Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Martin Brož

@Martin Urbanec: Dokážu pochopit, že tři rozhovory v lokálním periodiku, které sice není dostupné online, ale je lokálně významné (jak píše Chmee2), jsou pro někoho postačující zdroje. OK, za sebe nesouhlasím, ale beru. Chci si ale upřesnit: ty považuješ těch pět odkazů, které jsi uvedl a které jsou buď naprosto triviální zmínky k osobě Martina Brože, nebo dokonce zkopírovaný jeho komentář z Facebooku za zdroje postačující k doložení EV? --Harold (diskuse) 14. 1. 2018, 15:04 (CET)

Ahoj, možná jsem je měl napsat v jiném pořadí. Já beru encyklopedickou významnost jako trošku něco jiného, než zajištění ověřitelnosti. To, že by článek v souč. stavu neprošel kritérii ověřitelnosti (podotýkám na „obyčejné“ články, ne na DČ/NČ), nikdo v diskusi nenamítal. Při zajištění ency. významnosti jde o zajištění důkazu, že (v tomto případě) p Brože všiml i někdo jiný, než wikipedisti. Server, který otiskl daný příspěvek z Facebooku, je slabším zdrojem, než ostatní mnou zmiňované stránky. Pokud by ale otiskly stejný příspěvek třeba Lidové noviny, považoval bych to za dost zásadní argument pro doložení EV. Pro to, aby zdroj nebyl triviální, není nutné, aby bylo slovo Brož na každém řádku. Bohatě stačí, když se bude zabývat primárně něčím, co je (neoddělitelně) spjaté s p Brožem. Pokud zastupitel něco navrhne a všimnou si toho byť i regionální noviny, nepochybně je to argument pro to článek ponechat. Triviálním zdrojem jsou rejstříky, seznamy atp., ne netriviální zmínky o nápadech. I přesto min jeden ze zdrojů splňuje i tyto náročnější kritéria, totiž ten informující o nově získané funkci. Vzato dohromady s dalšími zdroji a off-line zmínkami (podpořené Chmeeem2) to vyústilo v mé rozhodnutí diskusi uzavřít a článek ponechat. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 1. 2018, 19:09 (CET)

Připadá mi, že tvoje hodnocení zdrojů se dost rozchází s obecným chápáním a územ tak, jak je zde na wiki dlouhodobě brán. Pro mě je netriviální zdroj takový, podle kterého se dá napsat netriviální část článku s netriválními informacemi. Když si rozeberu ty odkazované zdroje, jenom čistě z hlediska zásady NNVZ:

• 1) – Komentář subjektu; podle mého je úplně jedno, kdo to otiskl/vydal. Takové zdroje jsou vždycky hodnoceny jako primární a závislé, toto je navíc i triviální.
• 2) – Triviální zdroj, o Martinu Brožovi se nedozvím nic. Netriviální zdroj by to byl pro nějaký hypotetický článek "Problematika elektroodpadu v Písku".
• 3) – Triviální zdroj, obecné zpravodajství o komunální politice. O Martinu Brožovi se nedozvím nic.
• 4) – Víceméně anotace/reklama na rozhovor v těch tištěných Píseckých postřezích. Samo o sobě rozhodně nelze brát za netriviální zdroj.
• 5) – Totéž jako 3).

Kdyby neexistovaly ty tři rozhovory, tak bych silně zvažoval revizi smazání.

Za uzavírání diskusí díky, ale zároveň mám trochu pocit, že tvůj způsob není úplně košer. Jak to chápu já, tak by uzavíratel měl brát v potaz jen argumenty, které zazněly v DoSu, a vyhodnotit je – čili vyhodnotit pohled komunity jako celku. Neměl by sám ve shrnutí/odůvodnění předkládat svůj pohled na téma, hledat další zdroje, interpretovat je, atd. Pokud uzavíratel chce ostatním ukázat svůj názor, další zdroje, aj., měl by to udělat v rámci samotného DoSu a samozřejmě pak ho ideálně neuzavírat. --Harold (diskuse) 14. 1. 2018, 19:56 (CET)

Řekněme, že by existovaly jen články o Applu jako takovém a ne o Stevu Jobsovi, pouze v souvislosti s Applem a vždy vystupuje za Apple, ne sám za sebe. I v takovém případě by zřejmě nikdo nenamítal, že by měl mít Steve Jobs svůj vlastní článek. Obdobně to interpretuji tady. Ano, asi bychom nenašli zdroje, které dopodrobna rozebírají Brožovu osobu per se. Našlo se ale několik zdrojů, které rozebírají jeho působení jako zastupitele. Ano, uzavíratel by měl vyhodnotit argumenty v diskusi. Zaznělo a) nedoložená EV (rozporováno Píseckými postřehy a na diskusi k článku, která byla přímou příčinou této DoSky) b) není tady XXX, nemůže tady být ani Brož (rozporováno FAQ) c) rozporování nezávislost rozhovorů (nezávislé je rozhodnutí vyzpovídat Brože, to, co odpovídá, samozřejmě je přímo ovlivněno jím; ale to platí u téměř všech zdrojů). Nad tyto argumenty pro smazání v diskusi pak bylo několik argumentů pro ponechání (živnostník roku via Chmee2). To jsem se snažil vyjádřit v odůvodnění, spolu s metaodůvodněním, proč jsem vážil argumenty tak, jak jsem vážil. Nemyslím si, že je vhodné DoS uzavřít jen s vážil jsem argumenty a došel jsem k tomu, že argumenty a, b a c jsou vyvráceny, zůstává argument d pro ponechání => ponecháno. Revize smazání je samozřejmě Tvé právo. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 1. 2018, 10:42 (CET)

Jenže Jobs, i kdyby vystupoval jen za Apple, je mediálně celosvětově známá osoba, tam by těch zdrojů byla hromada. Martin Brož je komunální politik, ke kterému se horko těžko našlo pár zdrojů, které jsou tak nějak na hraně a v zásadě se ani Brožovi jako takovému nijak nevěnují. To je zcela nesouměřitelné. Jinak ohledně té triviality mám diametrálně odlišný názor a myslím si, že tvůj pohled se dost odlišuje od jejího obecného chápání tady na wiki.

A co se týče toho uzavírání... Ty to víceméně uzavíráš jménem komunity, máš její důvěru jako správce. Z DoSu by měl vyplynout nějaký komunitní konsenzus, který ty jako uzavíratel potvrdíš, resp. shrneš to, k čemu diskuse či návrhy v DoSu došly. Rozebírání jednotlivých odkazů a uvádění, zda podle tebe dokazují EV, je už ale, podle mě, poněkud mimo, protože tvůj osobní pohled by se tam neměl vyskytovat. Ten jsi měl uvést v diskusi a např. tato diskuse o našem odlišném chápání (ne)triviálnosti některých zdrojů by mohla proběhnout tam.

Ale to je už fuk. Sice s výsledkem DoSu a většinou odůvodnění nesouhlasím (asi mám vyšší nároky), ale komunita se (tvým prostřednictvím) vyslovila pro ponechání, což respektuji a místo planých diskusí jdu dělat něco užitečnějšího. :-) --Harold (diskuse) 15. 1. 2018, 11:37 (CET)

@Martin Urbanec: Pokud to úvodní vysvětlování, jak je to se zdrojováním regionálních témat mířilo na mě, tak dodávám, že jsem psal, že tomu při rozhodování přikládám jen malou váhu a to ještě v kontextu mých pochybností o kvalitě zdrojů v článku (mimo ten Písecký Postřeh). --Pavel Krupička (diskuse) 15. 1. 2018, 04:25 (CET)

Ohledně reg. zdrojů na Tebe, z další části (není tu brněnský radní, nemůže tu být ani písecký) na Hnetubuda. --Martin Urbanec (diskuse) 15. 1. 2018, 10:42 (CET)

Jen pro jistotu: nevadí mi, že tu není brněnský radní Koláčný (větší nedostatek je například Seznam hlav států v roce 2018 plný červených odkazů), vadí mi, že článek o něm byl před týdnem dost unáhleně smazán, aniž by se někdo obtěžoval hledat zdroje – zatímco pan Brož si za tou svou významností šel a prosadil si ji. Což je nebezpečný precedens, mimochodem v rozporu s Wikipedie:Autobiografie (sice „pouhé doporučení“, ale svůj smysl nepochybně má). Nejde tedy z mé strany o neznalost pravidel, ale o to, jak škodlivé je dogmaticky uplatňovat jediné pravidlo vytržené z kontextu. Výsledek je absurdní: „Chceš mít článek na wikipedii? Tak si ho napiš a kdyby ti ho někdo chtěl smazat, musíš si pořád stěžovat.“ Takhle dobrá encyklopedie vážně nevznikne.--Hnetubud (diskuse) 16. 1. 2018, 21:10 (CET) Ostatně pravidlo 2NNVZ bylo prolomeno už tím, když se odhlasovala automatická významnost poslanců. Kdo ví, za pár let se třeba schválí i automatická významnost radních statutárních měst...

Podle mě nešlo o žádný precedens, ale o leta zažité obecné pravidlo, které ani není nijak vytržené z kontextu a ani nejde v tomto případě proti žádnému jinému pravidlu. Pokud je článek psám podle pravidel, může ho napsat klidně i osoba, která je subjektem článku - redakci má v ostatních uživatelích. --Palu (diskuse) 18. 1. 2018, 04:13 (CET)