Discussió:Conquesta de Mallorca

Mayurqa era formalment una taifa? Jo he trobat en bibliografia que formava part del territori almohade, tot i que semiindependent, però no com a taifa. Com no podem ser font primària, si no tenim on recolzar-ho, hauríem de modificar la denominació. --Panotxa (discussió) 07:01, 21 des 2007 (CET)

Gràcies per corregir, depurar i pulir l'article. Vaig avançant mica en mica en la mesura que tinc temps. Respecte Berenguer de Palou, tinc el dubte de si la nomenclatura Berenguer II de Palou és apropiada. El fet de posar-hi "II" és tant sols per diferenciar-lo del seu oncle també anomenat Berenguer de Palou, però no respon a fet de que siguin senyors feudals de "Palou". Per tant, no es tracta, a menys que jo sàpiga fins ara, d'un llinatge. També es podria emprar la terminologia Berenguer de Palou (net) i Berenguer de Palou (oncle), o fer servir una plana de desambiguació quan es dona el cas de dos artciles amb el mateix nom. Què t'en sembla? --Georg-hessen (discussió) 23:26, 22 des 2007 (CET)

Aquesta és la forma de fer de la viquipèdia, el treball en equip i la investigació en paral·lel. Com treballes en articles que m'interessen, doncs hi col·laboro òbviament, així em vaig distraient i no és tan pesat. Per l'altre tema, s'empren diferents maneres per poder desambiguar amb els noms, però particularment no m'agrada aquesta de avi i net, tot i que en altres casos s'usen els parèntesis (Ramon Muntaner, per exemple). Fem la biografia dels dos i a veure com ho resolem. --Panotxa (discussió) 00:05, 23 des 2007 (CET)

Reanomenar l'artícle: de conquesta a croada de Mallorca

Com molt bé sabeu, la conquesta de mallorca fou una croada. Sembla que seria convenient doncs, reanomenar l'artícle.—el comentari anterior sense signar és fet per Georg-hessen (disc. • contr.) 00:20, 22 maig 2008 (CEST)

I la croada de Mallorca fou una conquesta, entre d'altres coses. Crec que conquesta és més clar i definitori del que és. Els llibres d'història (si més no els que tinc jo) parlen de "la conquesta de Mallorca" i no de "la croada de Mallorca". També era una croada i més coses (un genocidi, per exemple), però no és qüestió d'inventar noms sinó de fer servir el que fan servir les referències.

Per cert, plantejar-ho a les 0:20 i donar per fet que hi ha consens per fer-ho perquè a les 0:23 encara no ha contestat ningú em sembla una mica agosarat.--Pere prlpz (discussió) 00:27, 22 maig 2008 (CEST)

A mi també em sembla molt més descriptiu Conquesta de Mallorca. Pau Cabot · Discussió 07:12, 22 maig 2008 (CEST)

Als llibres que tinc a mà (Hisòria militar de Catalunya vol II, p90; Història de Catalunya de F.Valls Taberner, vol I, p.151, i la història de Catalunya de Joan F. Cabestany vol III p97-98) el tractament és de conquesta, jo el deixaria com a tal, tret que hi hagi prou referències del contrari. --Panotxa (discussió) 07:21, 22 maig 2008 (CEST)

Bo, jo no sabía que s'havia d'esperar. Després de revertir el primer reanomenament, em van dir que els passos que havia de seguir eren anunciar-ho a discussió i que ho reanomenés amb la pestanya "reanomena", no pas que havia de deixar un temps prudencial. Vull dir que no hi has pas mala fe al respecte. Si voleu revertir-ho novament, avant. Allavorens que haig de fer? justificar que la croada de mallorca fou en efecte una croada? és a dir, aportar fonts que ho expliquen?--Georg-hessen (discussió) 10:14, 23 maig 2008 (CEST)

Crec que ningú discuteix si va ser una croada. El que cal veure és com l'anomenen les fonts acadèmiques, i les que hem trobat anomenen aquest episodi "conquesta de Mallorca" (jo m'he mirat la Història medieval de Catalunya de la UOC. Es pot argumentar que va ser una croada, un genocidi, una aventura, una guerra i una salvatjada, entre moltes altres coses, possiblement, i potser alguna d'aquestes coses s'hauria de tractar (amb referències) a l'article, però el que discutim ara és el nom amb que designem el fet, no el que és i el que no és.

I sobre el procés, no pateixis. Crec que ningú ha suposat mala fe, i si el canvi no hagués resultat polèmic ningú s'hagués queixat del procediment.--Pere prlpz (discussió) 15:18, 23 maig 2008 (CEST)

Mira, saps què et dic, que aquí maneu vosaltres i que foteu el què us roti. --Georg-hessen (discussió) 18:15, 23 maig 2008 (CEST)

No es tracta de manar. Es tracta de referències, i en cas de dubte, de referències avaluades per la majoria dels usuaris interessats.--Pere prlpz (discussió) 18:23, 23 maig 2008 (CEST)

Reanomeno d'acord amb la discussió anterior.--Pere prlpz (discussió) 16:10, 7 jul 2008 (CEST)

Maco el consens. maco. En tot cas si t'obstines amb lo de conquesta de mallorca, hi hauries d'afegir una plana de desambiguació per saber a quina conquesta de mallorca et referèixes.--Georg-hessen (discussió) 20:15, 7 jul 2008 (CEST)

Quan en tinguem més d'una ja desambiguarem. De moment tenim un fotimer d'enllaços cap a "conquesta de Mallorca" que van per aquesta, de manera que les que cal desambiguar són les altres. I sí, el consens és prou maco, on fins i tot l'únic que discrepa de l'opinió majoritària accepta el consens amb un "foteu el què us roti".--Pere prlpz (discussió) 20:20, 7 jul 2008 (CEST)

No pots actuar pel teu compte. A la viquipèdia tenim un seguit de procediments que fora bo seguir: Viquipèdia:Resolució de conflictes. Respecte l'anomenament d'artícles, es desitjable ser el màxim de precís possible: Viquipèdia:Anomenar pàgines. Et suggereixo que si continues amb la intenció d'anomenar l'arícle així, empris la següent denominació: Conquesta de Mallorca (1229). Ara mateix estic treballant en la conquesta de mallorca per part dels bizantins, la conquesta de mallorca pels musulmans, i a sobre, la conquesta de mallorca pel rei pere s'ha hagut d'anomenar Confiscació del Regne de Mallorca.--Georg-hessen (discussió) 20:41, 7 jul 2008 (CEST)

Respecte la bibligrafia, en tinc que diu que el mallorquí i el català són dues llengües diferents i que quan arribaren els catalans a mallorca tothom xerrava en mallorquí. Si és qüestió de bibliografia, també hi puc afegir el punt Llengua mallorquina de manera que l'article Conqueta de mallorca quedi ben complert i maco.--Georg-hessen (discussió) 20:47, 7 jul 2008 (CEST)

Jo no actuo pel meu compte, sinó que segueixo el criteri establert per consens en la discussió d'aquesta pàgina. Per la bibliografia, la diferència és que sobre la llengua mallorquina la bibliografia que proposes és minoritària i representa una posició apartada del consens científic, mentre que tota la bibliografia que hem trobat anomena a aquesta guerra "conquesta de Mallorca", com ja t'hem dit uns quants més amunt.--Pere prlpz (discussió) 20:50, 7 jul 2008 (CEST)

Tota la bibliografia que esmentes diu clarament que allò que es coneix popularment per conquesta de mallorca fou una croada. no hi ha cap font que ho negui. Respecte la bibliografia, pot ser tant minoritària com vullgues, però això no impedeix que eixe punt aparegui en l'artícle. Posa-li un banner com a l'artícle del conegut popularment i inexistent Imperi Espanyol per tal que quedi l'artícle ben xulo i hom puga dir que la censura nacionalista a la viquipèdia en català és tant desbordant que ni amb lo de mallorca s'aclaren. Per acabar d'adovar l'artícle "Conquesta de Mallorca" amb el punt semi-censurat pels nacionalistes a la llengua mallorquina, llavors posarem que es una fase més de la gloriosa reconquista espanyola, que sorprenentment aquest artícle també existeix a la viquipèdia en català (i com artícle de qualitat, té collons la cosa...) malgrat el consens de la comunitat científica actual que el rebutja per ser un concepte artificial i anacrònic, per molta acceptació popular i bibliografia que existeixi: Reconquesta. Maco, ben maco el deixarem. Sempre es clar, seguint les directrius de la viquipèdia.Viquipèdia:Política i normes.--Georg-hessen (discussió) 21:06, 7 jul 2008 (CEST)

Això ja ho vam discutir i ningú et va negar que fos una croada (entre d'altres coses), però enlloc, o gairebé enlloc, se l'anomena com tu l'anomenes.--Pere prlpz (discussió) 21:09, 7 jul 2008 (CEST)

Respecte la teva argumentació, ja t'he dit que la bibliografia és amplia i permet atrocitats intel·lectuals com la Reconquesta o Imperi Espanyol; et semblen bé aquestes atrocitats? Per aquest camí podem citar bibliografia que diu que els homes de pell negra són micos i no humans; et semblen bé aquestes atrocitats? Les normes de la viquipèdia insiteixen en la precissió i no en la vaguetat. De conquestes de mallorca n'hi ha moltes. La croada de l'any 1229 podia haver acabat bé o malament, podia haver acabat en conquesta o no, però això no retreu el fet que fos una croada. Per cert, ací tenim una altra Conquesta de Mallorca. Haig de continuar amb el plànning?--Georg-hessen (discussió) 21:33, 7 jul 2008 (CEST)

Reanomen l'article altre cop a Conquesta de Mallorca. El reanomenament no gaudia de prou consens (un usuari a favor i tres en contra). Pau Cabot · Discussió 10:12, 14 jul 2008 (CEST)

No acabo d'entendre la discussió. Sembla ser que esteu d'acord que les fonts esmenten que es va tractar d'una croada però l'anomenen «Conquesta de Mallorca». Aleshores quin problema hi ha? Nosaltres estem fent el mateix, en l'article es diu clarament que va ser una croada. Si hi ha altres articles que s'han d'anomenar també així simplement cal seguir els costums habituals de desambiguació: anomenar-los «Conquesta blablabla de Mallorca» o «Conquesta de Mallorca (blablabla)» o fins i tot si és necessari canviar el nom d'aquesta pàgina per «Conquesta de Mallorca (1229)». --SMP​ (+ disc. xat) 21:04, 14 jul 2008 (CEST)

Tal com li he dit al (discussió), proposo una solució de consens. Hi ha bibliografia que empra la nomenclatura: Conquesta de les Illes Balears. Proposo aquesta denominació per crear un artícle que comprèn les dues campanyes militars en temps de jaume I: la Croada contra Al-Mayûrqa i la Conquesta catalana d'Eivissa i Formentera així com el sometiment del moixerif de Menorca a Jaume I.--Georg-hessen (discussió) 21:55, 14 jul 2008 (CEST)

A mi m'agraden més Conquesta catalana de Mallorca, Conquesta cristiana de Mallorca o Conquesta de Mallorca (1229). Tenen l'avantatge de desambiguar el nom i de ser molt més concretes: expliquen el fet concret de la conquesta de l'illa i no un conjunt de conflictes bèl·lics. Pau Cabot · Discussió 22:11, 14 jul 2008 (CEST)

Conquesta catalana de Mallorca, per molt que m'agradi, no es pot emprar. La conquesta tingué la participació d'aragonesos i occitans. Per la banda estatal, tampoc es pot emprar doncs el jaume i no actúa en nom d'aital estat anomenat catalunya. Posar-hi l'adjectiu català no és falsejar la realitat, però pot ser vist com un menysteniment cap els companys aragonesos i occitans. El fet de posar-hi conquesta cristiana per dissimular la paraula croada, sabent que fou una croada gràcies a que Ramon de Penyafort s'hi va deixar les dents per tal que ho fos, i que per la butlla de perusa del papa gregori IX la croada contra mayurqa fou equipara a una croada sobre la mateixa jerusalem, em sembla banal. En totes les fonts es recull que fou una croada i ningú ho nega. El tema és com la bibliografia anomena eixe episodi. Doncs si la discussió no es vol centrar en el fet, sinó en el nom del fet, al·lego que amb el nom de conquesta de mallorca la bibliografia explica les dues campanyes militars: la Croada contra Al-Mayûrqa, la Conquesta catalana d'Eivissa i Formentera i el Tractat de Capdepera. Emprar l'epígraf conquesta de mallorca per parlar tant sols de la conquesta de mallorca i no esmentar eivissa i menorca és esbiaxat si ens atenem a la bibliografia.--Georg-hessen (discussió) 22:29, 14 jul 2008 (CEST)

Càrrecs i oficis en la taula

En la taula, no us sembla que els càrrecs o oficis (còmits, portabandera, batlle, torsimany...) hauria d'anar després del nom i no abans? Poso un exemple: "Berenguer Durfort, batle" en lloc de "Batle Berenguer Durfort". D'aquest manera s'evita la possibilitat que algú confongui, per desconeixement, l'ofici amb el nom (alguns oficis són realment molt poc coneguts); l'ofici, a més, així s'ha de posar en minúscula, la qual cosa també aclareix que es tracta d'un càrrec. Còmits, torsimany etc. no són títols, com per exemple dom o En o fra o misser o mossèn, per tant el més habitual és indicar-los després del nom. Com que és un canvi "important" i, a més, complex per la mateixa complexitat de la taula, no el vull fer sense tenir el consens (o el silenci afirmatiu) dels altres col·laboradors de l'article. --CarlesVA (parlem-ne) 10:27, 13 maig 2009 (CEST)

Conquesta de Mallorca o Història de Mayurqa

M'he estat mirant l'article i voleu dir que l'article es correspon amb l'encapçalament? Fixeu-vos que més de la meitat de l'article es dedica als precedents mallorquins i catalanoaragonesos, però amb la diferència que mentre per a la Corona els antecedents són els immediats i directes, per a Mallorca l'article es remonta a la conquesta islàmica... és com si per explicar els antecedents catalanoaragonesos haguéssim reculat a Mussa ibn Nussayr i a Carlemany i la Marca Hispànica. D'altra part, no he sabut localitzar cap article d'història de Mayurqa (hi és?). No seria potser convenient dividir l'article i passar tot el primer bloc d'"antecedents" a una història mayurqina? O ho trobeu bé així? --CarlesVA (parlem-ne) 10:37, 13 maig 2009 (CEST)

Almenys per Catalunya, tenim Conquesta musulmana de Catalunya i per al País Valencià tenim Balansiya on es parla de la història de cada país. Estic d'acord en subdividir en dos articles. --Panotxa (disc.) 14:15, 13 maig 2009 (CEST)

Estic d'acord amb aquest comentari, de fet la introcucció de l'article sobre Mayurqa és prou bona i l'he feta servir, amb modificacions, per una entrada denominada Illes Orientals d'al-Àndalus, l'he preferit al nom en àrab original Al-jaza’ir al-Sharquiya li-l-Andalus, per la seva dificultat, també l'he preferit al de Mayurqa (també redirigit, tot i que hauria de ser provisionalment), pel seu abast territorial limitat, si bé és cert que, arreu, durant les Taifes, la capital acostuma a donar el nom a tot el regne. En definitiva Illes Orientals d'al-Àndalus és una delimitacio administrativa fins a les Taifes i després és més aviat una denominació geogràfica, però que continua viva encara avui entre els àrabs (jo l'he sentida a Tunísia) però crec convenient disposar d'un punt de referència constant, i aquest és el de les Illes Orientals... Resumeint proposaria suprimir els punts que van de 1.1 a 1.6 i d'aquesta manera quedaria equilibrat al respecte a als antecedents cristians que es situen a partir de Pere I.--Lliura (disc.) 22:15, 23 juny 2009 (CEST)

Vist que no hi ha comentaris en sentit contrari he procedit--Lliura (disc.) 16:41, 3 jul 2009 (CEST)

Companys!!! Com pot ser que la versió en castellà sigui més àmplia!? Aquest és un tema a solucionar! Jo no sé molt bé com funciona la Viquipèdia, però crec que no estaria malament ampliar-lo. Salut! --Bcnart (disc.) 18:09, 8 abr 2013 (CEST)

Organització de l'article i la temàtica

Crec que a la viquipèdia castellana ho tenen ben resolt:

• Conquista_de_Mallorca
• Conquista_de_Mallorca_por_Jaime_I que a més és article de qualitat.

Es podria traduir aprofitant el que estigui ben referenciat de l'actual article.--Pinshiulo (disc.) 13:41, 6 des 2013 (CET)