Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2020/02

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GLAM mit Gschmäckle

Irgendwie macht der Artikel keinen Sinn. Erst heißt es, GLAM bringe nichts, dann soll alles geschmeidiger laufen, aber nur für auserwählte. Schon mal probiert, mit einem Museum Kontakt aufzunehmen, in dem das Wiki-Gen eingepflanzt wurde? Wieso sollte eine Anfrage eines "unabhängigen" Wikipedianers anders behandelt werden, als von jemanden, den der Museumsfritze schon kennt? Gibt es bereits Negativbeispiele? Ich war übrigens nicht bisher mit GLAM in Kontakt. --JPF just another user 21:12, 2. Feb. 2020 (CET)

@Max. Ich versteh den Artikel auch nicht... -- Nicola - kölsche Europäerin 21:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Maximilian, ich bin über diesen Artikel sogar sehr verärgert. Ich fühle mein Engagement in dem Bereich über lange Zeit nicht nur nicht wert geschätzt, ich fühle mich regelrecht angegriffen. Nichts was man hier tut erreicht alle Leute. Es sind immer und überall nur Ausschnitte. Gerade im GLAM-Bereich sind sehr viele Freiwillige aktiv. Was du da umseitig geschrieben hast, ist eine volle Breitseite gegen deren Engagement. Danke dafür. Und bitte wundere dich nicht mehr mehr über Autorenschwund, wenn du solche Texte verbreitest. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:23, 2. Feb. 2020 (CET)

Artikel erscheint mir von keiner Sachkenntnis getrübt - ich hoffe, so ist es und da ist nicht einer , der nur mal ein wenig zündeln will.--Lutheraner (Diskussion) 21:47, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel auch zweimal durchgelesen, verstehe die Kernaussage aber auch nicht. --Atamari (Diskussion) 21:36, 2. Feb. 2020 (CET)

Ich lese bestenfalls daraus den Aufruf, "Bitte keinen Kontakt mit Institutionen aufnehmen, Ihr blockiert damit andere Wikipedianer, die es bisher noch nicht geschafft hatten." --JPF just another user 21:49, 2. Feb. 2020 (CET)

Die Kernaussage zu verstehen ist eigentlich trivial: Grasroot-Engagement und professionell organisiertes GLAM passen nicht zusammen. Ich sehe darin keinen Angriff gegen die bei GLAM engagierten Personen (deren individueller Einsatz nicht hoch genug gewürdigt werden darf), sondern eine persönliche Grundsatzkritik, die in der Sache legitim ist – die man aber auch nicht teilen muss. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:57, 2. Feb. 2020 (CET)

Wenn das so gemeint ist, finde ich den Begriff "Gschmäckle" falsch gewählt. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:09, 2. Feb. 2020 (CET)

self revert. können wir ja mal ausführlicher woanders besprechen. marcus schwer getroffen, nicola meint, der post macht keinen rechten sinn, also lasse ich‘s hier im kurier. grüße ans insider-boot, Maximilian (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2020 (CET)

Eine klare Nennung der angeblichen Probleme wäre sinnvoller. Zumal Im Kölner Lokal und im WikiMUC genauso ehrenamtliche Wikipedianer arbeiten, wie es die tausenden anderen da draußen sind. Wenn es da Zweifel an dem Nutzen ihres Einsatzes gibt, sollten diese Erkenntnisse zur Sprache gebracht werden. --JPF just another user 22:27, 2. Feb. 2020 (CET)

...Das GLAM-skeptische Gefühl bin ich auch heute, fast 10 Jahre später, nicht los... WMDE offenbar auch, wenn man dem Aufheulen diverser GLAMisten folgt, daher ein Stich ins Wespennest. --2003:6:130E:B021:84D6:88F1:64A:E9C5 22:30, 2. Feb. 2020 (CET)

Eine Diskussion über Grassroot GLAM der engagierten Freiwilligen in Zusammenarbeit, oder eben doch im Gegensatz zum Institutionalisierten GLAM durch den Verein WMDE halte ich dennoch für angebracht. Da hat sich zumindest bei mir nach dem GLAM-Koordinierungstreffen in München schon die Frage aufgetan Wessen_Projekt_ist_das_eigentlich?. Ich fand die Zusammenarbeit in der Vergangenheit sehr fruchtbar und dachte eigentlich wir zögen an einem Strang. Aber plötzlich hatte ich das Gefühl, als Freiwilliger im wahrsten Sinne des Wortes, meinen Kopf für Imagefilme von WMDE hinzuhalten, aber mich nicht mehr auf die Unterstützung der von den Freiwilligen geplanten Projekte durch WMDE uneingeschränkt verlassen zu können. Eine Frage, die sich ja auch auf anderen Seiten der Movement Strategy auftut. Who wags the Dog? Und wer ist eigentlich überhaupt Hund, oder Schwanz? Darüber können wir gerne diskutieren, wie wir hier wieder ein gemeinsammes Fahrwasser finden wollen. Das hatte Maximillian vielleicht gar nicht so ansprechen wollen, aber das kam mir bei seinem Post in den Sinn. --Wuselig (Diskussion) 23:54, 2. Feb. 2020 (CET)

doch, all diese gedanken schwangen mit, passten aber nicht in die wenigen zeilen für das große thema. ich kritisiere GLAM und andere, aber natürlich nicht alle projekte der WMDE, vor allem aber keine mitmenschen, die daran beteiligt sind, GLAM mit aufgebaut haben usw. am spannendsten an meinem eintrag und selbst-revert fand ich die engmaschine reaktion darauf. letue von außen, denen ich den text vorher vorlas, hatten kein verständnisproblem damit. Maximilian (Diskussion) 00:31, 3. Feb. 2020 (CET)

Es können ja nicht alle doof sein. -- Gruß, 32X 02:05, 3. Feb. 2020 (CET)

Um welchen Artikel geht es überhaupt? Oder wurde der zurückgezogen? Bitte einen Permalink --79.216.39.111 12:24, 3. Feb. 2020 (CET)

um den hier. war ein self revert von mir. Maximilian (Diskussion) 13:00, 3. Feb. 2020 (CET)

Brexit

Hallo, in dieselbe Kerbe möchte ich auch schlagen. (Eigentlich müsste ich das - auch - auf der Artikeldiskussionsseite tun.) Der Brexit ist ja ein längerer Prozess, der noch weiter geht. Wir haben im Artikel Anzeichen einer gewissen langgezogenen "Newstickeritis". Manche Aussagen sind veraltet oder haben jedenfalls nur noch den Wert, einen historischen Verhandlungsstand wiederzugeben. Manchmal ist nicht ganz deutlich, wie aktuell eine Aussage ist. Die Gliederung des Artikels könnte überarbeitet werden, und überhaupt müssten einige Themen eher in Detailartikeln behandelt werden (die englischsprachige WP macht es teilweise vor). Ein Problem beispielsweise: Wenn ich mich darüber informieren will, was aus dem "Backstop" geworden ist, also wie die aktuellen Regelungen über Irland/Nordirland momentan aussehen, muss ich ganz schön suchen. Ziko (Diskussion) 11:35, 3. Feb. 2020 (CET)

Wobei schon das Lemma ein Teil des Problems ist. Formal haben wir gar keinen Brexit-Artikel, sondern nur einen zum EU-Austritt des Vereinigten_Königreichs. Klar, das Stichwort Brexit leitet darauf weiter, aber trotzdem... Die Entscheidung für den sperrigen Titel mag in der Frühphase des Themas gerechtfertigt gewesen sein, als "Brexit" einen deutlichen Beigeschmack von politischem Kampfbegriff hatte. Aber über die Jahre hat es dieses Wort nicht nur in den Duden geschafft, sondern sich auch zur neutralen Bezeichnung gewandelt, die Befürworter und Gegner gleichermaßen verwenden. Trotz einiger Diskussionen und Wiki-Prinzip schaffen wir es offenbar nicht, dieser Entwicklung zu folgen und uns vom einmal gewählten Titel zu verabschieden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 03:01, 4. Feb. 2020 (CET)

@Matthiasb: Wenn in EU-Artikeln von einem „Rat“ gesprochen wird, ist nicht der Europarat (das ist das Ding wo auch Russland und Kanada mitmachen dürfen und wo der Europäische Gerichtshof für Menschenrecht herkommt) gemeint, sondern der Europäische Rat (eine EU-Institution die die EU-Gipfel macht).
Ansonsten aber sehr lehrreich Dein Artikel :-). --DaB. (Diskussion) 22:29, 3. Feb. 2020 (CET)

Die rot markierten Staatten haben die(se) Berner Konvention unterzeichnet.

Genau. Die Berner Konvention ist aber ein völkerrechtlich bindender Vertrag des Europarates. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:47, 4. Feb. 2020 (CET)

Leerlauf bei den Artikel-Kandidaturen

Es gibt 2600 exzellente Artikel. Gleichmäßig aufgeteilt haben wir damit Artikel um mehr als 7 Jahre auf Wiederholungen bei AdT zu verzichten. Wenn man die 4102 lesenswerten Artikel hinzupackt, kommt man sogar auf über 18 Jahre. Man sollte also keine Panik verbreiten. --Redrobsche (Diskussion) 22:15, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich über den Beitrag von Wikiolo gefreut (wie immer, wenn es um Artikelarbeit anstatt um Metakrams im Kurier geht). Als Panikmache habe ich das nicht empfunden – eher als eine Erinnerung, diesen Bereich nicht aus den Augen zu verlieren. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Nachdem bereits heute auf dem Kommentar aufbauend 2 Autoren je einen Artikel in den Ring geworfen haben, denke ich, dass der Beitrag seinen Sinn und Zweck erfüllt hat. --Wikiolo (D) 08:11, 4. Feb. 2020 (CET)

Die obige Rechnung geht für mich auch nicht auf, da viele der Artikel ja schon mal AdT waren, manche sogar mehrfach. Was mir im Kurierartikel etwas fehlt, sind mögliche Gründe für den Kandidatenschwund. Sind die Kriterien zu anspruchsvoll oder unklar, der Diskussionsstil zu rauh? Es gab mal ein Tool für ein automatisches Review zur Vorbereitung, aber das scheint wohl nicht mehr zu funktionieren.--Berita (Diskussion) 12:10, 4. Feb. 2020 (CET)

Warum reden wir hier über Momentaufnahmen, wenn es dank dem Kollegen Krib eine sehr schöne Statistik gibt? -- Nasir Wos? 12:15, 4. Feb. 2020 (CET)

Was mich angeht: Ich hätte schon noch Artikel, die da kandidieren könnten. Meist hatte ich nur überlegt, ob man da noch was machen könnte oder sollte, bevor man kandidiert, und ob eher KALP oder nur Lesenswert. Bspw. Jo Lherman, Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky, Walter Grimshaw, Beschäftigungslenkung. Aufwendig finde ich immer die div. Formalia, aus denen manche einen Staatsakt machen.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 4. Feb. 2020 (CET)

Na komm, nen Kandidaten richtig rauszuputzen ist doch auch was Feines. --Aalfons (Diskussion) 12:58, 4. Feb. 2020 (CET)

NÖ, eigentlich nicht. Ich selbst habe mir bewiesen, dass ich es kann. Noch mehr davon würde mich in den Augen vieler hier ja nur zum "Premiumautoren" machen, mit aller Häme, die über diese Kollegen ausgeschüttet wird. Also erspar ich es mir, und verstehe jeden, der schon länger dabei ist und sich fragt, wofür das gut sein soll. Das ist aus meiner Sicht inzwischen eher was für die Jungautoren, die noch an das Gute in der KALP und danach glauben. Vg --Jbergner (Diskussion) 13:56, 4. Feb. 2020 (CET)

+ 1 --Suse (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß echt nicht was ihr habt. Bei meinen 23 prämierten Artikeln hat im Endeffekt immer der Artikel und auch ich profitiert. Die überwältigende Mehrheit der Wortmeldungen war konstruktiv. Die Nicht-Konstruktiven waren nie entscheidend Das manche Leute hier gegen Premiumautoren ätzen stört mich nicht. Neid muss man sich schließlich erarbeiten ;-) -- Nasir Wos? 14:59, 4. Feb. 2020 (CET)

Na wenn du meinst, dann ist ja alles gut. --Jbergner (Diskussion) 15:39, 4. Feb. 2020 (CET)

Wie leidenschaftslos man mit einer eigenen Artikelkandidatur umgehen kann – sollen halt andere die Rechtschreibung korrigieren, das Literaturverzeichnis ordnen, 20x "wurde" umformulieren? Oder überhaupt keine formalen Ansprüche an einen Artikel stellen, nur inhaltliche, und ansonsten ein E abwerfen? --Aalfons (Diskussion) 15:57, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, hier geht's um unterschiedliche Dinge und Erfahrungen. Rechtschreibung sollte in jedem Artikel selbstverständlich sein, guter Stil und gute Gestaltung sind auch Kriterien für exzellente Artikel. Es gibt aber auch - und da kennt wahrscheinlich jeder Beispiele - immer wieder den Versuch, über Kandidaturvoten in irgendwelchen komplett nebensächlichen Detailfragen zu missionieren. Das ist überflüssig, demotivierend und hat auch nichts mit einer objektiven Artikelverbesserung zu tun. Es gib immer mehrere Möglichkeiten, einen guten Artikel zu gestalten, und zu einer guten Bewertung gehört auch, dass man sich auf die vorliegende Artikelgestaltung einlassen kann und nicht seinen eigenen Geschmack zum Maßstab aller Dinge macht. Siehe auch die Empfehlungen im WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 16:53, 4. Feb. 2020 (CET)

Im Grunde ist dieses "KALP-System" nichts weiter als eine Art Minderheitensport. Solche Artikel, deren teilweise unerträgliche Längen und penetrante Detailverliebtheit zwar bis zum Geht-nicht-mehr ausgereizt werden, deren essayhaftes Erzählen eher in literarische oder wissenschaftliche Lese-, nicht Lehrbücher gehört, haben eigentlich nichts mit Enzyklopädie zu tun, aber für diese zerbröckelnde Community sind sie noch einer der letzten integrativen Faktoren für einige wenige. Klar, für mich ist vieles nur exzellent verpackte Irrelevanz, weil wirklich "wichtiges" Wissen leider zu kurz kommt, entfernteste Nischen jedoch eine unverdiente Bedeutung erlangen. Manche Artikel erreichen das Prädikat "lesenswert", als wenn alles andere nicht lesenswert wäre. Dieses Etikett ist das einzig Störende, das sollte irgendwie geändert werden. Aber wenn das alles glücklich macht, ist nichts dagegen zu sagen. --Schlesinger ^schreib! 18:20, 4. Feb. 2020 (CET)

Dann machs doch selber besser, wenn du so klug bist ;-) Oh wait... das wird natürlich nie passieren. Denn mit arroganter Substanzslosigkeit kommt man auf KALP nicht weiter. Da muss man ja andere überzeugen und auf Kritik eingehen, statt sie abzukanzeln. Wirklich ein total verzichtbarer Disku-Beitrag. Haben wir mittlerweile einen Dislike-Button? Wenn nicht sollten wir darüber nachdenken. -- Nasir Wos? 18:35, 4. Feb. 2020 (CET)

Vor allem wenn die Verachtung von anderen Autoren und deren Leistungen Dich glücklich macht, Schlesinger, dann ist doch alles ok. --Magiers (Diskussion) 19:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich hab auch einige Artikel, von denen ich denke, dass sie für eine Kandidatur geeignet wären. Aber was ich scheue, sind dann Unebenheiten die sicher zu Recht angesprochen werden, die mich aber zu viel Zeit kosten würden, um sie befriedigend auszugleichen. Sprich: die Rolle des Hauptautors ist mir in diesem Prozess zu einsam. --Belladonna Elixierschmiede 19:46, 4. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch eine gute Idee. Wenn sich ein Autorenkollektiv zusammen täte und gemeinsam einen Artikel ohne die Eitelkeiten der einsamen Platzhirsche zustande brächte und zur "Prädikatsreife" bringen könnte. Aber sind dann noch Kandidaturen überhaupt nötig? --Schlesinger ^schreib! 19:52, 4. Feb. 2020 (CET)

Hm, vor einigen Wochen habe ich meine erste, erfolgreiche Kandidatur gehabt, mit einer Liste, die sicher nicht einfach ist, zunächst scheiterte sie, es gab viele Infos, Hilfen, Anregungen und dann war die Kandidatur erfolgreich, nicht unbedingt einfach, doch in Summe habe ich keine Platzhirsche getroffen, sondern engagierte Mitarbeiter die sich auch meiner Liste angenommen haben. War viel Arbeit, doch mit dem Ergebnis bin ich sehr zufrieden, mit dem, wie die Liste geworden ist, die Auszeichnung ist da nur das Sahnehäubchen. Gruß --Itti 19:57, 4. Feb. 2020 (CET)

das ist sicher eine nette Erfahrung, aber sicher nicht zu verallgemeinern. Ich denk mal, das hat auch was mit deinem Status zu tun. --Belladonna Elixierschmiede 20:07, 4. Feb. 2020 (CET)

Und das mit den Eitelkeiten der einsamen Platzhirsche ist zu verallgemeinern? Oder wie soll ich das verstehen? --Magiers (Diskussion) 20:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Keine Ahnung, ich kann nur für mich sprechen. Ich würde mich freuen, wenn bei den Punkten, wo meine Zeit, Recherchemöglichkeiten enden, andere, die über mehr Detailwissen ad hoc verfügen, sich konstruktiv beteiligen würden. --Belladonna Elixierschmiede 20:15, 4. Feb. 2020 (CET)

Da vermute ich eher, du hast es dir nicht angesehen. Viele Grüße --Itti 20:16, 4. Feb. 2020 (CET)

Es gibt hier halt zu fast allen Themen kaum Fachleute, die ad hoc über viel Detailwissen verfügen und die Bereitschaft haben, sich einzubringen. Das liegt auch daran, dass ihnen dann solche Ressentiments wie von Schlesinger entgegenschlagen, an denen anscheinend niemand etwas findet. Du störst Dich ja auch eher am positiven Gegenbeispiel von Itti als an seinen ausgebreiteten Vorurteilen. Mir ist es leider auch nur ein einziges Mal passiert, dass sich jemand mit deutlich mehr Ahnung zum Thema in einen von mir provisorisch ausgebauten Artikel eingemischt hat, und am Ende ist aus der Zusammenarbeit ein exzellenter Artikel entstanden. Er hat sich aber von mir auch nicht anhören müssen, dass es ihm ja nur um seine "Eitelkeit" ginge, wenn er seine Fachkenntnis einbringt, dass er durch "essayhaftes Erzählen" "unerträgliche Längen und penetrante Detailverliebtheit" prouduziere, damit "entfernteste Nischen [...] eine unverdiente Bedeutung erlangen". Es ist ein solches Klima, das dafür sorgt, dass gute Autoren aus dem Projekt vertrieben werden, damit Meta-Platzhirsche beim Sichwichtigmachen nicht gestört werden, auch wenn sie nicht in der Lage sind, etwas Überdurchschnittliches zu produzieren. --Magiers (Diskussion) 20:33, 4. Feb. 2020 (CET)

An dem Beispiel von Itti störe ich mich nicht, eher daran, dass es sehr selten ist und daraus abgeleitet, dass es in der hießigen Diskussion zur Verallgemeinerung einlud. Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo ein ganzer Pulk von Interessierten und Fachkundigen daran interessiert war, dass eine Kanditatur aus "unserm Fachbereich" erfolgreich wurde. Nicht in dem Sinne, den Hauptautor zu overrulen, sondern in Respekt vor seiner Leistung, zu der man halt dann noch was genaueres beitragen kann. Diesen Spirit finde ich selten bis gar nicht mehr. --Belladonna Elixierschmiede 20:53, 4. Feb. 2020 (CET)

zu Magiers: Es mag ja verständlich sein, dass man in einer offensichtlichen Krise keine Kritik hören will und versucht, diese pauschal abzuwehren, nur bringt das nichts. Dann hoffe ich mal, dass das KALP-System mit dem derzeitigen Personal und vielleicht neuen Leuten reformierbar ist und nicht mehr, zumindest für manche hier, abschreckend wirkt. --Schlesinger ^schreib! 20:56, 4. Feb. 2020 (CET)

Tu nicht so, als ginge es Dir um eine Sachdiskussion oder gar um positive Impulse. Das waren nichts als pauschale persönliche Angriffe und Unterstellungen gegen Leute, die anderes machen als Du selbst: intolerant und Dich selbst überhöhend. --Magiers (Diskussion) 21:02, 4. Feb. 2020 (CET)

Ok, ich bin hier raus, da mein Anliegen anscheinend für einen Hickhack instrumentalisiert wird, mit dem ich nix zu tun haben will. --Belladonna Elixierschmiede 21:06, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich finde ja, dass KALP und KLA im Moment mit relativ niedriger Frequenz ganz gut laufen. Etwas mehr Vorschläge und etwas mehr Beteiligung wären schön, aber ein grundsätzliches Problem sehe ich nicht. Gestumblindi 21:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich hab den Kritik-Knigge damals geschrieben, weil es schon damals die Tendenz gab, Kandidaturen zu missbrauchen für Feldzüge, die mit ihnen eigentlich nichts zu tun haben.--Mautpreller (Diskussion) 22:08, 4. Feb. 2020 (CET)

PS: Ich will aber gar nicht jammern, meine Kandidaturen liefen normalerweise gut. Muss allerdings zugeben, dass mir gewisse Dinge auf den Wecker gehen. Wenn jemand findet, ein Artikel darf nicht flüssig geschrieben sein, sondern muss zwingend jede steife Wikipediafloskel als Pflichtbestandteil aufweisen, sonst ist es ein "Essay" - bitte, das gibts überall, auch im Real Life. Soll er dagegen stimmen. Aber bitte keinen Feldzug gegen "essayhafte Sprache" starten. Wir sind doch hier pluralistisch, oder? --Mautpreller (Diskussion) 22:21, 4. Feb. 2020 (CET)

Noch eine Antwort auf die Anmerkung ganz oben, dass wir exzellente und lesenswerte Artikel haben, um 18 Jahre zu füllen. Ich arbeite bei AdT etwas mit (Betonung auf "etwas", es gibt da zwei Top-Engagierte, die das Ganze am Laufen halten) und erlaube mir hier ein paar Anmerkungen dazu. Die genannte Zahl noch nie als AdT gebrachter Artikel scheint mir etwas hoch, wobei ich mich an den Artikeln orientiere, die im sogenannten AdT-Fundus gelistet werden. Wer sich den Fundus anschaut, wird sehen, das bei bestimmten Themengruppen besonders viele Artikel stehen. Das kann damit zusammenhängen, dass für diese Themengruppen besonders viele Artikel geschrieben werden und/oder dass diese Themen wegen der notwendigen Abwechslung nicht gehäuft gebracht werden können. Dann sind etliche Artikel veraltet (defekte Weblinks, kritische Anmerkungen in Diskussion, Qualitätsbausteine, keine Überarbeitung seit der Auszeichnung, etc.) und/oder entsprechen nicht mehr dem heutigen Auszeichnungsstandard (bei Artikeln, die vor 2008 ausgezeichnet wurden, muss man diesbezüglich genauer hinschauen). Das AdT-Team versucht das zu prüfen, wenn etwas durchrutscht, hagelt es Kritik. Dazu kommen noch ein paar Vetos von Hauptautoren, die ihre Artikel nicht auf der Hauptseite sehen wollen, was respektiert wird. Das heißt, selbst der Blick in den Fundus trügt bzgl. der Zahl der verfügbaren Artikel.
Als vor ein paar Wochen die Jahres-Statistik 2002–2019 für ausgezeichnete Artikel aktualisiert wurde, war ich deshalb auch etwas besorgt. Ich schreckte aber vor Aufrufen zurück (danke an Wikiolo dafür), da der Aufwand für einen entsprechenden Artikel unbestritten deutlich höher ist als für normale. Wünschenswert wäre aus AdT-Sicht eine doppelt so hohe Zahl neuer ausgezeichneter Artikel bei unverminderter "Qualität" (wobei man vielleicht diskutieren kann, welche Qualität ein AdT-Artikel haben muss).
Noch ein Hinweis: Letztes Jahr wurden nur 2 Frauen-Biographien ausgezeichnet (1 davon war davor schon lesenswert und wurde nun "exzellent"). Im Jahr davor waren es 4. Das sind keine ungewöhnlich niedrigen Zahlen sondern entspricht der Regel (siehe Portal Diskussion:Frauen#Exzellent / Lesenswert-Auszeichnungen ab 2010). Auch hier wäre Nachschub wichtig, denn sonst gibt es in wenigen Jahren entweder keine Frauen im AdT mehr oder die immer gleichen ohne triftigen Datumsbezug. BG, --Leserättin (Diskussion) 09:03, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich habe bei meiner Rechnung oben nicht gemeint, dass man 7 bzw. 18 Jahre nur Artikel bringen kann, die noch nie auf der Hauptseite waren, sondern dass man 7 bzw. 18 Jahre lang Artikel bringen könnte, ohne sich innerhalb dieser 7 bzw. 18 Jahre einmal wiederholen zu müssen. Und dass die Qualität mancher früh ausgezeichneten Artikeln (vor allem bei den lesenswerten) dürftig ist, ist mir auch bewusst. Die oben verlinkte Statistik ist auch interessant, zeigt sie doch dass wir schon seit 2013 bei den AdT „auf Pump“ leben, also weniger als 365 Artikel pro Jahr auszeichnen. Und trotzdem hat sich auf der HS-Disk noch kein Leser beschwert, dass wir ständig dieselben AdT bringen würden. --Redrobsche (Diskussion) 20:05, 5. Feb. 2020 (CET)

Der Leerlauf kurz vor dem Schreibwettbewerb ist glaube ich nichts Ungewöhnliches. Erfahrungsgemäß steigen die Kandidaturen danach wieder sprunghaft an.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:14, 8. Feb. 2020 (CET)

Überhaupt ist der Schreibwettbewerb eine gute Möglichkeit für Leute, die gerne qualitativ überdurchschnittliche Artikel erstellen, aber sich bisher nicht an eine Kandidatur gewagt haben. Die Stimmung unter den Teilnehmenden ist konstruktiver als sonst in der Wikipedia, die Artikel werden stärker wahrgenommen als im normalen Review, Teilnehmer am Publikumswettbewerb und Juroren werden den Artikel eingehend lesen und können bei einer Kandidatur nach dem Wettbewerb direkt ihre Stimmen abgeben. Auch aus dem Miniaturenwettbewerb wäre m.E. die ein oder andere Kandidatur wünschenswert, zumindest für lebenswert, denn sie sind ja meistens gut gearbeitet und manche Themen lassen sich in 15 kb durchaus umfassend abhandeln. --Magiers (Diskussion) 13:02, 8. Feb. 2020 (CET)

Neue Kriterien für die Hauptseitenpräsentation?

Moin, Ich halte den Hinweis auf die rückgehenden Kandidaturen und ausgezeichneten Artikel ebenfalls für richtig (auch wenn ich selbst aufgrund vielfältiger Gründe aktuell nur wenig bis gar nicht aktiv dort bin). Der Artikel wirft aber imho auch berechtigt eine andere Frage auf: Sollten wir die Regeln für die Hauptseitenpräsentation evtl. mal überdenken und anpassen?

Und ich finde auch diese Frage durchaus berechtigt vor dem Hintergrund des Beitrages von Leserättin und auch von Schlesinger - denn die aktuelle Kopplung von Auszeichnung und Hauptseitenpräsentation hat neben den Vorteilen auch einige Nachteile:

1. das Spektrum der Auswahl ist eingegrenzt - einige Themen sind aufgrund der Aktivitäten einzelner überrepräsentiert (eigene Nase: Hörnchen), andere nicht oder so gut wie nicht vorhanden (siehe bsp. Frauen)
2. die Auszeichnung garantiert zwar erstmal eine Grundqualität, diese ist jedoch auch kein Garant dafür, dass der Artikel qualitativ on top bleibt - veraltete Angaben bei fehlender Pflege und auch steigende Ansprüche seit 2004 bis heute sind an dem Bestand nicht spurlos vorübergegangen.
3. wir haben immer weniger Autoren, die sich den Ausbau eines Artikels bis zur Auszeichnungsreife zutrauen oder ihn machen - und noch weniger, die sich eine Kandidatur antun; das verschärft die Problematike 1) und 2)
4. Wir haben so viel mehr, was wir nach außen zeigen können - auch wenn da kein Stempel drauf ist. Was etwa spricht dagegen, Artikel wie Cincinnati Southern Bridge, Service mit dem grünen Frosch oder Ricarda Schwerin (alle drei beispielhaft aus dem letzten Miniaturenwettbewerb) als Artikel des Tages zu zeigen? Sie sind rund und gut, zeigen aber zugleich vielleicht auch noch Potenzial auf (was bei einem grünen Stern evtl. erstmal abschreckend ist)

Ich selbst habe die Kopplung damals per Meinungsbild angetriggert, aber vielleicht wird es tatsächlich Zeit, dass wir Auszeichnungen und Hauptseitenpräsentation entkoppeln bzw. die Auszeichnung nicht mehr verpflichtend machen und einen parallelen Pool von "hauptseitenwürdigen Artikel" ohne Bapperl schaffen, der zusätzlich genutzt werden kann. Natürlich sollte es auch dafür eine Grundqualitätsanforderung geben, die könnte aber evtl. weniger formell durch eine Unterstützerliste laufen (so wie wir damals die lesenswerten eingeführt haben) und führt nicht zu einem Bapperl, aber zumindest zu einem Diskussionsseitenvermerk.

Die Entkopplung schafft dann vielleicht auch Raum, über das Auszeichnungssystem generell nochmal nachzudenken und zu überlegen, ob nicht auch das reformiert werden kann oder sollte. Alle hier geäußerten Punkte sind erstmal aus dem Bauch heraus geschrieben und entsprechend persönliche Überlegungen - vielleicht aber auch geeignet, den vielleicht etwas festgefahrenen Stein mal wieder ins Rollen zu bringen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2020 (CET)

Wie Du sagst, ist ja die bisherige AdT-Auswahl durch Meinungsbilder festgelegt (zuletzt Wikipedia:Meinungsbilder/Artikel des Tages), also müsste auch eine Änderung über ein Meinungsbild erfolgen. Ein paar Einwände:

1. Wir haben schon Wikipedia:Hauptseite/Schon gewusst. Was würde den AdT dann noch von dieser Rubrik unterscheiden?
2. Mehr Auswahl an potentiellen AdT (also im Prinzip alle Artikel, die irgendjemand für vorzeigenswert hält und dafür Unterstützer findet) bedeutet mehr Einfluss derjenigen, die am Ende die Auswahl machen statt wie bisher einen festen Prozess, an dessen Ende jeder ausgezeichnete Artikel drankommt und jeder nicht ausgezeichnete Artikel nicht.
3. Spannend werden dann insbesondere die Diskussionen über Artikel aus umstrittenen Themen. Deren Kandidaturen können auch jetzt schon schwierig sein, aber dort können Geschmacksdiskussionen noch besser eingedämmt werden als in einer freien Diskussion, ob ein Artikel auf die Hauptseite soll oder nicht (Dir bekannter Präzedenzfall beim AdT: Vulva).
4. Wenn man die AdT-Präsentation auch anders erreichen kann, fällt ein weiterer Anreiz weg, Artikel überhaupt noch durch den formalen Prozess einer Artikelkandidatur zu führen. Das Ergebnis werden also weiter sinkende Zahlen bei den Artikelauszeichnungen sein.
5. Und das Zeichen nach außen ist dann natürlich auch, dass wir unsere Qualitätsanforderungen nach unten fahren. Mag sein, dass das dem Zustand des Projektes entspricht. Ob es auch unser Bestreben sein sollte, das zu forcieren, ist eine andere Frage. --Magiers (Diskussion) 13:06, 5. Feb. 2020 (CET)

Mal ein paar Zahlen: ca. 1000 E+L die noch nie auf der Hauptseite waren, derzeit ca. 120-130 neue E+L pro Jahr. Vorrat wäre ohne Wiederholung nach 4 Jahren aufgebraucht, mit tlw. Wiederholungen ca. 5 Jahre. Daraus kann ich keine Panik erkennen das der AdT derzeit unter zu starkem Wiederholungsdrang steht. Die Statistik der Auszeichnungen zeigt in den letzten Jahren eine quasi Bodenbildung mit steigender Tendenz. MMn wäre die beste Strategie gegenseitiger Respekt, egal ob Formalie korrigiert, Komma gesetzt oder E-Artikel geschrieben. Die Betonung liegt da auf "gegenseitig", wobei von jeder Seite Augenmaß gehalten werden muss (so wären auch ca. 100 Vetos bei den E+L-Artikeln für AdT nicht nötig). MfG--Krib (Diskussion) 13:16, 5. Feb. 2020 (CET)

Als ersten eigenen Beitrag habe ich alle meine Vetos für AdT entfernt. MfG--Krib (Diskussion) 13:40, 5. Feb. 2020 (CET)

Danke auch noch mal hier an Krib für diesen Schritt. Von Änderungen der Kriterien für die Auswahl der AdT halte ich wenig. Ich bin da im Großen und Ganzen bei Magiers. Bei Punkt 2 würde ich aber nicht nur von wachsendem „Einfluss“, sondern vor allem von einer wachsenden Belastung des Auswahlteams sprechen. Das besteht bisher aus einer Handvoll Leuten, die sich im Großen und Ganzen darauf verlassen können, dass man (vor allem nach 2006) ausgezeichnete Artikel relativ bedenkenlos nehmen kann. Denen jetzt die Last aufzubürden, die Qualität beliebiger Vorschläge beurteilen zu müssen, halte ich für sehr schwierig. Und dass plötzlich alle plötzlich „hier“ schreien, um bei der Auswahl des AdT mitzuwirken, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Proteste über die mangelnde Qualität der ausgewählten Artikel werden aber sicher nicht lange auf sich warten lassen. --Redrobsche (Diskussion) 20:43, 5. Feb. 2020 (CET)

Auch von mir ein Dankeschön. Ansonsten gilt ja: Wenn man verhindern will, dass ein Artikel je AdT ist, muss man ihn nur lesenswert/exzellent machen und dann sein Veto einbringen. Alle anderen Verhinderungsstrategien sind dagegen unsicher. Tatsächlich seh ich das eventuelle Problem AdT herzubekommen eher so, dass wir es irgendwie wieder schaffen sollten, mehr Kandidaturen und damit Nachschub zu bekommen. Man fasst es gar nicht, um wie viel weniger Aktivität auf den Kandidaturseiten herrscht als vor zehn oder fünfzehn Jahren. Ist aber nicht nur dort so. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 00:51, 6. Feb. 2020 (CET)

Zu Achims Punkt 2, "die Auszeichnung garantiert zwar erstmal eine Grundqualität, diese ist jedoch auch kein Garant dafür, dass der Artikel qualitativ on top bleibt - veraltete Angaben bei fehlender Pflege und auch steigende Ansprüche seit 2004 bis heute sind an dem Bestand nicht spurlos vorübergegangen": Da stimme ich gerne zu. Die Listen Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum und Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum zeigen allerdings auch, dass ein grosser Teil der Artikel, die in den ersten Jahren gewählt wurden, inzwischen wieder abgewählt wurde. Ein gutes Beispiel für das Problem des "Vergammelns" einst ausgezeichneter Artikel besonders bei Themen mit Aktualisierungsbedarf ist die kürzliche Abwahldiskussion zum Artikel Die Simpsons. Diese Diskussion demonstriert, dass wir Auszeichnungen, wenn sie wirklich nicht mehr haltbar sind, durchaus auch wieder "loswerden" können; trotzdem habe ich mich in letzter Zeit auch schon gefragt, ob wir vielleicht einen Automatismus einführen sollten. So etwas wie eine automatische Neubewertung nach 15 Jahren? Das wäre wohl nicht übertrieben. Gestumblindi 21:18, 5. Feb. 2020 (CET)

Das wären bei knapp 1050 Noch-Prämierten aus dem Jahr 2006 2,88 Artikel/d im Jahr 2021. Damit würde man auf KALP mehr Formalismuswiederwahlen als lebendige Kandidaturen (mit aktiven und eingelesenen Hauptautoren) finden. Mich treibt die Wiederwahlfrage auch schon lange um, aber bisher ist mir noch keine praktikable Lösung eingefallen. -- Nasir Wos? 21:35, 5. Feb. 2020 (CET)

Ein eigener Bereich für Bestandsauszeichnungen neben KALP und KLA böte sich da an. Dabei sollte man von dem negativen Terminus Abwahl wegkommen, der zurecht immer wieder die Gemüter hochkochen lässt. Mir kommt da eher sowas wie Wikipedia:Neubewertung von Artikeln, Listen und Portalen in den Sinn. --95.88.147.116 23:25, 5. Feb. 2020 (CET)

Vor ein paar Monaten hatten ich und ein paar andere an dieser Stelle ein paar Vorschläge gemacht. Generell hat aber jeder Vorschlag seine Vor- und Nachteile, die sich mehr oder weniger ausgleichen. Solche automatischen Wiederwahlen sind in Hinsicht auf eine Neubewertung des Altbestandes mE theoretisch relativ effektiv, doch praktisch gesehen durch den hohen Durchschnitt an tagtäglichen Kandidaturen und den dadurch größeren Zeitaufwand nicht oder nur sehr schwer durchführbar. Ich persönlich könnte mit einem solchen System noch leben, auch wenn ich es nicht wirklich präferieren würde. Mein favorisierter Vorschlag wäre eine Art Abwahl-Unterstützersystem ähnlich dem AWW-System, durch das sozusagen schon eine Vorauswahl getroffen werden könnte.

Das Hauptproblem ist aber, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, wann ein Artikel abgewählt werden sollte. Manch einem – wie mir – reicht es „schon“, dass der Artikel den heutigen Kriterien nicht mehr entspricht, andere sind aus mehr oder weniger formalen Gründen dagegen oder wählen erst ab, wenn deutliche Mängel bzw. Fehler bemerkbar sind. Solange in dieser Frage kein wirklicher Konsens erreicht ist, dürfte ein Teil der Abwahlen umstritten bleiben. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 13:34, 6. Feb. 2020 (CET)

Die Disk ist abgedriftet! Eine zusätzliche Neubewertungsseite erhöht nicht die Anzahl der L+E-Artikel. Ich kann am derzeitgen Weg für eine Neubewertung keinen Handlungsbedarf erkennen, zudem sollten die evtl. qualitativ unzureichenden Artikel aus ca. 2005/6 bereits AdT gewesen sein, womit dafür auch ehr unbedeutend. Eine Umleitung bzw. Bindung der Ressourcen mit Neubewertungen scheint mir kontraproduktiv, wenn bei der Wahl für AdT auffällt, dass die Quali nicht (mehr) passt, dann bei KLA/KALP einstellen und gut. MfG--Krib (Diskussion) 13:46, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für das Anstoßen der Diskussion. Ein Hinweis: Die lesenswerten und exzellenten Artikel sind normalerweise ziemlich lang. Sie sind also einerseits für viele Leser zu lang, als dass sie sich es durchlesen würden, und andererseits nicht repräsentativ für unseren Artikelbestand. Denn wir haben, wie Achim gesagt hat, auch viele schöne Miniaturen. Vielleicht ist die Kopplung historisch gesehen sinnvoll gewesen, aber die große Angst, dass lauter "unwürdige", "schlechte" Artikel vorgeschlagen werden, teile ich nicht. Ziko (Diskussion) 18:35, 6. Feb. 2020 (CET)

Ziko, gute Artikel können m.E. nicht „zu lang“, sondern allenfalls widersprüchlich, stilistisch unschön oder banal sein. Als Bildungsprojekt muss Wikipedia sich nicht an dem orientieren, was der als träge postulierte oberflächliche Durchschnittsleser womöglich liest, sondern an dem, was das Thema hergibt und sich an interessanten Aspekten finden lässt. Dass die ausgezeichneten Artikel sich von den anderen abheben, also nicht „repräsentativ“ sind, ist doch selbstverständlich. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:49, 6. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Allerdings spricht meines Erachtens weder in den Exzellenz- noch in den Lesenswert-Kriterien irgendwas dagegen, kurze Artikel zu prämieren. Wenn ein kurzer Artikel das Thema ausschöpft und hervorragend geschrieben ist, ist er doch prima. Bloß repräsentativ können die Artikel nicht sein, weil der "Normalartikel" doch eher dürftig ist, gleich ob kurz oder lang.--Mautpreller (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2020 (CET)

Im Gegenteil sollten gerade die Kriterien für lesenswerte Artikel für jeden halbwegs ambitioniert gearbeiteten Artikel erreichbar sein. Mag sein, dass sich der Auszeichnungsprozess von den Kriterien entkoppelt hat und zum Teil zu hohe Anforderungen gestellt werden, dann muss man an diesem schrauben. Aber sich zehn Tage lag in einer Artikelkandidatur hinter sein Werk zu stellen, dieses gegen potentielle Kritik zu verteidigen und bei Bedarf nachzubessern, halte ich schon für eine sinnvolle Voraussetzung, bevor man es auf der großen Bühne der Hauptseite präsentiert und dort erst recht unsachliche Kritik und Vandalismus ernten wird und nur in allerseltensten Fällen Zuspruch und Lob. --Magiers (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2020 (CET)

Warum werden nicht veraltete Artikel verbessert? Goldzahn (Diskussion) 15:47, 7. Feb. 2020 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Weil Wikipedia ein Freiwilligenprojekt ist, wo jeder nur das macht, was er auch machen möchte. Gegenfrage: Warum verbesserst du nicht veraltete Artikel? --Redrobsche (Diskussion) 17:11, 7. Feb. 2020 (CET)

Meine Kandidaturen scheiterten alle, selbst Lesenswerte. Ich habe das dann aufgegeben. Und heute ging es auch gar nicht mehr, weil ich fast nur noch per Smartphone online sein kann. Deshalb kann ich meine Projekte auch nicht mehr machen. Momentan ist nicht abzusehen, dass sich das ändern wird. Goldzahn (Diskussion) 23:07, 7. Feb. 2020 (CET)

Ich finde den Gedanken mehr aus der Breite der Wikipedia ins Licht zu rücken auch gut. Was, wenn man die Felder "Schon gewusst?" und "Artikel des Tages" tauscht und den Artikel des Tages etwas länger stehen lässt? Das würde kleinen Artikeln, Alltags-Kuriositäten und Banalitäten mehr Raum einräumen ohne die "großen epischen Artikeln" aus dem Rampenlicht zu nehmen. Ich denke schon, dass es zu lange Artikel gibt. Speziell wenn es ein Ding der Unmöglichkeit wird, einen Artikel zu überfliegen, wenn man einfach nur eine bestimmte Information sucht und nicht erst Buch lesen will. Vielleicht ist es auch eine Variante regelmäßig mal irgendeinen Artikel (Zufallsgenerator?) für ein Review auch ohne Hauptautor vorzuschlagen um die Hemmschwelle für die Kandidaturenteilnahme zu senken und eben auch gute kurze Artikel frontseitentauglich zu formatieren. Ich denke viele Autoren stellen ihre Werke oder ihre Lieblinge von sich aus nicht bei irgendwelchen Kandidaturen ein. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 00:19, 9. Feb. 2020 (CET)

Appell für regelmäßige Admin-Wiederwahlen

Dschungelfancamp 2.0 ... (Diese Überschrift wurde gemäß WP:WQ#10 von IP 95.88.147.116 gelöscht, nach dieser Diskussion aber wieder hergestellt, um die Folgebeiträge verständlich zu halten)
...ist eröffnet. Und wieder werden erst einmal anlasslos haufenweise Wiederwahlstimmen verteilt, ohne dass sich am System auch nur irgendetwas verändert hätte. Wird es vermutlich auch nicht in den nächsten Monaten. Aber die AWW-Stimmen sind erst einmal verteilt: dort und dort. Wie geht es jetzt weiter? --Jbergner (Diskussion) 06:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Was ich schade finde: Der Artikel "Appell für regelmäßige Admin-Wiederwahlen" ist im konstruktiven und freundlichen Tonfall geschrieben. Man kann den Vorschlag ablehnen und das Vorgehen schädlich finden (ich weiß selbst noch nicht, wie ich dazu stehe), doch besser wäre es gewesen, die Diskussion - wie meistens gehandhabt - mit dem Artikeltitel als Überschrift zu beginnen und in einem ebenso sachlichen Diskussionsbeitrag darzustellen, warum man die Meinung des Autors nicht teilt. So bekommt die Diskussion gleich eine unerfreuliche Schlagseite. Dieser Stil ist einfach nicht hilfreich. BG, --Leserättin (Diskussion) 08:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Seite für eine Konstruktive Diskussion zum Thema der „positiven Veränderung“ ist sicherlich nicht hier. Hier ist die Seite, die sich mit den schädlichen Auswirkungen der gemeinsamen Aktion beider AWW-Stimmabgeber befasst, selbst wenn der Initiator das umseitig nur aus seiner Sicht darstellt. Aber gut gemeint ist nun mal selten gut gemacht. --Jbergner (Diskussion) 08:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Für mich auch noch nach 10 Jahren ein passendes Beispiel, was bei solchen Stimmabgaben immer wieder vergessen wird: Benutzer Diskussion:ArtMechanic#Stellungnahmen. Ein Dreivierteljahr nach der Wiederwahlaufforderung ist die Person hinter dem Account verstorben. Nach dem Grund für die in den 25 abgegebenen Wiederwahltimmen mehrfach bemängelte Inaktivität hatte bis zu seiner Stellungnahme niemand gefragt.

Ich habe damals auch für die Einführung der AWW gestimmt, denn der auslösende Fall hat zum Nachdenken geführt. In meiner Naivität hatte ich nie damit gerechnet, dass dieses Meinungsbild zur Dauerabstimmung genutzt wird – egal ob in Form eines persönlichen Hobbys oder weil man’s gut gemeint hat. Und da wundern wir uns über rückläufige Mitmachzahlen … -- Gruß, 32X 08:38, 10. Feb. 2020 (CET)

Wie soll es denn schon weitergehen? Ohne ein MB, das solche Fehlnutzungen der WW-Seiten auschließt bzw. irgendwie verhindert, geht's so weiter wie immer. Und wie immer wird dabei vergessen, dass es die aktiven Admins sind, die WW-Stimmen (berechtigte oder unberechtigte - egal) kassieren, weil immer irgendwelchen Benutzern irgendetwas an der geleisteten Adminarbeit nicht passt. Und dann kommen solche Gießkannenstimmen hinzu, die möglicherweise zur WW-Aufforderung führen, deren Zustandekommen ein betroffener Admin aber vielleicht nicht einsieht und die WW daher nicht einleitet. Ergebnis: Ein aktiver Admin weniger. So geht es weiter ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:02, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Aufforderung sich einer Wiederwahl zu stellen, impliziert grundsätzlich, auch wenn das die Dschungelfancampierenden nicht so sehen, für die Betroffenen den Hinweis, dass sie abgelehnt werden. Das kann soooo freundlich formuliert sein, wie auch immer, ist aber nichts anderes. Wir hatten ein Meinungsbild, welches regelmäßige Wahlen, bis auf wenige Ausnahmen, abgelehnt hat. Gut, durch demokratische Wahlen zustande gekommenes zählt heute eh nicht mehr viel, dann wird es halt so versucht. Das ist dem Betriebsklima einfach nur abträglich. Die letzte "konzertierte Aktion" hat uns so einige Admins gekostet. Merci dafür. Nun also auf ein Neues, aber es gibt durch aus eine Alternative, auch für @Sprachraum: hätte auch den Vorteil, er könnte mit anfassen, denn Hilfe wird dringend benötigt und er könnte dann am eigenen Leib erfahren, wie sich diese freundlichen Worte anfühlen, wenn man in deren Genuss kommt. Liebe Grüße --Itti 08:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Ich habe Sprachraum auf seine Disk auch geschrieben, dass seine Aktion von mangelnder Empathie für die Admins zeugt und was eine Wiederwahl gewöhnlich für sie bedeutet. Das lässt sich auch nicht mit noch so viel Nettigkeit tarnen. Andere Massen-WW-Stimmer zeigen wenigstens ehrlich, dass ihre Stimme vor allem allgemeine Unzufriedenheit und Frust ausdrückt (hier nur das erste aufgerufene zufällige Beispiel mit dem vielsagenden Altkommentar). Um ein solches Ventil zu schaffen, mag das System auch seine Berechtigung haben, aber es ist nicht dafür da, mit Wiederwahlstimmen Regeln zu ändern, nur weil man die Mühen eines Meinungsbildes scheut oder nicht glaubt, dass man die Mehrheit auf seiner Seite hat. --Magiers (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2020 (CET)

Dem möchte ich wiedersprechen: Eine Aufforderung zur Wiederwahl impliziert, dass man eine Wiederwahl für wünschenswert hält, nicht aber unbedingt eine Ablehnung des entsprechenden Admins. Wer das so auslegt, ist selbst an dieser Auslegung schuld, das sollte man nicht anderen vorwerfen. Natürlich trifft das häufig zu, aber eben nicht immer. Ich gebe auch Wiederwahlstimmen, wenn ich eine Wiederwahl für sinvoll halte, selbst wenn ich diese dann nutzen möchte, einem Admin mein Vertrauen explizit aussprechen zu können. -- Perrak (Disk) 11:30, 10. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Perrak und damit Widerspruch zu Itti und Magiers. Ich halte mich durchaus für fähig, bei WW-Stimmen je nach Begründung differenziert zu werten, was mir diejenigen damit sagen wollen. Und "Massenabstimmungen", also WW-Stimmen für alle Admins, kann ich doch eh nicht als Bewertung meiner individuellen Admin-Arbeit betrachten. Zu Sprachraums Aktion und Artikel - kann man so machen, das ist zulässig und legitim, aber ob der gewünschte Zweck damit erreicht wird, bezweifle ich. An alle daher der Appell, die Empörungskurve etwas herunter zu schrauben und schlicht zu überlegen, ob ein regelmäßiges WW-System nicht doch erhebliche Vorteile in Richtung einer wirklich allgemein akzeptierten Legitimation von Admin-Entscheidungen, sowie beim Umgangston und dem internen Arbeitsklima die Folge hätte. --Wdd. (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Du kannst das so handhaben und befürworten. Aber steuern, wie viele die Stimmenauswerterei (individuelle Kritik oder Hacking des Wiederwahlsystems) als zusätzliche Beschäftigung nachvollziehen oder sich genervt abwenden, kannst Du nicht. Entweder gibt es eine turnusmäßige Wiederwahl, dann kann sich jeder darauf einstellen, oder nicht. In in beiden Fällen sollte man die Mehrheitsentscheidung dazu respektieren und sie nicht hacken. "Mehr Demokratie wagen", soviel zum Kurierartikel, könnte ja auch heißen, nicht andere zu beschäftigen sondern die eigene Idee (turnusmäßige Wiederwahl) auszuformulieren und zur Abstimmung zu stellen, statt die Ergebnisse früherer Abstimmungen zu unterlaufen. --Superbass (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Wdd und Perrak, dann geht doch bitte voran und macht ein Meinungsbild für regelmäßige Wiederwahlen. Gut möglich, dass ich dem zustimmen würde, weil auch ich einiges am Wiederwahlsystem für reformbedürftig halte. Als Nicht-Mehr-Amtsträger fällt es mir aber vielleicht leichter als amtierenden Admins, zuzugeben: Jede Wahl, egal ob Neu- oder Wiederwahl empfinde ich bei den herrschenden Umgangsformen im Projekt als Spießrutenlauf. Ich halte den Wahlprozess auch für den Hauptgrund, dass man nicht viel mehr geeignete Kandidaten als Admins findet. Ebenso vermeiden viele Autoren guter Artikel Artikelkandidaturen (siehe oben), weil sie das Feedback scheuen und die Art, wie es hier zum Teil ausgesprochen wird. Gut möglich, dass ihr beide mit Wiederwahlstimmen und Negativfeedback gut umgehen könnt, nur solltet Ihr da nicht von Euch auf alle anderen schließen. Auch ich habe ein relativ dickes Fell. Trotzdem wäre meine Reaktion beim bestehenden Regelwerk auf 25 Leute, die mir mit lobenden Worten und ohne jeden sonstigen Anlass das Geschenk einer Wiederwahl machen wollen, vermutlich eine dankende Ablehnung und der freiwillige Verzicht auf die Knöpfe. Weil: ich arbeite hier freiwillig und ich lass mich nicht scheuchen wegen irgendwelcher hochtrabenden Ideale anderer, die sie mir durch Lücken des bestehenden Systems und ihre Hartnäckigkeit aufdrängen wollen. --Magiers (Diskussion) 13:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Magiers, ich halte es wie Du. Ich arbeite hier freiwillig und lasse mich nicht scheuchen. Daher werde ich deine Aufforderung aus deinem ersten Satz gepflegt ignorieren. Ich hatte eine Diskussion vorgeschlagen, statt darauf mit "geht doch bitte voran und macht ein Meinungsbild" zu reagieren, wäre eine klare Aussage, dass Du das nicht diskutieren willst, hilfreicher gewesen. --Wdd. (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2020 (CET)

Hallo Wahldresdner, meine Aufforderung war eher eine Replik an Deine Aufforderung. Denn auch Du sagst ja anderen, was sie tun sollen (Empörungslevel runterfahren). Deine und Perraks gelassene Haltung zu der Aktion ist ja durchaus lobenswert (Gelassenheit ist auch tatsächlich eine wichtige Admin-Qualität), nur habe ich ein Problem damit, wenn man für alle spricht ("Ich halte mich durchaus für fähig, zu differenzieren" lässt wenig Spielraum für "Ich bin dazu nicht fähig"). Massenhafte WW-Stimmen ärgern eben den einen oder anderen Betroffenen und vielleicht sogar besonders diejenigen, die das nicht offen eingestehen. Dass man aus der Aktion besser etwas Konstruktives machen sollte, da bin ich ganz bei Dir. Den Anstoß dazu würde ich aber schon bei denjenigen sehen, die dazu auch den Bedarf sehen. Ich lasse mich dann gerne überzeugen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:13, 10. Feb. 2020 (CET)

@Magiers: Und mein Beitrag war eine Replik auf Ittis IMHO doch recht pauschale Feststellung "Die Aufforderung sich einer Wiederwahl zu stellen, impliziert grundsätzlich, auch wenn das die Dschungelfancampierenden nicht so sehen, für die Betroffenen den Hinweis, dass sie abgelehnt werden." Von dieser Formulierung fühle ich mich auch nicht umfasst. Die Betonung meiner Differenzierungsfähigkeit (bzw. meiner entsprechenden Selbsteinschätzung) sollte das lediglich verdeutlichen. Dass andere Admins das anders sehen, wollte ich damit nicht in Frage stellen oder abwerten. --Wdd. (Diskussion) 13:19, 11. Feb. 2020 (CET)

Solchen BNS-Trollen wie Dschungelfan oder jetzt Sprachraum wird wohl in einem leidlich offenen System nie komplett Einhalt geboten werden, die sollte mensch am Besten gar nicht erst ignorieren. Solche anlasslosen Beschäftigungstherapien, die möglichst viele Admins demotivieren sollen, sollten unbeachtet verpuffen. Durch solche BNS-Aktionen fallen dann tatsächliche Adminprobleme auf den WW-Seiten natürlich auch weniger auf, da das Signal im Rauschen untergeht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:37, 10. Feb. 2020 (CET)

Wenig aktive Admins schaden nicht, hyperaktive Admins, die übereilt falsche Entscheidungen treffen, schon. Also sollte man nur bei häufigen Fehlentscheidungen Wiederwahlstimmen vergeben. --Mmgst23 (Diskussion) 13:41, 10. Feb. 2020 (CET)

Passend zur sicherlich nicht so konstruktiven Überschrift, möchte ich mich hier in Grün und nur relativ kurz äußern; unter der nächsten Unterschrift dann weiterlesen, nachdenken und morgen mehr dazu schreiben:

• Ich kenne Dschungelfan nicht, und das er in der Vergangenheit eine möglicherweise ähnliche Aktion unternommen hat, habe ich erst gestern auf meiner Disk als Andeutung gelesen.
• Ich bin hier seit vier Jahren relativ fleißig dabei (mit Pausen), ohne einen Speerlog-Eintrag, oder auch nur eine VM-Meldung. (Da macht sich jetzt bestimmt jemand Gedanken, ob er das nicht ändern kann  ) Da ich zudem stets um einen freundlichen Umgangston bemüht bin, finde ich es wenig objektiv, mich als „BNS-Troll“ zu bezeichnen, Sänger.
• Das mit Itti und Magiers zwei von mir mit am meisten geschätzte Wikipedianer so negativ reagieren, bedaure ich und stimmt mich nachdenklich; ich werde mir ihre Kritik zu Herzen nehmen. Sicherlich ist das bei beiden (und anderen) auch gespeist von langjährigen Negativ-Erfahrungen, die ich noch nicht gemacht habe. Trotzdem finde ich, dass die Diagnose »mangelnde Empathie mit Admins« schwerlich aus meinem Kurier-Text abgeleitet werden kann, und auch nicht aus meinen WW-Kommentaren. Das man die auch anders aufnehmen kann, zeigen die Admins Poupou und Regi51, die mir gestern ähnlich freundlich auf der Disk geantwortet haben. In diesem Stil kann die Diskussion gerne weitergehen.
• Dazu wäre auch hilfreich, tatsächlich zu lesen, was ich geschrieben habe, bevor man z.B. wie Apraphul behauptet: „Und wie immer wird dabei vergessen, dass es die aktiven Admins sind, die WW-Stimmen (berechtigte oder unberechtigte - egal) kassieren, weil immer irgendwelchen Benutzern irgendetwas an der geleisteten Adminarbeit nicht passt.“ Exakt dieses Phänomen wird von mir im Kurier-Artikel kritisiert.
• Und ebenso kritisiere ich ja auch die von Magiers zitierte andere Ausprägungsform der WW-Stimmen. Es war diese giftige Sprache des Alt-Kommentars, die mich unter anderem auch zu dem Kurier-Text motiviert hat, und dazu, bei meinen WW-Stimmen genau die entgegengesetzte Stimmlage einzuschlagen, und in einer zweiten Runde den Kommentar nochmal mit mehr Wertschätzung auszustatten. Ich deute es als Fortschritt, dass Iconicos parallel zu mir begann, seine Kommentare konstruktiver zu gestalten. Trotzdem bestand er drauf, seine WW-Stimen auch bei erst kürzlich wiedergewählten Admins wie Perrak unterzubringen, was ich auf seiner Disk, insbesondere hier kritisiert habe. Es gibt zwischen uns also weder Ko-ordination noch Einigkeit über die richtige Vorgehensweise.

Alles weitere dann bitte unter der Überschrift Adminwiederwahlen Herzlichen Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 16:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Du wirst Verständnis dafür haben, dass dieses so harmonisch zusammengestellte Bild Deiner Absichten und Wünsche zumindest Zweifel hervorruft... --He3nry Disk. 17:23, 10. Feb. 2020 (CET)

@He3nry: Du weißt, was ein Beißreflex ist? Natürlich, du bist Admin... wie blöd, meine Frage --Jack User (Diskussion) 19:27, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke Sprachraum, denn jetzt weiß ich wieder, warum ich nach meiner WW-Aufforderung vor etwa zwei Jahren nicht mehr angetreten bin und stattdessen meine Adminrechte abgegeben habe (was mit unter anderem von Brainswiffer, der die Liste mit am Aggressivsten kommentiert hatte, mit ziemlichen Beschimpfungen ob meiner Feigheit quittiert wurde; eine Schlammschlacht war offensichtlich gewünscht). Zugleich bestätigt es meine Entscheidung, die damals für ein Jahr geplante Adminpause auf mittlerweile zwei Jahre ausgedehnt zu haben und sie auch noch weiter zu verlängern, auch wenn es manchmal in den Tastaturfingern juckt. Denn eines zeigt diese Aktion mal wieder: Wertschätzung für die Arbeit als Admin darf man nicht erwarten - der Hausmeisterjob wird weiterhin als Machtpostition wahrgenommen und es gibt immer wieder mal Aktivitäten, den „Mächtigen“ ihre „Macht“ zu nehmen – selbst und besonders, wenn sie sie vermeintlichen gar nicht (mehr) nutzen. Welchen Vorteil die Wikipedia davon hat? - keine Ahnung, aber offensichtlich ist es wichtig, hier mal wieder Leute zu frustrieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke für die PR, Aggressiv liegt wohl im Auge des Betrachters ;-) Ich hab dich imho damals für einen unverzichtbaren Admin gehalten, der gute Chancen hat für eine Wiederwahl. Und die hat manchmal eben auch einen positiven nachdenklichmachenden Effekt. Da kann ich auch nichts Aggressives erkennen. Einige sind wie du es nennst eben feige ;-) Ob du heute, nachdem du dich quasi radikalisiert hast, wiedergewählt würdest, weiss ich allerdings auch nicht. Meine Stimme bekämst du jedenfalls nicht mehr. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Achim war doch schon immer ein radikaler Artikelschreiber? Hat er sich noch mehr radikalisiert und schreibt noch mehr? 😯 Diesem Radikalismus sollte man echt mal Einhalt gebieten ...Sicherlich ^Post 08:10, 11. Feb. 2020 (CET)

Gehts hier ums Artikelschreiben? Noch gar nicht mitbekommen ;-) Wer ohne Meta ist, werfe den nächsten Stein... --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Sicherlich nicht. Aber was ist denn die 'quasi Radikalisierung' von Achim? 🤔 ...Sicherlich ^Post 09:32, 11. Feb. 2020 (CET)

Wie andernorts festgestellt, so böse war's von Benutzer:Brainswiffer gar nicht: Du, Achim, hättest nicht kneifen dürfen, sondern dich stellen müssen und Eier hat er mir auch zugestanden - da war tatsächlich die Gesamtdiskussion aggressiver. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2020 (CET)

(BK) Moin Sprachraum, da Du mich erwähnt hast (wobei der olle Ping aber nicht ankam), hier nochmal eben zur Erklärung: Dass Du Deine Gießkanne anders meinst und eingesetzt hast als z.B. der Urheber der anderen Gießkanne (ebenfalls oben im Eingangsposting von Jbergner verlinkt) ist (mindestens) mir durchaus klar. Aber Gießkanne ist Gießkanne, auch wenn (D)eine davon vielleicht gezielter und mit anderen Überlegungen dahinter eingesetzt wurde. Und solche Gießkannen könnten nun einmal die Folgen hervorrufen, die ich oben skizziert hatte - und das halt am ehesten für aktive Admins. Der Kern meiner Skizzierung ist ja nicht, dass aktive Admins am anfälligsten für WW-Stimmen sind (da sind wir uns durchaus einig), sondern dass diese Admins uns (eben deswegen!) am ehesten wegen Gießkannenstimmen verloren gehen könnten. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:07, 10. Feb. 2020 (CET)

Das mit der regelmäßigen AWW klingt wirklich super. Und man kann das sicher in dem Moment machen, wo man a) keine Betrüger mehr unter den Abstimmenden hat. Fakt ist, daß in den letzten Jahren einfach zu viele Socken aufgeflogen sind, die die Wahlen manipuliert haben. Ironischerweise oft welche aus der sogenannten "Kritikerfraktion", die auch im verteilen der AWW-Stimmen immer ganz weit vorn dabei waren. Zu oft hat sich im Nachhinein heraus gestellt, daß Wahlen sogar anders ausgegangen wären, wären nicht Betrüger unter den Abstimmenden gewesen. Und b) wenn man keine Diskussionen mehr erlaubt. Dieses Dreckgewerfe in der Hoffnung irgendwas bleibt hängen ist oft kaum noch menschlich. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 23:17, 10. Feb. 2020 (CET)

Ah ja, Du hast Dich also zwar vorgeblich informiert und sogar alte MB rausgesucht, aber der Dschungeltroll ist Dir dabei nicht aufgefallen? Ja nee, is klar, das ist ja vollkommen glaubhaft. Und als erstes gleich mal einen langen Kurierartikel geschrieben, zu Lostreten der altbekannten Lawine. Sorry, Deinen larmoyanten grünen Kasten kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:53, 11. Feb. 2020 (CET)

Aber immerhin zeigt der Kasten "Ey, schaut her, ich bin wichtig, und was ich zu sagen habe ist wichtiger als das was der Rest von sich gibt!"  ;) -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:24, 11. Feb. 2020 (CET)

Solche Massenstimmen mögen ja durchaus nerven. In den derzeit gültigen Richtlinien finde ich aber keine Vorgabe, dass Wiederwahlstimmen nur zulässig sind bei einem (vermuteten) Missbrauch der Adminrechte. Oder habe ich da etwas übersehen? --Holder (Diskussion) 11:48, 11. Feb. 2020 (CET)

„Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen […] ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind.“

– WP: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen

„„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. Es bedeutet auch, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann.“

– WP: Ignoriere alle Regeln

Die zwei fallen mir spontan ein. Durch die die Blume wird dadurch ausgedrückt, dass nur weil etwas nicht verboten ist, es in massenhafter Durchführung nicht trotzdem unangebracht ist. Oder anders: Das Künast-Urteil bietet uns auch weitreichende Freiheiten im Zwischenmenschlichen. Dennoch ist es nicht sinnvoll, all den * Piep * hier ganz direkt mitzuteilen, was man von ihnen hält. -- Gruß und Kuss, 32X 13:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Bitte formuliere das um. --Schlesinger ^schreib! 13:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich hätte auch lieber „Drecksfotzen“ geschrieben, mir schien jedoch, dass der Facebook-Kommentator die Variante mit Leerzeichen im Kompositum verwendet hat. -- hdgdl, 32X 14:29, 11. Feb. 2020 (CET)

Wichtiger als der Text eines Gesetzes ist der Geist eines Gesetzes. Darum die Millionen Meter an Kommentaren zu Gesetzen. Und bei der Einführung der AWW war ganz klar das Ziel Admins ablösen zu können, die mit ihren Knöpfen nicht gut umgehen. Nie, wirklich nie war es das Ziel die Leute in eine AWW zu zwingen, weil sie eine bestimmte Zeit nicht mehr zu einer Wahl antraten. Deshalb ist die Vergabe solcher Massenstimmen ein Zuwiderhandlung gegen den Geist, der hinter der Einführung der AWW stand. Es sind Glasklare BNS-Aktionen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Nun ja, ich habe ja nie behauptet, dass das gute und sinnvolle Aktionen sind. Ich habe allerdings den Eindruck, dass Wiederwahlstimmen aufgrund von vorgeworfenem Rechte-Missbrauch in aller Regel wesentlich verletzender formuliert sind. --Holder (Diskussion) 14:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Bei eine Sachstimme gibt es ja auch meist Dinge, die dazu geführt haben. Beispielsweise wird man nicht gerne für etwas gesperrt, was definitiv nicht den Tatsachen entspricht. Und man wird auch nicht gerne gesperrt, wenn man das nicht klaglos hin nehmen möchte. Klar kommt da Ärger bei raus. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Niemand hat hier behauptet, dass die illegal seien, sie sind aber böswillige BNS-Aktionen gegen den erklärten Willen der deWP-Community. Ja, darf mensch machen disen Schwachsinn, darf sich aber nicht darüber beschweren, wenn einen die Kacke selber trifft, die mensch da gegen den Wind geworfen hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 11. Feb. 2020 (CET)

Die AWW wurden von Anfang an dazu genutzt, inaktive Admins auszusortieren. Das war zwar vielleicht nicht die ursprüngliche Intention desjenigen, der das MB initiiert hatte, aber ich vermute sehr, dass es der Intention zumindest einiger entsprach, die mit Ja gestimmt hatten. Insofern halte ich Dein "Nie, wirklich nie" für unzutreffend. -- Perrak (Disk) 17:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Böswillige Aktionen sind nur POV. Wenn man ein MB oder Regeln erstellt und die dann angenommen werden und dann - nicht im Sinne des Regel-MB-Ersteller laufen, dann liegt der Schwarze Peter beim Regel-MB-Ersteller. Und seit wann kennt Sänger den erklärten Willen der deWP-Community? Nein, das ist nicht erklärter Comminty-Willen, sondern höchstenfalls verklärter Community-Willen. Macht die Regeln wasserdicht oder wundert euch nicht, wenn man eure lauen Regeln aushebelt. An welches politische Ereignis der letzten Tage das mich wohl erinnert? --Jack User (Diskussion) 17:54, 11. Feb. 2020 (CET)

@Sprachraum: WP:BNS dringend lesen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und spielen nicht Demokratie. --ɱ 22:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Leider bezeichnend für deratige Diskussionen: es werden einerseits die Auswirkungen auf das Betriebsklima erwähnt, die Freiwilligkeit der Mitarbeit und die Wertschätzung für das hiesige Wirken. Andererseits wird bereits mit der Überschrift gegen WP:WQ#10 verstoßen und im Verlauf der Diskussion KPA-verdächtig weiter nachgelegt, ohne dass das jemanden zu stören scheint. Teilweise sogar von den gleichen Diskutierenden. Dass so eine Art von Diskussionsführung prinzipiell geeignet ist, sich positiv auf das Betriebsklima auszuwirken oder die gefühlte Wertschätzung hier zu erhöhen, bezweifele ich. Zur Erinnerung: Dschungelfan ist ein zwar derzeit inaktiver, aber ungesperrter Benutzer! Aber auch bei gesperrten Benutzern sollte sowas nicht statthaft sein. Und mit BNS hatte keine der AWW-Verteil-Aktionen zu tun, weder damals noch jetzt, BNS ist, wenn etwas getan wird, das man nicht will. --95.88.147.116 00:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Da es sonst wirklich niemanden zu interessieren scheint, war ich mal mutig und habe die (nunmehr Zwischen-) Überschrift und sonstiges KPA-Verdächtiges markiert entfernt. --95.88.147.116 22:24, 12. Feb. 2020 (CET)

Die wegen WP:WQ#10 und WP:KPA berechtigten Löschungen von IP 95.88.147.116 wurden trotzdem nach dieser Diskussion wieder hergestellt, um die Folgebeiträge verständlich zu halten.

Adminwiederwahlen

Es gab in der Vergangenheit immer mal wieder Massenwiederwahlstimmen für Admins. Die daran Interessierten gingen meist alphabetisch die Admin-WW-Seiten durch und signierten, teilweise mit Kommentar. Mal waren diese Kommentare freundlich formuliert, wie in der jetzigen Serie, mal waren sie äußerst kritisch, oder gar unfair. Den Höhepunkt dieser immer wieder aufkommenden Aktionen war bisher der Benutzer:Dschungelfan, dessen Unterseiten sehr detailliert alle Adminaktionen, aber auch fehlende Aktivität und den Verlust der Stimmberechtigung auflisteten. Dschgungelfan wurde, auch wegen einer anderen Sache, gesperrt, aber seine Seiten werden immer noch sporadisch gepflegt. Es besteht offenbar ein Bedürfnis, unsere jetzige Adminstruktur zu verändern. Diesmal wird erneut die obligatorische Wiederwahl nach einer bestimmten Amtszeit gefordert. Meinungsbilder wurden jedoch bekannterweise bisher abgelehnt, daher stellt sich die Frage an die beiden Abstimmer Benutzer:Iconicos und Benutzer:Sprachraum, ob durch eure gegenwärtige Serie von verteilten Wiederwahlstimmen und Vormerkungen ein neues MB vorbereitet werden soll, oder ob eure Aktion nur den Charakter eines Appells hat. --Schlesinger ^schreib! 08:54, 10. Feb. 2020 (CET)

Da ich sehr selten mir Schlesinger einig bin: Der einzige Weg, der nicht die Personen diffamiert, die (noch) als Admin arbeiten wollen, ist ein MB mit klaren WW-Regeln. Die Gieskannenstimmen - auch für Leute, die erst im vorigen Jahr gewählt wurden - stiften trotz des Tones nur Unfrieden. Diese pauschalen Wiederwahlen haben wie sich ausreichend zeigte keine Chance auf Abwahl, wenn keine deutlichen Verfehlungen vorliegen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Das letzte MB in dieser Sache scheiterte meiner Erinnerung nach, weil sowohl regelmäßige Wiederwahlen als auch Wiederwahlstimmen vorgesehen waren. Die Lösung wäre: regelmäßige Wiederwahlen, und in Fällen des Mißbrauchs durch Admins das Deadmin-Verfahren mit höherer Hürde. Aber anstatt sich eine stabile Situation zu wünschen, ist die Angst vieler Benutzer vor vermeintlichem Mißbrauch offensichtlich wesentlich größer. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:17, 10. Feb. 2020 (CET)

Deine Erinnerung trügt dich. Im Meinungsbild zur Änderung der Adminwahl von 2018 wurde ein 4-Jahres-Turnus bei gleichzeitiger Abschaffung der Wiederwahl auf Antrag (AWW) vorgesehen. Dieses MB wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. Die Wikipedianer wollen sich mehrheitlich das Instrument AWW nicht aus der Hand nehmen lassen. --Count Count (Diskussion) 13:43, 10. Feb. 2020 (CET)

Wir halten also fest: AWW soll es weiter geben, als Instrument bei individuellem Fehlverhalten. Alles andere ist zu kompliziert. Wenn ich an einige aktuelle Fälle denke, könnte man allenfalls noch darüber nachdenken, ob die Sperre für ein Jahr aufgehoben werden sollte. Davon unabhängig sollte die "Legislaturperiode" jeder Wahl zeitlich auf 4-6 Jahre begrenzt werden - sprich dann ist in jedem Falle Wiederwahl. Das in einem sauberen MB sollte Chancen haben? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:01, 10. Feb. 2020 (CET)

Das wurde 2016 mit dem Meinungsbild Turnusmäßige Adminwiederwahlen versucht. Knapp über 50% haben sich damals dagegen ausgesprochen, eine 2/3-Mehrheit für den Vorschlag wäre nötig gewesen. Ich sehe auch hier keine Hinweise, dass es dafür jetzt eine 2/3-Mehrheit gäbe. --Count Count (Diskussion) 14:27, 10. Feb. 2020 (CET)

Für mich wirken solche Aktionen wie "Ich finde die Meinung der Mehrheit doof, daher sabotiere ich das System" - und gleichzeitig verkünde ich lauthals, dass es ja eine heldenhaft gute Tat ist. Ist es aber nicht ...Sicherlich ^Post 11:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Heldenhaft ist es sicher nicht, Sabotage aber genauso wenig: Wiederwahlstimmen sind vorgesehen, eine Begründung ist zwar wünschenswert, aber nicht vorgeschrieben. Wierderwahlstimmen wegen zu langer Amtszeit an Leute zu vergeben, die sich erst vor einem Jahr haben wiederwählen lassen zeugt allerdings nicht von besonderer Konsequenz. Solange es nur ein paar Leute machen, kann man es ignorieren, würden es deutlich mehr, fänden halt ein paar zusaätzliche Wiederwahlen statt, na und? -- Perrak (Disk) 11:35, 10. Feb. 2020 (CET)

Reichen 10 Leute die finden jedes jahr/alle 2 Jahre... muss neu gewählt werden und schon wäre das per MB beschlossene hinfällig. Das ist genau der Weg um den "Wählerwillen" 😉 zu sabotieren. Der sagte ja dass er keine regelmäßigen Wahlen will. ...Sicherlich ^Post 11:39, 10. Feb. 2020 (CET) man könnte natürlich nen neues MB aufsetzen. Aber das ist mit arbeit verbunden und evtl. findet die mehrheit das weiterhin doof.

Die Mehrheit scheint ja kein Interesse an Wiederwahlen zu haben - siehe die Meinungsbilder - Warum soll sich diese von Minderheiten knechten lassen. Hier versuchen einzelne oder speziell motivierte den, wenn auch stillen Konsens zu untergraben. Man sollte eher dafür sorgen, daß solche Konsensstörer keinen Möglichkeit bekommen, für Unruhe zu sorgen. Das ist genauso als wenn Leute auf billiges Bauland ziehen - das billig ist, weil es an einer viel befahrenen Bundesstraße liegt - und bevor der Keller steht, schon eine Schild im Garten stehen haben, die Bundesstraße muß wegen Lärmbelästigung weg.--Jörgens.Mi ^Diskussion 11:58, 10. Feb. 2020 (CET)

Wie Du bereits oben erkannt haben wirst, Benutzer:Sprachraum, darf man mit energischem Widerstand von verschiedenen Seiten rechnen, wenn man für die Admin-Wahlämter eine periodische Erneuerung der Amtsinhaber-Legitimation durch Wiederkandidatur bzw. Wiederwahl einfordert. Was unsereins als unerlässlich im Sinne demokratischer Hýgiene ansieht, stellt sich für manche Amtsinhaber als unzumutbare Belastung ihrer selbst und / oder der Projektorganisation dar. Letzterer Lesart schließen sich teils auch Mitwirkende ohne Amt an, hauptsächlich wohl, weil ihnen das als zuviel unnötiger Aufwand erscheint.

Dein Ansatz, die Admin-Wiederwahlseiten zu beschicken, um den in dieser Hinsicht feststeckenden Karren flott zu machen, stellt sich mir aber nicht als geeignetes Mittel dar, weil diese Seiten nach meiner Erinnerung speziell als individuelle Anzeiger eines tatsächlichen oder vermeintlichen Admin-Fehlverhaltens eingerichtet wurden, das bei entsprechendem Quorum eine individuelle Zwangsvorführung zur Wiederwahl oder das Ausscheiden aus dem Amt bewirkt. Einträge dort empfinden die Betroffenen zumeist als Angriff auf ihre Integrität und zeigen sich erbost. Das von Dir gewählte Vorgehen, Sprachraum, stellt also leider den Projektfrieden in Frage, von dem aber noch mehr abhängt als von dem Deinerseits mit Recht bemängelten Langzeit-Legitimationsdefizit im Adminbereich.

Der Weg zu einer Aufarbeitung des Legitimationsdefizits führt deshalb nur über ein erneutes Meinungsbild, über das man vier Jahre nach dem vorherigen m. E. getrost nachdenken kann. Auch dabei soll man sich über auftretende Widerstände keine Illusionen machen; aber ich halte es durchaus mit denjenigen, die der Ansicht sind, dass die strukturellen Fehlstellungen in diesem ansonsten exemplarisch gemeinnützigen enzyklopädischen Projekt regelmäßig wieder überprüft werden sollten. -- Barnos (Post) 12:19, 10. Feb. 2020 (CET)

Das letzte MB dazu war 2018: Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der Adminwahl. Ich sehe keinen Hinweis darauf, dass sich an den Mehrheitsverhältnissen etwas geändert hätte. --Count Count (Diskussion) 13:47, 10. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Termin-Nachhilfe, Count Count – demnach lässt man wohl besser noch zwei Jährchen ins Land gehen bis zu einem neuen MB-Anlauf... -- Barnos (Post) 15:14, 10. Feb. 2020 (CET)

Dort wurde tragischerweise AWW abzuschaffen versucht um den Preis einer turnusmässigen Wahl. Imho sind das zwei paar Schuhe, die man beide unabhängig sehen kann. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:08, 10. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Sprachraum: ehrlich gesagt, finde ich dein Ansinnen so daneben, das ich keine Lust habe in den Untiefen des MB-Archiv und sonstwo nach entsprechenden Entscheidungen zu suchen. Aber ich bin mir einigermaßen sicher, das es mindestens eine Entscheidung gibt die sich gegen turnusmäßige Wiederwahlen ausspricht. Nehmen wir mal an, ich hätte recht. Und nehmen wir weiter an, du würdest noch 24 Anhänger für deine Idee finden. Dann wäre deine Truppe in der Lage (und würde es wohl auch tun) eine demokratische Entscheidung zu torpedieren indem man turnusmäßige Wahlen durch die Hintertür einführt. Das ist nicht mehr Demokratie ... das ist unterlaufen von Demokratie. Also genau das Gegenteil.

Zweitens: es gab ja schon solche Versuche - vor allem von Dschungelfan. Er konnte tatsächlich ein paar Kollegen moblinsieren es ihm gleich zu tun. Die Folge war: es gab einen regelrechten Dschungelfaneffekt. Admins die das Quorum erreicht hatten und zur Wiederwahl antraten wurden förmlich durchgewunken. Es gab quasi eine Erfolgsgarantie das ein sich zur Wiederwahl stellender Admin auch gewählt wurde. Das war der Dschungefaneffekt. Völlig kontraprduktiv. Admins, die unter normalen Umständen kaum wiedergewählt worden wären, schlüpften einfach aufgrund der Dschungefaneffekts durch die Maschen des Kontrollinstruments Wiederwahl.

Also: pack deine Idee wieder ein und gut ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 12:29, 10. Feb. 2020 (CET) PS: und vergiss nicht hier ne Erle zu setzen.

Nachtrag: in der Dschungelfan-Phase gab es noch ein zusätzliches Anliegen. Man wollte aus 'ordnungspolitischen' Gründen inaktive Admins zur Wiederwahl zwingen. Den Erfolg habe ich damals auf meiner Benutzerseite so festgehalten (steht noch dort): „Z.Zt. (Stand Okt. 2016) zerreißt die WP an der Frage ob Adminleichen im Keller verbleiben dürfen oder mittels einer als AWW bezeichneten Zeremonie auf einen Adminfriedhof überführt werden sollen (erstaunlichster Nebeneffekt: die Zeremonie wirkt wiederbelebend was zur Folge hat, das sich nun viele kränkelnde Admins im Erdgeschoss nahe der Kellertreppe drängen)“ --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Auch ich würde eine regelmäßige AWW gut heißen. Das verteilen von 105 Stimmen widerspricht jedoch eklatant dessen, wozu die AWW eingeführt wurde. Eigentlich sind diese Stimmen ungültig. Es gibt eine alte Regel: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Diese wurde in eklatanter Manier verletzt. Zudem ist es einfach undemokratisch, so etwas durch zu ziehen und sich dann mit Demokratie zu brüsten. Wer etwas ändern will, soll ein Meinungsbild zur Regeländerung initiieren. So ist das einfach nur Scheiße. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:52, 10. Feb. 2020 (CET)

Für diese in jeder Hinsicht sehr verständige und entgegenkommende Stellungnahme möchte ich Dir ausdrücklich danken, Sprachraum. Zugleich möchte ich Dich dazu einladen, zusammen mit anderen in zwei Jahren ein neues Meinungsbild betreffs turnusmäßiger Wiederkandidaturen von de-Administratoren auf den Weg zu bringen. Auch dann wird wieder mit einigen unfreundlichen Gegenreaktionen zu rechnen sein; aber das ist wohl leider nicht vermeidbar. Bis dahin und auch darüber hinaus sollten wir allen unseren Amtierenden ein gutes Händchen bei der Wahrung eines auskömmlichen und produktiven Miteinanders wünschen. -- Barnos (Post) 18:31, 10. Feb. 2020 (CET)

Was mich an diesen Diskussionen stört, ist das unwidersprochene Gerede von „Macht“ und „demokratischer Legitimation“. Das ist ideologisches Gewölle. Zur Erinnerung: wir organisieren hier eine Klützopädie und kein Gemeinwesen. Und als „Bestimmer“ agieren hier so Einige, in der Mehrzahl legitimationsfreie Nicht-Admins, aber sicher keine „Admin-Regierung“. Dass es um Ideologie und nicht um sinnvolle Verbesserung geht, zeigt ja schon das widersprüchliche Verhalten: Man will vorgeblich „Demokratie“, ist aber selbst nicht Demokrat genug, um den „demokratischen“ MB-Beschluss gegen WW zu akzeptieren. Und woher kommt das Ganze? Ein paar Quertreiber, die (zurecht) von Admins gestoppt werden, erzählen uns dauernd etwas von „Machtmissbrauch“ und „Adminklüngel“ und allzu viele gehen ihnen auf den Leim. Also ich bin ja auch mal unbequem, aber warum nur habe ich ernsthafte Probleme höchstens mit Nicht-Admins? Selbst wenn ich mit einem Admin mal gar nicht zusammenkomme, die WW-Seite brauche ich nicht. Über eine „Amtszeit“ kann man ja abstimmen, auch wenn das offensichtlich eine deutliche Mehrheit ablehnt. Aber wenn schon MB, dann kann man auch gleich die WW-Seiten hinterfragen. Da kriegst du einen Eintrag, wenn du gegen jemanden entscheidest, wenn du deine Meinung klar vertrittst oder ganz ohne Grund, nur weil jemand mit seiner „Amtszeit“-Idee nicht durchgekommen ist. Was soll das? Die Seiten nimmt doch niemand mehr ernst. Natürlich braucht man für akute Fälle so etwas wie einen Misstrauensantrag, weil es natürlich auch ungeeignete Admins und echtes Fehlverhalten geben kann. Aber dieses ganze Theater um die Wiederwahl ist völlig überflüssig. Wir haben kein Problem mit „Macht“ und „Legitimation“, sondern im Gegenteil im ein oder anderen Bereich mit Admin-Mangel. Wollen wir nur hoffen, dass sich nicht irgendwann eine Trollbrigade zusammenfindet, die unser ideologische WW-Manie ausnutzt und uns mit Dauer-WWs die besten Adminkandidaten vertreibt. Einige haben ja jetzt schon wegen der ständigen negativen Haltung und Diskussion keine Lust mehr. -- Harro (Diskussion) 04:19, 11. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine Vergesellschaftung ohne Macht.--Aschmidt (Diskussion) 06:58, 11. Feb. 2020 (CET)

@HvW: Du schreibst "Macht" und "demokratische Legitimation" seien "ideologisches Gewölle". Kannst du das näher erläutern? --Schlesinger ^schreib! 08:09, 11. Feb. 2020 (CET)

Naja, das was ich geschrieben habe. „Macht“ und „Demokratie“ und Ähnliches sind doch nur wolkige Argumente. Barnos spricht eins tiefer von „passt nicht in unsere Zeit und Breiten“ und „tut der WP nicht gut“.

In Wirklichkeit geht es nur darum, dass die Arbeit an der Enklützopädie erledigt wird und möglichst reibungslos funktioniert. Trägt die Wiederwahl dazu bei? Löst sie Probleme, die die WP-Erstellung behindern?

Ganz im Gegenteil. Die WW-Seiten im Speziellen und die ständig köchelnde Diskussion um WW im Allgemeinen bauschen es erst zu einem generellen Problem auf. Gebraucht wird konkrete Problemlösung in einzelnen Streitfällen und keine pauschale Ideologie, die mit der Praxis der WP-Arbeit wenig zu tun hat. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:48, 11. Feb. 2020 (CET)

Natürlich gibt es Macht im Projekt, aber Harro hat ganz recht damit, dass die oft von Personen ausgeübt wird, die von niemandem dazu legitimiert wurden, den "Bestimmern", wie er es oben genannt hat. Es ist sogar ganz wesentlicher Teil unseres Projektes (WP:Sei mutig), dass man von niemandem für die Arbeit, die man hier macht, legitimiert wird, und auch nicht für den Einfluss, den man in der Folge im Projekt gewinnt. Admins sind gegenüber diesen informellen Machtausübern nur ein schwaches Korrektiv, das in der Praxis ja oft auch nicht funktioniert. Es wird immer wieder lamentiert, dass Platzhirsche nicht geperrt werden, und wenn sie es werden, dann tauchen sie eben unter neuen Accounts wieder auf. Die Macht, die jemandem durch ein Adminamt verliehen wurde, kann man ihm auch ohne regelmäßige Wiederwahl ganz schnell entziehen, wenn notwendig. Die informelle Macht, die jemand durch seinen Projektstatus, die übernommenen Aufgaben, Beziehungen, Durchsetzungswillen usw. erworben hat, nicht. --Magiers (Diskussion) 13:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Mehr Bereitschaft zu akzeptieren, dass andere manches anders sehen als man selbst, ist gerade für Projekte, die auf vielfältige Kooperation angewiesen sind – und dazu gehört eben auch dieses enzyklopädische –, grundlegend förderlich. Den Eindruck erwecken zu wollen, als handle es sich bei denen, die für eine turnusmäßige Erneuerung der Mandate für die Inhaber der „erweiterten Rechte“ (Administratoren) eintreten, lediglich um randliche Störenfriede, die man sich als guter Wikipedianer besser ganz vom Hals hält, ist falsch: Die regelmäßige Erneuerung der Admin-Mandate hätten wir per Mehrheitsbeschluss bereits seit 2008, wenn es damals nicht das – für unsere Zwecke ohnehin in vieler Hinsicht problematische – Erfordernis der Zweidrittelmehrheit gegeben hätte. Nur deshalb steht die Probe auf das Exempel weiterhin aus und harrt einer wiederkehrenden Gelegenheit.

Ein Mandat für unbefristete Sonderrechte passt weder in unsere Zeiten noch in unsere Breiten und tut der Gesamterscheinung der Wikipedia nicht gut. Es braucht sich nicht einmal als sonderlich dysfunktional im Alltagsbetrieb darzustellen (irgendwie gilt ja doch, dass Wikipedia hierzulande über die Jahre läuft und läuft und läuft…) – nicht zuletzt der aktiven Administratorinnen und Administratoren wegen. Das sollte aber wenigstens mittelfristig nicht an der Beseitigung eines offensichtlichen Makels hindern, den auch ausgesprochen positiv eingestellte Mitwirkende wie Sprachraum beklagen, die noch nicht so lange wie andere mit diesen Verhältnissen leben. -- Barnos (Post) 08:53, 11. Feb. 2020 (CET)

Mehr Bereitschaft zu akzeptieren, dass andere manches anders sehen als man selbst, ist gerade für Projekte, die auf vielfältige Kooperation angewiesen sind – und dazu gehört eben auch dieses enzyklopädische –, grundlegend förderlich. - dir ist schon klar daß man das aber auch ganz genauso auf deine Sicht anwenden kann?! ;) -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Warum passt ein Mandat für unbefristete Sonderrechte weder in unsere Zeiten noch in unsere Breiten und tut der Gesamterscheinung der Wikipedia nicht gut? Als Behauptung klingt das auf den ersten Blick gut. Aber stimmt das auch? Wir haben seit längerem abnehmende Adminzahlen. Die Bereitschaft zur Adminkandidatur lässt ebenfalls nach. Regelmäßige Wiederwahlen bringen keine neuen Kandidaten, sondern führen tendenziell eher zur weiteren Abnahme. Falls das erwünscht ist, sollte man dafür auch Gründe nennen können. Regelmäßige Adminwahlen in der aktuellen Form bedeuten in mehr Aufwand. Für Kandidaten bringen sie mehr Stress, den Befürwortern das Gefühl von mehr Kontrolle. Was bringen sie dem System Wikipedia? --Zinnmann d 10:02, 11. Feb. 2020 (CET)

Zinnmann und warum führen sie zu mehr stress? Könnte es vielleicht darnliegenm, dass (Admin-)Wahlen wie wir sie jetzt druchführen zu Schlammschlachten missbraucht werden könnnen? Villeicht sollte man auch mal versuchen da rumzuschreauben. Beispielsweise in der Form, das nur noch Ja/Nein Stimmen zulässig sind. In der Schweiz kann das Stimmvolk entwerder X Stimmen abgeben, oder eben Ja/Nein sagen. Oder andersherum gesagt, der Abstimmungskampf wird nicht auf dem Stimmzettel geführt. --Bobo11 (Diskussion) 10:07, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht dass das funktioniert. Da kommen dann nämlich wieder die mit dem langen KPA-Sperrlog und bestehen auf ihrer Meinungsfreiheit. Notfalls wird halt die Disk oder ein anderer Ort in der WP mit ad-hominem vollgemüllt wenn es auf der Vorderseite der Kand. nicht geht. -- Nasir Wos? 10:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Einen Versuch, das Wahlverfahren so zu gestaltten dass es für die Kandidaten weniger stressiger ist, wäre trotzdem mal ein Ansatz. Dann gäbe es vielleicht auch mehr Personen die kandidieren. èbrigens genau wegen den "Meinungsfreiheit"-Leuten, versteh ich übrigens auch WMF, die einen "Höfflichkeits-Vertrag" möchte. Käme der wirklich, wäre es möglich die Zusimmungung dazu als Grundvorausetzung der Stimmberechtigung zu machen. ich weis WMF ist ja SO bösse. Udn ohne MB ginge auch das Abänder der Wahlberechtigung nicht. Aber einige der "Meinungsfreiheit"-Leuten sind dann weg vom Fenster, und die Adminwahlen würden automatisch sachbezogener. --Bobo11 (Diskussion) 10:27, 11. Feb. 2020 (CET)

Wir haben bereits einen Höflichkeitsvertrag der nennt sich WP:WQ. Inwieweit er wirkt oder nicht wirkt, möge jeder selbst für sich beurteilen. Ausserdem kann man auch im professionell-freundlichen Ton sehr boshafte Aussagen transportieren, wenn man ehrlich ist sogar noch besser. Meiner Ansicht nach geht nix über Sprechverbote. Was man tatsächlich überlegen könnte ist dass es pro Kand. 1-2 Moderatoren (z.B. SGler) oder wer auch immer gibt die radikale halt PAs und so weiter entfernen und de-facto zur Zeit der Kand. für nix anderes zuständig sind. Fällt dir noch was anderes ein? -- Nasir Wos? 10:37, 11. Feb. 2020 (CET)

Es wird fast auf sowas hinauslaufen müssen. Oder eben das die Stossrichtung wie bei auch bei Abstimmungen ist, der Wahlkapf findet davor statt. Vereinfachts gesagt; Sobald die Abstimmung läuft, ist Ruhe im Karton. Klar die Allerweltsheillmittel seh ich auch nicht in Sicht. Denn es ging mir auch mehr darum aufzuzeigen, dass es noch eine weitere Stellschraube gibt. Denn ich bin mir sicher, dass wenn die Wiederwahl mit weniger Stress verbunden ist, dann nimmt auch die Akzeptanz einer regelmässiger Wiederwahl unter den Admins zu. Endsprechen hat dann auch ein entsprechendes MB bessere Chancen. --Bobo11 (Diskussion) 10:50, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich bewerte mittlerweile Admins nach den WW-Stimmen. Wer diese Seite voll hat mit WW-Stimmen der üblichen Verdächtigen hat leistet IMHO meßbar gute Arbeit. Die Idee von turnusmäßigen Wiederwahlen hört sich theoretisch gut an, würde aber praktisch mehr Bürokratie bedeuten und dafür sorgen dass die Adminszahl sinkt. Stattdessen sollten wir froh sein dass es noch genügend Leute gibt die den Job machen wollen. Denjenigen die über die aktuellen Admins schimpfen würde es IMHO bei kommerzieller Moderierung (wie bei yt oder fb) sehr schlecht ergehen, denn da gäbe es wohl signifikant weniger Nachsicht mit den bekannten Sperrlogeintragssammlern. Dass aktuell die Sperrlogeintragssammler wieder die ganz großen Worte im Munde führen ("Macht", "Demokratie", usw...) hat für mich ehrlich gesagt nur noch humoristischen Charakter. Ein Großteil der Community ist denke ich mit den Admins zufrieden und ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. Die Initiatoren sollen halt in zwei Jahren ein MB auflegen. Dann werden sie feststellen dass die Mehrheitsverhältnisse sich hier nicht sign. geändert haben. Gruß -- Nasir Wos? 09:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Da ein diesbezügliches neues MB wohl nicht unmittelbar ansteht, müssen auch die bekannten Argumentationsmuster hier nicht in extenso aufgelegt werden; deshalb nur kurz:

1. Admin-Wahlen in Sammelblöcken zweimal jährlich, parallel zu den Schiedsgerichtswahlen im Mai und im Vorweihnachtsmonat November, würden bei einer fünfjährigen Admin-Amtsdauer ohne übermäßigen Zeitaufwand für die Stimmberechtigten auskommen.
2. Das Antreten in Sammelblöcken dürfte den Diskussionsaufwand für Kandidierende qua Verteilung der Schlammschlachtpotenziale auf mehrere im Schnitt deutlich mindern, zumal wenn die Begleitkommentare sinnvollerweise auf die jeweiligen Diskussionsseiten beschränkt werden.
3. Dass eine solche Neuregelung im ersten Durchgang einige zusätzliche Admin-Abgänge mit sich brächte, halte ich für wahrscheinlich (das gab es auch via AWW-Einführung), aber nicht für ein die Funktionsfähigkeit der Administration bedrohendes Problem. (Wer dann deshalb ginge, zeigte, woran ihm in diesem Projekt persönlich gelegen ist und woran nicht.)
4. Das Eintreten für zeitlich befristete Mandate ist nicht gleichzusetzen mit einer generellen Unzufriedenheit der Befürworter betreffs der amtierenden Administration (ich selbst bin froh, dass wir sie haben); wer diesbezüglich generalisiert, liegt m. E. ganz falsch.

Ein neues MB wird – richtigerweise in angemessenem Abstand zur vorherigen Entscheidung – gewiss kommen. -- Barnos (Post) 11:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Die SG-Wahlen gibt es mittlerweile nur noch einmal im Jahr. Dieses Jahr im Mai ist keine. Luke081515 12:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Erinnerung, Luke, das habe ich nun oben berücksichtigt. -- Barnos (Post) 17:58, 11. Feb. 2020 (CET)

@Barnos: Bei dieser Formulierung von Punkt 3 stellt sich mir natürlich die Frage, warum dir selbst nicht an einer Admintätigkeit gelegen ist? -- Harro (Diskussion) 13:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Kann es sein, Harro, dass ich dafür gar nicht gebraucht werde? In der Stunde der Not (oder was man vielleicht dafür hat halten können) war ich zur Stelle, durfte aber unverrichteter Dinge heimkehren und mich meinen sonstigen Obliegenheiten widmen. -- Barnos (Post) 15:34, 11. Feb. 2020 (CET)

Das verleiht deiner angespitzten Bemerkung aber eine gewisse Ironie. Dass deine WW-Motivation damit etwas zu tun hat, unterstelle ich mal nicht, aber die Kernfrage bleibt: Was hast du, was haben wir davon? Abgesehen von der ideologischen Befriedigung einerseits und den zusätzlichen Feiertagen für JU und seinesgleichen andererseits, was bringt das für die Wikipedia? Also nicht für die „Wikipedianer“. Konkret für die Artikel, für die Erstellung und Verwaltung der Inhalte? Wenn wir dadurch eine bessere Enzyklopädie bekommen: hurrah, her damit. Wenn es nur Selbstbeschäftigung der Community ist: kann man genauso gut sein lassen. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:46, 11. Feb. 2020 (CET)

Artikelengagement nach Deiner Art, Harro, weiß ich von sporadischen Eindrücken her durchaus zu schätzen, ebenso übrigens wie das vermutlich mit weniger eigenem Wohlgefühl verbundene tägliche Geschäft unserer aktiv Administrierenden. Dass in der Metaebene viel Leerlauf herrscht, bekomme ich auch mit. Im hiesigen Rahmen werde ich kaum etwas vortragen können, das Dir meinen Begriff von demokratischer Hygiene im gegebenen Zusammenhang, den Du als ideologisch abtust, als annehmbar vermittelt. Denn das erscheint Dir nicht nur unwichtig, sondern Du siehst darin eine Betriebsstörung. Und da mögliche positive Auswirkungen eines im gemeinten Aspekt veränderten Admin-Daseins auf die enzyklopädische Artikellandschaft ebenso hypothetisch bleiben wie eventuelle negative oder praktisch unmerkliche, erübrigt sich die Voraberörterung. Es wird in jeder Hinsicht auf die Probe ankommen. -- Barnos (Post) 18:03, 11. Feb. 2020 (CET)

PS: Altfundstück (eines von zahlreichen möglichen) zu meiner Motivation in puncto turnusmäßiger Wiederkandidaturen. -- Barnos (Post) 18:30, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, das ist gut: weniger Bürokratie, weniger Wahlen. Am besten Wahlen gleich Abschaffen und ein Adminristokratie schaffen, am besten vererbbar oder nach x Jahren darf ein Admin y andere ernennen: Nasiruddins humoristische Einlage ist toll. Als bekannter Sperrlogeintragssammler muss ich seinen humoristischen Ausführungen teilweise zustimmen: wenn die schlechtesten Admins weg wären, könnte ich ja gar keine Sperrlogeinträge mehr sammeln. Meine sind - bis auf den ersten wegen EW und den freiwilligen - samt und sonders Adminfehler. Aber man muss ja froh sein, dass überhaupt irgend einer den Job macht: besser mieses Regieren als gar nicht Regieren. Merke: Sperrlogeinträge sind völlig bedeutungslos und wer seine Meinung nach WW-Einträgen bemisst - bitte sehr. Man darf auch eine eigene Meinung haben, aber man muss nicht. --Jack User (Diskussion) 13:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Ein Geisterfahrer? Hunderte!!! - Ich würde an Deiner Stelle mal einen Fall beim SG wegen Mobbings aufmachen und wenn das nichts nützt mich an die WMF wenden. Im Sicherheits-Bereich arbeitet Jan Eisfeldt; der kann auch Deutsch! ...Sicherlich ^Post 13:57, 11. Feb. 2020 (CET)

@Sicherlich: Ja, aber nicht nur Hunderte, sondern tausende Geisterfahrer. Und nun? Ich habe mich an Sperren gewöhnt - mir sind sie mittlerweile so gut wie piepe. Und fürs Dumm daherreden bin ich zuständig, das du das auch kannst: prima. Aber nicht wirklich interessant. Melde dich doch mal bei mir, wenn du was Schlaues zu sagen hast.... --Jack User (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Und das gibt Dir nicht zu denken? Ich meine natürlich bist Du im Recht; willst Du daher das Problem nicht angehen? Das ist doch dann ein grundsätzliches Problem!? Also ans SG? Oder wenn das halt auch mit den Admins unter einer Decke steckt (sehr wahrscheinlich) dann an die WMF: meta:User:JEissfeldt (WMF). Jan ist der Chef von Trust and Safety dürfte also genau zuständig sein. Oder ist das alles zu konstruktiv? ...Sicherlich ^Post 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Wiederholen von grobem Unfug mach groben Unfug nicht fugiger: Das SG ist inkompetent und die WMF erst Recht. Was juckt mich, wer unter mir SGWMF ist? --Jack User (Diskussion) 18:14, 11. Feb. 2020 (CET)

Oberste Grundregel für Admins ist, sich an die Regeln und Meinungsbilder zu halten. Wenn ein Admin dagegen verstößt, indem er einer Aufforderung zu einer „turnusmäßigen“ Wiederwahl folgt, die von keinem Meinungsbild gedeckt ist, ist er abzuwählen.--188.193.69.142 14:32, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist Unfug. Es gibt keine Regel, die Wiederwahlen verbietet, ganz im Gegenteil haben freiwilige Wiederwahlen eine lange Tradition. -- Perrak (Disk) 17:52, 11. Feb. 2020 (CET)

AWW-Aufforderungen versus turnusmäßige Wiederwahl und ein dritter Weg

Eine turnusmäßige Wiederwahl bedeutet schlicht Stress für die Admins. Das Risiko, das Admins nach einer vorgegebenen 'Amtszeit' (also nach Ablauf eines Turnus) schlicht keinen Bock haben sich dem Stress einer Wahl auszusetzten ist hoch. Die meisten von uns hätten da sicher auch die Admins im Auge, die regelmäßig auf VM tätig sind. Ich persönlich hätte mehr Sorgen um die echten Hausmeister (um die, die lieber Ordnungspolizei und Richter in Personalunion spielen machen ich mir keine Sorgen - die sind ohnehin robust). Halten wir also fest, das turnusmäßige Wahlen auf jeden Fall ein deutliches demotivierendes Potential haben ... so ein Risiko sollte man nur eingehen wenn es unumgänglich ist. Hätten wir zahlreiche Bewerber, würde ich das Risiko nebenbei eingehen wollen - aber so zahlreich sind die Bewerbungen ja nicht.

Neben turnusmäßigen Wahlen findet man in demokratischen Systemen eine zweite Regel die das 'Sesselkleben' verhindern soll. Es ist die Begrenzung der Amtszeit insgesamt. Beispielsweise hatte Roosewelt eine vierte Amtzeit angetreten (verstarb am Anfang der Amtszeit kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs) ... und 1951 wurde im 22. Zusatzartikel zur Verfassung der Vereinigten Staaten auf zwei Amtszeiten beschränkt (was dann auch ein Ende von Trump in spätestens knapp 5 Jahren vorsieht). Die Begrenzung der Gesamtlänge einer 'Adminamtszeit' auch Vorteile. Aber sie hätte eben auch den eklatanten Nachteil, dass uns Admins verloren gingen (die Urgesteine wären unwiederbringlich weg).

Halten wir fest: turnusmäßige Wiederwahlen und Amtzeitbegrenzungen werden in demokratischen Systemen (vernehmlich Regierungsämter) umgesetzt ... aufgrund der Kandidatenzahl und dem verbundenen Stress ist beides für uns kaum umsetzbar.

Wir können aber das Sesselkleben und alle damit verbundenen Nachteile ohne Stress zu erzeugen eindämmen. Als erstens wären da freiwillige Pausen von Administratoren zu nennen. Bisher kann ein Admin seine Rechte zwar abgeben, bekommt sie aber erst nach einer Wahl wieder. Bei Fußgängern halten wir es für normal, das sie sich beliebig oft sperren und entsperren lassen dürfen. Nach einer Entsperrung erhalten sie auch alle Rechte wieder (Stimmrecht sofern zeitlich nicht abgelaufen, Sichterrecht, ...). Ich sehe nur Vorteile darin, wenn ihre ohnehin zeitlich unbefristeten Rechte temporär für eine Pause abgeben dürften. Sofern sie die Länge der Pause nicht angegeben haben, sollten sie die Rechte nach formlosen Antrag wieder bekommen.

Sinn von Pausen: neben einem allgemeinen Erholungseffekt halte ich Pausen für Konfliktmindernd. Jeder Admin der sanktioniert gerät in Konflikte. Das sich fast alle Konflikte durch Auszeiten mindern ist eine Binsenweisheit. Von diesem Mittel, also begrenzte Kontaktsperren u.a. wird bei Auflagen ständig gebraucht gemacht (so glaubt Itti beispielsweise felsenfest, sie müsse ihren Schützling Toni vor Kritik in Schutz nehmen{{s}. Die Änderung zum jetzigen System wären minimal. Ein MB wäre notwendig ... bei Annahme gäbe es aber kaum Aufwand die Änderungen umzusetzen.

Spätesten wenn sich freiwillige Adminpausen bewähren kann man einem zweiten Schritt gehen: die turnusmäßige Pause. Ich sehe keine gravierenden Nachteile, wenn man Admins nach einer Zeit von etwa 3 bis 5 Jahren automatisch deadministiert. Die Rechte bekämen sie dann nach formlosen Antrag bei einem Bürokraten wieder. Das Minimum der Pause sollte natürlich festgelegt werden: so zwischen drei Monaten und einem Jahr.

Ich hielte solche Änderungen für vollkommen diskriminierungsfrei und für die Admins zumutbar. Und ich wäre mir sicher dass wir entspanntere Admins hätten. Die altrnativen (turnus von Wahlbestätigungen und fixe Beschränkung der 'Amtszeit') sind deutlich brutaler.

Ich persönlich würde das System der Aufforderungen für AWW derzeit unverändert beibehalten. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Pausen halte ich für wichtig, ich habe mir von Anfang an immer wieder welche gegönnt. Zwangsweise Pausen hielte ich aber für deutlich frustrierender als zwangsweise Wiederwahlen: Wann ich Pause mache, möchte ich genauso selbst entscheiden, wie wann ich etwas mehr mache. Beides hängt nämlich davon ab, wie sehr ich persönlich im Privat- oder Arbeitsleben anderweitig eingepsannt bin. Und warum sollte man ein Minimum für eine Pause festlegen? Mancher braucht eine lange Pause, mancher kommt besser mit mehreren kurzen Pausen zurecht. -- Perrak (Disk) 17:57, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich schlage es oben ja in zwei Schritten vor: erster Schritt: ein Admin erhielte das Recht, seine erweiterten Rechte abzugeben und sie auf formlosen Wunsch wieder zu bekommen. Das wäre tatsächlich nicht mehr als ein zusätzliches Recht, das Admins bisher nicht haben. Übrigens noch ein Vorteil: hin und wieder werfen Admins genervt hin. Mit dem zusätzlichen Recht könnte man diese Admins möglicherweise zu einer Pause bewegen statt komplett hin zu werfen.

Und dann schrieb ich weiter: „Spätesten wenn sich freiwillige Adminpausen bewähren kann man einem zweiten Schritt gehen”. Bei dem ersten Schritt sehe ich nur positives ... beim zweiten Schritt muss man dann mal schauen. Aber aus Frucht, der zweite Schritt könnte nicht gefallen den ersten (sehr sicher sinnvollen) zu verweigern wäre dumm. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 18:23, 11. Feb. 2020 (CET)

Adminwahl - No big deal?

Die Lamentiererei über die derzeitigen Verhältnisse erscheint unproduktiv. Im Grunde hat sich das WW-System doch bewährt. Admins bekommen ein Feedback für ihre Aktionen, das zwar unfreundlich, unfair oder auch schlicht daneben sein kann, aber auch konstruktiv. Manche Admins sind ja auch nicht gerade freundlich, fair oder liegen immer richtig. Manche erinnern sich vielleicht noch an die Admin-Frühzeit, in der die Willkür "fröhliche Urständ" feierte. Das auch daraus resultierende WW-System hat mit dazu beigetragen, dass solche Leute die so drauf wie beispielsweise Markus Mueller, Dickbauch und ihre Nachfolger waren, gestoppt werden konnten. Und wenn nun immer mal wieder der angebliche Adminmangel von interessierter Seite beklagt wird, fragt man sich, warum denn immer wieder solide Kandidaturen scheitern, siehe Beispiel Barnos von weiter oben. Das lässt den Schluss zu, dass es diesen angeblichen Adminmangel, aber auch den oft beschworenen Autorenmangel womöglich gar nicht gibt. Sollte dem nicht so sein, sind grundlegende Reformen jedoch unumgänglich. --Schlesinger ^schreib! 18:32, 11. Feb. 2020 (CET)

Den direkten Zusammenhang zwischen Autorenmangel und Wahlentscheidung gibt es hoffentlich nicht. Das Problem ist nicht, dass zu wenige Kandidaten durchkommen, sondern dass es zu wenige „mehrheitsfähige“ Kandidaten gibt, die sich der Wahl/der Aufgabe stellen wollen. Wir haben vielleicht auch keinen generellen Adminmangel, aber aufgrund der abnehmenden Breite bleiben die spezielleren Aufgaben und schwierigeren Entscheidungen immer länger liegen. Außerdem kümmern sich einige Wenige weitgehend exklusiv um zentrale Aufgaben, was nicht gut ist für Pluralität und Ausgewogenheit und das „Macht“-Gerede befördert.

Grundlegend sollten wir eher Vorschläge machen, wie wir mehr Leute für das Adminamt motivieren können, statt mit solchen Aktionen ein generelles Misstrauen zum Ausdruck zu bringen und die damit verbundene Abschreckwirkung sogar bewusst in Kauf zu nehmen. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Adminmangel? Im Prinzip ja. Allerdings wird er derzeit durch die - lobenswerten - Rund-um-die Uhr-Aktivitäten von Itti etwas verdeckt. Man stelle ich vor Itti mache mal 4 Wochen Pause ... --tsor (Diskussion) 10:47, 12. Feb. 2020 (CET)

Da stimme ich Tsor zu. Auch, wenn ich Itti nicht als einzige wahrnehme der/die als Hardcore-Admin bezeichnet werden darf. Klar es gibt auch die, die einem weniger auffallen, bis sie mal eine Zeitlang weg sind. Und man erst dann feststellt, dass sie einen Bereich mehr oder weniger im Alleingang aufgeräumt haben (Versionslöschung bei URV usw.). Denn ob diese Aufgaben die nur von einem Admin (oder Bürokaten) wahrgenommen werden kann, auch zeitnah gemacht werden, überspitzt gesagt die Wikipedia funktioniert. Ist nicht von effektive Anzahl Admin abhängig (also wie viele ein A hinter dem Namen haben), sondern wie viel davon sich nicht gerade im Graben ducken, also ihr Amt aktiv ausführen. Wie viele aktive Administratoren es braucht, ist logische auch von Tag und Uhrzeit abhängig. Gefühlt ist der Busfaktor aber oft zu tief, = es bräuchte mehr aktive Admins. --Bobo11 (Diskussion) 11:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Weniger Autoren in der Wikipedia brauchen logischerweise auch weniger Admins, die sie "betreuen" (oder auch in Schach halten). Dass der angebliche Adminmangel nur durch die starke Aktivität einer einzelnen Person "unsichtbar" gemacht wird, ist eine gewagte Behauptung, die eher unzutreffend ist. Ist sie doch zutreffend, und es gibt nur keine mehrheitsfähigen Kandidaten für den A-Posten, so muss eben definiert werden, wie denn solche idealen Kandidaten auszusehen haben. Da es dafür offenbar keinen Bedarf gibt, werden sich auch kaum Leute zur Verfügung stellen, wenn sie davon ausgehen können, dass sie sowieso nicht gebraucht und gewählt werden. --Schlesinger ^schreib! 11:34, 12. Feb. 2020 (CET)

Weniger Autoren benötigen nicht notwendigerweise weniger Admins, das hängt davon ab, wie aktiv diese Autoren sind, und wie sie sich an die Regeln halten. Einige wenige Autoren, die inhaltlich gut arbeiten, sich gegenseitig aber bekämpfen, können ziemlich viel Arbeit verursachen, während viele Autoren, die eher im stillen Kämmerlein arbeiten, wenig bis gar keine Arbeit verursachen. Meinem Eindruck nach haben sich von den letzteren mehr verabschiedet als von den ersteren, aber das kann natürlich täuschen.

Dass zu viele Kandidaten nicht durchkommen, ist schon mein Eindruck. Das zu ändern dürfte schwierig sein, jeder Nein-Stimmende hat seine Gründe für sein Nein. Interessanterweise sind es bei knappen Abstimmungen eher die Nicht-Admins, die verhindern, dass jemand erfolgreich ist. -- Perrak (Disk) 15:11, 12. Feb. 2020 (CET)

Zitat: „Weniger Autoren benötigen nicht notwendigerweise weniger Admins“. Volle Zustimmung. Vermutlich brauchen wir bei weniger Autoren tatsächlich mehr Admins. Ich bin allerdings überzeugt, das der sanktionierende belehrende Zeigefingeradmin ausgedient hat. Für mich stellt sich der Zustand so dar: 1.) wir haben viele alte Hasen die im laufe der Zeit Abneigungen pflegen. Oder auch Feindschaften. Da helfen Sanktionen/Belehungen nicht. 2.) Folge ist, das viele sich ungerecht behandelt sehen ... was du auf CU siehst, sind teilweise Leute die keinen anderen Ausweg sehen (nur als Bsp. M&M) 3.) der Anteil der Jungend (bezogen auf Lebensalter) nimmt hier zu. Das sind Leute, die mit dermaßen Power aufwarten können, das Normalos nur noch Staubwolken sehen. Das hat viel positives - aber auch negatives. Da wird sich solange als Admin beworben bis es funkioniert. Resutalt: Turboadmins ohne jede Lebenserfahrung. Ganz wild darauf zu sanktionieren (also genau das machen was uns tiefer in die Kacke führt). Und für mich fatal ist: jede Kritik daran wird als Altesdiskriminierung abügelt (obwohl im RL selbstverständlich das Lebensalter und Lebenserfharung für vieles eine Rolle spielt). Dilemma: die alten Hasen werden uns nicht retten ... die das Vakuum füllenden Jungen erst recht nicht. Und jeder rüstige Renter der unbedarft zu uns stößt wird vor den Kopf geschlagen. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 16:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Teilweise +1. Immer weniger Autoren, aber immer mehr Artikel. Jeder von denen kann Ziel von Vandalismus werden. Je größer das Corpus wird, desto mehr Verwaltung braucht es. Ich weiß, das ist provokant: Aber eine gewisse Gesundschrumpfung der de:WP wäre nicht schlecht.--Altaripensis (Diskussion) 13:00, 13. Feb. 2020 (CET)

Fakten zum "Adminmangel"

Hier sind alle Adminaktionen des vergangenen Jahres per heute einsehbar. (Der Link braucht einige Sekunden Ladezeit) Es wurden insgesamt 285.444 Adminhandlungen von 191 Administratoren und 13 Nichtadmins durchgeführt. Hiervon wurden anteilig erledigt:

• 50 % von den 9 aktivsten Administratoren
• 75 % von den 25 aktivsten Administratoren
• 95 % von den 65 aktivsten Administratoren
• 97 % von den 77 aktivsten Administratoren
• 98 % von den 86 aktivsten Administratoren
• 99 % von den 100 aktivsten Administratoren, und das verbleibende
• 1 % von den restlichen, weniger oder nur sporadisch aktiven 91 Administratoren, sowie 13 Nichtadmins (alle zusammen 2854 Adminaktionen)

Gruß, --LexICon (Diskussion) 21:17, 12. Feb. 2020 (CET)

Na dann können wir ja noch 50% der Admins von den Trollen vergraulen lassen. Nur schade, dass wir nicht vorher festlegen können, welche Hälfte das sein wird. --Jbergner (Diskussion) 21:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Stimmt, wir können, nein: wir müssten 50 % der Admins dazu bringen, aktiver zu werden und das Amt (TM), in das sie gewählt wurden, auch wahrzunehmen. Ansonsten müsste man ihnen tatsächlich eine WW-Stimme geben.--Altaripensis (Diskussion) 15:57, 13. Feb. 2020 (CET)

Naja, zum Ziel von Trollen werden beobachtungsgemäß eher die Aktiveren. Gruß, --LexICon (Diskussion) 21:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Also die nächsten 50% der Admins weg = 98,5% der Adminaktionen pro Jahr werden nicht mehr erledigt. --Jbergner (Diskussion) 22:07, 12. Feb. 2020 (CET)

Ich habe noch zwei möglicherweise interessante Zahlen ergänzt. Gruß, --LexICon (Diskussion) 22:31, 12. Feb. 2020 (CET)

mhm, spätestens jetzt solltest du aber Seewolfs 50.000 (sic!) Seitenschutze rausrechnen, das verzerrt das ganz doch etwas. --Zollernalb (Diskussion) 22:36, 12. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht könntest du jetzt noch schnell die Namen der 9 aktivsten Admins heraussuchen, damit die Dschungelfancamper sich nicht selbst die Mühe machen müssen, wo sie die verbliebenen 23 AWW-Durchgänge platzieren müssen. 2 haben wir ja schon (sihe oben). <zynismus aus>. *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 22:46, 12. Feb. 2020 (CET)

Hmm? Die stehen doch in der Tabelle ganz oben... @Zollernalb: Ich habe deshalb schon das laufende Jahr genommen; im Halbjahr davor hatte er alleine 732.339 (re)blocks. Gruß, --LexICon (Diskussion) 22:48, 12. Feb. 2020 (CET)

Mit solchen Zahlen kommst Du nicht weit. Wichtig sind IMO zwei Dinge:

• dass im Allgemeinen der Eindruck herrscht, anfallende Adminaufgaben werden hinreichend zeitnah abgearbeitet
• dass die Admin-Mannschaft so groß ist, dass sie selbst als Korrektiv für administrative Aufgaben wirkt (konkret: es arbeiten nicht immer dieselben Admins dieselben Fälle ab)

IMO ist beides zurzeit durchaus gegeben.

Eine rein quantitative Auswertung erledigter Aufgaben ignoriert, wieviel Arbeit tatsächlich angefallen ist, dass Adminaktionen nicht im Aufwand miteinander vergleichbar sind, und dass es nicht-geloggte Aktionen gibt. Im Übrigen ist es völlig normal, dass die Arbeitslast ungefähr so verteilt ist, wie die obenstehende Statistik es andeutet. Artikelarbeit ist ähnlich ungleich verteilt. —MisterSynergy (Diskussion) 23:19, 12. Feb. 2020 (CET)

Da stimme ich zu. Das Sperren eines eindeutigen Vandalen benötigt nur wenige Sekunden, die Einarbeitung in sogenannte schwierige Fälle kann dagegen auch mal ein bis zwei Stunden in Anspruch nehmen. Und wenn man ohne geloggte Maßnahme schließt, verschwindet eine Meldung im Archiv und taucht auch nie wieder in einem Logbuch auf. Man müsste eher die Zahl der aufgewendeten Arbeitsstunden als Maßstab nehmen. Die zu messen dürfte aber eher unmöglich sein, wenn wir keine Stempeluhr einführen wollen ... – Siphonarius (Diskussion) 11:33, 13. Feb. 2020 (CET)

Ähnliches mache ich bereits versuchsweise fürs SG: Stempelapp aufs Handy (ich nutze da "Zeiterfassung", die ist kostenlos und konfortabel) und stemple dann brav alle Zeiten die ich investiere. Das Ergebnis kann man sich hier anschauen. Viele Grüße, Luke081515 12:02, 13. Feb. 2020 (CET)

(BK)Um Siphonarius Gedanken mal weiter zu spinnen, "und selbst wenn eine Stempeluhr eingeführt würde, ..." . Nehmen wir mal ein Extrembeispiel, um solche Statistiken mal in Misskredit zu bringen Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . Am Dienstagmorgen zwischen 1:00 und 5:00, wo selten der typische Schulvandalsimus oder auch sonstige Sachen stattfindet, die ein Admin benötigen. Werden die Logbucheinträge entsprechend schwach ausfallen, weil es einfach weniger zu tun gibt wie sagen wir mal zwischen 8:00 und 12:00. Es braucht aber trotzdem ein Admin, der sich die Nacht um die Ohren schlägt. Ist er jetzt wegen den wenigen Logbucheinträgen ein schlechterer Admin als der, der zwischen 8:00 und 12:00 im Minuten Takt den typischen Schulvandalismus zurücksetzt kann, und entsprechen viel Logbucheinträge generiert? Ich denke nicht. --Bobo11 (Diskussion) 12:08, 13. Feb. 2020 (CET)

Das einzig Unpräzise an LexICons Aufstellung ist die Einbeziehung der SG-ler, die nur in ihrem Bereich administrativ tätig sein und daher auf VM oder LD gar nicht auftauchen dürfen. Vielleicht wäre es noch klarer geworden, wenn man nur von 181 Administratoren ausgegangen wäre statt von 191. Fast alles, was von den Kommentierenden zu den Zahlen wortreich ausgeführt wurde, ignoriert die Tatsache, dass hier Prozentzahlen stehen. Natürlich sind auch nicht geloggte Adminaktionen Adminaktionen, aber es wird wohl niemand behaupten wollen, dass die 91 1% Abarbeitenden dann ganz besonders aktiv mit nicht-geloggten Adminaktionen waren. Ich finde die Aufstellung sehr aufschlussreich, bestätigt sie doch meinen seit Jahren bestehenden Eindruck, dass die gängige Klage "Wir haben zu wenig Admins" so nicht stimmt, sondern es heißen müsste: "Wir haben zu wenig aktive Admins". Übrigens erscheinen Admins, die 2019 überhaupt nicht geloggt haben - davon gibt es einige -, in der Liste gar nicht. Das heißt, ein amtierender Admin, der mit ein oder zwei Beiträgen da steht, ist keineswegs der inaktivste.--Altaripensis (Diskussion) 12:51, 13. Feb. 2020 (CET)

Die Beitragszahlen von Admins und Nichtadmins folgen einem Potenzgesetz mit long tail, und daran kann keine Werbemassnahme, Regeländerung, oder Dschungelkampagne etwas ändern. —MBq ^Disk 07:10, 14. Feb. 2020 (CET)

@Zollernalb: Warum sollten die Seitenschutzaktionen rausgerechnet werden? Das ist doch auch Aufwand, wenn im Einzelfall auch nur geringer. Eine drölzig Kilometer lange VM (von den üblichen Verdächtigen mit extensivem Kommunikationsbedarf) abzuarbeiten kostete sicher mehr Energie und Zeit als 100 Seitenschutz-Aktionen, aber von selbst passieren die sicher auch nicht. Flossenträger 10:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Das lenkt jetzt aber vom Thema ab. Du hast natürlichgrundsätzlich vollkommen Recht, nur diese 732.339 Seitenschutze in einem Halbjahr (das sind 400 pro Tag) hat Seewolf nicht auf "normalem Weg" gemacht und verzerren obige Statistik. Spielt aber hier auch keine wirkliche Rolle, wir brauchen das mMn entsprechend hier nicht weiter zu diskutieren. --Zollernalb (Diskussion) 10:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Wikis und Oralität

Vielen Dank für den interessanten Artikel. Ich habe an verschiedenen Stellen Kritikpunkte. So sind "orale Quellen" keineswegs nur in der Ethnologie "oraler Traditionen" üblich, sondern in weiten Bereichen der Sozialwissenschaften, auch und gerade dann, wenn es sich um "moderne" Themen der Gegenwart in "entwickelten" Gesellschaften handelt. Sie werden häufig unter möglichst geringer "Führung" produziert (narrative Interviews) und transkribiert. Natürlich werden diese Quellen aber nach methodischen Gesichtspunkten ausgewertet. Es ist auch richtig, dass Erinnerung trügerisch sein kann. Allerdings geht Geschichtsschreibung ohne Erinnerung eben nicht. An geschichtswissenschaftlichen Texten kann man sehr gut erkennen, dass das Trügerische der Erinnerung auch in diese einwandert (besonders deutlich übrigens bei Texten, die strikt quantitativ vorgehen, weil die Schlussfolgerungen dann meist eben nicht methodisch reflektiert werden). Ich halte es für einen Irrtum, wissenschaftliche Beschreibung von vorwissenschaftlicher Erinnerung durch eine starre Schranke zu trennen. Trennen muss man sie, aber die Schranke ist nicht so starr, wie in dem Artikel angedeutet wird. (Kleine Ergänzung: Wenn Du zum Beispiel prüfen willst, ob eine Situation "belastend" oder "stark beanspruchend" für die beteiligten Personen ist, ein wichtiger Forschungsbereich der Sozialwissenschaften, kommst Du gar nicht umhin, die möglichst unverstellte Wahrnehmung dieser Personen aufzunehmen. Du musst und sollst und darfst nicht alles für bare Münze nehmen, was sie sagen, aber es gibt keine "rein objektive" Methode unter Umgehung dieser Wahrnehmung, Stress oder Belastung festzustellen.)

Meinen entschiedenen Widerspruch findet allerdings der letzte Absatz. Bei einem Wikipedia-Artikel ist „die Stimme“ nicht der einzelne Autor oder die Autorenschaft des Artikels, sondern die Wikipedia. Nein, die Stimme ist definitiv die Autorenschaft des Artikels und nicht "die Wikipedia". Eine unbegrenzte kollektive Autorschaft gibt es nicht, genauso wenig wie einen absoluten Neutralen Standpunkt. Eine Stimme "der Wikipedia" ist ein Widerspruch in sich selbst. Die "Berufung auf anerkannte Autoritäten" ist eine sehr wichtige Spielregel, ohne die die Wikipedia nicht möglich wäre, sie löscht aber nicht die Autorschaft aus (und ebenso wenig die Perspektive der Autoren). Ein Artikel kann sehr unterschiedlich aussehen, je nachdem, wer ihn geschrieben hat, und durchaus in allen Fällen unter Einhaltung der regulativen Prinzipien der Wikipedia.

Was die "Wissenssysteme" angeht: Die wissenschaftliche Beschreibung eines wie auch immer charakterisierten "Wissenssystems" verlangt Respekt vor dem Material (keineswegs jedoch Teilen der im Material getroffenen Aussagen). Zu ihr gehört notwendig eine möglichst genaue Beschreibung, wie dieses in sich funktioniert. Das gilt für die verschiedenen wissenschaftlichen Wissenssysteme. Wer einmal erlebt hat, welche Probleme bspw. Historiker und Soziologen mit der interdisziplinären Zusammenarbeit haben, wird den Respekt vor dem je anderen Wissenssystem unabdingbar finden. Es gilt aber auch für vor- und unwissenschaftliche Wissenssysteme. Das heißt gerade nicht, dass man deren Aussagen als gültig oder auch nur "gleichwertig" betrachtet. Der Vorrang für wissenschaftliche Belege scheint mir durchaus begründet und ein pragmatisch sehr vernünftiger Ansatz, das heißt aber keineswegs, dass die Binnenlogik "anderer" Wissenssysteme igonoriert werden darf. Ein guter wissenschaftlicher Text über ein Wissenssystem wird das auch grundsätzlich beachten.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 13. Feb. 2020 (CET)

Auch von mir Dank für den Artikel.

Der Bedeutungshof des Wortes Oralität dürfte vielfältig sein. Doch anregend, welche Facetten herausgegriffen wurden.

Bei Oral History denke ich z.B. als Erstes an die Shoa Foundation.

Bei den Herausforderungen durch Erinnern & Vergessen geht mir durch den Sinn, wie viele Entwürfe meiner eigenen Genese ich im Lauf meines schon etwas länglichen Lebens verfasst und später wieder verworfen habe. Das tun auch andere Menschen. Finde ich spannend. Und oft sind die verworfenen Entwürfe nicht falsch, sondern durch neues Erleben anders bewertet worden.

Gibt es den Begriff Orale Traditionen tatsächlich? Noch nie gehört. Ich lebe wohl inzwischen hinter dem Mond.

Lnl finde ich eine eklatante Lücke in dem Artikel sehr interessant: die Bedeutung, die Psychoanalytiker dem Wort Oralität beimessen. Hat u. a. was mit Habenwollen zu tun. Aber egal, in der WP gibt es Autoren, die dieser Disziplin sowieso die Wissenschaftlichkeit absprechen. Nuda, würde der gemeine Thüringer sagen.

Nochmal für die Anregungen – auch in dem Kommentar von Mautpreller – dankend grüßt die --Andrea (Diskussion) 13:20, 13. Feb. 2020 (CET)

Mir ist das Bild der „Historiker“ etwas zu positiv. Sie beschäftigen sich ausschließlich mit Schriftquellen, also aus einer Perspektive verfassten indirekten Aufzeichnungen, oft mit einem bestimmten Ziel verfasst (etwa Legitimation von Herrschaft). Ohne Prüfung der materiellen Kultur, insbesondere durch die Archäologie, wird das eine Art doppelt perspektivierter Ansicht, zuerst durch die verfassende historische Person der Schriftquelle, dann durch den oder die Historiker*in. Treppenwitz dabei ist, dass der Archäologie (und der Ethnologie) zum Teil die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, wegen fehlender Reproduzierbarkeit. Um das zuzuspitzen ist Frage also, welches das wertvollere Wissen ist: das nach den Kriterien eines bestimmten westlichen wissenschaftlichen Fachbereichs geschaffene, mithin scheinbar saubere, aber verzerrte Wissen - oder doch lieber das Wissen, das andere Fachbereiche erarbeiten und das der Realität näherkommt? --−Sargoth 13:37, 13. Feb. 2020 (CET)

Hast schon prinzipiell recht, Sargoth, doch es gibt Geschichten, die einfach zu schön sind, als dass man daran rumkritteln wollte, weil möglicherweise irgendwas nicht so ganz richtig dargestellt wäre. Dazu zähle ich z.B. die so schöne Geschichte über Gail Halvorsen, der die Berliner Kinder nach all dem Graus wieder das Lächeln lehrte. Er kam zum Jubiläumstag der Luftbrücke nach Berlin und als ich in Spandau die Rosinenbomber über mir fliegen sah, liefen mir die Tränen runter. Da mögen Historiker oder sonstwer geschönt haben, so what! --Andrea (Diskussion) 13:56, 13. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Sorry, wenn ich nochmal ein wenig offtopic daher komme, ich packe das auch hier nach oben und rücke auch ganz weit rüber. Will ja nicht stören. Aber mich hat das Wort von der Oralen Tradition nicht mehr los gelassen. Dann kam Tante Kugel und gab mir ein Aha: Mündliche Überlieferung. Ja, damit kann ich was anfangen. Dann las ich nochmal im umseitigen Artikel nach. Da steht: „...Kulturgut wird mündlich oder durch Gesten, Tänze usw. vermittelt“. Doch was bitte haben Gesten & Tänze mit Oralität zu tun? Kinners nää, ich dachte mal, Sprache diente der Verständigung. Das scheint sich geändert zu haben. Wie gesagt, sorry für offtopic, aber das musste raus. Muss auch keiner drauf antworten. --Andrea (Diskussion) 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Schmunzeln ist aber gestattet, Andrea? Ich verstehe Deine Irritation sehr gut. Wollte man zu einer Erklärung ansetzen, müsste man sich wohl in das WMDE-Dilemma hineinversetzen, das teils auch das unsere ist: Wo bleibt der Leute-Zuwachs? Also gucken wir doch mal, was sonst noch an Aktivitäten angeboten wird im weiten Umkreis; dann hat die Wiki-Mannschaft wieder ungeahnte Wachstumschancen... -- Barnos (Post) 16:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte mich auch für den Artikel bedanken. Zum ersten Mal habe ich verständlich formuliert gelesen, worum es bei der ganzen Diskussion überhaupt geht. Mich schrecken so bürokratisch erscheinende Dinge eher ab, von daher war ich sehr dankbar für diesen gut lesbaren und informativen Text zum Stand der Dinge! --Gyanda (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich stell mal die Behauptung in den Raum, dass eine im Internet veröffentlichte Audioaufnahme in ungarischer Sprache, was Praktikabilität anbelangt, einer gedruckten Quelle auf Kasachisch, deren nächstgelegenes Exemplar in einer Universitätsbibliothek in Smolensk zur Verfügung steht, mindestens ebenbürtig ist. Einen Paradigmenwechsel hin zu oralen oder audiovisuellen Quellen seh ich nicht über uns hereinfallen, aber eine eindeutige Trennung zwischen praktischen und verlässlichen Quellen in Schriftform und unzureichenden oralen Quellen ist jedenfalls ein Hirngespinst. Quellenkritik ist nie ein Fehler. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 14:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich seh´s kritischer. Eine orale Quelle ist eben genau das, eine Quelle. Und mit (primären) Quellen wollen wir hier doch bisher zumindest keine Artikel schreiben. Es ist verdienstvoll, orale Quellen zu sichern und in´s (schriftbasierte) Wissenssystem einzuspeisen. Womöglich kann es sogar ein Wiki geben, was dazu beitragen kann, meinen Segen hätte das Vorhaben. Aber die Strategiedebatte lese ich anders. Das sind nur die dead white European males in neuer Verkleidung. Solange da Enzyklopädie drüberstehen soll, geht sowas nicht.--Meloe (Diskussion) 15:09, 13. Feb. 2020 (CET)

Mündliche Quellen zu sichern um von Historikern, samt ihrem Handwerkszeug genutzt zu werden, befürworte ich zu 100%. Mit unsere Wikipedia hat das ohne den Zwischenschritt (Historiker) aber nichts zu tun. Bei mündlicher Weitergabe von Informationen schlägt immer auch das alte Spiel Stille Post zu. --An-d (Diskussion) 16:22, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe kein Problem darin etwa die Oral Histories des American Institute of Physics zu nutzen und habe das hier schon gelegentlich für Artikel benutzt. Idealerweise sollten sie natürlich transkribiert sein.--Claude J (Diskussion) 16:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Soll das Ganze ein Zeitzeugen-Wiki 2.0 werden? Die Version 1.0 entstand aus dem Projekt Silberwissen und ist grandios gescheitert. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2020 (CET)

Liebe Leute, danke euch, schön zu hören. Tja, der Beitrag hätte noch länger werden können, aber ich wollte es dabei belassen. Da lässt sich sicherlich manches noch erwähnen.

Für Polizisten, Richter, Historiker und viele andere ist es tatsächlich immer wieder eine Frage, wie weit eine Erinnerung zurückliegt und was zwischen Ereignis und Wiedergabe alles passiert sein könnte. So ist es ja generell gut, wenn ein Augenzeugenbericht rasch schriftlich fixiert wird.

Ich denke durchaus, dass die Wikipedia eine eigene Stimme hat (oder, sie wird ihr gegeben), oder "ein Sprecher" ist. Es sind nicht die Autoren, die in diesem Sinne Sprecher sind. Das ist egal, ob ein Artikel einen Autor oder 200 hat. Die Artikel sind unpersönlich, und die Rezipienten erfahren nicht, wer die Artikel geschrieben hat.

Was im Strategiedokument mit "Wissenssystem" genau gemeint ist: Das wissen wir ja nicht. Man muss rätseln oder versuchen, etwas aus den übrigen Teilen des Dokumentes zu interpretieren. Ich vermute, dass "orale Traditionen" so ein Wissenssytem sein sollen, aber sicher bestätigen kann ich das nicht. Auf meine Fragen diesbezüglich habe ich keine Antwort erhalten. Natürlich, über ein Wissensystem sachlich schreiben, und auch dessen Innenansicht darstellen - das ist in Ordnung.

Ob Historiker die Archäologen und Ethnologen nicht achten - das kann ich so nicht bestätigen, im Gegenteil. Ich würde ferner vermuten, dass Historiker diejenigen Wissenschaftler sind, die am allerwenigsten nach Reproduzierbarkeit fragen (im Sinne der Wiederholbarkeit eines Experimentes). Vielleicht meinst du etwas anderes, Sargoth?

Immaterielles Kulturgut, ja, das umfasst orale Traditionen und noch einiges mehr, wie Gesänge, Tänze und anderes. Gemeinsam haben sie eben, dass sie materiell nicht fassbar sind oder auch nicht unbedingt distinkte Zeichen wie die Schrift verwenden.

Ja, Man77, das ist natürlich ein Vergleich: ein gedrucktes Buch irgendwo ist schwieriger zu bekommen als eine Audio-Datei im Internet. :-) Ob die Oral Histories z.B. des Computer Museum direkt für Wikipedia-Artikel nutzbar sind? Das hängt davon ab, ob wir sie als Primärquelle ansehen oder als Sekundärquelle. Das hängt auch von mehreren Faktoren ab, etwa, worüber genau erzählt wird. "Orale Traditionen" ist grundsätzlich Primärquellen, sonst wären es keine Traditionen.

Zeitzeugen-Wiki: Das ist genau das Stichwort. Ein Zeitzeugenbericht ist grundsätzlich ein Text, der von einer einzigen, bestimmten Person stammt. Niemand anders als der Zeitzeuge kann seine Aussagen treffen. Es ist fraglich, welchen Mehrwert da ein Wiki haben soll. Andere Mitmacher könnten vielleicht Tippfehler verbessern. Aber eigentliche Kollaboration kann es nicht geben, denn der Zeitzeuge muss immer ein Veto-Recht behalten - sonst wäre es kein Zeitzeugenbericht.

Ich will aber offen sein für neue Gedanken, wie ein Wiki eingesetzt werden kann. Auch wenn ich oftmals skeptisch bin - wenn etwas funktioniert, werde ich der erste sein, der seinen Hut zieht. Ziko (Diskussion) 22:25, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob das zum Oberbegriff "Oralität" passt: die EU hat ein Portal, in welchem jeder seine Erinnerungen aufbewahren kann, in Texten, Videos, Fotos - und die Site ist auch durchsuchbar nach Oberbegriffen. Ich hab beim schnellen Googlen jetzt nur die Info gefunden "http://euromemories.eu/index.php/homepage" - über das Projekt allgemein. LG, --Gyanda (Diskussion) 22:55, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich interpretiere "oralität" mal als Primärquellen im weitesten Sinn. Ein Unterschied bei den Oral Histories des Computermuseums und der AIP (ein weiteres Beispiel ist "web of stories", auf die man bei youtube zugreifen kann) ist, dass dort gezielt Fragen von erfahrenen Wissenschafts- und Technikhistorikern gestellt werden, die auch entsprechend nachfragen, und die Interviewten sind außerdem meist auf ihrem Spezialgebiet bekannt. Ungefilterte Oral Histories sind ein anderes Thema und auch wer das übergreifende Interesse definiert, gerade die Aufzeichnungen dieser Person aufzunehmen, damit das nicht zu einem Sammelsurium wird, an dem schnell so ein Projekt scheitern kann. In Deutschland wurde Oral history lange von Historikern vernachlässigt mit den entsprechenden Folgen unwiederbringlich verlorener Erinnerung von Zeitzeugen (sei es das sie verstorben sind oder die Erben den Nachlass wegschmeißen da sie damit nichts anfangen können), andere (wie Walter Kempowski) füllten teilweise diese Lücken. Diskutabel wäre so was also durchaus. Wenn ein solches Projekt der WMF da auch aktiv werden will geht es meiner Meinung nach aber nicht ohne eine von "oben" gesteuerte Auswahl.--Claude J (Diskussion) 09:59, 14. Feb. 2020 (CET)

"Die Artikel sind unpersönlich", naja. Manche Artikel sind unpersönlich, andere durchaus sehr persönlich. Ich bin da vielleicht Partei, weil mich die "unpersönlichen" Artikel weitgehend gar nicht interessieren. Es ist eine interessante Frage, ob die Wikipedia einen Stil (eine "Stimme") ausgeprägt hat, wie es früher mal der Spiegel getan hat ("Spiegel-Stil"), der ja auch oft ungezeichnete Artikel hatte (könnte einen Medienwissenschaftler beschäftigen). Möglicherweise, in diesem Fall bin ich allerdings eher kein Fan dieses Stils. Alle größeren, besser ausgearbeiteten Artikel haben aber jedenfalls eher Personalstile. Dagegen sind weite Teile der Kurzartikel, insbes. der Kurzbiografien, tatsächlich in recht großem Ausmaß von portal-, projekt- oder wikipediaweiten Konventionen bestimmt. Dieses Nebeneinander scheint mir typisch für die Wikipedia. Von außen leicht zu durchschauen ist das nicht, die "Vielstimmigkeit" wird aber jedem auffallen, der ein paar Artikel aufmerksam liest.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 14. Feb. 2020 (CET)

PS: Lukes Artikel "Automatische Überarbeitung" (Kurier) deutet auf automatengestützte Homogenisierungsbestrebungen. Ich halte das für eine mittlere Katastrophe. Weniger wegen des zukünftigen Ergebnisses solcher KI-Operationen (die dürften noch auf lange Sicht unbrauchbar sein) als wegen der Voraussetzungen solcher Experimente. Man muss die Artikel nämlich zurichten, damit der Automat sie verarbeiten kann. Und solche Zurichtungsbestrebungen sind bereits jetzt aktiv, wie man an vielen Wartungslisten sehen kann. Hier tobt ein Kulturkampf: Soll die Wikipedia mit "einer Stimme" und unpersönlich sprechen? Meine Position ist da klar: Nein, sie soll es auf keinen Fall.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 14. Feb. 2020 (CET)

Zu Zikos "die Rezipienten erfahren nicht, wer die Artikel geschrieben hat". Ja, das ist die Absicht derjenigen, die aus Organisationen heraus für die ganze Wikipedia sprechen wollen. Sie (Jimbo Wales & Co) sollen durchaus ein Gesicht haben und personalisiert wahrnehmbar sein. Die Autoren sollen in der öffentlichen Wahrnehmung bloß eine undefinierbar wabernde "Schwarmintelligenz" sein. Es wäre Aufgabe der Autoren, sich gegen solche Entmachtung zu wehren, nicht sie auch noch ideologisch weiterzuverbreiten. Die Anzeige der Hauptautoren beim Artikel ermöglicht Rezipienten inzwischen durchaus, einen Überblick über die Autoren eines Artikels zu erlangen. Die Anzeige dürfte ruhig noch wesentlich prominenter sein und sollte auch nicht nur ein Alleingang unseres Projektes sein, sondern Teil der Media-Wiki-Software. --Magiers (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2020 (CET)

Es gibt, hab ich vor Jahren mal gelesen, eine wohl von Volkskundlern geschriebene Arbeit über die mündliche Tradierung eines Berichtes über die Erschießung deutscher Soldaten durch Britisches oder Amerikanisches Militär in der Endphase des WK II auf einem kleinen Dorf nahe Bremen. Konsensual in der Dorfgemeinschaft, inklusive von Hinweisen auf Stellen wo dieses denn genau stattgefunden habe. Der Autor macht sich ellenlang die Mühe der Rekonstruktion wann, wo und wer da was erzählt hat oder wer Augenzeuge gewesen sein soll oder welche wichtige dörfliche Persönlichkeit zustimmend über dieses Kriegsverbrechen berichtet hat. Am Ende, und das ist der eigentliche Punkt, gab es dieses Massaker nicht, es gibt keinen Beweis, dass das jemals stattgefunden hat, keine Leiche, kein Grab, keine Akte, kein Garnichts. Aber kann die Mündliche Überlieferung auch von Respektspersonen im Dorf so in die Irre laufen? Ähnliches haben wir ja bei den Tieffliegerberichten die bei Dresden Zivilisten gejagt haben sollen, tief in der mündlichen Erzählwelt verankert. Man öffnet eine Tor, dass ohne solide Interpretation und Faktencheck eher einer Schlangen- als einer Goldgrube gleicht. Gilt nebenbei auch für Berichte über Mengele, die erst gehäuft auftauchen als dieser medial präsent wurde und wie Lifton schreibt, bis zu dem Punkt reichen dass er auch dann beobachtet wurde wo er nachweislich nicht anwesend war. Und dafür ist es noch nicht mal nötig dass verdrehte Gestalten verdrehen gehen. Man kommt auf dem Weg sicher an manches, aber eher weniger an Fakten, als an Wertungen, sich ändernde Wertungen und Wertesysteme. An die Bedeutung der Geschichten zugemessen werden, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:34, 14. Feb. 2020 (CET)

Ein Gegenbeispiel wäre ein mündlicher Bericht darüber wie man z. B. Weihnachten in der Region x feiert. Also, wenn man zwischen Erinnerungen und Beobachtungen unterscheiden würde, ginge das vielleicht doch. Ein weiterer Ansatz ist es so vorzugehen wie bei umstrittenen Artikeln. Da schreiben wir nicht: Es ist so und so, sondern X sagt es ist so und y sagt es ist so. Goldzahn (Diskussion) 11:30, 14. Feb. 2020 (CET)

Du bekommst in dem Fall nur heraus wie der Erzähler sich vorstellt, wie zum Zeitpunkt x das in seinem Nahbereich gefeiert wurde. Haste Glück beruht das auf einer Volkskundlichen Forschung, wo die Quelle verloren gegangen ist und damit könnte es repräsentativ Für den Raum X sein. Denn der Zähler und andere Beteiligte sind ja nicht nur Zeugen eines Geschehen, Überlieferer von ihnen erzählten Geschichten sondern ebenso of auch aus fremden schriftlichen Quellen informiert und sei es irgendein Mundartdichter, Pfarrer … der sich darum mal einen Kopp gemacht hat und was er meinte verschriftlicht hat. Ist ein hübsches Problem auch von volkskundlichen alten Fotos. Klar können Experten mit sowas umgehen, aber ohne umfangreiche Interpretation und Wissen wird das nix, auch nicht ohne Vergleich mit anderen, schriftlichen Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 14. Feb. 2020 (CET)

Quellenkritik würde stark an Bedeutung zunehmen. Weiß allerdings nicht ob wir das könnten. Ich habe mehr als einmal gesehen, dass da so gut wie kein Bewusstsein für da war. Bsw werden Sätze aus Zeitungsartikeln kritiklos eins zu eins übernommen.Goldzahn (Diskussion) 15:54, 14. Feb. 2020 (CET)

Gab es da nicht mal eine große Diskussion zu Fotos wegen der Ausstellung zur Reichswehr im der NS- Zeit? Und bei uns hatte mal jemand alte Fotos restauriert und dabei kamen tote Indianer unter Tüchern zu Vorschein? Das waren also Bilder eines Massakers, was keiner mehr wusste. Goldzahn (Diskussion) 16:02, 14. Feb. 2020 (CET)

Es geht weniger um Quellenkritik als um die gemeinhin unbekannten Probleme mit diesem Quelltyp. Schon bei Fotos ist der Umgang der Wikipedia ja naiv zu nennen. Das wird bei solchen Texten noch schlimmer. --Elektrofisch (Diskussion) 13:58, 15. Feb. 2020 (CET)

Meines Erachtens muss man zwischen verschiedenen Formen der "Oral History" unterscheiden: Zum einen gibt es mündliche Lieferungen aus Kulturen, die keine Schriftlichkeit haben oder hatten.

"Zeitzeugenberichte" kann man aus meiner Sicht hauptsächlich dazu benutzen, die Emotionen der Menschen in einer Situation zu erfassen. Sie sind hingegen nicht dazu geeignet, Fakten zu untermauern, da etwa eine Überprüfung von Daten anhand von Zeitungsberichten oftmals zeigt, dass die Erinnerung da dem Gehirn ein Schnippchen geschlagen hat. In solchen Fällen können Fakten nur übernommen werden, wenn sie durch Sekundärliteratur abgeklopft worden sind.

Ich persönlich habe es aufgegeben, mit Zeitzeugen Unklarheiten zu diskutieren: Man verärgert die jeweweilige Gesprächspartnerin oder den Gesprächspartner, der ja der Meinung ist, das Gegenüber sei zu jung, um irgend etwas "besser" zu wissen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:17, 15. Feb. 2020 (CET)

Also, grundsätzlich kann man in der Wikipedia keine Primärquellen als Grundlage nehmen. Diese Auswertung muss weiterhin Experten (z.B. Historikern u.a. Wissenschaftlern, oder Journalisten von Qualitätszeitungen) obliegen. Die Wikipedia ist keine Plattform zur Veröffentlichung von eigener Forschung, sondern eine "Tertiärquelle". Das wird von manchen Kritikern der Wikipedia übersehen, die gern direkt aus dem Archiv oder mit Zeitzeugen arbeiten wollen. Wenn man diesen Grundsatz ändern wollte, müsste man an der Wikipedia auch noch einiges anderes ändern - man müsste der Anonymität zum Beispiel ein Ende machen. Und dann dürften die Artikel auch nicht von Fremden verändert werden.

Ebenso bei einem Zeitzeugenwiki: Wenn so ein Wiki nutzbar sein soll, wenn man die Hoffnung hat, dass irgendjemand mit den Inhalten dort arbeiten kann, dann darf es in so einem Wiki keine Anonymität geben. Sogar: Dann muss es eine Instanz geben, die prüft, ob die selbsternannten Zeitzeugen zuverlässig sind. (Es hat ja in der Vergangenheit z.B. Leute gegeben, die sich als Opfer des Holocaustes ausgegeben haben, obwohl dies gar nicht zutraf.) All so etwas muss also geklärt werden, wenn man ein neues Wiki für "orale Traditionen" oder Ähnliches gründen will. Ziko (Diskussion) 14:21, 15. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Ich habe mal in der Strategiediskussion gesehen, dass man Archive von margninalisierten Gruppen "akzeptieren" solle. Ich weiß nicht mehr genau, was die Forderung war, und ich weiß nicht, was genau der Hintergrund war. Wenn ich an Erfahrungen denke, wie ich sie aus der de.WP kenne: Vermutlich ist ein Aktivist zu einem Archiv gegangen, hat dort in Primärquellen geforscht und dann einen Wikipedia-Artikel auf der Grundlage geschrieben. Dieser Aktivist ist dann damit angeeckt. Vielleicht ging es in der Löschdiskussion (auch) darum, dass das Archiv nicht renommiert genug gewesen sei.

Ich habe ferner in der en.WP (sorry, habe den Link jetzt nicht) eine Diskussion gefunden, dass man für Biografien von Marginalisierten Ausnahmen machen solle. Gerade weil diese Persönlichkeiten so marginalisiert seien, gäbe es keine Sekundärquellen. Darum "müsse" man leider direkt aus dem Archiv arbeiten. - Das ist allerdings ein Totschlagargument, auf das man sich nicht einlassen sollte, aus oben genannten Gründen. Dass diese Persönlichkeit nämlich trotzdem relevant wäre, ist zunächst nur die Behauptung des Aktivisten. Wir wollen ja in der Wikipedia zuverlässige Informationen, egal, ob jemand marginalisiert war oder nicht. Wir wollen ja gar keine niedrigeren Qualitätsstandards und Relevanzhürden für Marginalisierte - wenn über einen Marginalisierten etwas Falsches in der Wikipedia steht, ist das ja nicht weniger schlimm!

Wenn es also keine Sekundärquellen gibt, und wenn der Aktivist gern im Archiv forscht, dann muss er eben erstmal auf Grundlage seiner Archiv-Forschungen - und hoffentlich auf weiteren Grundlagen - selbst eine Sekundärquelle verfassen. Dafür gibt es vielleicht eine Schriftenreihe des Archivs. Und dann kann man ja daraus zitieren (unter Offenlegung, dass man der Autor ist). Ziko (Diskussion) 14:44, 15. Feb. 2020 (CET)

So richtig die Kritik an Quellen gerade im Wikipedia-Kontext ist, ich finde, sie bekommt einen falschen Zungenschlag. Man sollte selbstverständlich den Quellen misstrauen, man sollte aber auch der Sekundärliteratur misstrauen. In vielen Fällen ist ein vernünftiger enzyklopädischer Artikel überhaupt nur zu verfassen, wenn man sowohl die Quellen als auch die Sekundärliteratur kennt und nutzt. Ich weiß nicht genau, was mit "marginalisierten Gruppen" gemeint ist (und diese Unschärfe finde ich unerfreulich), aber zum Beispiel ein informativer Artikel zu, sagen wir, einer relevanten trotzkistischen Gruppe wird ohne Quellenkenntnis nur Mist werden. Was mir da sehr viel wichtiger wäre, ist ein qualifizierter Umgang damit. Es kommt doch oft genug vor, dass selbst die elementaren Lebensdaten in der Sekundärliteratur von denen in Quellen abweichen. Das heißt dann nicht unbedingt, dass die Quellen recht haben, genauso wenig muss aber die Sekundärliteratur recht haben. Benutzer:Otfried Lieberknecht schrieb mal von Theoriefindung mit erlaubten Mitteln", das erfordert allerdings ein hohes Reflexionsniveau. Der Punkt ist meines Erachtens, dass die Wikipedia-Richtlinie zu Literatur und Quellen eine pragmatische Regel ist. Als pragmatische Regel ist sie sinnvoll und wohl unverzichtbar und sollte nicht aufgeweicht werden, als starre Regel steht sie allerdings der enzyklopädischen Absicht gar nicht selten entgegen.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2020 (CET)

Es gibt dann noch den "Knallzeugen". Das ist ein fachlicher Terminus aus dem Polizeiwesen. Er hat den Knall in seinem Rücken haarfein mitbekommen und ist daher in der Lage, den Ablauf des Unfalls detailliert zu schildern. Der sog. Zeitzeuge kommt ihm sehr nah. Auch in der von ihm selbst erlebten profunden Bedeutung, die er zu haben meint. Es darf nur kein Historiker in der Nähe sein, der ihn berichten hört. Und der sich nähert, weil er etwas über den "Zeitzeugen" erfahren möchte. Das mag er nicht. Es beeinträchtigt am Ende sein Selbstgefühl. Und das geht ihm über alles. Soviel zum Quellenwert der mündlichen Aussage.--Allonsenfants (Diskussion) 18:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Eine Runde übler wird es wenn ein Zeitzeuge selbst zum Thema "wissenschaftlich" publiziert hat, im mündlichen Vortrag aber das unmittelbare Erleben zum feuchten Traum wird, die Erwartungshaltung nach dem Echten Erleben das Publikum in Erregung bringt. Ich erinnere mich Grausen an einen Zeitzeugenvortrag über die letzten Tage im Führerbunker.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 15. Feb. 2020 (CET)

Nehme wir mal die Navajo-Indianer. Nach deren Schöpfungsgeschichte sind sie die ursprünglichen Menschen und sind zwischen ihren vier heiligen Bergen in etwa ihrem heutigen Siedlungsgebiet entstanden. Leider gibt es hervorragende Belege aus verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen, nach denen sie einer Region im heutigen Kanada stammen und erst nach 1400 in ihrem jetzigen Siedlungsgebiet eingewandert sind. Die flächige Ausbreitung in der heutigen Region fand sogar erst in spanischer Kolonialzeit statt. Grüße --h-stt !? 20:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Leute, nun macht mal halblang. Also in einer der in der hiesigen Kultur üblichen Schöpfungsgeschichten wurden die Menschen aus einem Erdkloß geformt und ihnen Atem eingeblasen. Das findet man in einer sehr bekannten, übrigens keineswegs mündlichen Quelle, vielmehr der schriftlichen Quelle schlechthin. Es ist durchaus auch wissenschaftliches Thema, aber natürlich nicht in dem Sinn, dass die Wissenschaft "nachweisen" wollte, dass das so nicht "stimmt". Alle Nationalismen auf diesem schönen Kontinent hier haben erhebliche Mühen darauf verwendet, wissenschaftlich zu beweisen, dass ihnen von alters her das Recht auf ein möglichst großes Territorium zusteht. Solche Ursprungsmythen gibt es, ob mündlich oder schriftlich, ob religiös oder wissenschaftlich verbrämt, überall. Dass sie nicht alle gleichzeitig "stimmen" können, sieht'n Blinder mit dem Krückstock.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Unterschied ist, die Leute, die an dieses erwähnte Buch glauben, sind nicht "marginalisiert", die Navajo schon. Genau wie Flat-Earthers, Klimaskeptiker und Impfgegner übrigens. Grüße, --Enter (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2020 (CET)

Oral history & Zeitzeugen: Es gibt ermutigende Versuche, verfeindete Zeitzeugen einander begegnen und miteinander ins Gespräch kommen zu lassen. Die Jungs & Mädels haben ihrem Verein mit Sitz in Berlin den Namen Partners in Confronting collective atrocities (PCCA) gegeben. Schade, dass die Medien darüber nicht berichten, ich würde so gern einen Artikel über sie schreiben, denn sie machen einen wirklich guten Job! Eine Teilnahme an deren Konferenzen ist eine Investition ins eigene Leben. MfG --Andrea (Diskussion) 08:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Innen auf der Berlinale

Da User:J budissin glaubt die Benutzerin (ja, ist ausweislich ihrer seite eine -in) habe sich etwas [dabei gedacht frag ich einfach: User:Grizma: hast Du Dir bei der verwendung der generischen variante was gedacht oder war es schlicht ein versehen? Ich vermute letzteres, denn es wird ja sehr viel wert auf die weiblichkeit gelegt und generisches Maskulinum wird ja wie mir scheint eher abgelehnt. aber vielleicht gibts ja einen geheimen gedanken; den fänd ich interessant ...Sicherlich ^Post 23:25, 11. Feb. 2020 (CET)

Deine Nachfrage, genau wie dein Kommentar bei der Änderung kommen bei mir extrem zynisch an. Magst du dazu kurz Stellung nehmen bevor hier jemand in seiner oder ihrer Antwort auf diesen gefühlten Zynismus reagiert? --Kritzolina (Diskussion) 08:45, 12. Feb. 2020 (CET)

? Ja, ich halte diese Sprachbemühungen für Unsinn und in dem fall wiederum nicht konsequent genug: das dritte geschlecht wird ignoriert.
Aber das hat ja inhaltlich keine Auswirkung? Der Insider, die Insiderin. Das Wissen der Insiderin dürfte das Insiderinwissen (hmm, wohl Plural: Insiderinnenwissen 🤔) sein? ...Sicherlich ^Post 09:11, 12. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: Wikipedia:Kurier/Berlinale 2020: "An dieser Stelle sei den Erstellern..." da fehlt auch mindestens die weibliche Form. Aber wenn ich das jetzt korrigiere dann ist das, so scheint mir, nicht recht weil ich nicht die richtige Einstellung zum Thema habe? ...Sicherlich ^Post 09:18, 12. Feb. 2020 (CET)

Hi Sicherlich, ich weiß nicht genau, welche Stelle Du meinst, kannst Du mir sagen, auf welche Passage Du Bezug nimmst, also die Überschrift benennen? Sicherlich ist mir da ein Fehler unterlaufen. Der Hinweis wäre darüber hinaus auf der Diskussionsseite des Extrablatts besser aufgehoben als hier im Kurier, meinst Du nicht? Wobei ich den Eindruck habe, dass es bei Deinem Kommentar eigentlich nur darum geht, Gift zu verspritzen und dann ist es ja eigentlich auch egal. Und nein, andere Geschlechter sind natürlich nicht ausgeschlossen, jede*r darf mit Gendersternchen und Unterstrich operieren, wie es ihm* oder ihr* in den Kram passt. Ich mach's mal so, mal so, ist auch nicht konsequent, aber dafür ist ein solches Forum ja auch da, für lustvolles Spiel mit Varianten. --Grizma (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2020 (CET)

Auf diese revertierung (oben unter "dabei" verlinkt ;) ) - und ich denke das wäre schon hier richtig? Der Zusatz ist unter der Überschrift Meilenstein im Einklang mit Berlinale-Programm zu finden ...Sicherlich ^Post 10:45, 12. Feb. 2020 (CET) ich habe den revert nur wegen des "pings" bemerkt und es wird gesagt "der/die autor/in wird sich schon was dabei gedacht haben" - der revertierer weiß es also nicht; da halte ich nachfragen statt editwaren für den richtigen weg? man hätte natürlich auch vor dem revert fragen können; vandalismus war es ja wohl nun eindeutig nicht. aber gut

Man hätte natürlich auch einfach vorher fragen können, bevor man in fremden Texten herumschmiert. Willst du das jetzt wirklich ausdiskutieren? --j.budissin^+/- 13:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Klar, warum nicht. Es ist ganz klar von Insider. Der ganze Text ging sowohl inhaltlich als auch sprachlich ganz klar um Frauen/die weibliche Form. Bis auf dieses eine Wort. Da es ein Wiki ist, kein Diskussionsbeitrag und der inhalt völlig korrekt erhalten blieb ist es völlig üblich das "live" zu ändern. Deine Revert hatte hingegen keine wirkliche Substanz; und das zeigte sich ja auch im Edit von Grizma (die es nun mit * und männlich gemacht hat; aber dazu schrieb ich unten ja schon) ...Sicherlich ^Post 13:49, 12. Feb. 2020 (CET)

Obwohl J budissins Vorschlag, dass man*frau*mensch hätte vorher fragen sollen, ob was in dem Text geändert werden darf, was hat. Ich stelle mir gerade Benutzer:Aka vor, wie er vor jedem Edit 'ne Frage stellt. Oder noch besser: In WP:KORR festlegen, dass vor dem Einfügen geschützter Leerzeichen oder Halbgeviertstriche gefragt werden muss. --Schlesinger ^schreib! 13:58, 12. Feb. 2020 (CET) :-)

Insiderinwissen ist gemäß Duden kein deutsches Wort, WP:KORR greift hier also nicht. Es ist natürlich sehr unterhaltsam, eine korrekte Formulierung in einem fremden Text durch eine fehlerhafte zu ersetzen, um seine Abneigung gegen übermäßiges Gegendere kundzutun. Das sollten alle Wikipedianer in allen Texten viel, viel häufiger tun. Tut mir Leid, dass mir der Humor dahinter entgangen ist... --j.budissin^+/- 16:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Viele zusammengesetzte Worte stehen nicht im Duden und viele varianten von *innen & Co stehen nicht im Duden. ... Das Insiderinwissen als Zusammensetzung aus Insiderin und Wissen nun irgendein Angriff auf die geschlechtergerechte Sprache gesehen wird: Sicherlich, man kann sich das einreden. Auf die Idee bin ich nicht gekommen und sehe es auch jetzt nicht. Da fände ich eher die aktuelle *-Variante als belustigend geeignet und die ist offensichtlich ja wohl auch ganz ernst gemeint ...
Im Text selbst war meine Abneigung nicht zu sehen; nur wer die Versionsgeschichte bemüht und da stehts immer noch und hat viel mehr aufmerksamkeit bekommen als wenns ignoriert worden wäre. ...Sicherlich ^Post 17:01, 12. Feb. 2020 (CET) wenn ich jetzt die Nicht-Duden-Worte aus Wikipedia:Kurier/Berlinale 2020 entferne ist es vermutlich auch nicht richtig oder? .oO

Die jetzige Variante ist mindestens ebenso belustigend, da stimme ich dir unumwunden zu. Insiderwissen steht übrigens im Duden. --j.budissin^+/- 18:47, 12. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis, hatte es grad schon gefunden! Wie kommst Du drauf, ich hätte das geschrieben oder gar geändert? Der Beitrag ist eindeutig signiert. Die Benutzerin wird sich sicherlich selbst drum kümmern, hab ihr Bescheid gesagt. Viele Grüße, --Grizma (Diskussion) 10:59, 12. Feb. 2020 (CET)

Hmm, Dich habe ich angepingt, da es um Extrablatt zur Berlinale ging. Das hat Du geschrieben?! Und inzwischen defacto wieder reingesetzt. Also kein Geheimwissen, der revert war also Quatsch und inhaltlich war meine Änderung völlig okay (das nun auch die Männer und * wieder mit drin sind irritiert mich; es geht doch explizit um Weibliche Perspektiven?! aber wahrscheinlich ist das jetzt ein bissl bockigkeit; kann ich mit leben 😂 ...
das andere ist nur ein hinweis der thematisch passt. Einfach so ändern wie in Wikipedia üblich ist ja wohl nicht erwünscht. Selbst Du traust es Dich nicht .oO ...Sicherlich ^Post 11:10, 12. Feb. 2020 (CET)

gerade den "korrigierten" Satz nochmal gelesen: "Die eine als Drehbuchautorin ..., mit Insider*innenwissen," - schon komplex mit diesen Sprachübungen. Da hat also eine weibliche Person nicht nur ihr eigenes weibliches insiderwissen sondern auch das männliche und das dritte. Ernsthaft? Ich weiß das ist albern, aber die Idee der Sprachakrobatik kommt ja von Dir Grizma. Amüsant ...Sicherlich ^Post 11:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Du scheinst dich ja prächtig zu amüsieren. Ich auch. Aber wie wäre es, wenn du das neue Wort "Insidewissen" in den Diskurs einführen würdest? --Schlesinger ^schreib! 13:02, 12. Feb. 2020 (CET)  

in der Tat amüsier ich mich. ... Insidewissen? 🤔 da sich Grizma wie mir scheint über das Lehnwort aus dem Englischen echauffierte; wie wäre es mit Innenwissen? - wenn ich es so angucke wäre zum einen das innen drin was ja nicht schlecht sein kann, es wäre auch wirklich geschlechtsneutral nicht nur eingebildet und zum guter letzt könnten auch Gegner von "Fremdbeeinflussung" der deutschen Sprache sich nicht beschweren? ...Sicherlich ^Post 13:12, 12. Feb. 2020 (CET)

! Ha! Quatsch! Insider --> Eingeweihtenwissen?! ..Sicherlich ^Post 13:14, 12. Feb. 2020 (CET)

Sowas geht mir ziemlich an die Eingeweiden.SCNR --Global Fish (Diskussion) 13:23, 12. Feb. 2020 (CET)

ht !!!! d 🤣 ...Sicherlich ^Post 13:35, 12. Feb. 2020 (CET)

Neben der sprachpolizeilichen Debatte frage ich mich, wo vereinbart wurde, dass dieses von WMDE finanzierte, feministische Bloggerinnenpprojekt zur Filmwelt im Kurierumfeld angesiedelt wird. Soweit es die Arbeit an Wikipediaartikeln zu Filmen und Filmschaffendenden angeht, wäre die Redaktion Film ein geeigneterer Ort. Sind die überhaupt einbezogen? In der jetzigen Form kommt mir das eher vor, wie eine von der Foundation gewünschte Kampagne zum Kulturwandel gemäß 2030-Strategie. --Martina _Disk. 15:38, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo Martina (und andere Nörgler), geht es eventuell auch ein bisschen freundlicher? Ja, die Redaktion Film und Fernsehen wurde am 27. Januar hier sehr herzlich von Grizma informiert, und auch eingeladen, sich sowohl an der Artikelarbeit zu beteiligen, als auch bei eventuell auftauchenden fachlichen Fragen hilfsbereit zu sein. Machen wir gerne. Es sind seitdem einige reguläre Mitarbeiter der Redaktion zur zentralen Seite Berlinale-Art+Feminism-Edit-a-thon rüber gegangen, haben sich bei den Artikelvorschlägen eingetragen, oder von ihnen inspirieren lassen, und losgelegt. Vorne mit dabei ist das RFF-Urgestein César, der jetzt schon in die Berlinale-Pressevorführungen geht und in atemberaubendem Tempo Filmartikel erstellt. Ebenfalls schwindelerregend fleißig ist Reisen 8 (bisher kein RFF-Mitglied) die sich unter anderem hier sehr sympathisch bedankt für die Hilfe von anderen RFF-Mitarbeitern wie IgorCalzone1. So, und dann vergleiche man doch mal den Tonfall auf der dortigen Diskussionsseite mit dem Tonfall hier, und frage sich, was besser ist...

Schließlich ist noch die Frage nach der Kurier-Einbindung der Blogs – die finde ich auch völlig in Ordnung; das ist eine Kurier-Unterseite, und halt das Schaufester von »Berlinale-Art+Feminism-Edit-a-thon«. Wer das wo und wie eingeleitet hat, kann Grizma besser beantworten als ich. Sie hat das Ganze mit organisiert, und sollte dafür unbedingt gelobt werden, anstatt Sticheleien zu ernten!

P.S.: Es geht bei Berlinale-Art+Feminism-Edit-a-thon um die Sichtbarkeit von weiblichen Filmschaffenden und ihren Werken – das ist ein Anliegen, welches ich (auch und gerade als Mann) sehr unterstützenswert finde; da gibt es noch viele Defizite. Sucht Euch doch bitte lieber einen Rotlink zum bearbeiten aus, als Euch hier über alle Arten von »Innen« zu amüsieren. Gruß von --Sprachraum (Diskussion) 19:42, 13. Feb. 2020 (CET)

Hallo Nörgler, kann es sein, dass Du an anderen rumnörgelst wie sie sich amüsieren möchten? ... SCNR ...Sicherlich ^Post 23:02, 13. Feb. 2020 (CET) Frauen als Sonderpflegefall mit Sonderräumen und Sonderbehandlungen; da könnte man jetzt drüber lästern. Interessanter finde ich, dass es trotz der öffentlichwirksamen Sondereinlagen inhaltlich wohl eher erfolgsarm ist. also so in nüchternen %-Zahlen.

Wenn es um die manchen äußerst verhasste gendergerechte Sprache geht, können viele jener leider oftmals nicht freundlich bleiben. Stattdessen müssen diese dann oftmals scheinbar zwanghaft ihren Unmut darüber ausdrücken, nicht selten indem sie versuchen, sich auf zynische und unlustige Art darüber lustig zu machen. -- Chaddy · D 05:21, 17. Feb. 2020 (CET)

Ebenso wie bei den unabgesprochenen Metadiskussionen hier oben auf der Seite, die ich deutlich deplatzierter für den Kurier bzw. die Kurierdiskussion finde, gibt es keinen Bedarf abzusprechen, „dass dieses von WMDE finanzierte, feministische Bloggerinnenpprojekt zur Filmwelt im Kurierumfeld angesiedelt wird.“ – im Sinne von WP:Sei mutig ist es vollkommen legitim, eine Sonderausgabe zu einem Thema anzulegen, unabhängig vom Thema. Persönlich finde ich es erfrischend, dass endlich mal wieder jemand was zu Inhalten schreibt, statt immer nur die immergleiche Sauce im Metabereich neu aufzukochen − und im Gegensatz zu den Meta-Kurierartikeln, die gefühlt immer länger werden und Inhaltliches verdrängen, fällt es bei einer Extraseite auch wesentlich einfacher, sie zu ignorieren, wenn sie eine*r_m nicht passt. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:05, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich schreibe nichts mehr zu Inhalten. Dieses Projekt hat einfach mittlerweile einen zu großen Teil an missgünstigen "Mitarbeitenden". Man sieht es ja schon wieder an obigem Beitrag. Man kann von diesem Projekt halten was man will, aber hier schreiben Leute an Artikeln, was ja unser Anliegen war. Aber es wird von WMDE gefördert, schon gibt es die Attacken. Verschwörungen und Unterwanderungen werden gewittert. Dabei ist es einfach so, daß die Veranstalter dieser Sache WMDE um Unterstützung gebeten haben, wie es Jede(r) hier kann und darf, und diese Unterstützung dann bekommen hat. Überhaupt WMDE und WMF in einen Topf zu werfen ist für mich nicht legitim. Denn anders als die WMF ist ein zentrales Anliegen von WMDE die aktive Förderung von Freiwilligen. Und nicht jeder Mensch kann sich selbst alles leisten, dennoch sind viele Ideen so, daß sie für viele Menschen hilfreich sind, wenn sie umgesetzt werden. Besonders "komisch" ist, daß das Genörgel meist von Denen kommt, die immer wieder mantraartig von sich selbst behaupten, nie Förderung zu wollen und/oder zu brauchen. Na dann nicht! Dann muß es euch doch nicht scheren! Was soll denn dann immer wieder dieser Futterneid, der an Kleinkinder erinnert? Aber ich schweife ab. Obwohl, nur zum Teil. Von mir gibt es keine Berichte mehr im Kurier zu Dingen, die in meinen Augen dieses Projekt verbessern. Denn immer sind gleich Leute da, die es benörgeln, zerpflücken, attackieren, schlecht reden, runter machen. Auch ich habe meine Probleme mit dieser Konzeption der Veranstaltung. Darum nehme ich nicht teil. Aber dort werden Inhalte geschaffen, also respektiere ich das und lasse die Leute dort ihre Sachen machen ohne daß ich sie dafür anmache. Im Gegenteil. Alle die hier noch aktiv etwas beisteuern verdienen Unterstützung, Anerkennung und Lob! Was sie in keinem Fall verdienen ist, für ihr Engagement auch noch an- und nieder gemacht zu werden! Aber diese Missachtung für die Leistung und den Leistungswillen Anderer ist ja derzeit ohnehin ein Problem unserer Gesellschaft. Ausserhalb der Wikipedia gibt es ja auch eine extreme Strömung, die meint nur ihr ureigener Weg, nur ihre Vorstellung ist der rechte, nur ihre Meinung legitim. Kein Wunder, daß das auch in die Wikipedia schwappt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 04:52, 17. Feb. 2020 (CET)

Hallöchen ihr Lieben, kurze Info am Rande: das Blogger*_/Innenprojekt wird nicht von WMDE finanziert. Es ist ganz und gar ehrenamtlich. WMDE unterstützt den Edit-a-thon durch Reisekosten (was üblicher Standard ist) und hat die Kosten für die Presseakkreditierung der Bloggerinnen getragen. Das Essen, das beim Edit-a-thon serviert wird, wird übrigens von der internationalen Art+Feminism-Stiftung finanziert. Liebe Grüße und bleibt schön im Gespräch, auch wenn ihr anderer Meinung seid: das ist ja die Absicht des Extrablatts, genau dazu anzuregen: über Sinniges und Unsinniges nachzudenken, darüber ins Gespräch zu kommen. Dass ein Extrablatt beantragt werden muss, wäre mir neu. ;D --Grizma (Diskussion) 18:05, 18. Feb. 2020 (CET)

Automatische Überarbeitung

"Die Forscher haben ein KI-System entwickelt, das veraltete Sätze in Wikipedia-Artikeln erkennt und umschreibt und sich dabei an der Sprache des restlichen Textes orientiert. So wird verhindert, dass dem Leser auffällt, dass Teile des Textes von einer KI geschrieben wurden. Das System basiert auf maschinellem Lernen und ist darauf trainiert, die Unterschiede zwischen einem Satz in einem Wikipedia-Eintrag und einem vergleichbaren externen Satz zu erkennen. Wenn die KI Widersprüche zwischen den beiden Sätzen erkennt, verwendet sie einen sogenannten Neutralitätsmaskierer. Mit dessen Hilfe werden sowohl Wörter, die gelöscht werden müssen, als auch Wörter, die unbedingt beibehalten werden müssen, identifiziert. Danach entscheidet ein Encoder-Decoder-Framework, wie der Satz im Wikipedia-Artikel umgeschrieben werden muss." (Aus der zitierten Pressemitteilung.)

So weit kommts noch. Ich halte das für eine katastrophale Idee. Die Wikipedia sollte sich gerade nicht auf automatisierte Weise einem "externen Satz" anpassen (der im Übrigen ohne Bestätigung auskommen soll! unglaublich). Besonders verhängnisvoll ist die Absicht, beim Leser die Erkenntnis zu verhindern, dass "Teile des Textes von einer KI geschrieben wurden". Eine solche Verschleierung wäre ein schwerer Verstoß gegen jegliche Transparenzregel (geschieht allerdings teilweise schon heute durch Datenübernahme von Wikidata). Ich sehe allerdings nicht, dass so etwas derzeit realistisch einsetzbar ist. Viel schlimmer ist es, dass eine Zurichtung der Texte zu befürchten ist, damit so ein Algorithmus wirken kann. Solche Zurichtungen sind leider schon heute massenhaft im Gang, insbesondere im Zusammenhang mit Wikidata. Meines Erachtens sollte man bewusst darauf hinarbeiten, dass sich die Texte gegen automatisierte Bearbeitung sperren.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 14. Feb. 2020 (CET)

Beispielsweise durch eine essayistische Sprache? --Schlesinger ^schreib! 13:19, 14. Feb. 2020 (CET) :-)

Eher durch gezielte Abweichung von Vorgaben. Nicht jeder Einleitungssatz muss gleich aufgebaut sein. Nicht jede Vorlage muss genutzt werden, man kann sie manuell umgehen. Nicht jede Gliederung muss irgendeiner Formatvorlage entsprechen. Rettet den Pluralismus! --Mautpreller (Diskussion) 13:24, 14. Feb. 2020 (CET)

Meh. Die Grundsatzfrage ist doch nicht wirklich, wie man einen Satz in einem Wikipediaartikel umschreibt, sondern wie man Fehler überhaupt bemerkt und wo man die „Fakten“ herbekommt, gegen die man abgleicht. Grüße  _hugarheimur 13:30, 14. Feb. 2020 (CET)

In diesem Fall aus FEVER (siehe https://www.aclweb.org/anthology/N18-1074/). --Mautpreller (Diskussion) 13:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Hab ich schon gesehen. Um aus dem paper zu zitieren: „it consists of 185,445 claims manually verified against the introductory sections of Wikipedia pages […] The claims were generated by human annotators extracting claims from Wikipedia and mutating them in a variety of ways, some of which were meaning-altering.“ Grüße  _hugarheimur 15:32, 14. Feb. 2020 (CET)

Wenns für eine "gute Sache" benutzt wird, werden wir es langfristig nicht verhindern können. Alexpl (Diskussion) 14:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen, Mauptreller. Keine gute Idee, überhaupt nicht. Louis Wu (Diskussion) 14:35, 14. Feb. 2020 (CET)

Kann man das denn das unterlaufen, wenn konsequent auf Vorlagen, die sowieso für manche nur schwer zu bearbeiten sind, verzichtet wird? --Schlesinger ^schreib! 14:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein. Mit ausreichend Rechenpower und einer ausreichend großen Datenbasis sollten normale Texte kein Problem mehr darstellen. Man kriegt sie dann nur noch über die Häufung ähnlicher Korrekturen unter dem gleichen Kontonamen. Alexpl (Diskussion) 15:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, dass wir solche Technologien weder pauschal lobpreisen noch verteufeln sollten. Zum Einen ist der Weg zur praktischen Einsetzbarkeit sicherlich noch ein ziemlich weiter; zum Anderen haben wir Bereiche, die davon eher profitieren könnten, während andere Bereiche eher leiden würden. Da wäre es wohl sinnvoller, angemessene Leitplanken für den Einsatz solcher Technologien aufzustellen, als ein Pauschalverbot auszusprechen.
Wenn ich zum Beispiel die rund 2500 Biographien auf meiner Watchlist anschaue, die von rund zwei Benutzern mit jeweils etwa einem halben Auge Aufmerksamkeit bedacht werden und die größtenteils Vertextlichungen von Datenbankeinträgen aus zwei bis drei Datenbanken darstellen, dann wirkt für mich ein schematischer Artikelaufbau und Automatisierung bei der Aktualisierung ganz und gar nicht wie eine blöde Idee. Andererseits habe ich auch ein paar Artikel gewissermaßen als Einzelstücke geschrieben, bei denen ich jede Automatisierung bei der Wartung für ziemlich unvorstellbar halte.
Ein anderer Aspekt von solchen Technologien ist im Übrigen, dass die Community im Extremfall verzichtbar ist. Sprich: jemand könnte die Wikipedia dann plötzlich wieder forken und dann mit "AI" fortschreiben (oder gleich komplett bei Null anfangen). Wenn das Produkt beim Leser besser ankommt als ehrliche Handarbeit, dann gehen hier schnell die Lichter aus. —MisterSynergy (Diskussion) 14:52, 14. Feb. 2020 (CET)

Meine möglicherweise etwas altmodische Ansicht ist, dass "Vertextlichungen von Datenbankeinträgen" überhaupt keine Artikel sind und in der Wikipedia eigentlich nichts zu suchen haben. Sie haben aber nun mal massenhaft Eingang in die Wikipedia gefunden. Im Grunde meine ich, die gehören in ein Produkt zur Erfassung von Datenbankeinträgen. Wikidata ist das leider nicht, sonst wäre das ihr Ort. Die Vertextlichung könnte und sollte man sich sparen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Ein vollautomatisiertes Tool könnte wohl viel kaputt machen. Wenn das Tool aber nur Vorschläge liefert, die dann manuell bestätigt oder abgelehnt werden, könnte das durchaus sinnvoll sein. Ich zweifel aber etwas daran, dass die KI viele gute Vorschläge liefern wird. Auf Commons zeigt das Computer-aided tagging Tool gerade, dass dort noch viel an Entwicklung nötig ist. Wenn die verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Demonstration" auf deutsch oder englisch nicht auseinander gehalten werden können und deswegen "Visuelles Lernen" vorschlägt. Oder alle Menschengruppen "people" mit "Volk" verknüpft werden. --GPSLeo (Diskussion) 15:20, 14. Feb. 2020 (CET)

Die Arbeit steht unter https://arxiv.org/abs/1909.13838. Bis sowas Autoren ersetzt, werden wohl noch ein paar Jährchen vergehen müssen.--Meloe (Diskussion) 16:30, 14. Feb. 2020 (CET)

Ja. Aber dann wird es sicher soweit sein.--Aschmidt (Diskussion) 00:09, 15. Feb. 2020 (CET)

Ich halte die automatische Anpassung an sich auch für sehr fatal. Man stelle sich vor, dass jemand einfach nur etwas Unliebsames aus der Quelle entfernt (z.B. aus der Biographie auf seiner Homepage) und schon wird es automatisch aus der Wikipedia gelöscht. Mal abgesehen davon ist es kein guter Stil, Passagen aus anderen Quellen weitestgehend zu übernehmen oder sich nur auf eine Quelle zu stützen, von daher wäre solch eine KI gar nicht notwendig. Logische Widersprüche aufzulösen ist eine Sache, Sinn und Verstand kann eine KI aber nicht ersetzen. Wenn man aber die automatische Aktualisierung von einer oder mehreren Quellen wünscht, sollte das vom Autor explizit aktiviert werden (z.B. durch eine besondere Vorlage). Schon jetzt arbeitet aber kaum jemand mit Wikidata-Tags, die eigentlich sehr nützlich sind, da sie für die Aktualisierung entsprechender Daten sorgen würden.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:42, 17. Feb. 2020 (CET)

Wenn man aber die automatische Aktualisierung von einer oder mehreren Quellen wünscht, sollte das vom Autor explizit aktiviert werden (z.B. durch eine besondere Vorlage). Das kann vor allem bei Zahlen (Einwohnerzahlen, Elozahlen etc.) sinnvoll sein. So war meines Erachtens auch Ergebnis des letzten Meinungsbilds dazu. Und: Vor allem muss für jeden Leser unmissverständlich klar werden: Diese Zahl kommt aus dieser und jener Statistik und wird von dort automatisch aktualisiert. Was Du hier liest, ist die Einwohnerzahl gemäß folgender dynamisch aktualisierter Quelle. Sagen wir mal, bei Elo: Das ist die Zahl für Standardschach, die die FIDE in ihren Monatsstatistiken führt, und diese wiederum sind genau dort erreichbar (also eine detaillierte Quellenangabe). Es ist nicht die augenblickliche "virtuelle" Elo-Zahl, es ist nicht die Blitz- oder Rapid- oder Fernschachzahl usw. Bei solchen dynamischen Daten macht das Sinn, wenn es klar ausgewiesen ist. Dagegen das Umschreiben von Artikeln per KI unter Verschleierung der Herkunft ist genau das Gegenteil von dem, was wir brauchen können.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 17. Feb. 2020 (CET)

Wer testet künftig solche Programme für automatische Änderungen, und nach welchen Kriterien? Dazu eine Beobachtung aus Wikidata: Ich wunderte mich, dass für Carl Philipp von Wrede in Wikidata [1] als "country of citizenship" sowohl Deutschland als auch Frankreich eingetragen war. Wrede diente als Offizier zwar eine Zeitlang unter französischem Oberbefehl, hatte aber keine französische Staatsbürgerschaft. Ich fand heraus, dass der "AyackBot" dahinter steckt: Er wertet Kategorien aus und vergibt an Generale in französischen Diensten automatisch die französische Staatsbürgerschaft. Der Bot-Autor ist sich keines Fehlers bewusst, sondern sieht das Problem in der Struktur des Kategorienbaums. [2] In diesem Fall kann man das Problem wenigstens noch analysieren, auch wenn die Frage nach dem "Schuldigen" schon etwas schwieriger wird. Bereits seit einigen Jahren führt auf Wikidata dieser Bot Änderungen durch, die nicht sauber getestet sind. Dabei geht es um relativ durchschaubare Algorithmen. Und demnächst sollen in Wikipedia automatische Änderungen erfolgen, die aufgrund komplexer KI schwer durchschaubar sind? --Pinguin55 (Diskussion) 20:59, 17. Feb. 2020 (CET)

es wird bestimmt eine lange Phase geben, in der Bots und Menschen koexistieren (z.B. indem jede rein maschinelle inhaltliche Änderung von einem Menschen freigegeben werden muss), Bots aber einen echten Mehrwert bringen. Ich habe neulich gelesen, dass diese Phase bei professionellen Übersetzern bereits zum Teil erreicht ist, diejenigen, die maschinelle Hilfsmittel nutzen, sind einfach viel produktiver als die anderen. Nachdem ich neulich einmal DeepL zum Übersetzen von Fachtexten ins Englische genutzt habe, glaube ich das sofort. --Tinz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tinz (Diskussion | Beiträge) 21:57, 17. Feb. 2020 (CET))

KI funktioniert als Kombination aus einem KI-Algorithmus und einer sehr großen Anzahl Trainingsdaten. Bekommen die Wikipedianer nun die Zusatzaufgabe, diese Trainingsdaten zu validieren, oder wie kommen vertrauenswürdige Trainingsdaten zustande? --Pinguin55 (Diskussion) 22:59, 17. Feb. 2020 (CET)

Bei dem Stand, den die KI ausweislich des Artikels erreicht hat, der Anlass des Ganzen war, ist sie meilenweit von einer Verwendbarkeit entfernt. Mit den heutigen Ansätzen wird sie sie m.E. nie erreichen, da sie für eng begrenzte Spezialaufgaben unendliche Mengen Trainingsdaten benötigen würde, ohne von einer Aufgabe auf eine andere schließen oder verallgemeinern zu können. Das vorgestellte Verfahren ist im wesentlichen eine Verkettung eines Zeichenstrings, wobei die von der Software als umstritten eingeschätzte Textpassage vorher maskiert wird. Dass das nicht besonders gut funktioniert, zeigt sich selbst an den im Artikel ausgebreiteten Beispielen, es sei nur besser als andere Verfahren. Was die Software aufgrund welcher Kriterien treibt, ist ohnehin undurchschaubar, wodurch eine gezielte Verbesserung ebenfalls unmöglich bleibt, man kann nur jeden Mal, mit noch mehr Trainingsdaten, von Vorn beginnen. Die Änderung mit einem ref zu versehen, wäre eigentlich das geringste Problem und leicht automatisierbar. Das Problem ist das Übertragen von Sinn von den Quellen auf den Artikeltext. Das ist weitaus schwieriger als Übersetzen, wo der Sinn in der Quelle mehr oder weniger eindeutig mitgeliefert wird.--Meloe (Diskussion) 08:00, 18. Feb. 2020 (CET)

viel interessanter als automatische Edits fände ich eine KI, die nach Fakten sucht in allerlei Quellen außerhalb der Wikipedia, diese mit Aussagen innerhalb der Wikipedia vergleicht, und dann Kandidaten für falsche bzw. veraltete Fakten anzeigt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Wikipedianer eine solches Tool nutzen und trainieren würden, sobald es eine halbwegs annehmbare Trefferquote hat, da Computer einfach viel besser als Menschen geeignet sind, Updates im Netz zu finden. Abgesehen davon sollte man von einzelnen Publikationen nicht auf den Stand „der KI“ schließen - falls Unternehmen wie z.B. DeepMind sich ernsthaft mit solchen Fragestellungen befassen würden, dürfte etwas gänzlich anderes herauskommen als beim vorliegenden Projekt, dass nach einem typischen Dissertationsthema aussieht. --Tinz (Diskussion) 19:12, 19. Feb. 2020 (CET)

Rückstand Sichtungen

Vielen Dank für diesen Beitrag! Im Großen und Ganzen finde ich das System der Sichtungen ja gut. Ein Rückstand ist in der Tat nicht erfreulich. Das Problem stellt sich global betrachtet so dar: Es gibt zwei Gruppen von Mitmachern.

• Die erste Gruppe trägt zwar bei, aber ihre Art des Beitragens sorgt dafür, dass gesichtet werden muss. Neue oder beiläufige Mitmacher haben nur wenig beigetragen, und manche von ihnen werden dies nie tun. Vielleicht scheuen sie die Mühe des Anmeldens. Nicht wenige aus dieser ersten Gruppe möchte nur "eigenen Inhalt" bearbeiten und nicht bei "fremden" Artikeln mithelfen.
• Die andere Gruppe sind die erfahrenen Mitmacher, die dauerhaft dafür sorgen, dass die Wikipedia funktioniert. Sie tragen eigenen Inhalt bei, kümmern sich aber auch um die Inhalte anderer. Sie helfen und prüfen Beiträge aus der ersten Gruppe.

Wenn es nun ein Sichtungsproblem gibt, kann man der zweiten Gruppe sagen, dass sie noch mehr leisten soll. Oder aber man sagt der ersten Gruppe: Meldet euch an, wenn ihr das noch nicht getan habt, und tragt längerfristig bei. Helft beim Verbessern "fremden" Inhaltes. Dann erhaltet ihr bald selbst den Sichterstatus und müsst euch nicht grämen, dass eure Beiträge nicht sichtbar sind.

Übrigens, wie steht es eigentlich mit der Kommunikation? Nichtsichter erhalten nach ihrer Bearbeitung meines Wissens keinen deutlichen Hinweis darauf, dass ihr Beitrag nicht für andere sichtbar ist. Natürlich, man könnte in der Versionsgeschichte nachschauen und dort "Sichtung ausstehend" sehen. Aber das machen die allermeisten Betroffenen bestimmt nicht. Wäre es wünschenswert, die Sache mit der Sichtung den Betroffenen deutlich zu kommunizieren und dabei darauf hinzuweisen, dass eine Anmeldung und längerfristige Beteiligung Vorteile hat? Ziko (Diskussion) 14:24, 17. Feb. 2020 (CET)

40 Tage sind allerdings fast schon harmlos. Wir waren schon bei 60 und mehr. – Siphonarius (Diskussion) 16:54, 17. Feb. 2020 (CET)

Es finden sich aber auch immer wieder grobe Fehlgriffe in die andere Richtung. "Erfahrene Mitmacher" erkennen nicht, dass ein Edit sinnvoll ist, zT sogar in der ZuQ begründet. Es kommt in der Folge zu vermeidbaren Editwars. Zum Teil ist das tatsächlich, wie Ziko sagt, ein Problem der mangelnden Kommunikation. Es ist für jemanden, der die Wikipedia nicht gut kennt, fast undurchschaubar, was ein Revert bedeutet, wer ihn warum vorgenommen hat und wie man dazu Stellung nehmen kann. Zum anderen Teil ist es aber auch ein Problem des Sichtungssystems. Meines Erachtens sollte man mal einen Pilotversuch ohne Sichtung mit einem Artikelgebiet starten, d.h. ein Artikelgebiet von den Gesichteten Versionen ausnehmen. Es wäre interessant, was dabei rauskommt. Ich fürchte, dass die Sichtung eine massive Barriere für den Gewinn von neuen Leuten bildet.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 17. Feb. 2020 (CET)

Ein Trollauflauf sondergleichen käme dabei raus. Die Sichtungsfunktion ist die einzige Möglichkeit, abgesehen von Beobachtungslisten, Vandalismus auch dann effektiv zu bekämpfen, wenn er nicht „sofort“ bemerkt wird, das heißt innerhalb der zwei bis fünf Minuten, nachts vielleicht mal zehn Minuten, die ein Edit auf der ersten Seite der Letzten Änderungen sichtbar bleibt. Eine Abschaffung ist also eher nicht die Lösung. Man muss eher den Rechteinhabern die Verantwortung, die sie haben, bewusst machen. Die meisten, so mein Eindruck, sind sich dieser Verantwortung aber auch durchaus bewusst. – Siphonarius (Diskussion) 17:48, 17. Feb. 2020 (CET)

Man könnte mal Fachgebiete vergleichen. Im Kategoriebaum Medizin wird sehr zeitnah gesichtet, mithilfe von [3], aber ich habe nicht den Eindruck, dass das wesentlich mehr Neuautoren bringt. —MBq ^Disk (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von MBq (Diskussion | Beiträge) 18:24, 17. Feb. 2020 (CET))

"Ein Trollauflauf sondergleichen käme dabei raus." - ist das so? Im Umkehrschluss müsste dann die Zahl der Trolle bei Einführung der Sichtungen "sondergleichen" eingebrochen sein. War das so?

"Die Sichtungsfunktion ist die einzige Möglichkeit" - mitnichten. Vielleicht wäre eine Abschaffung der Sichtungen sogar produktiv: dann würde auch ein "Noch-Nicht-Autor" banalen Vandalismus sehen können und mit der Entfernung von "FICKEN" oder "Paul ist ein Arsch" seinen Einstieg finden. - ob das so ist: Keine Ahnung. aber obiger Ansatz klingt als wäre das Sichten essenziell für das Überleben der Wikipedia. Das bezweifle ich.

...Sicherlich ^Post 20:00, 17. Feb. 2020 (CET)

Nachtrag: "einzige Möglichkeit, abgesehen von Beobachtungslisten" - und den Letzten Änderungen mit ihrer verschiedene Filtermöglichkeiten. Und den neuen Seiten, und den diversen Listen die in den Portal und Redaktionen per Bot gepflegt werden. Spezial:Ungesichtete_Seiten ist also nur eine von einer ganzen Reihe von Möglichkeiten Vandalismus zu bekämpfen. ...Sicherlich ^Post 20:04, 17. Feb. 2020 (CET)

Naja, der Punkt ist der: Es wird erschwert, "von außen" auf die Wikipedia einzuwirken, also der Parole zu folgen: you can edit this article right now. Das gilt generell für das Sichtungswesen und ist ja durchaus auch beabsichtigt, die Frage ist, ob man das will. Dass die mangelnde Selbstwirksamkeit sich negativ auf die Beteiligungsmotivation auswirkt, liegt doch sehr nahe. Für die Wikipedia gibt es dazu auch Untersuchungen, die das bestätigen. Das Problem ist, dass der gewünschte "gute" user damit genauso getroffen wird wie der Vandale. Aber gravierender ist tatsächlich, dass man nicht einschätzen kann, was Sichtung und Nichtsichtung und speziell ein Revert bedeutet. Dazu muss man iA die Versionsgeschichte lesen können, nicht unbedingt die verbreitetste Fähigkeit und bei mobilen Bearbeitungen besonders schwierig. Im Revertfall ist es völlig unklar: Was ist da passiert? Hat der Edit bloß technisch nicht geklappt oder hab ich was falsch gemacht? Wer hat revertiert? Ist das ein "Redakteur" aus dem inner circle oder bloß ein ahnungsloser Besserwisser? Was hat das für Folgen? Man muss sich darüber klar sein, dass die Technik nicht die größte Herausforderung ist. Um das soziale System Wikipedia zu verstehen, muss man schon sehr ausdauernd und frustrationstolerant sein. Man merkts doch immer wieder, wenn wieder mal jemand was über die Wikipedia schreibt, die Leute haben oft sehr wenig Ahnung. Eine leichter lesbare Botschaft (auch mobil!) würde wenigstens an diesem Punkt was verbessern. Und schließlich habe ich mir mittlerweile eine Sammlung von schiefgegangenen Sichteraktionen angelegt. Da fällt auf, dass selbst deutliche Hinweise darauf, dass der Edit etwas für sich hat, oft überhaupt nicht wahrgenommen werden. Manchmal gibt es wochenlange Editwars, obwohl man bloß einen Blick in den Artikel werfen müsste, um zu sehen, dass eigentlich was dran sein müsste. Und dann wird der Artikel halbgesperrt. Das kann nicht gut sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 17. Feb. 2020 (CET)

Vielleicht kennen auch andere mein Problem: Auf meiner BEO sind zur Zeit ca. 40 ungesichtete Änderungen. Aber ich sichte nicht, wenn ich die Änderung nicht nachvollziehen kann. Sichtungen wurde eingeführt, um "offentsichtlichen Vandalismus" einzudämmen. Für mich ist es aber eine Art der Qualitätskontrolle. Ist es nun Vandalismus oder korrekt, wenn irgendwo eine Zahl ohne Quelle verändert wurde? Ich weiss es nicht, also sichte ich nicht. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:13, 17. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich auch so Nightflyer, ist die Änderung nicht nachvollziehbar, dann las ich es. Gerade, wenn die Ändeung auch noch Baugrummeln erzeugt. Rücksetzen tuh ich nur, wenn es offensichtlich falsch ist, oder eben Vandalismus. Aber Sichtungen, hinter denen ich nicht stehen kann, gibt es für mich nicht. Dann überlass ich das Sichten lieber einer weiteren Person. Wenn jemand eine belegte Zahl von 2008 ersetzt, durch eine von 2017 aber ohne Quellenangabe, dann bleibt das von mir ungesichtet. --Bobo11 (Diskussion) 22:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Ebenso. Was kein offensichtlicher Unsinn, aber auch nicht belegt ist und sich per Suchmaschine auch nicht einfach verifizieren lässt, das kann und will ich nicht sichten. Grüße  _hugarheimur 22:50, 17. Feb. 2020 (CET)

Wir stehen also vor dem Problem: Das Sichten ist zu einer Qualitätskontrolle geworden, wozu die Einführung überhaupt nicht gedacht war. Schön, das ich nicht alleine bin. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja und nein :-) Es sollte jeder mal 10 der "Altlasten" sichten. Das sind auch Sachen, wo man "Mikrovndalismus" wirklich nicht ausschliessen kann, wenn quellenlos Text oder Zahlen geändert werden (und wenn, lieber Mautpreller, in der ZF steht "ich war dabei", ist das eben auch keine Quelle. Wenn die Quelle in der ZF steht, kann man die ja einfach in REF übertragen). Ich bin wegen Reverts auch heftig gescholten worden - gleiches berichten andere. Die "Schelter" erwarten eine Qualitätskontrolle und dass man selber die Arbeit der Schreiber vollendet. Es hat damals ja eine Situation gegeben, wo die Mehrheit Sichtungen gut fand. Unsere Regeln sind seitdem nicht einfacher und unser Anspruch grösser geworden. Abschaffung der Sichtungn würde uns wieder zurückwerfen. Wenn wir das wollen, so what - schade wäre es sicher. Wenn ein "ehrlicher Revert" nach 40 Tagen für unbequellte wesentliche Änderungen salonfähig würde, wäre das das eine Möglichkeit - dass dann wieder mehr Leute Mut für Sichtungen finden. Eine andere Variante wäre, die ungesichteten Teile zB gelb markiert allen anzuzeigen - mit einem (verständlichen) Hinweis, dass dies noch ungesichtet ist. Ggf. auch erst nach 3 Tagen - wo der offensichtliche Vandalismus in der Regel entfernt wurde. Dann können alle zB Quellen suchen und nachtragen. Was aber auch hier wieder deutlich wird: Wir "verstecken" das Sichten etwas und erklären es nicht wirklich gut. Das sollte man vor allem ändern. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe das ein bisschen anders als die meisten Vorredner hier. Seiten auf meiner Beo bearbeite ich normalerweise immer innerhalb von max. 14 Tagen. Weil ehrlich: Warum nicht? Die Alternative ist ja nur, es ungesichtet stehen zu lassen, bis es sich in irgendwelchen Wartungslisten nach oben gearbeitet hat, und dann arbeitet es jemand ab, der höchstwahrscheinlich auch nicht mehr darüber weiss als ich. Ich überprüfe die Änderungen schon grob; wenn es unplausibel und unbelegt ist, wirds revertiert, ansonsten gesichtet. Wenn ich beim überprüfen direkt eine Quelle finde, ergänz ich die. Und wenn der Inhalt okay, aber Form nicht okay ist, dann wird halt nachgebessert. Hilft ja nix, alles nur für andere liegen zu lassen, irgendwann muss sich eh jemand drum kümmern. 🤷

Sichten besser sichtbar und besser verständlich machen wäre aber bestimmt sinnvoll. --Waithamai (✉bla) 10:23, 18. Feb. 2020 (CET)

Bei mir ist es ähnlich wie bei Waithamai. Meine BEO ist ziemlich kurz und umfasst Artikel, bei denen ich mitreden kann. Wenn ich mir da ungesichtete Änderungen ansehe (und das tue ich selbstverständlich), ist es natürlich eine Art Qualitätskontrolle. Vandalismus ist da dank der Arbeit der RCler nie dabei, aber natürlich häufiger Ergänzungen mit schlechter Beleglage. Diese Art des Sichtens ist kontraproduktiv, weil sie einerseits Fachkenntnis voraussetzt und somit nicht von jedem in allen Artikeln durchgeführt werden kann, andererseits hat sie mit der ursprünglichen Idee, offensichtlichen Unsinn zu verstecken und die Qualitätskontrolle der Schwarmintelligenz zu überlassen, nichts zu tun. Deswegen beteilige ich mich nicht an Nachsichtungsaktionen oder ähnlichem, weil mittlerweile die Erwartung an den Sichter ist, auch inhaltlich den Edit zu prüfen. Das kann ich nur für einen begrenzten Artikelkreis leisten. --Jaax (Diskussion) 14:48, 19. Feb. 2020 (CET)

@Jaax: Ich beobachte viel verschiedenes und nicht nur Themen, zu denen ich mich gut auskenne. Zeitweise bin ich Nachsichtungslisten durchgegangen und hab alles auf meine Beo gesetzt, was keine Beobachter hatte :) Grob prüfen geht auch ohne mega Fachkenntnis. --Waithamai (✉bla) 18:00, 20. Feb. 2020 (CET)

@Waithamai: Ja, grobe Prüfungen schon. Ich habe aber schon ein zwei mal erlebt, dass dem Sichter vorgeworfen wurde, subtile Falschinformationen in dem gesichteten Edit übersehen zu haben und dass er das nicht hätte sichten dürfen. Ich finde es völlig in Ordnung, den Sichter darauf hinzuweisen, dass er rein gelegt wurde, aber die volle Verantwortung für die inhaltliche Richtigkeit möchte ich nicht übernehmen. Da sind dann auch die Grenzen meines Engagements erreicht, wenn ich bei Artikeln, die mich sonst nicht interessieren, die angegebenen Quellen für die Sichtung eines Edits zu prüfen. Bei all den anderen Falschinformationen, die schon seit Jahren unbeschadet hier stehen ;) --Jaax (Diskussion) 19:09, 21. Feb. 2020 (CET)

@Jaax: In dem Fall "Danke, dass du auch drübergeschaut hast, zwei Paar Augen sehen mehr als eins" und fertig. Man kann auch mit halbwegs sorgfältiger Prüfung nicht jeden Fehler finden und das ist okay. :) Geht allen mal so. --Waithamai (✉bla) 19:21, 21. Feb. 2020 (CET)

Und guckt ihr hier, da schreibt ein verifizierter Account praktisch seinen eigenen Artikel alleine. Es wurde deshalb sicher auch 40 Tage nicht gesichtet und bleibt als "Problem" sichtbar (wo sonst?). Soll man das sichten? Das ist auch kein Einzelfall.

Oder das hier. Der Geburtsort wurde geändert und dazu eine "Geschichte" ergänzt, die ohne Quelle ist (und den Menschen irgendwo herabsetzt). Was tun nach 40 Tagen?

Das hier war auch so ein Fall, an den sich niemand traute. Sicher nicht falsch - aber im Hinblick auf das LG-Berlin-Urteil nicht ganz koscher, weil nichts genauses am Ende feststeht und es nur herabwürdigt. Da müsse wir selber nicht mal "journalistisch recherchieren" ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Im ersten Fall sehe ich überhaupt kein Problem - es handelt sich nicht um Vandalismus, sondern um deklariertes paid editing und ist demnach konform mit unseren Regeln. Wenn der Artikel nach der Bearbeitung andere Probleme hat, kann das gekennzeichnet werden (POV, Belege).

De fakto sehe ich das auch bei zweiten Fall ähnlich - es ist kein eindeutiger Vandalismus, sondern ein Edit ohne Angabe von Quellen - das kann gekennzeichnet werden. Ich gehe davon aus, dass man die Daten in diesem Fall auch relativ einfach googeln und damit bestätigen kann.

Laut Wikipedia:Gesichtete Versionen ist die automatische Vergabe der Sichterrechte aktuell defekt, was die Situation nicht verbessert. Ich habe entsprechend gerade einen Benutzer zur Vergabe der Rechte eingetragen, von dem nach Sichtung von 10+ Änderungen seit Januar imho kein Vandalismus zu erwarten ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:52, 18. Feb. 2020 (CET)

Fall 1 kann man sichten, hat aber bisher keiner. Fall 2: Sichten würde das so unbequellt rausstellen. Die Frage ist hier ja, ob Sichter nacharbeiten müssen oder nach dieser Zeit ein ehrlicher Revert besser wäre. Baustein wäre gut - bei der Menge, die wir schon haben? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:26, 18. Feb. 2020 (CET)

Fall 1 habe ich mittlerweile gesichtet - im Vergleich zur letzten stabilen Version wurden primär Bilder eingestellt, die ich nun in Gallerien zusammengefasst habe. Fall2 ist Ermessenssache - das es kein offensichtlicher Vandalismus ist, ist die Verweigerung der Sichtung nicht zielführend - welcher Schritt dann ansteht liegt im Ermessen des Sichters (oder späterer Besucher der Seite). Bausteine machen Sinn, da sie dann evtl. in entsprechenden Wartungslisten der Fachbereiche oder bei Einzelpersonen auftauchen (siehe bsp. Benutzer:Achim Raschka/Säugetiere). -- Achim Raschka (Diskussion) 09:51, 18. Feb. 2020 (CET)

Ich hab keine Lust, meine Sammlung auszupacken, das führt nur zu persönlichen Streitereien. Es gibt schlicht eine ganze Anzahl an Fällen, wo ein einfacher Mechanismus greift. Man muss als "Sichter" beurteilen, ob ein Edit ein "guter" oder "schlechter" ist. Eindeutig "schlechte" Edits sind meist leicht zu beurteilen, eindeutig "gute" etwas weniger leicht, aber doch noch. Es gibt aber einen gar nicht kleinen Teil an Edits, wo das nicht so umstandslos geht. Leider sind die "Kennzahlen", mit denen man hier rivalisiert, meist Geschwindigkeits- und Mengenzahlen ("Sichtungsrückstand"). Es liegt nahe, dass man in solchen Fällen, um nicht aufgehalten zu werden, dazu neigt, diese von vornherein als "schlecht" zu buchen. Immerhin kennt man ja die regulären Benutzer oder fühlt sich ihnen wenigstens verbunden, mit den IPs und Neuaccounts verbindet einen nichts. Deshalb unterbleibt oft eine zeitaufwändige Prüfung, die verläuft immer wieder mal entlang der Linie "was ist das vermutlich für einer" und nicht "könnte das stimmen". Es würde meist reichen, wenn diese Prüfung intern verliefe (sorgfältiger Blick auf den Artikel selbst, die Versionsgeschichte, die Diskussionsseite), was allzu oft nicht geschieht. Zeit und Konzentration kostet das aber doch. Das ist besonders problematisch, wenn es sich um Leute handelt, die sich das Sichten als Hauptaktivität auf die Fahne geschrieben haben. Es passiert immer wieder, dass ein förmlicher Krieg gegen den als Vandalen Identifizierten beginnt. Dann ist es gewöhnlich zu spät, niemand guckt mehr, ob diese erste Einschätzung denn gestimmt hat.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Sichterrechte sollten aberkannt werden, wenn man sie nicht nutzt, Gruß vom "So einfach ist das"-Mann, --Enter (Diskussion) 11:52, 18. Feb. 2020 (CET)

Dann muss man auch deren eigene Beiträge sichten, also keine gute Idee. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:21, 18. Feb. 2020 (CET)

Ah, Du bist eher so der Typ für Schachtelsätze, hm? Also gut: ich meine, wo Sichterrecht zu Sichterpflicht wird, da wird sich schlichtweg jeder wp-Autor schon mal fünf Minuten seiner kostbaren Editierzeit abknappsen, um ein paar IP-Beiträge (bsp. 5 Sichtungen, 500 bit Beitrag; für Kommafreunde, Freizeicheneinfüger und Halbgeviertstrichsetzer dann halt eine Sichtung pro Session) zu sichten/rückgängig zu machen – wobei man hier manchen ich will gar keinen ansehen sicher eher dazu motiviert, wenn man das Recht auf Schnattereien außerhalb des ANR daran koppelt. --Enter (Diskussion) 12:42, 18. Feb. 2020 (CET)

Du hast über die Strafe gesprochen und kürzer als mein Satz geht nicht. Das Problem bleibt. Du wilst einen "Zwang" und wer dem sich nicht beugt und "entsichtert" wird, schafft dann den anderen noch zusätzliche Arbeit. Noch unüberlegter :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:45, 18. Feb. 2020 (CET)

Leider sehe ich nur Diskussionen aber keine wirklichen Lösungsansätze und die ältesten nicht gesichteten Änderungen sind nun 41 Tage alt. Fakt ist, dass wir die Sichtung mit gewissen Minimalanforderungen versehen haben. Wir haben fast immer einen zu großen Rückstand. Also bedeutet das für mich im Umkehrschluss, dass die Minimalanforderung (kein offensichtlicher Vandalismus) die Prüfgrenze für die Sichtung ist. Ich hab ja auch zig Beispiele, bei denen der Druck auf sichten eher mit Bauchgrummeln versehen ist. Hier zum Beispiel, ist gerade als Sichtungsanfrage da. Ist sicherlich ein Fanthema aber sollte man das tatsächlich sichten? Ich würde eher die Diskussion zur Sinnhaftigkeit der langen Tabellen (aka Relevanz) beginnen wollen. Auf der anderen Seite war das sicherlich sehr viel Arbeit und den ein oder anderen interessiert das vielleicht sogar :). Im übrigen halte ich es mit Enter oben. Artikel der eigenen BEO nicht zu sichten, weil mit Arbeit verbunden (prüfen, nacharbeiten etc.), ist unkollegial und verschiebt den Aufwand nur auf andere. Das finde ich schade. Gruß, --SDI Fragen? 13:30, 18. Feb. 2020 (CET)

Wiki ist ein Freiwilligenprojekt: Jeder tut, wozu er Lust hat, Zeit hat, was seinen Prioritäten entspricht oder wozu er sich fähig fühlt. Anderer Leute Edits zu sichten, die sich nicht anmelden oder die erst frisch dabei sind, kommt mit auf die Liste dessen, was anliegt: Bei mir so etwa 3 Seiten DIN A4, was noch alles in Wiki fertig werden soll. Warum sollte also nicht jeder seine Prioritäten so setzen dürfen, wie es bei ihm maximale Laune erzeugt, um Wiki-Inhalte zu schaffen. Ganz ehrlich? Interessiert mich, wenn eine IP in Rapperspam das Erscheinungsdatum von irgendeiner EP einträgt? NÖ. Und wenn das nicht gesichtet wird und die EP 25 Tage auf Wikipedia-SEO verzichten muss? So what! --Jbergner (Diskussion) 14:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Keiner deiner Aussagen würde ich widersprechen, nur trifft die aus meiner Sicht nicht den wesentlichen Punkt. Nur ein Bruchteil der offenen zu sichtenden Artikel hat keine aktiven Beobachter. Kern der Aussage meinerseits: Wer beobachtet, macht das meist nicht ohne Grund. Hier sollte also kurz Zeit investiert werden. Eine "Nachsichter" ist fachfremd und muss oft mehr Zeit investieren. Und ja, ich weiss, dass einige Artikel nur auf der BEO sind, da die Themen schonmal Ziel von Vandalen waren. Im Übrigen schau dir doch mal die ältesten ungesichteten Artikel an, da finde ich eher keinen „Rapperspam“ :) Gruß, --SDI Fragen? 14:38, 18. Feb. 2020 (CET)

"keine wirklichen Lösungsansätze ";
oben habe ich zart einen angedeutet: Sichten abschaffen. ...
vorschlag Nr. 2: Sichten als "internes" Werkzeug nutzen. Also Änderungen von IPs & Co sind für alle sofort sichtbar. Fürs interne weiß man aber ggf. ob schon jemand "vom innneren Kreis" ;) draufgeguckt hat und ggf. klaren vandalismus entfernt hat ...Sicherlich ^Post 15:04, 18. Feb. 2020 (CET)

20x hiermit Zufallsauswahl Sichtungen ausgewählt, 3 davon liegen gelassen (seitenlange Labellisten kann ich nicht checken). Mir gehts oft so wie Kollege Nightflyer oben. --Pankoken (Diskussion) 15:22, 18. Feb. 2020 (CET)

Damals wurde das Meinungsbild über die Sichterrechte von 708 Stimmen angenommen[4]. Man sollte meinen das sind genug Leute, um die Sichtungen abzuarbeiten - wobei natürlich in den seither vergangenen 12 Jahren sicher viele nicht mehr dabei sind. Ich würde meinen: Wenn das Werkzeug nicht funktioniert, weil nicht genügend Leute den Mehraufwand bewältigen wollen, sollte es wieder abgeschafft werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:11, 18. Feb. 2020 (CET)

Service: Siehe u. a. hier: Benutzerin:DomenikaBo/Projekt Sichten (dort auch mein Beitrag auf der DS). --Horst Gräbner (Diskussion) 08:53, 19. Feb. 2020 (CET)

Spannend. Letzte Edits 2017, ist nicht gekommen, weil es zu viel auf einmal wollte? Sind aber gute Ideen bei. Reaktivieren in machbaren Häppchen? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:03, 19. Feb. 2020 (CET)

Wurde als Projekt hier weitergeführt. --Carlsrator (Diskussion) 21:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Wir haben seit langem das erste Mal im 14-Tage-Trend eine grüne Zahl - zwar nur 19, aber eine Abnahme. Irgendwie müsste man dranbleiben und die Probleme lösen (Rechtevergabe, Sichtbarkeit, Erklärung). Das Projekt ist dazu zu unbeachtet bisher. Sollte man mal eine Umfrage machen mit folgenden Fragen:

• Wo siehst Du die Zukunft des Sichtens?
• Wie kann man über die Gegenwart besser informieren?
  • Wie sollte man Sichten den Neulingen besser oder überhaupt erklären?
  • Wie kann man die Sichter besser auf Rückstände aufmerksam machen?
• Wie kann man die Zahl passiver und aktiver Sichter erhöhen und wo klemmst bei der automatischen Rechtevergabe?

--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Bereits diese Diskussion sollte, etwa auch im Sinne von Waithamai, nicht ohne auf der Hand liegende Konsequenzen bleiben: Wie hier schon angesprochen, ist es für einen flüssigeren Sichtungsbetrieb elementar, dass die Sichtungsberechtigten und -willigen fortlaufend unmittelbaren Zugang zu den ungesichteten Seiten haben: in der dauerpräsenten linken Randleiste sollte unter Mitmachen am besten schon an dritter Stelle der Link Sichten eingebaut werden. Das scheint mir das Mindeste, was wir endlich tun können und müssen, um die Sichtungproblematik und -praxis vor Neulingen und Etablierten nicht geradezu zu verstecken. -- Barnos (Post) 18:09, 21. Feb. 2020 (CET)

ich halte die Sichtung für eine sehr sinnvolle Einrichtung und finde auch, dass sie generell gut funktioniert. 40 Tage Rückstand bei manchen, vermutlich nicht sehr nachgefragten Artikeln finde ich kein grosses Problem - jedenfalls ein kleineres als das, was die Sichtung (teilweise) löst (das sofortige Sichtbarwerden v Vandalismus und das unkontrollierte Einsickern inkompetenter oder böswilliger Änderungen).

Für mich haben auch schon viele Artikelverbesserungen bei einem Revert anlässlich einer Sichtung begonnen (oder auch mit dem Sichten einer sinnvollen, aber unzureichenden Änderung). Ohne den durch die Sichtunsgsaufforderung erhaltenen Hinweis auf unüberprüfte Änderungen hätte ich viel dieser Artikel gar nicht angeschaut. Deshalb finde ich die Listen ungesichteter Artikel in den Portalen sehr nützlich - so kann man sich auf die Themen konzentrieren, bei denen man etwas mehr als nur die Frage "Vandalismus oder nicht" nachprüfen kann. --Qcomp (Diskussion) 00:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich weitgehend ähnlich – von einem allerdings zentralen Aspekt abgesehen: Auch wer in einem aus meiner Sicht unbedeutenden bzw. gern verzichtbaren Artikel sinnvoll oder aktualisierend beigetragen hat, ist als womöglich auch anderweitig zu sinnvollen Beiträgen Fähiger für das Projekt vermutlich verloren, wenn die Sichtbarwerdung des eigenen Beitrags 40 Tage auf sich warten lässt. Die individuelle Schlussfolgerung, die Betroffene ja nicht für sich behalten müssen, dürfte doch sein, dass Wikipedia als Mitmachprojekt für alle einfach nicht funktioniert. Vielleicht prüft man drei Tage lang noch interessiert, wie aufgenommen wurde, was man nachgebessert hat; danach dürfte man davon genug haben. Das ist für mich der Hauptgrund, weshalb Sichtungsentscheidungen nach Möglichkeit so rasch wie möglich getroffen werden sollten. -- Barnos (Post) 09:27, 22. Feb. 2020 (CET)

auch ein wichtiger Aspekt. Dazu zwei Anmerkungen: (1) für angemeldete Nutzer wird ja der aktuelle, nicht der gesichtete Stand angezeigt, die Gruppe der Autoren, die dann ihren Beitrag (weil ungesichtet) nicht zu Gesicht bekommen ist also eher klein (meine Vermutung - da IPs nach meinem Eindruck <10% (eher <<10%) der Änderungen ausmachen). (2) wie könnte man für die von Dir genannten Autoren WP:Gesichtete Versionen/Anfragen leichter zugänglich machen? Die Sichtungsrückstand dort ist ja sehr überschaubar. Wenn ein Autor auf eine Seite kommt, die eine von ihm gemachte, ungesichtete und über 24h alte Änderung enthält, könnte ein Button "Sichtungsanfrage eintragen" angeboten werden, der den Artikel automatisch in die Anfragenliste aufnimmt...

Nebenbei: auf WP:Gesichtete_Versionen#Vergabe steht, dass derzeit Sichterrechte nicht automatisch vergeben werden. Das könnte ja auch zu dem wachsenden Rückstand beitragen: weniger Autoren, die ihre Artikel "automatisch sichten" und weniger aktive Sichter, die das abarbeiten können. Wie lange besteht das Vergabeproblem schon u woran liegt es? --Qcomp (Diskussion) 12:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mir die letzten Tage mal die Statistiken angeschaut: Laut diesem Tool gibt es täglich rund 2000 Sichtungen durchzuführen. 95% davon werden innerhalb der ersten 30h gesichtet (Spezial:Sichtungsstatistik), also vermutlich hauptsächlich über die "Letzten Änderungen" und die Beobachtungslisten. Der Rest wären - wenn der derzeitige Rückstand einmal abgearbeitet ist - gerade mal 100 Sichtungen pro Tag, die dann noch übrig bleiben. Das sollte doch möglich sein, dafür genügend Freiwillige zu finden, die das regelmäßig abarbeiten. Wenn man da 50 Leute zusammenbekommt, wären das für jeden gerade mal 2 Sichtungen am Tag.

Bezüglich der IPs hab ich aber eher den Eindruck, dass die bei den länger ungesichteten Änderungen rund 50% ausmachen (teilweise wurden die Änderungen danach bereits von anderen Nutzern ausgebessert, ohne zu sichten, deswegen sieht man erst in den Versionsgeschichten wieviele IP-Änderungen tatsächlich dabei sind). --Wickie³⁷ 15:18, 22. Feb. 2020 (CET)

PS: Zur nicht funktionierenden Rechtevergabe hab ich das hier gefunden: phab:T237191, ich kann da aber weder erkennen was die Ursache ist, noch dass da eine Behebung in Sicht wäre. --Wickie³⁷ 15:21, 22. Feb. 2020 (CET)

Spannend für mich zu erleben, liebe Kollegen, was im Sichtungswesen an Nebensträngen noch alles eine Rolle zu spielen scheint. Dass es komplett dysfunktional für den Gesamtbetrieb ist, wenn die automatische Rechteverleihung, mit der jeder Neulinge Betreuende unterdessen rechnet, ausfällt, versteht sich von selbst, Wickie³⁷. Dem müsste also von einschlägig Kompetenten dringlich nachgegangen werden. Und mit WP:Gesichtete Versionen/Anfragen gibt es anscheinend eine vermutlich nur speziell Erprobten und Eingeweihten bekannte Appellationsinstanz, Qcomp, denn der Sichtungsprüfauftrag ist ja via Spezial:Ungesichtete Seiten vom Augenblick des Eintrags an bereits gegeben: Alles in allem ist es wohl an der Zeit, in dem Sichtungskomplex eine möglichst leicht zu handhabende und transparente Ordnung herzustellen und nach außen zu vermitteln! -- Barnos (Post) 18:36, 22. Feb. 2020 (CET)

ich fand die Diskussion ebenfalls sehr interessant; dass es die Möglichkeit der Anfragen gibt, hab ich auch erst im Lauf der Diskussion herausgefunden (ich wollte so etwas eigentlich als Antwort auf Dein Beispiel des entmutigten Neuautors vorschlagen... - was noch fehlt ist der automatische Hinweis, dass man seine Bearbeitung dort eintragen kann: das würden Vandalen wohl kaum tun, ernsthafte Autren dann aber schon). Insgesamt finde ich das Sichtungssystem aber funktionell und erfolgreich: es sind 99.5% aller Artikel gesichtet sind (und unter den 0.5% sind viele Exoten u eher selten aufgerufene Artikel)! Damit kann man die Sichtung mE kaum als ein Problem der WP bezeichnen (z.B. verglichen mit unbearbeiteten Bausteinen oder veralteten Artikeln). Und beim Sichten anhand der Liste lang ungesichteter Artikel hatte ich den Eindruck, dass da gut die Hälfte eine Nachbearbeitung nötig hat und oft nicht nur die zu sichtende Änderung sondern der ganze Artikel. Für mich eine Bestätigung, dass die "Markierung" als ungesichtet (und v.a. als lange ungesichtet) keine schlechte Trefferquote hat. Trotzdem wär's natürlich schön v.a. die knapp 1000 noch ganz ungesichteten Artikel abzuarbeiten. --Qcomp (Diskussion) 00:43, 24. Feb. 2020 (CET)

Einverstanden; und doch wäre es wie gezeigt ganz einfach, die Sichtungspraxis prominent hervorzuheben, damit anzuregen und flüssiger zu ermöglichen – ein simples Mittel, um die Sichtungsprozesse nachhaltig zu beschleunigen. Dafür brauchte es nur jemanden, der über die entsprechenden Änderungsrechte verfügt. Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:55, 24. Feb. 2020 (CET)

Butter bei die Fische, lieber Barnos ;-) Wo müssen wir die Menueänderung diskutieren, damit das auch passieren kann? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:27, 24. Feb. 2020 (CET)

Man könnte die Sache auf Admin-Anfragen anlanden; nur dass es eben die gesamte Belegschaft angeht und deshalb m. E. hier ganz richtig angesiedelt ist. Gibt es aber, aus welchen Gründen auch immer, kaum Unterstützung dafür, dann helfen einstweilen auch andere Meta-Begängnisse nicht weiter. Nach bald 15 Jahren in diesem Geschirr gehört es für mich zu den Erfahrungstatsachen, dass auch das Selbstverständliche oft zuerst im Wartesaal Platz nehmen darf. Also mal sehen, ob und was kommt... -- Barnos (Post) 11:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Dies ist ja schon eine sehr lange Diskussion und doch fühle auch ich mich bemüßigt, meine Sicht der Dinge hier zu vermelden. Ich bin ein starker Befürworter des Sichtungsprozesses, weil er zur Qualität dessen, was die Leser sehen, beiträgt. Bei meinen Sichtungsaktivitäten habe ich folgendes festgestellt:

1. wenn man sich mit der Liste der ältesten ungesichteten Änderungen beschäftigt lernt man viele neue Wissenbereiche kennen und das kann sehr spannend sein.
2. die allermeisten Änderungen, die lange auf Sichtung warten, betreffen sehr wenig gelesene Artikel aus den Randbereichen der WP, stellen also im großen Ganzen kein Problem dar.
3. Sichtung ist auch Qualitätskontrolle, denn wenn ich beim Sichten Qualitätsprobleme im Artikel entdecke (defekte Weblinks, veraltete Informationen etc.), dann ist mein eigener Anspruch, dass ich diese Qualitätsprobleme im Artikel behebe. Dies betrifft einen signifikanten Anteil (ein Drittel bis die Hälfte) der Artikel die ich sichte). Damit geht das Sichten natürlich nicht mehr so flott von der Hand.
4. sowohl IP's als auch neu angemeldete Benutzer scheitern oft an unseren Qualitätsansprüchen für Bearbeitungen, so dass regelmäßig auch hier Nacharbeit angesagt wird.
5. ich glaube nicht, dass eine IP oder ein neu angemeldeter Benutzer jemals die Versionsgeschichte und damit den Grund für einen Revert entdecken wird (wenn der Revert dann vernünftig begründet ist)
6. viele (die meisten?) neu angemeldeten accounts sind Single Purpose User, die nur einen Artikel bearbeiten. Oft sind die Namen der accounts dem Artikelgegenstand zuzuordnen, aber die Aufforderung zur Account-Verifizierung verhallt ungehört weil der Benutzer gar nicht verstanden hat, dass er eine eigene Benutzer- und Diskussionsseite hat über die mit ihm kommuniziert wird

Hier gibt es also einiges Verbesserungspotential, ohne die Sichtung an sich in Frage zu stellen.
Ich glaube inzwischen (nicht) mehr, dass unser Paradigma 'Jeder soll einfach ändern können' noch effizient ist. Die fällige Nacharbeit steht zu häufig in keinem Verhältnis zur inhaltlichen Verbesserung der Artikel duch diese Änderungen. Meiner Ansicht nach müssen wir die Leser viel mehr auf die Diskussionsseiten lenken, um Änderungen vorzuschlagen.
Abschließend noch eine Sache, über die ich mich maßlos ärgere: Wenn gestandene Autoren mit Sichterrechten Artikel bearbeiten ohne offene Änderungen zu sichten, dann macht das das spätere Sichten erheblich aufwändiger. Hier also die Aufforderung an diese Kollegen: Macht Euch die Mühe, offene Änderungen zu sichten oder lasst die Finger von Artikeln, die noch offene Änderungen haben.--Wikipeter-HH (Diskussion) 11:16, 25. Feb. 2020 (CET)

Doch selbst wer – anders als Du, Wikipeter-HH – dem Sichtungssystem nicht zugestimmt hat und es lieber wieder abschafft sähe, müsste im Sinne der beitragenden Neulinge logisch das Interesse teilen, dass der Sichtungsprozess so effizient und schnell wie möglich vonstatten gehen kann. Das wäre nicht mehr als eine Kleinigkeit für jemanden, der zu solchen Änderungen der Seitenoberfläche befugt ist. -- Barnos (Post) 15:19, 25. Feb. 2020 (CET)

HGM und Wikipedia

Bevor ein Edit-War beginnt, sollte besprochen werden, ob der Beitrag von Elektrofisch stehen bleiben soll: [5] --Schlesinger ^schreib! 17:13, 18. Feb. 2020 (CET)

Herr Efisch macht Werbung für seinen Politblog. Das ist verzichtbar und nicht Sinn der Kurierseite. Im Übrigen wird sich die Causa HGM sowieso lösen und zwar ganz unabhängig davon was hier im Kurier steht. Die mittlerweile ein- bis zweiwöchige Begleitung durch Herrn Efisch führt IMHO den Kurier mittlerweile ad absurdum. -- Nasir Wos? 17:20, 18. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich mache keine Werbung für mein Blog. Ich weise auf eine Sendung des ORF und in dem Zusammenhang noch auf meine randständige Rolle hin. Irgendwer hatte in der Vergangenheit gemosert, weil ich das nicht getan habe.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 18. Feb. 2020 (CET)

"Zur auch aktuellen Zahlenmogellei des HGM in Wikipedia gibt es einen aktuellen Bericht auf semiosis.at von Sebastian Reinfeldt und mir.'" Der Kurier ist m.E. kein Forum für deine Eigenwerbung und um ehrlich zu sein entwertet dein dauerhaftes Nachtreten hier in der Sache deine eigentlich begrüßenswerten Motive. -- Nasir Wos? 19:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Weg mit dem Politplog! Wikipedia ist keine Plattform für persönlichen, politisch geprägten Kriegszüge (der Zweck heiligt nie die Mittel). Sorry Elektrofisch es geht nicht mehr "nett". --Bobo11 (Diskussion) 18:12, 18. Feb. 2020 (CET)

+1, er begreifts einfach nicht, dass das hier nichts zu suchen hat. Das ist Missbrauch der Wikipedia für eigene Zwecke. Und irgendwie geht mir hier auch ANON durch den Kopf, wenn er die Beziehung zwischen einer Person des RL und der Wikipediaautorenschaft herstellt. So streng wie wir bei Bwag sind, sollten wir auch bei anderen sein. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:37, 18. Feb. 2020 (CET)

+1 wie Brainswiffer. --Agentjoerg (Diskussion) 18:57, 18. Feb. 2020 (CET)

Was Elektrofisch hier betreibt, ist Polit-Aktivismus um einen (durchaus auch nicht unumstrittenen) Wikipedia-Kollegen fertig zu machen. Ich finde das völlig daneben. Aber jeder blamiert sich, wie er's kann. In dem Sinne kann es stehen bleiben, es fällt auf Elektrofisch zurück. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:07, 18. Feb. 2020 (CET)

Wo geht es in dem Beitrag um den Ex-Kollegen? Es geht um das Problem der Beschönigung von Artikeln. Ich würde dir vorschlagen, du schaust dir den ORF Beitrag erstmal an. Den Schutzbehauptungen des Direktor muss man ja nicht folgen. Nebenbei ist der WP-Autor auf eigenen Wunsch dauergesperrt und hat auch verkündet hier nicht unter einem anderen Konto zu schreiben. Der Artikelschutt ist aber noch da und genau um den sollte es hier gehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Nee, sags doch einfach: Hast du (oder assoziiertes Blog-Personal) die ORF-Berichterstattung "begleitet" oder irgendwie initiiert? Alexpl (Diskussion) 21:10, 18. Feb. 2020 (CET)

(BK)Soso und man änder einfach die Überschrift [6]. Sorry aber das hat dir jetzt eine VM eingebracht. Dir ist wirklich JEDES Mittel recht wie?--Bobo11 (Diskussion) 21:11, 18. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>Die vorherige hat gegen WP:WQ verstoßen (keine Namen in Überschriften), von daher ist die Änderung legitim. --ɱ 23:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Und ein sososo zurück: Ist schon nett, wie sich einige bekannte zusammengefunden haben und einen Beitrag, der sie politisch stört, einfach weg haben wollen. Das kann man durchaus als den Versuch sehen, Zensur einzuführen. 80.255.2.67 21:36, 18. Feb. 2020 (CET)

Warum postet er das nicht auf der Artikeldisk? Jede Woche seine HGM-News im Kurier zu präsentieren wird augenscheinlich nicht langweilig... eine krude Mission. --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 18. Feb. 2020 (CET)

+1 Der Polit-Aktivist Efisch nervt jetzt einfach nur noch. Seine Penetranz ist unerträglich. Man sollte ihn eine zeit lang ruhig stellen. --Peter Gugerell 21:47, 18. Feb. 2020 (CET)

Schon klar, dass das HGM-Thema wieder die üblichen Verdächtigen stört. Aber dann helft halt, die Causa aufzuarbeiten, statt andere Benutzer mundtot machen („eine zeit lang ruhig stellen“) zu wollen... -- Chaddy · D 22:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Ja, da sind sie wieder alle aufgelaufen und empören sich. Die Vorgänge im Wiener HGM mit Bezug auf die Wikipedia scheinen niemanden zu stören, nur derjenige, der das anspricht, wird angegangen. Das [...] scheint auch hier vorhanden zu sein. --Schlesinger ^schreib! 22:45, 18. Feb. 2020 (CET)

mMn wird es langsam echt Zeit, daß man dem Politblogger die infinite Türe zeigt. Mit enzyklopädischer Mitwirkung hat das nix mehr zu tun. Das ist Agitprop pur. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:53, 18. Feb. 2020 (CET)

An all die „oh, E-Fisch nervt, infinit sperren!!!!111elfelf“-Schreihälse hab ich 3 Tipps: a) nicht lesen, b) nicht empören, c) einfach die klappe halten, wenn man nix zu sagen hat außer wutbürgerei von sich zu lassen. Ihr nervt wesentlich mehr. --ɱ 23:04, 18. Feb. 2020 (CET)

+1, die Politkonten, die hier so über Efisch herziehen, sollten erst mal versuchen, dieses Desaster, das der rechte Bezahlschreiberling hier hinterlassen hat mit seinem militariaverherrlichendem Geschreibsel, aufzuräumen. In dem Landserdisnayland HGM selber passiert das ja schon, hier fehlt es noch ein wenig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:08, 18. Feb. 2020 (CET)

Musik zur Nacht für unsere Linken. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:18, 18. Feb. 2020 (CET).

[7] Besser. --Mmgst23 (Diskussion) 23:21, 18. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Dass hier nur Stammtischgeprolle kommt, wundert mich nicht. --ɱ 02:58, 19. Feb. 2020 (CET)

Links zu sein ist eine gute Sache, Geltungsbedürftigkeit weniger. Ja, dann warten wir mal gespannt ob sich der Artikelanteil des Benutzers von 2,4% wesentlich erhöht. Das zum Thema aufräumen durch "Politkonten". --Schreiben ^Seltsam? 23:24, 18. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@Schreiben: ich sehe 31,9%, was soll diese Lüge? --ɱ 13:26, 19. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@M-J: Die Abschnittsüberschrift lautet HGM und Wikipedia. Mein Beitrag bezog sich natürlich auf EF's Autorenaanteil im Artikel HGM. Dieser Anteil liegt bei 2,4 %, was aus der Autorenstatistik des Artikels klar ersichtlich ist. Wenn Du in der Gesamtschau auf wahnwitzige 32 % Bearbeitungen des Benutzers im ANR verweist ist das eine andere Sache und sagt natürlich auch was aus :-) Ist hier aber nicht Thema, könnte ich aber auch dazu etwas sagen. Das zu deinem infamen Lügenvorwurf. --Schreiben ^Seltsam? 23:02, 19. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@Schreiben: bleibt nur noch festzuhalten, dass Du Dich mit diesem Vorwurf mangelnder Mitarbeit am kritisierten Artikel eines typischen Totschlagarguments bedienst. --ɱ 23:20, 19. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>@M-J:Festzuhalten bleibt das du einen abstrusen Vorwurf konstruiert hast ohne dich wirklich zu informieren oder nachzufragen. Wenn du meinst WP-Artikel werden durch den Kurier verbessert dann soll das so sein. Dein Totschlagsargumentvorwurf halte ich daher ebenso für Stuss. --Schreiben ^Seltsam? 23:29, 19. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>Ich meine garnichts: Woher diese Überheblichkeit, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nie geschrieben habe? --ɱ 23:44, 19. Feb. 2020 (CET)

Um so besser wenn du gar nichts meinst bei diesen kruden Vorwürfen. --Schreiben ^Seltsam? 23:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Und nun wollen sie wieder zensieren, die doch sonst ständig Zensur durch Merkel, Kahane und überhaupt wittern. - Danke, Elektrofisch, und weiter so! --JosFritz (Diskussion) 00:36, 19. Feb. 2020 (CET)

Können wir mal zum Thema zurückkommen? Was gedenken die hier so unheimlich erregten Autoren zu tun um NPOV in den betroffenen Artikeln herzustellen? Wer stellt einen Abwahlantrag auf das lesenswert für Heeresgeschichtliches Museum?--Elektrofisch (Diskussion) 06:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Wir sind voll beim Thema. Du missbrauchst Wikipedia für private Zwecke und die Mehrheit sieht/sagt das auch so. Nur die, die immer bei bestimmten Sachen oder bestimmten Leuten Beifall klatschen, tun ihr Werk wie immer: die Kritiker diskreditieren. Sage mir, wer Dir zustimmt und ich sage Dir, wer du bist :-) --2A02:1205:503F:1C80:89B1:FF44:2167:70D3 07:49, 19. Feb. 2020 (CET)

Du kannst z.B. mit reputablen Quellen den Artikel komplett und kompetent überarbeiten statt Arbeitsaufträge zu verteilen und Wasserstandsmeldungen abzugeben. Das hätte mal Stil und kann danach ein gutes Gefühl geben, nur zu. Aber der Hinweis ist in deinem Fall wohl vergebene Liebesmüh. --Schreiben ^Seltsam? 08:07, 19. Feb. 2020 (CET)

Dir ist klar das du Unsinn schreibst. Der Artikel bedarf einer grundlegenden Neukonzeption, die allerdings von einer sagen wir mal Schutztruppe verhindert wird. Selbst gefakte PR Angaben bekommt man da nicht raus. Und so lange das so ist, ist dort sinnvolle Artikelarbeit nicht möglich. Narrative vom großartigen Erfolg des Nochdirektor finden sich in mindestens 3 Artikeln, sie sind da unlöschbar. Übrigens gibt es durchaus auch tiefgreifende Kritik von Historikern die hier nicht zu den üblichen Verdächtigen und Bösen gezählt werden.[8]--Elektrofisch (Diskussion) 08:19, 19. Feb. 2020 (CET)

Eine durchschaubare Rechtfertigung um selbst nicht Hand anzulegen, so kenne ich das von dir. --Schreiben ^Seltsam? 08:23, 19. Feb. 2020 (CET)

Du folgst dem Narrativ alles in Ordnung das Problem ist EF. Nun ich bin ein kleines Licht. Hier und in der Realwelt da draußen. Die Kritik am HGM und seiner Selbstdarstellung hier ist aber etwas das über meine unbedeutende Person hinaus geht. Wer also das Problem hier immer wieder darauf zentriert, dass ich (wahlweise privat oder politisch motiviert) das Problem sind statt Mal auf die WP-Richtlinien etwa NPOV, IK … zu gucken löst das Problem nicht. Meiner Meinung gibt es zwei Lösungen: 1. einer der sich selber als Qualitätsautoren verstehenden Wikipedianer räumt da mal auf und/oder 2. man hegt die die Schutztruppe ein, dazu zählen auch die Leute die Gestern mal wieder meine infinite Sperre gefordert haben. An einem Abwahlantrag für das lesenswert führt aber kein Weg vorbei.--Elektrofisch (Diskussion) 08:34, 19. Feb. 2020 (CET)

Kollegen, die von Anderen als Qualitätsautoren angesehen werden, sind unter 1 explizit ausgenommen. Damit bleibt keiner mehr übrig, den ich kenne. --Jbergner (Diskussion) 08:39, 19. Feb. 2020 (CET)

Womit wir auch wieder bei unserem WP:KALP-System sind. Der HGM-Artikel besteht aus über 100 kB, ist über lange Strecken bis in kleinste Einzelheiten ausgewalzt und hat im Grunde nur die Funktion, dieses Museum in der jetzigen, umstrittenen Form, als politisch neutral, wissenschaftlich ausgerichtet und überhaupt über jeden Zweifel erhaben zu präsentieren. Wer soll aus dieser Masse die inhaltlichen Schieflagen herausfiltern und überarbeiten? Der Artikel hat das Prädikat "lesenswert" und dürfte im Fall eines Abwahlantrages von der KALP-Fan-Fraktion mit allen Mitteln, siehe diese Diskussion als Vorgeschmack, zäh verteidigt werden. Wer soll sich das antun? Dass man gezielt den selten dämlichen Spruch "Mach es doch selber, statt zu meckern!", wohl wissend dass da jeder scheitern wird, bemüht, ist bezeichnend. Beim HGM-Artikel hilft aber nur ein Neuschreiben, und auch das dürfte auf erheblichen Widerstand stoßen. Im Fall des weit über die Hälfte kürzeren Kahane-Artikels hat eine Überarbeitung in mühseliger Arbeit gerade so bisher geklappt, wenn auch mit entsprechenden Kollateralschäden. Hier ist das unmöglich. Daher muss der Druck zur Überarbeitung von außen stärker werden. Und hier haben die Medien eine zentrale Rolle. --Schlesinger ^schreib! 08:59, 19. Feb. 2020 (CET)

(BK) Er bleibt selbst hinter der Hausliteratur zurück. Das Museum hat nun Relikte aus dem 19. Jh., die im Museum selbst unkommentiert herumstehen. Hierzu zählt die Feldherrenhalle. Eine moderne museale Präsentation gibt es da nicht. Statt nun die Zusammensetzung dieser Figuren zu beschreiben (ein durchaus fragiles politisches Gleichgewicht aus den verschiedenen Gruppen Österreich-Ungarns die tief in vorrepublikanischer Zeit stecken geblieben ist, finanziert durch Dritte, oft - im 19. Jh. üblich - erfundenes Aussehen zur Legitimation der Habsburger Herrschaft, über das Fehlen und fälschliche Aufnehmen von Personen müsste man auch noch einen Blick werfen) findet sich eine vollständige Liste aller Personen im Artikel. Das ist nicht neutral, das führt weg von einem Artikel der das Wichtigste und die Zusammenhänge beinhaltet. Das diese Personen einer vordemokratischen Sehnsucht ggf. Fetischisierung rechtsaußen unterliegen ist Teil der Kritik am Museum. Siehe etwa ORF Beitrag. Die vollständige Aufzählung wäre also zu streichen und gegen einen Absatz über die Prinzipien hinter dieser Zusammenstellung zu ersetzen. Das war leider unmöglich. Ob das Einsickern und überbewerten von Hinweisen auf das HGM dann in den jeweiligen Personenartikeln neutral und ausgewogen ist wage ich mal zu bezweifeln. Das hat eher was von mein Museum hat aber … Beispiel--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2020 (CET)

Du weisst doch, dass (politischer) Druck von aussen gar nicht gut kommt. Meckern mal die einen, meckern mal die anderen. Wollen tut es niemand wirklich. Und da muss man nicht mal die "Filmer" ins Feld führen. Die WELT/WAMS reicht dazu. Die ganze Kiste hier ist zu viel Propaganda uns zu wenig Sachlichkeit. Und ich will jetzt nicht die Beispiele aufführen, wo andere Leute Artikel in ihrem Sinne "geschönt" (oder "geschlechtert") haben und dann auch heftige Schlachten entbrannten. So selten ist das doch gar nicht. Hier fehlte von Anfang an die Sachlichkeit und das "Missionarische" überwog. Die Kiste ist verfahren durch die Person. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:16, 19. Feb. 2020 (CET)

Neuschreiben? Das funktioniert vielleicht - wenn sich diejenigen, die sich aktiv und aktivistisch in diese Causa eingebracht haben, komplett von dem Artikel fernhalten würden. Das „Herausfiltern von Schieflagen“ kann nicht durch die erfolgen, die behaupten, das Gebilde sei nicht schief, sondern eingestürzt, und auch nicht durch die, die alles lotrecht sehen. Dazu ist diese genze Sache unsäglich mit WP-Anon "über Bande" verknüpft... wer hat schon Lust, auf einem solchen Minenfeld zu arbeiten, und sich dabei dann noch mit den bisher Aktiven bezüglich dieses Artikels auseinanderzusetzen? -- 217.70.160.66 09:09, 19. Feb. 2020 (CET)

Da er sein Thema aktiv in die Öffentlichkeit fabriziert hat, alles gestützt auf die wackelige "Forschung" nach dem Klarnamen eines WP-Autors, wäre er dann zwangläufig, bzw. das mit Klarnamen auftretende Blogpersonal, selbst Teil des neuen Artikels. LoL. Alexpl (Diskussion) 09:25, 19. Feb. 2020 (CET)

Eben, ANON muss auch nochmal beleuchttet werden. Und mal als Faustregel:Man kann draussen einen politischen Kampf führen, man kan drinnen einen politischen Kampf führen (wenn es um die Tendenz eines Artikels geht). Draussen kämpfen und Wikipedia dafür als Bühne missbrauchen geht gar nicht. Da fallen mir auch nur ganz wenige andere Beispiele ein, wo das bisher auch als NoGo aufgefasst wurde. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:31, 19. Feb. 2020 (CET)

Mir fällt da z.B. als besonders exponiertes Beispiel der rechte Bezahlschreiberling ein, der diesen verfälschenden Werbemüll über das Landserdisneyland hingeferkelt hat, und natürlich diejenigen, die dieses antienzyklopädische Tun auch noch versuchen zu decken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Gehts noch ein bisschen niveauloser? --Peter Gugerell 09:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Niveauloser als der rechte Werbemüll? Eher nicht möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:43, 19. Feb. 2020 (CET)

Das schützt immerhin davor, konstruktiv beitragen zu müssen und man kann immer zügig antworten. Völlig egal um was es geht. Alexpl (Diskussion) 10:02, 19. Feb. 2020 (CET)

Wenn es von rechts unerwünscht ist, ist es auch von links unerwünscht. Aber die Logik wird gerne ausgeblendet.--Bobo11 (Diskussion) 11:09, 19. Feb. 2020 (CET)

 Info: Die WP nun auch auf 3Sat-Kulturzeit. Wer es sich anschauen mag → hier entlang (ab 14:07). MfG --Andrea (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Viel Blabla, aber nichts Neues. ab 6:48 --Mmgst23 (Diskussion) 15:55, 19. Feb. 2020 (CET)

Blabla ist wohl ein wenig abwertend. Wenn es nicht neu ist, warum spiegelt Wikipedia das nicht wieder? Oder ist der ORF nun ein spinnertes Sektenmedium?--Elektrofisch (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2020 (CET)

Der ORF berichtet das, was du und deine Freunde ihm füttern. --Peter Gugerell 18:59, 19. Feb. 2020 (CET)

Richtig! Und der ORF gehört zur Lügenpresse. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Schlesinger ^schreib! 19:09, 19. Feb. 2020 (CET)  

Hast du es schon einmal mit sinnvollen Diskussionsbeiträgen versucht? --Peter Gugerell 19:13, 19. Feb. 2020 (CET)

Welche Medien fütterst du denn so? Die Junge Freiheit? --Schlesinger ^schreib! 19:21, 19. Feb. 2020 (CET)

Gib dir keine Mühe. Das Niveau wird nicht besser ... --Peter Gugerell 19:35, 19. Feb. 2020 (CET)

Wie soll man dir denn sinnvoll antworten, lieber Namensvetter, wenn du hier mit Verschwörungstheorien à la „Lügenpresse“ um dich wirfst? -- Chaddy · D 19:38, 19. Feb. 2020 (CET)

Noch mal zum ORF. Umseitig habe ich die Namen der dort zu Wort kommenden Experten genannt, Historiker sind darunter zum Teil in durchaus wichtiger Position im Museumsbetrieb (was in deren WP-Artikeln steht und in der Vorstellung in den Interviews benannt wird). Wenn das meine Freunde sind, bin ich in guter Gesellschaft. Auch das Interview mit Ljiljana Radonić ist da durchaus eindeutig. Sie beurteilt das HGM aus der Perspektive ihres Projektes über "Globalized Memorial Museums. Exhibiting Atrocities in the Era of Claims for Moral Universals" [9] Auch die im Artikel angegebene Literatur wertet ähnlich. Was also bleibt ist schlicht den Artikel anhand dieser Expertenmeinungen neu zu schreiben. Das geht aber nicht, wenn der Hauptautor mit IK den Verschwindibus gemacht hat und dessen politischen Freunde in WP systematisch jede Veränderung durch wegmobben (ggf. mit VM-Rennerei, nachtreten, nachlaufen und meine Sperre fordern), Diskussionen entgleisen lassen und mit dem Fuß aufstampfen verhindern. Weil das war ja gut und richtig. Nein war es nicht und das ist letztlich allen hier klar. Was gespielt wird ist nur Breitarschigkeit, mit den WP-Richtlinien etwa was IK und NPOV und Quellen und Literatur betrifft hat das nix zu tun. Dass dieses durchaus eine gewollte politische Funktion im Rahmen der Metapolitik einer rechtspopulistischen Österreichischen Partei hat ist dann ein zusätzliches Moment. Ich sehe bisher in diesem Komplex nahezu keinen sachlichen Beitrag zur Behebung der Schieflage.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 19. Feb. 2020 (CET)

Die Mühen der Ebenen... Auf Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum ist es erschreckend ruhig. Da wäre erstmal der Ort, sowohl konkrete Textvorschläge zur derzeit stattfindenden Debatte (die tatsächlich fehlt), als auch Änderungen am bisherigen Text vorzuschlagen. Wenn das anläuft kann wohl auch der Seitenschutz wieder aufgehoben werden und wenn sich der bisherige Text als enzyklopädisch unhaltbar herausstellen sollte, kann auch problemlos ein Antrag auf Abwahl gestellt werden. Aber das müsste halt trotz aller zu erwartenden Widerstände auch passieren, der vermeintlichen Umstrittenheit wegen vermutlich quälend langsam und vorsichtig, aber eben dort und nicht hier. Ansonsten bleibt es halt so wie es ist. It's a Wiki. --95.88.147.116 22:48, 19. Feb. 2020 (CET) Wiedereingefügt. Wieso? --95.88.147.116 23:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Der Gang dieser "Diskussion" zeigt es doch klar an, eine Aufarbeitung dieses Artikels ist unmöglich. Selbst nachdem es gelungen ist, den Hauptakteur in die Wüste zu schicken, ein Erfolg nicht "der" Wikipedia, sondern aufmerksamer Beobachter, die das "der" Wikipedia aufs Auge gedrückt haben. Eine Aufarbeitung der Themenfelder, die von diesen schwarz-braunen Beiträgen durchsetzt sind, ist natürlich schon erst recht völlig unmöglich. Wenn man an Aufklärung interessiert ist, kommt man doch an der Einsicht nicht vorbei, dass die Kräfteverhältnisse, die sich hier in dieser "Diskussion" abbilden, WP-typisch sind. Das einzig Sinnvolle ist es doch, auf diese Missverhältnisse so hinzuweisen, dass sie außerhalb dieses Mediums bemerkt werden können. Denn dort sind die Meinungen doch anders verteilt und Bündnisse zwischen Mitte und Rechtsaußen, die sich hier ohne große Aufmerksamkeit fortwährend ereignen, nach wie vor mindestens umstritten.

Es ist notwendig, diese schreckliche Gemeinschaftlichkeit, das "Wir", aufzukündigen. Für jemand, der Aufklärung will, fehlen dafür doch die Voraussetzungen.--Allonsenfants (Diskussion) 23:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Es geht hier in der Wikipedia nicht um Aufklärung oder das Absingen der Marseillaise. Sondern um enzyklopädisches Arbeiten. Selbstverständlich kann dieser Artikel sine ira et studio überarbeitet werden. Indem man anhand von zitierfähigen Quellen die Situation des HGM nüchtern-sachlich referiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:27, 19. Feb. 2020 (CET)

Ein interessanter Aspekt der Sendung ist noch gar nicht erwähnt worden, obwohl es doch heftige Diskussionen darüber gab, ob die betreffenden Edits bezahltes Schreiben waren. Dass es das tatsächlich war, bestätigt Ortner (der Museumsdirektor) bei Minute 8:04: „Mir ist bewusst, dass der betreffende Mitarbeiter Beiträge auf Wikipedia … verfasst hat, das ist im Bereich seiner normalen wissenschaftlichen Tätigkeit, das tut er auch.“ --Häferl (Diskussion) 02:57, 20. Feb. 2020 (CET)

Dann war es also undeklariertes bezahltes Schreiben. --Mmgst23 (Diskussion) 03:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Jetzt mal jenseits dieses Falles: ich dachte immer, daß genau das ist, was wir wollen. Akademiker arbeiten auch in ihrer Arbeitszeit in Wikipedia, weil die Erkenntnis da ist, daß das ein wichtiges Projekt ist. Das ist ja eben gerade nicht, was landläufig unter "Paid Editing" verstanden wird. Das wäre, Jemandem Geld zu geben, damit ein wohlfeiler Artikel für Person, Institution oder über eine Sache entsteht. Wegen dieses Falles wird hier mal wieder das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Letztlich gibt es nur zwei Möglichkeiten: man trägt sinnvoll zu diesem Projekt bei - oder nicht. In ersterem Fall ist es an sich egal, wer das warum macht. In letzterem Fall haben wir ein Problem. Kennzeichnen muß man bezahlte Auftragsarbeiten, nicht aber Artikel, die man in seiner Arbeitszeit zu dem Thema geschrieben hat, in dem man sich ohnehin auskennt, manchmal am Besten von allen. Btw - wenn während der Arbeitszeit in Wikipedia schreiben automatisch Paid Editing wäre, müssten wir hier so manches Konto auch von bekannteren Mitarbeitenden dicht machen, die in ihrer Arbeitszeit Wikipedia bearbeiten. Zwar nicht im Auftrag ihres Chefs, oft sogar im Gegentum, aber bezahlt ist bezahlt. Also, Fazit: Kirche im Dorf bei Allgemeinaussagen. Kritisieren darf man natürlich, wenn Personen quasi on a Mission Artikel verzerren. Und dann ist es auch egal, ob sie das in ihrer Freizeit oder ihrer Arbeitszeit tun. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 11:08, 20. Feb. 2020 (CET)

@Marcus, da hast Du aber eine diffusere Haltung zu bezahlter Arbeit als die Macher der Nutzungsbedingungen. Die Frage der Arbeitszeit ist dort nicht relevant, es geht um "Beiträge, für die Sie eine Vergütung erhalten oder erwarten". Die Grauzone besteht sicherlich darin, wenn ein Museumsmitarbeiter ohne Auftrag etwas über seinen Arbeitgeber schreibt. Das könnte schlimmstenfalls in einen Interessenskonflikt münden, muss aber nicht zwingend. So bald aber Öffentlichkeitsarbeit zu seinen Aufgaben gehört, erhält er eine Vergütung dafür, und dann unterscheiden die Terms of Use nicht zwischen Werbeagentur und Wissenschaftler. --Superbass (Diskussion) 14:03, 20. Feb. 2020 (CET)

Der gutwillige Fall wäre ja, dass ein sagen wir Angestellter eines Museums über Dinos WP Artikel über Dinos und sein Museum schriebe. Zur Schieflage gerät das aber schon dann wenn er in eine Reihe von Artikeln zu Dinoarten in einem Abschnitt "museale Rezeption" hineinbastelt und darin sein Museum als besonders hervorhebt und die Rezeption, meint hier wohl Ausstellung in anderen Museen - am Ende sogar der lokalen Mitbewerber - unterschlägt oder gar löscht. Beides ist geschehen. Damit hat der Dinomann schon eine Schieflage in zahlreichen Artikeln erzeugt, eine die weder ein normaler Wikipedianer noch ein Leser ohne erheblichen Aufwand erschließen kann. Völlig Panne wird das, wenn er - und hier springen wir in die österreichische Realität - nach einer Veranstaltung des Museum, einer wo es NS-Devotionalien zu kaufen gab, die auch im Bericht vor kam, in dem Artikel über eine Waffe die bei Neonazis Kultstatus genießt (T-Shirts, Bandname) und die Massensammlungsgut in militärhistorischen Museen ist, unter museale Rezeption nicht nur - und das trotz vorhandenem Bildmaterial aus anderen Museen - die "museale Rezeption" seines Museums ausbaut und bebildert, sondern auch noch Hinweise einfügt wo man Repliken dieser Waffe bestellen kann. Die Frage wie das Dienstrechtlich zu bewerten ist, ist nicht unsere. Aber ich glaube kaum, dass es zu den Projektzielen gehört Waffennarren mit Repliken von Nazikultgegenständen zu versorgen. Neben dem musealen IK und Bezahlten schreiben Kommt noch ein zweiter Bereich hinzu der IK und das bezahlte Schreiben für die FPÖ, mindestens als er für die FPÖ vor seiner Museumszeit arbeitete. Und am Ende ein Verschwinden aus WP ohne dabei Worte der Aufklärung zu hinterlassen. Das ist betrügerisches Verhalten seit über einem Jahrzehnt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Mancher mag sich ja von Elektrofisch und einer (vermeintlichen) Schleichwerbung genervt fühlen. Ich fühle mich allerdings eher genervt von dem Popanz der hier über diesen Minibeitrag auf Kurierseite angezettelt wird.ä--Kmhkmh (Diskussion) 11:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Das Ansinnen an sich ist ja legitim wenn ein erheblicher Missstand bei dem Artikel bestehen sollte. Aber mir scheint, dass eher eigennützige Motive im Vordergrund stehen. Denn sonst hätte er ja einen gut begründeten Abwahlantrag gestellt, eine Neukonzeption des Artikels vorgestellt und die fehlende/maßgebliche Literatur eingestellt bzw. ausgewertet. Alle nas lang Wasserstandsmeldungen zu neuesten Erkenntnissen im Kurier abzugeben oder Arbeitsaufträge zu verteilen wird auf Dauer nicht zielführend sein. --Schreiben ^Seltsam? 21:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Und muss man um eine vielleicht eigennützige oder vielleicht etwas verzerrte Miniwasserstandsmeldung so ein Theater machen ("löschen oder nicht löschen")? Ignorieren hätte da auch gereicht. Zumal die Kritiker dieser Miniwasserstandsmeldung ihr nun gerade die Publlicity verschafft haben, die sie ihr eigentlich nicht zugestehen wollten und nebenbei manchen/vielen anderen Kurier-Lesern eine weitere unendlich öde Diskussion verschafft haben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:01, 21. Feb. 2020 (CET)

@alle vorweg: Habe den Diskussionsmarathon hier nicht gelesen und auch nicht vor, dies zu tun. - Ich bedanke mich bei @Elektrofisch: für das Einstellen der Nachricht im Kurier mit der Verlinkung zum ORF-Beitrag! Bei deinen beiden vorangegangenen HGM-Kurierbeiträgen war mir etliches unklar geblieben, jedoch hatte ich tatsächlich keine Ambition mich durch alle zugehörigen Diskussionen des HGM-Lemmas und der Kurierseite durchzuhecheln. Bis dato hatte ich noch nicht einmal etwas von der HGM-Existenz gewusst. Wie groß das gesellschaftliche Problem war/ist, konnte ich nun durch die Sendung erfassen. Die Expertin Radovic war eine ausgezeichnete Wahl des Senders. Durch ihre Erläuterungen kann ich die Schwere des Wikipediaschreibens durch den rechtsgerichteten Mitarbeiter des HGM, quasi Auswirkungen durch Einfluss, einordnen. - Für das nächste Mal (Artikeleinstellung zu einem brisanten Thema, bei dem auch viele Kurierleser Newbies sind) biete ich dir, Elektrofisch an, mich anzuschreiben, dass ich den Entwurf lese und entsprechend meine Fragen als Unwissender stelle. M. E. waren beim letzten/vorletzen HGM-Kurierartikel Schreib"fehler" aus der typischen Innensicht entstanden. Ist man drinnen, kommt man halt nicht auf die Idee, dass jemand dies und jenes nicht wissen könnte, also ein Einordnungsproblem hat. --Tozina (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Neubewertung des Artikels

Um eine halbwegs zielorientierte Diskussion zum Thema vor allem zum hiesigen Artikel und dessen Status als „lesenswerter Artikel“ zu stimulieren, habe ich soeben den Abschnitt Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum#Abwahlantrag zum Lesenswert-Status eröffnet. Wir dort bereits dargestellt habe ich nicht vor, dort eine Richtung vorzugeben (das Thema ist inhaltlich sehr weit entfernt von meinen Interessensbereichen), sondern hoffe auf eine möglichst sachliche Diskussion zum Artikel (nicht zum Museum, nicht zu den Artikelautoren), an dessen Ende eine potenzielle Neubewertung oder auch Abwahl des Artikels via Antrag auf den Artikelkandidaturen stehen sollte. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 20. Feb. 2020 (CET)

Du willst also die Prädikate "lesenswert" und "exzellent" schützen, bevor sie von "jemandem" in den uninformierten öffentlichen Diskurs gezerrt und zerrieben werden. Wahrscheinlich nötig. Alexpl (Diskussion) 12:17, 20. Feb. 2020 (CET)

Abwahlantrag hört sich schon mal gut an. @Bausteinschubser: Vielleicht braucht der Pappenheim-Text einen passenden Baustein? --Schlesinger ^schreib! 12:38, 20. Feb. 2020 (CET)

Schieb doch keine anderen vor und begründe sauber am vorhandenen Text orientiert: Was stimmt am vorhandenen Text nicht (der zur einstimmigen Wahl 2012 führte) und was muss man seit 2012 an gesichertem (!) Wissen ergänzen. Sprich was haben die Kommissionen herausgefunden? Noch gibts da nichts Inhaltliches ausser den bekannten Vorwürfen hier bekannter Leute? Letzteres zu ergänzen wäre normal nach der Zeit. Denn ohne das kann man nun mal keinen Baustein setzen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Begründung IK und nicht deklariertes Bezahltes Schreiben sollte Mal locker reichen. Aber bitte warum sollen wir das vor einer Abwahl an einem ungeeigneten Ort klären und nicht direkt da wo solche Wahlen stattfinden?--Elektrofisch (Diskussion) 18:32, 20. Feb. 2020 (CET)

Es geht da aber nur um den einen Artikel und nicht die oben behaupteten sonstigen Verfehlungen. Er beschreibt quasi ja nur sein Museum. Und was die sonstigen Dinge mit dem Museumsartikel zu tun haben, ist zu klären. Dort wird man wie bei uns üblich endgültige Bewertungen aufnehmen - dann wenn sie vorliegen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Es geht um den ganzen Komplex, da ist der HGM Artikel nur ein kleiner Teil von. Es trifft auch den Laudator der Realperson, seinen Chef, seinen Ex-Chef bei der FPÖ, seinen Doktorvater, Bundesbrüder und deren FPÖ Eltern, einbringen selbst geschriebener Literatur und Skripte von Volkshochschulkursen als Quellen, gefakte Herkunftsangaben bei Bildern … Aber bei Abwahl geht es erstmal um diesen Artikel, da hast du Recht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:47, 20. Feb. 2020 (CET)

Hier steht aber Neubewewertung des Artikels drüber und nicht dein ganzer Feldzug. Und ich denke, ANON hast du auch genug strapaziert. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist weder mein Feldzug, noch überhaupt ein Feldzug. Es ist einfach ein größeres Problem das abgearbeitet gehört. Auch ohne mich bestünde dieses Problem.--Elektrofisch (Diskussion) 07:31, 21. Feb. 2020 (CET)

Nein, ohne dich gäbe es das ganze Theater nicht. Es ist dein Privat-Krieg. --Peter Gugerell 07:41, 21. Feb. 2020 (CET)

Am dreistesten finde ich auch, wie Du uns hier für dumm verkaufen willst. Guckt man hier als Kenner genau hin, ist das ja auch nicht Dein erster "Privatkrieg", den Du offenbar gern und genüsslich führst --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:08, 21. Feb. 2020 (CET)

Ach, es gäbe keine Artikel in Zeitungen, Blogs und dem Fernsehen? Es gäbe keine 4 (!) Untersuchungskommissionen und Kritik einer FPÖ-nahen Soldatengewerkschaft. Nunja, vielleicht habe ich ja eine besondere Superkraft die mich befähigt österreichische Medien ihre Themen vorzuschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Willkommen im Sumpf, Elektrofisch. Wir wussten es nicht, aber wir haben Superkräfte. Wir können einen Reisesack in China fallen lassen, nur durch mentale Fokussierung. Zu Deiner Meisterleistung dem Staate Österreich ein paar handfeste Skandale zukommen zu lassen, nur durch Telepathie, gratuliere ich Dir herzlichst. Bitte verrate es nicht weiter, aber die noch folgenden Antworten auf diesen Beitrag habe ich bereits hellseherisch eingeleitet.--KarlV 12:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Auch wenn es für dich und deine besonderen Kompetenzen anstrengend werden wird: Bitte dafür sorgen, dass alle Chinesen, die gerade zum Reisesack greifen, ihn sofort wieder fallen lassen und da bleiben, wo sie sind. Reisen/Migrieren, ja gerne, aber bitte in Grenzen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, sicher KarlV. Seine "Nachforschungen" hier und im S-Blog wurden rein zufällig zeitgleich am 5.9. mit den Meldungen im österreichischen "Kurier" [10] veröffentlicht. Sowas passiert ständig. Alexpl (Diskussion) 12:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Alles hat mit allem zu tun, was denkst Du denn? Der Kurier ist durch Linke verschwörungsmäßig unterwandert worden. Ich habe das gehackte Gehirn des entsprechenden Redakteurs überprüft kraft meiner Superkräfte, und die Fernsteuerung funktioniert ganz gut, wie man sieht. Dass irgendwelche Menschen etwas gleichzeitig denken, erfinden, recherchieren ist niemals Zufall, sondern stets von Oben gelenkt!--KarlV 12:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Du musst dich ja nicht vor jeden Karren spannen lassen. Aber bitte. Alexpl (Diskussion) 12:49, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Möhre wedelt vor Dir, nicht vor mir.--KarlV 12:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Also in der Medizin nennt man das ganz offiziell Mietmaul, was Du hier zu machen scheinst. Die beste Methode war und ist immer noch, Dinge ins Lächerliche zu ziehen, die man verstecken will. --178.197.236.195 13:13, 21. Feb. 2020 (CET)

Sag ich doch, alles hat mit allem zu tun, und ich mache das ganz bewusst lächerlich, weil ich ganz ganz viel zu verstecken habe. Und dass Du Dich ausgeloggt hast, um mir das zu sagen, obwohl ich genau sehe (dank meiner Kräfte) wer Du bist, hatte ich zwar vorausgesehen, jedoch insgeheim gehofft, dass Du vernünftiger bist.--KarlV 13:53, 21. Feb. 2020 (CET)

Vernunftsappelle sind doch nur ein Machtmittel zur Disziplinierung der Lämmer durch die Herrschenden ;-) Im richtigen Moment unvernünftig sein ist eine Kunst und befreit vom Joch des herrschenden HoneyPolitbüros ;-) Und wenn du weisst, dann weisst du, wie ich Dich einordne... --178.197.236.195 14:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Du hast Dich echt radikalisiert, mein Lieber. Und niveauvoller warst Du auch mal. Na ja, man liest sich denn, ob als IP oder Pseudonomisch. Ist ja nach wie vor ein Hobby - ich muss zu meiner Kristallkugel zurück. Die fühlt sich vernachlässigt...--KarlV 14:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Die "bekannten Vorwürfe der hier bekannten Leute" die werden außerhalb dieses Mediums geteilt, diskutiert und öffentlich mitgeteilt. Diese Debatten hier werden beobachtet und ausgewertet. Daran kommt niemand hier vorbei. Eine Ableitung und Verengung auf diesen einen Artikel wird diese Aufmerksamkeit nicht beenden können, weil dieser Artikel kein Ausrutscher war und weil man sich außerhalb des WP-internen Betriebs inzwischen der Tatsache bewusst ist, dass es einen ganzen Sumpf von in ihrer schwarzbraunen Tendenz ganz ähnlichen Artikeln gibt, der einige Moorleichen enthält. Verwiesen sei nur einmal auf Otto Jahn, den Umgeschriebenen, dessen Papp-Fassung ja nach wie vor nachlesbar ist. Das bleibt natürlich interessant, selbst wenn es gelingen sollte mit dem "lesenswert" einem Problemfall seine Spitze zu nehmen. Der Sumpf ist Ausdruck der Verhältnisse. Er kann sich nicht selbst trockenlegen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:04, 21. Feb. 2020 (CET)

Der „Sumpf“ ist eine linke Verschwörungstheorie. --Peter Gugerell 09:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Das kann doch alles sein und soll geklärt werden - ich zumindest hab da nichts dagegen, für seine Überzeugungen draussen zu kämpfen. Dagegen habe ich was, die Wikipedia und insbesondere diesen Artikel in "Geiselhaft" zu nehmen und die Wikipedia zu missbrauchen (wir sind Chronisten und beeinflussen nicht selber die Entwicklungen draussen) sowie mindestens über die Bande gegen WP:ANON zu verstossen. Dafür gabs schon recht drastische Sperren.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:12, 21. Feb. 2020 (CET)

ANON über Bande (was übrigens jeglicher Grundlage in unseren Regularien entbehrt) darf nicht als billiger Vorwand missbraucht werden, um enzyklopädische Arbeit zu blockieren. -- Chaddy · D 15:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Solange in der Wikipedia ein Aufklärer über fragwürdige Edits eines offensichtlich rechtsgerichteten Mitarbeiters eines Museums hier dermaßen angegangen wird, muss (erneut) an der gesellschaftlichen Verantwortungsfähigkeit dieser Community gezweifelt werden. Es findet eine massive Aufklärung in der Öffentlichkeit über die Rechtsaußen-Ausrichtung des HGM statt und hier macht man sich Sorgen um ANON-Verletzungen. Diese und leider sehr viele weitere Vorfälle seit den Entwicklungen rund um den Pegida-Artikel in 2015 zeichnen ein Bild der Community, die offensichtlich weiterhin nicht willens oder fähig ist, sich in Zeiten einer bedrohten liberalen, rechtstaatlichen Demokratie klar zu positionieren. Inwieweit dies nun bedeutet, dass vor der Nutzung einer der meistgenutztesten Websites in Deutschland gewarnt werden muss, weil die Ersteller dieser Website diese grundlegende gesellschaftliche Verantwortung nicht übernehmen können (Mängel im Regelwerk bzw. Arbeitsmethoden) oder wollen (Bidermann und die Brandstifter), wird in 2020 zu klären sein. Entweder mit oder ohne Beteiligung wichtiger Kerngruppen der Community. --Jens Best 💬 12:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Lass doch einfach deine Drohungen. Sie sind schon allein deswegen peinlich, weil sie an jene der AFD-Funktionärin erinnern, die hier auf dieser Seite erwähnt wird. Ich persönlich finde das Engagement gegen die AFD (oder die FPÖ) und die Rechtsradikalen, deren parlamentarische Stimme sie sein will, wichtig. Aber Wikipedia-Artikel dienen dazu nicht. Sie folgen dem Gebot der Neutralität und haben das Pathos der Nüchternheit zu pflegen. Atomiccocktail (Diskussion) 12:57, 26. Feb. 2020 (CET)

Missverständnis: Er kann und soll gegen alle Bösheiten und Ungerechtigkeiten dieser Welt mit ganzer Kraft kämpfen. Zwischen diesem Kampf und der Wikipedia soll es aber einen zweiseitigen Firewall geben. Was nicht geht, ist gleichzeitig drinnen und draussen kämpfen und die Wikipedia dazu missbrauchen. Drinnen muss man sich mit Autoren auseinandersetzen, wenn sie Fehler gemacht haben - schon wegen ANON aber nur drinnen. Draussen kann er aus dem Ganzen ein Friedensmuseum machen. Das gehört aber erst dann hier rein, wenn es draussen klar ist (also keine laufenden Untersuchungen oder die Wikipedia benutzen, um das draussen zu pushen). Ich weiss, dass Du auch keinen direkten Unterschied zwischen Wikipedia und Klassenkampf manchmal siehst ;-) Unsere Regeln sind aber bewusst andere. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:21, 26. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) @Atomiccocktail Offensichtlich willst du hier meine sachliche Argumentation mit ad personam-Angriffen (Vergleich mit AfD-Nazifrau) derailen. Das bestätigt mein obiges Argument, dass man sich hier lieber über Uninn streitet, anstatt gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen und dass man hier Hinweise auf dieses Missverhältnis mit Beleidigungen gegenüber dem Hinweisenden beantwortet anstatt mal lieber darüber nachzudenken, wie man hier seiner Rolle in der Gesellschaft als fünftgrößte Website gerecht wird. Jeden Tag wird die deWP in Sprache und Inhalt ein Stück weiter nach Rechtsaußen gezogen und Mitglieder der alte Garde der Wikipedianer meinen tatsächlich, sie würden dem "Gebot der Neutralität und dem Pathos der Nüchternheit" folgen. Es ist auch keine "Drohung", wenn es in einer offenen und freien Gesellschaft einen öffentlichen Diskurs geben wird, über den Willen oder die Fähigkeit als Community die gesellschaftliche Verantwortung für das gemeinsam erstellte Produkt zu übernehmen. Eine Wikipedia, die sich jeden Tag mehr der Sprache und den Inhalten der Rechtsextremisten de facto andient und sich weigert auf Hinweis auf diese Problematik hier Massnahmen zu ergreifen, damit das nicht weiter jeden Tag passiert, kann nur als unverantwortlich in dieser Thematik benannt werden. Und wenn du glaubst, dass ad personam-Beleidigung gegenüber Hinweisgebern wäre die richtige Methode auf diesen Missstand zu reagieren, dann machst du es damit nur noch deutlicher, wo hier die Probleme liegen. --Jens Best 💬 14:34, 26. Feb. 2020 (CET)

Wasn Käse! Eine Enzyklopädie ist nun mal keine Kampfpostille. Es ist die Mitte, die hier manchmal noch aufbegehrt :-) Diese Rechtsaussenhypothese predigst Du nun schon seit Jahren und die ist doch nur heisse Luft, solange Du nur solche Beispiele anführst. Wenn hier wirklich jemand rechtsradikales Gedankengut einbringt, ist die Wahrscheinlichkeit extrem gösser, dass es entfernt wird, als es bei linksradikal ist. Kriterium war und ist übrigens neben der Quellen die Verfassungskonformität, denn Rechts ist nichts schlechts - es gibt verfassungstreue Leute, die nicht so denken wie Du und die trotzdem einen berechtigten Anspruch auf Wahrnehmung haben :-) Unser habihnseelig Parteisekretär hat auch immer gepredigt, dass der Klassenfeind überall ist und nicht schläft und wirTag und Nacht kämpfen sollen. Wohin das durch Sättigung und Überpolarisierung geführt hat, ist bekannt. Hör Dir einfach mal die heutige Aschermittwochrede vom Söder an - wenn Du das aushälst, ist noch Hoffnung und Du lernst was dazu. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:45, 26. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Jens Best -- Chaddy · D 16:08, 26. Feb. 2020 (CET)

@Jensbest: Genau, insbesondere in kollektivistisch orientierten Gesellschaften wird sehr viel Wert auf die „gesellschaftliche Verantwortung“ von Sprache gelegt. In Kambodscha z.B. - zu Zeiten der Roten Khmer - ging es u.a. darum den Familienbegriff aus dem Sprachgebrauch zu streichen und die Kinder, im Sinne der sozialistischen Erziehung, nicht mehr mit der Familie zu konfrontieren; somit gab es für sie keinen Vater und keine Mutter mehr, sondern nur noch das Idealbild des maostisch nationalistischen Kollektivs. Dazu gibts übrigens interessante Artikel in Wikipedia; auch der Film „Killing Fields“ ist wirklich zu empfehlen. [11] [12] Irgendwie muss ich immer daran denken, wenn hier der Ruf nach Sprachhygiene statt der Integration von Tatsachen in enzyklopädische Artikel laut wird, der sehr wortreich verteidigt wird, aber im Komprimat doch immer wieder dasselbe aussagt. -- Von daher fahre ich immer gut damit, keinem politisch/gesellschaftlichen Ideologen irgendeinen der Gesellschaft nutzenden glaubhaften Kampf z.B. gegen „Rechtsextremismus“ abzunehmen. Das gilt übrigens gerechterweise für jeden dieser Ideologen. --Chz (Diskussion) 14:49, 26. Feb. 2020 (CET)

"Kollektivismus", "Rote Khmer", "Sozialismus", "Maoismus" – man kann die sprachlichen Abwehr-Reaktionen einiger auf einen sachlichen Hinweis auf fehlende gesellschaftliche Verantwortung der Wikipedia-Community nur noch als absurd bezeichnen. --Jens Best 💬 15:51, 26. Feb. 2020 (CET)

Auge um Auge, Absurdität um Absurdität. Man sind nicht so wiele :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:00, 26. Feb. 2020 (CET)

Es freut mich, dass die „Message“ angekommen ist. Ich habe übrigens (noch) keine Angst vor den Roten Khmern. --Chz (Diskussion) 16:06, 26. Feb. 2020 (CET)

Es wird dir und anderen Accounts, die von der Ernsthaftigkeit der fehlenden Verantwortung ablenken wollen (aus welchen Gründen auch immer), nicht gelingen, hier einen wehrhaften Demokraten als gewaltbereiten Kommunisten darzustellen. Eure Accountnamen werden von mitlesenden Journalisten wahrgenommen und auch euer sonstiges Editierverhalten mit steigendem Interesse beobachtet. Es gibt Paralleln zu eurem Verhalten in anderen gesellschaftlichen Feldern. Eure Muster des versuchten Derailings von öffentlich geführten Diskursen sind bekannt. Es ist nur ein trauriges Symptom, dass ihr euch hier in der Wikipedia so aufführen könnt. --Jens Best 💬 16:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich geh jetzt den Artikel Paranoia lesen ... --Peter Gugerell 16:20, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich kann Dir als „wehrhafter“ Demokrat versichern, dass es auch nicht meine Intention war Dich als gewaltbereiten Kommunisten darzustellen. Aber sei doch froh, dass ich mich über Deine Drohgebärden hier amüsiere anstatt sie ernst zu nehmen. So kannst Du Dich ein wenig abreagieren, auch wenn ich nicht zu Deinem eigentlichen Feindbild gehöre. --Chz (Diskussion) 16:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Hier geht es längst nicht mehr um aufregen oder "abreagieren". Die Sache ist längst auf einem anderen Handlungslevel angekommen. Auch wenn die rechten Störer und die sie duldenden Biedermänner und Biederfrauen in der Wikipedia immer noch glauben, sie könnten so weitermachen. --Jens Best 💬 16:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich befürchte, dass Du Dir in Deinem Ansinnen ein „wehrhafter“ Demokrat sein zu wollen, mit solchen Kommentaren und Aktionen selbst im Weg stehst. Offenbar schon seit Jahren, wie man hier liest. Somit kann man Dir wenigstens Beharrlichkeit zugute halten. --Chz (Diskussion) 16:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Von solch leicht durchschaubaren Accounts wie dem deinen lasse ich mich nicht mehr aus der Ruhe bringen. Es ist allen externen Mitlesenden nun ausreichend klar geworden, dass du hier einer von denen bist, die vom Thema ablenken wollen. Dein sonstiges Editierverhalten ist auch bekannt. --Jens Best 💬 16:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Sorry, aber für Deine (Selbst)wahrnehmung kann ich nichts. Das musst Du schon mit Dir selbst ausmachen. --Chz (Diskussion) 16:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Für jeden Kenner der Wikipedia sprechen deine letzten 500 Edits Bände. Dass du jetzt von dir ablenken willst, nachdem dein Versuch diese Diskussion zu derailen misslungen ist, ist also verständich für interessierte Mitlesende. --Jens Best 💬 16:56, 26. Feb. 2020 (CET)

Ja, ich hätte auch nicht gedacht, dass sich die letzten 500 Edits überwiegend mit dem Eintreten für Neutralität in Wikipedia befassen mussten. Aber es war mir sehr wichtig, dass eine Online Enzyklopädie nicht für ideologische Zwecke oder sprachliche Verantwortung missbraucht wird. Aber auch der ANR darf dabei letztlich nicht zu kurz kommen. -- Wenn ich mir Deine letzten 500 Edits so anschaue, stelle ich eine verblüffende Ähnlichkeit dahingehend fest, dass Du auch hauptsächlich auf Meta-Seiten editiert hast. Aber ich glaube nicht, dass unsere inhaltliche Zielrichtung die Gleiche war. Wäre aber wünschenswert, auch im Interesse dieses Projektes. Aber vielleicht kann Dir ein Kenner da auf die Sprünge helfen. --Chz (Diskussion) 17:06, 26. Feb. 2020 (CET)

"Neutralität" – das am meisten geschändete Wort in der deWP momentan. --Jens Best 💬 18:22, 26. Feb. 2020 (CET)

Beim Wort „geschändet“ muss ich eher an die armen Familien inklusive ihrer teilweise noch Kleinkinder denken, die auf den Killing Fields dem maoistisch nationalistischen Genozid zum Opfer fielen. Es ist sehr bezeichnend, im negativen Sinne, dass solcherlei ideologische Greueltaten nach dem Untergang von „Hitlerdeutschland“ noch möglich wurden. -- Zu Deinem Ansinnen mit der sprachlichen Verantwortung, was ja nichts weiter zu sein scheint als der Versuch eines so genannten „Opinion Leadership“, fällt mir nur noch John Stuart Mill ein, der bereits im 19. Jh. dazu bemerkt hat: Eine geistige Tyrannei in Form einer Gesinnung, die versucht "ihre eigenen Ideen ... Widerstrebenden aufzunötigen." (In: On Liberty, 1859) Und dabei rede ich nicht davon, dass man aufkommendem Extremismus entschieden entgegentreten sollte, dafür trete ich auch mit Nachdruck ein, sondern von diesen seltsamen „Ideen“, die Du in dem Zusammenhang entwickelst. --Chz (Diskussion) 18:45, 26. Feb. 2020 (CET)

Mit der Thematik erfahrene Beobachter haben sich deine Edits zu Genüge angeschaut. Du wirst in diesen Kreisen niemanden mehr mit deinen Ablenkungsmanövern irritieren. Dein fortgesetzter Versuch mit achso schlauen Sprüchen ad personam in meine Richtung zu giften, wird da niemanden mehr irritieren. Gähnend ab, --Jens Best 💬 19:00, 26. Feb. 2020 (CET)

Dazu fällt mir abschließend - im Kontext zu dem bereits von mir dazu bemerkten - noch ein: Suggestive at its best. --Chz (Diskussion) 19:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Whataboutism in Reinform: "Nazis ziehen mordend durch´s Land und sind für mindestens 198 Morde in Deutschland seit 1990 verantwortlich" - "ABER DIE LINKEN!!11". -- Chaddy · D 19:06, 26. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Jens Best -- Chaddy · D 16:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Um es noch mal deutlich zu sagen: Der Kampf gegen Rechtsextremismus und die damit verbundene Kriminalität ist eine existenzielle Aufgabe der deutschen Zivilgesellschaft - genau wie der gegen den Linksextremismus, wo es keine Morde, aber ebenso zunehmende Gewaltstraftaten gibt. Das bedeutet aber nicht, die Wikipedia einseitig als sprachgereinigtes Mittel zur Volkserziehung zu missbrauchen. Denn die Rufe, dass Rechtsextremismus hier in der Breite sich durchsetzen würde, sind meines Erachtens ein propagandistischer Mythos. Wird sowas wie hier vermutet, ist innerhalb der Wikipedia auch eine Auseinandersetzung notwendig. Genau wie bei linksextremen Verbiegungen, wo ich die Beispiele auch als bekannt voraussetze. Aus Erfahrung will ich mal die Maxime versuchen: „Egal, wie es kommt, die Wikipedia muss nie etwas umschreiben müssen, weil sie faktenbasiert und objektiv berichtet“. Eine von der DDR beherrschte Wikipedia hätte man in vielen gesellschaftspolitischen Themen nach der Wende wegwerfen können - weil man die Menschen auch nicht ernst nahm und manipulieren wollte. Der Ausgang ist bekannt und die sprachgereinigte Heuchelei hat daran sogar einen ziemlichen Anteil gehabt. Und wer in seinem RL Panik empfindet, sollte das ebenda lösen und nicht hier. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:40, 27. Feb. 2020 (CET)

Wer immer noch mit der ollen Hufeisentheorie kommt hat rein gar nichts verstanden. Schade

Und dass Wikipedia ein großes Problem mit Verfälschungen von Rechts hat ist nun wirklich kein Geheimnis. Aber nett, dass du es zu relativieren versuchst. -- Chaddy · D 14:13, 27. Feb. 2020 (CET)

Nein, eine Enzyklopädie ist keine Kampfpostille. Eine Enzyklopädie ist aber auch kein Spielfeld für rechte Organisationen, die mit Hilfe entsprechender Benutzer hier ihren POV verbreiten wollen. So etwas ist hier offensichtlich geschehen und das sollte endlich vernünftig aufgearbeitet werden. Stattdessen wird unter dem Deckmantel von "ANON über Bande" (eine Erfindung einiger OSler/Admins, welche nirgendwo im Regelwerk festgelegt ist) und durch lautstarke Abwehrreaktionen einiger Schreihälse die Aufklärung massiv behindert. Genau das hatte ich damals, als die HGM-Sache aufgeflogen ist und es u. a. das lange Gezerre um Fionas Sperre gab, bereits befürchtet. Das kann und darf so aber nicht sein. -- Chaddy · D 16:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Wir sind doch alle froh darüber, dass das HGM und nicht HGM nun einmal ein absoluter „Nebenkriegsschauplatz“ sein dürfte. --Chz (Diskussion) 16:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Könnte bitte jemand einen funktionierenden Link auf den ORF-Beitrag posten? Ich finde ihn leider nicht. --JosFritz (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2020 (CET)

PR und Whitewashing von Bundestagsabgeordneten im Namen von Wikipedia-Autoren

Moin zusammen. Ich weiß noch nicht, ob es einen Kurier-Artikel wert ist, aber mir ist in den letzten Tagen das Projekt Wikipedia:Bundestagsprojekt 2020 extrem übel aufgestoßen. Der Grund: Mehrere Benutzer haben aus verschiedenen Politiker-Artikeln die - gut nach WP:Q belegte - Kritik gelöscht. Kommentiert wurde das in der Zusammenfassungszeile z.B. mit "Löschung von Abgeordneten so gewünscht" (o.Ä.). Gleichzeitig wird ein PR-Sprech in die Artikel eingepflegt, welcher vollkommen unenzyklopädisch ist. Beispielsweise wird ein Text eingepflegt wie "Nach dem Abschluss 2003 der Staatlichen Realschule Landshut absolvierte sie 2005 ihr Fachabitur an der Fachoberschule Landshut. Durch ihren Großvater entwickelte Bauer in jungen Jahren eine große Leidenschaft für Elektronik und Technologie. Dieses Interesse und Ihre stetige Motivation sich weiterzubilden legte den Grundstein für das Studium an der Hochschule Landshut mit den Schwerpunkten: Elektronik, System und Technologien. Ihr Diplom als Wirtschaftsingenieurin erhielt sie 2009 nachdem sie ihre Diplomarbeit bei der Audi AG in Ingolstadt ablegte. Während des Studiums nahm sie die Möglichkeit war ihre Fremdsprachenkenntnisse durch Auslandsaufenthalte in Oxford, Boston und Shanghai zu vertiefen und auszubauen.". Ebenfalls mit der Begründung eingefügt, das wolle die Abgeordnete halt so. Im gleichen Edit wird dann der Abschnitt Weblinks mit sozialen Netzwerkprofilen der Politikern zugespammt.

Diese Vorgehensweise ist m.E. vollkommen inakzeptabel und regelwidrig. Hier sollte die Community dringend eingreifen. Einiges wurde bereits aus den genannten Gründen rückgängig gemacht. --EH (Diskussion) 17:14, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke für deinen kritischen Beitrag. Auch ich finde das Projekt fragwürdig. Wenn ich in der Bearbeitungszusammenfassung lese „geändert nach Wünschen des Abgeordneten“ und dazu die professionell ausgeleuchteten PR-Fotos sehe, wird mir übel. Besonders wenn ich daran denke, dass da auch AfD-Abgeordnete geschminkt, gepudert und sowohl fotografisch als auch textlich von ihren Schokoladenseiten präsentiert werden. Das ist nicht in Ordnung, auch nicht, dass dabei Spendengeldern verwendet wurden, die ja gegeben wurden in dem Glauben damit freies Wissen zu fördern und nicht PR. --Siesta (Diskussion) 17:20, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Projekt hat auch eine Disk, auf der z.B. die recht klandestine Arbeit beklagt wird. Ich habe da mal nachgefragt, warum solche werbliche Bezahlschreiberei nicht klarer deklariert wird. Ach ja, ich erwarte eigentlich, dass keiner der Fotografen irgendwelches Geld dafür bekommt, hier seine Profivisitenkarte prominent verteilen zu dürfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Immerhin wird das ganze unter Wikipedia:Bundestagsprojekt 2020/Ergebnisse transparent gemacht. Es kann und sollte auf jeden Fall kritisch geprüft werden, denn Wikipedia ist kein Wunschkonzert. Offensichtliche Fehler können natürlich sofort korrigiert werden, alles andere sollte jedoch mE zunächst auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels vorgestellt werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn da steht "Absätze entfernt nach Wunsch des Abgeordneten" dann ist das ein Schlag ins Gesicht der deWP. Besser kann werbliches Bezahlschreibertum kaum dargestellt werden, und das hat in der deWP nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Die PR-Fotographien sind m.E. nicht das Problem. Ich gehe jetzt sämtliche Beiträge durch und bin schon jetzt einigermaßen schockiert: Großflächige Löschungen von gut belegter Kritik mit haarsträubender Begründung, Einfügen von PR-Sprache und Verstößen gegen WP:NPOV, Einpflegen von Webspamm a la Instagramm, Einpflegen von Dingen, die nur durch die eigene Website belegt werden können, usw. usf. Weiteres Beispiel: Bei solchen Edits bleibt einem nur die Spucke weg. --EH (Diskussion) 17:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Da bleibt dir die Spucke weg? Hemmelgarn wird von zwei Journalisten in einem Artikel als Reichsbürger bezeichnet, ein Wissenschaftler erklärte, dass es „Schnittstellen“ gibt. Schaut man sich dann die Belege an, wird das alles sehr, sehr, sehr vage:

• „Er gilt als "Reichsbürger", was er verneint.“
• „Udo Hemmelgarn aus Harsewinkel ist ins Visier der Sicherheitsbehörden geraten und wird der "Reichsbürger"-Szene zugeordnet, wie unsere Redaktion aus gut informierten Kreisen erfuhr.“
• „Hemmelgarn selbst streitet ab, "Reichsbürger" zu sein, oder etwas damit zu tun zu haben.“

Soweit die inhaltlichen Aussagen aus dem Artikel der Rheinischen Post.

Der Focus-Artikel vom gleichen Tag wertet nur den RP-Artikel aus, ohne weitere Belege zu liefern:

• „Das erfuhr die in Düsseldorf erscheinende Mittwochsausgabe der "Rheinischen Post" aus gut informierten Kreisen.“

Bleibt noch der Frontal-21-Beitrag des ZDF:

• „Besonders der Abgeordnete Udo Hemmelgarn. Er will in einer kleinen Anfrage sogar wissen, welche Mitglieder der Bundesregierung einen Staatsangehörigkeitsausweis besitzen.“ (Na ein Glück, dass sonst niemand aus der Opposition mit kleinen Anfragen die Bundesregierung zu piesacken versucht.)
• „Als Hemmelgarn noch Vereinsvorstand war, traten dort Referenten auf, die bei Reichsbürgern gut ankommen.“
• „Häusler glaubt: "Bei Herrn Hemmelgarn kann man schon davon ausgehen, dass es inhaltlich signifikante Schnittstellen zur Weltanschauung der Reichsbürger gibt. Man kann diese sogenannten alternativen Wissenskongresse sowohl als AfD-nah als auch als Reichsbürger-affin bezeichnen […]"“

Das war’s. Und sonst? Eine Google-Suche nach Udo Hemmelgarn Reichsbürger liefert inhaltlich nichts Weiteres. Eine auf spiegel.de eingeschränkte Google-Suche liefert gleich gar keine Treffer.

Auf meinem Bildschirm sehe ich im Artikel zwei Zeilen zum Leben und sechs Zeilen darüber, dass er in gut informierten Kreisen als Reichsbürger gilt und jemand glaubt, dass man von Schnittstellen zur Weltanschauung ausgehen kann. Würde ich solch vage Vorwürfe in dieser epischen Breite in einer Biografie eines Nicht-AfD-Politikers schreiben, würden kurz darauf beide Echo-Symbole leuchten, weil ich dafür vor die VM gezogen worden wäre. Aber bei der AfD – das ist auch anderen am Bundestagsprojekt beteiligte Erklärbären aufgefallen – ist kein Vorwurf zu vage oder zu sehr an den Haaren herbei gezogen, um nicht lang und breit in den Artikel geschrieben zu werden. An der Stelle brauchen wir uns nicht wundern, wenn sich die AfD als Opfer geniert und bei ihren Anhängern dafür Beifall erhält. Die leben in einer alternativen Parallelwelt, weil wir das irgendwie auch tun.

Der Mitarbeiterin von Florian Pronold (SPD) habe ich übrigens empfohlen, den umfangreichen und mit vier (im Inhaltsverzeichnis erscheinenden) Zwischenüberschriften versehenen Kontroversen-Abschnitt nicht einzukürzen. Beim kritischen Leser enttarnt sich dieser Abschnitt schon selbst. Wenigstens da bleibt EH noch etwas Spucke, wie ich glaube, aus gut informierten Kreisen sagen zu können. --René Mettke 19:21, 21. Feb. 2020 (CET)

So kann man Alexander Häusler natürlich auch abtun. Und bloß keine wissenschaftliche Veröffentlichungen verwenden. --Hozro (Diskussion) 20:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Tut mir leid, das Werk wurde und wird nicht im Artikel verwendet. Aber auch dort lese ich erst einmal nicht mehr heraus, als dass er zu einem bestimmten Thema anfragte. (Ganz nebenbei: Die Kategorie:Technisches Denkmal in Sachsen konnte auch erst durch die Antwort auf eine Große Anfrage der AfD befüllt werden.) „Aus ihrem Zweifel […] zogen sie einen vermeintlich einfachen Schluss […] Die […] Folgerung der AfD folgt damit in gewisser Weise der Reichsbürgerlogik“ – reicht das, um ihn als Reichsbürger (inklusive Link) zu bezeichnen? Wenn ich mir die Einleitung des verlinkten Artikels Reichsbürgerbewegung durchlese und Hemmelgarns Aussage Er stehe "voll und ganz" hinter dem Grundgesetz berücksichtige, dann muss ich eingestehen, dass mir das nicht ausreicht. --René Mettke 20:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Dein Kommentar trägt leider nicht gerade dazu bei, den Eindruck zu entkräften, dass es sich hier um gezielte Beschönigungen handelt... -- Chaddy · D 20:05, 21. Feb. 2020 (CET)

Und dein Kommentar trägt nicht dazu bei, zu glauben, dass WP:NPOV und WP:BIO bei dir auch für dir unliebsame Zeitgenossen gelten. Glaubst du echt, ich hab am Bundestagsprojekt teilgenommen, um das Glück zu haben, dass beinahe ausschließlich AfD-Politiker mir mir sprechen wollten? Könnte es in deinem Weltbild einen Grund abseits der AfD-Mitgliedschaft dafür geben, dass nach den Fotos der Großteil der Abgeordneten das Angebot der Artikelbesprechung nicht wahrnahmen und hauptsächlich AfD-Mitglieder Probleme bei ihren Artikeln sahen? --René Mettke 20:32, 21. Feb. 2020 (CET)

Was denkst du denn, wieso hauptsächlich AfD-Mitglieder Probleme bei ihren Artikeln sahen?

Davon abgesehen, inwiefern hältst es für mit enzyklopädischer Arbeit vereinbar, Artikel nach dem Willen der beschriebenen Personen umzuändern? -- Chaddy · D 21:07, 21. Feb. 2020 (CET)

Sicherlich untersuchenswert. Ob das hier aber die richtige Stelle ist ? @EH: wäre auch fair, die betroffenen Autoren zu informieren. --Wistula (Diskussion) 17:42, 21. Feb. 2020 (CET)

Bin schon dabei, die entsprechenden Autoren zu informieren, das gebietet in der Tat die Fairness. Ich unterstelle denen keinen bösen Willen, die haben sich wahrscheinlich einfach nur belabern lassen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:46, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke Stefan64. Ich bin noch dabei, das Grauen zu sichten. Dabei kommen Begründungen in der Zusammenfassungszeile zum Vorschein a la "Ich weiß zwar, dass ich einen nicht wikikonformen Edit mache, aber der Abgeordnete will es so. Bitte telefonisch bei Rücksetzung bei ihm melden" (sinngemäß). Really? --EH (Diskussion) 17:51, 21. Feb. 2020 (CET)

Mir sind letzte Woche auch ein paar sehr offensichtliche Weißwasch-Aktivitäten aufgefallen, bei denen belegte Infos, die offensichtlich unerwünscht waren, entweder komplett gelöscht wurden, teils mit ziemlich abstruser Löschbegründung, oder ins Gegenteil verkehrt wurden. Wenn solche Projekte zu solchen Edits in hochgradig sensiblen Bereichen führen, dann ist da gründlich was schief gelaufen. Andol (Diskussion) 17:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Oh, das ist wirklich... AUA. --JD {æ} 18:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Frage: Auf welchen Kurier-Artikel bezieht sich diese Diskussion, die hier auf Wikipedia Diskussion:Kurier diskutiert wird? Ich kann keinen finden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Das steht doch schon im allerersten Satz dieses Abschnitts, und die Kurierdisk ist in der deWP nun mal so etwas wie die en:WP:VP in der enWP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:45, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich würde empfehlen, diese Edits pauschal rückgängig zu machen, um Schaden für die Wikipedia zu vermeiden. Hinterher kann man sich ja im Einzelfall anschauen, ob auch was brauchbares dabei war. Die betreffenden Benutzer sind des Weiteren für´s Erste von der Mitarbeit in Poliker-Artikeln auszuschließen, um weitere Manipulationen zu unterbinden. -- Chaddy · D 18:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Und ich würde empfehlen, die Angelegenheit in Ruhe zu prüfen/besprechen und nicht in eine aufgeregte Hexenjagd zu verfallen. Wikipedia wird's überleben. --Wistula (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Es hat nichts mit einer Hexenjagd zu tun, wenn unterschiedliche Autoren sich bemühen, POV-Tendenzen und Einflüsse in zahlreichen Artikeln zu verhindern. Der zweite Satz ist ebenso nichtssagend, denn WP „überlebt“ alle möglichen Störungen von Vandalismus, undeklariertem bezahlten Schreiben bis zu Manipulationen und Falschdarstellungen, wird dadurch aber schlechter. --Gustav (Diskussion) 19:20, 21. Feb. 2020 (CET)

Anscheinend fehlt es an Selbstbewusstsein, Rückhalt, die Position der Wikipedia als möglichst neutrale Quelle vs persönlichen Werbeflyer zu vertreten.--Belladonna Elixierschmiede 19:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme Chaddys Vorschlag zu. Zudem sollten die Projekt-Verantwortlichen sich dazu äußern. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2020 (CET)

+1 --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Statement eines Teilnehmers: Ich bin von einzelnen Edits, die im Rahmen des Bundestagsprojekts getätigt worden sind, durchaus verwundert. Ich selbst war meist als Springer unterwegs und hauptsächlich in der Einweisung an den Fotostationen etc. beschäftigt und habe nur einzelne Gespräche mit MdBs geführt. Mir fiel allerdings während des Projekts auf, dass einige MdBs durchaus sehr resolut (teils noch nett ausgedrückt) aufgetreten sind, mit einer ganz anderen Erwartungshaltung, als ich sie von Abgeordneten bei Landtagsprojekten, an denen ich vorher teilgenommen hatte, kannte. Dass sich einige Wikipedianer von diesem Auftreten haben verunsichern bzw „beschwatzen“ haben lassen, ist dementsprechend nicht verwunderlich: Niemand von uns hat eine Journalistenschule besucht, Wikipedia ist nun einmal ein Freiwilligenprojekt. Deshalb wären auch Forderungen, solche Projekte zukünftig nur noch von „Profis“ durchführen zu lassen, falsch, denn das würde nicht zum Charakter von WP als Freiwilligenprojekt passen. Es verwundert mich daher aber eben auch nicht, dass nun viele Edits kontrovers diskutiert werden und in Einzelfällen auch ganz klar gegen WP-Richtlinien verstoßen. Der Vorwurf des Whitewashings ist aber schon deshalb falsch, weil Politiker aller im Bundestag vertretenen Parteien betroffen sind, es gab keine besonders freundlichen Edits für bestimmte Personen oder Parteien. Das ändert nichts daran, dass es in einigen Fällen richtig ist, Edits aus dem Projekt zu korrigieren oder in Einzelfällen zu revertieren (das habe ich in einem Fall auch schon während des Projekts getan), sollte aber klar machen, dass es unter aller Kanone wäre, wenn hier jetzt Einzelpersonen durch den Kakao gezogen werden. Zugleich ist dieser Diskurs wichtig und eine „Nachkontrolle“ der Edits durch nicht anwesende Benutzer nicht etwa nerviges Hinterhereditieren, sondern für NPOV m.E. auch für das Projekt elementar. Ich spreche hier nur für mich, nicht für das Projekt. -- MX8 Disk 20:10, 21. Feb. 2020 (CET)

Danke für diesen aufschlussreichen Beitrag. Wäre es eine Idee, die ehrenamtlichen Teilnehmer im Vorfeld eines solchen Projektes von einem Profi briefen zu lassen? Sollte für WMDE finanziell kein Problem sein und würde vielleicht dazu führen, dass gegenüber "resoluten" Politikern weniger devot aufgetreten wird. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Da ergibt sich ein ähnliches Problem wie mit Lemmapersonen, die man ansonsten persönlich kennt oder kennenlernt. Diese stellen gerne Forderungen, was man anders schreiben könnte etc. Das ist also nicht auf Bundestagsabgeordnete beschränkt - hat man schon mal einen Wikipedianer am Wickel, will man das offensichtlich ausnutzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:31, 21. Feb. 2020 (CET)

Wozu Briefing? Die Teilnehmemerliste zeigt doch hauptsächlich "Urgesteine" der Wikipedia. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Da braucht es keinen Profi, der gesunde Menschenverstand recht völlig. Wer darauf reinfällt, sich von Interessenvertretern, und das sind Politiker nun mal, vollquatschen zu lassen, ist selber Schuld. Da muss man keine Journalistenschule besucht haben. Alle Edits sollten überprüft und, wenn nötig, revertiert werden, dann dürfte die Sache schnell erledigt sein. --Schlesinger ^schreib! 20:34, 21. Feb. 2020 (CET)

@MX8: Selbstverständlich kann hier von „Whitewashing“ gesprochen werden. Und zwar immer dann, wenn Unliebsames aus einem Artikel mit dem Kommentar „auf Wunsch des Abgeordneten“ entfernt wurde. Dabei ist es völlig egal, ob nur eine oder mehrere Parteien davon betroffen sind... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 21:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Mir fielen diese Editkommentare erst im Zuge dieses Diskussionsbeitrags auf, ich bin davon überrascht und halte sie für ein No-Go. Unabhängig davon suggeriert der Begriff Whitewashing ein systematisches Vorgehen, welches es nicht gab. -- MX8 Disk 21:03, 21. Feb. 2020 (CET)

@MX8: Nö, Whitewashing muss nicht auf einem systematischen Vorgehen beruhen (und suggeriert das auch nicht). --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 21:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Der "Staatsangehörigkeitsausweis" ist ein Klassiker der Reichsbürger, normale Menschen kennen so was fast gar nicht.[13] insofern ist das Löschen schon etwas verwegen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Da sich dieser Diskussionsbeitrag auf meine Äußerungen beziehen lässt: Vom "Staatsangehörigkeitsausweis" steht nichts in der Politikerbiografie. Dass ich den nicht kenne willst du mir jetzt hoffentlich nicht auch noch negativ anlasten? --René Mettke 20:45, 21. Feb. 2020 (CET)

<quetsch>Er bezieht sich darauf, der Zusammenhang steht ja oben wo der Hinweis fehlt, dass das ein ganz guter Marker für Reichsbürger ist. Insofern halte ich die Löschung für bedenklich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:09, 22. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Nicola und Schlesi. Ich sehe keinen Grund für ein solches Projekt im Bundestag, Artikel werden auf Grundlage von Belegen geschrieben und die sind auch ohne persönliche Gespräche mit den Abgeordneten zu finden. Dass da selbst „Urgesteine“ dabei waren und sich bequatschen lassen haben, ist wirklich traurig, sie sollten es besser wissen. --Siesta (Diskussion) 20:40, 21. Feb. 2020 (CET)

+1. Ich habe selbst in der Diskussion zum Curio-Artikel nur noch mit den Ohren geschlackert, wie sich ein vermeintlich gestandener (Ex-)Admin quasi selbst zum Auftragsschreiber degradiert und größtenteils ohne Begründung einen Kollegen übelst angreift. Es ist nicht zu fassen, was da läuft. Am besten eine Art Not-Aus beschließen und den Mitgliedern dieser Truppe undiskutierte Bearbeitungen erstmal verbieten. --JosFritz (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2020 (CET)

Man kann den Editoren zu Gute halten, dass sie die Edit-Kommentare so verfasst haben, wie sie es haben. Das zeigt m.E., dass sie hinter den Edits selbst nicht gestanden haben. Vielmehr zeigt es, dass sie sich von den Politikern massiv unter Druck haben setzen lassen. So stark, dass sie die Regeln unseres Projekts nicht mehr adäquat den Politikern gegenüber deutlich machen konnten und das auch nur halb (durch die Editkommentare, gott sei Dank) gegenüber dem Projekt. Anscheinend wurden sie halb übermannt. --Belladonna Elixierschmiede 21:22, 21. Feb. 2020 (CET)

(BK) Aber wenn man sich doch schon dessen bewusst ist, dass man da außerhalb der Projektgrundsätze editiert, wieso lässt man die Edits dann nicht einfach gleich ganz? -- Chaddy · D 21:24, 21. Feb. 2020 (CET)

Mal sehen, was die Medien in den nächsten Tagen zu unserem kleinen Skandal bringen werden, das wird bestimmt amüsant. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Dass dir das Spaß machen würde, glaube ich gerne. Dem Projekt würde das rein gar nicht weiterhelfen - im Gegenteil. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Warum sollten mir die Artikelmanipulationen Spaß machen? Bitte keine Unterstellungen. Die Reaktion der Medien wird wahrscheinlich auf das bekannte WP-Bashing hinauslaufen. Das meine ich mit "amüsant". --Schlesinger ^schreib! 21:48, 21. Feb. 2020 (CET)

Nicht die Manipulationen, aber die Beschwörung eines Presseskandälchens. --Belladonna Elixierschmiede 22:19, 21. Feb. 2020 (CET)

Also, "Briefing" (was immer das auch ist) braucht man eigentlich nicht Einfach standhaft bleiben und sagen, das ginge jetzt nicht usw., der Artikel sei gesperrt etc. Sich auf jeden Fall nicht drauf einlassen, so schwer es auch fällt, vor allem dann, wenn einem der Mensch sympathisch ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Mit Briefing ist hier wohl Vorbesprechung gemeint. Das was du beschreibt, wäre wohl Teil einer solchen Vorbesprechung. Deinen ersten Satz lese ich als "Ich verstehe zwar X nicht, aber niemand braucht X", was mich verwirrt zurücklässt.

Dieses Projekt ist in zwei Halbzeiten einzuteilen. In der ersten Spielhälfte agierte die Knipserszene im Bereich Empfang, Kosmetik und Fotostation stilsicher. Kleiner Smalltalk gepaart mit professionell klingenden Auslösegeräuschen runden den gelungenen Auftritt ab. In der zweiten Halbzeit können die Politiker im Bereich Wikipedia-Artikel das Blatt wenden. Hier spielen sie auf ihrem ureigensten Terrain und drücken die erfahrenen Autorinnen und Autoren in die Defensive, stakkatohaft bellen sie ihre Vita in die Diktiergeräte, die Tastaturen der erfahrenen Autorinnen und Autoren klackern in Echtzeit mit. Erschöpft schleppt sich der Wikifant Richtung Schlusspfiff, die 1:0 Führung durch das Foto wird durch den Gegentreffer (Text) letztlich verdient ausgeglichen. Summa summarum: Wikipedia-Bundestag 1:1. Pne11 (Diskussion) 22:29, 21. Feb. 2020 (CET)

Aaah - "Vorbesprechung" - geht doch. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Hallo, ich habe mir einige Artikel angeschaut und manches entfernt, was ich unnötig fand. Ich bin auch mit einigen oben verlinkten Edits nicht zufrieden. Aber: Ingesamt haben viele Ehrenamtliche eine tolle Arbeit geleistet. Ich möchte bitten, von pauschalen Vorwürfen und Unterstellungen Abstand zu nehmen. Ziko (Diskussion) 23:01, 21. Feb. 2020 (CET)

„wurden sie halb übermannt“ - das trifft es wohl auf den Punkt, Belladonna. Sie haben sich übermannen lassen, die Projektgrundsätze über den Haufen zu werfen. Dafür habe ich kein Verständnis und noch weniger Verständnis für das Verständnis. Den Schaden müssen nun wieder andere Ehrenamtliche ausbaden. Artikelinhalte werden in den Artikeldiskussionen besprochen - sonst nirgendwo.--Fiona (Diskussion) 23:37, 21. Feb. 2020 (CET)

Da hätte ich mal eine Frage. Unter Wikipedia:Bundestagsprojekt_2020/Ergebnisse lese ich ganz oben als Kommentar von Botaniker in Berlin: „Das ganze Wikimedia-Team für dieses Projekt mit den Ehrenamtlichen und Festangestellten, so vielseitig, so mit Freude an dieser Arbeit.”
„Wikimedia-Team … mit Festangestellten”? Auf wikimedia.de/mitarbeitende finde ich einen Haufen Angestellte, die in den Bereichen Kommunikation, Politik&Recht und Ideenförderung arbeiten: In der Teilnehmerliste sehe ich keinen Mitarbeiter von WMDE? (Bzw. keinen, der als solcher an seinem Account zu erkennen wäre …) In den genannten drei Bereichen von WMDE würde ich wenigstens ein bis drei Mitarbeiter vermuten, die Erfahrung im Umgang mit Öffentlichkeit&Politik(ern) haben: Warum wurden unsere Kollegen nicht von denen gebrieft? Die Aufgabenbeschreibung für die "Station" an der WP-Artikel besprochen werden konnten, klingt ja nicht ganz unanspruchsvoll:
„Abschließend haben Sie die Möglichkeit, mit erfahrenen Autorinnen und Autoren über ihren Wikipedia-Artikel zu schauen, dort Informationen in Rücksprache mit erfahrenen Aktiven der Wikipedia zu ergänzen oder zu aktualisieren und ggf. Streitfragen zu klären. Sollte Ihrerseits Interesse daran bestehen, so bitten wir Sie, mit konkreten Anliegen oder Rückfragen zu unserer Beratung zu erscheinen. …”
Die Aussage „Dass sich einige Wikipedianer von diesem Auftreten haben verunsichern bzw „beschwatzen“ haben lassen, ist dementsprechend nicht verwunderlich: Niemand von uns hat eine Journalistenschule besucht, Wikipedia ist nun einmal ein Freiwilligenprojekt.” glaube ich unbesehen. Schwer zu verstehen finde ich, daß die Profis bei WMDE unsere Kollegen offenbar komplett unvorbereitet in diese Geschichte haben ziehen lassen? --Henriette (Diskussion) 23:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Info ergänzt für Henriette: Aus dem Förderantrag des Projekts: „Projektleitung: Steffen Prößdorf, Martin Rulsch, Sandro Halank“, mit Rulsch und Halank also zwei Wikimedia-Hauptamtliche als Leitung der Aktion. --Siesta (Diskussion) 08:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Ohne den ganzen Sermon hier bisher gelesen zu haben, nur eine schnelle Richtigstellung: Wir haben alle drei dieses Projekt als Ehrenamtliche/Freiwillige organisiert. Was einzelne von uns im Hauptberuf machen, ist dafür völlig irrelevant.

Zusätzlich zu den regulären Projektteilnehmern waren auch zeitweise "Hauptamliche" von WMDE vor Ort. Natürlich waren diese nicht in die Artikelbearbeitungen involviert, sondern haben im Wesentlichen uns Freiwillige ganz praktisch (Materialtransport u. ä.) unterstützt sowie zu Fragen zum Verein WMDE zur Verfügung gestanden. Inhaltlich bzgl. Wikipedia haben Hauptamliche meines Wissens bisher noch nie irgendwo eingegriffen. --Stepro (Diskussion) 09:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Als Projektleiter solltest du den "Sermon" vielleicht dann doch mal lesen. Bei dem von euch verantworteten Projekt ist etwas fürchterlich falsch gelaufen. ICh finde man kann verlangen, dass die Verantwortlichen jetzt dazu Stellung nehmen.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2020 (CET)

Tja, so ist das manchmal: Die Hunde bellen, aber die (geförderte) Karawane zieht weiter... Pne11 (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2020 (CET)

Darüber, ob da "etwas fürchterlich falsch gelaufen" ist, gibt es verschiedene Meinungen. Sicher ist nicht alles perfekt gelaufen, und man kann sicher darüber diskutieren, aber nicht in dem Stil wie hier zum Teil. Ich werde das irgendwann auch vermutlich noch genauer lesen. Aber jetzt (heute und morgen) kümmere ich mich lieber um die Erstellung freier Inhalte. --Stepro (Diskussion) 10:36, 22. Feb. 2020 (CET)

...ein Projekt jagt das andere... --2003:6:1118:6253:8DD5:94E7:A099:9451 11:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Abschließend haben Sie die Möglichkeit, mit erfahrenen Autorinnen und Autoren über ihren Wikipedia-Artikel zu schauen, dort Informationen in Rücksprache mit erfahrenen Aktiven der Wikipedia zu ergänzen oder zu aktualisieren und ggf. Streitfragen zu klären. Sollte Ihrerseits Interesse daran bestehen, so bitten wir Sie, mit konkreten Anliegen oder Rückfragen zu unserer Beratung zu erscheinen. … hört sich nach Wunschkonzert für die MdB an. Sie sagen uns, wie es haben möchten und wir setzen es für sie um. --Mmgst23 (Diskussion) 23:49, 21. Feb. 2020 (CET)

(BK) Wenn Du da ein "Wunschkonzert" rausliest hast Du ein völlig anderes Textverständnis als ich. Kannst aber gerne einen Deiner Meinung nach besseren Text vorschlagen. // Martin K. (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich lese hier zunächst mal folgendes raus: die übliche Häme und das Kluggequatsche der üblichen Accounts. Und scheinbar meint manch einer immer noch, das ein paar PR-Artikelchen in WP einen bundesweiten Skandal auslösen, ich sehe schon die Bild-Schlagzeilen. So blöd manches gelaufen sein mag, und über manche Eiträge mag man sicher die Stirn runzeln, Ergebnisse wurden ja auch erzielt: Fotos und biographische Daten. Dazu sei eines klargestellt: WP ist zur Neutralität verpflichtet.Die MdB´s sind gewählte Volksvertreter, ob einem das passt oder nicht. Es kann daher Bäh kein Argument sein, wenn auch von AfD-Mitgliedern Fotos gemacht werden. Etwas anders verhält es sich mit den Textinhalten. Es sollte von vornherein kategorisch die Verquickung für mein Foto macht ihr mir einen genehmen Text abgelehnt werden. Die Bio-Infos können dort gesammelt werden, es sollte aber tunlichst vermieden werden, diese vor den Augen des MdB in den Rechner zu hacken. Diese Infos kann man hinterher und in Ruhe ohne den Druck des Augenblicks einpflegen. Wird diese Verfahrensweise abgelehnt, muß man auch mal so mutig sein, dass man dann auf ein Foto lieber verzichtet. Hilfsweise wäre mal zu überlegen, ob man Schäuble nicht mal fragt, das offizielle Abgeordnetenfotos auf Seite des Bundestages gemeinfrei gestellt werden. Da geht man allen Kalamitäten aus dem Weg. Letztlich: kritisieren kann man durchaus, es arbeiten aber immer noch Freiwillige. Wer nicht dabei war, sollte sich mit Motivationen der Freiwilligen eher zurückhalten, erst mal machen, dann kann man klug quatschen.--scif (Diskussion) 00:22, 22. Feb. 2020 (CET)

Ein Junktim zwischen den Photos und irgendwelchen Artikeländerungen hat es nie gegeben (wie auch so einiges andere, was sich hier einige zusammenskandalisieren). // Martin K. (Diskussion) 00:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok, zur Kenntnis genommen. Das der Gedanke so fern nicht liegt sollte klar sein. Da bleibt aber der Vorwurf im Raum, das da biographische Infos, die man ja durchaus dankbar entgegennimmt, scheinbar sehr unreflektiert in die Artikel reingeklatscht wurden. Angesichts derzeitiger politischer Hitzewellen durchaus ein Ärgernis. Und bitte, keine Ausflüchte, die Anforderungen an eine ausgewogene und neutrale Darstellung sollten klar sein. Und wenn ordentlich belegte Krtik entfernt wurde ist das umso mehr ein Ärgernis.--scif (Diskussion) 02:34, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte nicht in die allgemeine Kritik am Bundestagsprojekt einsteigen, aber denke, dass es hilfreich wäre, wenn die Bearbeitungen der MdB-Artikel immer erst nach dem Gespräch erfolgen, wenn sie wieder gegangen sind. Dann sollte man sich Zeit nehmen, kurz ein wenig zu deren Behauptungen/Änderungswünschen zu googeln, bevor man etwas ändert.

Vielleicht sollte man auch explizit auf das Prinzip von WP:Q hinweisen; wenn die unbedingt was geändert haben wollen, sollen ihre Büromitarbeiter ein paar Belege raussuchen, anstatt dass einfach auf das Wort der MdBs vertraut wird. Hier [14] hatte ich entsprechend eine Änderung an Udo Hemmelgarn widerlegt bzw. festgestellt, dass keine Belege für die gewünschten Änderungen des Abgeordneten auffindbar waren. --Johannnes89 (Diskussion) 09:38, 22. Feb. 2020 (CET)

@Johannnes89: Ich sitze hier nett zu Haus an meinem Schreibtisch und von hier klingt Dein – kluger und sehr vernunftgeleiteter! – Vorschlag ganz hervorragend.

Aber: Ich war vor vielen Jahren selbst bei so einer Aktion dabei (war in Hamburg, wenn ich mich korrekt erinnere). In der Praxis, wenn Du einem freundlichen und relativ wichtigen (--> Abgeordneter) Menschen gegenübersitzt, der eingeladen ist mit Dir gemeinsam seinen WP-Artikel gewissermaßen zu checken, sieht das ganz anders aus!

Dann sagt Dir jemand, daß im Artikel der Fakt X nicht korrekt dargestellt ist und Du sitzt da in deiner Funktion als super WP-Auskenner, den es nur zwei, drei Klicks kostet diese Falschinformation aus der Welt zu schaffen (das weiß der Mensch Dir gegenüber). Und diesem Gegenüber sollst Du ins Gesicht sagen, daß er ja gern der Meinung sein kann es besser zu wissen, aber Du möchtest doch lieber erstmal in den nächsten Tagen die Fakten und Quellen checken. Weißt Du, was der Dir antwortet? Nicht, daß er das voll super findet das Du so viel Wert auf korrekte Informationen und Quellenchecks legst. Er wird Dich fragen was das soll: Schließlich kennt er sich selbst und seine Geschichte besser, als das jeder andere könnte; und überhaupt ist auf die Presse auch nie zu 100% Verlass, wie man ja wisse (nicht falsch, wie wir als WPler wissen ;).

MX8 schrieb oben: „Dass sich einige Wikipedianer von diesem Auftreten haben verunsichern bzw „beschwatzen“ haben lassen, ist dementsprechend nicht verwunderlich: Niemand von uns hat eine Journalistenschule besucht, Wikipedia ist nun einmal ein Freiwilligenprojekt.” – diese Aussage ist meiner Erfahrung nach 100% korrekt. Sogar ein altes WP-Schlachtross wie ich, mit einem solide ausgebauten Disrespekt vor Autoritäten, sitzt in so einer Situation leicht bedröppelt und erstmal sprachlos vor dem Edit-Button! :)

Ich weiß nicht was heutzutage das Kalkül hinter dieser „reden Sie mit mir, ich editiere für Sie”-Aktion ist ... Damals stand die Idee dahinter, daß man so einen cleveren Gesprächseinstieg mit Leuten bekommt, die a) in Richtung freies Wissen vllt. etwas bewegen könnten (--> politisch) und die b) gern ein bisschen näher an die wunderbare Welt der Wikipedia herangeführt werden möchten. Beides gute Ideen, beides klug ausgedacht … beides ohne jedes meßbare Ergebnis. Letztendlich ist es wohl verführerischer den Freiwilligen aus der WP zu übertölpeln und den eigenen Artikel schönen bearbeiten zu lassen, als sich über die Grundlagen gesicherten enzyklopädischen Wissens auszutauschen. Und unsere freiwilligen Kollegen werden hinterher hier ausgeschimpft (was auch nicht sonderlich freundlich ist).

Letzter Punkt: Eben genau weil es theoretisch viel einfacher aussieht und gesagt ist, als es sich in der realen (und übrigens zu Zeiten recht stressigen) Situation dann gestaltet, sehe ich WMDE und die Kommunikations- und Politprofis dort in der Pflicht zweierlei zu tun: 1. Vor allem unsere Kollegen vorbereiten und briefen für diese Situation und 2. dafür sorgen, daß die Abgeordneten nicht mit der Erwartung in so ein Gespräch gehen, daß sie auf eine willige Tippmaus treffen, die ihnen klaglos zu Diensten ist. (Nein, ich bezeichne keinen Teilnehmer der Aktion als "willige Tippmaus" – ich beschreibe damit eine angenommene Erwartungshaltung bei deren Gesprächspartnern!). --Henriette (Diskussion) 12:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich denke auch, da brauchen wir nicht zu hart sein, im Straßenverkehr würde man sowas "Augenblicksversagen" nennen. Es prallt die nerdige Wikipedia-Welt auf die Top 100 der deutschen Berufspolitiker (nicht zu vergessen, das sind nicht unbedingt die Besten, sondern die Willensstärksten, die sich seit ihren Orts-/Kreisverbänden mit größter Überzeugungskraft und Ellenbogenmentalität an die Spitze gekämpft haben und auch mal "über Leichen gegangen" sind), da seh ich einem 20-Jährigen die Überforderung total nach, ist ja alles revertierbar. Ich frage mich eher, ob uns solche Fotoprojekte in irgendeiner Weise wirklich voranbringen. Gruß --DB111 (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2020 (CET)

Augenblicksversagen ?! Es ist seit längerem bekannt, wie von Bundestagsabgeordneten und deren Mitarbeitern mit Wikipedia-Artikeln umgegangen wird. [15] Von jedem, der sich heute an so einem Projekt beteiligt, kann man erwarten, dass er weiß, auf was/wen er sich einlässt... --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 13:31, 22. Feb. 2020 (CET)

Ist das so, daß man das erwarten kann? Hier finde ich keine Frage wie „Was soll ich tun, wenn ich zur Artikel-Weißwäsche aufgefordert werde?” … An Informationen für die Teilnehmer – soviel immerhin kann man nachlesen – gab es: „ … eine E-Mail zwecks Reisekosten geschrieben. Die Ablaufpläne folgen danach.” – so etwas wie eine Schulung oder intensive(re) Vorbereitung auf die Situation vor Ort finde ich auf den Orga-Seiten nicht (was natürlich nicht heißt, daß das nicht stattgefunden hat!). --Henriette (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich verweise mal auf das Statement von Kenny. Was mich daran aus den Socken gehauen hat, ist der Satz "Also habe ich das geändert in der Erwartung, dass nach einer halben Stunde wer kommt und es wieder zurückändert". Man sollte bedenken, dass die Projektteilnehmer Sichterrechte haben, das bedeutet auch, dass ihre Edits auf etlichen Beobachtungslisten überhaupt nicht auftauchen. Mir ist schleierhaft, wie man etwas sichten kann, von dem man genau weiss, dass es nicht in Ordnung ist. Man sichtet ja auch kein "Fickificki" in der Hoffnung, dass es jemand anderes revertiert. Es sollte obligatorisch sein, auf regelwidrige Ansinnen der Abgeordneten mit einem "Fuck you Danke fürs Gespräch, schönen Tag noch, tschüss" zu reagieren. Da sehe ich auch die Projektverantwortlichen in der Pflicht, das im Vorfeld zu kommunizieren. Wer das nicht schafft, okay, aber der sollte an solchen Projekten höchstens als Fotograf teilnehmen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:00, 22. Feb. 2020 (CET)

@Henriette Fiebig: (bk) Deine Frage „Was soll ich tun, wenn ich zur Artikel-Weißwäsche aufgefordert werde?” sollte eigentlich jeder, der hier nicht mehr ganz neu ist, halbwegs gemäß unseren Regularien beantworten können ;-) Bezogen auf dieses Projekt (bei dem ich die Bezeichnung „Fotoprojekt” inzw. nicht mehr benutzen würde) ist meine(!) Erwartung, dass zumindest die sechs Kolleg*innen des Projekt-Schwerpunkts Artikelbearbeitung und -beratung entsprechende Kenntnisse mitbringen. Außerdem fände ich es gänzlich unverständlich, wenn auf die Whitewashing-Problematik nicht im Rahmen des Projekts vorab hingewiesen worden wäre. So naiv kann man doch gar nicht sein – oder etwa doch ?! --rolf_acker (Diskussion • Beiträge) 15:06, 22. Feb. 2020 (CET)

Das WP:Bundestagsprojekt 2020 hatte eine massive Schieflage. Die AfD war weit überproportional vertreten, ein Fünftel der „betreuten“ MdBs kam von der AfD. Von allen 89 AfD-Abgeordneten im Bundestag wurden zwölf „betreut“, also ungefähr jeder siebte. Zum Vergleich: Von der (fast doppelt so großen) SPD-Fraktion waren es gerade mal zehn MdBs, aus der 69-köpfigen Linken-Fraktion sogar nur drei (3!) MdBs. Für Leute wie den für „menschenverachtende Rhetorik“ und „Nazi-Rhetorik“ berüchtigten Gottfried Curio, bei dem der Verfassungsschutz gegen die „fdGO gerichtete Aussagen“ erkennt, werden mit Spendengeldern von Wikipedia und Visagisten professionelle Werbefotos erstellt. Unter dem Vorwand von WP:NPOV wurden übelste Beschimpfungen durch AfD-Abgeordnete zu vorgeblich neutralen „Bezeichnungen“, womit die von diesen Menschen angestrebten Verschiebung der Grenzen des Sagbaren unterstützt wurde. Wikipedia-Autoren unterstützen, eine Rhetorik als „normal“ zu etablieren, die von Heinrich Detering als „der schlecht verkleidete Jargon von Gangstern“ angesehen wird, mit dem suggeriert werden soll, dass „aus Hass hervorgegangene Taten straffrei sein sollten“.[16] Damit macht sich Wikipedia mitverantwortlich an Greueltaten wie am Mittwoch in Hanau, der Synagoge in Halle, dem Anschlag in München 2016, NSU, Stephan Ernst und der Gruppe S.. --Wibramuc 10:48, 22. Feb. 2020 (CET)

Quetsch: @Wibramuc: Die Ergebnisseite ist bei weitem nicht vollständig, nur ein Bruchteil der stattgefundenen Gespräche ist dort verzeichnet, dementsprechend täuscht der Eindruck, dass die AfD derart überrepräsentiert gewesen sei. Dass ich unabhängig davon nicht alle Änderungen in AfD-Artikeln mittrage, habe ich oben schon dargestellt. -- MX8 Disk 19:15, 22. Feb. 2020 (CET)

Wo machen wir uns bitte mitverantwortlich? Mordserien? Weil irgendein Kerl nicht scheisse auf einem Foto aussieht? ... Alexpl (Diskussion) 10:59, 22. Feb. 2020 (CET)

Dieser Logik folgend macht sich also jeder Fernsehsender, der einen AfD-Politiker in eine Talkshow einlädt, jede Zeitung, die einen AfD-Politiker interviewt und davon ein Foto macht, vielleicht wird dabei auch nochmal kurz sein Gesicht verschönt, an Greueltaten wie..... mitverantwortlich? Liest mancher auch, was er da für einen Blödsinn von sich gibt? Es ist wie immer, die Skandalisierung kann gar nicht groß genug sein und WP ist für manche der Nabel der Welt. Gehts auch ne Nummer kleiner?--scif (Diskussion) 11:52, 22. Feb. 2020 (CET)

+1. WP ist halt ein offenes Projekt. Jeder kann mitmachen und seinen Senf abgeben, ob clever oder nicht. Muss man mit leben. --Wistula (Diskussion) 12:14, 22. Feb. 2020 (CET)

Ob „mancher auch“ liest, „was er da für einen Blödsinn von sich gibt“, frage ich mich auch häufig, aber ansonsten hast Du leider uneingeschränkt recht. Zitat aus einem Interview mit dem Medienwissenschaftler Lutz Hachmeister: „Öffentlich-rechtliche Talkshows sind Werbeträger für die AfD“, Talkshows spielen „der AfD in die Hände.“[17] Und über die Saat des Rassismus, die die AfD säht, deren mangelnde Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion wie auch die Bedeutung Wikipedias auf Platz fünf der Liste der meistaufgerufenen Websites dürfte kaum Diskussionsbedarf bestehen. --Wibramuc 12:24, 22. Feb. 2020 (CET)

Volle Zustimmung zu Wibramuc.

Und @Alexpl, Scialfa, Wistula: Wibramuc hat doch ganz klar formuliert, was er meint. Indem „übelste Beschimpfungen durch AfD-Abgeordnete zu vorgeblich neutralen ‚Bezeichnungen‘“ geändert werden, indem AfD-Rhetorik und die AfD-Propaganda-Sichtweise auf die Welt in unsere Artikel Einzug halten usw. machen wir uns selbstverständlich mitverantwortlich dafür, dass rechtsextreme Ansichten normalisiert werden. Und ja, auch TV-Sender machen sich mitverantwortlich dafür, wenn sie AfD-Politiker in Talkshows als ganz normale politische Akteure wie alle anderen auch behandeln. Die AfD bekämpft man nicht, indem man sie normalisiert oder versucht sie zu "stellen"; im Gegenteil, dadurch stärkt man sie. -- Chaddy · D 14:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Danke fürs Anpingen Chaddy... Falls es dir noch keiner gesagt hat: Es ist hier nicht deine Aufgabe, irgendwen zu "bekämpfen". Danke, komm wieder. Alexpl (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Die AfD zu bekämpfen ist die Pflicht jedes Demokraten. Davon abgesehen geht es hier aber darum, nicht AfD-Propaganda in Wikipedia-Artikel zu wursteln. -- Chaddy · D 16:25, 22. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) @Alexpl: Deine, Chaddys, meine und die Aufgabe von jedem anderen, unser Land, eins der sichersten und reichsten weltweit, und alle Menschen, die hier leben, gegen menschenfeindliche Rhetorik, Rassismus, Homophobie, Sexismus und Handicapism und alles andere, was die AfD ausmacht zu verteidigen ergibt sich nicht nur aus WP:GP, sondern bereits aus diesem antifaschistischen Pamphlet, das auch Grundgesetz genannt wird.

Vielleicht solltest Du Dir ńochmal durchlesen, was unter WP:GP insbesondere bzgl. „Neutralität“ steht: Mit jemandem, der z.B. gegen die Rettung von Flüchtlingen in Seenot argumentiert, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. Und zu Rassismus gibt es keine neutrale Position. --Wibramuc 16:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Denkbar wäre es, dass man "Informationen" des Biografiierten wohl annimmt, aber auf die Artikeldiskussionsseite schreibt. In Anwesenheit des Betroffenen oder kurz danach sollte man den Artikel besser nicht bearbeiten. Ziko (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Das halte ich für einen guten Vorschlag: man hilft ihnen dabei, so vorzugehen, wie man es bei Befangenheit eben machen sollte: nicht direkt den Artikel ändern, sondern auf der Diskussionsseite Änderungswünsche o -vorschläge formulieren (am besten gleich mit den entspr. Belegen) - die sinnvollen Vorschläge sollte man dann aber auch schnell einpflegen, als positive Rückmeldung für die Mitarbeit. --Qcomp (Diskussion) 15:20, 22. Feb. 2020 (CET)

Nach BKDas kommt auf die Informationen an. Wir haben das ja schon bei etlichen früheren Parlamentsprojekten gemacht. Und in den meisten Fällen ging es da um völlig unkritische Dinge: Veraltete Ausschussmitgliedschaften, falsche Jahreszahlen im Lebenslauf, fehlende Quellen, usw. Es wäre eine unsinnige Arbeitsbeschaffungsmaßnahme das auf später zu verschieben.

Im Bezug auf kritische Informationen gebe ich Dir allerdings Recht Ziko da wäre es wohl häufig besser wesen durch einen zeitliche Entzerrung Druck aus dem Kessel zu nehmen. Wobei (und das wird hier bei den pauschalen Vorwürfen leider oft vergessen) vorort schon etliche Forderungen und Ansinnen abgewehrt und etliche Fehlvorstellungen korrigiert wurden. Das Problem im Bundestag war, dass die Redaktion dort mit einer solchen n diskussionsintensiven Anfragen bombadiert wurde dass leider die Pausen fehlten, die für eine kritische Reflexion hilfreich gewesen wären. Bei der mit dieser Aufgabe vergleichbaren Arbeit im Support-Team hat man diese Zeit ja allein durch den Zeitversatz der E-Mail-Kommunikation.

Bei einem zukünftigen Parlamentsprojekt (und ich finde diese Art von Projekten durchaus sinnvoll) sollte man in der Tat besser vorbereitet in solche Situationen und sich vorher ein Set von Eskalations und Exitstrategien für die Gespäche überlegt haben. // Martin K. (Diskussion) 15:25, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu deinem: „Wobei (und das wird hier bei den pauschalen Vorwürfen leider oft vergessen) vorort schon etliche Forderungen und Ansinnen abgewehrt und etliche Fehlvorstellungen korrigiert wurden.” – mit Sicherheit nicht falsch!

Was nun aber Du (und evtl. auch andere der Teilnehmer am Projekt) vergessen: Die allermeisten Kollegen wissen doch gar nicht wie so ein Projekt abläuft und welchen Herausforderungen man sich dort stellen muß; und zwar im RL und in Echtzeit. Genervt den Rechner ausschalten und dann ein paar Stunden später mit klarem Kopf und ruhiger wieder ans Werk gehen, ist dort ein Ding der Unmöglichkeit.

WMDE, die Orga der Veranstaltung und auch ihr als Teilnehmer habt ein Stück weit Verantwortung für das, was "hinten rauskommt": Z. B. so eine Diskussion wie diese. Insbesondere auch für Kollegen wie z. B. Kenny, dessen enttäuschte und verschnupfte Reaktion ich ein Stück weit sogar nachvollziehen kann.

Der schreibt auf seiner Disk.: „Man braucht schon Kooperativität von den Abgeordneten und das habe ich letzte Woche nicht wirklich gesehen. So hat es keinen Sinn, wenn von einem gefordert wird gegen interne Richtlinien zu verstoßen (das war nicht mal der einzige, aber die anderen waren weniger stur) und man in Sachen Lebensläufen belogen wird …” – da kann man mit @Rolf acker: durchaus auf die Frage „So naiv kann man doch gar nicht sein – oder etwa doch ?!” verfallen … aber das ist auch ein bisschen unfair; selbst dann, wenn man das "naiv" nicht böse oder abwertend versteht und meint. Ja, natürlich behandeln/behandelten offenbar einige der Abgeordneten die WPler tatsächlich nur als „willige Tippmäuse" (so falsch lag ich mit meiner Einschätzung heute Nachmittag also nicht). Wenn man etwas Erfahrung im Umgang mit solchen Situationen hat, dann erwartet man aber auch gar nichts anderes (soll heißen: Lebenserfahrung zum Thema "wie reagieren nicht-Wikipedianer auf Wikipedianer, wenn es um Artikelinhalte geht?" hilft da ungemein).

Es bleibt also bei der Frage wie man mit solchen Situationen am besten umgeht: Und diese Frage geht nun mal an WMDE, an die Orga und an die Teilnehmer! Wenn dort Kollegen ganz unvorbereitet in einer derart delikaten Situation sitzen und keinen anderen Ausweg wissen, als zu tun was verlangt wird und etwas hilflos als letzte Rettung ihr Vertrauen in die Community setzen (Zitat Kenny: „Also habe ich das geändert in der Erwartung, dass nach einer halben Stunde wer kommt und es wieder zurückändert …”), dann läuft da gewaltig was schief. Sonderlich glaubwürdig kommt „die Wikipedia” nämlich auch nicht um die Ecke, wenn erst vor Ort alles nach Wunsch bearbeitet und ein paar Tage später alles wieder zurückgedreht wird (aus gutem Grund! nur ist dieser Grund dem Feld-, Wald- und Wiesen-WP-Leser nicht unmittelbar verständlich). --Henriette (Diskussion) 19:30, 22. Feb. 2020 (CET)

Menschlich ist das Ganze durchaus nachvollziehbar und deckt sich ja wohl mit den Erfahrungsberichten der teilnehmenden Autoren. Ich habe einige große Teile dieser Bearbeitungen wieder rückgängig gemacht (wie andere Benutzer davor schon). Vieles ist harmlos, wie z.B. Ausschusstätigkeiten. Eine Bitte noch mal an andere Benutzer; die Liste zu checken und ggf. übersehene Regelverstöße rückgängig machen. Sofern die betroffenen Benutzer ihr Fehlverhalten einsehen, sollten wir die Sache auf sich beruhen lassen. Jeder baut mal Mist. Bei zukünftigen Projekten der Art sollte aber vorher besprochen werden, wie mit solchen aufdringlichen Wünschen von Politikern umzugehen ist. --EH (Diskussion) 15:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Das Projekt war schlicht von vornherein fehlkonzipiert. Die betreffenden Politiker direkt in die inhaltiche Überarbeitung/Aktualisierung "ihrer" Artikel miteinzubinden musste schief gehen. Allein schon weil es völlig logisch ist, dass viele Politiker (ähnliche wie Werbeagenturen und Unternehmen) natürlich darauf bedacht sind, möglichst gut dazustehen. Ihre Wahlchancen hängen ja entscheidend von ihrer Außendarstellung ab. Insbesondere bei AfDlern (aber auch nicht nur bei denen) kommt noch hinzu, dass diese auch noch besonders darauf bedacht sind, Kritik umzudeuten und die Kritiker zu diskreditieren. Das ist Teil ihrer Strategie, unseren Rechtsstaat zu zersetzen. Deshalb wäre es gerade bei AfDlern besonders wichtig gewesen, eben gerade nicht deren Änderungswünschen blindlings zu folgen.
Das Projekt war aber auch schon ganz grundlegend fehlkonzipiert, da wir üblicherweise nicht primär auf Basis von Eigenaussagen der Lemmapersonen arbeiten, um WP:NPOV genügen zu können. Solche Eigenaussagen können natürlich schon als Quelle tauglich sind, aber nur mit ausreichender Prüfung und bestenfalls einem Abgleich mit verschiedenen unabhängigen Quellen.
Übrigens, gerade für solche Sachen wie Ausschussmitgliedschaften und biografische Details brauchen wir auch überhaupt nicht die betreffenden Politiker als Quelle, denn solche Sachen sind insbesondere bei MdBs und MdLs i. d. R. auch in unzähligen offiziellen (z. B. die Website des Bundestags) und journalistischen Quellen recherchierbar. -- Chaddy · D 16:36, 22. Feb. 2020 (CET) +1, so stellt es sich in der Tat dar. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 22. Feb. 2020 (CET)

Bei den AfDlern hört mein Verständnis auch auf. Die können uns gepflegt am Arsch lecken. Gegenüber den Feinden der Demokratie & der Republik darf man keinen Milimeter nachgeben. --EH (Diskussion) 16:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Aus meiner Sicht läuft das hier gerade etwas aus dem Ruder. Wir haben eine Veantwortung, Wissen neutral abzubilden. Dazu gehören (wahre) Informationen und gern auch Fotos von relevanten Personen, Ereignissen usw. Unser Job hier in der Wikipedia ist NICHT irgendetwas zu bekämpfen. Unsere Reputation beruht auf dem neutralen Standpunkt. Wenn wir diesen aufgeben, haben wir einiges zu verlieren. --An-d (Diskussion) 17:50, 22. Feb. 2020 (CET)

Es wurden im Rahmen des Bundestagesprojektes Edits gemacht, die die menschenfeindliche Lügenwelt der AfD verharmlosen. Aus fremdenfeindlichen bzw. klar rassistischen Beschimpfungen wurden "Bezeichnungen". Diese Veränderung ist immer noch im betreffenden Artikel. Die ganzen weiteren Verharmlosungen habe ich jetzt nicht nochmal geprüft. Es ist verantwortungslos und es ist auch nicht neutral, wenn man menschenfeindliche und rassistische Aussagen in einen verharmlosenden Rahmen setzt. Die Reputation der Wikipedia beruht auch auf der Fragestellung, ob sie ihrer gesellschaftlichen Verantwortung als fünftgrößte Website gerecht wird. Viele Edits im Bundestagprojekt (aber leider auch in der alltäglichen Verharmlosung und Informationsauslassung in Artikeln zu AfD und Afd-nahen Lemmata) geben Anlass an dieser Reputation zu zweifeln. --Jens Best 💬 18:08, 22. Feb. 2020 (CET)

Man muss dafür nicht unbedingt die Wünsche von extremistischen Parteien wie der AfD erfüllen. Einige sind gerne bereit, Kritik aus deren Artikeln verschwinden zu lassen.

Die AfD ist eben keine normale Partei, sondern durch ihre Hetze ein Katalysator des rechtsextremen Terrorismus. [18] --Mmgst23 (Diskussion) 18:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Auf Basis meiner Erfahrung in zwei österreichischen Landtagen und im österreichischen Bundesrat: Auch wenn das hochbezahlte Politiker sind, bin immer noch ich derjenige, der die Hoheit über meinen Benutzeraccount hat, und ich arbeite nicht in deren Auftrag, sondern als derjenige, der sich besser auf Wikipedia auskennt als die Lemmaperson. Das würd ich denen nicht verschmitzt lächelnd ins Gesicht drücken, sondern ihnen so diplomatisch es geht mitteilen. Nachdem ich persönlich von den Abgeordneten nichts will, lass ich mich gern auf das Spiel ein auszutesten, wer mehr Rückgrat hat.

In Vorarlberg war es so gelöst, dass ich Dinge, die ich nicht hier und jetzt verantworten will, auf einen Zettel geschrieben habe. Dass das akzeptiert wurde, liegt vielleicht daran, dass dieses Projekt inkl. der Leute vor dem Objektiv perfekt vorbereitet war, was beim schnuckeligen Xiberger Landtag wiederum einfacher geht als beim Bundestag in Berlin. Aber auch die Einzelbetreuung von Politikerbiografien hat ihren Zweck: Anderswo diskutieren wir, wie wir Wikipedia aktuell halten, und hier haben wir die Möglichkeit, an der Quelle prüfen zu lassen, ob das veraltet ist. Nicht jeder Änderungswunsch an einem Artikel dient der Wahlpropaganda.

Ob wir solche Projekte machen oder nicht, kann man durchaus diskutieren. Persönlich sehe ich mehr Vorteile: Die Leute lernen uns, das Wikiversum und die Basis, auf der das alles läuft, kennen, oder zumindest vielleicht. Schönfärben ist eigentlich weder Ziel noch nicht zu vermeidender Beifang solcher Projekte. Wenn wir solche Projekte machen, dann haben wir uns aber damit abzufinden, was das Schei*-Volk da an Abgeordneten zusammengewählt hat; an dem Punkt geht es dann nimmer, dass man diskutiert, ob man AfD- oder Stronach- oder aus dem Burgenland stammende Abgeordnete genau so gut auslichten will wie Mandatare der SPD, von NEOS oder aus Tirol. Wenn die "falschen" Abgeordneten das Projekt "besser" nutzen, haben die was richtig und die anderen was falsch gemacht. Da würd ich nicht viel mehr reininterpretieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:01, 22. Feb. 2020 (CET)

Im Grunde genommen haben textbasiert arbeitende WP-Autoren auf solchen Veranstaltungen nichts zu suchen, das haben einige GLAM-Events bei nüchterner Betrachtung immer wieder gezeigt. Autoren müssen Distanz zu ihren Themen halten, sie müssen in zeitlichem Abstand Literatur wälzen, recherchieren und dürfen sich nicht von irgendwelchen aktuellen Einflüsterungen beeinflussen lassen. Natürlich ist das Flair, die Atmosphäre des Berliner Machtzentrums, auch die pompöse Architektur des Bundestages und vor allem die mögliche Begegnung mit politischer Prominenz attraktiv, aber auch eine Versuchung. Enzyklopädisten müssen aber dagegen immun sein. Glücklicherweise gibt es in der Wikipedia das Korrektiv der Community, aber zukünftigb sollten eindeutige Verhaltensregeln vorher festgelegt werden. --Schlesinger ^schreib! 19:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Ich wünschte, daß alle die jetzt hier die große Klappe aufreißen und moralisch kommen einmal zwei Tage so ein Projekt mitmachen. Danach sehen wir weiter. Und klar. Da sind einige Änderungen bei, die definitiv diskutabel sind und die mit mir nicht so machbar gewesen wären (leider bin ich krank geworden und konnte nicht teil nehmen, aber ich habe schon im Dresdener Landtag auch mit AfDlern umgehen müssen). Es ist schlicht unmöglich, bei einem sochen Projekt eine Partei auszuschließen. Geht nicht, unser Projekt ist ausdrücklich auf Neutralität ausgelegt. Und es ist eher absurd anzunehmen, daß die AfD mit den von uns gemachten Bildern jetzt Wahlkampf macht. Und diese Bilder sind zweifelsohne sinnvoller, als welche die aus der 107. Reihe einer Kundgebung gemacht werden. Somit bleibt, daß derartige Aktionen defentiv von Bedeutung sind, denn man kann den entscheidenden Personen einmal direkt klar machen, wie Wikipedia läuft und was wir machen. Was dennoch mittlerweile klar ist - früher war es wegen des Fehlens derartiger Parteien nicht nötig - wir müssen etwas am Konzept schrauben. Meine Idee wäre, keine aktive Artikelarbeit mehr bei diesen Projekten zu machen, sondern nur noch beratend zu agieren. Man kann gerne über die Artikel reden, aber wir sind nicht mehr die, die die Änderungen machen. Da müssen die Politiker sich andere Wege suchen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:44, 22. Feb. 2020 (CET) PS: man kann en Detail sicher sagen, daß das nicht wirklich gelungen war. Aber anstatt auf Kenny einzudreschen sollte man ihm eher Mitleid entgegen bringen. Ich wollte nicht mit einem wie Curio reden müssen.

Man könnte es auch anders formulieren: warum soll eine Gruppe Freiwilliger klüger sein als Bodo Ramelow? Die Fehler sind angesprochen, es gibt nichts, was es nicht zu beheben gibt. Und die Bild hat glaube ich auch noch nicht den schweren Reputationsverlust von WP als erste Schlagzeile verkündet. Letztlich möge mir dann noch Banner zeigen, wo draufsteht: die deutschsprachige Wikipedia bekämpft die AfD, wo sie nur kann. Hab ich das überlesen? Vorsorglich, mal wieder: irgendwelche Vermutungen über meine politische Gesinnung gehen regelmäßig fehl. Mich kotzt einach nur die regelmäßig hier zur Schau gestellte moralische Unfehlbarkeit einiger hier an und der Mißbrauch von WP für irgendwelche unfertigen linken Klassenkampfparolen und hinkenden geschichtlichen Vergleiche.--scif (Diskussion) 23:03, 22. Feb. 2020 (CET)

Sorry scif, aber wen oder was adressierst Du mit deinem Kommentar??

Marcus hat eine m. E. gute Antwort geschrieben aus der ich ablesen kann, daß mindestens einer der Organisatoren (= Marcus) die oben stehende Debatte vollständig gelesen und die zentralenPunkte korrekt eingeordnet hat:

A) WP ist neutral und hat neutral zu sein – ein Ausschluss irgendeiner Partei (und wenn es die Typen mit dem ayurvedischen Fliegen sind) ist ein NoGo und wird nicht gemacht. Punkt.

B) Die Fotosession als solche – heißt: wir möchten ordentliche Bilder/Porträts von einem Menschen für dessen Artikel haben – hat funktioniert = ihr Ziel erreicht.

C) Das Konzept gleich vor Ort und live Änderungen in Personen-Artikeln vorzunehmen, ist an seine (an sich sehr unschuldigen) Grenzen gelangt.

Das ist als Kommentar und Fazit sehr vernünftig und sachlich. Und es ist eine gute Basis um über die Zukunft dieser Art von Projekten ernsthaft und sinnstiftend zu diskutieren. --Henriette (Diskussion) 23:48, 22. Feb. 2020 (CET)

@henriette, sicher nciht an dich, jeder zieht sich den Schuh an. Ansosnten sind wir in der meinung ziemlich deckungsgleich. Aus fehlern lernt man, ich hhoffe, das projekt hat viel gelernt. Und nochmal: warum sollen wir es besser können als Landespolitiker, die nun auch erstmals mit Tabubrüchen umgehen müssen und ständig am brandmauern sind? Wer das in seiner Gänze vorhergesehen hat und es generell besser weiß, der sollte in die Politik gehen.--scif (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich würde gerne wissen, wo irgendwer gefordert haben soll, dass die „deutschsprachige Wikipedia [...] die AfD“ bekämpfen soll, „wo sie nur kann“? Dass wir hier aber nicht blindlings AfD-Propaganda übernehmen, auch dann nicht, wenn AfD-Abgeordnete versuchen, Mitarbeiter eines WP-Bundestagsprojekts zu bequatschen, ist absolut selbstverständlich.

Und deinen Passus bzgl. „unfertigen linken Klassenkampfparolen und hinkenden geschichtlichen Vergleiche(n)“ hättest du dir eigentlich sparen können. Es fielen hier nämlich weder linke Klassenkampfparolen noch hinkende geschichtliche Vergleiche. -- Chaddy · D 02:30, 23. Feb. 2020 (CET)

Einschub: Ich zitiere dich zunächst mal selbst: Die AfD zu bekämpfen ist die Pflicht jedes Demokraten. Daraus leitet sich meine durchaus mit Ironie durchsetzte Frage ab. Du kannst natürlich jetzt Wortklauberei betreiben, ich kann aber zwischen den Zeilen lesen. Und was die Klassenkampfparolen betrifft, da möchte ich dich auch an das Wort bekämpfen erinnern und möchte deinen Blick auf die Rhetorik von z.B. Schlesinger lenken, der ja schon wieder Verhältnisse wie ind en 1920er jahren kommen sieht. Das da ein paar Detail nicht stimmen, gut, das wird dann gern unter den Tisch gekehrt. Es geht mir um die Gesamtstimmung. Die Krux der sich links und moralisch Gebärden Menge ist oft, das man es besser weiß, ohne selbst Verantwortung zu übernehmen und geschichtlichen Details es gern mal nicht so genau nimmt. Fragt man konkret nach, ist Schweigen im Walde. Es reicht halt nicht, wenn man empörend die großen Keule schwingt, es braucht auch Kompetenz, anders entzaubert man dei Höcke und Co. nicht.--scif (Diskussion) 12:26, 23. Feb. 2020 (CET)

Stimmst du meiner Aussage „Die AfD zu bekämpfen ist die Pflicht jedes Demokraten“ also nicht zu? Stimmst du mir auch nicht zu, dass man die AfD wirklich „bekämpfen“ muss (du siehst diesen Begriff ja als linke Klassenkampfrhetorik an). Und siehst du die Parallelen zu von vor 90/100 Jahren nicht?

Wie dem auch sei, mit keinem Wort habe ich behauptet, dass Wikipedia irgendwen bekämpfen muss. Das interpretierst du lediglich in meine Aussagen hinein, womit genau genommen du Wortklauberei betreibst. Aus dem Kontext ist klar ersichtlich, dass es mir darum ging, dass wir NICHT AfD-Propaganda in Wikipedia-Artikel verwursteln. In diesem Punkt bekräftigte ich Wibramucs gleichlautende Aussage. -- Chaddy · D 19:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Einschub: Danke für den Elfmeter. Wenn ich deiner Logik folge ist also jeder, der die AfD nicht sofort bekämpft, kein Demokrat? Was verstehst du unter bekämpfen? Und ja, bekämpfen ist für mich Klassenkampfrhetorik und unterscheidet sich sprachlich nicht der Seite, die man bekämpfen will. Welchen Anspruch stellst du an deine Mitmenschen,woher nimmst du die Anmaßung? Und wenn ich dann wieder die unsäglichen Paralleln zu 1920 sehe, dann ist mir alles klar. Also, wo haben wir den Hindenburg, wo haben wir die Freikorps, wo haben wir die SA und die anderen militärischen Parteiorganisation wie damals RFB und Reichsbanner, wo haben wir die Saalschlachten, wo haben wir die deckelnde Justiz, wo haben wir mehrere stramme rechtsnatioanle Parteien im Parlament, wo haben wir die fehlende 5%-Hürde? Genau diese verquasten historischen Ungenauigkeiten, die dann immer als Totschlagargument genommen werden, fördern nicht gerade die Achtung und Anerkennung solcher eigentlich anerkennenswerten Ansichten.--scif (Diskussion) 22:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, genau das wollte ich ganz bestimmt damit aussagen. Und wenn du nicht jetzt sofort an den Osterhase glaubst, kann ich dich auch nicht als Christen akzeptieren.

"bekämpfen" ist keine Klassenkampfrhetorik. Außerdem geht es auch nicht um einen Klassenkampf, sondern darum, Feinden der Demokratie entschieden entgegenzutreten. Und das ist keine Anmaßung, sondern oberste Bürgerpflicht.

"und unterscheidet sich sprachlich nicht der Seite, die man bekämpfen will" - Inwieweit soll es bitte auch nur ansatzweise vergleichbar sein, für Demokratie und Menschenrechte einzutreten und denjenigen, die selbige abschaffen wollen, klar und deutlich ihre Grenzen aufzuzeigen vs. unseren Rechtsstaat zu bekämpfen, wie es die AfD tut? Das kannst du doch nicht ernst meinen.

Es gab damals wesentlich mehr als nur die von dir aufgezählten Dinge, z. B. eine Justiz, die auf dem rechten Auge blind ist, konservative Parteien, die den Feind primär links sahen, Nazis, die mordend durch´s Land zogen, rassistische und antisemitische Einstellungen bis weit in die sogenannte Mitte der Gesellschaft, eine immer weiter angeheizte Stimmung in der Gesellschaft, aggressive und vergiftende Rhetorik seitens zahlreicher politischer Akteure, eine immer größer werdende Kluft zwischen den einzelnen Teilen der Gesellschaft, immer weiter anwachsende Gefahr für (bestimmte) Minderheiten, Wahlerfolge für rechtsextreme Parteien bis hin dass diese mehr als ein Viertel der Wähler überzeugen können, Korruption, eine enge Verbandelung zwischen Staat/Politik und Wirtschaft, globalpolitisch eine zunehmende Abkehr vom Multilateralismus usw. Das sind übrigens nicht irgendwelche herbeifantasierte, verquaste historische Ungenauigkeiten, sondern wissenschaftliche Lehrmeinung.

Und übrigens, gewaltbereite bis militante rechtsextreme Gruppen wurden in den letzten Jahren zu Hauf gefunden bzw. waren sowieso schon lange bekannt, siehe Hannibal, Nationalsozialistischer Untergrund, NSU 2.0, Kameradschaft Süd und die anderen Freien Kameradschaften, Revolution Chemnitz, Combat 18, Freikorps Havelland, Bürgerwehr Freital, Nationale Sozialisten Chemnitz, Oldschool Society usw. Da braucht es gar keine SA oder Freikorps.

Wenn du diese glasklaren Parallen nicht siehst kann ich dir leider auch nicht helfen. -- Chaddy · D 14:56, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe viel, ich sehe vor allem, das man sich nicht die Rhetorik des politischen Gegners zu eigen machen sollte. Ansonsten widerlegst du dich wunderbar selbst. Die Dinge, die du da in epischer Breite aufgezählt hast, die wissenschaftliche Lehrmeinung sind, aber eben zu den 20ern, da sind wir uns einig. Ansonsten bleibst du weiterhin den Beweis schuldig, das unser parlamentarisches System, das Amt des Bundepräsidenten usw genauso anfällig ist wie in den 20ern Und wenn du den qualitativen und quantitatven Unterschied zwischen den von dir aufgezählten heutigen Kleingruppierungen und den tausenfach größeren paramilitärischen Verbänden der Weimarer Parteien nicht sehen willst, nun denn. Und genau diese Panikmache, diese vorgeblichen Parallelen, so dass man manchmal glauben muss, D steht vor einem Bürgerkrieg, diesen Sermon mache ich nicht mit. Und da haben wir noch gar nicht über D´ Einbindung in diverse Staatenbünde und Bündnisse thematisiert. Gabs die in Weimar auch schon? Es bleibt dabei: bei aller Wachsamkeit gegenüber der AfD, man sollte sie auch nicht künstlich überhöhen und Zustände herbeirufen, von denen wir weit weg sind. Und wenn du meinst, das jeder Bürger jede Sekunde seines Lebens daran denkt, seiner obersten Bürgerpflicht nachzukommen, da sollte man vielleicht mal den studentischen Elfenbeinturm verlassen und ins RL schauen. Es wird für dich zwar schwer zu akzeptieren sein, aber in jeder Gesellschaft strebt die große Mehrheit danach, nicht ständig politisch zu denken sondern in erster Linine zu leben. Und dann ein Letztes noch: nun, wenn du bekämpfen nicht als Klassenkampfrhetorik siehst, dann solltest du dein Politstudium nochmal nachjustieren. In diversen Diktaturen, auch deutschen, gehörte das zur üblichen Rhetorik. Ich würde es statt mit bekämpfen mal mit argumentativ auseinandersetzen probieren wollen, dann wird man vielleicht auch dahinter kommen, das gebietsweise mehr als ein Viertel der Wahlberechtigten nicht mit einem Kreuz plötzlich zu bekämpfenden Feinden der Demokratie werden.--scif (Diskussion) 16:52, 24. Feb. 2020 (CET)

Es gab auch kein „hier die große Klappe aufreißen und moralisch kommen“, etwas mehr Bedacht bei der Wortwahl wäre doch wünschenswert, auch wenn Kritik als unangenehm empfunden wird. Ich habe nicht gesehen, dass Markus Cyron „Organisator“ war, wo steht das? Ich lese aus seinem Beitrag, dass er verhindert war teilzunehmen. Organisatoren des Projekts waren die beiden Wikimedia-Mitarbeiter Sandro Halank und Martin Rulsch, ebenso Steffen Prößdorf. Da ein Teil der Kritik am Projekt sich auf die Rolle der Wikimedia-Hauptamtlichen bezog, wäre eine Reaktion der Projektleitung nach wie vor sicher ganz interessant hier oder auch an anderer Stelle zu lesen. --Siesta (Diskussion) 10:32, 23. Feb. 2020 (CET)

Sollte jemand irgendwo (vielleicht sogar inhaltlich passend auf der Projektdiskussionsseite) sachliche Fragen und Kritikpunkte zusammenfassen, würde ich diese gern beantworten. Auf Dauervorwürfe unter der Gürtellinie oder wiederholt falsche Anwürfe (wie z. B. Deine wiederholte Betonung der "hauptamtlichen Projektorganisatoren", deren Unrichtigkeit ich Dir bereits dargelegt habe) habe ich alledings keine Lust zu reagieren. Einige empfehlen ja durchaus, Kurierdiskussionen einfach zu ignorieren. Bei diesem Abschnitt hier - zu dem es noch nicht einmal einen Kurier-Artikel gibt - scheint es mir fast angemessen zu sein. --Stepro (Diskussion) 13:56, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube, es haben nicht viele die Berechtigung und Kompetenz, so zu schreiben wie Marcus.--scif (Diskussion) 12:34, 23. Feb. 2020 (CET)

@Siesta: Die ursprünglichen drei Organisatoren findest Du auf der Projekt-Unterseite Wikipedia:Bundestagsprojekt 2020/Teilnehmende im ersten Abschnitt, erster Satz. Was die genannten "Wikimedia-Mitarbeiter" anbelangt, so haben diese wohl als, ähm, "normale Wikipedianer" mitgewirkt, dazu findet sich weiter vor schon etwas. --Jocian 11:27, 23. Feb. 2020 (CET)

<bk> „Das Projekt wird von Stepro, DCB, DerHexer und Marcus Cyron organisiert. Für alle Fragen stehen diese vier Personen zur Verfügung.” – das nennt man wohl „Organisatoren”, oder? --Henriette (Diskussion) 11:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Es ist ja alles etwas durcheinander, ich hatte mich am Förderantrag orientiert, der stimmt halt nicht mit der Projektdarstellung überein. --Siesta (Diskussion) 11:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Der Förderantrag wurde ursprünglich im März 2019 für eine Projektdurchführung im September 2019 gestellt. Zu dieser kam es dann aufgrund von Baumaßnahmen in den Räumen im Bundestag nicht. Dass sich die Zusammensetzung eines Orga-Teams im Laufe einer derart langen Planungsphase ändert, sollte nun nicht verwunderlich sein. Henriette hat die Seite, die den aktuellen Stand darstellt, verlinkt. Da Seiten im Ideenportal nach Antragsstellung nicht mehr editierbar sind für die Antragsstellenden, konnte eine entsprechende Aktualisierung nicht stattfinden.

Ansonsten kann ich mich Marcus Cyron eigentlich in den wesentlichen Punkte seines Beitrages nur anschließen.

Ansinnen der Parlamentsprojekte (oder auch Landtagsprojekte genannt) ist und war es nicht, die Artikel nach dem Gusto der Abgeordneten schön zu schreiben, sondern Beratung anzubieten für den Fall, dass sich in den Artikeln inhaltliche Fehler (und zwar objektive Fehler und nicht Dinge, die den Abgeordneten selbst nicht genehm sind) oder Unaktualitäten (Klassiker hierbei sind Ausschussmitgliedschaften) befinden. Und ja, es ist traurig, dass wir teilweise auf die Hilfe der Abgeordneten angewiesen sind und Unaktualitäten nicht immer vermieden werden können. Ich glaube aber, dass das Problem der Aktualität hinreichend präsent ist und wir darüber an dieser Stelle nicht auch noch diskutieren sollten.

Grundsätzlich, so war es bei den Projekten immer, dass jede teilnehmende Person selbst entschieden hat, was und wann sie etwas ändert. Wenn einzelne Teilnehmende weitergehende Änderungen (als Aktualisierungen oder objektive Fehler zu korrigieren) vornahmen, dann geht dies über das ursprünglich Ansinnen des Projektes hinaus und liegt in der Verantwortung des Einzelnen, wie bei jedem anderen Edit auch. Es gab zu Beginn des Projektes ein sehr kurzes Briefing, leider sind die Hinweise im Rahmen dieses wahrscheinlich nicht deutlich genug gewesen. Das nehme ich als Teil des Orga-Teams definitiv auf meine/unsere Kappe. Wir hatten uns an dieser Stelle wahrscheinlich leider etwas zu sehr auf die erfahrenen Teilnehmenden verlassen.

Ich kann aktuell nicht für die gesamte Orga des Projektes sprechen, einfach aus dem Grund, dass es zeitlich aus verschiedenen Gründen nicht möglich ist, ein gemeinsames Statement zu verfassen, deshalb nur meine eigene Meinung: Dass es im Rahmen des Bundestagsprojekt zu Problemen bei der Artikelberatung gekommen ist, habe ich erst jetzt im Nachgang wahrgenommen. Und ich möchte diese nicht verharmlosen, sondern sehe auch, dass die Edits teilweise sehr problematisch sind. Leider (und das ist kein Geheimnis) waren am Ende aus gesundheitlichen Gründen wären des Projektes nur noch 1,5 Mitglieder der Orga wirklich fit, weshalb Dinge etwas stressiger waren, als eigentlich geplant. Das soll auch keine Entschuldigung dafür sein, dass die Probleme entstanden sind, aber vermutlich wären diese Probleme bereits vor Ort aufgefallen und ein Gegensteuern wäre möglich gewesen. Ich finde es gut, dass über diese Probleme gesprochen wird und es sollten Schlüsse für die Zukunft (und ggf. folgende Projekte) gezogen werden. Ich bin gern dazu bereit, mich an entsprechenden Diskussionen konstruktiv zu beteiligen. Würde ich solch ein Projekt nochmals durchführen, so würde ich vermutlich eher den Fokus auf die Schulungen zum Mitwirken in der Wikipedia legen (denn Aufklärung über unsere Projekte und die Richtlinien, was auch eines der Ziele der Parlamentsprojekte ist, erscheint mir persönlich noch immer wichtig und notwendig) und weg von der eigentlichen Artikelberatung, auch wenn es seitens vieler Abgeordneter nachvollziehbarerweise großes Interesse gibt. Solange diese Beratungen im Rahmen der Richtlinien der Wikipedia geschehen, sehe ich dieses Angebot auch eher unproblematisch; sobald es hierbei aber zu derartigen Problemen kommt, muss dringend gegengesteuert werden. — DCB (Diskussion • Bewertung) 12:55, 23. Feb. 2020 (CET)

Das Problem war letztlich mein krankheitsbedingter Ausfall. Wäre ich wie geplant vor Ort gewesen, hätte es durch mich für die Autoren ein Briefing gegeben und all das wäre sicher anders gekommen. Ich habe bislang 12 solcher Projekte mit gemacht, zuletzt auch mit AfDlern. Ich weiß mittlerweile, wie man auch mit etws unangenehmeren Momenten umgehen kann. Leider konnte ich es nicht vermitteln und somit waren die verblebenen Autoren etwas allein mit der Sache. Und es ist einfach nicht immer leicht, zum Teil aggressiven Politikern zu widerstehen, die zudem anders als der durchschnittliche Wikipedianer rhetorisch geschult und arg selbstbewusst und von sich überzeugt sind. Es hätte also alles anders passieren sollen. Aber das Leben ist nicht immer planbar. Und ich kann es nur noch einmal sagen, wer noch nie in einer solchen Situation war, sollte lieber nich zu laut aufschreien. Hier werden nämlich nach wie vor zwei Dige vermengt. Moral und enzyklopädischer Anpruch. Gerade einige der hier am lautesten Schreienden haben ja auch sonst ein Problem damit. Daß jetzt auf andere Freiwillige in der Form eingeprügelt wird ist schon arg daneben. Inhaltliche Kritik ist an einigen Änderungen berechtigt. Die Masse war sicher völlig unproblematisch. Darüber spricht Niemand. Una auch wenn manche von euch der Meinung sind, daß solche Aktionen nicht nötig sind muß ich sagen, daß eure Meinung dabei nicht die einzigen sind die zählen. Niemand muß den Gedanken des Freien Wissens in die Welt tragen, wer einfach seine Artikel schreiben möchte - super! Macht das! Aber hört auf die anzupupen, die auch darüber hinaus aktiv werden wollen! Deren Sicht ist nicht weniger wert und weniger wichtig als eure! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:32, 23. Feb. 2020 (CET)

Marcus, das glaube ich dir und ich sehe auch nicht, dass dir persönlich ein Vorwurf gemacht wird. Die Frage, die ich mir stelle: Wie kann man künftig verhindern, dass ein Projekt aus dem Ruder läuft, wenn wichtige Leute wie du kurzfristig ausfallen? Da sehe ich auch eine Fürsorgepflicht der WMDE. Was passiert, wenn Teilnehmer ohne die nötige Vorbereitung in ein Haifischbecken geworfen werden, sehen wir ja jetzt gerade. Die wollten sicher nur das Beste, wurden aber erbarmungslos von den Politprofis abgemeiert. Viele Grüße, Stefan64 (Diskussion) 14:59, 23. Feb. 2020 (CET)

@DCB und @Marcus Cyron: Vielen Dank für eure ausführlichen Stellungnahmen und den kleinen gewissermaßen „Blick hinter die Kulissen” – es sind solche Details, die einem helfen die ganze Sache und auch die Unrundigkeiten besser nachvollziehen und damit verstehen zu können :)

Stefans Fazit kann ich mich zu 100% anschließen! --Henriette (Diskussion) 21:19, 23. Feb. 2020 (CET)

Für ein Projekt dieser Größenordnung/Bundestag hätte es sich auch gehört, dass der dazu gehörende Förderantrag unter der hiesigen Kategorie:Wikipedia:Projektplan nach Jahr mit aufgelistet wird, ich habe ihn zumindest nicht finden können. Gleiches trifft auch auf das Fotoprojekt rund um die 2020 Winter Youth Olympics (Gemeinschaftsprojekt WMDE/WMAT) zu, auch hier nichts zu finden. Es reicht nicht aus, diese Förderanträge extern im (mittlerweile eingestellten) Wikimedia Ideenportal aufzulisten. Sämtliche Förderanträge gehören transparent in der Wikipedia aufgelistet, damit sie gegebenenfalls auch hier diskutiert werden können. Es verlangt ja keiner, dass über den Stand derartiger Projekte im Kurier permanent berichtet wird, sämtliche Dokumentationen dieser Projekte müssen aber auf unserer Plattform sichtbar sein. Pne11 (Diskussion) 11:34, 23. Feb. 2020 (CET)

+1, Transparenz wäre wünschenswert, insbesondere, da Martin Rulsch Fördergelder in Höhe von 23.000 als Freiwilliger beantragt hat und gleichzeitig bei Wikimedia als Projektmanager „unter anderem budget- und steuerungsverantwortlich für die gesamte Freiwilligenförderung“ ist. (Quelle: Martin Rulsch auf LinkedIn: https://de.linkedin.com/in/martin-rulsch-12a83099 ) Das ist doch etwas unglücklich, diese Personalunion... --Siesta (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2020 (CET)

Hab es grad noch suchen müssen... Vor fünf Jahren wurde das schon mal diskutiert, ist aber (natürlich) im Sande verlaufen. Ich halte es auch für nicht sonderlich glücklich, dass innerhalb von WMDE beantragt und genehmigt wird. Aber das sehen die dort agierenden Leute zum Wohle des Freien Wissens natürlich völlig anders :-). Dass die Förderanträge innerhalb von Wikipedia transparent gelistet werden, das wäre das Mindeste. Pne11 (Diskussion) 12:29, 23. Feb. 2020 (CET)

Damit wären wir dann ja mal wieder beim allgemein platten und kontextlosen WMDE-Bashing angekommen. Gratuliere -- Achim Raschka (Diskussion) 12:33, 23. Feb. 2020 (CET)

Was ist denn daran „platt und kontextlos“? Es geht hier nicht um ein „allgemeines Gebashe“, Kontext ist das Bundestagsprojekt 2020, dazu gibt es Kritik und offene Fragen, auch an den Verein Wikimedia Deutschland. Im Sinne der Transparenz sollte darauf reagiert werden, nicht am Wochenende, aber bald. --Siesta (Diskussion) 12:49, 23. Feb. 2020 (CET)

Es gibt eine interne Regelung, dass Mitarbeitende, die in Personalunion auch Angestellte bei WMDE sind, nicht über die Bewilligung ihrer Anträge entscheiden oder mitberaten. Die betreffenden Mitarbeitenden verlassen z. B. in Situationen, in denen ihre Anträge besprochen und entschieden werden, den Raum. Es gibt auch außerhalb des Teams Ideenförderung Mitarbeitende, die ehrenamtlich in Wikimedia-Projekten aktiv sind. Wir möchten ermöglichen, dass sie die Förderangebote bei Bedarf wie andere Freiwillige nutzen können. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2020 (CET)

Ganz ohne Polemik würde ich mir wünschen, dass Projekte wie WP:Förderung/Bob- und_Skeleton-Weltmeisterschaften Altenberg 2020 wenigstens irgendwo verlinkt wären (oder ich hab's übersehen). --DB111 (Diskussion) 12:42, 23. Feb. 2020 (CET)

Die müssen nirgendwo verlinkt werden, aber wenigstens in der Kategorie:Förderung mit auftauchen und einsehbar sein, dies ist bei den oben genannten Projekten nicht der Fall. Achim, das hat nichts mit Bashing zu tun, sondern ist lediglich der Aufruf, sauber und transparent zu dokumentieren. Das können zumindest die vielen Spender erwarten. Pne11 (Diskussion) 12:52, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich würde es wie bei Meinungsbildern handhaben, also schon in einer Liste (statt nur per Kategorie) sichtbar machen, ist ja eigentlich hier auch so angedacht. P.S.: Da könnte dann auch transparenter diskutiert werden, ob wir ein Parlament nach 60% der Legislaturperiode noch bebildern müssen oder nicht lieber erst in zwei Jahren oder ob Event-Fotografie ("Langfristig soll dies für das Thema der Akkreditierungen von Wikimedia-Fotografen im Sportbereich von Nutzen sein") ein Projektziel ist, hat ja alles Pros und Cons. --DB111 (Diskussion) 13:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Faktencheck: WP:Förderung/Bob- und_Skeleton-Weltmeisterschaften Altenberg 2020 ist nicht nur in einer, sondern gleich in vier verschiedenen Förderkategorien enthalten. Das passiert durch das Template der Förderanträge automatisch, so dass man als Antragsteller da gar nichts weiter tun muss / kann. Vielleicht beobachten Interessierte einfach die falschen Kategorien. --Stepro (Diskussion) 01:54, 24. Feb. 2020 (CET)

Um diesen von Dir genannten Förderantrag geht es nicht, es dreht sich um die in WP nicht vorhandenen Förderanträge der 2020 Winter Youth Olympics und um dieses Bundestagsprojekt, bei beiden Projekten ist innerhalb unserer Plattform nichts einsehbar. Auf der externen und mittlerweile eingestellten Seite des Wikimedia-Ideenportals liest niemand mit, diese Seite war, ist und bleibt toter wie Google Plus...Pne11 (Diskussion) 09:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja, da hast Du recht. Das Portal war eine Entscheidung von WMDE-Mitarbeitern, die allesamt nicht mehr dort arbeiten. Es wurde (u. a. durchaus auch von mir) gelegentlich kritisiert, es war aber gewünscht es zu benutzen. Daher kann man denjenigen, die es denn dann auch taten, meines Erachtens keine Vorwürfe dafür machen. Und inzwischen wurde es ja, wie Du selbst schreibst, abgeschaltet. Daher finde ich die Diskussion darüber heute auch ziemlich sinnfrei, denn die von Dir gewünschten Konsequenzen wurden gezogen, das Portal wurde abgeschaltet. Da nun trotzdem noch weiter drauf rumzureiten ergibt für mich keinen Sinn.

Aber mal noch ein anderer Aspekt: Wenn ich ein Fotoprojekt, welches seine "Heimat" eher auf Commons hat, und von WMDE gefördert wird, beantrage - warum sollte ich dann eigentlich in der deutschsprachigen Wikipedia drüber diskutieren müssen? (Damit meine ich jetzt beispielhaft das aktuell laufende WM-Foto-Projekt.) --Stepro (Diskussion) 11:23, 24. Feb. 2020 (CET)

Stepro, wenn man eine neue Förder-Plattform wie das Wikimedia-Ideenportal zu etablieren versucht ist das natürlich in Ordnung, man sollte aber berücksichtigen, wo in Sachen Community die Musik spielt. Da hätte man zumindest übergangsweise zweigleisig fahren müssen und die Förderanträge auch hier veröffentlichen. Für das oben angesprochene Fotoprojekt 2020 Winter Youth Olympics existiert bis heute innerhalb der Wikipedia kein Förderantrag und auch keine Projektseite/Mitarbeit. Für ein Projekt, was jetzt nicht nur ein paar Cent Spendengelder kostet, sollte das schon drin sein. Darüber hinaus darf man auch nicht vergessen, dass Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist, wo von Anfang an auch andere Wikipedianer zur Mitarbeit aufgerufen werden sollten. So wirkt es seitens WMDE/WMAT aber von Anfang an wie eine geschlossenen Veranstaltung, hier muss (in Form eines Förderantrages/Projektseite in WP) besser kommuniziert werden. Wenn jemand privat seine WP-Fotos macht, braucht er niemand Rechenschaft ablegen, bei geförderten Projekten muss aber offen kommuniziert werden. Ich weiß, dass bei vielen Fotoprojekten ein fester Kern an Fotografen existiert, trotzdem sollte man den Förderstandard einhalten, indem man die Anträge hier noch nachreicht. Was den zweiten Teil deiner Frage betrifft: Genau diese ellenlange Diskussion zum Sinn/Unsinn/Bundestag zeigt deutlich, dass man derartige Projekte nicht einfach so nach Commons auslagern kann, auch dort schaut die Masse nicht vorbei. Natürlich bedarf die übergroße Anzahl von Fotoprojekten nicht immer einer Diskussion, sie muss für jeden Wikipedianer aber relativ barrierefrei zu finden sein. Lass mich noch mal kurz zusammen fassen: Geförderte Projekte müssen in Wikipedia mit Förderantrag und Projektseite (Mitarbeit) auffindbar sein. Pne11 (Diskussion) 12:43, 24. Feb. 2020 (CET)

Falls es einen interessiert: [19] Frau Sarah Sauermann, mit Hilfe der AfD im Landtag von Sachen-Anhalt, hat ein paar nette Pläne. --Schlesinger ^schreib! 11:49, 23. Feb. 2020 (CET)  

Interessant, dass man Anfragen von einer Landesregierung beantwortet bekommt, die man leicht durch eigene Internetrecherche beantworten könnte. Vielleicht sollten Schüler mal ihren Landtagsabgeordneten bitten, die Antworten für ihre Hausaufgaben von der Landesregierung zu erfragen. --Redrobsche (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2020 (CET)

„Wie viele [Anm.: der Wikipedia-BearbeiterInnen bzw. nach Ansicht von Frau Sauermann die Wikpedia bearbeitenden „Firmen“] wurden hier schon vom Landeskriminalamt verurteilt [...]“ - es gibt offensichtlich keine Bildungsuntergrenze für Landtagsabgeordnete der AfD. Allerdings auch nicht für das Abitur in Sachsen-Anhalt... Die Abgeordnete ist übrigens Architektin. :) --JosFritz (Diskussion) 12:37, 23. Feb. 2020 (CET)

 Info: Da in diesem Thread bereits mehrmals von einer "gewissen Mitverantwortung" von WMDE zu lesen war, sollten die dortigen Entscheidungs- und Verantwortungstragenden imho Kenntnis von dieser kritischen Diskussion des "Bundestagsprojekts 2020" haben, sofern sie nicht bereits mitlesen o. ä. Ich erlaube mir daher, folgende Info-Pings zu versenden – verbunden mit der freundlichen Bitte, zu den vorgebrachten Kritikpunkten ggf. Stellung zu nehmen und/oder sich an der Diskussion zu beteiligen. --Jocian 12:19, 23. Feb. 2020 (CET)

• Info-Pings an: @Abraham Taherivand (WMDE) + @Vera Krick (WMDE) + @Verena Lindner (WMDE) + @Gnom. --Jocian 12:20, 23. Feb. 2020 (CET)

<einschub> @Jocian: Danke für deinen Info-Ping. Wir lesen die Kurierdiskussion und berücksichtigen sie in der noch laufenden Auswertung dieses Projekts. Unsere aktuellen Überlegungen gehen in folgende Richtungen: für zukünftige Projekte den Freiwilligen Angebote machen, zum Beispiel, wie sie sich auf mögliche schwierige Gesprächssituationen vorbereiten können. Gleichzeitig könnten Rahmenbedingungen geschaffen werden, damit solche Situationen nicht oder nur schwer entstehen können. Dies sind Dinge, die wir mit den antragstellenden Personen bei kommenden Wiki-Loves Parliaments-Projekten gerne besprechen. --Vera Krick (WMDE) (Diskussion) 16:56, 25. Feb. 2020 (CET) </einschub>

Du hast Pings an Benutzerin:Bundeskanzlerin und Benutzer:Bundespräsident noch vergessen. --Stepro (Diskussion) 13:47, 23. Feb. 2020 (CET)

<einschub> @Stepro: Geht‘s auch ohne Polemik? Wie wäre es denn, wenn mann/frau/divers hier mal von Dir als einem der Organisatoren eine sachliche Stellungnahme lesen könnte? --Jocian 15:00, 23. Feb. 2020 (CET)

Witzischkeit kennt keine Grenzen. Ich bin der Meinung, dass mit Spendengeldern finanzierte Projekte dazu führen sollten, dass der Community die Arbeit erleichtert wird. Wenn es stattdessen dazu führt, dass Ehrenamtliche den Mist wieder wegputzen müssen, würde mich durchaus interessieren, ob WMDE bei der Organisation künftiger Projekte dieser Art Verbesserungsbedarf sieht. Stefan64 (Diskussion) 13:56, 23. Feb. 2020 (CET)

Kernproblem ist, das überhaupt Politikbezogene Projekte gefördert werden. Vor allem, das sich Wikipeidaner in den Lobbys von Parlamenten fast häuslich einrichten. Katastrophal wird es, wenn WMDE noch Einflus auf Entscheidungen nehmen will (Paradebeispiel: Urheberrechtsreform). Da ergibt es sich zwangsläufig, das seitens der Politiker Wünsche geäußert. Das fängt so harmlos an, das sich die Autoren offenbar nicht das geringste dabei denken (was man aus den Editkommentaren schließen kann). Es es da nur ein natürlicher Vorgang, das aus kleinen Wünschen große werden. Anstatt sich gegenseitung Wünsche zu erfüllen sollten Artikel über lebende Politiker sich auf Auswertung der Medien stützen - nicht auf Wünsche der Politiker. Bei Fotos reichen Schnappschüsse von Wikiautoren. Wenn von Dritten hochwertige Fotos unter freier Liz. zur Verfügung stehen kann man die nehmen ... aber 'unsere' [Profi]fotografen (teils sind 'unsere' Fotografen Profis) sollten wir nicht mit Spendengeldern fördern ... auch nicht die Autoren von Politikerbiografieen etc. U.a. in Wikipedia Diskussion:Adminkandidaturen/Seewolf 2018#AfD habe ich das Problem auch schon angesprochen. Die Fotos von AfD Politikern in einer derart exzellenten Qualität können nur entstehen, wenn Fotograf und Politikr eng zusammen arbeiten. Das ist nicht nur Ablichten von Personen - das ist intensive Zusammenarbeit. Das hat Werbefotoqualität. Aus teils menschenverachtenden Politikern machen 'unsere' Fotografen vertrauenserckende, sympatische lächende Menschen. Als ich das seinerzeit kritisierte, antwortwortete mir beispielsweise Marcus Cyron in verhöhnender Kleinkindsprache (siehe den oben verlinkten archivieten Thread). --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 13:50, 23. Feb. 2020 (CET)

"Wikipeidaner in den Lobbys von Parlamenten fast häuslich einrichten" kann ich nicht nachvollziehen, würdest du das für Unbeteiligte/Unwissende bitte kurz erläutern?--Tozina (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2020 (CET)

@Tozina: In c:File:Landtgsprojekt RP Mainz 2014 03.JPG/c:File:WP-LT NRW 2.jpg/]]c:File:14-09-09-Bundestag-RalfR-008.jpg/... siehst du Aufnahmesituationen. Das Equipment ist professionell (und damit sehr teuer). Ob es jeweils exakt die Lobby, ein Foyer oder sonstwo im Parlament stattfand kann ich nat. nicht genau sagen. Aber es wird mit Sicherheit direkt in den Parlarmenten gewesen sein.

Auf Wikipedia:Bundestagsprojekt 2020/Teilnehmende kannst du nachlesen was für Leute für das akteuelle Projekt gesucht werden. „6 bis 7 Personen [...] mit dem Schwerpunkt Fotografie“ und „6 Personen mit Kosmetikerfahrungen“. Im wahrsten Sinne des Wortes schmiken Wikipedianer die Politiker. Teilweise Schminkt die Wikipedia Arschlöcher zu Sympathieträger. Das kann nicht Aufgabe einer freien Enzyklopädie sein deren Inhalte ungeschminkt sein sollten. Und es ist schlicht unlauter, mit welchen 'Argumenten' die WMDE jährlich die Leser um Spenden anbettelt und wofür die Mittel tatsächlich verausgabt werden.

Noch als Randbemerkung: der Kategoriename c:Category:Wiki loves parliaments mutet international an ... ein Klick reicht um zu sehen, das diese Lobbyarbeit in Parlamenten ein WMDE-Problem ist. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:24, 23. Feb. 2020 (CET)

Ohweia … nein, da werden Leute nicht „zu Sympathieträgern geschminkt”: Die werden abgepudert, weil das für die Fotos nötige starke Licht nicht-trockene Partien im Gesicht (Fett und Schweiß) sonst zu stark hervortreten läßt. Macht man so, wenn sehr starke Beleuchtung und Wärme im Spiel ist. Immer. Bei allen. --Henriette (Diskussion) 15:54, 23. Feb. 2020 (CET)

<einschub>

wikipedians at work beim Landtagsprojekt 2014 in Bremen ...

@Tozina: Als Beispiel hier mal, auf die Schnelle gegriffen, eine Situationsaufnahme des "temporären wikipedianischen Arbeitsbereiches" in der Bremischen Bürgerschaft beim dortigen Landtagsprojekt 2014. --Jocian 15:18, 23. Feb. 2020 (CET)

@BotBln: Du bist ein langjähriger, sehr erfahrener Autor mit vielen Artikeledits. Dein Hauptschreibgebiet sind Pflanzen.Wie kam es denn dazu, dass du "ausbau nach wunsch der abgeordneten" vorgenommen hast und damit von einem Grundprinzip der WP abgewichen bist? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das einfach mal so ... Das passt für mich nicht. Wenn du dich entschließen kannst, dies hier kurz zu schildern, können wir alle etwas lernen. P. S. Ich bitte alle Mitdiskutanten, hier nichts Polemisches, Satirisches oder sonstwas reinzuinterpretieren. Meine Frage ist geradeaus gedacht und geradeaus gestellt.--Tozina (Diskussion) 13:58, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte noch um eine kleine Zusatzfrage ergänzen, ich habe Verständnis für die Situation: Falls es wirklich Überforderung in dem Moment war (durch manipulative, starke Persönlichkeiten, die noch dazu "Heimspiel" im ehreinflößenden Bundestag hatten), was ja m.M. menschlich ist (obwohl das hier nicht jeder so sieht). Warum habt ihr die Edits nicht mit 24h Abstand selber (teilweise) zurückgesetzt? Habt Ihr der Arbeit/Reinigungskraft der Community vertraut? --DB111 (Diskussion) 14:22, 23. Feb. 2020 (CET)

Die Bearbeitungskommentare sind doch schon eine gewisse Warnung/Distanzierung - ich hätte mich vielleicht zusätzlich dafür abgemeldet, auch und gerade dann wenn sonst das A oder das ExA hinter dem Edit auftaucht. --91.2.113.221 23:38, 24. Feb. 2020 (CET)

Für zukünftige Projekte könnten vielleicht diese Hinweise nützlich sein:

• Fotografen und Schreibende räumlich trennen.
• Für die Schreibenden gilt, nie direkt vor Ort in Artikeln editieren, sondern nach der Veranstaltung mit genügend Distanz.
• Wenn Politiker oder andere Interessenvertreter Änderungen an ihren Wikipediaartikeln wollen, sollten zuerst Notizen gemacht werden, nach Belegen gefragt werden und dann darauf hinweisen, dass man die erforderlichen Arbeitsschritte einleiten werde. Auf drängende Nachfrage oder Drohungen sollte erklärt werden, dass Artikel nie ohne die Prüfung von anderen Fachkollegen verändert werden können, man hat also als einzelner Autor keine Hoheit über Artikel.

Vielleicht sind diese Vorschläge ja brauchbar. --Schlesinger ^schreib! 17:39, 25. Feb. 2020 (CET)

1. Es gab eine räumliche Trennung von Fotografen (CDU-Räume) und Schreibenden (SPD-Räume). Es gab MdB, die nur in den CDU-Räumlichkeiten waren, es gab auch welche, die nur in den SPD-Räumlichkeiten waren.
2. Damit eliminieren wir das Wiki in Wikipedia und sind nur noch pedia. Schlesipedia wird ähnlich erfolgreich wie Besser zu Wissen.
3. Als Wikipedianer Politiker anlügen, damit die danach sagen können, dass in der Wikipedia nur gelogen wird. Angesichts der Außenwahrnehmung können wir schon frohlocken: „Mal sehen, was die Medien in den nächsten Tagen zu unserem kleinen Skandal bringen werden, das wird bestimmt amüsant.“

Bonusfrage: Ein MdB meinte, in Funktion XY ist er nicht mehr tätig. Meine Bearbeitung wurde zurückgesetzt. Wir erinnern uns, Chaddy „würde empfehlen, diese Edits pauschal rückgängig zu machen, um Schaden für die Wikipedia zu vermeiden. Hinterher kann man sich ja im Einzelfall anschauen, ob auch was brauchbares dabei war.“ Wann kann ich mit einer Aktualisierung rechnen? Ich darf’s ja nicht mehr machen, wie Chaddy meint: „Die betreffenden Benutzer sind des Weiteren für´s Erste von der Mitarbeit in Poliker-Artikeln auszuschließen, um weitere Manipulationen zu unterbinden.“ --René Mettke 21:09, 25. Feb. 2020 (CET)

Mündliche Aussagen gelten nicht. Das galt selbst für Jimmy Wales, als er sein Geburtsdatum korrigieren wollte. Wo ist das Problem, zu sagen: "OK, nehme ich zu Protokoll, wir kümmern uns dann darum"? Grüße, Stefan64 (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2020 (CET)

Die Hochtaktigkeit der teils sehr umfangreichen Überbeitungen durch den Kollegen René Mettke läßt zumindest mich an einem wirklich sorgfältigen Arbeiten Zweifel haben. Also, zumindest ich würde mir nicht zutrauen, im 30-Min.-Takt bzw. Stundentakt Politiker-Biografien auf Zuruf zu ändern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:27, 25. Feb. 2020 (CET)

Es ist sehr schade, dass du, René Mettke, offensichtlich so gar keine Einsicht zeigst, etwas sehr falsch gemacht zu haben. -- Chaddy · D 05:17, 26. Feb. 2020 (CET)

Weise mir den Fehler nach, dann können wir drüber sprechen. Bislang kam von dir – außer Anfeindungen und Pauschalitäten – nichts substanzielles in dieser Diskussion. (Passt zum Clown-Emoji in deiner Signatur.)

Du vergisst leicht, dass auf der anderen Seite auch ein Mensch sitzt, der sich manches Mal mit Falschdarstellungen aus der Wikipedia auseinandersetzen muss. Nicht jede(r) ist an der Stelle so locker wie Uschi Obermaier, wenn sie auf ihre musikalischen Fähigkeiten angesprochen wird. Und verdammt nochmal, gerade die AfD blamiert sich so gut sie kann. Dann müssen auch knallharte Belege (Wissenschaftlichkeit) die mangelnde Kompetenz belegen. Hier jedoch werden leicht ergooglebare Wischi-Waschi-Belege (Beispiel) verteidigt, als wären sie der Heilige Gral. (Im Zusammenhang mit Hemmelgarn wurden hier bereits mehrere mögliche Verbesserungen genannt. Stehen sie im Artikel? Nein, da ist immer noch der zusammengegooglete Inhalt, wie vor dem Bundestagsprojekt.) An der Stelle kann ich keine Einsicht zeigen. --René Mettke 16:12, 26. Feb. 2020 (CET)

Die Diskussion war ausführlich genug um zu verstehen, was der Fehler war. Siehst du das wirklich immer noch nicht? -- Chaddy · D 16:17, 26. Feb. 2020 (CET)

Du hast pauschale Reverts und Bearbeitungsverbote gefordert, du sprichst von Fehlern. Du machst die ganze Zeit so, als hätte ich wissentlich und willentlich der Wikipedia geschadet, ohne auch nur ein einziges Mal ein konkretes Beispiel zu benennen. Sag an, was Sache ist und hör auf mit Dreck zu werfen. -- René Mettke 07:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Ihr habt Artikel nach dem Gusto der betreffenden Personen angepasst, weil ihr von diesen dazu genötigt wurdet. Keiner von euch ist ein Neuling, ihr kennt die Projektregeln und zumindest einigen von euch war offensichtlich auch bewusst, dass sie einen Fehler machen - taten es aber dennoch. Und die ganze Diskussion hier dreht sich darum. Also bitte verkaufe uns nicht für dumm. -- Chaddy · D 14:11, 27. Feb. 2020 (CET)

Sag mal, hast du ’n Schatten? Ich hab dich ganz konkret gefragt, was ich falsch gemacht haben soll und wieder höre ich nur allgemeines „ihr habt“ sowie „einigen von euch“. Führst du hier die Sippenhaft wieder ein? Ich habe mich mit den Politikern unterhalten, ihnen sehr intensiv gesagt, was geht, was nicht geht. Ich habe mir auch die Belege angesehen, die häufig genug auf dünnem Eis stehen. Ich habe auch jeden darauf hingewiesen, dass das Entfernen längerer Absätze nach Schönung aussehen könnte. Ich habe sie darauf hingewiesen, dass ich dies in meiner Freizeit tat (einem habe ich explizit aufs Auge gedrückt, dass ich mir Urlaub genommen hatte), dass ich keine Deutungshoheit über die Artikel habe, dass es keine Wikipedia-Redaktion gibt, dass der Verein mit seinen 130 Mitarbeitern nicht für die Inhalte sondern fürs Drumherum zuständig ist und ich habe auch einem MdB erklärt, warum es eine schlechte Idee wäre, eine Aussage aus einem Artikel gerichtlich herausklagen zu wollen. Mich hat niemand genötigt und ich habe auch nicht die Projektregeln verletzt. Andernfalls hättest du es mir nachweisen können, was du auch nach mehrfacher Nachfrage nicht konntest.

Nachdem du mehrfach aus der zweiten oder dritten Reihe ein Genau! (bzw. vielmehr „+1“) gerufen hast und nun schreibst „bitte verkaufe uns nicht für dumm“, stellt sich die Frage, für wen du sprichst. Hier kam in dieser Diskussion nichts substanzielles von dir, nur Pauschalitäten. Du agierst, als wärst du der Anheizer in einer bereits aufgeladenen Personengruppe. Schnell noch ein paar Mistgabeln und Knüppel herbei und wir werden es denen schon zeigen, gell? Dich brauch ich nicht für dumm verkaufen. --René Mettke 15:01, 27. Feb. 2020 (CET)

René, an Deinem Wolfsbeispiel wird es doch ziemlich klar. Du ersetzt ein Interview in einem externen Medium, in dem der Journalist die Information einordnet, durch den Originalton des Politikers. Das ist nicht konform mit den Richtlinien der Wikipedia. Die Artikel sollen eben nicht auf der (primären) Quelle basieren, sondern darauf, wie das von seriösen Medien berichtet und eingeordnet wird. Schon gar nicht kann er den Anspruch erheben, in der Wikipedia die "richtige" Deutung seiner eigenen Aussagen festzulegen. Dem Politiker stehen genügend Kanäle zur Verfügung. Er soll nicht die Wikipedia als Kanal verwenden und von ihrem Image profitieren. im Übrigen ist diese Geschichte mit den Hybridwölfen und der "Schädelforschung" ohnehin Unfug, das Senckenberg-Institut ist doch wohl qualifiziert genug, das zu beurteilen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, irgendwelche Außenseiterideen zu propagieren.--Mautpreller (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2020 (CET)

Ihr, ihr, ihr. Keine meiner Bearbeitungen aus dem Bundestag wurde revertiert oder beanstandet. Also hör mal auf, hier in Deinem Bashing alle in einen Topf zu werfen. --Gereon K. (Diskussion) 14:57, 27. Feb. 2020 (CET)

@René Mettke: Entfernung kritischer Inhalte, Entfernung kritischer Inhalte, lediglich Eigendarstellung als Beleg, Entfernung kritischer Inhalte, Entfernung kritischer Inhalte, Entfernung kritischer Inhalte. Ein bisschen weniger giftig auf Kritiker reagieren wäre übrigens schon hilfreich.

@Gereon K.: Das "ihr" bezieht sich auf die betreffenden Benutzer, die solche Manipulationen vorgenommen haben, natürlich nicht auf alle. Tut mir leid falls der Eindruck entstanden sei, ihr alle seid gemeint. -- Chaddy · D 15:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Du nennst es Entfernung kritischer Inhalte, ich hingegen konnte nach Prüfung der Belege nirgends eine Aussage finden, dass er dieses Papier unterschrieben hat. Eine Google-Suche nach einem der Zitate aus dem Papier im Zeit-Artikel fand ich nur Besprechungen zum Papier aber nicht das Papier selbst. Das deckt sich in der Form mit der Aussage, dass ihm nichts zum Unterzeichnen vorgelegt wurde und er folglich auch keine Unterschrift dementieren kann. Hier gilt Wikipedia:Belege: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ Diesen Beleg ist die Gemeinschaft (zu der der Rücksetzer und du gehören) bislang schuldig geblieben.

Mit der nächsten angeblichen Entfernung kritischer Inhalte habe ich mich weiter oben schon auseinander gesetzt. Die Aussage, dass ihn X in Y so zuordnen und dass er Z behauptet, stimmt schon. Fraglich ist halt die Qualität dieser beiden Einzelaussagen. Mir wurden oben dann ein wissenschaftlicher Fund aus der Google Buchsuche und ein Hinweis zum Staatsangehörigkeitsausweis um die Ohren gehauen, die standen aber weder vor noch nach meiner Bearbeitung im Artikel.

Was du als „lediglich Eigendarstellung als Beleg“ bezeichnest, ist „lediglich“ die Ergänzung von 7 Belegen: Volkhochschule.de, shz.de/Pinneberger Tageblatt, SPD-Bundestagsfraktion, Frankfurter Rundschau, forscher.de (= Wissenschaftsforum der Sozialdemokratie) und einmal seine eigene Website. Ich mag mich täuschen, aber auch wenn der Beitrag in der FR von ihm stammt, heißt das nicht, dass die FR jeden Unsinn veröffentlicht. Da findet schon eine redaktionelle Auswahl statt.

Die „Entfernung kritischer Inhalte“ stellt sich heraus als Entferung des Satzes „Magnitz wird der völkisch-nationalistischen AfD-Strömung Der Flügel zugerechnet.“ aus der Einleitung. Die Aussage steht nahezu identisch weiterhin im Text und zwar im Absatz Politik, aber auch da wird nicht ausgesagt, wer ihm dieser Strömung zurechnet. Kurzer Blick in die Belege:

1. Sasan Abdi-Herrle: „Magnitz ist zum völkischen Flügel der AfD um den thüringischen AfD-Landeschef Björn Höcke zu zählen.“
2. „So'n Schiet! (404)“ (vor meiner Bearbeitung und auch jetzt)
3. „Quelle: DPA“: „Der dem rechten AfD-Flügel zuzurechnende Immobilienkaufmann und sechsfache Vater wurde 2017 für Bremerhaven in den Bundestag gewählt.“
4. Jean-Philipp Baeck: „Er selbst gilt dem völkisch-nationalistischen ‚Flügel‘ um den Thüringer Partei- und Fraktionschef Björn Höcke nahestehend,“

Nenn mich engstirnig, aber für eine derartige Zuordnung in der Einleitung (!) ist mir das zu mager.

Bei der „Entfernung kritischer Inhalte“ weiß ich gerade nicht, was du genau meinst, daher im Einzelnen:

1. Der Dienst auf Zeit beim Wachregiment ist überaus detailiert beschrieben, während die schulische Ausbildung davor und die Tätigkeit danach kurz und knapp gehalten ist. Dass das Wachregiment „Feliks Dzierzynski“ der Stasi unterstellt war, steht im Artikel. Die Freiwilligkeit seines Eintritts wird ebenfalls derart hervorgehoben, dass man sich fragt, warum nicht in > 50 % der DDR-Biografien steht, dass die Person freiwillig in der der DDR blieb (oder sich freiwillig an der Berliner Mauer erschießen ließ). Wie dem auch sei, im Beleg 1 steht nur, dass für ihn Hinweise auf eine hauptamtliche Tätigkeit für das MfS vorliegen. Das ist das Wachregiment. Im Beleg 2 steht auch nur, dass er im Wachregimet und nach eigener Aussage dort Heizer war. Da steht überhaupt nichts von Freiwilligkeit. Auch hier gilt Wikipedia:Belege und die daraus zitierte Aussage.
2. „Er sympathisiert mit …“ – Dazu hatte ich mir auch den Beleg angesehen. Facebook-Likes als Ausdruck für Symphatie? Da müsste sicher noch viel mehr aufgezählt werden. Mir ist die Aussage des Belegs schlicht viel zu beliebig, aber sicher hast du eine deutlich tiefgründigere Quellenbewertung vorbereitet.
3. „Komning sagte, er lehne ‚…‘ ab.“ Der hier ausgelassene Teil steht exakt so auch bei Handelsblatt.com, allerdings ohne jeden Kontext. Man erfährt nicht, wo er es gesagt hat, gegenüber wem, nichts. Da steht nicht einmal, dass er es gesagt hat. Und Politiker sagen viel, damit sie Aufmerksamkeit erhalten. Auch hier halte ich den Beleg schlicht für zu schwach. Du willst die AfD bekämpfen? Wo bleiben die knallharten Belege, bei denen er keine Chance zur Widerrede hat?
4. „unter Beobachtung des Verfassungschutzes Mecklenburg-Vorpommern stehenden“ – Auch das steht nicht im Beleg. Die dortige Aussage „es gehe jetzt um eine "Sachverhaltsaufklärung". Das kann nachrichtendienstliche Mittel einschließen, um an Informationen zu gelangen“ lässt vieles offen.

Bleibt noch die „Entfernung kritischer Inhalte“. Dass er seinen Wohnort (wie ein anderer MdB außerhalb der AfD) nicht unbedingt genannt haben möchte, ist verständlich. Letzte Nacht ist Chrupallas Pkw daheim abgebrannt. Er kann sich jetzt als Opfer geben, da hat der Kampf gegen die AfD ganzen Erfolg gehabt. Zurück zum Hilse und den „kritischen Inhalten“: Das was im Interview der Sächsischen steht, deckt sich nicht mit dem Text, für den das Interview als Beleg dienen soll.

Unterm Strich komm ich zur Einschätzung, dass du dir die Belege nicht angesehen hast, sondern stumpf gegen mich hetztest. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn ich „giftig auf Kritiker reagiere[]“. --René Mettke 17:17, 2. Mär. 2020 (CET)

Zu Hilse: In dem Interview steht wörtlich: "Einerseits sind das keine richtigen Wölfe, sondern Hybriden ..." Das Interview deckt den Artikeltext m.E. voll und ganz. Ergänzend könnte man [20] heranziehen (oder auch die Ablehnung durch den Bundestagsausschuss). Was in dem Artikel über Hilse steht, trifft m.E. zu und ist auch belegt. Ich weiß nicht, was Du als nicht ausreichend belegt ansiehst. Darüber könnte man ja reden. Indiskutabel finde ich aber, a) das Interview durch den Originalton von https://www.afdbundestag.de zu ersetzen, b) dies mit der lapidaren Zusammenfassung "Aktualisierung im Rahmen des Bundestagsprojekts" zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 22:56, 2. Mär. 2020 (CET)

Weiter die übliche Masche, relativieren, zerreden, sich als Opfer darstellen und die Kritiker diffamieren. Passt schon. -- Chaddy · D 19:21, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich setze mich mit deinen Vorwürfen auseinander und erkläre ausführlich, warum ich den jeweiligen Edit für richtig halte, und das ist deine Reaktion? Ich fühle mich beschämt an die Einleitung des Artikels Troll (Netzkultur) erinnert. Hab’s kappiert. --René Mettke 22:54, 2. Mär. 2020 (CET)

Könnte man nicht einfach nur die Fotos machen und gar keine Live-Edits bzw. Besprechungen von Inhalten anbieten? Für die Meldung von Fehlern drückt man den Leuten einen Flyer in die Hand, wo es zur Diskussionsseite geht, und der nächste bitte... Nur mal so als Idee, die noch etwas weiter als die obigen Vorschläge von Schlesinger geht. --Superbass (Diskussion) 21:54, 25. Feb. 2020 (CET)

Meine Maximalforderung war, wie weiter oben bereits geschrieben, solche Veranstaltungen nur für Fotografen zu organisieren, also ohne Autoren. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 25. Feb. 2020 (CET)

@Superbass: „ … nicht einfach nur die Fotos machen”? Klar. Könnte man! Aber schau mal bitte in den Förderantrag unter der Überschrift „Wie dieses Projekt Wikipedia hilft”: Es ist doch klar wie Kloßbrühe, daß das ganze Bündel aus „wir erklären WP und vermitteln ganz praktisch die Segnungen des Freien Wissens und der freien Lizenzen” eine Antwort auf folgende völlig naheliegende Frage liefert: „Warum gebt ihr 23.000 Euro Spendengelder aus, wenn die Politiker an ihrem täglich besuchten Arbeitsplatz wesentlich effektiver und näher an den Entscheidungsträgern selber dafür lobbyieren könnten, daß die Regierung gute gemeinfreie Fotos ihrer Vertreter zur Verfügung stellt?!” --Henriette (Diskussion) 22:52, 25. Feb. 2020 (CET)

@Superbass: Könnte man. Und wie ich es geschrieben habe, ist das früher einmal bewährte Rezept ganz offenkundig nicht mehr zeitgemäß, da es nicht mehr funktioniert, wenn sich ein Teil der Politiker nicht mehr an die Regeln halten will. Und es gibt auch Leute die das tun, die die Parlamente nur abklappern und im Rahmen dessen nach meinem Wissen keine weiteren Infos anbieten (zumindest nicht kostenfrei, wie man so hört). Kann man natürlich so machen, meine Vorstelung ist das nicht. Und ich halte den Teil "Aufklärung der Entscheidungsträger" nach wie vor für essentiell. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Marcus Cyron, wenn der Teil "wir helfen Ihnen mit Ihrem Artikel" formal ausgeschlossen ist, durfte das auch reichen, gegen eine Information der Parlamentarier spricht ja grundsätzlich nichts. --Superbass (Diskussion) 10:31, 27. Feb. 2020 (CET)

... und @René Mettke: Das Wiki in Wikipedia steht dafür, etwas schnell ändern zu können, nicht es zu müssen. Wenn ein Betroffener etwa gegenüber dem Support-Team eine Änderung vorschlägt, können Wochen und zahlreiche Mailwechsel vergehen, bis Sachen geklärt, Belege gefunden, Richtlinien angewandt und mit Hauptautoren Lösungen ausgehandelt sind, die dann aber auch eine gewisse Bestandskraft haben. Manchmal braucht es auch einen längeren und ruhigen Dialog um jemand zu erklären, warum etwas nicht geht - das würde ich mir live auch nicht unter allen Umständen zutrauen. Daher finde ich Schlesingers Vorschläge ganz gut, wenn man denn überhaupt live mit Abgeordneten über ihre Artikel diskutieren will, statt nur ein Foto zu machen, was m.E. schon Grund genug für so ein Projekt ist. --Superbass (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2020 (CET)

....Ob man solche Projekte überhaupt braucht, mMn Nein! Daß von Parlamentarier XYZ ein aktuelles Hochglanzfoto verfügbar ist, ist zumindest für mich keine existentielle Notwendigkeit in einer Enzyklopädie. Entscheidet man sich zu einer Fortführung, kann man da natürlich auch Autoren verpflichten. Im Sinne einer Kontaktanbahnung, wo dann in einem Austausch und Dialog nach einigen Wochen oder Monaten vllt. eine überarbeitete Version online gestellt wird. Aber nicht im Live-Betrieb, und mit einem Abgeordneten im Nacken, der seine Wunschversion gleich online gestellt haben will. Oftmals ist es für Außenstehende einfach nur wichtig, einen Ansprechpartner aus der anonymen Wikipedia zu haben. Das ist zumindest meine Erfahrung, wenn auch aus einem ganz anderen Bereich (Schauspiel, Oper, Literatur). So etwas kann eine solche Veranstaltung sicher leisten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)

Laut FAQ wurden neben den Hauptsäulen Foto und Artikelbearbeitung für Politiker und deren Büroangestellte als weitere (bisher kaum beachtete) Station mehrfach einstündige Einführungsvorträge zur Mitarbeit in der Wikipedia angeboten. Diesen Vorträgen wird der ein oder andere Politiker/Büroangestellte sicherlich gelauscht haben, aber glaubt man ernsthaft, dass innerhalb der Politikerkaste Neulingsgewinnung zu praktizieren sei? Das ist, beim besten Willen, komplett weltfremd. Pne11 (Diskussion) 23:40, 25. Feb. 2020 (CET)

Okay, es haben sich jetzt alle (oder fehlt noch jemand?) genügend aufgeregt. Da ist was schief gelaufen, ohne Frage. Das wird hoffentlich nicht noch einmal passieren, denn es wurde lange genug diskutiert und vermutlich werden die richtigen Schlüsse daraus gezogen.

Man sollte zum normalen Tagesgeschäft zurückkehren. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Hier ist etwas ganz furchtbar schief gelaufen - das sollte man nicht einfach so abhaken, als wäre es ein verschütteter Kaffee... -- Chaddy · D 05:17, 26. Feb. 2020 (CET)

Naja, es widerspricht aber auch kaum noch jemand, dass man das 1:1 nicht wiederholen sollte. Ich gehe davon aus, dass Orga und Teilnehmer sich vor einem neuen Parlamentsprpjekt entsprechend wappnen. --Superbass (Diskussion) 07:14, 26. Feb. 2020 (CET)

René Mettke jedenfalls scheint noch gar nichts verstanden zu haben, so wie er sich hier äußert.

Am wichtigsten zum jetzigen Zeitpunkt wäre aber, zu klären, ob alle Bearbeitungen im Rahmen dieses Projektes inzwischen inhaltlich geprüft sind? -- Chaddy · D 16:14, 26. Feb. 2020 (CET)

Solange in der deWP die Sprachverzerrungen der Rechtsextremisten Einzug halten und von Biedermann-Wikipedianern verharmlost und geduldet werden, gibt es keine Rückkehr zum "normalen Tagesgeschäft". Die Wikipedia hat – wie die gesamte Gesellschaft – momentan ein Problem, dass Nazis den Alltag vergiften, mit Taten und diesen Taten den Boden bereitende Sprache. Solange in der Wikipedia eine rechtsextreme Beschimpfung zu einer Bezeichnung verharmlost wird – und diese Verharmlosung als "neutral" verteidigt wird, ist das "normale Tagesgeschäft" bereits durchdrungen von diesem Problem. --Jens Best 💬 11:28, 26. Feb. 2020 (CET)

Auch hier kann ich dir nur voll zustimmen, Jens Best. -- Chaddy · D 16:14, 26. Feb. 2020 (CET)

Pne11, als Antwort auf Deine Frage, ob man bei den Vorträgen/Workshops im Bundestag an Neulingsgewinnung glaube? Nein, warum auch? Es ging um etwas anderes, nämlich um zu erklären, dass es so etwas wie einen Interessenskonflikt gebe und dass man anstatt direkt im Artikel etwas zu ändern besser z.B. die Diskussionsseite aufrufen solle. Die Teilnehmenden waren die Pressereferentinnenen und -referenten der Abgeordneten. Gesamtteilnehmerzahl: 82.
Inhalt der Schulungen:
Historie der Wikipedia, Grundprinzipien (Enzyklopädie, Neutraler Standpunkt, Lizenzmodell, AGF, das Autorkorektiv der Schwarmintelligenz, Aufbau der Wikipedia (Artikelnamensraum, Benutzernamensraum, Diskussionsseiten, Versionshistorie, Fachportale, Hilfeseiten), Benutzerverifizierung, Interessenskonflikt, die anderen Wikimedia-Projekte. --Gereon K. (Diskussion) 08:55, 27. Feb. 2020 (CET)

Lieber Gereon, ein solcher Vortrag hätte vielleicht besser vor den Projektteilnehmern und -Organisatoren gehalten werden sollen, dann wäre ihnen eventuell etwas aufgefallen, nämlich dass dieses Bundestagsprojekt konträr zu wichtigen Wikipedia-Grundsätzen konzipiert war. --Siesta (Diskussion) 15:48, 27. Feb. 2020 (CET)

(Persönlichen Schlagabtausch nach VM entfernt. --Felistoria (Diskussion) 16:42, 29. Feb. 2020 (CET))

Es macht Sinn Mitarbeiterinnen des Bundestages und MdB-Mitarbeiter:innen über das "wie schreibt man in die Wikipedia" aufzuklären. Dieser Personenkreis pflegt etliche unterschiedliche Kanäle. Je besser da aufgeklärt wird, wie man den Kanal Wikipedia pflegt und wie nicht, desto besser ist der von dort kommende Input und desto geringer das nötige Nacharbeiten durch andere Freiwillige. Das Aktualisieren der Informationen über die Arbeit einer MdB (Ausschusses, selbst initierte relevante Anträge und Anfragen etc.) oder bei BT-Mitarbeitern Aktualisierungen der Arbeit von Ausschusses, Enquetekommssionen oder Sondergruppen sind enzyklopädisch relevant, eine wenig in den Medien reflektierte Rede allerdings nicht. Das hilfr den dort arbeitenden Menschen Wikipedia-Edit-Arbeit in ihren Alltag einzubauen. Und wenn sie verstehen, wie die Community tickt und arbeitet, kann bei augenscheinlich kurzangebundenen Rückfragen, Reverts o.ä. auch ruhiger reagiert werden, weil die Mitarbeiter wissen, dass das in diesem Kanal dazugehört. Möchte da schon für die Fortsetzung dieser wichtigen Arbeit der Freiwilligen von WikiLoves Parlament plädieren, auch wenn einiges diesmal auch in meinen Augen mehr als unglücklich lief. Mit Nazis im Parlament ist halt jede Arbeit dort ein wenig anstrengender und angespannter. --Jens Best 💬 16:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Ja, Parlamentsprojekte haben Sinn. Aber EH wollte mal wiederr nur skandalieren und das ist ihm gelungen. --M@rcela 17:00, 27. Feb. 2020 (CET)

Und mit diesem konstruktiven Beitrag kann ich endlich etwas anfangen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 19:51, 28. Feb. 2020 (CET)

Was mich doch stark verwundert, ist, dass das Projekt überhaupt so durchgeführt wurde, verstösst der Punkt "das Korrigieren von Fehlern und Ergänzen von Artikeln der Abgeordneten" doch gegen eines der Grundprinzipien, konkret: WP:OR bzw. WP:KTF. Hätte man dieses Prinzip beachtet (und erst recht nicht beworben, gegen selbiges zu verstoßen), wäre der ganze Kladderadatsch erst gar nicht entstanden. Gäbe es vielleicht einige Bilder weniger, aber dafür (zumindest bei manchen) keinen WP:IK. Just my two cents --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:12, 28. Feb. 2020 (CET)

Du konstruierst Da einen Widerspruch, den es so nicht gibt. Das Erkennen von Fehlern und Streitpunkten beim Gespräch mit den Betroffenen und das Belegen der korrigierten Informationen schließen sich doch in keinster Weise aus?! // Martin K. (Diskussion) 12:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Tu ich das, Martin... dann darf ein Bernd Höcke ja demnächst, wenn der Thüringer Landtag neu fotografiert wird, fordern, nicht mehr als rechtsextrem tituliert zu werden... Ist ja auch nur ein Streitpunkt, der en passant dann mal gestrichen wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:07, 29. Feb. 2020 (CET)

Sorry Odeesi entweder verstehst Du's wirklich nicht, oder Du unterstellst Mitauthoren pauschal schlechte Absichten?! In der Realität sollte natürlich auch bei solchen Projekten das Eingang/Ausgang in den Artikel erhalten, was gemäß WP:Q entweder belegbar oder eben trivial ist. Daran ändert die Tatsache auch nichts, dass es im Einzelfall zu Fehlern gekommen ist. // Martin K. (Diskussion) 00:13, 1. Mär. 2020 (CET)

Das Sorry nehm ich jetzt mal nicht an, Martin, tatsächlich finde ich den Satz danach recht unverschämt, ich verstehe die Problematik schon und wo ich jetzt bad faith unterstelle.. egal. Aber dass einige der Änderungen, die im Rahmen des Bundestagsprojektes eingepflegt worden sind, problematisch sind verstehst Du sicherlich auch. Sonst gäbe es hier ja nicht diesen Riesenthread, der genau diese Problematik thematisiert. Deswegen der Hinweis zu OR bzw. IK, der Hinweis zu Höcke. Und wenn dann in der Zusammenfassung "Änderung auf Wunsch des Abgeordneten" steht... jau... das ist zumindest suboptimal und bietet Wikihausen usw. unnötig Angriffsfläche, von Verstößen gegen NPOV will ich jetzt erst gar nicht weiter anfangen mit. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:12, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass im Eifer des Gefechts Fehler passiert sind und manche Edits besser so nicht gemacht worden wären - das kommt aber in unserem Projekt durchaus häufiger mal vor. Daraus aber abzuleiten (und so verstehe ich Deinen Post) dass hier erfahrene Wikipedianer vorsätzlich schon bei der Konzeption dieses Projektes gegen die Regeln der Wikipedia verstoßen hätten, das wiederum finde ich unverschämt und respektlos der Arbeit und Zeit gegenüber, die da viele Kollegen investiert haben. // Martin K. (Diskussion) 02:55, 1. Mär. 2020 (CET)

Das kannst Du, Martin, finden wie Du willst, es bleibt dabei, dass ein Verstoß gegen WP:OR mit Ansage sogar beworben wurde. „Abschließend haben Sie die Möglichkeit, mit erfahrenen Autorinnen und Autor en über ihren Wikipedia-Artikel zu schauen, dort Informationen zu ergänzen oder zu korrigieren und ggf. Streitfragen zu klären.“ (Zitat aus dem Flyer).

Und wenn Du schon nicht den Verstoß gegen No original research siehst, wenn Änderungen auf Wunsch der Person durchgeführt werden, wie schaut es aus mit WP:NPOV. Hier z.B. von EH42 entfernt, oder auch hier von EH42 wiederhergestellt? Damit BotBln nicht alleine dasteht, wie schaut es (exemplarisch) mit den (zumindest) fragwürdigen Änderungen von René Mettke aus? Hier oder hier. Das ist Whitewashing par excellence, und ganz ehrlich bin ich schockiert, dass manche von Euch (gerade wo Du ja von erfahrenen Wikipedianer sprichst) sich da vor den Karren der Politiker haben spannen lassen. Egal, ob nun "unter Zuarbeit des Abgeordnetenbüros" oder aufgrund "von Wünschen des Abgeordneten". --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 07:38, 1. Mär. 2020 (CET)

Zum Hemmelgarn-Edit habe ich mich jetzt schon mehrfach geäußert. Beim Selle komme ich nicht umhin zu bemerken, dass das, was im Artikel steht, durch den Beleglink nicht belegt wird. Du, Odeesi, bezeichnest es als Whitewashing par excellence, ich hingegen sehe schlecht belegte oder gar belegfreie Aussagen. Vermutlich hast du die Beleglinks auch nicht gelesen, sonst könntest du nicht so schön hetzen, gell? --René Mettke 17:17, 2. Mär. 2020 (CET)

Oh, klar habe ich die Beleglinks, soweit nicht hinter einer Paywall, gelesen. Dazu dann auch noch diesen Link und dann auch noch den hier... das zum Thema, dass es keine Liste mit Forderungen gab. Und den Vorwurf der Hetze, werter René Mettke, nimmst Du bitte noch zurück. Danke. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:13, 2. Mär. 2020 (CET)

Och, das wirft er jedem vor, von dem er kritisiert wird. -- Chaddy · D 19:18, 2. Mär. 2020 (CET)

Dass er Mitglied des Berliner Kreises ist, wurde nicht bestritten. Er hat sich allerdings (mit deutlichen Worten) dagegen verwehrt, dass er das Papier unterschrieben hat – was im Wikipedia-Artikel allerdings so drin steht. In dem PDF, das du verlinkt hast (wie soll man auch die Zitate finden, wenn ohne Kenntlichmachung Änderungen innerhalb der zitierten Stellen erfolgen) sind auch keine Unterschriften enthalten. Ist eine Veröffentlichung einer Gruppe gleichzeitig eine Veröffentlichung jedes Einzelnen, der dort Mitglied ist? --René Mettke 22:54, 2. Mär. 2020 (CET)

Äh - das Konzept war immer, Dinge können nur dann geändert werden, wenn sie auch belegt sind. Mit Nicht-AfDlern hat das auch immer ohne Probleme funktioniert, die Mitglieder anderer Parteien haben die demokratischen Spielregeln immer verstanden und akzeptiert. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Die AfDler verstehen die demokratischen Spielregeln auch, sie wollen sie aber nicht akzeptieren, sondern im Gegenteil abschaffen. Deshalb sollte man bei AfDlern ganz besonders vorsichtig sein, wenn die einen einlullen wollen. -- Chaddy · D 17:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Zur Eingangsfrage: das ist definitiv einen Kurierartikel wert, und ich möchte als WMDE-Mitglied das Thema auch gerne im Jahresbericht wiederfinden. —MBq ^Disk 17:59, 29. Feb. 2020 (CET)

Da dieser in der Eingangsfrage thematisierte Vorgang symptomatisch zu sein scheint für die Vorgehensweise von WMDE in Bezug auf enzyklopädische Inhalte und Community-Belange und das hier nun eingehend diskutierte von WMDE finanzierte und von WMDE-Mitarbeitern aktiv mitrealisierte Projekt das Fundament unserer Bemühungen um Objektivität und Neutralität in Wikipedia berührt, möchte ich als engagiertes WMDE e.V. - Mitglied das Anliegen des Kollegen MBq unterstützen. Grüße --Pimpinellus(D) • 10:04, 1. Mär. 2020 (CET)

Nachdem ich soeben erst die Aussage in dem oben zitierten Flyer zur Kenntnis genommen habe, die anscheinend als Abgeordneten-Köder ausgeworfen wurde, erscheinen mir die vorgekommenen Fehlleistungen nicht mehr als individuelle, situationsbedingter Überforderung geschuldete, sondern als unbedachter Strukturfehler in der Anlage dieses Projekts. -- Barnos (Post) 10:53, 1. Mär. 2020 (CET)

Zu guter Letzt (?) möchte ich Kenny in Schutz nehmen, der die Fehler ausgebadet und sich mit subversivem Witz im Editkommentar herausgerettet hat.--Fiona (Diskussion) 16:11, 2. Mär. 2020 (CET)

Wikipedia abschaffen?

@Nicola: Was erwartest du denn auch anderes von Autokraten? Freies Wissen stärken? 😅😅😅 --Wikiolo (D) 12:33, 24. Feb. 2020 (CET)

@Wikiolo: Wie kommst Du darauf, dass ich etwas "erwarte"? Ich habe lediglich informiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:41, 24. Feb. 2020 (CET)

Einfach geil, wie das da fortlebt. Die war zur Wende 1 Jahr alt! Es wäre geil, wenn die das beschliessen und dann nur in dem Land das abzuschalten versuchen. Haben die da eigentlich nennenswert eigene Server? ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:49, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich bin es leid. Diese Form des Ossibashings treibt der AfD die Leute in die Klauen. Fast von Beginn an durften wir uns anhören, daß wir die Falschen™ wählen. Erst die Linke, dann die DVU, die NPD, die AfD. Ich bin zwar auch der Meinung, daß die drei Letzten Scheißwahlen sind - aber gewählt werden/wurden die auch im Westen. Es ist so ermüdend. Jaja, wir sind alle undemokratische Demokratiefeinde. Aufgrund unseres Geburtsortes. Ja ne, is klar. Ist auch gar kein Herkunftsrassismus. Nieeeeeeeeeeeee. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 01:14, 25. Feb. 2020 (CET)

Gegen Ossibashing bin ich gern auf Deiner Seite. Die Idee, dass irgendjemand in die braunen Arme getrieben wird, stimmt aber kaum noch. Die Wer antidemokratisch und rassistisch wählt, hat auch eine ebensolche Haltung, Protestwählen war gestern. --Superbass (Diskussion) 10:39, 27. Feb. 2020 (CET)

Frage 3 zeigt, dass die Dame nicht die hellste Kerze auf der Torte ist: Wie viele wurden hier schon durch das Landeskriminalamt verurteilt, auch weil sie in anderen sozialen Netzwerken anonym offiziell falsche Eintragungen machen? Antwort der Landesregierung: Die Frage kann nicht beantwortet werden, da „Verurteilungen“ nicht Aufgabe des Landeskriminalamtes sind. --Aalfons (Diskussion) 12:56, 24. Feb. 2020 (CET)

@Nicola: Die Frage war eher rhetorisch gemeint. Einfach um die Disk hier schonmal anzuheizen. 😉 --Wikiolo (D) 13:00, 24. Feb. 2020 (CET) PS: Aber die Wortwahl "kein Karnevalsscherz" deutet auf eine gewisse Verwunderung hin.

In Zeichen von Fakenews und angesichts des heutigen hohen Feiertages wollte ich betonen, dass das "echt" ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:12, 24. Feb. 2020 (CET)

(nach BK) Atamari im Scherzmodus: Wikipedia:Meinungsbilder/Entfernung bzw. Löschung der Artikel im Themenkomplex Sachsen-Anhalt wird gerade vorbereitet. Bei den meisten Artikeln ist der Firmensitz der einzelnen Autoren nicht ersichtlicht, die Artikel gehören daher besser gelöscht. Die Forderung für das Meinungsbild kam vom LKA Sachsen-Anhalt.   --Atamari (Diskussion) 13:00, 24. Feb. 2020 (CET)

Als Architektin könnte Frau Sauermann immerhin, wenn die AfD die Führung des deutschen Volkes übernommen hat, die dann erforderlichen Lager planen. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Geschmacklos. --DB111 (Diskussion) 17:36, 24. Feb. 2020 (CET)

(nach bk) Ansonsten hört man über sie, dass sie nicht fleißigste Abgeordnete sein soll - sie gibt allerdings an, sie sei sehr krank gewesen - und bisweilen lieber zum Friseur als auf eine Sitzung gehen soll. Ich habe den Artikel eigentlich wegen seiner Absurdität in den Kurier gesetzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:11, 24. Feb. 2020 (CET)

Es heißt, sie habe eine seelische Erkrankung gehabt und sei deswegen über ein Jahr lang nicht in den Landtag gekommen. Witze verbieten sich da, wobei es naheliegt, einen Zusammenhang mit ihrem Austritt aus der Fraktion herzustellen. --Aalfons (Diskussion) 13:24, 24. Feb. 2020 (CET)

Danke Dir dafür. Habe herzhaft gelacht. Auch durch die Veröffentlichung der Antwort auf die Kleine Anfrage. Freundlicher Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 13:14, 24. Feb. 2020 (CET)

@Aalfons: Nun wurde das mit der Erkrankung nicht offiziell bestätigt, und dann hätte doch eine Krankmeldung vorliegen müssen? Die Reaktion der Landtagspräsidentin, man habe keine Handhabe, Abgeordnete zur Arbeit zu bewegen, lässt das nicht zwingen vermuten. Und wo soll ich einen "Witz" gemacht haben? Ich habe lediglich im Konjunktiv referiert, was über diese Abgeordnete öffentlich im Umlauf ist. Welchen Zusammenhang es womit gibt, ist lediglich Spekulation: Wird man Mitglied bei der AfD, weil man psychisch krank ist? Oder tritt man aus der AfD aus, weil man psychisch krank war und evtl kurzzeitig gesundet? Oder ist man gar nicht krank, sondern möchte lediglich Diäten abgreifen? Fragen über Fragen. Übrigens: auch schön. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 24. Feb. 2020 (CET)

@Nicola: Nee, du hattest bis dahin keinen Witz gemacht, das war gut und ich wollte das nur unterstreichen. Krankmeldungen würden übrigens Anwesenheitspflicht voraussetzen, aber der Landtag ist doch nicht Arbeitgeber der MdLs.--Aalfons (Diskussion) 14:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich habe mich ja auch beömmelt, aber wenn ich mir so ihre "gesammelten Werke" der letzten Zeit anschaue, kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass diese Frau wirklich massive Probleme hat. Eher traurig als lustig. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:58, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn man ihr wohlgesonnen ist, könnte man ihr unterstellen, dass diese ganzen Anfragen den vertrockneten Versuch darstellen, als Politikerin „Aktivitäten“ nachzuweisen um ihre Mandatsbesoldung zu rechtfertigen. Aber ich fürchte auch, dass dieser wohlwollende Blick vermutlich eher nicht zutrifft. ;-) --Alabasterstein (Diskussion) 14:03, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Magd Sarah auf der Burg,

verschloss sich Dingen zu gehen auf den Grund

und weil die Unwissenheit sollte sein die Maxime

sie Wikipedia wünschte an die Guillotine.

Der Wunsch der wurde ihr verwehrt

jetzt schmollt sie bitter und verehrt

die ach so guten vergangenen Tage

mit Alaaf (nur) für Deutsche, keine Frage.

—-KarlV 14:02, 24. Feb. 2020 (CET)

Sollen wir jetzt schunkeln? --Schlesinger ^schreib! 14:04, 24. Feb. 2020 (CET)

Ein Tusch reicht.—-KarlV 18:15, 24. Feb. 2020 (CET)

Ehre, wem Ehre gebürt: Schlesinger hatte bereits gestern vormittag auf die Anfrage hingewiesen - auf tweet und fb erhielt ich, der ich die Info dort weitergab, in der Folge zahlreiche verwunderte wie amüsierte Repliken. Auch ich tue mich allerdings schwer mit dem lauten Lachen, erinnert mich die Forderung doch sehr an die Forderungen eines bekannten „Komiker“duos auf youtube, das sich mit Nachstellungen und De-Anonymisierungen profiliert. Als User mit Klarnamensaccount und leichter Auffindbarkeit warte ich ja schon lange drauf, dass irgendwann einmal ein paar Bekloppte vor meiner Haustür stehen - mein Vorteil ist vielleicht, dass in Hörnchen und Brettspielen nur sehr wenig politischer Sprengstoff enthalten ist. ... Gruß in die Runde aus dem schrecklich närrischen Rheinland, -- Achim Raschka (Diskussion) 14:17, 24. Feb. 2020 (CET)

Ja, das „Komiker“-Duo beschwert sich andauernd wehleidig, dass sie mit den Rechten in einen Topf geworfen werden. Vielleicht liegt es daran, dass sie die „Drecksarbeit“ für die erledigen. Für die Hausbesuche sind dann die anderen zuständig--KarlV 14:51, 24. Feb. 2020 (CET).

Streifenhörnchen nicht politisch? Achim, Du steckst mitten in der Bildungspolitik: Streifenhörnchen fressen eher die Eicheln und nicht umgekehrt, Streifenhörchen für alle. Gruß ins närrische Treiben, --Thomas Wozniak (Diskussion) 15:04, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn dir von offiziellen Stellen mitgeteilt wird, dass dein Name und deine Adresse auf sichergestellten Listen neurechter Gruppierungen stehen, gehst du mit einem geänderten Gefühl auf die Strasse. Danach reagierst du auch auf Biedermänner und Biederfrauen anders, die die rechte Gefahr durch Weggucken dulden oder sogar tlw. aktiv verharmlosen. --Jens Best 💬 16:36, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich mag mein Bundesland! Unsere Landesregierung beantwortet die Fragen zu internationalen Projekten einfach mal auf Weltniveau und man wird hier auch nicht vom Landeskriminalamt verurteilt. (Frage 3!) :-)) Hadhuey (Diskussion) 18:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Wieso ist Weltniveau noch rot? Gibt's das etwa gar nicht?? --Zinnmann d 18:39, 24. Feb. 2020 (CET)

Und die Sättigungsbeilage ist nur eine mickrige Weiterleitung. Incroyable! --Schlesinger ^schreib! 21:04, 24. Feb. 2020 (CET) :-)

Noch so ein Schmankerl von Frau Sauermann: „Seitan-und Tofu-Anbaugebiete in Sachsen-Anhalt“ ^^ --ɱ 04:13, 25. Feb. 2020 (CET)

Naja, Sachsen-Anhalt halt. Sachsen-Anhalt? --Andrea (Diskussion) 09:03, 25. Feb. 2020 (CET)

Als Sachse schäme ich mich für die. Anhalt eben - also wo Sachsen zuende ist. Wer „Gaffee und Guchen“ liebt, ist eben trotzdem kein gemütlicher Kaffeesachse ;-) Dort war Jahrzehnte die Elbe sehr verschmutzt, weil sie den Dreck zweier Länder enthielt, auch aus dem Chemiedreieck. Sowas kann noch Folgen für Generationen haben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 06:50, 27. Feb. 2020 (CET)

Da ich gerade sehe, dass mein satirischer Beitrag nicht verstanden wurde, hier die Klarstellung, dass dies natürlich nicht ernst gemeint war. Doch wie in jeder Satire steckt auch hier ein wahrer Kern: Zumindest gemäß einem Überfliegen ihrer Google-Ergebnisse hat Sarah Sauermann zahlreiche Negativ-Schlagzeilen gemacht (übrigens ist ihr Vorschlag zur Wikipedia-Zensur dort nicht zu finden), sodass ein guter Artikel über sie sie zwangsweise eher in ein schlechtes Licht stellen würde. --Wikiolo (D) 07:53, 27. Feb. 2020 (CET)

Satire und Ironie werden beim geschriebenen Wort nicht verstanden, weil es meist wörtlich genommen wird.😉--217.85.101.123 09:02, 27. Feb. 2020 (CET)

Sehr bedauerlich... --Wikiolo (D) 10:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Wenn das Satire war, weshalb hast Du direkt angefangen, den Artikel zu editieren? --Robbenbaby (Diskussion) 18:17, 27. Feb. 2020 (CET)

Lies die Stellungnahme einfach vollständig durch, dann hast du die Antwort. --Wikiolo (D) 18:46, 2. Mär. 2020 (CET)