Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Mr. bobby

Vor dem Start

Sperrbegründung

Ich hab selten solch ein miserabel unausgearbeitetes BSV gesehen. Das Ding wird euch hochkarätig um die Ohren fliegen. Der Abstimmende wird auf eine Wikipedia-Suche geführt und soll sich selbst relevante VMs heraussuchen? --2A01:C23:6092:A7F0:4DC4:5D7A:8203:43A8 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A01:C23:6092:A7F0:4DC4:5D7A:8203:43A8 (Diskussion) 14:40, 4. Mär. 2021 (CET))

Ich sehe auf der Vorderseite keinerlei Hintergrund, Problembeschreibung, Zusammenfassung und Sperrdauerbegründung. Als Abstimmender kann ich nicht bei einem BSV mit pro stimmen, wenn der Antrag nicht vernünftig begründet und erklärt wird. Alle, die sich mit dem vorliegenden Konflikt nicht auskennen, werden sehr wahrscheinlich gegen dieses BSV stimmen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mal die Begründung ein wenig ergänzt. -- .Tobnu 15:51, 4. Mär. 2021 (CET)

(BK) Zustimmung zu Toni. Die beiden ersten Belege sind für außenstehende erstmal nur eine Meinungsverschiedenheit, beim dritten Beleg soll ich anscheinend selbst die Stelle in zehn Diskussionsabschnitten suchen… Die anschließende Auflistung aller 106 VM-Archive, in denen ein Link auf den Benutzer vorkommt (!) ist dann auch genau nicht ein direkter Beleg für sein Fehlverhalten, weil so doch gar nicht klar wird, wieviele Meldungen es überhaupt waren (62), wieviele sanktionslos geschlossen wurden oder gar Quatsch waren. Wird auch daran klar, wenn einer der Unterzeichner in der gleichen Suche mit 1.737 Anträgen auftaucht, von denen er in 402 Fällen gemeldet wurde. Godihrdt (Diskussion) 15:55, 4. Mär. 2021 (CET)

Womöglich wäre es sinnvoll gewesen, sich mal mit ernstzunehmenden BSVs im Archiv auseinanderzusetzen. Mehr ist zu dem schnell zusammengeschusterten Nichts umseitig nicht zu sagen. --JD {æ} 17:31, 4. Mär. 2021 (CET)

Daß dem Admin JD, der mr.bobby in bedingungsloser Treue auf der VM schützt, dieses BSV ein Dorn im Auge ist, dürfte projektbekannt sein. Der Admin JD möchte wohl lieber die Antragsteller loswerden. Mich versuchte er gestern mit Drohungen massiv einzuschüchtern. PS: Ich werde am Wochenende weitere Konfliktfelder ergänzen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:11, 4. Mär. 2021 (CET)

Das hat nichts mit JD zu tun, jeder dürfte erkennen, dass dieses BSV im Grunde nicht ausgearbeitet wurde und damit quasi ohne soliden Antragstext darsteht, was zur Folge hat, dass ein sofortiger Start es zu 99 % scheitern lassen würde. Wenn man ein BSV (oder CUA, MB) initiiert, muss man es schon vernünftig ausarbeiten. Das tut man ja nicht für andere, sondern hauptsächlich für sein eigenes Anliegen, also sollte es schon im persönlichen Interesse sein. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2021 (CET)

@Toni: Ich hatte ja auf der Disk eines Adminkollegen bereits angekündigt, daß ich im Laufe des Jahres 2021 ein BSV ausarbeiten will, wohl wissend, dass ein solches in diesem Fall gewaltiger Vorbereitungen bedarf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:43, 4. Mär. 2021 (CET)

Das BSV ist schon in Gange und wird spätestens am 12.3 um 00 Uhr beginnen, wie auch auf der BSV-Startseite vermerkt ist. Zurückrudern ist nicht mehr. Jedenfalls plädiere ich dafür, es durchzuziehen. Iinsbesondere - Stand jetzt - gibt es keinerlei Entschuldigungen und Absichtserklärungen zum Positiven von Benutzer Mr. bobby auf seiner entsperrten Benutzerdiskussionsseite. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:46, 5. Mär. 2021 (CET)

Du hast vollkommen recht, Zeit ist meistens der entscheidende Faktor, und davon hat man gefühlt viel zu wenig seit Längerem, für alle Bereiche.

Konkret zu diesem BSV: Ohne Zeit, Lust, Willen, Interesse oder sonstigem sollte der Initiator ein BSV, CUA oder MB nicht unfertig anlegen. Entwürfe kann man anderswo vorbereiten als im WNR.

Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:46, 4. Mär. 2021 (CET)

der nicht-unterzeichnender Benutzer (?) Tobnu 15:51, 4. Mär. 2021 (CET) (siehe oben), sollte sich erstmal, so wie es sich gehört, nachvollziehbar und anständig zu erkennen geben! --Arieswings (Diskussion) 02:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Tobnu ist Tobias Nüssel und er hat seine Benutzerseite im . verlinkt. Damit ist die Signatur korrekt. Funkruf ^WP:CVU 02:46, 5. Mär. 2021 (CET)

ja danke für die Auskunft, aber ich frage mich – geht es noch minimarlistischer? und optisch benutzerunfreundlicher? --Arieswings (Diskussion) 03:24, 5. Mär. 2021 (CET)

Nicht im Rahmen des albernen Meinungsbildes zu Signaturen. Aber das tut hier nichts zur Sache. -- .Tobnu 15:36, 5. Mär. 2021 (CET)

Dieses Benutzersperrverfahren ist, um es deutlich auszudrücken, vollkommen absurd. Ganz vom Inhaltlichen abgesehen, zu dem ich sofort kommen werde, ist einer der Antragsteller (AltesHasenhaus) offensichtlich eine missbräuchlich verwendete Sockenpuppe. Ich halte alleine schon aus dem Grund das Verfahren für formal unzulässig.

Aber zum Inhaltlichen: Die Antragsteller schreiben bereits im ersten Satz, dass sie in Mr. Bobbys Bearbeitungen keinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit mehr zu erkennen vermögen. Mr. Bobby fällt, bei genauer Betrachtung, durch inhaltlich gute Beiträge auf, die gute Quellendurchdringung, Unterscheidungsvermögen bezüglich essentieller und irrelevanter Details sowie einen Hang zum wissenschaftlichen Arbeiten erkennen lassen. Mr. Bobby verwendet stets gut ausgewählte Sekundärliteratur, arbeitet quellenorientiert und löscht halt auch zuweilen unenzyklopädische Inhalte. Denjenigen, denen das nicht aufgefallen ist, kann ich nur dringend raten, ihre Arbeit in der Wikipedia gründlich zu überdenken, denn quellenorientiertes Arbeiten ist eines der Grundprinzipien hier.

Die Antragsteller unterstellen im zweiten Teil des ersten Satzes unter anderem „ständige Verstöße gegen WP:NPOV“, sie werfen also Mr. Bobby vor, nicht neutral zu arbeiten. Das ist eine haltlose Unterstellung, für die keine Belege geliefert werden; das, was in Belege als „1, 2 3, diverse VMs“ angeführt ist, liefert keinen Hinweis auf Verstöße gegen WP:NPOV. Diese Verstöße nachzuweisen, wird auch sehr schwierig werden, weil Mr. Bobbys inhaltliche Arbeitsweise solche Verstöße unwahrscheinlich erscheinen lässt.

Im dritten Teil des ersten Satzes wird dem Beschuldigten weiters vorgeworfen, Artikelinhalte willkürlich zu kürzen – auch das ist kompletter Nonsens, denn Mr. Bobby begründet seine Kürzungen minutiös und stichhaltig auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Artikel. Wenn man einfach mal die die Diskussionsseite des im Antrag angeführten Artikels Rudolf Gehrig aufruft, dann muss das sofort ins Auge fallen. An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass eine qualitative Verbesserung eines Artikels sehr wohl auch mit einer Löschung unenzyklopädischer Inhalte einhergehen kann und eine solche manchmal sogar zwingend erforderlich ist. Quantität ist nicht äquivalent zu Qualität!

In einem erst später hinzugefügten Text wird weiter unterstellt, Mr. Bobbys Mitarbeit zu „Kirchen- und Glaubensthemen“ falle als „extrem unkonstruktiv“ auf. Auch das ist nicht nachvollziehbar. Mr. Bobby bearbeitet überwiegend Artikel kritisch, die eine besonders extremen unenzyklopädische Darstellung erkennen lassen, das heißt Artikel, bei denen wichtige, zu erwähnende „Negativaspekte“ fehlen oder völlig unenzyklopädische Inhalte in nahezu euphemistischer Weise dargestellt werden. Artikel, die zwar aus der Betrachtung von WP:Q mangelhaft, aber davon abgesehen „harmlos“ sind (Nichtpersonenartikel zum Beispiel), fallen nicht zwingend in das Bearbeitungsfeld Mr. Bobbys. Diese Selektion besonders problematischer Artikel lässt auch auf eine gute Themendurchdringung schließen. Das kompromisslose Pochen auf den neutralen Standpunkt mag zwar unkonstruktiv erscheinen, ich halte es aber nicht für unkonstruktiv, sondern erforderlich. Es ist der Versuch, die Sachlage enzyklopädisch und angemessen darzustellen. Das unterstellte unkonstruktive Arbeiten aus Sicht eines antiklerikalen Standpunktes würde zwingend voraussetzen, dass Mr. Bobby rücksichtslos jeden Artikel zum Thema „Christlicher Glaube“ systematisch entsprechend eines unenzyklopädiuschen Gutdünkens abändert. Aber genau das ist nicht der Fall.

Weiters stellen die Antragsteller die von Mr. Bobby streng eingehaltene Belegpflicht als „fehlerhafte Extremposition“ dar; die Begründung lautet, dass Mr. Bobby jegliche Primärquellen als grundsätzlich unzulässig betrachte. Das ist eine aus dem Zusammenhang gerissene Darstellung. In der Wikipedia sollten Primärquellen grundsätzlich nicht für Wertaussagen verwendet werden; es gibt aber Sonderfälle, in denen Primärquellen unter Umständen zulässig sein können. Hier geht es aber nicht um diese Sonderfälle, die mit dieser Zulässigkeit verknüpft sind, sondern hier geht es um Personenartikel. Dazu gelten in der Wikipedia besonders strenge Regeln, die in WP:BIO festgehalten sind. Ich erkenne in Mr. Bobbys Bearbeitungen das Bestreben, diese Regeln umzusetzen; dazu gehört es, Primärquellen zu vermeiden und von anderen Autoren bereits verwendete Primärquellen wieder zu entfernen, insbesondere dann, wenn damit völlig unenzklopädische Inhalte belegt werden sollen. Und genau dieses wünschenswerte Einhalten von WP:BIO ist das Verhalten, das von den Antragstellern als „fehlerhafte Extremposition“ kritisiert wird.

Den Antragstellern muss ich aber in einem Punkt recht geben: Sie kritisieren das Verhalten Mr. Bobbys bezüglich seiner persönlichen Angriffe nicht ohne Grund. Hier liegt es an Mr. Bobby, sich in seiner Wortwahl deutlich(!) zu mäßigen. Allerdings ist die Stufe der Sprache Mr. Bobbys noch weit entfernt von grotesken und schlimmen Anfeindungen. Ich muss Nicola beipflichen, Mr. Bobby ist keinesfalls der „Inbegriff des toxischen Benutzers“, vergleiche Special:Diff/209471126.

Ein wesentlicher Kritikpunkt an Mr. Bobbys Verhalten war 2018, dass er ohne geordnete Diskussion die Bearbeitungen anderer Benutzer zurücksetzte. Mittlerweile sehe ich aber, wie bereits oben beschrieben, einen Autor, der seine Bearbeitungen auf den Diskussionsseiten gut und stichhaltig begründen kann. Wenn dann diese gut begründeten Bearbeitungskommentare Mr. Bobbys von anderen Autoren mit „Diskussion darüber ist überflüssig“ (Special:Diff/209414891) kommentiert werden und seine Artikelbearbeitungen zurückgesetzt werden, wie sollte Mr. Bobby dann vorgehen? Ein Bearbeitungskrieg ist zwar nicht das geeignete Mittel, allerdings ist es meines Erachtens zumindest nachvollziehbar, warum jemand eine völlig unsubstantierte Bearbeitung zurücksetzt.

Das was, Mr. Bobby entgegengebracht wird, ist meines Erachtens auch weit entfernt von gut; so wird ihm mitgeteilt, dass er wegen seines „querulatorischen Verhaltens“ (sic!) gesperrt werden müsse (vergleiche Special:Diff/209421009) – also das heißt, einer der Antragsteller wünscht Mr. Bobby aus der Wikipedia auszuschließen, nicht, weil sein Verhalten irgendwie schlecht wäre, nein, sondern weil er eine andere Meinung hat. Das ist vollkommen inakzeptabel. In der Diskussion zu Rudolf Gehrig äußerte sich Lothar Spurzem: „Eine Enzyklopädie sollte aber neutral sein und auf wertende Attribute weitgehend verzichten (…)“ Daraufhin schrieb einer der Antragsteller: „Dann wäre es aber mMn notwndig, [Mr. Bobby] aufgrund [seines] POV (…) mit einem partiellen Bann von der Bearbeitung des Artikels auszuschließen“ (vergleiche Special:Diff/209422691). Ich lasse das jetzt mal so stehen.

JD hat dieses Sperrverfahren als „schnell zusammengeschustertes Nichts“ bezeichnet. Das trifft es schon recht gut. Man hätte sich bei diesen stümperhaft konstruierten Vorwürfen wenigstens die Mühe machen können, sie halbwegs glaubwürdig zu untermauern. Aber die Antragsteller schaffen es offensichtlich nicht, für die NPOV-Vorwürfe Belege vorzutragen. Jedenfalls sehe ich keine Stellen, die mich davon überzeugen könnten, dass Mr. Bobby neutorisch gegen den neutralen Standpunkt verstieße. Auf der anderen Seite aber haben einige Antragsteller aber offenbar keine Hemmungen, ihre Meinungsverschiedenheit mit Mr. Bobby als Grund dafür zu nennen, ihn ausschließen zu wollen. Selbst dann, wenn man den einzig stichhaltig vorgetragenen rationalen Grund für eine Sperrung – Mr. Bobbys Verstöße gegen WP:KPA – bewertet, zeichnet sich ein Bild, das eine Sperrung eher wenig sinnvoll erscheinen lässt; man schaue einfach mal bei Diskussion:Art_Directors_Club oder User talk:Plani vorbei und achte auf die administrativen Benutzerbeitragsentfernungen. Dieses BSV ist abzulehnen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:17, 5. Mär. 2021 (CET)

Wenn Du so sicher bist, kannst Du ja ein BSV gegen mich initiieren, oder die Jungs und Mädels vom CU ärgern. --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:39, 5. Mär. 2021 (CET)

Das Konto Johannes kann ja ein BSV gg die Antragsteller lostreten. Denn daß Mr. bobby und das Konto Johannes Maximilian die Antragsteller loshaben wollen, ist nach der peinlichen Lobeshymne auf Mr.bobby, die ich mir aufgrund der ekelhaften Schleimspur nur kursorisch angetan habe, offenkundig. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Brodkey, ein BSV gegen die Antragsteller loszutreten, insbesondere eines gegen dich loszutreten, wäre albern und absurd. Du hast dir doch nichts zu Schulden kommen lassen. Wie kommst du überhaupt darauf, dass ich die Antragsteller und dich „loshaben“ will? Wenn dem so wäre, hätte ich doch wohl kaum zum Überdenken der Mitarbeit aufgefordert. Mr. Bobby hat sich hier übrigens gar nicht geäußert, wie du jetzt aufgrund meines(!) Beitrages darauf kommst, dass es offenkundig sei, dass er die Antragsteller und dich loshaben wolle, ist mir ein noch größeres Rätsel. Oder siehst du Textbeiträge Mr. Bobbys? Ich nicht. Weiters verstehe ich nicht, was überhaupt deine Motivation hier ist. Du hast in Vergangenheit immer wieder versucht, dich als „Vermittler“ in Konfliktfelder mit Mr. Bobby einzumischen. Plötzlich erscheinen deine Kommentare in Artikeln, zu denen du meines Wissens keinen thematischen Bezug hast, zu denen sich Mr. Bobby aber äußert. Natürlich steht es dir frei, dich dazu zu äußern, aber mich wundert es, woher dein Interesse kommt. Noch mehr wundert es mich aber, warum du hier überhaupt mitmachen wolltest. Du schriebst gestern abend hier, etwas weiter unten: „Aus meiner Sicht ist eine Benutzersperrung allerdings immer das allerletzte Mittel. mMn muß es der Wikipedia gelingen, auch, ich sag mal, schwierige Charaktere in das Projekt einzubinden, sobald diese halbwegs konstruktiv mitarbeiten.“ Dein Handeln ist für mich leider nicht nachvollziehbar, müsstest du nicht eigentlich gegen eine Sperrung von Mr. Bobby sein? Schade finde ich auch, dass sich deine Abneigung nun gegen mich zu richten scheint. Oder warum sonst solltest du mich hier mit „Konto“ anreden? Das liest sich ja so, als glaubtest du, ich sei kein Benutzer, also keine Person mehr. Da bin ich echt von dir enttäuscht. Ich will dir nichts Böses und ich glaube, dass das auch für Mr. Bobby gilt. Trotzdem viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:49, 6. Mär. 2021 (CET)

Hätte ich gewusst, dass dies so ein zäher Prozess ist, dann hätte ich wohl nicht (mit guten Absichten) daran teilgenommen.... Aufgrund der Umstände, und auch weil der zu Sperrende derzeit gesperrt ist und ein Antragssteller deshalb abgesprungen ist, sowie die Stimme von Brodkey65 jetzt offenbar ungültig ist, schlage ich aufgrund fehlender Formalitäten vor, dieses Verfahren zu archivieren und später zu wiederholen (per neuem Verfahren) --AltesHasenhaus (Diskussion) 00:53, 6. Mär. 2021 (CET)

Antiklerikal = NPOV

Natürlich ist ein antiklerikaler, sprich gegen Aberglauben gerichteter, Standpunkt wissenschaftlich neutral, klerikaler Aberglauben hat nur mit klarer Standpunktzuschreibung in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie was zu suchen. Gegen Aberglauben zu argumentieren und zu versuchen, ihn aus dem ANR fernzuhalten ist hingegen eine sehr lobenswerte Sache. Ja, er war manchmal eher unfreundlich, aber, so wie ich das mitbekommen habe, primär gegenüber recht extremistischen Vertretern jeglichem Aberglaubens. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:10, 4. Mär. 2021 (CET)

Du schreibst ziemlichen Unsinn: "antiklerikal = gegen Aberglauben" ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 12:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Das passt schon so. Klerikal kann in diesem Zusammenhang als institutionell verstanden werden. Und damit sind wir der Wahrheit schon deutlich näher. Wissenschaftlich gesehen ist aber Religion Aberglauben. Somit: Institutioneller Aberglauben. Wer, der seinen Verstand einigermaßen beinander hat, will daran rütteln? --Hubertl (Diskussion) 14:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Durchaus richtig, dass klerikaler Aberglaube nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat und man dem entgegenwirken sollte. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass auch Informationen zu Biografien wie Schulbesuch und Ausbildung (gehört zu Standard-Info bei Personenartikeln) sowie Literaturangaben aus Artikeln entfernt wird. Einige verlinkte Artikel im Antrag haben mit Kirche nichts zu tun.--Nadi (Diskussion) 17:14, 4. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia sollte sich dadurch auszeichnen, dass auch Personen, welche Standpunkte außerhalb des Mainstreams vertreten, fair dargestellt werden. Mr bobby wurde das früher von Admins durchaus zugestanden! Er hat auch immer wieder erfolgreich auf Interessenskonflikte hingewiesen; ich würde sagen, überlegt Euch das gut, ob Ihr diesen fähigen Mann wirklich sperren wollt ;-) - 77.116.0.255 17:21, 4. Mär. 2021 (CET)

Antiklerikalismus ist nicht gegen Aberglaube, sondern gegen den Klerus gerichtet. Und ich verwahre mich dagegen, dass hier Benutzer als recht extremistische Vertreter von Aberglaube hingestellt werden, nur weil sie mit ihm aneinandergeraten sind. -- .Tobnu 17:27, 4. Mär. 2021 (CET)

Aber der Klerus ist doch die professionelle Vertretung von Aberglauben, also ist Antiklerikalismus qua definitionem auch gegen Aberglauben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:56, 4. Mär. 2021 (CET)

Meinst Du das jetzt ernst? Klerus=Glauben - Aberglauben und Glauben kannst Du ja hoffentlich nicht ernsthaft gleichsetzen wollen?--Nadi (Diskussion) 18:15, 4. Mär. 2021 (CET)

Aberglauben ist alles nicht wissenschaftlich fundierte, ob das jetzt die Grossekten sind, egal welcher Provenienz (christlich, muslimisch, jüdisch, hinduistisch, daoistisch, pastafarisch, you name it), oder eher komplett abgedrehten Unsinn wie die Raelianer, das sind nur Nuancen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Vorstehendes ist wissenschaftsferner POV. (Nur nebenbei bemerkt von einem Nicht-Gläubigen.) --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:08, 5. Mär. 2021 (CET)

der nicht-unterzeichnender Benutzer (?) Tobnu 17:27, 4. Mär. 2021 (CET) (siehe oben), sollte sich erstmal, so wie es sich gehört, nachvollziehbar und anständig zu erkennen geben! --Arieswings (Diskussion) 02:45, 5. Mär. 2021 (CET)

Zur rein formalen Befriedigung der Mindestansprüche hat Benutzer:Tobias Nüssel den Punkt verlinkt, damit ja niemand auf die Idee kommt, da was anzuklicken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:10, 5. Mär. 2021 (CET)

Es ist ok, wenn man diesen Standpunkt (antiklerikal) vertritt, leider agiert Mr. Bobby da sehr radikal (um nicht zu schreiben militant). Das größere Problem dabei ist seine Hartnäckigkeit (dh er gibt da keinen mm nach). Das macht es für kompromissbereite Mitarbeiter extrem mühsam (ich war bei Kurt Krenn am Rande beteiligt, hab dann aber w.o. gegeben - ist es mir nicht wert). In solchen Fällen bleiben dann nur die Gegner und die nervenstärksten Mitautoren tätig, jeder „normale“ Autor (oder dem es nicht so ein Anliegen ist) wirft dann genervt das Handtuch. Und genau diese Methode ist aus meiner Sicht sehr nervig, aber auch effektiv. In dem Sinne hat er eine Mission. --Hannes 24 (Diskussion) 09:32, 5. Mär. 2021 (CET)

Überarbeitung

Ich empfehle dringend, dieses Sperrverfahren gründlich zu überarbeiten, wenn es Erfolg haben soll. Ein paar dürre Sätze sind eines solchen Prozesses nun wirklich nicht angemessen. Derzeit wirkt es so, als wollten ein paar Autoren mit pro-kirchlichem Standpunkt einen anderen Autoren mit klar antikirchlichem Standpunkt mal schnell sperren lassen, weil er unbequem ist. Und das wird nicht funktionieren. Versteht mich nicht falsch, es gibt sehr viele Gründe für eine Langfristsperre von Mr. Bobby. Er führt permanent Edit-War, wirft mit PAs um sich, lässt sich nichts sagen, weder von Autoren noch von Admins, und hat einen unsäglichen persönlichen Arbeitsstil, der meiner Meinung nach einfach nur inkompatibel mit kollaborativem enzyklopädischem Arbeiten ist. Schaut man sich seine Disk an, dann sind mehr als die Hälfte der dort zu findenden ~ 130 Abschnitte Hinweise auf Vandalismusmeldungen. Ich sehe auch keinerlei Anzeichen für Besserung, zumal sein Verhalten auch nicht auf Artikel mit religiösem Bezug beschränkt ist, wie ich aus eigener (negativer) Erfahrung weiß. Es ist klar, dass ein Autor, der so agiert, sich nicht nur viele Feinde macht, sondern auch eine große Belastung für die Gemeinschaft der Wikipedia-Autorenschaft darstellt. Von daher war dieser Antrag auf Benutzersperre quasi zwangsläufig.

Allerdings, und das muss man auch sagen, ist seine inhaltliche Kritik, oftmals berechtigt, auch wenn Form, Vorgehen und Verhalten oftmals unerträglich sind. Wer öfter mal Artikel aus dem Bereich Religion durchliest, der wundert sich schon, was dort unter neutralem enzyklopädischen Artikel verstanden wird. Nicht selten werden extrem parteiische innerkirchliche Standpunkte als Wahrheit dargestellt, sodass man als nicht-religiöser Mensch einfach nur noch mit dem Kopf schütteln kann. Ich habe sogar schon Artikel gesehen, wo Wunder schlicht als Fakt beschrieben wurden. Von den ganzen Artikeln mal ganz abgesehen, in denen Heiliggesprochene einfach mal pauschal als Heilige dargestellt werden, weil wenn die Kirche das sagt, dann ist das so. Dass das kein Fakt ist, sondern nur eine innerkirchliche Betrachtungsweise, die von Nichtreligiösen so überhaupt nicht geteilt wird, wird permanent übergangen. Auch die Beleglage vieler Artikel zu religiösen Themen ist erschütternd; viel zu oft werden (fast) ausschließlich klar parteiische Quellen (eben von den beschriebenen religiösen Organisationen oder Personen) genutzt, was natürlich in aller Regel dazu führt, dass die Binnensicht einfach als Fakt übernommen wird. Und das sind nur drei ganz typische Beispiele. Ich würde mir also wünschen, dass dieses Sperrverfahren, wenn es nicht doch noch grundlegend überarbeitet wird, zumindest dazu führt, dass die von ihm angesprochenen Probleme im Fachbereich Religion mal einer breiten Autorenzahl bekannt werden, um es allmählich in den Griff zu bekommen. Denn so unerträglich und disruptiv ich sein Verhalten und Vorgehen auch finde, inhaltlich liegt er mit seiner Kritik doch des öfteren richtig. Andol (Diskussion) 19:32, 4. Mär. 2021 (CET)

Aber sowas von +1. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:51, 4. Mär. 2021 (CET)

Das Problem, das viele Wikipedianer mit Mr. bobby haben: Er will die Artikel nicht wirklich neutral machen - Neutralität ist selbstverständlich wünschenswert und auch unbedingt notwendig - sondern versucht, ausschließlich seine persönlichen Sichtweisen, seine innige Abneigung gegen bestimmte in den Artikeln behandelte Personen und gegen bestimmte Anschauungen in den Artikeln unterzubringen. Um seine Absichten und Ziele durchzusetzen, arbeitet er mit Zähnen und Klauen, will mit dem Kopf durch die Wand nach dem Motto "Koste es, was es wolle". Falsch liegen alle diejenigen, die seine Sichtweise nicht teilen. Eine kooperative Zusammenarbeit mit ihm im Hinblick auf die neutrale Ausgestaltung der Artikel wird mit ihm wohl auch in Zukunft nicht möglich sein. Zumindest habe ich diese Hoffnung nicht. Und es wird sich sowieso nichts ändern, wenn es immer nur Sperren (bis jetzt knapp 40 in einigen Jahren) von zeitlich nur relativ kurzer Dauer sind wie bisher.--Runologe (Diskussion) 20:28, 4. Mär. 2021 (CET)

Da ich von deinem Einverständnis ausgehe, habe ich deinen Antragssatz eben etwas kompakter verfasst. MfG --AltesHasenhaus (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, er sieht, dass viele Artikel zu religiösen Themen nicht neutral sind, und will das korrigieren. So weit gebe ich ihm auch recht. Der nächste Schritt ist aber oft, dass er das Kind mit dem Bade ausschüttet. Da kann ich dann dir wieder mit deiner Beschreibung recht geben ("Um seine Absichten und Ziele durchzusetzen, arbeitet er mit Zähnen und Klauen, will mit dem Kopf durch die Wand nach dem Motto "Koste es, was es wolle". Falsch liegen alle diejenigen, die seine Sichtweise nicht teilen.") Das kenne ich von ihm nämlich ebenfalls. Deshalb mein Fazit oben: "Denn so unerträglich und disruptiv ich sein Verhalten und Vorgehen auch finde, inhaltlich liegt er mit seiner Kritik doch des öfteren richtig." Also kurz: Seine Wahrnehmung der fehlenden Neutralität bei vielen Artikeln zu religiösen Themen ist korrekt, nur sein darauf folgendes Verhalten ist nicht tragbar. Andol (Diskussion) 20:41, 4. Mär. 2021 (CET)

Ja, das macht die Zusammenarbeit schwierig. Als Benutzer aus dem Fachbereich Religion, der auch im RL dort verortet ist, sehe ich mich bei dem Bemühen um den neutralen Standpunkt in einschlägigen WP-Thematiken öfters mit anderen Benutzern zwischen den Polen "Benutzer als religiös-fundamentalistische Whitewasher" und "Benutzer als fanatische Kirchenhasser" konfrontiert. Es gab da mit Mr bobby trotz seiner oben beschriebenen aggressiven Arbeitsweise durchaus Verständigung; diese inhaltlichen Probleme habe ich mit ihm eigentlich nicht oder nur selten, ich kritisiere sein "Handwerkszeug" und seinen Arbeitsstil.

Im Fachportal Christentum sind etliche Kollegen tätig, die unterschiedlichen christlichen Konfessionen angehören, gehobene fachliche Expertise haben und sich z.B. darum bemühen, die Dinge "ökumenesensibel" und mit enzyklopädischer Distanz und Neutralität darzustellen, also etwa statt "XY ist eine Heilige" zu schreiben "XY wird in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche als Heilige verehrt"; oder z.B. in Kirchenartikeln statt "katholische Kirche" zu schreiben "römisch-katholische Kirche", weil es in Deutschland auch "altkatholische" und "katholisch-apostolische" Kirchen gibt. Letzteres wird uns dann, wie jüngst erlebt, von kunsthistorisch verorteten Autoren von Kirchenartikeln wüst um die Ohren gehauen und als "Haarspalterei" ausgelegt. Das ist ein Fall, wo wir Leute vom Fachportal sehen, "dass viele Artikel zu religiösen Themen nicht neutral sind", wie Andol oben schrieb, aber beim Bemühen, das zu ändern, vor die Wand laufen und als Vandalen gemeldet werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 4. Mär. 2021 (CET)

Kleine Anmerkung, (vielleicht war es auch nur unsauber formuliert): Artikel sollten nicht nur "ökumenesensibel" sein, sondern auch so verfasst sein, das Agnostiker und offene Atheisten ebenfalls mit ihnen leben können, denn die Wikipedia richtet sich ja an alle Menschen unabhängig von vorhandenen oder nicht vorhandenen Konfessionen. Formulierungen wie "XY wird in der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche als Heilige verehrt" tragen dazu ja bei, aber dennoch halte ich es für wichtig, dass im Portal Religion Leute mitarbeiten, die selbst nicht religiös sind, eben um Binnensichtperspektive zu vermeiden. Inwiefern Mr. Bobby ein solcher Mitarbeiter sein kann, das muss jeder selbst entscheiden. Habe ich das richtig verstanden, dass du ihn nicht zu den von dir beschriebenen problematischen Autorenkategorie "Benutzer als fanatische Kirchenhasser" zählst? Andol (Diskussion) 22:01, 4. Mär. 2021 (CET)

Da hast du mich richtig verstanden. Ich hatte die beiden Pole mit ihren Extremen gekennzeichnet. B. bekämpft sicherlich religiöse Fundamentalisten, ohne jedoch prinzipieller "Kirchenhasser" zu sein. Was ich bei ihm ablehne, das ist sein robuster Kampfstil und seine Kompromisslosigkeit, mit der er seine Ziele hier manchmal durchdrücken will. Ich weiß, dass es in WP viele Altlasten bei religionsaffinen Artikeln gibt, und das Korrektiv von z.B. Atheisten und Agnostikern ist mir jedenfalls willkommen; das hier ist kein Katechismus, sondern eine Enzyklopädie, in der u.a. auch dargestellt wird, was Christen glauben. So wie ich mich umgekehrt freue, wenn mich Benutzer bei ihren Artikeln anfragen und einbeziehen, wenn da ein Bezug zu meinem Themenspektrum besteht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:16, 4. Mär. 2021 (CET)

"B. bekämpft sicherlich religiöse Fundamentalisten..." Gerade dieser Ansatz ist völlig daneben. Es darf in der Wikipedia-Arbeit doch kein "Bekämpfen" Andersdenkender geben. "Fundamentalist" wird von manchen gerne als Schimpfwort und Stigma für konservativ denkende und glaubende Christen gebraucht; es wird vom Wortgehalt her mit islamistischen gewalttätigen Fundamentalisten assoziiert, ist somit emotional negativ besetzt und sollte genauso wie das abfällige Worte "Sekte" vermieden werden, was in der Religionswissenschaft ja auch längst nicht mehr in Gebrauch ist. Wir lesen ja bei B. vorverurteilend regelmäßig: "XY ist Fundamentalist" mit der Folge, dass aus seiner Sicht dieses und jenes aus der Biographie der verhassten Person herausgestrichen werden muss einschließlich der Verdienste der Person und nur noch Kritisches eingearbeitet werden muss. Und so geht es eben nicht.--Runologe (Diskussion) 23:49, 4. Mär. 2021 (CET)

Als bedeutungsgleich mit "konservativ denkend" (und erst recht mit "glaubend") ist "Fundamentalist" hier nicht gemeint und auch sonst in der Regel nicht. Aber es gibt im Christentum Fundamentalismus.

Bei etlichen Artikeln (und Konflikten) in Wikpedia wurde wegen fundamentalistischer Tendenzen der neutrale Standpunkt nicht eingehalten. Das ist auch aus der Sicht der christlichen Religion nicht wünschenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:04, 5. Mär. 2021 (CET)

Ein neutraler Standpunkt, aber aus der Sicht der christlichen Religion? - eine contradictio per se. Eine Enzyklopädie hat weder eine christliche (schon gar keine rechtskatholische), noch eine jüdische, noch eine muslimische, noch eine buddhistische (oder was es sonst noch gibt) zu vertreten, sondern möglichst neutral zu sein (also in jeder Sicht bzw. gar keiner Sicht). Siehe hierzu auch den sinnlosen (ideologisch? geführten) Streit um die allgemeinverständliche Formulierung dem/der heiligen XY geweiht bzw. deren Ausmerzung.--GFreihalter (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2021 (CET)

[Einschieb] Halt, Missverständnis, bitte genau lesen! Ich hatte nicht von einem "neutralen Standpunkt aus Sicht der christlichen Religion" geschrieben, sondern hatte zum Ausdruck gebracht, dass es auch im Interesse von Christen wichtig ist, dass hier in diesem Medium bei der Darstellung religiöser Inhalte ein neutraler Standpunkt eingenommen wird (und z.B. religionskritische Aspekte mit dargestellt und nicht unterdrückt werden).--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:16, 5. Mär. 2021 (CET)

@Der wahre Jakob: Findest Du es dann in Ordnung, wenn B. regelmäßig auch namentlich erwähnte konservative Christen abschätzig pauschal mit dem Totschlagwort "Fundamentalisten" bezeichnet? Über die emotional negative Besetzung dieses Wortes und die Assoziiation habe ich ja oben geschrieben.--Runologe (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2021 (CET)

(BK; @ GFreihalter) Genau das, was du mit deinem zweiten Satz sagst, hat DwJ auch gesagt. Als Anhänger der christlichen Religion ist er (wie ich und die meisten Kollegen aus dem Projekt Christentum) der Meinung, dass enzyklopädische Darstellungen neutral sein müssen und nicht eine Wahrheit, von der wir überzeugt sind, als unhinterfragbar wahr und für alle gültig behauptet wird. In solchen Fragen habe ich auch bisweilen auf der Seite von Mr. Bobby gegen Benutzer gestanden, die z.B. Wunder als Tatsachen darstellen wollten. Ich kann die Worte von DwJ zu seinem Auftreten nur voll unterstreichen. Zur enzyklopädischen Arbeit gehört aber auch, dass man nicht den Alleinvertretungsanspruch einer sich exklusiv als katholische bezeichnenden Kirche unbesehen übernimmt und dass man sich bemüht, religiöse Praktiken wie Weihehandlungen so zu beschreiben, dass es nicht dem Selbstverständnis der Glaubensgemeinschaft widerspricht (wobei letzteres mit diesem BSV aber gar nichts zu tun hat).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:28, 5. Mär. 2021 (CET)

[BK] B's abschätzige und pauschale Klassifizierung und sein Schubladendenken hatte ich mit meinen Bemerkungen zu seiner Arbeitsweise kritisiert. Zum Thema "neutraler Standpunkt" in Religionsdingen folgende Überlegungen:

1. "Jesus Christus ist von den Toten auferstanden" ist POV.
2. "Christen glauben, dass Jesus Christus von den Toten auferstanden ist" ist eine Darstellung desselben Sachverhalts von neutralem Standpunkt: Ich beschreibe und bewerte nicht den Inhalt des Glaubens, aber ich beschreibe die Tatsache, dass Menschen das glauben.
3. "Christen behaupten, Jesus Christus sei auferstanden" ist POV.

Meine Maxime (und ich denke, der meisten Kollegen im Fachportal Christentum) ist eine enzyklopädische Mitarbeit hier wie unter 2. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2021 (CET)

ebenfalls volle Unterstützung zum meisten oben beschriebenen. Zum Thema Religion (Glauben) MUSS es immer Differenzen geben (weil man das glaubt, ablehnt oder es den meisten egal ist). Im Bereich Politik (oder heißen Themen wie Gendern etc) haben wir ähnliches. Das Anliegen von Mr. Bobby ist in Ordnung, sein „Kampfstil“ ist das Problem. Die Nebenwirkung dieser Arbeitsweise ist, das es extrem mühsam wird, und die kompromissbereiten Autoren vertrieben werden. So werden dann diese Artikel zu Kampfplätzen, wo „Stellvertreterkriege“ ;-) geführt werden. Dabei geht aber die Verhältnismäßigkeit (Arbeitsaufwand - Ergebnis) verloren, aus meiner Sicht bringt es für den Leser auch keinen Vorteil. Die Artikel werden oft nicht (viel) besser. --Hannes 24 (Diskussion) 09:51, 5. Mär. 2021 (CET)

Volle Zustimmung zu den Kollegen DwJ und Zweioeltanks. Ich hatte mit Mr.bobby nur kurzzeitig im Herbst 2020 zu tun und werde mich jetzt nicht in seine Artikelarbeit der letzten Wochen einarbeiten. Aber seinerzeit fand ich sein Anliegen, dass WP-Artikel über Personen der Kategorie:Stigmatisierter in einer neutralen Form gehalten sind und nicht als eine Art Fanzine, nachvollziehbar.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2021 (CET)

Anfangs hielt ich Mr. Bobby für kritisch und neutral, war mitunter seiner Meinung (u. a. ging es um einen stigmatisierten italienischen Pater). Seit Längerem habe ich jedoch den Eindruck, dass es ihm darauf ankommt, alles in ein schlechtes Licht zu rücken, was mit Religion und insbesondere mit katholischer Kirche auch nur in Zusammenhang zu bringen ist. Ein Beispiel der letzten Tage ist sein Beharren auf dem Attribut „rechtskatholisch“ zur Klassifizierung einer Zeitung, die in einer Biografie genannt wird. Was heißt „rechtskatholisch“? Welche Assoziation soll geweckt werden? Mit ihm darüber zu diskutieren hat wahrscheinlich keinen Zweck. Er wird nicht bereit sein, auf das Attribut zu verzichten oder als Kompromiss vielleicht „konservativ“ einzusetzen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:11, 5. Mär. 2021 (CET)

Inhaltlich bin ich in der Regel auf der Seite von Mr. Bobby, aber seine Umgangsformen schätze ich nicht. Ich empfinde ihn indes nicht als "toxischen" Benutzer: In der Kategorie sehe ich andere. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:25, 5. Mär. 2021 (CET)

+1 —SDKmac (Disk., Bew.) 13:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Weitere Meinung: Ich habe mit der katholischen Kirche wenig am Hut und bin in letzter Zeit häufig über Wikipedia:Dritte Meinung mit Mr. bobby in Kontakt gekommen, was wohl kein Zufall ist. Leider schießen seine Neutralisierungen kirchenfreundlicher Artikel oft übers Ziel hinaus, beispielsweise durch Begriffe wie rechtskatholisch und andere wertende Formulierungen die sich die Wikipedia zu eigen machen soll. In vielen Artikeln kommt es dann zum Kräftemessen zwischen kirchlichen Autoren und ihm. Nach meiner Erfahrung ist dabei die Kirchenseite kompromissbereiter und konstruktiver. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:32, 5. Mär. 2021 (CET)

Es stimmt schon, das Mr bobby ziemlich einseitig agiert, und wenn ihm ein Gegner abhanden kommt, sucht und findet er eine andere ;-) Ja, und er weist auch immer wieder auf persönliche Dinge hin, die den jeweiligen Kontrahenten mitunter schachmatt setzen und sogar aus dem Verkehr ziehen - immerhin hat er auch immer wieder Topic-Bans für Wikipedia-Schreiber mit offensichtlichen Interessenskonflikten gefordert. Fairness ist jedenfalls angesagt, meint Euer Sockenbobby, 16:18, 5. Mär. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 77.116.0.255 (Diskussion) )

Die Arbeitsweise des Grafen Bobby wird gut ersichtlich in der Diskussion und in der Bearbeitung von Artikeln wie Kurt Krenn, Ferdinand Holböck oder Heinrich Morscher. Nicht selten provoziert er, löscht und revertiert er, um dann - nach ziemlich intensiven Konflikten mit "Gegnern" - doch partiell einzulenken. Er hat dann eine Gabe, Texte auszufeilen und zu präzisieren, die ihm auch Andersdenkende nicht absprechen. Nur will er nicht, dass ihn dabei jemand stört ...! - 77.116.0.255 21:09, 5. Mär. 2021 (CET)

Austragung

Ich habe mich als Unterstützer ausgetragen, was zwei Gründe hat: 1. Ich sehe das nicht so, dass die Unterstützer den Sperrantrag fertig schreiben müssen - wer so ein Verfahren als erster Einleitet, zeichnet sich auch für den Antrag verantwortlich. Nach diesem Statement [1] sieht derjenige den Antrag allerdings als ausreichend an, auch nachdem er nochmals darauf hingewiesen wurde, dass das nicht reicht. Diese Auffassung teile ich, und ich suche jetzt nicht dutzende Difflinks zur Begründung hervor. Meine Textspende in der Begründung kann behalten werden, ich werde auch für die Sperrung stimmen, aber die Erfolgsaussichten sehe ich skeptisch. 2. den Zeitpunkt des Verfahrensbeginns halte ich für fehlerhaft verkürzt. Mr. bobby war im Zeitpunkt der fünften Unterschrift gesperrt, der erste Edit war der Antrag auf Entsperrung, in der Freigabeentscheidung wurde er ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese nicht für dieses Verfahren erfolgt sei. Diese Freigabe erfolgte erst in der Sperrprüfungsentscheidung. Das macht zwar nur ein paar Stunden Unterschied, ich halte das trotzdem für eine unzulässige Verkürzung der Stellungnahmefrist, die mich hindert, das Verfahren als Antragsteller weiter zu unterstützen. -- .Tobnu 15:50, 5. Mär. 2021 (CET)

Die Fristen sind natürlich erwähnenswert und möglicherweise kontrovers, jedoch hatte ich in meiner Antragsstimme deutlich gemacht, dass mir ein faires Benutzersperrverfahren liegt (und ich kenne Mr. bobby nicht und werde ihn gewiss auch in Zukunft nicht nachstiefeln, wie mancheiner zu Glauben scheint). Es ist sogar noch deutlich Zeit da für Mr. bobby, um sich entspr. zu Entschuldigen und zwei Antragssteller zu überreden, so dass der Antrag ungültig wird, vorrausgesetzt, sie springen nicht von alleine ab.(--AltesHasenhaus (Diskussion) 15:58, 6. Mär. 2021 (CET)) Ich sehe aber keinen Grund, dieses Verfahren vorzeitig abzubrechen, es läuft ja sowieso automatisch gemäß Regelwerk seit der. 5. Stimme, ohne wenn und aber. Siehe auch meine kleine Erläuterung etwas weiter oben diesbezüglich. Der Antragstext ist mAn triftig genug allemal. Danke für die, die mitmachen. Die unsachligen Diffamierungen zu unserem Text lasse ich unkommentiert. --AltesHasenhaus (Diskussion) 16:11, 5. Mär. 2021 (CET)

@Tobias Nüssel: Das finde ich schade, vor allem aufgrund deiner Beweggründe - wie ich schon angemerkt habe, soll es nicht am Fehlen eines Statement bzw. an zu geringer Zeit scheitern. Ich sehe es daher nicht als Problem an, den Prozess später zu starten - vor allem aufgrund des (wohl falschen) Hinweises des Admins, dass die Entsperrung von Mr. bobby nicht für die Seiten seines Sperrverfahrens gilt. Zu deinem ersten Argument: Das war von mir nicht so gemeint, dass die restlichen Unterstützer den Antrag "fertig schreiben" müssen - meiner Meinung nach haben meine Hinweise gereicht. Und das ist halt meine Meinung, es steht einem jeden (auch einem jeden Admin) frei, anders zu denken. Zumindest von der Form erfüllt der Antrag die Voraussetzungen. Aber ich habe mich gefreut, dass sich ein paar noch die Mühe gemacht haben, Dinge zu ergänzen. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 17:08, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich kann die Entscheidung von @Tobias Nüssel: nachvollziehen, auch wenn ich das persönlich bedaure. Ich hatte ja bereits mehrfach anklingen lassen, dass ich im Laufe des Jahres 2021 ein fundiertes BSV ausarbeiten wollte. Ein BSV, wenn es Erfolg haben soll, muss den Konflikt anhand von Quellen und Beispielen für die Wikipedia-Allgemeinheit anschaulich nachvollziehbar machen. Dazu bedarf es einer umfassenden Antragsschrift. Dieses BSV kam einfach zu schnell. Ich persönlich halte Mr. bobby für unfähig zum enzyklopädischen Kompromiss Umformuliert in Absprache. – Siphonarius (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2021 (CET). Aus meiner Sicht ist eine Benutzersperrung allerdings immer das allerletzte Mittel. mMn muß es der Wikipedia gelingen, auch, ich sag mal, schwierige Charaktere in das Projekt einzubinden, sobald diese halbwegs konstruktiv mitarbeiten. Aus enzyklopädischer Sicht wäre mMn ein Topic Ban für das Themenfeld „Katholische Kirche“ [wie man das mit den Kategorienbäumen macht, mögen die Kategorien-Cracks aufdröseln], das sinnvollere und auch im Verhältnis zum BSV das mildere Mittel. Denn selbst, wenn das BSV scheitert, ist der Topic Ban, sei es nun über das SG oder die Admins, die nächste logische Konsequenz, wenn Mr. bobby seine Arbeitsweise nicht wirklich grundlegend ändert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:50, 5. Mär. 2021 (CET)

Latein

Ich möchte nicht im Antragstext editieren, da ich kein Antragsteller bin, aber m. E. müsste es Ad-Personam-Argumentationen heißen (mit Akkusativ). --Amberg (Diskussion) 23:44, 5. Mär. 2021 (CET)

So sollte es heißen. Nun muß nicht jeder firm im Lateinischen sein, aber dieser Lapsus ist ein Indiz für die Schlampigkeit, die den Antragtext allein schon in sprachlichem Betracht charakterisiert. Da hüpft es umstandslos vom „Ich“ zum „Wir“; ganze Sätze werden gleich eingangs vermieden (zuviel der Mühe?); Stilblüten, die ich nicht beckmesserisch aufzählen will, die aber auf mangelnde Sorgfalt bei der Ausarbeitung schließen lassen und damit das ganze Begehren fragwürdig erscheinen lassen. Inhaltlich bin ich da nicht involviert, abstimmungsberechtigt bin ich nicht, aber ein derart unprofessionelles Vorgehen erweckt den Eindruck, daß das Verfahren eher von persönlicher Genervtheit geleitet ist als von kommunikativer Kompetenz, die man dem Beschuldigten aber doch abspricht. Genervtheit mag in diesem Fall verständlich sein, ist jedoch ein unguter Grund, aus eben solchem Bauch heraus zu agieren. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:55, 6. Mär. 2021 (CET)

Möglicherweise wäre für Ihren Account nicht BSV da richtige Verfahren, sondern CU. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:56, 6. Mär. 2021 (CET)

An dem Antragstext haben mehrere geschrieben, auch ich. Eine meiner Marotten ist, dass ich auf Meta- und Diskussionsseiten Rechtschrieb- und Grammatikfehler, der mir gerade wenn ich schell schreibe, nei korrigiere, solange sie nicht sinnentstellend sind. -- .Tobnu 12:15, 6. Mär. 2021 (CET)

Grund für meine Stimmabgabe

Dieses Verfahren im Allgemeinen mangelt bereits schon an vernünftigen Voraussetzungen. Da hier aber ein aus meiner Sicht berechtigtes Interesse kundgetan wurde, und auch nicht materiell entkräftet werden konnte durch die bisherigen Beiträge in der Disk., ergänze ich mit meiner Unterstützung. Die fünf Unterstützer haben allerdings bereits in den ersten 12 Stunden vorgelegen, sodass dies nur rein deklaratorisch erfolgt. Letztlich gesehen kommt es auf die Einlassung und die weitere Verhandlung zu dem Thema an. --Chz (Diskussion) 00:28, 6. Mär. 2021 (CET)

Das BSV kam zeitlich zu früh. Ich habe deshalb meine Stimme zurückgezogen, um im Laufe des Jahres 2021 ein fundiertes BSV auszuarbeiten. Sinnvoller als ein BSV wäre mMn aber ein Topic Ban zu Christentum und Katholische Kirche. Denn dann verliert dieses Konto mMn schnell die Lust am Stören. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:40, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich folge Brodkey65 in seinen Ausführungen und habe deshalb meine Stimme vorerst zurückgezogen. Bei einer möglichen späteren sorgfältigen Ausarbeitung des Antrags werde ich wieder unterzeichnen.--Nadi (Diskussion) 01:10, 6. Mär. 2021 (CET)

+1 --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Okay. --Chz (Diskussion) 10:45, 6. Mär. 2021 (CET)

Formales

@Funkruf: Du hattest gestern um halb zwei das Startdatum festgelegt, nur haben aber einige der Sperrenwoller kalte Füße bekommen und ihre Unterschrift zurückgezogen, hat dieser Startbeginn noch Gültigkeit, weil das administrativ zu dem Zeitpunkt so festgestellt wurde, und die strategischen Rückzieher keine Auswirkungen haben, oder hat sich das Ganze jetzt mit den Rückziehern erledigt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:48, 6. Mär. 2021 (CET)

Hier hat Niemand kalte Füße bekommen. Ich habe ja schon mehrfach gesagt, daß ich die Absicht habe, im Laufe des Jahres 2021 ein fundiert ausgearbeitetes BSV vorzulegen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:51, 6. Mär. 2021 (CET)

Wir haben eher einen kühlen und klaren Kopf bewahrt und entschieden, das professioneller zu einem späteren Zeitpunkt durchzuführen. Das spricht doch eher für uns?--Nadi (Diskussion) 11:53, 6. Mär. 2021 (CET)

Noch kühler und klarer wäre es gewesen, den Antrag in dieser Form gar nicht erst zu stellen 😉 Ne bis in idem und so… Godihrdt (Diskussion) 12:37, 6. Mär. 2021 (CET)

+ 1 aber sowas von hallo! :) --Arieswings (Diskussion) 13:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Oder ihn im BNR erstmal in Ruhe richtig vorzubereiten (maximal 4 Wochen habt ihr da Zeit). Zu deiner Eingangsfrage, Sänger.

Der Antrag wurde ja rechtzeitig zurückgezogen. Habitator terrae 09:48, 7. Mär. 2021 (CET)

Punkt 1 beim BSV-Ablauf sagt, dass 5 Antragsteller innerhalb von 12 Stunden sich eintragen müssen. Das ist passiert, damit ist das BSV gestartet. Funkruf ^WP:CVU 13:36, 6. Mär. 2021 (CET)

Um es deutlicher zu sagen. Nach dem Eintrag von 5 bzw. mehr Unterstützern ist das Sperrverfahren regelkonform eröffnet worden. Ob inzwischen einige abgesprungen sind, ändert an dem Zustand nichts, es wird somit wie vorgesehen starten. Ein BSV sollte niemals leichtfertig gestellt werden. Ihr könntet es in der verbleibenden Zeit entsprechend ausarbeiten, oder auch nicht. Gruß --Itti 13:39, 6. Mär. 2021 (CET)

Korrekt. Funkruf ^WP:CVU 13:42, 6. Mär. 2021 (CET)

Danke für die Klarstellungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:51, 6. Mär. 2021 (CET)

In anderen Rechtsordnungen gibt es Regelungen zu Klagerücknahme. Insbesondere vor dem Beginn der Verhandlung ist das sehr häufig zulässig. Hier liegt eine Regelungslücke vor, für die, im Sinne beider Parteien (der zurückziehenden antragstellenden Gruppe und des betroffenenen Account), die Möglichkeit der Antragsrücknahme vor dem Beginn der Abstimmung gefolgert werden sollte. Habitator terrae 09:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Es war ein schlimmer Fehler, dieses BSV zu starten. Offenbar hängt dieser Start mit den seltsam verdrehten Regularien von BSV zusammen. Ich hätte es erheblich sinnvoller gefunden, eine Rücknahme des Sperrantrags zuzulassen. Das formale Vorgehen von Funkruf ist hier bloß geeignet, die Eskalation voranzutreiben. Wenn man erreichen will, dass die Sache unlösbar wird, muss man so vorgehen; ich hoffe doch aber, dass das nicht das Ziel ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 6. Mär. 2021 (CET)

Ja, @Mautpreller, es war sicherlich ein Fehler, daß hier ein unausgearbeitetes BSV gestartet wurde. Der Grds. Ne bis in idem, wie oben fälschlicherweise von einem Account mit 32 Artikeln ins Spiel gebracht, kommt hier aber nicht zur Anwendung, sondern nur vor Gerichten, sodaß ein weiteres, im Laufe des Jahres 2021 sauber ausgearbeitetes BSV mMn gute Chancen auf Erfolg hat. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:29, 6. Mär. 2021 (CET)

War nicht wörtlich gemeint, Account mit ca. 400 Meldungen auf WP:VM, wir können hier natürlich so oft abstimmen wie jemand einen Antrag stellt, aber ob das die Chancen auf das von den Antragstellern gewünschte Ergebnis erhöht? Wir werden es sehen. Godihrdt (Diskussion) 19:41, 6. Mär. 2021 (CET) P. S.: Es sind 37.

anmerk: das wird eine große Blamage für die Unterstützer. Mr. bobby sollte aber trotzdem nicht die „falschen“ Schlüsse ziehen. Hoffentlich mäßigt er sein Verhalten. Seine Anliegen sind ja oft berechtigt, nur die Art und Weise seines Vorgehens ist mühsam und nervig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:14, 6. Mär. 2021 (CET)

Schwachpunkte des derzeitigen Verfahrens: Für ein BSV ist eine Einstellung des Antrags nicht vorgesehen (auch nicht die wankelmütige Rücknahme einer einmal erfolgten Einreichungsunterschrift). Jedes Sperrverfahren birgt die Gefahr als höchster basisdemokratischer Akt in gemeinsame Diffamierung umzuschlagen, weshalb wir den Durchlauf vorheriger Instanzen wünschen, die nicht funktionieren (VM ist nicht für Dauerkonflikte; Vermittlungsausschuss ist in den letzten 3 Jahren bei gefühlten 10% zum Abschluss gekommen und SG verlangt Vermittlungsausschuss). So kommt es zu immer wiederkehrenden VM-Schleifen einzelner inkompatibler aber auch verdienter Benutzer (z.B. Bawag). Vorschlag: BSV-Verfahren (mit basisdemokratischem Potential und Gefahr) ist durch das SG zu begutachten und eine Empfehlung auszusprechen. Während dieser Zeit kann noch zurückgezogen, nachgebessert und vom Betroffenen reagiert werden. Danach ist nur noch die Abstimmung und die Disk offen.--5glogger^Disk 18:11, 7. Mär. 2021 (CET)

@Benutzer:Funkruf: Ich glaube, daran bist Du schuld. Selbstverständlich hätte dieses BSV nie gestartet werden dürfen, nachdem die ursprünglichen Unterstützer ihre Stimme zurückgezogen hatten. Du hast sie ins Schlammassel rennen laasen und damit erheblichen Schaden angerichtet. Schwache Leistung.--Mautpreller (Diskussion) 00:12, 8. Mär. 2021 (CET)

Toxischer Benutzer

Alleine schon deswegen: Kontra Akzeptanz und kontra Sperre. Es gibt keine toxischen Benutzer und das hier ist auch keine Liebesbeziehung. --Jack User (Diskussion) 13:45, 6. Mär. 2021 (CET)

Toxische Benutzer gibt es hier selbstverständlich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:31, 6. Mär. 2021 (CET)

Die Benennung eines Benutzers als "toxischer Benutzer" halte ich für einen schweren PA. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:17, 10. Mär. 2021 (CET)

Menschen als "toxisch" zu bezeichnen ist zutiefst menschenverachtend. Auch wenn der Begriff von en-WP-Prominenz verwendet wird, sollten wir dem schlechten Beispiel nicht folgen. PA sind immer falsch, selbst wenn es um jemanden gehen sollte, von dem man annimt, dass er der WP absichtlich schadet. -- Perrak (Disk) 13:13, 10. Mär. 2021 (CET)

Es gibt Benutzer mit toxischen Verhaltensweisen, und ich hätte persönlich kein Problem damit, diese (Verhaltensweisen) auch so zu nennen. Kann aber in einem BSV zu Irrtiationen und Ablehnung führen, daher ist ein nüchtern-beschreibender Text zu bevorzugen. --Superbass (Diskussion) 11:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Dann lasst es uns doch ganz pc "Benutzer*In (m/w/d) mit sozial-inkompatiblem Editier- und Kommunikationsverhalten" nennen. Macht es doch gleich viel schöner... Flossenträger 12:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Es geht wohl weniger um Schönheit sondern um Angriffsfläche und um eine präzise Beschreibung, was ein Benutzer falsch macht - statt ihn mit irgendeinem Begriff zu belegen. --Superbass (Diskussion) 15:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Nach dem Start

Übertrag Kommentar zu Mirji

1 Monat für TheTokl wegen massiven Verstoß gegen WP:BNS - aus gleichen Grund je 1 Woche für Brodkey65, Nadi2018, Conan174, Runologe, Tobnu, AltesHasenhaus, Chz; daran ändern auch die Streichungen nichts, ihr habt dafür gesorgt, dass das hier überhaupt gestartet ist. --ɱ 17:50, 6. Mär. 2021 (CET)

Lächerlich. Das ist nicht der richtige Platz für solche Forderungen. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 17:52, 6. Mär. 2021 (CET)

Lächerlich ist dieses BSV, was sich daran zeigt, dass sich die Unterstützer reihenweise davon distanzieren. Du klatschst solch ein Pamphlet hier hin und verschwendest damit Lebenszeit von allen Abstimmenden. --ɱ 17:53, 6. Mär. 2021 (CET)

Wie du deine Lebenszeit verwendest, bleibt ganz alleine dir überlassen. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 18:00, 6. Mär. 2021 (CET)

1 Woche ist übertrieben, aber natürlich ist dieses merkbefreite Zeitraubing hier sehr unschön. Mir würde auch eine symbolische Stunde zur Geisterstunde irgendwann reichen. Andererseits ist auch das Sich-lächerlich-machen der AntragstellerInnen eventuell schon Strafe genug. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:03, 6. Mär. 2021 (CET)

Wo entsteht Schaden, bei einer demokratischen Wahl? Den BNS betreibst Du mAn. Wir hier wollen uns die Meinung der Wikipedia-Gemeinschaft einholen und dass A: Mr. Bobby sein Verhalten zum Positiven ändert, oder B: die Arbeit hier (vorerst) einstellt. --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Das ist schon eine arge Frechheit. Unser Antrag ist begründet, dass da qualitativ nicht fundiert ausgearbeitet wurde liegt daran, dass die Unterzeichnenden bzw. der Antragsteller z. T. keine Erfahrung in diesen Verfahren haben. Die Art und Weise, wie Mr. bobby Stellung bezieht, zeigt noch einmal deutlich, wie sehr er Ursache und Wirkung im Bearbeitungskonflikt mit mir verdreht. Ich werde dazu nicht weiter Stellung nehmen - bei Laun war eine 3M erwünscht und ich habe dementsprechend das Langzitat entfernt (und die anschließend von Der wahre Jakob wieder eingefügte Aussage VERSEHENTLICH wegen meiner schlechten Augen (Quelltextbearbeitung) mit entfernt. Bei allen anderen Artikeln war das Entfernen von wichtigen Aussagen zur Biografie ein vandalierendes Eingreifen von Mr. bobby in die Artikel. Eine Sperre für die Unterzeichner zu fordern ist schon allerhand, vor allem, da sich einige wieder zurückgezogen haben. --Nadi (Diskussion) 18:19, 6. Mär. 2021 (CET)

Vielleicht solltest du mal deine eigene Tätigkeit hier hintefragen. Neben deines Dauerstreites mit GFreihalter ist dies nun die zweite Kapitalstörung dieses Projektes binnen weniger Tage. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:21, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich sehe auch überhaupt nicht euer Problem hier - nach den zahlreichen VM, die (von diversen Benutzern) gegen Mr. bobby eingebracht wurden, regte JD hier an, ein BNV zu starten. Das haben wir gemacht und absolut nichts daran ist verwerflich. Lg {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 18:21, 6. Mär. 2021 (CET)

Um es mal sachlich runter zu bringen, Sänger hat eine Meinungsäußerung getätigt. Mehr nicht. Dies kann Sänger machen, aber diese Meinung wird sicher kein Admin so umsetzen... Gruß --Itti 18:29, 6. Mär. 2021 (CET)

Bereits nach weniger als einer Stunde ist absehbar, dass dieses Pamphlet euch um die Ohren fliegt. Frechheit ist es, damit einen Meinungsgegner für 1 Jahr wegsperren zu wollen - gerade deshalb darf man sich nicht hinter der Unerfahrenheit verstecken sondern muss mit der gebotenen Sorgfalt an solch ein BSV herangehen. --ɱ 18:27, 6. Mär. 2021 (CET)

Keine Erfahrung mit BSVs? - saudumme Ausrede. Dann soll man sich erst mal informieren und erfahrene User fragen, statt hier so etwas peinliches hinzuklatschend - und nach +6 Jahren bei WP sollte man sich mit den Verfahren hier etwas besser auskennen ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 19:21, 6. Mär. 2021 (CET) administrativ entfernt wg. PA. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:44, 8. Mär. 2021 (CET)

Wie Toni 22:35, 4. Mär. 2021 (MEZ) schrieb: ein Verfahren, das in dieser Gestalt zu 99 % zum Scheitern führt; q. e. d. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 23:23, 6. Mär. 2021 (CET)

Pro Sperrung, mit der Dauer von infinit+

Finde ich gut. Für die, die diese Sperre fordern. also @Nadi2018, MBxd1, Brodkey65: infinit sperren. Warum nicht? Gruß von einem, der das kennt (wie es ist infinit gesperrt zu werden) --Jack User (Diskussion) 20:57, 6. Mär. 2021 (CET)

Ein Infinit verdient man sich redlich. Das Infinit für diesen User ist, aus meiner Sicht, als ultima ratio angemessen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:09, 6. Mär. 2021 (CET)

Jain. Selbst Stoppok wird hier wieder geduldet, seltsamerweise. Das hier ist kein Kindergartensandkasten und das BSV wird oft genug mit einem Sandkastenschäufelchenverfahren verwechselt. Und dies BSV hier ist die Mutter aller Sperrsandkastenverfahren. --Jack User (Diskussion) 21:19, 6. Mär. 2021 (CET)

nicht umsonst ist en:Kindergarten in die englische Sprache als Teutonismus eingegangen. --Jack User (Diskussion) 21:24, 6. Mär. 2021 (CET)

Es können sich ja wirklich nicht fast 40-mal die verschiedensten Admins geirrt haben

@Runologe: 1. Üblicherweise liegt die Fehlerrate bei Admin-Entscheidungen bei 2,0. Also 40 Entscheidungen enstprechen 80 Fehlentscheidungen. 2. Wenn du dich selber als Schüler siehst und denkst, das hier sei eine Schule: das sei dir unbenommen. Nur sind Admins keine Lehrer (na ja, manchmal Oberlehrer), aber eigentlich wollen sie eher Hausmeister sein... Ich jedenfalls bin kein Schüler und mir ist es mittlerweile egal, wer unter mit Admin ist. 3. Im Gegensatz zum Straßenverkehr gibt es hier keine Toten, wenn man mal einen Fehler macht. Der Vergleich mit dem Führerschein hinkt schwerer als ein Mann ohne Beine. Im übrigen lebt die Wikipedia vom Widerspruch und Streit und ist nicht durch konformistisches Verhalten groß geworden. MfG --Jack User (Diskussion) 09:33, 7. Mär. 2021 (CET)

und mit dem Argument müsste man noch einige weitere User sperren inklusive aus dem Kreis der Antragsteller ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:42, 7. Mär. 2021 (CET)

+ 1 + genauso sollte es sein --Arieswings (Diskussion) 10:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Dann sind kürzere Sperren eigentlich überhaupt nichts wert und haben ihren Sinn verfehlt, selbst wenn sie zahlenmäßig uferlos werden. Wozu machen wir uns dann überhaupt noch den Aufwand? Wir können dann kürzere Sperren ja gleich ganz bleiben lassen. Auch Wikipedia hat eine Hausordnung!--Runologe (Diskussion) 09:46, 7. Mär. 2021 (CET)

Es bringt auch nichts, wenn man von einem Extrem (Infinit sperren!) ins andere (wir können Sperren auch gleich ganz bleiben lassen) verfällt. Ganz oder gar nicht ist nur eine britische Filmkomödie. “Medio tutissimus ibis.” Das gilt auch für Sperren. --Jack User (Diskussion) 10:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Es sind auch keine vierzig Sperren, sondern Einträge im Sperrlog. Wiedereinsetzungen nach erfolglosen Sperrprüfungen und Entsperrungen sollte man fairerweise nicht mitzählen. Ich hatte 32 Sperren gezählt. Was die Quote an Fehlentscheidungen angeht, dürfte die insgesamt sicher nicht bei 2,0 liegen, sondern weit unter 1. Nimmt man Mr. Bobbys Sperrprüfungen als Beispiel, wird man feststellen, dass nicht eine geprüfte Sperre der Sache nach falsch war. Bei einer Fehlentscheidungsquote von 2.0 hätte er bei den Sperrprüfungen, die er regelmäßig eingeleitet hat, mehr erfolg haben müssen... -- .Tobnu 10:34, 7. Mär. 2021 (CET)

Die Ironie ist dir glatt entgangen. --Jack User (Diskussion) 10:54, 7. Mär. 2021 (CET)

Na immerhin besteht zwischen 40 und 32 ein Unerschied von einem Fünftel (von oben). 20 Prozent Rabatt quasi. Hat aber nix mit Rabatten zu tun. So heißen Marokkos Hauptstädte in der Mehrzahl. SCNR. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:06, 10. Mär. 2021 (CET)

Kommentar zur Begründung von Bernd Bergmann

Um gegen die Benutzersperrung stimmen zu können, muss ich hier wohl oder übel ein "Pro" eintragen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 11:21, 7. Mär. 2021 (CET)

@Bernd Bergmann: Wenn es formal nicht angenommen wird, dann ist drunter eh egal. --Jack User (Diskussion) 12:39, 7. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) @Apraphul: Du bist nur zweiter Sieger, siehe hier: 12:39. --Jack User (Diskussion) 15:33, 7. Mär. 2021 (CET)

Deine Antwort ist eine andere als meine gewesen ist. Aber davon ab: Das umseitige Löschen ist lächerlich! Dort wird eine klare Falschaussage bzgl. der BSV-Regeln/-Abläufe getroffen und es scheint nicht erlaubt, sie an Ort und Stelle direkt zu korrigieren. Lächerlich und ärgerlich! Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:40, 7. Mär. 2021 (CET)

@Itti: Ich finde es auch nicht besonders gut. Es wäre vorne schon besser: es gibt da nichts zu diskutieren, es ist nur ein Hinweis. MfG --Jack User (Diskussion) 15:42, 7. Mär. 2021 (CET)

Umseitig stehen einige Behauptungen, die so nicht stimmen, dennoch ist die Seite um darüber zu dieskutieren, diese. @Bernd Bergmann: wurde von dir ja bereits informiert, von mir hier noch einmal und er könnte sich dazu äußern, ggf. seine Stimme umseitig anders setzen. Viele Grüße --Itti 15:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich habe ihn direkt auf seiner Diskussionsseite nun auch noch angesprochen. --Itti 15:46, 7. Mär. 2021 (CET)

(BK) Wenn dort noch mehr regeltechnische Falschaussagen stehen (was bedeutet, da geht's dann nicht um Meinungen für oder wider dem BSV oder den Beteiligten, sondern um Missverständnisse über das Regelwerk), dann gehören auch die dort direkt per Einzeiler richtiggestellt. Das sind dann, wie Jack richtig sagte, keine Meinungs- oder Stimmenkommentare und keine Diskussionen, sondern nötige Richtigstellungen, bevor sich so ein Irrtum noch bei weiteren Benutzern, die das lesen, festsetzt. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:50, 7. Mär. 2021 (CET)

ebenfalls BK: Nun ja, so wissen es aber auch gleich alle anderen, die ähnliches vermuten. Und müssen nicht erst hierher schauen. --Jack User (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Apraphul, wenn dort ein Einzeiler ergänzt wird, wird in der Regel dieser Einzeiler um eine weitere Antwort ergänzt, worauf diese Antwort mit einem weiteren Einzeiler korrigiert wird... Leider ist das der übliche Ablauf, deswegen versuchen wir konsequent alle Kommentare auf die Diskussionsseite zu übertragen, wo dann selbstverständlich Rückfragen, usw. auch beantwortet werden können. Viele Grüße --Itti 15:53, 7. Mär. 2021 (CET)

Was bitte ist ein "Einzeler"? Ein "Einzeller" oder ein Einzelner? --Schlesinger ^schreib! 15:58, 7. Mär. 2021 (CET)  

Hi Itti, ja, ich weiß, dass das neuerdings so ist (denn das war nicht immer so strikt und die BSVn haben es auch überlebt) und dagegen ist auch nicht so sehr viel zu sagen, aber wir reden nicht von Meinungskommentaren, sondern von dem, was ich beschrieb (Regelfalschauslegung und Richtigstellung). Sollte sich daraus tatsächlich weiterer Kommentar- und Diskussionsbedarf ergeben, kann man das immer noch abwürgen bzw. verlagern, wenn es zu viel wird. Die falsche Regelauslegung steht jetzt jedenfalls umseitig noch so da, aber die Richtigstellung nicht. Nicht gut für Leser, die sich nicht gut auskennen und den Irrtum direkt so übernehmen, ohne anschließende Verlinkungen zu folgen ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:03, 7. Mär. 2021 (CET)

Drüben steht auch mehrfach, das BSV wurde nicht regelkonform gestartet, oder es wäre jetzt nicht regelkonform. Auch das sind falsche Aussagen, bei denen hier auf der Diskussionsseite nachzulesen ist, warum. Evt. mag Bernd Bergmann seine falsche These ja korrigieren, das wäre die vernünftigste Lösung. Bis dahin habe ich er so knapp mir möglich mit Verweis auf diese Diskussion ergänzt. Ich hoffe, das genügt euch so. Viele Grüße --Itti 16:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Es tut mir leid, dass meine Äußerung solche Wellen geschlagen hat. Natürlich habt ihr formal recht, dass meine Aussage in dieser Form falsch ist. Ich habe sie auch eher ironisch gemeint und wollte damit aussagen, dass meine Contra-Stimme nicht zählt, falls das Verfahren nicht akzeptiert wird. Danke für die umseitige Ergänzung! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:25, 7. Mär. 2021 (CET)

Doch, definitiv, dieses BSV wurde nicht regelkonform gestartet. Die Aussage ist korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 00:14, 8. Mär. 2021 (CET)

Nö! Umseitig steht von Bernd in der Akzeptanzabstimmung: „Um gegen die Benutzersperrung stimmen zu können, muss ich hier wohl oder übel ein "Pro" eintragen.“ Und das ist in seiner Satz- und Wortbedeutung schlicht falsch! Man kann sehr wohl - ungeachtet seiner Haltung bei der Akzeptanzabstimmung (Pro, Kontra, Enthaltung oder gar nicht abstimmen) - bei der Sperrlängenabstimmung abstimmen (Stimmberechtigung vorausgesetzt). Und die Stimme wird dann auch gezählt (vorausgesetzt natürlich, dass die Community das BSV per Akzeptanzabstimmung angenomen hat). Und selbst bei einer von Bernd erklärten und beabsichtigten ironischen Deutung könnte man zu seiner Beruhigung (falls nötig) noch anfügen, dass wenn das Verfahren per Akzeptanzabstimmung nicht akzeptiert wird, sowieso nicht gesperrt wird, egal was und wieviel bei Sperrlängenabstimmung gevotet wurde. Mit einem regel- oder nicht-regel-konformen Start hat die Fehlaussage (und deren Richtigstellung) jedenfalls überhaupt nichts zu tun. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:30, 8. Mär. 2021 (CET)

Das stimmt. Aber der Start des Verfahrens war nicht regelkonform. Wenn erkennbar kein Wille mehr besteht, das Verfahren durchzuziehen, kann es nicht gestartet werden.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 8. Mär. 2021 (CET)

Es wurde bereits gestartet, nachträglich, wenn mensch merkt, dass mensch da einen Bock geschossen hat und das nicht so ausgehen wird, wie mensch gehofft hat, das feige wieder zurückzuziehen, geht nicht. Das haben sich diejenigen, die diesen unterirdischen Bockmist da verzapft haben (uns ja, das sind alle, die da unterschrieben haben, ausnahmslos), selber eingebrockt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 8. Mär. 2021 (CET)

Mehrere Stimmen wurden vor Beginn zurückgezogen. Man hätte es meines Erachtens deshalb nicht starten müssen, und ich halte eine Regeländerung, die einen Abbruch durch die Unterzeichner vor Beginn der Abstimmung eindeutig ermöglicht, für sinnvoll - bei MB machen wir das schließlich auch so. -- Perrak (Disk) 16:19, 8. Mär. 2021 (CET)

Zur Begründung (Wort zum Sonntag)

Im Leben gibt es immer schwierige Charaktere, im Freundeskreis, im Berufsleben, überall. Ich weiß, dass dies manchmal auch auf mich zutrifft. Der einfachste Weg, mit solchen Personen umzugehen, ist sie abzuschieben, abzuschreiben, zu versuchen, sie los zu werden. Aber gerade diejenigen, die sich dann im BSV darauf berufen, Mr. Bobby sei "kirchenfeindlich" bzw. "antiklerikal" sollten dann aber auch konsequent mal mit der Bibel auseinandersetzen. Dort finden wir zum Beispiel die Perikope Adulterae, in der Jesus die Worte in den Mund gelegt wurden "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein". Auch wenn dieser Text nicht im CS oder CV zu finden ist, so ist es zumindest schön erfunden. Jesus war definitiv ein Mann des Gesetzes, ich fasse es so auf, dass derjenige, der andere anklagt, sich über seine eigenen Verfehlungen Gedanken machen sollte. Wichtiger als alles andere ist jedoch die Seligsprechung der Friedfertigen, die recht rar sind hier. Aber lässt man all das beiseite, was ist bitte an einer neutralen Kritik an den Kirchen auszusetzen, wenn diese Kritik berechtigt ist? Wo sind überhaupt die Beweise für diesen Punkt in diesem Verfahren? Wo sind überhaupt welche? Und selbst wenn, gibt es nur den Weg, Benutzer zu sperren? Sicher nicht. Mit gutem Willen finden sich andere Lösungen. Lg. --Wienerschmäh Disk 13:16, 7. Mär. 2021 (CET)

Somit dürfen sich hier nur Benutzer mit kürzerem Sperrlog beteiligen? Das ändert fast nichts, das hat so gut wie jeder. Und Benutzer mit weniger Sperren in den letzten 2 Jahren wirst Du wohl überhaupt nicht finden. Und "friedfertig"? Wer ist hier friedfertig? Der Kandidat sicher nicht. Auch wenn er nicht der einzige ist, der seinen POV mit regelwidriger Agression durchsetzt, ragt er im Ausmaß doch deutlich hinaus. Ob das nun im BSV ordentlich dargestellt wird oder nicht, ist mir für meine Stimmabgabe egal. MBxd1 (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Gemäß unserer Statuten ist POV nicht erwünscht, da gebe ich Dir Recht. Wenn man aber jemanden ahnden will, sollte es zumindest nachvollziehbar dargestellt sein, damit andere Kollegen, die an der Abstimmung teilnehmen möchten, ihr Votum auch korrekt setzen können. Du kannst ja nicht davon ausgehen, dass auch andere so gut informiert sind wie Du. Und nein, das Sperrlog ist kein Kriterium für die Stimmberechtigung. Wir sind ja schließlich keine Amerikaner. 😂 --Wienerschmäh Disk 13:49, 7. Mär. 2021 (CET)

Hallo Wienerschmäh, gegen sachliche, neutral zu belegende Kritik ist nichts einzuwenden. Die Frage ist allerdings, wie sie vorgetragen wird. Persönliche Abneigung gegen alles Religiöse, auch wenn sie von dritter Seite übernommen wird, sollte aber in einer Enzyklopädie keinen Platz haben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:59, 7. Mär. 2021 (CET)

Persönliche Abneigung gegen alles Religiöse ... sollte aber in einer Enzyklopädie keinen Platz haben." Nein. Auch Benutzer mit einer solchen Abneigung haben hier vollständig das Recht zur Mitarbeit, genauso wie kirchlich hoch verbundene und/oder fromme Benutzer. Für beide gilt jedoch die Pflicht zum neutralen Standpunkt, also zur methodischen Abstraktion von eigenen Befindlichkeiten. Das Bemühen darum ist durchaus reizvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:04, 7. Mär. 2021 (CET)

Kirchenhasser sind hier generell unerwünscht, da sie mit ihren Bearbeitungen regelmäßig gg WP:NPOV verstoßen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:06, 7. Mär. 2021 (CET)

Geh bitte, @Brodkey65:, du warst schon besser... Wenn schon, dann gleichermaßen auch die Kirchen/Sektenliebhaber. Aber wer schreibt dann die Artikel über den institutionalisierten Aberglauben? Auch die Scientologen sind nämlich eine Kirche. Frag sie!! --Hubertl (Diskussion) 15:28, 8. Mär. 2021 (CET)

Hier sind noch ganz andere unerwünscht.

jeder der nicht neutral, sachlich und belegt hier mitarbeiten will, sollte hier nicht mitarbeiten, egal ob antikirchlich oder erzfromm, linksfaschistisch oder rechtsradikal, Werbefuzzi oder oder oder ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 14:25, 7. Mär. 2021 (CET)

Religionsverehrer sind hier generell unerwünscht, da sie mit ihren Bearbeitungen regelmäßig gg WP:NPOV verstoßen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:00, 7. Mär. 2021 (CET)

Natürlich sollte ein BSV ordentlich vorbereitet sein, aber den Vorwurf muss ich mir mangels Beteiligung daran nicht machen lassen. Es gab durchaus genug Möglichkeiten, sich ein Bild von der fragwürdigen Taktik des Kandidaten zu machen. Mir persönlich reicht das für eine Stimmabgabe. MBxd1 (Diskussion) 14:08, 7. Mär. 2021 (CET)

Das „Wort zum Sonntag“ motiviert dann doch zu einer kurzen, ungeordneten und vermutlich widersprüchlichen Stellungnahme. Bis auf einen kurzen Hinweis [2] habe ich mich zu dem schlecht vorbereiteten BSV nicht geäußert und werde dort sicher nicht abstimmen. Einige der Aktivisten, die es auf beiden Seiten gibt, missachten häufig die Etikette bzw. verstoßen deutlich gegen KPA, ganz typisch für einen Konfliktbereich, in dem man so wunderbar seine Meinung publizieren kann und ohne Invektiven nicht auszukommen glaubt. Art. 5 I GG bedeutet übrigens nicht, dass man persönliche Ansichten ständig äußern und andere Menschen abwerten muss. Welchen juridischen und ethischen Wert hätte dies? Ich weiß nicht, wie viele der Diskutanten Theologie oder Religionsphilosophie studiert oder sich sonst sich tiefer wissenschaftlich mit der Materie befasst haben. Man spürt förmlich, wie sehr es einige reizt, die Grenzen auszutesten und zu provozieren, ganz gleich, wie dies auf andere wirkt – man ist ja auf der „richtigen Seite“ und will unbedingt schreiben, was man denkt. In einer freien Gesellschaft muss man dies wohl bis zu einer gewissen Schmerzgrenze aushalten, man braucht gar nicht auf die Mohammed- oder andere Karikaturen zu verweisen, um dies zu erkennen.

Eben lese ich einen Satz von W. Thierse zum Problem der Identitätspolitik: „Die Absolutsetzung des eigenen Betroffenseins, die Vorstellung, ich empfinde mich als Opfer, also habe ich recht, ist mörderisch für eine demokratische Gesprächskultur.“ Wie bereits irgendwo geschrieben, ergeben sich viele Probleme aus einer starken Identifikation – vielleicht sogar Überidentifikation – mit einer Sache, einer Gruppe etc. Wird diese nun kritisiert oder irgendwie hinterfragt, kann das verletzend wirken und bei der virtuellen Oberflächlichkeit und Neigung zu flapsigen Sprüchen selbst wiederum zu weiteren Verletzungen führen.

Selbst ein so komplexer, auf tausendjähriger Tradition beruhender Bereich wie Religion bleibt in der Redemühle nicht verschont, ganz gleich, wie sehr er die Kultur, Geschichte, das Leben und Denken unzähliger Menschen geprägt hat, wie viele Philosophen sich seit der Antike dazu geäußert haben, wie viele Kunstwerke etwa ohne das Christentum unmöglich wären, es reicht, an Johann Sebastian Bach zu erinnern und sich so weitere Beispiele zu ersparen. Auf jeder Reise durch Asien kann man die schönen Tempel und Buddha-Statuen bewundern, in Rom monatelang jeden Tag eine neue schöne Kirche finden...--Gustav (Diskussion) 14:53, 7. Mär. 2021 (CET)

Und ich denke, das die Welt noch reicher und weiter wäre, hätte das Christentum, die Religion allgemein, die Entwicklung der Menschheit nicht verzögert (und tut es immer noch). Aber es ist müssig darüber zu spekulieren - es ist nicht mehr umkehrbar. --Jack User (Diskussion) 15:12, 7. Mär. 2021 (CET)

Eine interessante Hypothese, auch aus philosophischer, geschichtlicher Sicht. --ScientiaX (Disputatio) 15:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich bin ein großer Fan von Meinungspluralismus, nur sollte die jeweilige Meinung auch sachlich begründet sein, ohne Bevorzugung dessen, was man selbst für richtig oder falsch hält und ohne Beleidigungen. Es ist nicht möglich, dies vollends zu tun, wir sind alle Menschen. Aber zumindest hier in der Wikipedia sollte man es versuchen; dies gebietet uns das, was wir uns selbst an Regeln auferlegt haben (WP:NPOV etc.) Letztendlich, um nochmal zum BSV zurückzukommen, gibt es ja im Kollegium zumindest Unstimmigkeiten über die diesbezügliche Haltung des "Kandidaten". Ob er jetzt pro oder Kontra Religion eingestellt ist tut im BSV meiner Meinung nach nichts zur Sache, mein Plädoyer bezog sich auf die Fairness in einem solchen Prozess, die nur dann gegeben ist, wenn die Initiatoren die Verstösse auch glasklar benennen und nachweisen, was auch indirekt mit NPOV zu tun hat: Man legt auf der Sachebene dar, was das Problem ist, ohne über die Ansicht der Person zu sinnieren und schon hier scheitert das Verfahren kläglich in allen genannten Bereichen. Ob jemand religiös ist oder nicht hat niemanden zu kümmern. Wenn jemand religiös ist, gehe ich davon aus, das dies hier auch respektiert und toleriert wird und vice versa. Manche Äußerung hier finde ich insofern bedenklich. --Wienerschmäh Disk 16:38, 7. Mär. 2021 (CET)

@Wienerschmäh: Ich bin auch für Meinungspluarlismus: jeder darf meine Meinung haben. --Jack User (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2021 (CET)<scnr>

Wenn Du den Antrag auch mal lesen würdest, wüsstest Du, dass es darum gar nicht geht. Das Problem ist, wie der POV durchgedrückt wird. MBxd1 (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2021 (CET)

Der Kollege hat dieses Jahr nach Urteil von Admins und nach Sperrprüfung drei sperrwürdige Verstösse begangen. Er ist in seiner Stellungnahme leider nicht darauf eingegangen, ob er sich zutraut, künftig beherrschter und sachorientierter im Sinne unserer Regeln zu agieren. Seine angeblich antireligiöse Haltung wurde von den Antragstellern (die darunter leiden müssen) nur als ein Motiv für seine Verstösse angeführt. Hier soll niemand gesperrt werden, weil er/sie an das Spaghettimonster glaubt oder nicht, sondern weil er/sie nicht nach unseren Regeln mitarbeiten will oder kann.--5glogger^Disk 17:40, 7. Mär. 2021 (CET)

oh doch, das wzrde sehr wohl zum Gegenstand gemacht. Zitat: Der seit 2010 angemeldete, aber erst seit Ende 2017 wirklich aktive Benutzer fällt seitdem durch eine extrem unkonstruktive Mitarbeit insbesondere zur Kirchen- und Glaubensthemen auf, die von einem ausgeprägten antiklerikalen Standpunkt geprägt sind [..]. Das ist imho ein komplett falscher Ansatz und hat dort nichts verloren. --Wienerschmäh Disk 18:11, 7. Mär. 2021 (CET) P.S. Diese Spekulation über mögliche Motive ist nicht sachdienlich.

Man darf den POV durchaus beim Namen nennen, das hat nichts mit "Spekulation über mögliche Motive" zu tun. Der POV an sich ist aber nicht das Problem. MBxd1 (Diskussion) 18:44, 7. Mär. 2021 (CET)

Verstösse gegen NPOV ja, aber nicht die Einstellung des Kollegen. Das ist imho unsachlich. --Wienerschmäh Disk 20:24, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich z.B. mag den Adel nicht: allesamt überstflüssige Schmarotzer. Ich bearbeite auch Biografien zu diesem Personenkreis (hauptsächlich beim Lemma) - aber: man wird mich da nie beim POV-Einbringen erwischen, den verkneife ich mir, eben weil ich meine Abneigung kenne. Man kann durchaus eine Meinung haben - aber man sollte sie nicht in die Artikelarbeit einfließen lassen. --Jack User (Diskussion) 20:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich bin überzeugter Monarchist, da werden wir keine Freunde werden. 😋😉 Wenn Du auch Recht hast und ich tatsächlich Deiner Meinung bin, müsste halt ausführlich belegt werden, wo das der Fall ist, aber selbst dann ist das nicht unbedingt ein Grund für ein BSV, eine SG-Auflage zum Verbot des Editierens im Themenkomplex würde völlig ausreichen. Warum mit Kanonen auf Spatzen schießen? --Wienerschmäh Disk 20:58, 7. Mär. 2021 (CET)

Weil wir ein paar Spatzen haben, die gerne Kanonen wären. --Jack User (Diskussion) 23:28, 7. Mär. 2021 (CET)

Kein Wille

Brecht das Verfahren ab, es ist gescheitert, von Anfang an. Selbst bei fünf der Unterstützer war kein Wille mehr es durchzuführen. --Fiona (Diskussion) 10:06, 8. Mär. 2021 (CET)

Die Bürokraten lassen einen Abbruch bedauerlicherweise nicht zu. Die verfolgen wohl ihre eigene Agenda hinsichtlich der Durchführung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:12, 8. Mär. 2021 (CET)

Wie können MB regelkonform abgebrochen werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 8. Mär. 2021 (CET)

Indem es nicht regelkonform zu Stande kam. --Wienerschmäh Disk 10:14, 8. Mär. 2021 (CET)

Aufgrund der formalen Unwirksamkeit hätte man es gar nicht starten lassen müssen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:16, 8. Mär. 2021 (CET)

Brodkey65 hattest Du nicht unterschrieben und bist damit auch mitverantwortlich für die Situation? Hätte ein Admin nicht moderierend eingegriffen, hättest Du Deine Stimme doch gar nicht zurückgezogen. Somit fällt ein Teil der Verantwortung für dieses Murks-Verfahren auf Dich zurück, sorry! --Wienerschmäh Disk 10:36, 8. Mär. 2021 (CET)

Welche formale Unwirksamkeit meinst Du? Es gab einen Antrag, der wurde formal korrekt ausgeführt und damit begann das Verfahren. Dass die AntragstellerInnen hinterher kalte Füße bekamen, als sie merkten. dass ihnen das um die Ohren fliegen wird und sie versucht haben, sich irgendwie da rauszustehlen, ist für das Verfahren eher unerheblich. Nur weil die AntragstellerInnen plötzlich bei Gegenwind keinen Bock mehr haben, sich zu blamieren, muss das doch nicht auch gleich abgebrochen werden. Die sollen schon ernten, was sie sich da wissentlich und willentlich eingebrockt haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Teufel steckt im Wort "hinterher", denn moniert wurde ja der Start vor Ablauf der 12 Stunden, in denen das Quorum benötigt wurde. Die einen sagen, es startet sofort, die anderen sagen, die 12 Stunden wären abzuwarten. Hier besteht eine Unklarheit im Regelwerk. --Wienerschmäh Disk 10:43, 8. Mär. 2021 (CET)

@Wienerschmäh: Ja, meine Unterschrift war zu voreilig. Ich hab da in Eile, kurz vor meiner Spätschicht, unterschrieben. Ich hätte den Antragsteller darauf hinweisen müssen, daß solch ein Verfahren in dieser rudimentär ausgearbeiteten Form keinen Erfolg haben kann. Ja, das ist meine Mitverantwortung am Scheitern. Ich habe aber keine kalten Füße bekommen. Man kann im Laufe des Jahre noch einmal ein ordentliches BSV nachschieben oder, was mMn viel sinnvoller wäre, eine SG-Anfrage stellen, die dann mit einem Topic Ban und eskalierenden Sperren bei PA's das Störverhalten des antiklerikalen Accounts regelt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:49, 8. Mär. 2021 (CET)

04.03.12, 12:55:58 ist das gestartet, gut 24h später stellt Funkruf den Start offiziell fest, mit 7 gültigen Unterschriften. Ab da gab es kein Zurück mehr, jedenfalls kein regelkonformes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:51, 8. Mär. 2021 (CET)

PS: Bitte auch den Abschnitt auf A/A beachten, insbesondere den (aktuell vorletzten) Absatz von Henriette heute um 10:45. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:02, 8. Mär. 2021 (CET)

(BK) Allen, die unterschrieben/unterstützt haben, war doch von Anfang an das klar was unter "Abstimmung" steht: „Die Abstimmung beginnt wenn fünf Antragsteller innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben.“ (+ die Zusatzoptionen, die denjenigen betreffen, der gesperrt werden soll) Mal abgesehen davon, daß ich ebenfalls sehr dafür bin diesen Murks abzubrechen (ggf. halt willkürlich durch einen Bürokraten): Warum unterschreibt und unterstützt ihr einen offensichtlich sehr schlecht vorbereiteten und nicht vernünftig ausgearbeiteten Antragstext? Der war schlecht und ganz offensichtlich ungeeignet als ihr eure Unterschriften gesetzt habt: Seid ihr allen Ernstes davon ausgegangen, daß sich ein schlechter Text binnen 12 Stunden wundersam in einen super ausgearbeiteten Antrag verwandelt? --Henriette (Diskussion) 11:07, 8. Mär. 2021 (CET)

@Brodkey65: ich finde das was Du oben schriebst hat alle Achtung verdient, Hut ab davor. Das meine ich wirklich so. Ob das Verfahren regelkonform begonnen hat, darüber gibt es divergierende Meinungen, meine habe ich schon erschöpfend dargestellt (im Sinne des Wortes). Ich möchte mich der Bitte anschließen, dieses Verfahren abzubrechen. Die Mehrheit will es nicht und selbiges trifft auf mich zu. --Wienerschmäh Disk 11:16, 8. Mär. 2021 (CET)

Nur mal so

Liebe Leute, ich bitte eindringlich darum, von weiteren ad personam Kommentaren abzusehen. Zwar ist dieses BSV nicht gut genug und weist diverse Mängel auf, aber Kommentaren wie "Sperre für Antragssteller xyz" und "POV-Bearbeitungen und unenzyklopädischer Müll" sind nicht mit der Wikiquette vereinbar. Wir sollten das BSV sachlich zuende bringen. Viele Grüße, —SDKmac (Disk., Bew.) 14:20, 8. Mär. 2021 (CET)

Nun, umseitig wird der Benutzer glatt als der Inbegriff eines sogenannten "toxischen Benutzers" bezeichnet und das geht bisher ebenso glatt durch. Das ist die umgekehrte Forderung nach Sperren für die Antragsteller noch harmlos: wer Sperren für andere fordert darf sich nicht wundern wenn er es zurückbekommt. --Jack User (Diskussion) 14:30, 8. Mär. 2021 (CET)

Das mit dem "BSV sachlich zuende bringen" gilt natürlich für alle, also auch für die Antragsteller. —SDKmac (Disk., Bew.) 16:50, 8. Mär. 2021 (CET)

Mich stört der selbstgerechte Ton, den manche anschlagen und der von solchen Scherbengerichten evoziert wird. Man kann sich einfach besser fühlen. Braucht Wikipedia ein solches Instrument, das nichts Gutes hervorbringt? Es gibt andere Wege, wie Moderation von Artikeldiskussionen, Topic Bans und Interaktionsverbote, eskalierende Sperren bis zum infinit durch Admins, und das Schiedsgericht. In diesem Fall wurde nichts ausgeschöpft. --Fiona (Diskussion) 15:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Hauptantragsteller wünscht Mr. Bobby wegen „ständiger Verstöße gegen WP:KPA“ zu sperren, gleichzeitg aber wirft er selbst mit persönlichen Angriffen um sich,^[3] die hier administrativ entfernt werden müssen^[4] und rechtfertigt es dann als „Protest“.^[5] Dazu darf sich gern jeder selbst eine Meinung bilden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:34, 8. Mär. 2021 (CET)

Wir haben das Benutzersperrverfahren als Community selbst erschaffen, und solange wir es noch erhalten, sollte niemand - auch nicht für einen inhaltlich bzw. formell ungenügenden Antrag - nachträglich diskreditiert werden. Der Hinweis, sachlich zu bleiben und nicht persönlich zu werden, ist sinnvoll und sollte von allen möglichst beachtet werden. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 15:41, 8. Mär. 2021 (CET)

Das BSV ist per se eine auf eine Person bezogene Sache, ergo persönlich. Nur mal so... --Jack User (Diskussion) 15:43, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, da muss differenziert werden, denn es geht um zwei unterschiedliche Kategorien: Dass das Verfahren sich gegen eine Person richtet, ist unstrittig, und eine Kategorie, nämlich, wer vom Verfahren betroffen ist. Die andere Kategorie ist aber die Art und Weise der Kommunikation, also der nachträgliche Umgang damit und das unnötige Nachtreten gegen Antragsteller usw. Das sollte meiner Meinung nach unterbleiben und Kritik möglichst sachlich erfolgen. Wir sollten (auch gravierende) Antragsmängel nicht wieder mit heißem Wasser erneut über Beteiligte ausschütten. Das nützt niemanden, tut weder dem Verfahren noch uns gut. --ScientiaX (Disputatio) 15:55, 8. Mär. 2021 (CET)

Deine Argumentation hat die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren. Wer auf dem "kurzen Weg" jemanden loswerden möchte, ist in der Pflicht. --Fiona (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2021 (CET)

Wieso beginnst Du mit einem argumentum ad persona? Im Übrigen differenziert Deine Aussage mir persönlich nicht hinreichend genug. PS: Ob das Verfahren missbräuchlich war, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber für sowas gibt genügend Funktionsseiten. Da müssen wir uns nicht selbst ad hoc zum Iudex erheben und erneut richten. Wo führt das am Ende nur hin?--ScientiaX (Disputatio) 16:11, 8. Mär. 2021 (CET)

Lies mal nach, was ein argumentum ad personam ist. Ich kritisiere deine Argumentation. Was bitte machst du in deinen Beiträgen? Du kritisierst Benutzer, deren Meinung du nicht nicht teilst. Mehr im kategorischen Ton schriebst du: „Das sollte zwingend unterbleiben“ --Fiona (Diskussion) 16:24, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke, aber der Hinweis gilt genauso für Dich. Und deine Bemerkung ist falsch, denn ich habe bislang nur sachlich differenziert. Du hingegen startest mit dem, worauf du jetzt hinweist. Du wiederholst das argumentum ad personam mit pauschalen, nicht belegten Behauptungen. Daher beende ich die Diskussion, da diese nicht mehr sachlich geführt wird. Gruß--ScientiaX (Disputatio) 16:30, 8. Mär. 2021 (CET)

Dann les ich dir vor, was du mir unterstellt hast: Als argumentum ad personam[10] bezeichnet der Philosoph Arthur Schopenhauer in seinem Werk zur eristischen Dialektik ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift.[11] Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung.

Es wäre Zeit zurückzurudern und dich zu entschuldigen.

Debatte besteht daraus, sich auf Argumente des Gegenübers zu beziehen.--Fiona (Diskussion) 16:51, 8. Mär. 2021 (CET)

Eine Diskussion damit einzuleiten, den sachlichen, differenzierten Beitrag eines anderen mit "Deine Argumentation hat die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren" unmittelbar pauschal anzugreifen, ist einer sachlichen Diskussion absolut nicht förderlich, und kann als Unterfall von "argumentum ad personam" angesehen werden. Nur weil ich Deine Meinung nicht teile, unterstelle ich Dir auch nicht per se, die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren zu haben. Das gilt ebenso eindeutig für den Satz: "Du kritisierst Benutzer, deren Meinung du nicht teilst." Darin liegt eine negativ konnotierte, pauschale Unterstellung, die den Tatsachen nicht entspricht. Wir führen hier auch keine Debatte über Schopenhauers Definition als Maßstab. Daher sehe ich keinen Anlass für weitere Erklärungen. Wenn Dir an einer sachlichen Debatte ernstlich gelegen ist, dann wäre es m. E. hilfreich, zukünftig mehr auf solche kommunikative Feinheiten zu achten. Weiter Kommentare meinerseits werden nicht erfolgen. Das bitte ich, zu respektieren. Wünsche eine gute Woche. Viele Grüße--ScientiaX (Disputatio) 17:16, 8. Mär. 2021 (CET)

Eine Diskussion damit einzuleiten, den sachlichen, differenzierten Beitrag eines anderen mit "Deine Argumentation hat die Verhältnismäßigkeit aus den Augen verloren" unmittelbar pauschal anzugreifen, ist einer sachlichen Diskussion absolut nicht förderlich, und kann als Unterfall von "argumentum ad personam" angesehen werden. Schon wieder eine kategorische Aussage. Und schon wieder derselbe falsche Vorwurf trotz Aufklärung, was ein "argumentum ad personam" ist. Deinen Beitrag habe ich eben nicht als "differenzierten" wahrgenommen, sondern im Gegenteil als eine Argumentation der Unverhältnismäßigkeit. Das musst du nicht teilen. "Kommunikative Feinheiten" - nunja: Splitter.Auge.Balken. --Fiona (Diskussion) 16:16, 9. Mär. 2021 (CET)

Hallo Fiona, ich bitte Dich, meine Gesprächsbeendigung zu akzeptieren. Die Diskussion zwischen uns ist ausgeschrieben. Eine gemeinsame Diskussionsbasis kann ich leider nicht erkennen. Dein Beitrag liefert mir indes keine neuen Erkenntnisse, und trifft auch sachlich nicht zu. Im Übrigen obliegt Deine Wahrnehmung Dir selbst, sie liegt in Deiner alleinigen Verantwortung. Nur ich persönlich halte Deine Wahrnehmung - in Bezug zu meinem Beitrag - als gänzlich fernliegend, und das sage ich nicht als nur Mensch, der sich berufsbedingt mit dem Übermaßgebot mehr als eingehend beschäftigt hat. Die Differenzierung war verhältnismäßig. Ggf. lohnt es sich, meinen Beitrag in ein paar Monaten erneut in Ruhe zu lesen, wenn die Emotionen, bedingt durch die BSV, sich beruhigt haben. Das war die letzte Anmerkung meinerseits. Viele Grüße --ScientiaX (Disputatio) 16:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Das mag dir nicht gefallen, doch du willst mir nicht im Ernst verbieten wollen, zu deinen Beiträgen Stellung zu nehmen. Wer was "berufsbedingt" meint besser zu wissen, ich dabei völlig unerheblich. Zu dem BSV habe ich keine "Emotionen", ich halte es für keine gute Idee. --Fiona (Diskussion) 17:40, 9. Mär. 2021 (CET)

Es gibt zwischen uns beiden in dieser Causa nichts mehr zu sagen, unabhängig davon, ob wir zu der BSV eine ähnliche Meinung vertreten. Dein weiteres Inistieren empfinde ich als sehr unhöflich und unsachlich. Und bitte genauer hinschauen -> Es war nur eine höfliche Bitte meinerseits, die man respektieren könnte, sofern man gewillt ist, Rücksicht zu nehmen. PS: Deine mangelnde Beachtung meiner Expertise, u. a. im Bereich des Rechts (hier: Verhältnismäßigkeit) und der Philosophie, die eine Belehrung Deinerseits entbehrlich macht, sowie die wiederkehrenden pauschalen Feststellungen, empfinde ich als wenig respektvoll und überaus sachfremd. Daher ist die Beendigung dieser Diskussion nur konsequent. Eine sachliche Debatte, die allen nützt, ist so nicht zu führen. Gruß --ScientiaX (Disputatio) 17:47, 9. Mär. 2021 (CET) PS v.--ScientiaX (Disputatio) 05:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Nur mal so 2

Wenn ich sehe, wie viele Wikipedianer sich hier versammelt haben, um zum Spitzfindigkeiten und Unfreundlichkeiten auszutauschen, und dann sehe, dass auf den Review-Seiten des Schreibwettbewerbs eher Friedhofsruhe herrscht - dann frage ich mich: Wozu sind wir eigentlich hier? -- Nicola - kölsche Europäerin 10:28, 9. Mär. 2021 (CET)

Hier konkret offensichtlich um Dampf abzulassen. --Chz (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2021 (CET)

It's a social network. --Jack User (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, es besteht der Wunsch nach Aufarbeitung, da es durch die Grenzüberschreitungen von Mr. b. zu Verletzungen bei Wikipedia-KollegInnen kam. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Inch würde es vorziehen, wenn das Interesse an Artikeln ebenso groß wäre, wennn nicht größer. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Nicola, Du kennst und weißt das doch: Wenn Du die Aufmerksamkeit auf ein spezielles oder Dir wichtiges Thema lenken möchtest, dann kannst Du A) einen Kurier-Artikel schreiben oder B) einzelne Leute gezielt ansprechen (funktioniert zuverlässiger). Review Schreibwettbewerb ist ein schönes, interessantes und so gar nicht konfrontatives Thema – dazu fällt Dir doch bestimmt ein besserer und erfolgversprechender Ort für die Suche nach Leuten ein, als ausgerechnet diese Diskussionsseite? :)) --Henriette (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich denke, es besteht der Wunsch nach Aufarbeitung, da es durch die Grenzüberschreitungen von Brodkey65 & Co. zu erheblichen Irritationen kam. --91.47.23.178 12:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Diese Seite existiert doch überhaupt nur wegen der maßlosen und jahrelangen Grenzüberschreitungen von Mr. b.--Runologe (Diskussion) 12:59, 9. Mär. 2021 (CET)

@henriette, ich suche niemanden und es geht mir auch nicht speziell um das Review, sondern darum, was imo hier in der wp die Kernaufgabe ist. Und auf solche Art von überflüssigen „Ratschlägen“ reagiere ich allergisch, Mama. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 9. Mär. 2021 (CET)

@Nicola: warum habt Ihr dann das Ding nicht, wie von mir vorgeschlagen, einfach mit der Begründung, dass es aufgrund der Diskrepanzen beim Start ungültig war vorzeitig beendet? Da hatte kein Hahn danach gekräht. Die Diskussion hierzu auf A/A wurde mit einem herrischen "Basta!" abgewürgt und somit haben sich die Admins sich wieder einmal mit ihrem Regelverständnis durchgesetzt, obwohl von den 84% Ablehnern die meisten auch genau diesen Punkt monieren. Nicola ich schätze Dich sehr als Admin, aber Deine Frage, warum dieses BSV von größerem Interesse ist als der Schreibwettbewerb musst Du @Itti: et al. stellen, die sehr wohl die Möglichkeiten dazu gehabt haben, diese schlechte Aufführung hier zu beenden, es jedoch nicht getan haben. Damit haben sie uns allen keinen Gefallen getan und mir persönlich ist die Lust auf Wikipedia oder aufs Artikelschreiben erstmal gründlich vergangen. Ich denke, vielen geht es ähnlich. --Wienerschmäh Disk 13:12, 9. Mär. 2021 (CET)

und wenn die Admins das BSV frühzeitig beendet hätte , wäre die Diskussion inzwischen wahrscheinlich doppelt so lang und doppelt so unfreundlich. So sieht es imo aus. Und ich habe mich hier nicht als Admin geäußert, deshalb tut das nichts zur Sache, dass ich eine bin. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:22, 9. Mär. 2021 (CET)

Stoppen hätten es nur die Bürokraten können, und mMn auch sollen. Die Admins sind nicht an allem schuld. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:23, 9. Mär. 2021 (CET)

Artikelarbeit ist anstrengender als ein paar Sätze zu einer Diskussion beizutragen. Hier oder anderswo seinen Senf hinzuzugeben kostet ein paar Minuten, während selbst ein sehr bescheidener Artikel kaum unter einer halben Stunde zu machen ist - und die meisten Themen, wo das reicht, sind schon ziemlich durch, normalerweise braucht es deutlich mehr. -- Perrak (Disk) 13:26, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) Ich denke, daß das Gespräch jetzt eine ungute Wendung nimmt … @Wienerschmäh: Gestern hatte Emergency Doc einen langen Kommentar geschrieben in dem er erklärt hat, daß es mit "Admin oder Bürokrat sagen Schluß jetzt mit der Show" eben nicht geht/ging. Aus verschiedenen Gründen, die man rein für sich selbst nachvollziehbar oder blödsinnig finden kann. Fakt ist: Es gibt diese Gründe und am Ende sind derzeit allen (Admins, Bürokraten) rein regelwerkstechnisch die Hände gebunden. Jetzt Nicola oder Itti namentlich dafür verantwortlich zu machen, finde ich deutlich unfair. --Henriette (Diskussion) 13:32, 9. Mär. 2021 (CET)

Das war nicht als Angriff gemeint, aber dass den Bürokraten (ich korrigiere mich insofern) die Hände gebunden wären, halte ich für ein Gerücht. Warum ich Itti erwähnte war, weil sie dort ein freihandiges Urteil abgegeben hat, womit jede anderslautende Beurteilung eines Bürokraten einem Overruling gleich käme. Nur meine Meinung. --Wienerschmäh Disk 13:37, 9. Mär. 2021 (CET)

Es hätte gar nicht erst gestellt werden sollen, wenn man es nicht ernst meint. Wir haben Regeln und ich empfinde es als schwierig, wenn ich genötigt werde, diese zu beugen, warum auch immer. Die Regel sagt klar, wenn 5 unterzeichnen startet das Meinungsbild. Es ist wie bei einer AWW, wenn 25 unterzeichnen startet das Meinungsbild. In beiden Fällen hat dann der oder die Betroffene die Möglichkeit unterschiedlich zu reagieren und diese Reaktion löst dann alles weitere aus. Es ist dann doch etwas billig, die "Schuld" anderen in die Schuhe zu schieben. --Itti 13:33, 9. Mär. 2021 (CET)

Das sehe ich genauso. Die Regeln sind da ziemlich unmissverständlich. Und das zeigt auch, dass die Bürokraten jedes BSV regeltechnisch ernst nehmen, unabhängig von der Ausarbeitung. Also haben wir das BSV nun und warten einfach bis zum Ende ab. Bis dahin ist genügend Zeit, noch ein paar Artikel zu schreiben. —SDKmac (Disk., Bew.) 13:45, 9. Mär. 2021 (CET)

Innerhalb von 12 Stunden. Damit sind 12 Stunden die Deadline, da auch Stimmen zurückgezogen werden können innerhalb dieser Frist. So klar, wie Du es beurteilst, ist es wirklich nicht. Ach egal, ich habe meine Meinung gesagt. --Wienerschmäh Disk 13:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Nein, das ist eben keine beliebige Frist, sondern, wenn es nicht innerhalb von 12 Stunden passiert, wird das BSV direkt getonnt. Es läuft nicht weiter, sondern ist beendet. Das ist der Unterschied und nein, "die Bürokraten" haben sich sehr wohl intern per Mail abgestimmt, nur können nicht immer alle schreiben, da hin oder wieder manche von uns im RL gebunden sind. Viele Grüße --Itti 13:46, 9. Mär. 2021 (CET)

@Wienerschmäh: evt. wird es dir klarer, wenn ich es anders erkläre, solange noch nicht 5 unterzeichnen, können diese ihre Stimme auch löschen, wie bei den AWW-Seiten, so lange nicht 25/50 zusammen gekommen sind, können Stimmen gelöscht werden, nur wenn das Quorum erreicht wurde, dann läuft es. Das sollte sich jeder klarmachen, der oder die seine oder ihre Signatur unter diese Aufforderung setzt. Das ist nicht beliebig, es ist nicht willkürlich und dann von anderen zu verlangen, Regeln zu beugen halte ich persönlich für keine gute Strategie. Viele Grüße --Itti 14:05, 9. Mär. 2021 (CET)

(BK) +1 zu Itti. Das der Ablauf der 12h eine derart unstoppbare Maschine anwirft, hat mich in dieser Konsequenz erstaunt – das gesteh ich gern! Und daß Admins und Bürokraten diese Regel(n) sehr ernst nehmen, sehe ich durchaus positiv.

Was ich immer noch nicht verstehe, ist diese wohl als irgendwie beliebig oder "heute so und morgen halt anders"-Einstellung gegenüber der BSV-Unterstützung. Wenn man das unterschreibt dann hat man eine Entscheidung getroffen und die sollte gut überlegt gewesen sein – diese Unterschrift ist kein "Like"-Button (wie das gestern jemand so schön verglich), sondern hat Auswirkungen. --Henriette (Diskussion) 14:10, 9. Mär. 2021 (CET)

Dem stimme ich zu, der Automatismus hat mich auch erstaunt. Aber unser Bürokraten haben recht, das ergibt sich aus den Regeln. Ich denke, man hätte sie auch anders auslegen können, aber dass Itti schreibt, dass sie die geschriebenen Regeln nicht ohne Not beugen will, spricht doch für sie - oder will das jemand wirklich?

Wenn wir wollen, dass ein BSV nachträglich abgebrochen wird, wenn Unterschriften zurückgezogen werden, dann müssen wir die Regel halt ändern. Wenn nicht, was mir mit zunehmender Länge der Diskussion immer sinnvoller vorkommt, könnte man eventuell darauf hinweisen, dass die Unterschrift nicht ohne weiteres zurückgenommen werden kann, damit sich die Unterschreibenden beim nächsten Mal rechtzeitig überlegen, ob sie das BSV für startbereit halten. -- Perrak (Disk) 14:57, 9. Mär. 2021 (CET)

Das Hier angesprochene Thema war ein gänzlich anderes. Es wurde natürlich kaputtgelabert. Echt ärgerlich.-- Nicola - kölsche Europäerin 13:55, 9. Mär. 2021 (CET)

Ja Nicola, ich labere? Du monierst, dass die Userschaft hier Interesse zeigt und nicht anderswo, da bin ich mit Dir sogar vollig einer Meinung. ☺️Mein Punkt war, dass es durchaus Möglichkeiten dazu gegeben hätte, das zu beenden, wurde nicht gemacht. Jetzt kommen die Leute halt hierher anstatt sich anderswo zu beteiligen, ist halt so. Das steht ja auch jedem frei. Hier manifestiert sich mal wieder, was in der Wikipedia schief läuft: Mia san mia bei Admins und Bürokraten und divergierende Meinungen sind störendes "Gelaber". Das dieses BSV ein Schaden für die DE:WP ist, habe ich bereits auf A/A verdeutlicht und die Funktionsträger in darum gebeten, Entsprechendes zu veranlsssen. Nada. Ich bin hier raus. Macht, was Ihr wollt. --Wienerschmäh Disk 14:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Der Umgang mit Mitarbeitern und der Gebrauch von Instrumenten wie einem BSV ist eben keine Petitesse, dem Eigentlichen untergeordnet. Schreibwettbewerbe sind eben nur das: Wettbewerbe. Sie sollen Spaß machen. Das muss nicht jeden interessieren. Gute Artikel werden auch abseits davon geschrieben.--Fiona (Diskussion) 16:38, 9. Mär. 2021 (CET)

Ich schließe mich Ittis Einschätzung weiter oben an. Es war zwar nicht ausdrücklich geregelt, aber ein Stop eines schon in Gang gekommenen Prozesses durch die Bürokraten wäre ein viel drastischerer Eingriff gewesen, als das BSV einfach laufen zu lassen, dessen Ausgang von der ersten Minute ohnehin klar war, so dass dadurch kein Schaden entsteht. Und ich möchte nicht wissen, wie viele Kilometer geschrieben worden wären, wenn die Bürokraten ohne hinreichende Legitimation das BSV unterbunden hätten. Inzwischen wurde nach langer Diskussion der Intro-Text zum BSV durch einen wichtigen Satz erweitert, der regelt, wann ein BSV als eröffnet gilt, und somit werden sich solche Unklarheiten nicht mehr ergeben.--Altaripensis (Diskussion) 18:17, 9. Mär. 2021 (CET)

Nur mal so 3

Nach etlichen Tagen habe ich - als mit dem Benutzer Erfahrungen Habender und über das Verfahren Informierter - nun endlich Zeit gehabt, ein wenig fundierter Stellung zu nehmen und einen etwas umfänglicheren Text gebastelt, indem ich auf einige der Anwürfe, etliche der Verteidigungsreden und manche der Dauerinvolvierten näher einging. Nachdem ich aber - der Anfang war schon schlimm - nun bemerken muss, dass das hier völlig durch Laberei manch obercooler Dauersenfer und Unbeteiligter völlig zerdummt und zerstört wird, schenke ich mir und Euch das. Tote Pferde wie WP-Instanzen und WP-Verfahren muss man nicht noch als Sattel tragen. --Si! SWamP 14:37, 9. Mär. 2021 (CET)

Kleinste Zeiteinheit

@Fossa: Ich schlage als Sperre eine Planck-Zeit vor. Das ist dann immer noch doppelt so lange wie das sauber ausgearbeitet BSV gedauert hat. --Jack User (Diskussion) 11:34, 9. Mär. 2021 (CET)

Wow, das ist ja fast schon poetisch... Hast auch lange genug für diesen Gag gebraucht. -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 11:43, 9. Mär. 2021 (CET)

Eine Viertel Planck-Zeit. --Jack User (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2021 (CET)

Mit oder ohne Raumzeit-Krümmung? --Chz (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2021 (CET)

Eine Planck-Zeit ist per Definition die kleinste irgendwie mögliche Zeiteinheit. Damit kann eine Planck-Zeit nicht doppelt so lange dauern wie X, weil es eben nichts kürzeres gibt. Vielleicht auch mal kurz die Bedeutung nachschlagen, bevor man mit irgendwelchen wichtig klingenden Worten um sich wirft.--89.246.122.121 12:39, 9. Mär. 2021 (CET)

Also ich kenne den Artikel zur Planck-Zeit, andererseits sollte andere mal vielleicht den Artikel Ironie lesen? Ich hätte vielleicht etwas sauberer formulieren müssen: Das ist dann immer noch doppelt so lange Zeit, wie dieses BSV sauber ausgearbeitet wurde. Gemeint ist damit - ironisch- , dass auf ein ordentliches BSV null Zeit verwendet wurde, nicht mal eine Planck-Zeit lang. Es wurde einfach hingeschludert. --Jack User (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2021 (CET)

(nach BK) @Toki: Och, bei 84% Ablehnung würde ich mal anfangen bei mir die Fehler zu suchen, anstelle mich polemisch über andere auszulassen ;) --ɱ 12:41, 9. Mär. 2021 (CET)

Wer immer auch ein BSV gegen TheTokl initiiert - von mir gibt es da ein Pro - sowie für alle Infinit-Forderer umseitig. Zeit zum Fremdschämen für mich. Für euch. --Jack User (Diskussion) 17:28, 9. Mär. 2021 (CET)

Jetzt schämt sich Jack User nach all seinen erhellenden Beiträgen zusätzlich noch für alle. Welch noble Geste! Das hätte ich nicht erwartet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:08, 9. Mär. 2021 (CET)

Wirklich so einfach?

Habe ich das wirklich richtig verstanden? Ich kann ein BSV als Befürworter unterzeichnen, zurückziehen und dann tatsächlich mit "Enthaltung Akzeptanz" unterzeichnen? Was darf noch alles unternommen werden um vielleicht unbequeme Mitschreiber loszuwerden? Ratlose Grüße --Hardcorebambi (Diskussion) 00:56, 10. Mär. 2021 (CET)

Dass die Unterschriften zum Teil wohl voreilig erfolgt sind, wurde hier bereits festgestellt. Wenn jemand einen Fehler erkennt, sollte man aber nicht kritisieren, wenn dieser dann eingestanden wird. Wäre es besser, an dem Fehler festzuhalten? -- Perrak (Disk) 10:42, 10. Mär. 2021 (CET)

@Perrak: ein bisschen Häme finde ich persönlich ganz gut. Schließlich ist Schaden entstanden (wer's nicht glaubt, dem Wünsche ich die Gefühle, die Bobby bei BSV-Start gehabt haben muss). Und ein bisschen abschreckend sollte das ganze auch sein. Aber irgendwann muss natürlich Schluss sein. Und den günstigsten Zeitpunkt für ein Schluss haben wir wohl schon verpasst.

Aber wichtiger ist, welche Lehren wir daraus ziehen. Hier wird nach Regelnänderung gerufen die alles wasserdicht machen sollen. Ich halte das den Regellücken hinterherlaufen für keine gute Idee. Unsere Regeln sind, wenn man sie im Punkto Wasserdichtigkeit analysiert ziemlich schlecht. Warum? Weil wir es nicht können! Im Intelligenten Schwarm gehen die klugen Stimmen die sowas könnten unter.

Lösung wäre: eine Instanz die in unklaren Fällen möglichst weise Entscheidungen (im Sinne des Projekts Enzykopädieerstellung) fällt. Und genau da bin ich von den Bürokraten wahnsinnig enttäuscht. Hier haben zwei Bürokraten mit ganzen drei Edits eine Entscheidung getroffen (wobei sie sich das Schlupfloch, sie hätten nur als Fußgänger ihre Meinung gesagt und nicht als Börkraten gesprochen, offen gehalten haben; das es dieses Schlupfloch gibt ist nebenbei eines der vielen Unzulänglichkeiten bei den Regeln). Sie haben zumindest öffentlich keine Abwägung von Für- und Wider-Argumenten erkennen lassen (das sah eher nach Durchdrücken aus) und sie haben nicht den Eindruck erweckt die Entscheidung vorab intern diskutiert zu haben (angeblich soll das passiert sein ... es gab aber bei Verkündung der Entscheidung keinen Hinweis darauf). Das alles ist von Weissheit bzw. Akzeptanz meilenweit entfernt!

Schlussendlich hielte ich es für eine gute Idee den Bürokraten per expliziter Regelerweiterung mehr Befugnisse zur Regelinterpretation zu geben. Ja, sogar die Pflicht dies zu tun. Nur ist das was ich hier gesehen habe nicht vielversprechend was die Umsetzung durch die derzeitigen Bürokraten betrifft. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:29, 10. Mär. 2021 (CET)

PS: falls du es nicht gesehen hast: ich hatte rechtzeitig einen Post mit der Überschrift Frage an die Bürokraten incl. einem {{subst:Ping Bürokraten}} abgesetzt. Man war rechtzeitig informiert, es gab aber keine erkennbar konzertierte Antwort. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Naja - es macht die Sache zwar nicht besser, aber auch Meinungsbilder werden manchmal mitgezeichnet, nur damit man per Stimmabgabe möglichst schnell sagen kann, wie unmöglich man sie doch findet. Das ist zwar schräg, aber Startprozess und inhaltliche Stimmabgabe haben halt nicht zwangsweise miteinander zu tun. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:09, 10. Mär. 2021 (CET)

Beim BSV hat das aber schon miteinander zu tun. Steh doch direkt unter der Überschrift "Antragsteller": „Bei fehlendem Vermittlungsausschuss: 5 Antragsteller, die innerhalb von zwölf Stunden unterzeichnet haben müssen, vgl. Nr. 3 der Leitlinien.“

Unter den verlinkten Leitlinien liest man: „Ohne erfolgte Vermittlung kann der Antrag von fünf Benutzern gestellt werden, die innerhalb von zwölf Stunden ab Erstellung des Sperrantrags im Wikipedia-Namensraum und Verlinkung des Sperrantrags im Abschnitt #Sperranträge unterzeichnet haben müssen. Das Verfahren gilt als eröffnet, sobald diese Voraussetzung erfüllt ist.“

(Hinweis: Übrigens ist das nicht "Nr. 3", sondern Punkt/Nr. 4; und die Verlinkung ist auch suboptimal: Der Link sollte schon genau auf den entsprechenden Abschnitt führen: Wikipedia:Benutzersperrung#Antragstellung_und_Voraussetzungen_für_eine_Einleitung – es gibt nämlich zwei Abschnitte in denen Punkt 3 und 4 vorkommen!).

Jeder Unterzeichner hätte also wissen müssen oder allermindestens wissen können was er mit seiner Unterschrift in Gang setzt oder in relativ kurzer Frist in Gang setzen könnte. --Henriette (Diskussion) 13:54, 10. Mär. 2021 (CET)

Kleine Ergänzung zu Henriette, das Intro worde etwas angepasst, nachdem es ja offensichtlich nicht jedem klar war, wie der Beginn eines BSV zu verstehen ist. Der Satz Das Verfahren gilt als eröffnet, sobald diese Voraussetzung erfüllt ist. wurde als zusätzliche Klarstellung ergänzt, damit es für zukünftige Fälle möglichst eindeutiger ist. Dies ist nicht durch die Bürokraten gemacht worden, denn wir setzen Regeln um, wir erstellen sie in der Funktion nicht.

Vermutlich gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen, wie ein Team zusammenarbeitet. Öffentlich tut das kein Team in der Wikipedia. Weder tauschen die OSler öffentlich aus, warum sie was entfernen, noch tauschen sich die CUler öffentlich über die CUs aus, auch die Bürokraten stimmen sich intern ab. Ich denke auch nicht, dass in diese Gruppen der Benutzer Summer zu integrieren wäre, es sei denn, er würde als B/OS/CU gewählt. Ich halte es im übrigen für hochproblematisch, wenn wir anfangen würden Regeln ohne Grund oder Not und hier lag keine Not vor! zu beugen. Es wird und wurde von unterschiedlichen Benutzer permanent gefordert, in ihrem Sinne auszulegen. Es wurden x-mal die Gründe genannt, warum wir Bürokraten es gemacht haben, wie wir es gemacht haben, aber es kann nicht akzeptiert werden, da offensichtlich Bürokraten eh nicht in der Lage sind, sachorientiert zu entscheiden. Das Verfahren so durchzuziehen, wie es nun mal gestartet wurde, sprechen sehr gute Gründe:

• Die Regelung ist analog zu sehen, wie z.B. bei Admin-Wahlen. Es gibt eine Seite, auf der kann man sich eintragen und so lange noch keine 25/50 Stimmen zusammen sind, können Stimmen gestrichen werden, usw. nur wenn dem so ist, da erinnere ich mal an den Fall LexiCon und den Aufschrei, der da kam, dann startet das Verfahren. Wann und ob es eine Wahl gibt, das obliegt dem Kandidaten.
• Bei einem BSV, als besonderes Meinungsbild, gelten etwas strengere Regeln. Es darf nur max. 4 Wochen im BNR vorbereitet werden. Warum? Es soll kein Pranger über eine Person dauerhaft errichtet werden. Kommen innerhalb von 12 Stunden die 5 nicht zusammen, wird es unverzüglich beendet. Aber auch hier gilt, denn alles andere macht keinen Sinn! Wenn die 5 Unterstützer da sind, dann ist das Ding am Start. Genau wie bei einer AWW. Einmal angeschoben läuft die Maschine.
• Regeln sollten immer im Sinn ihres Seins angewendet werden. Hier gilt es ein ausgewogenes Verfahren sicherzustellen, bei dem auch derjenige, über den gerichtet wird, möglichst ein faires Verfahren bekommt. Wenn nun die Regel so geändert würde, dass taktische Spielchen möglich wären, könnte es auch so laufen, dass sich jemand als Unterstützer einträgt, dann 1 min vor Ablauf der 12 Stunden seine Stimme streicht und das Verfahren kippt. Es könnte aber auch einfach mal aus Jux ein BSV angeleiert werden, mit der Folge, demjenigen wird schon recht übel, dann kurz vor kanpp, Ätsch, wir ziehen zurück, aber machst du das nochtmal, dann... Das ist Willkür und das lehne ich ab. Wer und wenn von mir verlangt wird, Willkür Tür und Tor zu öffnen, ist das nicht mehr mein Job hier. Ich finde es auch ziemlich übel, wie hier versucht wird Druck aufzubauen, damit die eigenen Vorstellungen, sei es in Form einer "Sonntags-Predigt" oder wie oben genannt von Summer, durchgesetzt werden.
• Alle unsere Regeln sind nicht 100% wasserdicht, schlussendlich, weil es immer jemanden geben wird, der doch noch ein Loch entdeckt, das ist aber im RL auch nicht anders. Dennoch halte ich es für wichtig, sich möglichst eng an die Vorgaben zu halten, auch wenn es bei einer SG-Wahl bedeutet, der oder die Kandidatin ist 5 Min zu spät, oder wie hier, berührt, geführt.

Gruß --Itti 14:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Was soll das? Gestern nennst du mein „Verhalten erbärmlich“ und heute legst du nach. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:58, 10. Mär. 2021 (CET)

Deinen Kommentar, den ich auf VM gemeldet hatte und der diese Bemerkung ausgelöst hatte, den verschweigst du? --Itti 16:01, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich habs immer schon geahnt das des Satz 'Es gibt keine Rechtfertigung für PA' nicht für jeden gibt. Ansonsten nenn den VM mit allem drum und dran.

Was du vielleicht oben überlesen hast: ich wäre dafür die Aufgabenbreich für Bürokraten expliziert zu erweiteren. Das bedeutete auch mehr Befugnisse für dich da du ja Bürokratin bist. Ist das was ich da durchdrücken will wirklich so niederträchtig? --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:07, 10. Mär. 2021 (CET)

Was auch immer es ist (Niedertracht oder nobel): Hier ist die Diskussion falsch. 1. ist die Messe längst gesungen: Das BSV wird durch niemanden vorzeitig beendet (und die ganze Suppe haben sich die Jetzt-und-jetzt-doch-nicht-mehr-Unterstützer nun mal selbst eingebrockt). 2. suchst Du Wikipedia_Diskussion:Bürokraten – das ist der Ort an dem eine Diskussion zu Rechte-Erweiterungen stattfinden könnte – wenn das noch jemand außer Dir haben will und fordert; ich glaube eher nicht, aber Du kannst es ja mal versuchen … --Henriette (Diskussion) 16:30, 10. Mär. 2021 (CET)

P.S.: Danke, Itti, für die Präzisierung weiter oben! Das der letzte Satz (sehr sinnvoll!) inzwischen ohne bürokratische Mäander nachgetragen wurde, hätte ich wissen müssen – es war mir nur entfallen :))

"bürokratische Mäander"..lol..schöner Ausdruck, merke ich mir! Den Satz Das Verfahren gilt als eröffnet, sobald diese Voraussetzung erfüllt ist. habe ich nach langer Diskussion auf WP:AA mit anderen Änderungen eingefügt, um durch einen konkreten Vorschlag zu vermeiden, dass die Diskussion darüber endlos wird. Kein Einstein und Toni Müller haben den Eintrag bearbeitet und zurechtgezurrt, und da war in der Tat keinerlei "Bürokraten-Aktivität". Es hatte sich abgezeichnet, dass ansonsten ein MB für einen einzigen Satz zu erstellen wäre. Die Ergänzung in ihrer jetzigen Form, nach den hilfreichen Korrekturen durch Kein Einstein und Toni, stieß bisher auf keinen Widerspruch von irgendeiner Seite. Damit sollten Unklarheiten wie in diesem Verfahren zukünftig ausgeschlossen sein.--Altaripensis (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2021 (CET)

Man kann sich auch wirklich fragen, warum ein MB für einen Satz veranstaltet werden sollte/muß, der lediglich das sagt was seit immer (oder mindestens ewig) schon Fakt ist. Es ändert sich ja nichts – die Fakten (und Konsequenzen) sind nur klarer. --Henriette (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob du die Diskussion dort verfolgt hast. Da kamen mehrfach Überlegungen, ein MB durchzuführen, was mir Mücke/Elefant unnötig schien. Leider war eben nicht allen klar, wie A und B zu verstehen sind - hatte Itti oben schon richtig angedeutet.--Altaripensis (Diskussion) 17:47, 10. Mär. 2021 (CET)

Das Reglement ist eindeutig. Wenn binnen der Ausschlussfrist das Quorum von fünf Unterstützern vorliegt beginnt das BSV. Wenn innerhalb der Ausschlussfrist jedoch einer seine Stimme zurücknimmt, wird sie wohl nicht mitgezählt. Nur nach dem Erreichen des Quorums zurückgenommene Stimmen, haben keine Auswirkungen mehr auf den Start des BSV. Diese Regel ist auch schlüssig, da nach Vorliegen des Quorums die Voraussetzungen für den Start erfüllt sind, und die damit verbundene Erklärung ja dann auch nur noch von allen zurückgenommen werden könnte. So etwas ist aber hier auch nicht geregelt. -- Das man eine Erklärung generell auch widerrufen kann dürfte eh evident und klar sein. P.S.: Und als nachträglicher Unterstützer, mit der Begründung auf der Disk sei noch bemerkt, dass es mich überhaupt nicht juckt (also in keiner hier dargestellten oder nicht dargestellten Weise), ob das Verfahren gestartet wird oder nicht und wie die Befindlichkeiten sind. --Chz (Diskussion) 16:25, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo Summer, ich finde es schon ein wenig unfair von Dir, hier den Bürokraten den schwarzen Peter zuspielen zu wollen. Die Regeln sind ziemlich eindeutig: Bürokraten setzen das Ergebnis von Kandidaturen um, soweit danach Benutzerrechte zu vergeben sind. Aus dieser Aufgabe heraus hat sich die Tradition ergeben, daß Bürokraten Kandidaturen auch beobachten und bei Problemen oder falschen Stimmabgaben eingreifen. Das ist im Übrigen ein Jedermannsrecht, sogar ein nicht angemeldeter Benutzer darf ungültige Stimmen streichen oder die Auswertung einer Kandidatur vornehmen. Daß Bürokraten diese Funktion teilweise auch bei Meinungsbildern und sonstigen Abstimmungen durchfühern ist rein informell und nirgends festgelegt. Dabei haben sie ebenfalls keinerlei Zusatzrechte im Sinne eines Wahlausschusses oder so. Das geben die Regeln schlicht nicht her. Insofern ist es müssig, darüber zu sinnieren, ob die Bürokraten hätten eingreifen, das BSV stoppen oder sonstwas können. Fakt ist, daß ich dazu genau die gleichen Rechte hätte, wie Du. Leider Fakt.--Emergency doc (D) 14:00, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Emergency doc, das Problem ist weniger, dass die Bürokraten das BSV nicht abgebrochen haben. Das Problem ist der aktive Eingriff ins Verfahren: dieser und dieser Edit. Das wäre nicht nötig gewesen. Sinnvoller wäre es gewesen, die Betreiber darauf aufmerksam zu machen, was ihre Unterschriften für Folgen haben werden. Offenbar war ihnen das nicht klar. Wenn sie danach dabei bleiben, sind sie selbst schuld.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 13. Mär. 2021 (CET)

Das waren keine Eingriffe ins Verfahren. Wenn die Bürokraten entschieden haben, dass das Verfahren mit der fünften Unterschrift regulär beginnt, dann ist eine Nachfrage unnötig. An sich sollte man auch davon ausgehen, dass jemand, der eine Unterschrift leistet, sich vorher informiert, was diese bewirkt.

Ich halte die Entscheidung der Bürokraten nicht für absolut zwingend, aber nach obigen Erklärungen für völlig einleuchtend. Im Nachhinein vermute ich, dass ich genauso entschieden hätte, und halte die Entscheidung für richtig. Dass die Formulierung in der Regel zum BSV präzisiert wurde ist allerdings auch erfreulich. -- Perrak (Disk) 17:59, 13. Mär. 2021 (CET)

Man kann einen "Automatismus" halt auch herbeireden. Das ist es, was hier meiner Meinung nach geschehen ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 13. Mär. 2021 (CET)

Das Gegenteil wäre Willkür. --Itti 18:28, 13. Mär. 2021 (CET)

Die Bürokraten haben sich beraten und sind zu der Entscheidung gekommen, die Regel so auszulegen. Ich würde eine andere Auslegung im Gegensatz zu Itti nicht gerade Willkür nennen, aber sie erfordert mehr Ausnutzung des Auslegungsspielraums. Dass unsere Bürokraten den eher eng auslegen, halte ich grundsätzlich für erfreulich, auch wenn es in diesem Fall kein sehr schönes Ergebnis hatte. Die entgegengesetzte Entscheidung hätte aber recht sicher auch kein besonders tolles Ergebnis gehabt. -- Perrak (Disk) 18:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Info-Notiz

Hilft so etwas hier? Der Entwurf kann gerne an Ort und Stelle bearbeitet werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:40, 10. Mär. 2021 (CET)

Sehr interessant, danke für die Info!

Bemerkenswert finde ich insbesondere die Tatsache, dass AltesHasenhaus bereits als Unterstützer unterschrieben hat, obwohl der Entwurf, den Du selbst als „Quick-'n'-dirty“ bezeichnet hast, offensichtlich noch nicht fertig ist und sich zudem noch in Deinem Benutzernamensraum befindet. Seine „Pro-Stimme“ hat er bedauerlicherweise ja bereits wieder zurückgezogen. Der ganze Vorgang erinnert frappant an das umseitige Unterschriftenchaos an dem AltesHasenhaus ja ebenfalls bereits beteiligt war. --Special Circumstances (Diskussion) 05:22, 10. Mär. 2021 (CET)

Nicht wirklich, da im BSV besondere Regeln gelten, die verhindern sollen, daß BSV monatelang ungestaret herumhängen und andererseits verhindern sollen, daß der betroffene Benutzer den Start durch Inaktivitt herauszgert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:33, 10. Mär. 2021 (CET)

Bitte nicht hier, sondern ggf. besser auf der (allgemeinen) Seite Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung besprechen, oder? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 13:14, 10. Mär. 2021 (CET)

Matthiasb, wo siehst Du denn das Problem mit den anderen BSV-Regeln? Die Absicht ist ja nur, die "12-Stunden-Regel-für-Unterstützer" zu konkretisieren. @Apraphul, wir können die Diskussion gerne umziehen, vielleicht hierhin? → Benutzer Diskussion:Grand-Duc/Allgemeine Regel für Quoren. Weil aber umseitig der Anlass für die Fragestellung und hier das möglicherweise interessierte Publikum sind, fand ich diese "Info-Notiz" sinnvoll. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 16:50, 10. Mär. 2021 (CET)

Hallo Grand-Duc, ist jetzt nicht wirklich ein sooo großes Problem. Ich dachte nur, dass allgemeine Diskussionen (wenn auch mit speziellen Anlass) besser und dauerhafter woanders aufgehoben seien. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 07:21, 11. Mär. 2021 (CET)

Welchen Sinn macht es, den Status quo als Vorschlag zur Abstimmung zu stellen? Was passiert bei Ablehnung des Vorschlags? MBxd1 (Diskussion) 17:04, 10. Mär. 2021 (CET)

Kommt darauf an. Wenn der status quo unbestritten ist, ist es sinnlos. Besteht keine Einigkeit darüber, was der status quo eigentlich ist, kann eine Abstimmung die Lage klären. Wird abgelehnt, gilt weiter der status quo, also möglicherweise ein unklarer Zustand. -- Perrak (Disk) 11:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Würde ich unterstützen. -- {TheTokl ► Disk • E-Mail • Hilfe} 12:15, 11. Mär. 2021 (CET)

Habe den Entwurf umformuliert, sonst gibt es auch wieder Auslegungsgezänk. --Raugeier (Diskussion) 15:37, 11. Mär. 2021 (CET)

Es scheint ein gewisses Interesse an einem MB zu bestehen. Die Seite ist somit nicht mehr in meinem BNR, sonder ab sofort hier zu finden: Wikipedia:Meinungsbilder/Allgemeine Regel für Quoren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:18, 13. Mär. 2021 (CET)