begründung, warum an der Struktur eines Abschnitts zur Geschichte des Matriarchatsbegriffs bzw. zur Geschichte der Forschung zum Matriarchatsbegriff nicht diskutiert werden sollte auf der Disk. des Artikels "Matriarchat" ist keine - sie ist ein ad personam, eine Blendgranate, um genau das nicht tun zu müssen. --Atomiccocktail 23:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es soll in Ruhe über den Gesamtkomplex diskutiert werden, also wie das Thema am sinnvollsten aufzuteilen ist, ob es etwa sinnvoll ist, das Lemma Matriarchatsforschung umzubennen, zu löschen, was auch immer. Mit dieser Löschung wird aber bereits eine Vorentscheidung zugunsten der Konzeption von Fiona Baine getroffen, die noch gar nicht vollständig vorliegt. Bis jetzt ist das, was sie unter Punkt 3 vorgetragen hat, also dass es die Matriarchatsforschung oder eine Geschichte von Matriarchatstheorien gar nicht gäbe, ihre persönliche Meinung, für die Null Belege vorgelegt wurden, also im Sinne der Wikipedia Theoriefindung. Warum sollte darüber diskutiert werden und zumal in der Löschdiskussion? Demgegenüber wurden mehrere Bände erwähnt, die die Geschichte der Matriarchatsforschung und den Diskurs über das Matriarchat darstellen, nicht nur von Göttner-Abendroth, obwohl das das ausführlichste Buch ist, sondern auch von Helga Laugsch, Beate Wagner-Hasel (Matriarchatskritikerin) und anderen. Neon02 01:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die erweiterte Löschbegründung ist inhaltlich keine neue, die ich kurz vor Schluss nachgereicht habe, damit nicht darüber diskutiert werden kann. Ich habe so kurz wie möglich auf den Punkt gebracht, was ich im Laufe der LD bereits mehrfach geschrieben und nun (erweitert) unter "Relevanz", "Neutralität", "Brauchbarkeit des Textes" angeführt habe.

Punkt 4 (Matriarchat hat jedoch keine stabile Bedeutung.) ist nicht meine Privatmeinung, sondern der wissenschaftliche Stand.

Ich habe vorgeschlagen, eine neue Struktur des Artikels "Matriarchat" (nicht Matriarchatsforschung), der im jetzigen Zustand eine Baustelle ist und gravierende qualitative Mängel aufweist, auf der Diskussionsseite des Artikels zu diskutieren, d.h. in einen neuen Konsensfindungsprozess einzutreten, zu dem ich Fachautor/innen aus den verschiedenen Disziplinen einladen möchte.

Mein Ziel, für das ich mich auch weiter engagieren werde, ist ein enzyklopädischer Artikel zu dem Thema Matriarchat, der es Nutzern von Wikipedia - ich denke z.B. an Studenten, die sich einen ersten Überblick verschaffen wollen - ermöglicht, sich über die verchiedenen Aspekte des Themas zu informieren und Wissenschaft von Weltanschauung und Glauben im jeweiligen soziokulturellen Kontext zu unterscheiden.

Vielfach wurde in der LD die Länge der Diskussion - an meine Adresse- kritisiert. Hätten sich an einem LA zu dem Thema "Protozoen-Forschung" so viele beteiligt? Wohl kaum. Der Begriff Matriarchat scheint wie ein Gebrauchsgegenstand zu sein, zu dem jeder eine Meinung hat und den jeder anders gebraucht und verteidigt. Parallel zu dieser LD wurde eine sehr lange LD über ein Telefon geführt.-- Finn 11:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Fiona Baine: Parallel zu dieser LD wurde eine sehr lange LD über ein Telefon geführt. Das ist ja einer sehr bemerkenswerte Aussage. Sie bestätigt, dass im Rahmen dieser Löschdiskussion heimliche Absprachen stattfanden. Es wäre sicherlich interessant zu erfahren, wer wann mit wem und worüber genau telefoniert hat. Neon02 12:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

[[11]]das kommentiere ich lieber nicht weiter.--Nico b. 13:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich spreche mich hier ausdrücklich gegen eine Löschung dieses Artikels aus! Wikipedia wurde ins Leben gerufen, um Informationen, allen zugänglich zu machen. Dabei ist es nicht in erster Linie wichtig, ob ich für oder gegen eine Matriarchatsforschung bin oder nicht. Fakt ist, es gibt Menschen, die in matriachalen Gesellschaftformen leben. Dies wurde u.a. auch in dem Buch von Ricardo Coler "Das Paradies ist weiblich" beschrieben. Die Matriarchatsforschung ist nicht auf Heide Göttner-Abendroth beschränkt, sie ist nur eine von vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die zu diesem Thema forschen. (nicht signierter Beitrag von Sula5156 (Diskussion | Beiträge) 10:53, 19. Okt. 2011‎)

Gemeint ist wohl Wikipedia:Löschkandidaten/12._Oktober_2011#Matriarchatsforschung --Guandalug 12:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Verirrten Beitrag hierher verschoben. --Der Tom 12:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zum Statment des Neon vo 12:11, 19. Okt. 2011 (CEST) - Schon wieder: Fettschrift und künstliche Empörung. Diese ewigen Verschwörungstheorien sind lästig, aber für manche offenbar so wichtig wie Sauerstoff. --Atomiccocktail 12:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

[Nach BK - das darf ich noch :-)] Nach dem Atomiccocktail und die Löschsocke einen valide Löschbegründung ("gibbts ja gar nich!") nicht liefern konnten und widerlegt wurden, befürchten sie nun -ersatzweise- nachhaltigen von der Wikipedia ausgehenden Schaden für Volk und Vaterland, weil durch die Existenz dieses voll linken und irgendwie an Frauenbewegung und Strickpulli erinnernden Lemmas (eigentlich müsste es ihnen zu Folge heißen: Matriachatsforschung und andere krude Frauenversteher-Verschwörungen) bestimmt bald etwas ganz schlimmes passiert. Irgendwie so. Natürlich soll der Artikel gelöscht werden, auch wenn alle anderen das nicht so sehen. Naja, gut, das wir nun eine Woche drüber geredet haben ;-) --Brummfuss - Autorengilde № 1 12:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein kleiner Neon-Scherz zum Schluss: nein, nicht über Matriarchatsforschung habe ich per Telefon diskutiert. Hier auf der Seite Löschkandidaten wurde über den LA für den Artikel "Telefon Signo" diskutiert.Finn 14:34, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt: Begründung

Der Artikel und sein Lemma wurden äußerst kontrovers und auf beiden Seiten mit persönlichen Angriffen diskutiert. Über die wissenschaftliche Beurteilung gab es sehr gegensätzliche Auffassungen; für beide wurden Belege angebracht. Die Entscheidung fällt hier also nicht leicht, ich will deshalb ausführlich begründen, warum dieser Artikel behalten wird:

• Lemma: Kritik wurde an der Gebräuchlichkeit wie an der Berechtigung des Lemmas geübt. Bemängelt wurde vor allem, dass Matriarchatsforschung ein auf Göttner-Abendroth beschränkter Begriff ist, der entweder keine Rezeption verdiene oder aber keine allein auf Göttner-Abendroth beschränkte Darstellung. Allein daran wird deutlich, dass in der Argumentation einige Widersprüche vorliegen. Dass ein Artikel allein den Standpunkt eines (umstrittenen aber prominenten) Wissenschaftlers rezipiert, ist kein Löschgrund. Dass das Lemma davon abgesehen seine Berechtigung hat, zeigen so unterschiedliche Artikel wie Orientalismus, Tsiganologie oder Rassenforschung: Die Gegenstände aller dieser Forschungsrichtungen sind umstritten bis möglicherweise nicht vorhanden, dennoch ist es aus wissenschaftssoziologischer und wissenschaftsphilosophischer (zwei weitere Beispiele) nötig, die Methoden, Weltbilder und Ergebnisse bestimmter Forschungsrichtungen zu behandeln. Das hat in den Artikeln über die Objekte dieser Forschungen aber nur begrenzten Platz. Ob der Artikel nun Matriarchatsforschung, Matriarchatsstudien oder Matriarchatswissenschaften heißt, ist dabei keine Entscheidung, die auf WP:LK zu treffen ist. Eine grundsätzliche Berechtigung des Lemmas besteht also.

• Artikelinhalt: Am Artikel wird bemängelt, dass einseitig der Standpunkt von Göttner-Abendroth vertreten wird und sich die Inhalte stark mit Matriarchat überschneiden. Redundante Inhalte sollten nach Möglichkeit beseitigt werden, sind aber in aller Regel kein Gegenstand der Löschkandidaten, sofern das Lemma eine nichtredundante Darstellung zulässt. Die einseitige Darstellung anhand Göttner-Abendroth ist selbstverständlich problematisch. Der Artikel sollte sich demnach auch stärker auf den derzeit dritten Punkt (Ideologiekritik) konzentrieren und sich mehr mit der Matriarchatsforschung, nicht mit dem Matriarchat an sich beschäftigen. Das ist aber bereits in Ansätzen vorhanden (auch die Geschichte wird dargestellt), deshalb gibt es hier und jetzt keinen zwingenden Grund, diesen Artikel zu löschen. Qualitätssicherungsmaßnahmen (die, das sei hier nur angemerkt, deutlich mehr Zeit als sieben Tage brauchen) sind natürlich weiterhin möglich.--Toter Alter Mann 12:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Alexander Doderer (gelöscht)

Laut DNB hat Doderer ein Buch veröffentlicht. Woher der Professorentitel kommen soll, ist fraglich. Die Website der Hochschule Furtwangen nennt ihn nicht. --Kai von der Hude 11:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ein Buch, der Professorentitel kommt wohl durch eine Honorarprofessur in Furtwangen. Eher löschen. --Kurator71 13:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

So ohne Nachweis einer Professur ist das zu löschen. Ein Buch reicht nicht und der Artikel dient auch eher dem Linkspamming. --Codc 13:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

RK nicht erfüllt, mMg. reine Selbstdarstellung. Löschen; um "Werbeeffekt" zu verkürzen ggf. auch "schnell". --^Conciliator 13:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zustimmung zum oben Gesagten! Löschen!^LagondaDK 15:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Professur stimmt schon ([12]). Die RK schließen nur Juniorprofs aus nicht ein, der hier ist Honorarprof einer FH. Also eigentlich formal erfüllt. Statt Werbung zu machen sollte halt neutraler dargetellt werden, was der Mann so kann und tut. Warum seine Agentur zu den Top-XY-Dingern im Ländle gehört und wer das entschieden hat, erfahren wir auch nicht. Also Relevanz würde ich bejahen, die Qualität reicht nicht. Ob das wiederum Rückschlüsse auf die Bedeutung als Professor für Kommunikation/Werbung zulässt, mögen sich andere überlegen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bezogen sich die RKs nicht bei Wissenschaftlern auf Lehrstuhlinhaber? Honorarprofessoren haben keinen Lehrstuhl! Und die Zahl der Publikationen (1) ist auch nicht soo respekteinflößend ... bei nicht-professoralen wissenschaftlern fordert man nach RK davon mindestens 4. ^LagondaDK 15:27, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ah, jetzt seh ich, wo Conciliator seine Signatur mit den einzeln unterstrichenen Buchstaben her hat. Sie gemeinsam zu unterstreichen entlastet den Quelltext, das fänd ich toll. Ja, das ist schon komisch: Ein promovierter Juniorprof hat vermutlich mehr wissenschaftliches Zeugs zusammengebracht als ein Lehrer, den eine FH zum Honorarprof gemacht hat. Ob ein FH-Honorar-Prof wirklich ein bedeutender Wissenschaftler ist - ich bin mir nicht sicher. Und daher hier neutral. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:46, 12. Okt. 2011 (CEST) Ganz ehrlich? Ich hab da von irgendwem ne Vorlage "geschnorrt" ... weiss gar nicht mehr genau von wem ... (^_^) ... ivh fürchte also, ICH hab das von DEM ! ... Aber hast schon recht ... ich murks da bei Gelegenheit noch mal ein bisschen dran rum. ^LagondaDK 16:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Also ich denke schon ,dass man sich hier strikt auf Lehrstuhlinhaber beschränkt sollte, wie man hier gut sieht. Bei einem Honorarprofessor handelt es sich ja im eigentlichen Sinne nicht um einen Wissenschaftler, sondern um einen Lehrbeauftragten mit besserer Bezahlung. --Kurator71 16:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

RKs zu ändern ist nicht so einfach. Vielleicht können wir uns für diesen Fall hier darauf einigen, dass die wissenschaftliche Leistung des Herrn , zu der neben Forschung auch Lehre gehören kann, mangels Promotion/Habilitation besonders ausführlich und gut/neutral belegt im Artikel dargestellt werden sollte. Dafür 7 Tage. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Kurator71: Als kleine Richtigstellung: Lehrbeauftragter bekommt eine Aufwandsentschädigung auf Stundenbasis, Honorarprofessor kriegt nix. Gruß --Quezon _Diskussion 16:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hätte ich kenntlich machen müssen, das war ironisch gemeint. Deshalb ist der Honorarprofessor ja auch kein richtiger Professor, die meisten werden ja einfach nach ein paar Jahren als Lehrbeauftragte dazu ernannt, keine Promotion, keine Habilitation, auch kein Wissenschaftler oder Forscher im engeren Sinne. --Kurator71 17:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die RK sprechen bewusst von Professur und eben nicht von Lehrstuhl. Die Honorarprofs sind in der Regel anderweitig zu bedeutend und mit derartigem Einkommen gesegnet, dass man die nicht mehr mit Assistentenstellen auf die wissenschaftliche Laufbahn locken kann, sondern nur noch mit Honorarprofessuren. Behalten, wenn auch überarbneiten.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 17:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Unterschied, dass Honorarprofessoren i. d. R. nicht wissenschaftlich arbeiten, sondern nur praktische Erfahrungen im Lehrbetrieb weitergeben, also quasi Lehrbeauftragte mit Ehrentitel sind. Ganz unabhängig davon sollte die Honorarprofessur erst mal unabhängig belegt sein. --Kurator71 18:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz ist nicht ausreichend dargestellt.--Engelbaet 12:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die RK sprechen bewusst von Wissenschaftlern, die auf eine Professur berufen worden sind. Das ist etwas anderes als eine Persönlichkeit, die sich in der nicht-akademischen Welt bewährt hat und an einer Hochschule eine Honorarprofessur erhält (und gelegentlich auch Lehrveranstaltungen abhält). Im übrigen wäre auch für Wissenschaftler-Professoren die Bedeutung der Forschungsarbeit im Artikel aufzuzeigen (hier nicht geschehen). Alexander Doderer wäre eventuell dann enzyklopädisch relevant, wenn seine inhabergeführte Kommunikationsagentur nicht nur zu den TOP-20-Kommunikationsdienstleistern des Landes Baden-Württembergs gehören würde, sondern TOP 1 in Deutschland wäre (zumindest seine Agentur wäre dann vermutlich relevant).--Engelbaet 12:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Düsseldorfer Stadtwald LAE

War SLA mit Einspruch Pittimann Glückauf 12:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Begründungen

löschen das ist leider komplett falsch. Als "Düsseldorfer Stadtwald" wird nur der Wald südlich des Unterbacher Sees bzw. des Ellerforsts und nördlich des Forst Garath bezeichnet. --WB 12:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einspruch - als Kölner weiß man das natürlich nicht, aber Grafenberger Wald und andere >Gebiete gehören sehr wohl dazu [13] - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Löschbegründung falsch LAE - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der eigentliche Name "Stadtwald" wird nur für das Gebiet südlich des Unterbacher Sees verwendet. Es handelt sich auch beim Grafenberger Wald um einen städtischen Wald - klar, aber niemand nennt ihn so und er ist so auch nicht in den Karten eingetragen. Es ist der "Grafenberger Wald" und ja, auch ein städtisches Waldgebiet. Das Lemma möchte ich als nicht zutreffend bezeichnen. "Städtische Forste Düsseldorf" wäre korrekt. Diese sind ja auch in drei Forstreviere unterteilt. Siehe auch [14] WB 15:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn das Gartenamt der Stadt Düsseldorf selber alle drei Forstreviere zusammen als "Düsseldorfer Stadtwald" bezeichnet (Zitat: "Der Düsseldorfer Stadtwald ist in drei Forstreviere eingeteilt. Ihnen steht jeweils ein Revierförster vor..." von hier), gehe ich davon aus, dass die Bezeichnung korrekt ist. Wenn im Düsseldorfer Volksmund oder auf Karten die Waldstücke anders bezeichnet werden, könnte das im Artikel natürlich dargestellt werden. --DocJason 21:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auch diverse Stadtpläne (z.B. Falk) setzen bei allen drei Waldgebieten den Zusatz "Düsseldorfer Stadtwald". Leider lässt mich der Spamschutz den Link auf hot-map nicht setzen, aber wer den Falkplan zur Hand hat, kann es gerne nachprüfen.--DocJason 21:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Komisch, in meinem Radwegeplan von DDorf ist der Zusatz nicht drin. Hmm. WB 10:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir den Artikel gerade einmal angeschaut. Ich frage mich gerade, wen das so brennend interessiert, dass er sich ausgerechnet bei Wikipedia nach dem Düsseldorfer Stadtwald erkundigen möchte? --> Löschen! --Murmeli2011 01:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

das ist ja wohl eines der stronzdümmsten Löschargumente, die es gibt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:34, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nana, immer schön sachlich bleiben--Murmeli2011 02:38, 18. Okt. 2011 (CEST)

Combustion (gelöscht)

Klingt stark nach Werbetext, Relevanz aufgrund von Einstellung überhaupt gegeben? War Combustion überhaupt relevant? -- Phiarc 12:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Quellenlos, Buzzword-lastig und Oma-feindlich - Relevanz nicht erkennbar. Yotwen 06:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt, gelöscht --David Ludwig 15:38, 20. Okt. 2011 (CEST)

VR Bank Rosenheim-Chiemsee (LAE)

SLA wegen "offensichtlicher Werbung" trifft so nicht zu. Zudem relevanzverdächtig, daher normale LD. -- Toolittle 14:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Dies ist mein erster Eintrag. Ich habe den Text noch mal angepasst. Ist der Eintrag nun OK??? Wir wollen hier keines Falles eine Werbung, sondern lediglich unser Unternehmen präsentieren. Mit freundlichen Grüßen, Petra Huber(nicht signierter Beitrag von VRRC (Diskussion | Beiträge) 14:15, 12. Okt. 2011 (CEST))

Ist kein SLA-Fall sondern eher was für die QS zum entwerben und Infobox usw. Relevant ist mMn die Bank. --Codc 14:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

LAE: Eindeutig relevant, Werbung etwas entschärtft. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Michael Pachleitner (gelöscht)

eine gelungene SD, enzyklopädische Relevanz geht daraus aber nicht hervor -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel umgeschrieben. Ich hoffe er ist neutraler. Was müsste der Artikel erfüllen um online zu bleiben? Ich wollte einfach nur das Unternehmen mit seinem Gründer Herrn Dr. Pachleitner als relevant für Österreich und den Brillenmarkt mit Marken wie Robert la Roche darstellen. --bb 16:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier kannst du dich schlau machen: für das Unternehmen siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen, für die Person siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein). --Mushushu 17:53, 12. Okt. 2011 (CEST)

ganz einfache Sache das ... SD wie beim Firmenartikel, der übrigens wegen nicht Erfüllung der RKs mit der Kritik von deutlicher SD gelöscht wurde (zur LD siehe Verlinkung). Hier also: RK nicht nachgewiesen, SD, daher: Löschen! ^LagondaDK 09:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn überhaupt wäre das Unternehmen relevant, nicht MP, aber auch das Unternehmen wurde wg. Irr. gelöscht. Hier: auch 'löschen, wg. Irr., -> WP:IK und WP:SD lesen.--Sascha-Wagner 13:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Artikel wurde verändert-somit nicht mehr SD. Relevanz deshalb weil Michael Pachleitner durch die Umsetzung des Gebäudes architektonisch zur Stadt beigetragen hat,der Kreativindustrie neuen Raum schuff (Beta Lab Stipendien, Veranstaltungsort für Politik und Wirtschaft) und nationale Kooperationen geschlossen wurden- Siehe zb. Mit Red Bull Racing. In Kombination mit dem Unternehmen natürlich relevant. Robert la Roche ist ebenfalls Teil des Unternehmens, Michael PAchleitner sessen Erinder. Robert La Roche hat einen eigenen Artikel auf Wiki- somit gleiche Relevanzkriterien. Würde gerne das Unternehmen wieder mit aufnehmen, welches aufgrund des Gebäudes berühmtheit erlangte.(siehe Medien), ggf. umgeschrieben. Referenzen vor allem in den (österreichischen Medien gegeben --193.104.55.20 14:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Text so verstanden, dass dieses Stadtbild prägende Gebäude noch gar nicht fertiggestellt ist und sein Kontakt zu Red Bull Racing darin besteht, dass er für die eine Brillenkollektion entwirft ... ^LagondaDK 16:10, 13. Okt. 2011 (CEST) NACHTRAG: Ok, offenbar ist das Gebäude doch fertiggestellt, aber den Eindruck eines Planungsentwurfs bekommt man, wenn da anstatt eines normalen Fotos so eine Computergrafik steht, die übrigens demnächst mit ziemlicher Sicherheit gelöscht werden dürfte wg. Nichteinholung der Nutzungsgenehmigung durch den Urheber. ^LagondaDK 16:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Gebäude wurde 2009 fertiggestellt Siehe text. Es würde in folge auch einen eigenen artikel bekommen, mit den genauen Daten und Erfolgen. und das bild ist keine Grafik sondern einfach ein bearbeitets Foto. Lizenz vom Urheber wurde beantragt.--193.104.55.20 11:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

gelöscht. Aus dem Artikel geht keine Relevanz hervor. Da das Unternehmen selbst irrelevant ist, macht es auch seinen Gründer nicht relevant. Sonstige Relevanzhinweise kann ich im Artikel nicht erkennen. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Christmas in My Heart (Lied) (gelöscht)

Absolut redundant zum Albenartikel 213.196.252.41 15:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 Mehr als überflüssig. Löschen. --Havelbaude 22:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Löschen.--Luca 001 17:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ihr habt Recht. Löschen. Ich habe dann nur die Arbeit, alles auf meiner Benutzerseite zu verschieben, ist aber egal. --Gruß, CosmeticBoy 18:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Löschen. Hat keinen Mehrwert. --77.9.113.237 13:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gemäß Diskussion. --Gripweed 10:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Signo (Telefon) (LAE 1)

Ich kann beim besten Willen keine Relevanz dieses Konsumgutes erkennen. --WB 15:33, 12. Okt. 2011 (CEST)

Behalten, das Ding stand in etwa der Hälfte aller deutschen Haushalte! --Kurator71 16:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Diese kühne Behauptung kannst Du doch bestimmt belegen? Wohl eher nicht, denn sie ist falsch. In den Haushalten standen überall die alten Monopoltelefone und nicht dieser eher erfolglose Versuch. WB 10:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Du bezeichnest die Behauptung, in der Hälfte aller Haushalte stünde das Signo als kühn, und in der nöchsten Satzhälfte behauptest du unverfroren, in den Haushälten überall stünden Monopoltelefone - Du redest ziemlichen Unfug... --Luca 001 20:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, sonst hätte ich es schon eingefügt, aber nahezu jeder Haushalt in den neuen Bundesländern hatte nach 1990 das Signo oder das Signo 2 und auch in den alten Bundesländern haben anfangs viele auf das Signo zurückgegriffen und sich nicht die Mühe gemacht, nach einem eigenen Telefon zu suchen. --Kurator71 12:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Falls löschen bitte in Endgerätemonopol#Übergangsphase:_das_De-facto-Monopol erwähnen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Behalten, da es zur Technikgeschichte der BRD gehört. Gruß --Aeggy 19:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das tut jedes x-beliebige Gerät in x-beliebigem Umfang auch. WB 10:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Und daher findet man auch zu fast jedem x-beliebigen Gerät hier einen Artikel. Man nehme den Artikel Nasenhaarschneider - Wieso du dich darauf noch nicht gestürzt hast wie ein hungriger Wolf auf einen Fetzen Fleisch weiß ich auch nicht... --Luca 001 20:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Liebe/r WB, dieses Telefon ist als erstes frei erhältliches Gerät auf dem deutschen Telefonmarkt das Symbol der Liberalisierung und sich ankündigenden Privatisierung des deutschen Telefonmarktes. Ein bloßes "Konsumgut" ist es daher nicht und eine Relevanz liegt eindeutig vor. Der Autor des Artikels --Luca 001 21:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auch dieser Behauptung ist interessant, hatte ich doch zu der Zeit schon ein Schnurlostelefon eines Drittanbieters und ein Festnetztelefon von Siemens. WB 10:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Ich vergas noch anzumerken, dass die einzige Quelle des "Artikels" eine private Webseite ohne Impressum und nicht mal 40.000 Besuchern in 12 Jahren ist. Also eine völlig ungeeignete Solche. Wir haben also auch noch WP:TF. WB 10:10, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eine Lüge. Die Seite hat ein Impressum, und wenn die Seite wenig Klicks erzielt (8 Klicks am Tag ist für eine u.a. auf alte Telefone spezialisierte Seite nicht wirklich wenig), sagt das nichts über die Qualität aus - Du redest so viel Unsinn, es ist schwer zu ertragen.--Luca 001 17:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nun bleiben wir doch mal sachlich. Dieses Gerät stand mit Sicherheit in fast allen Haushalten in den neuen Bundesländern die nach 1990 den lang ersehnten und jahrelang nicht erhältlichen Telefonanschluss bekamen. Auch in den alten Bundesländern und Berlin war dieses Gerät das vorrangig erworbene Gerät wenn dort die alten Wählscheibengeräte gegen Tastentelefone ersetzt wurden. Das kann man zwar anzweifeln allerdings würde ich dann eher die Frage stellen ob dieser Skeptiker die 90er Jahre vergessen oder schlicht nicht bewusst erlebt hat. Behalten, denn die Relevanz ergibt sich allein aus der Tatsache dass dieses Gerät für die meisten Deutschen in den neuen Bundesländern das erste eigene Telefon überhaupt war. Vergleichbare Relevanz besteht hier zum Motorola-Knochen, welches wohl zweifelsfrei das damals verbreiteste GSM-Handy war. Aber sicher wird unser geschätzter WB auch hier ein anderes Modell gehabt haben. --Pfiat diΛV^¿? 12:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Jep, ich hatte ein Nokia als erstes Mobiltelefon. "in fast allen Haushalten in den neuen Bundesländern" = nicht mal in so vielen Haushalten wie im Ruhrgebiet. Sorry, aber das ist nicht besonders viel. Weiterhin hatten alle Menschen, welche ich kannte ein anderes Tastentelefon der Bundespost im Flur stehen (man erinnert sich: die Dinge waren gemietet!). Dieses Signo mag im Nischenmarkt Nöbbels gut gelaufen sein, aber nicht im mir bekannten Westen. Und die Ungeeignetheit der Quelle ist eine sachliche Feststellung. WB 15:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nischenmark Nöbbels - Ne ist klar. Wieder einmal möchte ich dich darauf hinweisen, dass du meinst, nur weil dein Freundeskreis das Signo nicht besaß sei ganz Westdeutschland quasi unbeeindruckt gewesen. --Luca 001 20:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Signo war auch von Siemens (wie viele Telekom-geräte, wenn ich mich richtig erinnere) ... stand nur nicht drauf. Und hat sogar nen iF-Designpreis bekommen (unverständlicherweise ;-)) http://ifdesign.de/beitragsdetails_d.html?offset=119&sprache=0&award_id=85&beitrag_id=18366 --Strange 14:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

Behalten --Wiki-Hypo · Disk · Edits 14:33, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das Ding ist grottenhäßlich. WB 15:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

@WB, wenn Du von den gemieteten Tastentelefonen der damaligen Bundespost und späteren Telekom sprichst, dann sind das genau diese Signo-Geräte gewesen. Du bestätigst damit also indirekt die Relevanz. Das die von Dir Nöbbels genannten neuen Bundesländer ein Nischenmarkt gewesen sein sollen ist vollkommener Quatsch. Das dieses Gerät von Siemens stammte ist ebenfalls korrekt. Das Du WB bereits Anfang der 90er Jahre ein Mobiltelefon von Nokia gehabt haben willst mag zwar sein, aber eher unwahrscheinlich, da es das erste Handy von Nokia erst Ende 1992 gegeben hat und auch für damalige Verhältnisse sehr teuer war. Auch hier war die Verbreitung der Siemens-Geräte deutlich höher. Und zu Deinem letzten Edit, Schönheit ist relativ und liegt im Auge des Betrachters. Darin besteht aber absolut kein Löschgrund, denn sonst müsste basierend auf dieser Logik und nach meinem esthetischen Empfinden der Artikel zur Sphinx gelöscht werden, da ich die Figur häßlich finde. In persönlichen Empfindungen findet sich selten ein valides Argument. --Pfiat diΛV^¿? 15:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird um den heißen Brei herumgeredet - das was hier als relevanzstiftend angeführt wird, ist in keiner Weise durch eine brauchbare Quelle belegt, und das Weissbier auch klar umschrieben... löschen solange hier keine vernünftigen Nachweise zur Verbreitung vorliegen. --Roterraecher ^!? 17:40, 13. Okt. 2011 (CEST)

"Das von Siemens entwickelte Modell 'Signo' der Post ist zum deutschen Standardmodell geworden. 'Die gespannte Wölbung der Fläche erinnert an das Posttelefon der Porsche-Designer, wohltuend die Klarheit der Form, die einladenden runden Tasten und die (erstmals) matte Oberfläche', schreibt dazu die Zeitschrift Form, und die gute Industrieform iF prämiert den Apparat im Jahre 1991." Fritz Jörn, Der Telefon-Ratgeber, 1992 Zum Preis auch hier: [15]. Artikel verbessern, LA entfernen. --Otfried Lieberknecht 18:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Da haben wir's: Deutsches Standardmodell. Da wird auch die Tatsache nichts dran ausrichten, dass unser hoch geschätzter Weißbier ein anderes Telefon hatte.--Luca 001 17:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

@WB - Wunderbar, freut mich dass du schon in den 90er-Jahren ein Schnurlostelefon hattest. Weißt du was, ich habe in den 90er Jahren einen Ford gefahren, also schlage ich die Fiat-Seite zur Löschung vor! Nur weil du mit diesem gerät nie in berührung gekommen bist, reicht das noch lange nicht für eine Irrelevanz. @roterraecher - Die Relevanz ist also "in keiner Weise durch eine brauchbare Quelle belegt"? Es ist keine wirkliche Diskussionskultur, wenn du nicht auf meine Argumente eingehst sondern ihnen einfach die Relevanz absprichst. Was die Relevanz des Artikels angeht: Ich habe zu meinem Standpunkt alles gesagt, muss den Kopf schütteln über die Kleingeisterei und das typisch-deutsche "nänänä", das hier wieder von einigen (zum Glück) wenigen an den Tag gelegt wird und finde es schade, gerade als jemand, der nicht allzu oft für die Wikipedia schreibt, dass ich mir eine halbe Stunde Zeit nehme, Fotos zu schießen und hochzuladen, Nette Formulierungen zu finden und Quellen zu recherchieren und mich in die Wikipedia-Bürokratie einzuordnen, nur um dann sehen zu müssen, dass jemand auf der Suche nach neuem Löschstoff meint, seine persönliche Meinung zu einem x-beliebigen Gerät sei ausschlaggebend für die Relevanz in einer Enzyklopädie. Bitter, das versaut mir die Lust am Schreiben hier. --Luca 001 19:49, 13. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Auf der Internetplattform meines vertrauens habe ich mal rundgefragt, was sie von dem Gerät halten, um mal (anders als Wenige andere Benutzer) nicht nur von mir zu sprechen, sondern auch Unbeteiligte zu fragen: http://pc.cosmiq.de/disc/show/11373/Wer+kennt+dieses+Telefon%3F/ , wer es sehen will.--Luca 001 20:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nee, will ich nicht sehen.

Aber seit wann sind Telefone mit Schnur relevant??--Lorielle 20:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Seit der Artikel Fernsprechtischapparat existiert. Im übrigen ein ziemlich blöder Kommentar. Unterbietet die bisher von der Gegenseite angeführten "Argumente" jedoch nicht von ihrem Wert. Nehmen wir Weißbier, der meint "Kenn ich nicht, ist also völlig irrelevant" oder den roten Rächer, der alle Argumente unserer Seite schlichtweg ignoriert. Daher versuche ich jetzt noch einmal, Weißbier von seiner Sturheit abzubringen. Dein Festnetzmodell von damals, google es doch mal und schau nach, ob es heute noch angeboten wird, oder bis wann es hergestellt wurde. Schon in den 90ern war es unüblich, ein Modell mehrere jahre lang anzubieten. Siemens beispielsweise (Wir hatten seit 2001 ein Gigaset) hat laufend neue Produkte auf den Markt gebracht, wohingegen das Signo über fünf Jahre lang unverändert auf dem markt war. Und auch heute noch wird es von Amazon (!) verkauft - Das Signo hat sich also 20 Jahre gehalten. Das zeugt nicht gerade von Nischenmarkt Nöbbels oder geringer Verbreitung. Ein sich schlecht verkaufendes Telefon wird nach wenigen Monaten vom markt genommen, hält aber keine zwei Jahrzehnte! --Luca 001 11:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ein typischer Weissbier. Alleine schon deshalb behalten. Meins benutze ich heute noch, und wenn man unten Wuchtgewichte dranklebt, dann hebt das auch nicht so schnell ab, wenn man in der Hektik den Hörer runterreisst.--212.23.103.83 07:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

behalten Ein historisches Gerät welches faktisch ein Standardgerät war und Millionen Deutschen ein haptischer und optischer Begriff ist. (Den Namen kannte ich nicht mehr, aber das Gerät stand eine Zeit lang einfach überall.) Wenn das nicht in eine Enzyklopädie gehört, was dann? -- 7Pinguine 18:43, 14. Okt. 2011 (CEST) PS: Und ich gehe mal davon aus, das WBs Drittanbieter-Schnurlostelefon damals keine Lizenz für den Betrieb in Deutschland hatte? Das gab es mEn Anfang der 90er nämlich so gut wie gar nicht... -- 7Pinguine 18:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Klar behalten, da weitverbreiteter Gebrauchsgegenstand in einer Epoche; vielleicht sollte auch ein Artikel über den Sirio her, der ganz analog zu dem hier in Italien überall in den Haushalten stand (und teils noch steht) und dem hier sehr ähnlich sieht (vor allem die rote Version - während im italienischsprachigen Artikel leider der bigraue abgebildet ist (ja, so heißt das, bigrigio)). Es ist also ingesamt ein spannendes Thema, das man nicht von Leuten verderben lassen sollte, die gar nicht wissen, dass es mal ein Festnetz gab... BerlinerSchule 20:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie Kurator u. a. Dass es diesen Artikel nicht gäbe, wäre schon erstaunlich. Behalten F. 00:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Alles schon gesagt, behalten, gerne auch via LAE, da IMHO mittlerweile durch Kurators Einfügung[16] auch Löschbegründung hinfällig ist. - SDB 01:37, 15. Okt. 2011 (CEST)

Erfreulicherweise darf ich feststellen, dass Weißbier nicht mehr auf meine Beiträge geantwortet hat. Irgendwann merkt halt auch der Letzte, wenn er durch sinnlose Argumentation auf verlorenem Posten steht. Gibt es eigentlich die Möglichkeit, wegen grober Blödheit Löschanträge vorher zu entfernen? --Luca 001 18:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, und es ist auch nicht notwendig hier von Blödheit zu sprechen. Wenn es sachliche Gründe gibt einen LA herauszunehmen, dann erfolgt das mittels LAE. Kein Grund persönlich zu werden. -- 7Pinguine 09:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

PA gelöscht. --Otfried Lieberknecht 15:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Schneider+ (gelöscht)

Aus der QS: Relevanz ist nicht dargestellt-- Karsten11 15:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Erinnert ein bisschen an die "tragende Rolle im Frachtgewerbe" (Kofferträger). Relevanz nicht dargestellt; Yotwen 06:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

Keine zeitüberdauernde Bedeutung erkennbar. --Minderbinder 14:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Als Wirtschaftsunternehmen unbedeutend, als GbR noch nicht einmal Basisinformationen verfügbar. Die Rolle der Agentur im künstlerischen Prozess geht nicht aus dem Artikel hervor. Wird Schneider bei den Kompositionen und Arrangements der von seiner Agentur vertretenen Komponisten Miturheber im Sinne von §8 UrhG? Dafür gibt es keine Belege. Überregionale und anhaltende Rezption fehlt ebenfalls. Anhaltende Rezeption wäre bei einer Neugründung von 2010 auch schwer darstellbar. Als Wiedergänger und Selbstdarstellungsartikel wäre das auch SLA-fähig gewesen. --Minderbinder 14:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Theaterwerkstatt Nordhorn (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 15:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz jenseits des Vereinswikis nicht erkennbar. Yotwen 06:26, 13. Okt. 2011 (CEST)

gelöscht. Relevanz geht aus dem Artikel, der im übrigen auch auf unabhängige Belege komplett verzichtet, nicht hervor. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Liberale Schwule und Lesben (gelöscht)

war Liberale Schwule und Lesben (LiSL)--in dubio Zweifel? 23:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 15:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich nehme an, dass das dasselbe wie die LSU ist. Bei den Unterorganisationen heißt es: eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung haben, die sie von der nationalen Dachorganisation unterscheidet. RK's erfüllt, behalten. --Kero 15:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die LSU ist eine Unterorganisation der CDU. Anders als bei der CDU gibt es in der FDP nur Vorfeldorganisationen, die unabhängig von der Mutterpartei arbeiten. Dies zeichnet sich auch dadurch aus, dass es zwischen der Mutterpartei und den Vorfeldorganisationen in der Regel keine finanziellen Transferleistungen gibt, separate Mitgliedsbeiträge erhoben werden und keine zwingende, kraft Satzung festgelegte Personalunion besteht.

Bezüglich der Relevanz muss man anführen, dass die entsprechenden Vorfeldorganisationen anderer Parteien bereits auf Wikipedia vertreten sind.

Als Vorfeldorganisation der FDP haben die Liberalen Schwulen und Lesben zudem eine besondere Zielsetzung/Aufgabenstellung, nämlich die Wahrnehmung von Schwulen- und Lesbenpolitik mit dem Ziel die Verhältnisse von diesem Personenkreis zu fördern. (nicht signierter Beitrag von 2.207.255.192 (Diskussion) 15:53, 13. Okt. 2011 (CEST))

Anmerkung des Löschantragstellers: Ich habe nicht behauptet, eis läge keine Relevanz vor - aber sie ist mitnichten dargestellt. Wenn sich interessierte Kreise ein Beispiel am Artikel Lesben und Schwule in der Union nehmen würden und solch einen Artikel (oder meinetwegen auch ein bischen drunter) produzieren würden, wäre ich gerne bereit den LA zurückzuziehen! Freundliche Grüße--Lutheraner 16:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

@IP und Artikelautor: Um die Relevanz noch klarer darzustellen, kannst Du zum Beispiel die Mitgliederzahlen anführen oder konkrete Wirkungen und Ziele beschreiben (aber bitte nicht zu allgemein a la: sind gute Menschen die für die Freiheit der Homosexuellen kämpfen). Auch die Beziehung zur FDP könnte noch etwas klarer dargestellt werden. Wie gesagt, als Unterorganisation würde ich die RK's schon als erfüllt betrachten, als eigenständige kann man das noch besser darstellen. Bei Rückfragen oder Problemen zu dem Einbau helfe ich gerne. Grüße --Kero 17:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Lutheraner: Da du die Relevanz nicht bestreitest: Wie wäre es, du würdest mit guten Beispiel voran gehen und deinen LA in eine QS umwandeln? entfernen. Warum du einen verbesserungsfähigen Artikel der in der QS ist, unbedingt löschen willst, obwohl du die Relevanz des Artikelgegenstandes für sehr wahrscheinlich hälst, ist für mich nicht nachvollziehbar.Thomas^Stahlfresser 14:32, 14. Okt. 2011 (CEST) Deine Löschantragsbegründung ist ja nur dann greifend, wenn die Relevanz im Text nicht dargestellt wird und man deshalb im Zweifel ist, ob sie überhaupt besteht. Ich finde es übrigens gut wenn jemand seine Meinung ändert und dies auch zu gibt. Eine Tugend die leider immer seltener wird. Thomas^Stahlfresser 09:18, 14. Okt. 2011 (CEST)

Da hast du mnich missverstanden - ich bin auch noch nicht von der Relevanz überzeugt! --Lutheraner 14:51, 14. Okt. 2011 (CEST)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 10:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Erläuterungen: Bis jetzt ist das nur der Wunsch nach einer Unterorganisation der FDP. Wenn die FDP das anerkennt, sehe ich relevanz und stelle auf Anfrage gerne wieder her. So ist das einfach ein normaler Verein, dessen Relevanz nicht dargestellt ist.Karsten11 10:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

IdeaLab!- Der Gründerkongress (gelöscht)

Relevanz nicht dargestellt--Lutheraner 16:00, 12. Okt. 2011 (CEST)}

Wir finden, dass der Artikel durchaus relevant sind. Das IdeaLab! ist der größte studentisch organisierte Gründerkongress Deutschlands mit bemerkenswerten nationalen und internationalen Gründergrößen. (nicht signierter Beitrag von 212.184.196.213 (Diskussion) 01:15, 13. Okt. 2011 (CEST))

Mag ja sein, der Artikel ist so extrem grenzwertig. Neutralität nicht gegeben. -- Phiarc 01:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Immer diese Feinheiten... Bedeutet "studentisch organisiert" amateurhaft, weniger professionell oder gar inkompetent? Wenn nicht, dann taugt es kaum als differenzierender Faktor und kann ersatzlos gestrichen werden. Dann bleiben aber wohl keine Argumente und somit... selbstgeschnitzte (um nicht zu sagen bedeutungslose) Nische; darüber hinaus keine Relevanz dargestellt. Yotwen 06:23, 13. Okt. 2011 (CEST)

Löschen Eine Startup-Veranstaltung wie tausende andere auch. Relevanz wäre allenfalls dann gegeben, wenn man erfahren würde, was vom Kongress geleistet wurde, welche Anstöße er gesetzt hat o.ä. Eine Liste der mehr oder weniger prominenten Gastredner reicht da nicht.--Kompakt 19:31, 14. Okt. 2011 (CEST)

Startup, noch ohne enzyklopädische Relevanz. Gelöscht, --Hofres 13:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Firat Ertrugul (Fake)

Zweifelsfreie Irrelevanz -- Milad A380 Magst babble? 16:06, 12. Okt. 2011 (CEST) Einspruch: Relevant; Belege folgen... --77.182.205.193 16:08, 12. Okt. 2011 (CEST)

--Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Vanuatu-Kriegskeule (kurz) (erl., gelöscht)

Der Inhalt ist meines Erachtens mit Vanuatu-Kriegskeule zu vereinen, das Lemma zu löschen. Es gibt offensichtlich verschiedene Varianten der Kriegskeule, für die Einteilung in implizit 'normal' und "kurz" geben die beiden Artikel keine Begründung an. --KnightMove 16:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Da stimme ich dir zu. Soll ich das Zusammenfügen der Artikel übernehmen?. Das Lemma diese Artikels könnte anschließend gelöscht werde. Vielen Dank für einen sachlichen LA.--MittlererWeg 16:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Laut Infobox unterscheiden die sich um 3 cm (78 und 81 cm). Es scheint sich m.E. nur um eine kleine Variation zu handeln. --Atamari 16:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja. Der Unterschied liegt nur in der Gestaltung des Schlagkopfes. Da hab ich wohl den Überblick verloren und an den anderen Artikel zum Vanuatu Typ nicht mehr gedacht. LG--MittlererWeg 17:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, bitte übernimm die Zusammenführung. --KnightMove 17:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mache ich gerne. Kann aber ein wenig dauern. Ich bin gerade noch auf anderer Baustelle:). Wenn ich fertig bin melde ich mich hier. Lieben Gruss--MittlererWeg 18:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hi KnightMove. Die Artikel sind unter Vanuatu-Kriegskeule zusammnegebastelt. Wenn du möchtest kannst du nun den LA auf Vanuatu-Kriegskeule (kurz) stellen. Wenn noch was ist, bitte melden. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 11:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Danke schön. Ich stelle SLA. --KnightMove 00:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich warte doch noch, das sollte man mMn noch überarbeiten - mache ich wohl Sonntag. --KnightMove 00:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

ehem ... Frage: gibt es da nicht irgendwelche Fotos zu? Haben wir nur solche Bleistiftzeichnungen? Ich meine: gibt es das Ding tatsächlich und wenn ja, warum kein Foto? ^LagondaDK 14:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

(eingeschoben)Hi. LagondaDK. Fotos sind ein Problem. Ich habe nachdem ich hier angefangen habe etliche Museen, Händler und Sammler angeschrieben und um Freigabe von Fotos gebeten. Von allen die ich angeschrieben habe hat einer !!! geantwortet, und dessen Bedingungen waren nicht Lizenzkonform. Also habe ich den Bleistift ausgepackt. Mittlerweile sind es glaube ich etwa 500- bis 800 Zeichnungen. Keine Ahnung. Wenn im Nachhinein und Stück für Stück Fotos hereinkommen ersetze ich die Zeichnungen wie z.B bei der Bilderspende des Tropenmuseums. Ein anderer Weg ist mir noch nicht eingefallen. Das wäre vielleicht mal etwas wo sich die Foundation mal reinhängen könnte. Ich bin selbst nicht unbedingt begeistert von den Zeichnungen da ich das Zeichnen nicht gelernt habe. LG--MittlererWeg 12:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Klarer Fall Behalten. --Es grüßt das Hillchen 12:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum? Siehe oben, ich stelle SLA. --KnightMove 00:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich mache mich dann mal heute, 15. Okt., abends/nachts an die Überarbeitung des zusammengelegten Artikels (bitte auf Inuse achten). Die "Kurze" könnte dann weg. --Emeritus 21:47, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sollte fertig sein, aber ein SLA ist auch nicht mehr nötig - warten wir bis Ende der Woche. --KnightMove 02:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Löschen warum nicht? --Gruß Tom 01:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja, kann weg. Ich habe mich inzwischen eingearbeitet. Geografisch sind die nördlichen, die mittleren und die südlichen Inseln der Neuen Hebriden zu unterscheiden. Bei der Kopfform gibt es so 4 Grundformen, die eigenständig beschrieben werden können; die Länge des Schaftes spielt dabei keine Rolle, die Stabkeulen aus Malekula können den Extraartikel gebrauchen, eventuell beantrage ich später eine Verschiebung. Museumsstücke aus Malekula und Efate weisen normalerweise zwischen 80 und 110 cm nach, die sich dann am Griffende unterscheiden können. Massgeblich scheinen die tatsächlichen Fundorte (Provenienz der in wissenschaftlicher Literatur beschriebenen Sammlungsstücke) zu sein, weil sich daran auch weiterführende Informationen über Herkunft und Verbreitung bestimmter Keulenformen formulieren lassen, was m.E. für die Lemmatisierung nicht unerheblich ist. Der verbleibende "Hauptartikel" bleibt in Überarbeitung und gehört in QS. --Emeritus 02:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

@KnightMove: Natürlich hast Du recht, es gibt keine Vanuatu-Keulenform, nur Keulenformen der Neuen Hebriden, die wieder mit anderen Fundorten in Neu Guinea und Polynesien in Verbindung stehen. Meiner Meinung nach sollten wir aus dem Gedankenkreis "Keule aus Vanuatu" = "Vanuatu-Keule" heraus. Das übriggebliebene Hauptlemma Vanuatu-Kriegskeule ist die eigentliche Aufgabe, da steh ich auch mit dem Autor in Verbindung. --Emeritus 03:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gelöscht. -- Perrak (Disk) 15:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Lothar Rudolf (gelöscht)

Werbung für einen Werber mit Werbeagentur. Wird bereits in Respekt! Kein Platz für Rassismus ausreichend erwähnt. Redirect? Logo 16:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schonfrist Es soll nicht die Agentur im Vordergrund stehen. Vielmehr soll der Initiator der »Respekt!« Initiative im Vordergrund stehen. Diese Initiative ist gesellschaftlich relevant. Lothar Rudolf bringt Bücher heraus, macht Veranstaltungen, Videos, etc - er nutzt alle Kanäle, um zum Thema Respekt und gegen Intoleranz und Rassismus zu informieren. Dies tut er ehrenamtlich. Habe nach Erstellen des Artikels meinen Mentor gebeten, mir zu diesem Artikel Feedback zu geben. Ich hoffe, dass ich mit seiner Hilfe, den Artikel entsprechend ändern kann.Respekt! Initiative 17:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

dann sind 99% des Artikels zu löschen, denn die GmbH fraglicher Relevanz ist allenfalls am Rande erwähnt: Im übrigen gelten für die GmbH die üblichen Relevanzkriterien WP:RK#Wirtschaftsunternehmen - Andreas König 17:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was ich gerade tun musste, weil ein großer Teil Werbung, POV und Irrelevantes war. So richtig kann ich da Relevanz nicht entdecken, denn auch wenn das ein lobenswertes Engagement ist, ist allenfalls die Initiative relevant, bei einer gGmbH würde ich jetzt nicht unbedingt die RK für Unternehmen anwenden, sondern das gesellschaftliche Engagement und die Medienrezeption. Der Geschäftsführer ist es aber nicht. Ein bisschen einarbeiten bei Respekt! Kein Platz für Rassismus und gut ist es. --Kurator71 17:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Mann ist Geschäftsführer einer GmbH, das reicht nicht für einen Eintrag --AlterWolf49 22:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Mann hat offenbar mehrere wichtige Werbefirmen mit begründet und geführt. Spräche absolut für "Relevanz". Das eigentliche Problem: nicht ein Ansatz eines Beleges. Marcus Cyron Reden 04:20, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst Du auf wichtig? Rudolf hat drei Agenturen gegründet, die das tun, was alle Unternehmen in der Branche tun. Das wichtig wäre zu belegen. Wenn die Firmen wichtig sind, dann sollten die einen Artikel bekommen. --Kurator71 08:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Respekt vor der Mitarbeit, bitte WP:IK und WP:SD lesen. Artikel bevorzugt löschen.--Sascha-Wagner 13:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

Habe den Eindruck, dass das Wesentliche übersehen wird. Der Mann hat mit eigenen Mitteln die Respekt! Initiative gegründet und aufgebaut. Diese Initiative arbeitet deutschlandweit, hat viele Prominente Unterstützer (siehe www.respekt.tv) und hat seit Anfang des Jahres die IG Metall als Partner, der diese Initiative nicht nur unter den Mitgliedern bekannt macht und forciert. Ohne Lothar Rudolf gäbe es diese Initiative nicht. Und ich frage mich, warum beispielsweise ein Freestyle Motocross Meister in Wikipedia einen Eintrag erhält, aber Lothar Rudolf in Frage steht? Respekt! Initiative 13:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Keine Relevanz (dargestellt)--Karsten11 11:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Erläuterungen: Das löbliche Engagement schafft keine eigenständige Relevanz. Anders wäre es, wenn dieses Engagement zu einer erheblichen öffentlichen Wahrnehmung führen würde: Bundesverdienstkreuz, umfangreiche Medienberichte (über die Person, nicht die Initiative!) o.ä. Dies ist aber nicht dargestellt.Karsten11 11:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Craig G. Rogers (LAE)

kann es sein, dass hier Artikel in schlechtem Deutsch von derselben Person in verschiedenen Wikipedias angelegt werden, allein mit dem Ziel diese „Prostata-Klinik“ zu pushen? 77.187.9.157 18:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

kein Schnelllöschgrund - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Was würde dieses "pushen" denn bringen? Mehr Patienten aus DACH? Wohl eher nicht? Marcus Cyron Reden 04:22, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mani Menon LAE

kann es sein, dass hier Artikel in schlechtem Deutsch von derselben Person in verschiedenen Wikipedias angelegt werden, allein mit dem Ziel diese „Prostata-Klinik“ zu pushen? 77.187.9.157 18:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein eigentlich nit. Der Herr ist relevant. Eigentlich LAE. --Solemio 22:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz des Herrn Menon ist einwandfrei im Artikel dargestellt. Der LA ist unnötig --AlterWolf49 22:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der LA wurde schon gestern aus dem Artikel entfernt. Und zwar zurecht. Gruß, adornix ^(disk) 16:42, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vattikuti Urology Institute (LAE)

kann es sein, dass hier Artikel in schlechtem Deutsch von derselben Person in verschiedenen Wikipedias angelegt werden, allein mit dem Ziel diese „Prostata-Klinik“ zu pushen? 77.187.9.157 18:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

und was ist jetzt bitte der Löschgrund? offensichtlich bedeutende klinik - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe ja die Seiten gesichtet aufgrund der Relevanz. Ich denke, dass hier eine IP rumtrollen möchte. Der LA zu Mani Menon ist ebenfalls redunant, wenn man sieht (engl. wiki) was für Preise der Herr gewonnen hat.) --Solemio 18:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ungültiger LA. --Lady Whistler  (Disk|Bew) 19:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gudrun Sailer (gelöscht)

Ich sehe die Relevanz nicht gegeben. Laut Homepage hatte Sie zwei Ausstellungen, in Museen die Relevanz stiften könnten (Frauenmuseum und Keramikmuseum Westerwald) jedoch lassen sich diese nicht durch unabhängige Quellen belegen. Zudem ist unkalr ob es sich um Einzel- oder Gruppenausstellungen oder Ausstellungsbeteiligungen handelt. --Solemio 18:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Relevanz der Frau Sailer ist im Artikel nicht dargestellt und wird wohl auch zur Zeit nicht darstellbar sein. Vielleicht später einmal --AlterWolf49 22:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier braucht's doch wirklich keine Diskussion. Schnelllöschen, weitlichst jeder Relevanz.--Sascha-Wagner 13:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Würde es sich bei der Ausstellung im Keramikmuseum um eine Einzelasustellung handeln, dann wäre Relevanz gegeben. Nur müsste man es beweisen. Falls nicht, dann löschen. --Solemio 18:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Erwähnte Ausstellungen vor allem im Brandenburgischen, aber auch überregional wie zB in der Weserregion sowie insgesamt rege ausstellende Tätigkeit deuten für mich entsprechend der Richtlinien Bildende Kunst auf eine hinreichende Relevanz, anstatt diese von vornherein auszuschließen. Eher für behalten'. Nils Simon T/\LK? 14:08, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin doch dahinter gekommen - wegen den Ausstellungen: Sie kennzeichnete ihre Einzelausstellungen mit einem P von Persomnalausstellung. Keine der Einzelasusstellungen wurde in einem relevanten Museum gehalten. @ Nils Simon: eine rege Ausstellungstätigkeite - aucvh wenn diese über mehrere Städte verteilt ist, erzeugen keine überregionale RElevanz. Sie ist eine erfolgreiche regionale Künstlerin, nicht mehr und nicht weniger. Löschen --Solemio 12:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

gelöscht, folge der LD, --He3nry Disk. 18:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Georg Riedl (gelöscht)

nichts relevantes in dieser aufzählung erkennbar - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keinerlei Relevanz erkennbar. Ins Musik-Wiki exportiert. Hier erledigt. --Lady Whistler  (Disk|Bew) 19:18, 12. Okt. 2011 (CEST)

Energiezaun (LAE)

spam - ausschließlich system eines herstellers beschrieben - ausschließlich eigenbelege eines herstellers - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab den Spam erst Mal weitgehend entfernt, jetzt müsste das aber jemand um- und ausbauen, der Ahnung davon hat. Dann könnte man das behalten. Momentan sind Energiezaun (oberirdischer Teil) und Gesamtanlage nicht klar getrennt --Kurator71 20:13, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die Dinger gibt es nicht nur von einem Hersteller, es sollte also möglich sein, die Beschreibung durch andere Hersteller und neutrale Quellen auf breitere Füße zu stellen und von Schleichwerbung zu befreien. Bitte QS abwarten. Wenn wir mit dem Artikel fertig sind, bleibt wahrscheinlich nur ein Bruchteil des ursprünglichen Textes über, aber der dürfte dann durchaus behaltenswert sein. --TETRIS L 21:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Im derzeitigen Zustand natürlich behaltbar --AlterWolf49 22:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

In der aktuellen Version nicht gerade klasse, aber brauch- und damit behaltbar. Nils Simon T/\LK? 14:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Lemma ist brauchbar, also behalten. QS ist aber sinnvoll. Andol 17:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

WP:Q ist nicht erfüllt. Unabhängige Belege nachliefern, alternativ löschen ween Verdacht auf TF bzw. Werbung. --KMic 17:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen fast neu geschrieben und vernünftig bequellt, daher LAE. --Kurator71 09:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Fritz Wehrmann LAE

Belegbaustein seit 2.01.2010! Mal schauen, ob MW und co,. hier auch so schnell "Quellen" googeln können, oder ob der Artikel den Portalikern am Hintern vorbei geht. QS, wie man an diesem Artikel sehen kann, funktioniert ja offensichtlich nicht. -- A.-J. 21:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Schriftsteller Jochen Missfeldt verarbeitete Wehrmanns Schicksal in seinem Buch Steilküste, siehe hier. Außerdem gibt es bei Google Bücher hier mehrere Erwähnungen. Dies dürften wohl genug Belege sein. Wenn ergänzt, behalten. --Seeteufel 22:39, 12. Okt. 2011 (CEST)

Als Opfer der NS-Wehrmachtsjustiz und Hauptperson in einem Roman relevant, was in dem Baustein angezweifelt wurde. Bitte an alle, die Literatur zu Wehrmann besitzen, den Artikel mit Belegen zu untermauern. Behalten. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

Scheint relevant zu sein, also behalten--Ul1-82-2 08:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe eben alle schnell greifbaren Belege aus Google Bücher und Internet angefügt, darunter drei denkmalähnliche Ehrungen, was zur Darstellung der Relevanz ausreichen sollte. Immerhin waren Wehrmann und seine beiden Kameraden „die letzten Opfer der Marinejustiz“ - einen Tag nach der Kapitulation. --Seeteufel 12:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

sollte auf jeden Fall behalten werden - Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

behalten --HH58 08:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Der Antragsteller beliebt zu scherzen. Klarer Fall Behalten. --Es grüßt das Hillchen 12:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

brauchbarer artikel, belegt etc. - LAE - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

M2M Alliance (gelöscht)

Erfüllt in keiner Weise die Relevanzkriterien. Es ist ein kleiner Verein mit wenig Mitgliedern und so gut wie keiner Außenwirkung, eben ein sehr kleiner Interessenverband einer ebenfalls kleineren Branche... --Roterraecher ^!? 21:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nach unseren Kriterien ist im Artikel keine relevanz dargestellt --AlterWolf49 22:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit 43 Mitgliedern, keinen Relevanten Errungenschaften und der noch jungen Gründung vorerst keinerlei Relevanz. --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 23:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: Einzige Erwähnung findet sich hier --Königsgambit ^{Verschiebewünsche} 23:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bin für Löschen keinerlei Relevanz. --Es grüßt das Hillchen 12:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte mich für den Erhalt des Beitrages einsetzen. Relevanz erhält die M2M Alliance durch den Beitritt von relevanten Marktteilnehmern gerade in 2010/2011. Dazu zählen fast alle Funknetzbetreiber im deutschsprachigem Raum sowie Intel und RFI. Die M2M Alliance ist der einzige bisher in diesem Umfang aktive Verband in Europa gewinnt zunehmend Mitglieder und Interesse über Europa hinaus. [Jo Dressler, Finanzvorstand M2M Alliance] (nicht signierter Beitrag von Jo.dressler (Diskussion | Beiträge) 13:15, 16. Okt. 2011 (CEST))

Ich finde den Eintrag relevant und stimme gegen eine Löschung.Gerade Industrie und Medien haben den Mehrwert der M2M Alliance erkannt und sehen hier oftmals den ersten Ansprechpartner, wenn es um Themen von M2M geht. Des Weiteren ist sie die erste Anlaufstelle für ausländische Unternhemen und Partner. [Eric Schneider, Mitglied des Vorstands M2M Alliance] (nicht signierter Beitrag von Eschneid123456 (Diskussion | Beiträge) 08:35, 17. Okt. 2011 (CEST))

Relevanz nicht ausreichend dargestellt; keine Aussenwirkung.--Engelbaet 12:37, 19. Okt. 2011 (CEST)