Diskuse:Athelas

Ozdrojování některých tvrzení

Diskuse přesunuta z Wikipedista diskuse:Lukas Sova Díval jsem se na to, ale v některých věcech jsem z toho poněkud rozpačitý. Některé věci docela hraničí s vlastním výzkumem. Já netvrdím, že se ve všem mýlíte, ale jde o to, že některé věci jsou velmi nejisté a spekulace, které do textu vkládáte, nejsou zdroji doloženy jasně, je možný i jiný výklad.

Zdroj říká "Na Severu ji nezná nikdo kromě těch, kdo putují divočinou." – a dokládáte tím "na severu Středozemě už nebyly její účinky známy nikomu kromě Hraničářů." ... copak Hraničáři byli jediní, kdo putovali divočinou? Minimálně u elfů nebo půlelfů bych se divil, kdyby bylinu neznali.
Z Aragornova výroku při léčení Faramirova zranění: "Kéž by tu byl Elrond; ten je nejstarší z našeho plemene a má větší moc," lze soudit, že jeho znalosti léčitelství pocházely především od Elronda. ... u Aragornova léčitelství lze zpochybnit, že bylo založeno výhradně na znalostech. V Gondoru se léčení, které Aragorn předvedl, považovalo za důkaz příslušnosti ke královskému rodu ("ruce krále jsou ruce uzdravitele"). Bez přítomnosti krále vědomosti zcela upadly (že by nikdo jiný neuměl rostlinu využít?). Elrond a Aragorn byli každopádně příbuzní a v obou se mísila jak lidská krev, tak elfí a dokonce i krev Maiar (ze strany Melian). Ovšem Elrond byl mnohem starší a proto jeho krev nebyla tolik smíšená jako Aragornova. Jejich vzdálená pramáti Lúthien prováděla opravdu zvláštní a mocná kouzla. Tedy nemuselo jít o znalost, ale o jistou dědičnou schopnost.
Co se týká účinků athelasu, tam je spekulace zjevná, byť nepopírám, že Vaše vývody jsou velmi logické a pravděpodobné. Asi by to chtělo pouze opsat jinými slovy, uvést jen fakta, aby si daný závěr mohl učinit čtenář sám.
Co se týká bazalky, nejsem si jist věrohodností zdroje (webové fórum fanoušků).

Vím, že jste si s doložením dal velkou práci a je mi líto, že z mé strany musí zaznívat kritický tón. --Beren 8. 10. 2009, 00:30 (UTC)

Nuže:

ad 1: S námitkou souhlasím, myslím, že Vaše formulace v článku je lepší. Mimochodem mi vždycky přišlo zvláštní, že athelas neznali hobiti s jejich zálibou v zahradnictví a květinách - ale možná se v Kraji nevyskytoval.
ad 2: V nějakém výkladu z Tolkiena (asi Průvodce světem J.R.R.T. od Davida Daye, který se mi mimochodem moc nezamlouvá) jsem kdysi četl, že athelas účinkoval pouze v rukou Elendilových (potažmo Melianiných) potomků. Právě toto tvrzení se mi zdá být pouhou spekulací, o níž nevím, jestli Tolkien někdy něco takového prohlásil. Osobně se domnívám, že tomu tak nebylo, athelas by mohl použít prostě kdokoli, pokud by to uměl - ostatně gondorští starci jej používali v odvaru proti bolestem hlavy. Výrok "ruce krále jsou ruce uzdravitele" bych chápal tak, že zkrátka gondorští králové bývali známí i jako léčitelé (což je ovšem taky jen spekulace); a gondorské znalosti v nepřítomnosti krále prokazatelně upadly i v jiných oblastech. Nicméně máte pravdu, že Aragornovy znalosti asi nepocházely pouze od Elronda, ale byly i důsledkem jeho dlouhých putování. O tom, že ovládal různé uzdravovací praktiky a ne jen athelas, svědčí například jeho píseň nad jílcem dýky Pána nazgûlů pod Větrovem (kterou se snažil zlomit její prokletí?).
ad 3: Spornou větu jsem vymázl.
ad 4: Tady asi nastává problém - je zcela zřejmé, že uvedený zdroj není příliš věrohodný, ale co s tím? Vzhledem k tomu, že Mistr je už po smrti, tak se od něj asi jeho insiprační zdroje těžko dozvíme a nezbývá nám než o nich spekulovat - proto jsem ve formulaci užil opatrná slova Inspirací byla možná bazalka, kdybych zdroji věřil, napsal bych Tolkien vytvořil athelas podle bazalky. Zdá se mi lepší uvést alespoň nějaký názor, který zní věrohododně (bez ohledu na původ), než nenapsat vůbec nic - v tom případě by se musela vymáznout i věta o filmovém zpracování, které je rovněž pouhým nápadem filmařů. Důsledně vzato i věta o výrazné vůni - možná athelas voněl mdle, ale Aragorn měl nesmírně ostrý čich :). Obecně si myslím, že v podobných případech, kdy jde o výklad beletrie a autor už je po smrti (a pravděpodobnost získání nových hodnověrných informací je tedy dosti nízká), bychom měli pravidlo o vlastním výzkumu brát poněkud volněji, protože když se budeme omezovat jen na fakta, nebude v článcích často nic podstaného. Jako příklad bych uvedl toto: To, že Jindra v Kraji viděl možná entku je sice celkem známá teorie, ale i kdyby byla tisíckrát zopakována, navždy už zůstane pouhou spekulací, kterou není možné žádným způsobem potvrdit. Myslíte, že je proto lepší aby se zkrátka vymazala?--Lukas Sova 9. 10. 2009, 09:01 (UTC)

Ad 2: Díval jsem se do onoho průvodce a i když tuto teorii David Day naznačuje, neříká ji přímo. Tedy nezbývá než se smířit s tím, že nemáme žádné věrohodné zdroje, pro jednu ani druhou teorii. Tedy jestli se to, že Aragorn dokázal v knize jako jediný uvolnit pravou moc oné byliny, odvozovalo spíše od jeho bájných předků (takže bylo vyhrazeno výlučně jeho rodu) nebo bylo výsledkem znalostí, které nabyl (a pak by takového léčitelství byl po nabytí znalostí schopen v principu každý). Ani v knihách to není řečeno přímo. Tedy bychom se měli zdržet tvrzení ve prospěch některé z těchto teorií a být v tomto ohledu neurčití stejně jako jsou neurčité zdroje.

Ad 4: Nejvěrohodnější jsou samozřejmě přímo vyjádření Tolkiena a to, co uvádí v knihách, to je možné uvádět jako fakta. Stejně je možné uvádět to, co bylo vydáno úsilím Christophera Tolkiena z pozůstalosti, opatřené jeho poznámkami, ale u toho je potřeba dávat pozor, protože jednotlivé verze si mohou odporovat. Filmy je samozřejmě důležité zmínit tam, kde se odchylují od knih. Neuvažuji je ani tak jako nějaké zdroje stojící bokem, ale tím, že jsou důležitou interpretací knih, jsou součástí tématu článku samého. Pak je zde řada zdrojů různě rozebírajících Tolkienovo dílo. Tyto zdroje mohou obsahovat spekulace. Pokud jsou zdroje věrohodné a nejde jen o nějaký osamělý výkřik, ale spíše o zástupce šíře zastávaného názoru, tak je vhodné je uvést. Pokud nejde o všeobecně přijímaný fakt, tak nejlépe připsat je přitom příslušnému zdroji i přímo v textu článku (nejen referencí). Věrohodnost zdrojů je někdy obtížné posuzovat, ale nějaká vodítka máme. Každopádně internetové nástěnky by se jako zdroje spíše používat neměly.

Ad entky: V dopise č. 144 Tolkien píše, že si myslí, že entky byli zničeny se svými zahradami, že přežily jen v zemědělství převzatém lidmi a hobity. Některé mohly uprchnout na východ nebo mohly být zotročeny. Ale i kdyby některé přežily, musely se entům už příliš odcizit.
Tématu přežití entek se věnuje i dopis č. 338 (z roku 1972). Tolkien říká, že neví, ale podle jeho názoru se enti a entky opět spojí až po skonání světa.
Co se týká teorie, že Tedův bratranec Jindra viděl entku, tak bych rád viděl věrohodný zdroj, který to tvrdí. Pokud takový není, měla by být vymazána. Slyšel jsem o teorii, že viděl enta na cestách, pravděpodobně hledajícího entky. Nasvědčuje tomu jeho vzhled, entky byly podle tvrzení Stromovouse shrbené namáhavou prací, což se ve svědectví Samova bratrance Jindry neobjevuje, jeho popis sedí spíš na enta. K této teorii jsem zdroj našel, i když jen přes Google books, neměl jsem knihu v ruce [1] (Neil David Isaacs. Tolkien and the critics: essays on J. R. R. Tolkien's The lord of the rings‎. University of Notre Dame Press, 1968. S. 10.)

--Beren 9. 10. 2009, 22:12 (UTC)