Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/04

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/04#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2014/04#Thema_1

Benutzer:Sturmgewehr88 (erl.)

Moin zusammen, nur zur Info und für die Akten, ich hoffe ich bin hier richtig. Ich habe am 12.1.2014 Benutzer:Sturmgewehr88 ohne VM unbefristet gesperrt. Ungeeigneter Benutzername: Ich halte "Sturmgewehr" für Nazisprech und "88" für einen Neonazicode. Dieser Benutzer (vermutlich mit japanischem Erstaccount) hat mich jetzt auf meinem englischsprachigen Account daraufhin angesprochen und um eine Entsperrung gebeten. Ich habe geantwortet, dass ich die Entsperrung nicht befürworte; aber jedenfalls die hiesige WP:SPP dafür zuständig sei. Ich habe mich auf enWP war dann hier gelandet über den Benutzernamen beschwert, bin dort aber nicht durchgekommen, womit ich leben kann. Bei Fragen stehe ich gern zur Verfügung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung: In der de:WP ist der Benutzername No-Go! Ohne weitere Diskussion. --Horst Gräbner (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Itti Hab Sonne im Herzen ... 13:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

Klare Sache und damit hopp! --Hans Castorp (Diskussion) 14:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Blödsinnig nervöses Admin-Getue. Ein Sturmgewehr90 steht in fast jedem Schweizer Haushalt. --85.4.115.27 18:47, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur noch schnell eine Randbemerkung, bevor der nächste gerne wieder erledigen kann: Die IP hat durchaus recht Also, was den Hinweis auf die Schweiz angeht - das "blödsinnig nervöse Admin-Getue" würde ich nicht unterschreiben ;-). Das Wort Sturmgewehr als solches ist in der Schweiz heute noch eine völlig normale Bezeichnung, selbst wenn es ursprünglich auf Nazisprache zurückgehen mag - aber so stark kann die Assoziation nicht gewesen sein, wenn man schon in den 1950er Jahren ein Sturmgewehr 57 einführte. Und die aktuelle SIG 550 ist in der Tat als Sturmgewehr 90 bekannt. Ich würde also einen Benutzer allein wegen "Sturmgewehr" im Benutzernamen nicht sperren. Ich bin auch kein besonderer Freund von Waffenbezeichnungen in Benutzernamen, aber wenn z.B. ein Schweizer Soldat, der täglich mit Sturmgewehren zu tun hat, sich einen entsprechenden Benutzernamen zulegen möchte, soll er das meinetwegen tun. - Bei einem Benutzernamen in Kombination mit 88 halte ich die Sperre aber auch für angebracht (wobei "88" allein wiederum nicht ausreichen würde, wir haben etliche Benutzer, die diese Zahl aus unverfänglichen Gründen im Benutzernamen haben, z.B. als Geburtsjahr). Gestumblindi 20:39, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich diskutiere nicht über „Sturmgewehr: Heil Hitler“, um es klar und deutlich auszusprechen, um was es hier geht! Und es könnten sich bitte auch die Schweizer Benutzer darüber schlau machen, was diese Kombination bedeutet. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist völlig klar, was die Kombination bedeutet, und darum habe ich mich auch klar und extra noch gefettet für die Sperre ausgesprochen. Ich wollte hier bloss eine Lex Sturmgewehr verhindern, da Pacogo7 den Begriff, der in der Schweiz als solcher relativ unverfänglich ist, als "Nazisprech" bezeichnet hat. Genauso, wie wir ja auch umgekehrt einen Benutzer wie Benutzer:Giftzwerg 88 nicht gesperrt haben. Also nochmal: Sperre für Sturmgewehr88 - völlig in Ordnung und darüber will ich genausowenig diskutieren wie du, Horst Gräbner! Aber der Namensbestandteil "Sturmgewehr" für sich genommen wäre aus meiner Sicht kein ausreichender Sperrgrund (es kommt auch auf den Kontext an), das wollte ich sagen. Gestumblindi 21:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir auf jeden Fall zu. Aber Pacogo7 hat sich meiner Meinung nach echt auf die Kombination bezogen. Und jetzt sollte der nächste wirklich zumachen, bevor wir uns in Missverständnissen verlieren und verstricken. Friede und Erle! --Horst Gräbner (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin Benutzer:Sturmgewehr88, und es tut mir Leid für mein Deutsch. Ich akzeptiere mein Sperre auf de:WP; ich will keinen Ärger, aber ich sehe nichts falsch mit ihm in anderen Sprachen. Ich will in Frieden gehen, aber jetzt ich habe auf en:WP gesperrt wegen eurer Diskussion hier. Ich habe keinen Vandalismus, ich bin nicht ein Nazi (und hasse die Bezeichnung als Nazi wegen meines Benutzername), und mein einziges Interesse ist die Ryūkyū-Inseln. Lassen Sie mich allein bitte, und ich werde nich noch einmal bearbeiten de:WP. Ein Wort ist nur ein Wort, wenn Sie es etwas anderes zu machen. ミーラー強斗武 (talk) (nicht signierter Beitrag von 131.95.1.238 (Diskussion) 23:12, 1. Apr. 2014 (CEST))

nur zur Info: sul, enwiki contribs + block -jkb- 00:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rax post 23:59, 1. Apr. 2014 (CEST)

unbeschränkte Sperre schon nach einigen gutgemeinten Edits?

Ich beobachtete mehrmals folgenden Vorgang: Ein Neuling meldet sich an, macht dann einige gut gemeinte Bearbeitungen, die zu Recht revertiert werden, da der Neuling noch nicht mit den WP-Richtlinien vertraut ist. Dieses Revertieren erfolgt oft ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile, der Neuling versteht daher nicht warum, probiert es nochmals ... Und dann kommt, nach nur wenigen Bearbeitungsversuchen, ein Admin und sperrt ihn unbeschränkt, mit der Begründung: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Diese Beurteilung ist aber voreilig, denn wenn der Neuling sich noch kaum mit den WP-Anliegen vertraut gemacht hat, kann über seinen vielleicht durchaus vorhandenen Willen kaum geurteilt werden.
Ich sehe in solchen Fällen gar keinen dringenden Handlungsbedarf. Man könnte den Neuling eventuell für einen Tag sperren und ihn darauf hinweisen, dass er sich unbedingt mit den WP-Richtlinien vertraut machen soll, bevor er weitere Bearbeitungsversuche macht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, so sollte es eigentlich nicht laufen. Hast Du denn dafür Beispiele? Wie der Sperrgrund "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" ja schon aussagt, passt das nicht auf Neulinge, denen lediglich die Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit noch fehlt, wo aber der Wille vorhanden ist, sie sich anzueignen. "Kein Wille" heißt eigentlich: jemand betreibt absichtlichen Vandalismus oder es ist eine offensichtliche Sockenpuppe, die in irgendeinem Konfliktfeld bloß provozieren will. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Halb-off-topic-Zwischenbemerkung: Bei offensichtlichem Vandalismus finde ich die Sperrbegründung „Unsinnige Bearbeitungen“ passender als „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ (die Existenzberechtigung von „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ als Sperrgrund war sogar zeitweise umstritten). --Entlinkt (Diskussion) 20:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

Susan Calvin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) war so ein Fall. --80.187.111.3 20:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Offensichtlich nicht. Ganz anderer Sperrgrund, kein Neuling, Diskussionsaccount, in Sperrprüfung bestätigt. Solche Fälle nochmal durchzukauen macht wenig Sinn und hat nichts mit der Anfrage zu tun. --Magiers (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dazu hätte ich auch gerne ein paar Beispiele: den Grund "kWzeMe" melde ich selten in der VM, heute gab es da so einen Fall. Der war allerdings eindeutig, eine statische Schwafel-IP: Benutzer:80.108.60.158. Beinahe ausschließlich Edits im Café und bei der Auskunft, siehe hier. Also "enzyklopädische Mitarbeit" sieht anders aus. --Jack User (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

@IP80.187.., susan Calvin war eben nicht so ein Fall, das Konto wurde mit der Begründung "Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount" geschlossen, und 1 Blick in die Beiträge zeigt, dass diese Begründung genau zutreffend war. Gruß --Rax post 21:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es wird wohl niemand bestreiten können, dass sich „Urgesteine“ Dauersalbadereien erlauben, während Neulinge (unter zwei Jahren) schnell hingerichtet werden. Kann sich niemand vorstellen, dass sich jemand anmeldet, um endlich Ernst genommen zu werden, nachdem Edits als IP, die nicht Formatvorlagen entsprachen, sofort revertiert wurden? Und dann sagt jemand seine Meinung auch noch in einem „Honigtopf“! Oder bearbeitet ein Thema, das aus Aktualitätsgründen in den Medien behandelt wird. Sünde! Wikipedia-Sünde. Darf man nicht, weg mit dem Account. KWzeM. Einzweckaccount. POV-Pusher. --80.187.109.102 21:16, 11. Apr. 2014 (CEST)

Naja wenn ein Account mit gerade mal 2 Artikeledits nach 14 Monaten Inaktivität plötzlich mit diesen detaillierten Insiderkenntnissen in einer hitzigen Diskussion aufschlägt, kann man ja nun beim besten Willen nicht von einem Neuling mit besten Absichten ausgehen. Das ist Sockengepuppe vom Feinsten und sonst gar nichts. --Sakra (Diskussion) 21:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Merkst du was? Für solche wohlfeilen Urteile liebe ich euch alle. --80.187.102.114 21:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

mh - hier noch so jemand, der sich angemeldet hat, um endlich ernst genommen zu werden: Benutzer:Evgenij21 - sorry, aber wenn "endlich ernst genommen werden wollen" bedeutet, in den heißesten Feuern der Wikipedia mit dem Benzinkanister rumschlendern zu wollen, dann ist das Interesse sicher nicht "will die Welt mit seinem Wissen bereichern", sondern ganz sicher "will auch Krawall machen" - und der Mensch dahinter ist ebenso ganz sicher kein Neuling. Wohlfeil - mag sein, aber mit allzu gutem Grund. Gruß --Rax post 22:06, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Neulinge hier unter die Räder kommen - und das kommen sie häufig genug, vermutlich weniger durch Sperren wegen KWzeM, als dass sie nach ein paar Misserfolgen einfach aufgeben - dann ist das ein echtes Problem und dann würde ich davon auch gerne erfahren oder darüber diskutieren. Provo-Accounts, die auf der Neulingsmasche reiten, um einen taktischen Vorteil zu haben, bis man ihnen auf die Schliche kommt, sind dagegen bloß ein Ärgernis. Die vergiften nämlich das Klima für echte Neulinge. --Magiers (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Wie kommst du auf "unter die Räder kommen - und das kommen sie häufig genug", also auf das "häufig". Ich betrachte mich als Beispiel, wie man ewig bei Wikipedia sein kann ohne "unter die Räder zu kommen" und ich bin nun sicher nicht so einzigartig, dass ich da alleine bin. Na ja, vielleicht doch. Also das ich einzigartig bin. Ach was, großartig Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  Es grüßt: der GröWaZ (Größte Größenwahnsinngste? Wikipedianer aller Zeiten) --Jack User (Diskussion) 23:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das Prinzip ist einfach, die Umsetzung nicht immer. Provkations-, Konflikt- ([1]) und Trollsocken bzw. Sperrumgeher ([2]) werden gesperrt, wirkliche Anfänger so gut wie möglich unterstützt, etwa durch Hinweise, Links, Mentoren usw. Ich selbst halte das WP-System für recht kompliziert und habe bis heute noch nicht alles bis in die kleinsten Verästelungen verstanden; da sind Fehler vorprogrammiert. Anfänger - auch unter IP - werden gelegentlich unfreundlich angesprochen oder zu schnell als Störer gemeldet, was dann aber oft im Rahmen der VM, spätestens der - natürlich ebenfalls nicht einfachen Sperrprüfung - geklärt werden kann. Mit etwas Urteilskraft und Judiz lassen sich viele der sog. Honigtopfkonten und Sperrumgeher recht einfach erkennen. Daß sie gesperrt werden (müssen), ist die betrübliche Kehrseite des offenen Systems, das eben zu leicht missbraucht werden kann. Admins müssen hier Grenzen setzen, um Störungen, Manipulationen etc. zu verhindern. --Hans Castorp (Diskussion) 23:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Winterreisifanten-Trollerei. Port(u*o)s 00:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Port(u*o)s: 80.187: „Das ist eine Range für Telekom-Mobilzugänge, extrem viel genutzt und von höchst unterschiedlichen Benutzern. Von der Range auf DWR zu schließen, ist nicht sinnvoll.“ Das hast du doch gelesen. --80.187.110.47 09:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 00:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der konkrete Anlass (aber ich erinnere mich dunkel, Ähnliches schon einige Male beobachtet zu haben) für meinen Hinweis war die Sperre von Benutzer:Urmilsch. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

NowCommons category

Hello, I have transfered some of the files on Wikipedia De to Commons (as they were in the category) and now there are 150 files to delete because they are {{NowCommons}} . Could someone take care of this? --Reception123 (Diskussion) 10:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

I am talking about Kategorie:Datei:NowCommons (gleicher Name) . --Reception123 (Diskussion) 07:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

Thank you for transfering.--Saehrimnir (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saehrimnir (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Römer123

Ich zitiere an dieser Stelle mal Mautpreller: "Schon ein flüchtiger Blick zeigt, dass Lumpeseggl sehr wahrscheinlich im Irrtum war, als er Römer123 als neue Inkarnation seines Gegners Virus11 einschätzte. Das habe ich schon in der VM gesagt: Die Edits lassen überdeutlich darauf schließen, dass das trotz der Ähnlichkeit der Benutzernamen ein ganz normaler Literaturspammer ist."

Darüber hinaus handelte es sich um Fachliteratur aus einem Fachverlag.

Ich halte es für eine Sauerei, dass der Benutzer Römer123 aufgrund von Falschverdächtigungen und Falschbehauptungen gesperrt wurde.

Ich halte es ferner für eine Sauerei, dass man diesen Benutzer nicht entsperrt und sich bei ihm entschuldigt.

So viel Anstand muss sein, wenn man einen Fehler gemacht hat.

Und ganz mies finde ich es, wenn der für diesen Fehler verantwortliche Admin mich dann für 1 Woche mundmot macht, nachdem ich genau diese infinite Sperre des o.g. Benutzers durch ihn kritisiert habe. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:46, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ticker

Ist derlei eigentlich noch zu kontrollieren? --Felistoria (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja/Nein/Weiss nicht/Keine Angabe. --Port(u*o)s 00:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 22:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien

Ich bitte den einen oder anderen Admin, dieses MB (vorgesehener Start am 12. April) auf seine Beo zu nehmen. Die Initiatoren wollen die RK massiv absenken (was als Ziel natürlich legitim ist), weigern sich jedoch, Gegenargumente zu akzeptieren (oder nur die Wirkung des Vorschlags darzustellen). Natürlich wird dieses Vorgehen zu massiven Ablehnungen der formellen Gültigkeit und entsprechenden Kommentaren führen. Der Initator hat daher angekündigt, diese gleich wieder zu entfernen. Mit diesem Vorgehen wird das ein Dauergast auf VM und anderen Metaseiten.--Karsten11 (Diskussion) 10:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Aber so einen toughen Initiator hatten wir hier doch schon, irgendwann 2013, nicht erfolgreich... -jkb- 10:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es scheint jetzt Standard zu werden, dass die Initiatoren ihre MBs auf die eine oder andere Weise schon im Vorfeld selbst abschießen. Offenbar wollen sie das nicht den Gegnern des Vorschlags überlassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 22:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hauptseite / Gestaltung / Kürzlich Verstorbene

Ein Vorschlag der Neugestaltung von Kürzlich Verstorbene (auf der Disk. der HS), der kürzer ist, sich an das Format von "Was geschah am..." anlehnt, eine "ruhigere" Darstellung bietet und konform läuft zu dem, was auch die unterliegende Nekrolog-Seite zeigt, wurde bisher noch nicht von administrativer Seite kommentiert. Drei andere Unser haben bisher positiv, einer hat negativ kommentiert. Kommentare sind erwünscht. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es handelt sich um eine erhebliche Umgestaltung des Inhalts, wobei der Begriff "erheblich" unterschiedlich gedeutet werden kann. Ich schlag vor, dass du einfach eine UM startest analog der jüngsten Umfrage zu Änderungen in diesem Bereich. Dann hast du auch ein substantielles Feedback zu deinen Änderungsvorschlägen und keine Einzelmeinungen. SchirmerPower (Diskussion) 14:41, 9. Apr. 2014 (CEST)

Kürzer, wahrhaftig, um sechs Zeichen (sic!) in der Überschrift. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 22:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wie werden Sichtungen in Konfliktfällen bewertet?

Guten Abend, vielleicht wurde die Frage schon behandelt: Wie geht man eigentlich adminseitig damit um, wenn Mitarbeiter Bearbeitungen von Wegwerf-Socken oder "Konflikt-IPs" sichten, die einen Bearbeitungskrieg führen bzw. in umkämpften, konfliktträchtigen Bereichen tätig sind und die Sache auf der VM landet? Aktuell geht es u.a. um diesen Fall, wo entsprechende Vorwürfe gegenüber EH erhoben werden. Auch im Verlauf der Sperrprüfung AC [3] wurde die Frage aufgeworfen, wenn auch in einen spezifischen Zusammenhang. Kann es sein, daß jemand die Bearbeitung einer Socke bzw. IP sichtet, ohne mit seinem Konto dafür einzustehen? Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, darüber zu spekulieren, ob solche Bearbeitungen und anschließende Sichtungen nach dem Schema verlaufen könnten: Ausgeloggt editieren, anschließend eingeloggt sichten. Solche Spekulationen schaden meines Erachtens nach der Kommunikationskultur; sie sollten nur geäußert werden, wenn es deutliche Hinweise gibt (also Mittels CU-Antrag). Davon abgesehen finde ich aber, dass es nützlich wäre, IP- (und vor allem OP-)Bearbeitungen bei Konflikten in sensiblen Bereichen möglichst einzubremsen oder wenigstens zu ignorieren (also als Minimum nicht zu sichten). --Port(u*o)s 00:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass etliche IPs, die an einer anderen Stelle Zoff sucht, auch vernünftige Bearbeitungen tätigt, oder solche, die nicht unter "Vandalismus, nicht sichten!" fallen; dito gilt auch für Socken, wo es sich gar um absichtliche Alibiedits handelt, welche die Socke decken / unauffällig machen sollen. Wenn bei jeder Sichtung vernünftiger Edits auch die sonstigen Bearbeitungen der IP / des Kontos überprüft werden sollten, dann ist das Sichtungssystem innerhalb von Stunden zusammengebrochen. Alleine daraus dann einen Zusammenhang zwischen IP/Scke und Sichter zu konstruieren ist somit eine Verleumdung, falls nicht belegt. -jkb- 00:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wie oben kurz dargelegt, geht es nicht um unproblematische IP-Bearbeitungen sondern solche, die irgendwie auf der VM landen, umstritten sind, dann aber von Mitarbeitern gesichtet werden, s.o. Man muss wohl hinzufügen: unmittelbar bzw. während die VM noch offen ist, denn daß sie irgendwann später gesichtet werden können, wenn sie keinen offensichtlichen Vandalismus darstellen, ist klar. --Hans Castorp (Diskussion) 00:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Man kann sie als problematisch bezeichnen, wobei ich auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen würde, dass sie durch die EW-bedingte angeheizte Atmosphäre zustande kamen. Wogegen ich mich oben wandte war der mögliche konstruierte Vorwurf, der Sichter sei die Socke, dies dann ohne weitere Indizien. -jkb- 00:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es hilft wahrscheinlich wenig weiter, aber weil danach gefragt wurde: im Jahr Mai/Juni 2008 gab es aufgrund von Entsichtung in einem Artikel von vermeintlichen Störedits einen Entzug der Sichterrechte eines Benutzers, dann mehrfache umstrittene Hin- und Rückgabe durch andere Administratoren ([4], [5], [6]). Ich nehme an, Sichtungen oder Entsichtungen gegen den Konsens können u.U. ähnlich störend wirken wie Artikeledits, Rosenkohl (Diskussion) 01:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist der obige Votschlag von Port noch die beste Lösung: bei Editwars und in ähnlichen problematischen Situation sollte der Sichter am besten nicht sichten. Später kann man alles klar machen. -jkb- 01:17, 9. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt mal rein auf der formalen Ebene argumentiert: Editwars landen zwar auf VM, gemäß WP:VAND ist aber ein Editwar explizit kein Vandalismus. Die Sichtung der einen oder anderen falschen richtigen Version kann also nicht fehlerhaft sein. Dem Difflink, der zur Sichtung aufruft, kann man ja auch nicht ansehen, dass es eine VM zu dem Komplex gibt. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

ausgeloggte Bots

heute früh war schon einmal ein ausgeloggter Bot gestoppt - 217.160.16.226, nun ist wieder einer da - s. 79.213.34.12. Ist der gleiche? Die GeoIP sagt, sind zwei. -jkb- 09:22, 9. Apr. 2014 (CEST)

Spekulation anhand der Edits (Inhalte und Zusammenfassungen):

• 217.160.16.226 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ist ArchivBot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• 79.213.34.12 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ist Xqbot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Gruß --Entlinkt (Diskussion) 09:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Nein, zwei verschiedene: 217er ist vermutlich ArchivBot und der 79er der Xqbot. Ursache dürfte übrigens in der Zerstörung aller Sessions (siehe Security precaution - Resetting all user sessions today im Zusammenhang mit dem Heartbleed-Bug liegen. Das Problem müsste sich von selbst erledigen, sobald sich die Bots beim nächsten Lauf wieder einloggen; Sperrlängen > 2 Stunden halte ich daher für unsinnig. Grüße Yellowcard (D.) 09:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Da steht etwas davon, dass alle Benutzer ihre Passwörter ersetzen sollten - wie verstehe ich das? (Was ist heartbleed?). -jkb- 09:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Heartbleed. Durch den Bug in der häufig - bei Wikipedia, aber auch sehr, sehr vielen anderen Diensten - verwendeten Software OpenSSL kann ein Angreifer ggf. HTTPS-Verbindungen entschlüsseln und damit auch z.B. Passwörter im Klartext mitlesen, und zwar auch nachträglich, so er diese (verschlüsselt) aufgezeichnet hatte. --YMS (Diskussion) 09:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hm, und ich dachte, nachdem Obama eine Besserung versprochen hatte, haben wir's hinter uns ... :-) -jkb- 10:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, der eine war meiner mit drei unterschiedlichen Tasks. Der Bot wurde überall ausgeloggt und kam dadurch auch zum Stehen. In einem Projekt war daraufhin überhaupt keine Anmeldung mehr möglich, lediglich über die automatische SUL-Anmeldung über eine andere Site. Warum die drei Edits hier noch passiert sind, ist mir noch nicht klar, betrifft offensichtlich nur das alte Framework und einen Merkposten habe ich schon vor Tagen angelegt. Die Migration meines Bots ist noch in Gange. Sorry für die verursachte Aufregung.  @xqt 18:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Meldung durch ausgeloggte Provo-IP wird nicht bearbeitet

Diese oder ähnliche Erledigungsmeldung habe ich schon mehrfach auf der VM gesehen und aus mehreren Gründen macht es mir Sorgen. Abgesehen davon, dass dies durch keine Regel gedeckt ist, ist es eine Unterstellung, die durch keinerlei Erkenntnisse sondern nur durch Vermutung gedeckt ist, die Vermutung stammt dann meist von Dritten, häufig garniert mit der Feststellung, die IP sei Denunziant. Die folgenden zwei Punkte will ich gesondert ansprechen:

• Bis ins ans Ende gedacht wird hier ein der wichtigsten Grundpfeiler der WP in Frage gestellt, dies sei die freie Mitarbeit für IPs. Die absolut meisten IPs, die hier mitarbeiten, sind dynamisch, so dass die Überprüfung, ob es sich um eine schon lange aktive IP handelt oder einen ausgelogten User, kaum möglich ist; ein Abgleich mit WP:LSWU könnte Hinweise bringen, doch das hat in den Fällen, die ich meine, niemand ansatzweise versucht. Da ich täglich etliche StörIPs sperre, weiß ich, was ich sage, hier könnte sich sehr bald eine unerwünschte Einschränkung für IPs ergeben.
• Die quasi Abverurteilung der IPs geschieht lediglich aufgrund des (missliebigen) Inhalts der Meldung, und hier sehe ich eine bedenkliche Schieflage. Die IP meldet einen tatsächlich stattfindenden Editwar, und wird als denunzierende IP bezeichnet (und gesperrt), die gemeldete Tatsache wird ignoriert, sprich, der Wahrheitsgehalt der Meldung wird vom Überbringer abhängig gemacht, der zuvor zum Denunzianten abgestempelt wurde.

Ich will nicht abstreiten, dass etliche (jedoch nicht alle) der IPs wohl wirklich ausgeloggte User sind - was aber keine Rolle spielen darf. Die von mir bis jetzt verwendete Verfahrensweise, die sich mMn auch durch Regelwerk der WP belegen lässt, war: wenn die gemeldete Tatsache stimmt (einen EW u.ä. kann ich nachprüfen), dann ergreife ich die nötige Maßnahme. Wenn ich den Verdacht oder gar Gewissheit habe, dass die meldende IP nur Zoff möchte, wird sie Sekunden später gesperrt. Sollte jedoch der Grundsatz "Meldung durch ausgeloggte Provo-IP wird nicht bearbeitet" zum Prinzip werden, dann stehen wir vor der absurden Situation, dass ich bspw. wohl etliche Dutzende von Socken und IPs von Alkim Y. entsperren müsste, die ich sperrte, nachdem sie nachweislich durch IPs von Boris Fernbacher u.a. gemeldet wurden (passiert bis heute). Das will mir nicht in den Kopf gehen. Will jemand eine Meldung nicht bearbeiten, um ein laufendes Problem nicht zu eskalieren, so ist diese Begründung aber gründlich falsch. -jkb- 20:18, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo -jkb-, Du darfst mich gerne overrulen, wenn Dir die Mitarbeit der zahlreich gesperrten Kabel-Deutschland-Provo-IPs so gut gefällt. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:32, 12. Apr. 2014 (CEST)

Magiers, du hast wohl nicht gelesen, was ich geschrieben habe. Gruß -jkb- 20:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

-jkb-, nur mal so: Man kann auch vermuten, dass die Eskalation mit dem Fröhlichen Türken auch dadurch zustande kam, weil gegen ihn ein Kesseltreiben veranstaltet wurde – auch durch ausgeloggte IPS vermutlich, und ganz sicher, wie Du sagst, durch Ein(z)weg-Accounts, deren Stalkingabsicht ein Blinder mit Krückstock sah, wenn er die Beitragshistory durchsah. Ich glaube zwar nicht, dass man aus dem Fröhlichen Türken einen guten Autoren hätte machen können, das war vermurkst. Hilfreich war es aber ganz sicher nicht, dass ihm der eigentlich selbstverständliche Schutz von Einigen verweigert wurde. Warum der lange Sermon? Weil ich meine, dass es hier, wenn auch um einen anderen Fall, so doch um vergleichbare Strukturen geht. Du sagst, die Massnahme würde die freie Bearbeitbarkeit einschränken. Das sehe ich nicht so. Sicher, IPs werden damit masssiv eingeschränkt, das betrifft aber den Meta-Bereich. Und da machen wir das, in grosser Übereinstimmung der Community, schon immer so: IPs haben keine Stimmberechtigung, Metasockenpuppen und Diskussionsaccounts werden abgeklemmt. Die Lizenz zum Streiten erhält nur, wer vorher bezahlt hat, Währung ist die Lieferung von Beiträgen. Wenn Du jetzt diese Lizenz zum Streiten zu billig oder gar kostenlos hergeben willst („Jeder darf mal ran! Kurze Anmeldung genügt, und die Wasserbeutel und Zwillen werden verteilt!“), änderst Du diesen Grundkonsens der Wikipedia, und zwar meiner Meinung nach aus augenscheinlichen Gründen zum Schlechteren hin. Gruss Port(u*o)s 20:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die „Provo-IP“, um die es aktuell zuletzt wohl ging, ist folgende:

• 2A02:810D:10C0:6F4:98A0:BE74:4ADA:3F91 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs)

Der Benutzer dieser IP beteiligt sich zurzeit allabendlich am †-Konflikt, setzt zum Teil wirklich absolut haarsträubende Vandalismusmeldungen ab (man schaue sich exemplarisch die Versionsgeschichten von M. H. Abrams und Abraham Cahan an, der IP-Benutzer hat ernsthaft die Dreisigkeit besessen, deswegen einen anderen Benutzer wegen Editwars zu melden) und missbraucht dadurch meiner Meinung nach ganz klar die freie Bearbeitbarkeit der Wikipedia. Ich weiß nicht, ob man diese wirklich als „wichtigsten Grundpfeiler der WP“ bezeichnen sollte, aber sie findet definitiv dort ihre Grenzen, wo sie missbraucht wird.

Als entschieden wurde, dass IPs frei mitarbeiten dürfen, hat man ganz, ganz sicher nicht daran gedacht, eine Möglichkeit zu schaffen, Extrem-Editwars zu führen, ohne sich dafür verantworten zu müssen!

Wären diese Edits nicht per IP, sondern per Account gemacht worden, hätte man diesen schnell gesperrt und Nachfolgeaccounts wegen Sperrumgehung ebenso. Dass dies alles als IP geschieht, macht die Sache aber keinesfalls besser – ich persönlich betrachte diesen Benutzer als unbeschränkt gesperrt, er ist es nur deshalb nicht, weil es nie einen Account, sondern nur dynamische IPs gab.

Ignorieren ist eine m. E. durchaus legitime Möglichkeit, mit Provokationsversuchen umzugehen. Gruß --Entlinkt (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Man kann aber auch sagen, gäbe es die zum Teil geduldeten Regelverstöße durch Autoren nicht, gäbe es auch keine Provo-IPs. PG letschebacher in de palz 18:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Harter Tobak (erl.)

Hallo, dieser Vergleich ist ja insbesondere im Zusammenhang mit dem Judentum, auf das sich der Benutzer immer wieder bezieht und seine Edits gegen ein bestehendes MB begründet, harter Tobak. Grüße --84.161.144.93 20:10, 15. Apr. 2014 (CEST)

„Harter Tobak“ ... das ist noch milde ausgedrückt! -- Hans Koberger 20:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Auf VM gemeldet. -- Hans Koberger 20:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cú Faoil ^RM-RH 01:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

Falsche SLAs

Was soll man eigentlich mit Benutzern machen, die wiederholt SLAs mit fehlerhaften bzw. windigen Begründungen stellen, offensichtlich darauf rechnend, dass zumindest ein Teil davon "durchrutscht"? Und zwar eigentlich nicht böswillig, sondern aus der Überzeugung, sie könnten das ja beurteilen und so spare man sich diese langwierigen und aufwendigen Löschdiskussionen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

Als Vandalen melden und sperren. DestinyFound (Diskussion) 01:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

jepp - wohlgemerkt in der genannten Reihenfolge. --Rax post 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Und was mache ich, wenn eine entsprechende Meldung mit der Begründung "Vandalismus sieht nun doch ein wenig anders aus" abgewiesen wird? --Asturius (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Besser begründen. Wir Admins sind nicht allwissend. Wenn Du so etwas bemerkst, solltest Du es sachlich so formulieren, dass ein unbeteiligter Admin das Problem nachvollziehen kann. Normalerweise lesen da ja auch mehrere Admins mit, so dass sich dazu mehrere Meinungen einfinden sollten. Kann natürlich immer auch sein, dass etwas, was Dir problematisch erscheint, anderen weit weniger problematisch erscheint. --GDK Δ 01:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Um das Problem zu konkretisieren: Es geht z.B. um Benutzer:Oliver S.Y.. Siehe aktuell dies hier. "Melden und sperren"? Hmm. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Schön, bist Du so verzweifelt, daß Du hier über mich klagen mußt? Dann nur soviel, so wie Du Dein Amt als Admin verstehst und ausübst, hat das eher was von Richter und Beamter, und nicht von Unterstützer und Koordinator. Meine Begründungen sind also "windig"? Dann nur mal für das verehrte Publikum zwei aktuelle Beispiele:

• Artikel Schokofrucht. Meine SLA lautete [7] "Wiedergänger von Schokofrüchte", was bei der Einleitung "Schokofrüchte sind mit Schokolade überzogene Früchte." auch nahe lag. Und da ich mich nunmal intensiv mit dem Artikelbestand bei EuT befasse, erinnere ich mich auch nach 6 Monaten noch an sowas. Natürlich war das kein klassischer Wiedergänger, aber bitte lest in der LD nach, wie verdammt ähnlich sich beide Texte sind. Klar, da bin ich ein ganz windiger Mensch gewesen.
• Kategorie:Gaststätte. [8] SLA-Text: "Verschieberest, Einträge nun in Kategorie:Typ des Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebs und Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb, da System offenbar mißverständlich, bzw. Redundanzen zur Verwirrung führen." Die passende Regelung für Kategorien bei WP:SLA lautet übrigens, "Falls du eine Kategorie schnelllöschen lassen möchtest, sorge bitte vor dem Antrag dafür, dass sie leer ist, also weder Unterkategorien noch Artikel enthält." - was ich regelmäßig versuche zu erledigen (mit der Ausnahme von 83 Tower, wo ich nicht dahinterstieg, wie man die automatische Kategorisierung löschte). Sehr windig, sctimmt. Im Übrigen rechne ich auch nicht damit, daß da was "durchrutscht", sondern das ist genau die Arbeitsweise, welche mir zig Admins in den vergangenen Jahren bestätigt haben. Und ja, ich gebe es auch gern zu, für Artikel und Kategorien, welche ohne Beachtung der Regeln erstellt wurden, beachte ich nicht jeden Halbsatz in unseren Regularien. Und dann hau ich wirklich mal auf die Kacke, ja, es gibt hier Fachautoren wie mich, die sich hauptsächlich mit dem überschaubaren Artikelbestand ihrer Fachbereiche befassen (bei mir sind das etwa 10.000 Artikel im Vergleich zu 25.000 Artikeln bei EuT inklusive Redirects). Und es ist aus meiner Sicht darum auch ein berechtigter Anspruch, Texte einschätzen zu können, gerade wenn man an den meisten Löschdiskussionen zu solchen Artikeln beteiligt ist, oder sie verfolgt. Was ist da vermessener, für 25.000 ein Wissen von sich anzunehmen, oder als Admin sich für 1,6 Millionen Artikel kompetent zu fühlen, weil man eine Adminwahl gewonnen hat?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Achso, und wer meint, daß dies ein persönlicher Konflikt sein könnte, der täuscht sich nicht, "Ok, ich werde bei von Dir gestellten LAs keine Einwände mehr machen, sondern sie schlicht abweisen, wenn die Irrelevanz nicht offensichtlich ist, so wie in diesem Fall. Wenn ein anderer Admin das für Dich macht, bitte sehr. -- Wolfgang Rieger (A) (Diskussion) 13:42, 22. Jan. 2014 (CET)" Ich glaube, solche Grundeinstellung passt nicht zu einem Admin, der sich so bei den SLAs engagiert, denn das wirkt für mich eben so parteiisch. Und mit dem selben Elan sollte man sich eben wie gesagt, eher um überlange Löschdiskussionen (aktuell 25.Februar) kümmern, und nicht durch überstrenge Auslegungen von Irrelevanz die Liste der Rückstände weiter erhöhen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ist er auch, siehe Benutzer Diskussion:WolfgangRieger/Archiv#Benutzer:3000markus/Artikelentwurf. Er hat sich also noch daran erinnert, dass ich ihn als Admin abgelehnt habe und er bemüht sich redlich seine Nichteignung zu beweisen. Vor allem diese ärgerlich Basta-Punkt-Attitüde. (siehe Beitrag von 02:12, 14. Apr. 2014 (CEST)). Aber da ist er mit dem 48-Stimmen-und-ohne-Wiederwahl-seit-2005 AndreasPraefcke nun leider nicht allein (BASTA). Wer hier meint, er sei per Amt der Klügere macht den üblichen Politikerfehler. Und es ist kennzeichnend für die derzeitige Situation hier, dass ich hiermit extra drauf aufmerksam machen muss, dass ich mich am allgemeinen Admin-Bashing nicht beteilige, wobei diese Kritik hier zwar eine Admin-Kritik ist, aber keinesfalls Bashing. Ach ja, ich verbinde das gleich noch mit einem Aufruf direkt an die Admins, vor allem die, die wirklich einen schweren Stand bei ihrer Wahl hatten: gebt dem AP doch mal eure Wiederwahlstimme, es ist nach 9 (!) Jahren echt an der Zeit, dass er sich dem Wahlvolk stellt. Das Adminamt gibt es nicht auf Lebenszeit, sonst kann man es gleich in Senatorenamt umbenennen und es erblich machen? --Jack User (Diskussion) 20:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und wer hier Amtshandlungen nicht von Meinungsäußerungen außerhalb jeder Admin-Handlung unterscheiden kann, sollte am besten ganz ruhig sein. Ich gebrauche die Adminschaft so gut wie nur, um Neulingen zu helfen und um Commons-Verschiebungen ohne Belastung anderer Admins durchführen zu können. Das kann auch jeder sehen, der sich die Mühe machen würde, meine Adminaktionen anzusehen, anstatt bei der kleinsten Meinungsverschiedenheit seinen Dreck bei A:WW abzusondern. Wenn ich nach Lust und Laune in meinem Privatadmin administrieren würde, wären schlampige Arbeitsbeschaffer wie JackUser eh schon längst gesperrt – das sind sie aber nicht, wie man unschwer erkennen kann. Ceterum censeo: Das alberne Gadget zur Kennzeichnung von Admins an allen möglichen Stellen gehört endlich abgeschafft, ich widerspreche hiermit erneut ausdrücklich der Technik, mich als Admin zu kennzeichnen, auch wenn ich gar nicht administrativ tätig werde. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, Andreas, ist mir völlig latte, ob du wiedergewählt wirst oder nicht, meine Stimme kriegst du zwar nicht, aber ich kann (und muss) auch mit schlechten Admins (oder Benutzern) leben. Ich finde es nur peinlich, dass du dich nicht freiwillig nach 9 Jahren einer Wahl stellst. Du klebst am Amt wie Berlusconi an seinem und das ist ungut für die Adminkultur in der Wikipedia. Du hast ja erst wieder Gegenwind auf deiner WW-Seite bekommen, aber das schert dich ja sowas von überhaupt nicht. Hauptsache im Amt - allerdings ohne Würden. --Jack User (Diskussion) 20:19, 16. Apr. 2014 (CEST)

Herrlich, dieser verbale Amoklauf "schlampige Arbeitsbeschaffer" (der PA ist mir nicht mal eine VM wert). Soll ich mich auf dieses PA-Niveau herablassen? Nö. Viel Spaß noch, Herr Praefcke. Ein kleiner Nachschlag sei mir gegönnt: ich bin froh, dass du fehlerfrei bist. Der einzige Fehler ist halt, dass du immer noch Admin bist... --Jack User (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein kleiner Nachtrag noch, dann ist hier für mich EOD: du soltest wirklich mal, fernab davon, ob du administrativ oder nicht tätig bist, dein Benehmen überprüfen. Ist schon seltsam, wenn ich es einem altgedienten Benutzer wie dir sagen muss, aber: dein Benehmen läßt zu wünschen übrig. Ursprünglich dachte ich ja, du seist einer von denen, mit dem man reden kann, vor allem, weil du meine Meinung zur Redaktion F&F teilst, aber mittlerweile betrachte ich deine Art als nicht mehr hinnehmbar. Nicht so sehr wegen deiner Vorwürfe gegen mich, sondern ganz allgemein. --Jack User (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Den Rat solltest du selbst auch mal beherzigen...--109.239.170.9 22:55, 16. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Heartbleed-Bug

Um obiges Problem aufzugreifen: Es gibt zwar eine Eilmeldung im Kurier, aber wäre eine Sitenotice mit kurzem Hinweis, dass die WMF das Ersetzen aller Passwörter empfiehlt, nicht angemessen? Yellowcard (D.) 10:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war der Sinn meiner Frage oben, -jkb- 10:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Habe eine Sitenotice entworfen, falls zu aufdringlich / unpassend formuliert o.ä., bitte gerne anpassen. Yellowcard (D.) 11:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Prima, danke. Eigentlich hätte ich von der WMF erwartet, dass sie die einzelnen Projekte per Botmeldung verständigen. -jkb- 11:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

---

verschoben von WD:Hauptseite.

Obwohl bisher nicht bekannt ist, dass Wikimedia-Projekte von der Sicherheitslücke betroffen waren - Kunststück, wenns keine Spuren hinterlässt. Wer den verlinkten Artikel nicht anklickt, könnte durch den Halbsatz ein falsches Sicherheitsgefühl bekommen. --Con^structor 11:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es könnte beispielsweise dadurch bekannt werden, dass kompromittierte Benutzerdaten von den Angreifern genutzt werden. Das ist bisher nicht der Fall. Ob zu vorsichtige Formulierungen ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen oder drastischere Warnungen Panikmache darstellen, ist derzeit wohl sehr schlecht abzuschätzen. Vorschläge für eine bessere Formulierung sind aber gern gesehen. Yellowcard (D.) 11:09, 9. Apr. 2014 (CEST)

Zusätzlich klingt es auch so, als ob Wikimedie die eigenen eingesetzten Zertifikate nicht kennt (betroffen waren ja alle mit SSL, aber obs ausgenutzt wurde, ist die andere Frage). Vielleicht so? Obwohl bisher nicht bekannt ist, ob die Sicherheitslücke in Wikimedia-Projekten ausgenutzt wurde, usw.? Habe auch gemerkt, dass das überall angezeigt wird, also eigentlich nicht auf die HS-Disku gehört, sorry. --Con^structor 11:14, 9. Apr. 2014 (CEST)

---

Stimmt, die Formulierung ist unglücklich. Also, dass die WMF-Zertifikate von der Sicherheitslücke betroffen waren, ist Fakt; ob Daten abgegriffen wurden, hingegen unklar. Vielleicht wäre eher soetwas angemessen: Obwohl bisher kein Fall bekannt ist, in dem Benutzerdaten von einem Wikimedia-Projekt abgegriffen wurden, ...? Yellowcard (D.) 11:23, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das ist gut. --Con^structor 12:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Habe es mit einer ähnlichen Formulierung umgesetzt. Gruß Yellowcard (D.) 13:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wurde wirklich jeder zwangsausgeloggt? Ich war heute nämlich bisher niemals automatisch ausgeloggt. --Stefan 12:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

Auf der Mailingliste heisst es "Due to the speed of the script, it will take a while for everyone to be logged out". Wie lange sich das hinzieht und ob irgendwo erkennbar ist, ob der Prozess schon abgeschlossen wurde, weiss ich freilich nicht. --YMS (Diskussion) 13:09, 9. Apr. 2014 (CEST)

Toll, dass die WMF es geschafft hat, eine CentralNotice über Meta einzurichten … —DerHexer (Disk., Bew.) 13:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ist eigentlich bekannt, seit wann eine fehlerhafte OpenSSL-Version auf den Wikimedia-Servern im Einsatz war? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

@DerHexer:Wir hatten am Dienstag, als Greg obige Mail an Wikitech-Ambassadors und Wikitech schickte, in der Tat auch eine zusätzliche Benachrichtigung aller Benutzer per CentralNotice oder den Einsatz von MassMessage diskutiert (WMF-intern mit Mitgliedern der Operations- und Platform-Teams, und auch kurz öffentlich in #wikimedia-operations), dann aber erst einmal davon Abstand genommen. Die derzeitige Einschätzung der Teams ist, dass es aufgrund der Konfiguration der WMF-Server für einen hypothetischen Angreifer sehr schwierig gewesen wäre, die Sicherheitslücke zum systematischen Abgreifen von Benutzer-Passwörtern auszunutzen. (Bei den Session-Tokens hingegen wurde das Risiko als wesentlich größer angesehen, daher das Ausloggen aller Benutzer. Und NB, es geht hier um die Wikis; bei anderen Services wie etwa Bugzilla sieht die Lage eventuell anders aus.)

Klar, eine absolute Garantie gibt es nicht, daher die Empfehlung zum Wechsel des Passworts "as an extra precaution". Aber bei der Wahl der Form der Benachrichtigung - es wird übrigens bald noch ein Blogposting dazu geben - und für die Entscheidung, ob Passwörter zwangsweise zurückgesetzt werden sollen, muss man eben auch eine Abwägung vornehmen. Wenn du oder Yellowcard bei der Risikoanalyse zu einem anderen Ergebnis kommen, sei euch das natürlich unbenommen. (Siehe nebenbei auch dieses kürzlich abgeschlossene RfC mit einem verwandten Balanceakt zwischen erhöhter Passwortsicherheit und erhöhter Beeinträchtigung der Benutzer.)

Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 09:38, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das Blogposting ist jetzt hier zu finden: "Wikimedias Reaktion auf die 'Heartbleed'-Sicherheitslücke". Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 01:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hm, OK, scheint in Ordnung zu sein. Da ich um die fragliche Zeit tatsächlich rausgeschmissen wurde und als IP nichtsahnend da stand, war ich natürlich zuerst irritiert. -jkb- 01:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

War denn nun eine verwundbare OpenSSL-Version (zwischen 1.0.1[-betax] und 1.0.1f oder 1.0.2-beta[1]) installiert oder nicht? Falls ja, ist es nämlich durchaus relevant, dass z.B. https://de.wikipedia.org/ nach wie vor ein altes Zertifikat (issued on 10/22/2012 signed by DigiCert High Assurance...) liefert. Ich gehe davon aus, dass auch das Schlüsselpaar entsprechend alt ist (und DigiCert keine Zertifikate mit in der Vergangenheit beginnendem Gültigkeitszeitraum ausstellt), und wenn die Installation betroffen war, potentiell gemopst ist. Wer da jetzt sein Passwort ändert, kann's auch grad bleiben lassen, weil der Verkehr ggf. mitgelesen werden könnte. Da wäre das neue Passwort genauso (un)sicher wie das alte. Da zur Passwortänderung aufgefordert wird, gehe ich davon aus, dass die eingesetzte OpenSSL-Version betroffen war. Dann sollte aber auch das Schlüsselpaar und das Zertifikat unverzüglich geändert werden. Mit der Bitte um Mitteilung, was denn nun Sache war und mit vielen Grüßen: Rustler (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Rustler, hast du das oben verlinkte Blogposting schon gelesen? Wie dort bereits zu lesen war, ist das Zertifikat umgehend ausgetauscht worden. Das Datum vom 22.10.2012 ist missverständlich, siehe "Häufig gestellte Fragen":

• Warum wurde das „nicht gültig vor“-Datum des SSL-Zertifikats nicht geändert, als es ersetzt wurde?

Der Aussteller unserer SSL-Zertifikate behält das „nicht gültig vor“-Datum (das manchmal auch fälschlich als „ausgestellt am“-Datum verstanden wird) in allen ersetzten Zertifikaten bei. Dies ist nicht ungewöhnlich. Um zu überprüfen, dass der Wechsel stattgefunden hat, kannst du die Änderung an den .pem-Dateien oben im Verlauf nachvollziehen oder den Fingerabdruck des neuen Zertifikats mit dem des alten vergleichen.

Mit anderen Worten: Obwohl manche Browser (meiner auch) es fälschlicherweise as "issued on" anzeigen, handelt es sich nicht wirklich um das Ausstellungsdatum - der X.509-Standard sieht dafür kein Feld vor, was übrigens hier jemand kritisiert, mit Bezug auf dieses FAQ in unserem Blogposting.

Zur Riskobewertung im Allgemeinen möchte ich noch auf diese Links hinweisen:[9][10]. Wie gesagt, eine Garantie kann es nicht geben, aber ich denke, dass die Entscheidung gegen einen erzwungenen Passwortwechsel aller Benutzer sich bislang als richtig erwiesen hat.

Grüße, Tbayer (WMF) (Diskussion) 02:37, 19. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

MBF 178

Beim Durchgucken des Logs vom MBF178 fiel mir auf, daß viele Bearbeitungen geblockt wurden, die gar nicht die Änderung von */† zu geboren/gestorben zum Inhalt hatten. Testweise habe ich das mal probiert und bei meiner geblockten Bearbeitung sieht man eindeutig, daß eine Änderung versucht wurde, für die der MBF da ist. Wieso blockt der Filter auch andere Bearbeitungen? Wo ist der Bug, oder übersehe ich was?--Emergency doc (Disk) 21:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der Filter spricht an, wenn du die Änderungen auch anderso im Text durchfühst, nicht nur in der Einleitung. Das war heute bei einigen der Fall. -jkb- 21:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sowas geht aber. Betrifft es nur die Änderungen im Text? Im Filterlog sieht man nämlich, daß Benutzer mit teilweise umfangreichen Änderungen festhängen und nicht abspeichern können, die mit dem zugrundeliegenden Meinungsbild nichts zu tun haben.--Emergency doc (Disk) 21:40, 9. Apr. 2014 (CEST)

Beispiel--Emergency doc (Disk) 21:42, 9. Apr. 2014 (CEST)

siehe auch die Diskussion unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter/178 - merkwürdig, ich probiers jetzt auch mal aus. --Rax post 21:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Bitte schnellabschalten das Ding, Filter sind nicht zur Bevormundung von Artikelautoren da, Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Stimme zu. Bitte augenblicklich abschalten, so gehts nicht.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ehm, da (der Link von Rax) sollte man idR eher technische Probleme klären, sonst ist unübersichtlich. Ich kann am Filter nicht viel herumfummeln, da ist Seewolf besser, und ich traue mich eben nur an einfache Sachen. Prinzipiell: Beim Abschalten brechen etliche Editwars aus in einer nicht bekannten Unmenge. Daher wären mir hier einige Adminmeinungen noch wichtig. -jkb- 21:52, 9. Apr. 2014 (CEST)

bei meinem test eben hat die änderung funktioniert, mit der andere direkt zuvor hängengeblieben sind, es kam auch keine warnmeldung an mich - und kein log-eintrag. andererseits - angemeldete nutzer werden bei edits wie diesen zwar geloggt, könnens aber machen ... --Rax post 22:00, 9. Apr. 2014 (CEST) PS: bin auch dafür, das erstmal abzuschalten, bis jemand Zeit hat, das in Ruhe zu prüfen, was da schief läuft. So richtig gestoppt wird der War ja auch nicht, nur der per IP und Neuanmeldungen. --Rax post 22:00, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Die angesprochenen Edits waren offenbar nach der Abstellung durch Seewolf. --Rax post 22:29, 9. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige, aber das ist ein Skandal. Du fährst die Situation, die eh schon schwierig ist, komplett an die Wand. Schalte den Filter bitte jetzt ab.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

Langsam reichts. Wo willst du mir noch den Unsinn unterstellen, ich sei dafür verantwortlich? Mautpreller, ich habe dir schon an der anderen Stelle geantwortet und wundere mich über deine Verantwortung. Ich werde es jetzt voll abschalten und wünsche gute Tage mit bescheuerten Editwars. Deine Lösung, Mautpreller. -jkb- 22:00, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, aber Du hast ihn für alle User aktiviert. Oder nicht? Ich hab Dich so verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe den Filter abgeschaltet, da sind zu viele Fehler drin. --Seewolf (Diskussion) 22:01, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das ist gut. Ich sehe noch einen gewissen Sinn drin, reine Provo-Edits per IP zu verhindern, die ausschließilich solchen Müll machen, frage mich aber, ob das technisch überhaupt abzugrenzen ist. Aber den Konflikt damit versuchen stillzustellen, dass man sämtliche Edits verbietet, halte ich für eine Katastrophe.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das hier gibt tiefe Einblicke in die Gedankenwelt einiger Vertreter der de.wp. --Hardenacke (Diskussion) 22:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

??? - hier gings nur um technische probleme beim versuch, editwars zu verhindern. --Rax post 22:45, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gerade bei solchen Filtern sollten die Einstellungen öffentlich einsehbar sein, dann kann euch leichter erklärt werden, was ihr reparieren müsst. ca$e 22:47, 9. Apr. 2014 (CEST)

Rax, hier geht es offensichtlich um den Versuch, Autoren mit technischer Hilfe besser kontrollieren zu können. --Hardenacke (Diskussion) 22:50, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, wenn man alle Schwarzmalerei und Befürchtungen weglässt kommt man von alleine drauf, daß es sich um den mißglückten Versuch handelte, Editwars in einem momentan sehr heiss umkämpften Bereich von vorne herein zu verhindern. Nicht mehr. Gruß--Emergency doc (Disk) 22:53, 9. Apr. 2014 (CEST)

Editwars verhindern, indem man die Edits aller Benutzer blockt? Also da kann ich Hardenacke mal nur zu gut verstehen.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wenn man Ursache und Wirkung gegeneinader abwägt könnte man zu dem Schluß kommen, daß eine Hand voll Märtyrer (!= "alle Benutzer") eine nicht unwesentliche Zahl von Artikeln in die Blockade treibt. Maßnahmen dagegen sind durchaus wünschenswert und legitim. --Sakra (Diskussion) 23:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Der MBF blockte Edits aller Benutzer, das ist Tatsache.--Mautpreller (Diskussion) 23:10, 9. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Der Anlaß zur Einrichtung dieses MBFs war nochmal welcher? --Sakra (Diskussion) 23:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte um weitere Aufklärung und würde WP:AP für einen geeigneten Ort für die Aufarbeitung halten. --Zipferlak (Diskussion) 23:14, 9. Apr. 2014 (CEST)

Was soll denn da passieren? Hier gehts nicht um Fehlverhalten von Admins, sondern um eine schlechte Idee, die zum Glück recht schnell zurückgezogen wurde. Aber tatsächlich sollte dieser MBF diskutiert werden, und zwar nicht nur von ein paar Leuten. Das ist kein Adminproblem, sondern ein Fall für offene Debatte.--Mautpreller (Diskussion) 23:19, 9. Apr. 2014 (CEST)

Eine offene Diskussion zum Umgang mit Editwars und dem Ausgang des MBs würde tatsächlich nicht schaden. --† Alt ♂ 23:26, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das Einrichten von Bearbeitungsfiltern ist Admins vorbehalten, es handelt sich dabei also um eine Ausübung der erweiterten Rechte. Warum sollte hier Fehlverhalten a priori nicht in Betracht kommen ? Das ist nicht einzusehen. Im Gegenteil: Genau dafür ist WP:AP gemacht, nämlich um "Konflikte, die sich durch den Einsatz von Administrator-Funktionen ergeben, zu lösen.". --Zipferlak (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Sobald die 5 - 10 Benutzer unser Projekt als Gemeinschaftsprojekt leben ist der Filter verzichtbar. --tsor (Diskussion) 23:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ist das wirklich Dein Ernst? Du meinst, irgendwelche "5 bis 10 Benutzer" sind bockig und für deren Disziplinierung braucht man einen Filter? Na hör mal. Soweit ich weiß, war der Filter ursprünglich übrigens dafür gedacht, IPs auszubremsen, deren einzige Aktivität im Editwarren und Vandalismusmelden besteht; nicht etwa langjährige produktive User rauszufiltern, weil sie hartnäckig sind.--Mautpreller (Diskussion) 23:30, 9. Apr. 2014 (CEST)

• Toll, wie schnell sich meine Warnungen bezüglich der Namensänderung WP:Missbrauchsfilter zu WP:Bearbeitungsfilter bewahrheitet haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:32, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gibt doch immer wieder Bestrebungen, die freie Bearbeitbarkeit stark einzuschränken, der Missbrauchsfilter ist doch nur ein Werkzeug. Die gesichteten Versionen sind dies genauso, wie das Verbot für IPs in der englischsprachigen Wikipedia, Artikel anzulegen, oder damals der technisch ebenso fragwürdige Zwang zu einer Zusammenfassung. Die Unterbindung von Bearbeitungen durch Filter steht de facto dem Wiki-Prinzip entgegen und sollte, wie der Seitenschutz, nur im äußersten Ausnahmezustand eingesetzt werden. Mitloggen, meinetwegen, wer Spaß daran hat … Der Drang, alle Änderungen kontrollieren zu wollen, und die Furcht, dass eine falsche Änderung mal länger gesehen werden könnte, konterkariert das Wiki-Prinzip doch schon lange. Von Abschottung und Gruppenbildung ganz zu schweigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Bearbeitungen werden hier jeden Tag eingeschränkt, auf hundert verschiedene Weisen. Das ist überhaupt nicht das Problem (wer eins damit hat, ab nach http://wolkenkuckucksheim.wiki.com), sondern dass das gelegentlich in nicht angemessener Weise geschieht. Es geht also um den Unterschied zwischen guten und schlechten Einschränkungen, nicht um Einschränkungen oder überhaupt keine Einschränkungen.--† Alt ♂ 10:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

@TAM: Als Mechanismen zur Einschränkung von Bearbeitungen fallen mir spontan Artikelsperren, Benutzersperren und Bearbeitungsfilter ein. Kannst Du bitte die siebenundneunzig anderen Arten nennen ? Hintergrund meiner Frage ist, dass wir für Artikel- und Benutzersperren Regeln, Beschwerdemöglichkeiten und Transparenz haben. Für den Bearbeitungsfilter ist mir diesbezüglich nichts bekannt. --Zipferlak (Diskussion) 10:37, 10. Apr. 2014 (CEST)

Spam blacklist --tsor (Diskussion) 10:41, 10. Apr. 2014 (CEST)

Danke, fehlen noch sechsundneunzig. :-) --Zipferlak (Diskussion) 10:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist weitgehend eine Geschmacksfrage. Ist eien Vollsperre für dich die gleiche Art und Weeise wie eine Vollsperre? Ist eine Zehntagessperre etwas anderes als eine Infinitsperre? Sind die unter WP:Artikel genannten Auflagen eine einzige Einschränkung oder viele kleine? Zählen die WP:Relevanzkriterien als eine einzige Art der Einschränkung oder bündeln sie viele Dutzend verschiedene? Manchmal kann man all das als ein und das selbe behandeln, in vielen Fällen machen aber selbst Nuancen einen Unterschied. Es gibt allein unendlich viele Möglichkeiten, diesen Filter zu programmieren, vulgo unendlich viele verschiedene Arten, Edits einzuschränken.--† Alt ♂ 15:43, 11. Apr. 2014 (CEST)

OK, Du meintest die fachlichen Einschränkungen (Regeln), während ich dachte, Du würdest die technischen Möglichkeiten für Einschränkungen meinen. Natürlich stimme ich Dir zu, dass nur das technisch eingeschränkt werden sollte, was fachlich klar geregelt ist. Insofern wäre ein Bearbeitungsfilter sinnvoll, der beim Entfernen von Sternen und Kreuzen eine Warnung ausgibt, weil ein solcher dabei unterstützen kann, das Ergebnis des jüngsten Meinungsbildes umzusetzen. Kontraproduktiv wäre hingegen ein Filter, der das Einfügen von Sternen und Kreuzzeichen verhindert. --Zipferlak (Diskussion) 15:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das ist jedenfalls entschieden eine "schlechte Einschränkung", allen Benutzern in allen Biografieartikeln zwecks "Regierbarkeit" bestimmte Edits zu untersagen. Und durch nichts gedeckt. Mein Vorschlag wäre eher, auf die Suche nach einem gangbaren Weg zur Konfliktbearbeitung zu gehen (Kompromissfindung) und während dieser Zeit ein Moratorium für Sperren von Usern zu verabreden, sofern sie nicht ausschließlich solche Edits vornehmen; vielleicht auch ein Moratorium für weitere Änderungen. Das geht nur im Paket. Prinzipiell könnte das unterstützt werden, indem man Wegwerf-IPs und Wegwerf-Accounts von Kreuz-Stern-Änderungen aussperrt, aber nur falls das trennscharf möglich ist, sonst muss man es lassen.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 10. Apr. 2014 (CEST)

Damit schlägst du allerdings vor, dass das Prinzip, WP darf auch von IPs bearbeitet werden, außer Kraft gesetzt wird. Was ist "Wegwerf-IP"? Kann man doch gar nicht kontrollieren, ob die Person, die dahinter steht, wirklich ein Störer ist oder jemand, der per IP seit Jahren schon Tausende Bearbeitungen machte. -jkb- 10:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

Doch, das kann man beurteilen, allerdings wahrscheinlich nicht per Missbrauchsfilter, sondern wahrscheinlich nur per Mensch. Eine IP, die ihre kurze Lebenszeit sorum oder sorum mit Kreuz-Stern-Änderungen und diesbezüglichen VMs verbringt, muss als Störer angesehen werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es durchaus eine gute Idee, mittels Moratorium bzgl. Artikeländerungen etwas Ruhe in die Sache zu bringen, um damit den Weg für einen Kompromiss freizumachen (siehe etwa SG-Anfrage). Auch halte ich halte einen Bearbeitungsfilter für den richtigen Weg, um die aktuelle Spirale von EW, VM, Artikel- und Benutzersperren zu durchbrechen. ABER:

1. Ich halte es für absolut verantwortungslos, einen technisch derart unzulänglich implementierten Bearbeitungsfilter für etwa 500.000 Artikel scharf zu schalten (siehe Fehlerliste unter Wikipedia:Bearbeitungsfilter/178, die bei weitem nicht vollständig ist).
2. Der Filter muss öffentlich sein, damit jeder (mit entsprechendem technischen Wissen) nachvollziehen kann, was er tut.
3. Vielleicht wäre es sinnvoll, über eine zeitliche Beschränkung des Filters nachzudenken, z.B. 4 Wochen.

Aber so, wie es gestern gelaufen ist (Hinterzimmer + obige Punkte), geht es nun mal gar nicht. Und das sollten sich die Verantwortlichen dieser Aktion mal ganz dick hinter die Ohren schreiben. --Asturius (Diskussion) 12:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Hoffnung, dass das SG die Sache "löst", kann man m.E. schnell vergessen. Und zwar nicht weil das SG unfähig oder verantwortungslos wäre, sondern weil das Community-Sache ist. Das geht nicht von oben runter. Das SG kann allenfalls leisten, dass es sich die Sache mal genau anschaut und hilfreiche Differenzierungen, vielleicht auch Ideen einbringt. Nützliche Sache, aber die lebbare Praxis muss, vielleicht mit ein bisschen Hilfestellung, von den Editoren geleistet werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich hast du recht. Ich finde es aber immer noch unglaublich, welche Fehlerkennungen sich der Filter leistet (einfach mal im Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch nach "Kreuzkriege" suchen und die geloggten Edits untersuchen). Ich hätte daher gerne mal verbindlich Auskunft darüber, wer diesen Filter gestern auf "verbieten" gestellt hat, damit ich weiß, wo ich meine Wiederwahlstimme abgeben kann. Auch diese Information ist für nicht-Admins (wie so vieles hier) nicht verfügbar, da der Filter immer noch als "Privat" markiert ist. --Asturius (Diskussion) 12:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Notabschaltung war natürlich richtig, die Intention der Filteranlage ebenfalls (siehe für die Abwägung pace Mautpreller et al. nachstehendes Zitat von Nightflyer). Ich plädiere dafür, einen solchen Filter wieder einzurichten und zu aktivieren, und zwar mit öffentlich einsehbaren Einstellungen, siehe auch Asturius, wobei dieser m.E. mindestens folgende Funktionalität haben sollte:

1. wenn "Kategorie:Person des Judentums*" oder "Kategorie:Person (Islam)" im Artikeltext
2. und wenn Editzahl des Bearbeitenden < 100
3. und wenn im resultierenden Text ein Kreuz, wo zuvor "gest." / "gestorben"

dann Edit verhindern. Diese Kriterien wären ggf. erweiterbar und denkbar auch,

• statt (3) zunächst gleichfalls die Gegenrichtung zu blockieren (würde ich, solange Klausel (1) inkludiert, nicht empfehlen, aber in der derzeitigen Situation für eine Abwägungsfrage und mithin in Ordnung halten), um die aktuellen Editkriege einzudämmen sowie aus gleichem Grund auch,
• (2) zumindest temporär auf alle Benutzer auszudehnen (ich tendiere dazu, das zu empfehlen, siehe auch Benutzer:Nightflyer: "IMHO sollte man diesen Filter auf alle Benutzer erweitern. Zur Zeit zerfleischen und beschädigen sich selbst so viele Urgesteine hier, dass das kaum zu reparieren ist. Dann wäre ein Automat, den man wie eine rote Ampel anbrüllen kann, eine Alternative") und
• (1) zu erweitern oder zu tilgen (ich tendiere aus sowohl pragmatischen wie technischen Gründen dazu, Letzteres nicht zu empfehlen).

Das wäre zumindest ein wichtiger Anfang. ca$e 14:07, 10. Apr. 2014 (CEST)

Solange mit einem Filter (welcher Art auch immer) nicht wenigstens ein kooperativer Ansatz zur Findung eines modus vivendi verbunden ist, bin ich strikt gegen so etwas. Damit wird eine Befriedung vorgespiegelt statt erreicht. Bei einem Junktim kann man sagen, man nimmt einen Eingriff per MBF für eine bestimmte Zeit hin, um die Diskussion besser führen zu können; der Missbrauchsfilter selbst hingegen löst gar nichts, der setzt sich vielmehr an die Stelle einer Lösung. Übrigens habe ich sehr prinzipielle Einwände gegen die Beschränkung auf diese beiden Kategorien und erst recht gegen eine Erweiterung auf alle User.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hast du eine bessere Idee, solche Misslichkeiten zukünftig zu vermeiden? ca$e 14:29, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man solche "Misslichkeiten" prinzipiell vermeiden kann, und ich bin auch nicht sicher, ob man sie prinzipiell vermeiden sollte. Der Schaden durch einen generellen Missbrauchsfilter ist m.E. weitaus größer als solche "Misslichkeiten". Mein Gedanke wäre eher eine Art Agreement, dessen Grenzen man ausloten müsste: Edits, die, ohne dem Artikel sonst etwas Substanzielles hinzuzufügen, Kreuz durch gest. oder gest. durch Kreuz ersetzen, werden per Selbstverpflichtung möglichst vieler Autoren unterlassen; Admins verzichten auf Benutzersperren; neu angemeldete Benutzer oder IPs, die solche Edits machen, werden daran gehindert; gleichzeitig wird eine Diskussion an zentralem Ort begonnen, die sich an einer für den Großteil der Benutzer tragbaren Lösung orientiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 10. Apr. 2014 (CEST) Das wären natürlich nur mögliche Eckpunkte. Wichtig scheint mir aber der Gedanke der Verknüpfung von kompromissorientierter Diskussion und Verzicht auf maßlose Eskalation (müsste aber von beiden "Seiten" so getragen werden) und die Überlegung, dass das temporär und noch keine "Lösung" ist, also noch nichts präjudiziert ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:23, 10. Apr. 2014 (CEST)

Kollege Asturius hat oben eine bisher unbeantwortete Frage gestellt: „Wer hat diesen Filter gestern eigentlich auf "verbieten" gestellt?“ Dieser Frage schliesse ich mich an! --Woches 15:25, 10. Apr. 2014 (CEST)

Habe diesbezüglich auf WP:AA angefragt. --Zipferlak (Diskussion) 16:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab oben schon was dazu geschrieben, warum mir der MBF derzeit als beste aller schlechten Lösungen erscheint: Es ist eine Handvoll Autoren (angemeldete und unangemeldete) unterwegs, die in den letzten Tagen versucht haben, ihre favorisierte Version in Artikel zu drücken, was mehrfach in Edit-Wars ausgeartet ist und und zu Artikel- und Benutzersperren geführt hat. Deshalb halte ich es aktuell für das beste, *alle* Edits, die "Kreuz rein" oder "Kreuz raus" zum Inhalt haben, zu blocken, und keineswegs nur die IPs (auch wenn Provo-IPs sicherlich das größere Problem sind). Und ich habe die Hoffnung, dass man echte (und nicht ggfs. bewusst herbeigeführte) false positives durch bessere Filteranpassung umgangen bekommt. --HyDi Schreib' mir was! 15:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

N.B: Ich war in den letzten Tagen nicht so oft auf der VM und weiß daher nicht, ob solche Edits in den letzten Tagen auch ohne MBF abgeklungen sind. Wenn ja, bräuchte man das ntürlich nicht.

Ich trage die volle Verantwortung für diesen Filter. Ursprünglich nur für IPs gedacht, die die angespannte Situation weiter anheizen, hatte ich die Anregung aufgenommen, dass man die einschlägigen Editwars grundsätzlich dadurch unterbinden könnte. Nach dem Scharfschalten gestern mittag habe ich den Filter nach zwei Kollateralschäden habe ich kurz darauf die Beschränkung auf IPs und Neubenutzer wieder eingesetzt. Als dann am Abend die Editwars losgingen, hat jkb diese Beschränkung noch einmal aufgehoben. Durch einen Bug in der Erweiterung funktioniert die Filterung für IPv6 übrigens gar nicht, der ursprüngliche Zweck ist damit erst einmal gar nicht zu erreichen. Ich schlage vor, die Wiederwahlstimmen am passenden Ort zu setzen und die Filter-Idee nicht weiter zu verfolgen. Gruß, Seewolf (Diskussion) 16:58, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Seewolf: Was spricht dagegen, den gegenständlichen Filter von „privat“ auf „öffentlich“ zu stellen? --Woches 17:12, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Seewolf: Danke soweit für die Informationen. Ich schließe mich aber der Forderung von Woches an, die Sichtbarkeit dieses Filters nun (endlich) auf „öffentlich“ zu stellen. Ich würde nämlich gerne selbst untersuchen, wer wann wo was geändert hat, und was dabei möglicherweise schief gelaufen ist und bitte daher ebenfalls darum, durch die Änderung der Sichtbarkeit auf „öffentlich“ (wie nun schon mehrfach gefordert) hier die notwendige Tranzparenz zu schaffen. --Asturius (Diskussion) 17:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ist sichtbar. - - Seewolf (Diskussion) 19:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Danke. --Woches 20:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Technisches

ok, kurz angeschaut, wie vermutet ein trivialer Fehler: added_lines und removed_lines enthält natürlich nicht nur, was konkret geändert wurde, sondern auch den ganzen Absatz darumherum - wenn dort dann irgendwo entsprechende Zeichen vorkommen, z.B. "geb.", gibt es Falschpositive. War euch nicht klar? ca$e 20:44, 10. Apr. 2014 (CEST) PS: Das funktionierender hinzubekommen, ist dagegen natürlich weniger trivial. Man kann es z.B. (über mehrere Schritte, ich skizziere es jetzt hier nicht, außer es wird umgesetzt) a) mit rcount / strpos (bleibt vermutlich buggy) oder b) str_replace (Falschpositive ausschließbar, aber leicht umgehbar, ebenso, bei Kombination von (a) z.B. mit mit edit_delta) hinbasteln, aber s.o. ca$e 20:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dein Programmierstil („was ihr da macht, geht natürlich gar nicht; wie es richtig geht, ist aber natürlich weniger trivial und weiß ich jetzt auch nicht genau...“) ist nicht der übliche, weil da selten viel herauskommt. Der übliche ist: trial and error. Das wurde hier gemacht, und das ist völlig okay. Man hätte natürlich länger loggen sollen, um zu debuggen; das frühe Scharfschalten war wohl durch die Ansicht bedingt, dass gerade jetzt die heiße Phase der Editkriegerei stattfindet, wo ein solcher Filter nötig ist. Das ist aber zu bezweifeln; die oben erwähnten 5–10 haben sicher noch genug Energie für ein paar weitere Tage–Wochen. — ^PDD — 21:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

ich habe nicht gesagt, dass ich es nicht genau weiß, sondern dass ich es jetzt nicht genau hinschreiben will, weil es ja vermutlich eh niemand umsetzt... ca$e 21:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Der Fehler ist so, wie von ca$e beschrieben, geht aber noch weiter: added_lines und removed_lines enthält nicht nur den ganzen Absatz um die Änderungen drumherum, sondern sämtliche Absätze, die im entsprechenden Edit geändert wurde. Das erklärt dann auch einige der kuriosen Fehlerkennungen:

• Beispiel 1: Hier wurde in der Einleitung ein harmloser Edit gemacht -> removed_lines enthält * und †. Zudem wurden die Kategorien "Geboren 1904" und "Gestorben 1941" hinzugefügt -> added_lines enthält "geboren" und "gestorben" --> Filter springt an, und es sind sogar 2 der 4 Oder-Bedingungen erfüllt.
• Beispiel 2: Harmlose Änderung im Fließtext, der unter anderem enthält "... wäre sie nur 7 Monate nach ihrer älteren Schwester geboren" -> removed_lines enthält "geboren". Zudem vollkommen harmloser Edit in der Literaturliste --> added_lines enthält * --> Filter springt an.

Die von ca$e oben vorgeschlagene Lösungsmethode habe ich nicht wirklich verstanden, aber ich denke, eine einfache Version ginge auch so: An Stelle von "*" und "geboren" sucht man nach "(*" und "(geboren", an Stelle von "†" und "gestorben" sucht man nach "; †" und "; gestorben". Bin absolut kein Experte für reguläre Ausdrücke und die gerade beschriebene Methode ist alles andere als perfekt, aber in jedem Fall besser als die aktuell implementierte. --Asturius (Diskussion) 01:42, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wie konkret sieht die Rechtfertigung fuer diesen MBF aus? Der Anwendungsbereich des Werkzeugs ist klar definiert und die Regulierung grundlegender redaktioneller Dispute innerhalb der Autorengemeinschaft gehoeren nicht zu diesem - unabhaengig von der sich wandelnden technischen Modifikation. Mithin waere ich dankbar fuer den Link zur der Debatte, die diesen Sachstand vo der Erstellung konventionsbezogen verschoben hat. Gruss und Dank, --Jan eissfeldt (Diskussion) 05:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

plus 1. Die Zweckangabe "Kreuzkriege" im MBF passt zudem nicht zu dem u. a. von Itti geforderten verbalen Abrüsten in der Debatte. --Alupus (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es kein von Harald - der normalerweise exzellente technokratische Gruende hat - aufgesetzter Filter waere, dann haette ich das Ding ad hoc unilateral zurueckgedreht. Die auf der zugehoerigen Diskussion vorliegenden Argumente ebenso wie die Resultate ueberzeugen mich gleichwohl nicht davon, dass wir den Anwendungsbereich des Werkzeugs derart ausweiten sollte. Wenn sich keine angemessene Rechtfertigung findet, motte ich den MBF daher irgendwann nach Ostern erstmal ein. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 19:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte den bereits am 10. April eingemottet. --Seewolf (Diskussion) 19:54, 20. Apr. 2014 (CEST)

Sicher, mir geht es wie ob beschrieben weniger um deine Denke in dem Fall zu dem Zeitpunkt, als um die Konventionsfrage. Ich pass letztere die Tage mal dem Diskussionsergebnis an. Gruss und Dank, --Jan eissfeldt (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:04, 22. Apr. 2014 (CEST)

unbeschränkte Sperre schon nach einigen gutgemeinten Edits?

Ich beobachtete mehrmals folgenden Vorgang: Ein Neuling meldet sich an, macht dann einige gut gemeinte Bearbeitungen, die zu Recht revertiert werden, da der Neuling noch nicht mit den WP-Richtlinien vertraut ist. Dieses Revertieren erfolgt oft ohne Begründung in der Zusammenfassungszeile, der Neuling versteht daher nicht warum, probiert es nochmals ... Und dann kommt, nach nur wenigen Bearbeitungsversuchen, ein Admin und sperrt ihn unbeschränkt, mit der Begründung: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar." Diese Beurteilung ist aber voreilig, denn wenn der Neuling sich noch kaum mit den WP-Anliegen vertraut gemacht hat, kann über seinen vielleicht durchaus vorhandenen Willen kaum geurteilt werden.
Ich sehe in solchen Fällen gar keinen dringenden Handlungsbedarf. Man könnte den Neuling eventuell für einen Tag sperren und ihn darauf hinweisen, dass er sich unbedingt mit den WP-Richtlinien vertraut machen soll, bevor er weitere Bearbeitungsversuche macht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, so sollte es eigentlich nicht laufen. Hast Du denn dafür Beispiele? Wie der Sperrgrund "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" ja schon aussagt, passt das nicht auf Neulinge, denen lediglich die Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit noch fehlt, wo aber der Wille vorhanden ist, sie sich anzueignen. "Kein Wille" heißt eigentlich: jemand betreibt absichtlichen Vandalismus oder es ist eine offensichtliche Sockenpuppe, die in irgendeinem Konfliktfeld bloß provozieren will. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Halb-off-topic-Zwischenbemerkung: Bei offensichtlichem Vandalismus finde ich die Sperrbegründung „Unsinnige Bearbeitungen“ passender als „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ (die Existenzberechtigung von „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ als Sperrgrund war sogar zeitweise umstritten). --Entlinkt (Diskussion) 20:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

Susan Calvin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) war so ein Fall. --80.187.111.3 20:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Offensichtlich nicht. Ganz anderer Sperrgrund, kein Neuling, Diskussionsaccount, in Sperrprüfung bestätigt. Solche Fälle nochmal durchzukauen macht wenig Sinn und hat nichts mit der Anfrage zu tun. --Magiers (Diskussion) 21:07, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dazu hätte ich auch gerne ein paar Beispiele: den Grund "kWzeMe" melde ich selten in der VM, heute gab es da so einen Fall. Der war allerdings eindeutig, eine statische Schwafel-IP: Benutzer:80.108.60.158. Beinahe ausschließlich Edits im Café und bei der Auskunft, siehe hier. Also "enzyklopädische Mitarbeit" sieht anders aus. --Jack User (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

@IP80.187.., susan Calvin war eben nicht so ein Fall, das Konto wurde mit der Begründung "Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount" geschlossen, und 1 Blick in die Beiträge zeigt, dass diese Begründung genau zutreffend war. Gruß --Rax post 21:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es wird wohl niemand bestreiten können, dass sich „Urgesteine“ Dauersalbadereien erlauben, während Neulinge (unter zwei Jahren) schnell hingerichtet werden. Kann sich niemand vorstellen, dass sich jemand anmeldet, um endlich Ernst genommen zu werden, nachdem Edits als IP, die nicht Formatvorlagen entsprachen, sofort revertiert wurden? Und dann sagt jemand seine Meinung auch noch in einem „Honigtopf“! Oder bearbeitet ein Thema, das aus Aktualitätsgründen in den Medien behandelt wird. Sünde! Wikipedia-Sünde. Darf man nicht, weg mit dem Account. KWzeM. Einzweckaccount. POV-Pusher. --80.187.109.102 21:16, 11. Apr. 2014 (CEST)

Naja wenn ein Account mit gerade mal 2 Artikeledits nach 14 Monaten Inaktivität plötzlich mit diesen detaillierten Insiderkenntnissen in einer hitzigen Diskussion aufschlägt, kann man ja nun beim besten Willen nicht von einem Neuling mit besten Absichten ausgehen. Das ist Sockengepuppe vom Feinsten und sonst gar nichts. --Sakra (Diskussion) 21:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Merkst du was? Für solche wohlfeilen Urteile liebe ich euch alle. --80.187.102.114 21:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

mh - hier noch so jemand, der sich angemeldet hat, um endlich ernst genommen zu werden: Benutzer:Evgenij21 - sorry, aber wenn "endlich ernst genommen werden wollen" bedeutet, in den heißesten Feuern der Wikipedia mit dem Benzinkanister rumschlendern zu wollen, dann ist das Interesse sicher nicht "will die Welt mit seinem Wissen bereichern", sondern ganz sicher "will auch Krawall machen" - und der Mensch dahinter ist ebenso ganz sicher kein Neuling. Wohlfeil - mag sein, aber mit allzu gutem Grund. Gruß --Rax post 22:06, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Neulinge hier unter die Räder kommen - und das kommen sie häufig genug, vermutlich weniger durch Sperren wegen KWzeM, als dass sie nach ein paar Misserfolgen einfach aufgeben - dann ist das ein echtes Problem und dann würde ich davon auch gerne erfahren oder darüber diskutieren. Provo-Accounts, die auf der Neulingsmasche reiten, um einen taktischen Vorteil zu haben, bis man ihnen auf die Schliche kommt, sind dagegen bloß ein Ärgernis. Die vergiften nämlich das Klima für echte Neulinge. --Magiers (Diskussion) 22:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Wie kommst du auf "unter die Räder kommen - und das kommen sie häufig genug", also auf das "häufig". Ich betrachte mich als Beispiel, wie man ewig bei Wikipedia sein kann ohne "unter die Räder zu kommen" und ich bin nun sicher nicht so einzigartig, dass ich da alleine bin. Na ja, vielleicht doch. Also das ich einzigartig bin. Ach was, großartig Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  Es grüßt: der GröWaZ (Größte Größenwahnsinngste? Wikipedianer aller Zeiten) --Jack User (Diskussion) 23:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das Prinzip ist einfach, die Umsetzung nicht immer. Provkations-, Konflikt- ([11]) und Trollsocken bzw. Sperrumgeher ([12]) werden gesperrt, wirkliche Anfänger so gut wie möglich unterstützt, etwa durch Hinweise, Links, Mentoren usw. Ich selbst halte das WP-System für recht kompliziert und habe bis heute noch nicht alles bis in die kleinsten Verästelungen verstanden; da sind Fehler vorprogrammiert. Anfänger - auch unter IP - werden gelegentlich unfreundlich angesprochen oder zu schnell als Störer gemeldet, was dann aber oft im Rahmen der VM, spätestens der - natürlich ebenfalls nicht einfachen Sperrprüfung - geklärt werden kann. Mit etwas Urteilskraft und Judiz lassen sich viele der sog. Honigtopfkonten und Sperrumgeher recht einfach erkennen. Daß sie gesperrt werden (müssen), ist die betrübliche Kehrseite des offenen Systems, das eben zu leicht missbraucht werden kann. Admins müssen hier Grenzen setzen, um Störungen, Manipulationen etc. zu verhindern. --Hans Castorp (Diskussion) 23:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Winterreisifanten-Trollerei. Port(u*o)s 00:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Port(u*o)s: 80.187: „Das ist eine Range für Telekom-Mobilzugänge, extrem viel genutzt und von höchst unterschiedlichen Benutzern. Von der Range auf DWR zu schließen, ist nicht sinnvoll.“ Das hast du doch gelesen. --80.187.110.47 09:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der konkrete Anlass (aber ich erinnere mich dunkel, Ähnliches schon einige Male beobachtet zu haben) für meinen Hinweis war die Sperre von Benutzer:Urmilsch. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:50, 12. Apr. 2014 (CEST)

Magiers fragte mich oben nach Beispielen - ich hoffe, dieses von mir jetzt nachgelieferte Beispiel kann das veranschaulichen, was ich meine. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

aktuelle Beispiele aus der Sperrprüfung:

• Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung#Benutzer:Hochpunkt Erotikplattform
• ev. Umfeld aus Diskussion:Sperrprüfung#Intro bitte anpassen (indefinite Sperrverlängerungen)
• Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Bunera (erl.)

erfolgreiche Entsperrprüfung bei schneller indefiniten Sperre:

• Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Intimidator (erl.)
• Als Adminproblem für diesen Einzelfall sicher überzogen: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Pittimann April 2014

--84.134.20.150 21:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

verstärkte Tendenz zu uneingeschränkten eiligen Sperren?

@ Hans Castorp: Sperrprüfungen, die in der Nacht innerhalb von 15 Minuten entschieden werden, klären gar nichts auf. Sie exekutieren nur bestehende Urteile. Diese verkürzten Prüfungen erfolgen zuerst bei sicherlich offensichtlichen Störern. Später dann immer öfter bei mehr oder weniger harmlosen, nervigen, etablierten, [bitte weitere Eigenschaften eintragen] Usern. Weil es ja so schön einfach ist. Vor einer bestätigten indefiniten Sperre, wäre es schon anständiger, wenigstens eine Erwiderung des Betroffenen abzuwarten, und/oder erst nach wenigstens ein bis zwei Tagen zu entscheiden.
Ändert zwar effektiv nicht viel, aber da gibts schon was aus Wikipedia:Administratoren/Probleme/Hinweis:
„[...]Aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit erfolgt eine Entscheidung auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen nicht vor Ablauf von 24 Stunden nach Eröffnung, solange verbleibt der Antrag im Abschnitt Aktuelle Probleme.[...]“
--84.134.20.150 21:40, 16. Apr. 2014 (CEST)

Verfahrensgerechtigkeit? Das ist wohl ein Scherz

Viele der "Troll- und Diskussionsaccounts" mit indefiniten Sperren sind ja keine solche, sondern diese wollten nur Manipulationen der Wikipedianer rückgängig machen. Von den 1.21 Mio Artikeln sind vielleicht 1.2 Mio Artikel nicht manipuliert, denn dieser Content stammt von Doktoranden, Studenten oder Fachleuten und bezieht sich auf naturwissenschaftliche Themen oder sonstige harte Fakten und ist gesellschaftlich uninteressant. Es verbleiben aber mindestens 10.000 Artikel und diese sind vielleicht sogar gesellschaftlich sehr relevant. Dort zählt ausschließlich, wie der innere Kreis der deutschen Wikipedianer die gesellschaftliche Meinung manipulieren möchte. Das scheint von diesem inneren Kreis (also langjährige Wikipedianer oder Gründungsmitglieder) auch als gerechte Gegenleistung für zig-tausende Bearbeitungen angesehen zu werden. Zumindest könnte man das vermuten, wenn man die enorme Dreistigkeit ansieht, mit der diese Manipulationen vorgenommen werden und User gezielt gedissed und gesperrt werden. Meist reicht es nicht aus, diese User nur zu dissen, denn nicht jeder User lässt sich das gefallen. Man benötigt also auch ein Instrumentarium, um es für Außenstehende so aussehen zu lassen, als läge der Fehler beim User. Deswegen gibt es diese Schnellsperrungen, die absichtlich so vorgenommen werden, dass der User sofort mundtot gemacht werden kann. Lustig wird es dann, wenn einmal ein User sich auch das nicht gefallen lässt und systematisch nur noch sehr hochwertige Edits aus Doktorarbeiten, bester Fachliteratur usw. in die Wikipedia einfügt, nur um zu sehen, wie korrupt die Wikipedia tatsächlich ist und die Zeit zu stoppen, bis er gesperrt ist. Lange geht das für die deutsche Wikipedia nicht mehr gut, denn so kann man sich nicht aufführen. Besser wäre es sicherlich, der innere Kreis würde damit aufhören oder zumindest seine manipulative Sperrpraxis etwas zügeln. Betrüblich wird es, wenn herauskommt, dass die 20.000 Autoren nur die Deppen waren, die für den guten Ruf gesorgt haben, den dann wiederum ein innerer Kreis der Wikipedianer für seine Privatzwecke missbraucht hat. Wenn man neue und kritische User so schenll aussperren kann, ist der Manipulation jedenfalls Tür und Tor geöffnet. --Spieltrieb (Diskussion) 08:51, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Statement des Hauptautors

Ich halte persönliche Statements in dieser Form durch unserer Vereinbarungen über Artikeldiskussionsseiten für nicht zulässig. Begründung: 1. Der Beitrag dient nicht der Verbesserung des Artikels. 2. Die Platzierung des Beitrags entspricht nicht Punkt 6 der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. 3. Formulierungen wie „Judenmission“ sind äußerst fragwürdig. Ich möchte den bestehenden Konflikt nicht anheizen, es sollte in dessen Schatten aber auch nicht möglich sein, dass einzelne Mitarbeiter unsere Vereinbarungen hintergehen.
Betreffend des Themas gab es hier schon Admin-Meinungen. -- Hans Koberger 09:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Über Layout und Positionierung mag man streiten, aber selbstverständlich sind das Beiträge zur Artikelgestaltung: Der Autor erläutert, dass er eine bestimmte Form der biographischen Angaben präferiert, das kann doch wohl nicht verboten sein.

Der Vergleich mit der Judenmission erschließt sich vielleicht nicht jedem sofort, aber wenn man sich vorstellt, die Community einer Ortschaft würde mehrheitlich beschließen, dass das Sterbedatum auf allen Grabsteinen ihres Friedhofs, auch denen von Juden und Muslimen, mit einem Kreuz versehen werden müsse (und wers nicht macht, wird bestraft), versteht man wohl, was gemeint ist. --Φ (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Kurze Gegenfrage - kann ich als Hauptautor von Artikeln auch Bausteine auf Artikeldiskussionseiten setzen in denen ich mich dagegen aussprechen, dass die meiner Meinung nach unlesbare Vorlage:Internetquelle in meinen Artikel verwendet wird? Ich würde ausserdem gerne Protest dagegen einlegen, dass andere Wikipedianer es als wertvolle inhaltliche Arbeit betrachten, der Abschnitt "Einzelnachweise" nach dem Abschnitt "Literatur" zu platzieren. Ich hatte keine Lust auf einen Editwar wegen dieser unwissenschaftlichen Vorgehensweise und habe diese Verunstaltung meiner Artikel zähneknirschend hingenommen (trotz der eindeutigen Aussage im Abschnitt Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln). Mit einer ansprechend gestalteten Box auf der Artikeldisku möchte ich jetzt gerne diesem Vandalismus widersprechen, insofern danke ich sehr den Anti-Kreuzzüglern für die Inspiration. Mit ist bewusst, dass dann in einem Artikel wie Ernst Ludwig Ehrlich gleich drei Hinweisboxen auf der Artikeldisu stehen werden, aber solange es der Verbesserung der Artikelqualität dient, nehme ich mir gerne die Zeit zur Erstellung der Boxen. Man kann gar nicht genug Beiträge zur Artikelgestaltung geben. --Andibrunt 12:23, 13. Apr. 2014 (CEST)

Judenmission ist regelwidrig und genau die Wortwahl, die das Anliegen diskreditiert. Koenraad 11:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

ich denke auch, ein Beitrag zur Verbesserung eines Artikels sollte sich wie vorgesehen unten anschließen; und ein besonderes Vorrecht des Hauptautors auf der Diskussionsseite gibt es auch nicht. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich ehrlich, inwieweit ein standardisiertes, nicht regelkonform in mehreren Artikeldisks plaziertes und in der Wortwahl ungeeignetes Statement tatsächlich die Verbesserung der jeweilgen Artikel zum Inhalt hat. Inhaltlich neige ich tatsächlich etwas den Argumenten von AC zu, auch wenn ich sie als hypertrophierte politische Korrektheit empfinde. Aber Zweifel an dem enzyklopädischen Zweck dieser Schreibübung habe ich schon. Also hinten ran an die richtige Stelle in der Disk, den Vorwurf des Antisemitismus/der Judenmission entschärft. Dann geht das evtl. --TK-lion (Diskussion) 12:26, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das ganz ehrlich für eine überhebliche Anmaßung. Atomic hält sich in dieser und anderen Äußerungen als Premiumautor für etwas besseres und will sich über andere Autoren stellen. Sowas geht nicht. Weiterhin ist ein wie auch immer geartetes Recht des Hauptautors an „seinem“ Artikel nicht vorhanden, weil es eben nicht „sein“ Artikel ist, selbst wenn er ihn angefangen oder am meisten ausgebaut hat. Letztlich widerspricht der an allen möglichen Stellen eingefügte Text inhaltlich dem noch immer gültigen MB zum Thema von Mai 2010 und formal zudem den DS-Konventionen. Aus meiner Sicht einziger Zweck der ganzen Aktion ist es, das Thema anzuheizen, nicht aber die jeweiligen Artikel zu verbessern. --Ambross (Disk) 12:37, 13. Apr. 2014 (CEST)

Φ, die eingangs angegebenen drei Punkte zielen nicht auf die Angabe der persönlichen Präferenz ab. Die ist ja ohnehin im ersten Absatz des Abschnitts Genealogische Zeichen zu lesen. -- Hans Koberger 12:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das habe ich nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 13:13, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Ambross Die Gültigkeit des Meinungsbilds von 2010 ist mit über 77% abgelehnt worden, bitte hier keine unwahren Behauptungen verbreiten, ja? Danke für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 13:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ambross schrieb Mai 2010. -- Hans Koberger 13:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Φ, die Darlegung des persönlichen Standpunkts zu einer vermeintlich verbesserungswürdigen Passage im Artikel, so wie es im ersten Absatz des Abschnitts Genealogische Zeichen erfolgte, finde ich, wenn auch in diesem Fall unnütz, da die einschlägigen Meinungsbilder eine Änderung nicht zulassen, in Ordnung. Die im ersten Absatz dieses Abschnitts angegeben drei Punkte betreffen das Statement des Hauptautors. -- Hans Koberger 13:42, 13. Apr. 2014 (CEST)

Es läßt sich nun einmal ziemlich schlüssig begründen, daß die Verwendung der genealogischen Zeichen Züge einer atheistischen Judenmission trägt:

• die Geschichte der Einführung und Verbreitung genealogischer Zeichen,
• das ostentative Ignorieren der vielfach außerhalb der Wikipedia geäußerten Einwände,
• die Summe vieler Stimmbegründungen in den Meinungsbildern, selbst bis hinein in die Formulierung der Argumente und Meinungsbildfragen (z.B. 2005 "PRO Kreuz" etc.),
• das Diskussionsverhalten, wo auf Artikeldiskussionen teilweise von Juden abverlangt wird, sie sollten gefälligst das Kreuz "respektieren" etc.

Man kann sich ja dafür entscheiden, eine Enzyklopädie mit genealogischen Zeichen zu veröffentlichen, wenn man das gerne möchte, muß dann aber halt auch zur Kenntnis nehmen, daß andere dies als Judenmission interpretieren, Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ganz schön abwegig einen Begriff wie „atheistischen Judenmission“ zu kreieren. Ich sehe das eher so, das hier die Jüdische Religion als Vorwand dient, denn diese ist selbst unter der nichtchristlichen Bevölkerung eine kleine Minderheit. Im Übrigen kennt nur noch eine Minderheit die christlichen Inhalte des Kreuzsymbols, von der Mehrheit der Bevölkerung, auch von der Mehrheit der formalen Christen im Kreuz eher ein Symbol für Friedhof und Tod gesehen. Heute braucht es schon mindestens ein Kruzifix um eine Verbindung zur Christlichen Religion herstellen zu können. Wenn überhaupt handelt es sich um eine „atheistischen Mission(sic!)“, denn die Katholische Kirche erlaubt es in aller Regel nicht, dass Nichtchristen ein Kreuz auf ihren Grabsteinen verwenden dürfen (zumindest dort nicht wo sie darauf Einfluss nehmen kann). Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  14:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

Vollkommen d'accord, es läßt sich ziemlich schlüssig begründen, daß die Verwendung der genealogischen Zeichen Züge einer atheistischen Mission trägt. Diese Mission trifft aber gerade auch Juden, für die das Kreuz "auch für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck" (so @Chajm: in seinem Blog) steht, Rosenkohl (Diskussion) 15:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Christlich motivierter Antisemitismus ist eine historische Tatsache, allerdings haben sich alle bedeutenden christlichen Religionsgemeinschaften klar gegen Antisemitismus in jeglicher Form ausgesprochen, ihre Verfehlungen der Vergangenheit anerkannt und um Vergebung gebeten. Von christlicher Seite ist also kein toleriert Antisemitismus mehr zu erwarten, weshalb auch kein christliches Symbol als Symbol für Antisemitismus herhalten kann. Wenn jemand trotz der glaubwürdigen Entschuldung der Religionsgemeinschaft deren zentrales Symbol als Symbol der Unterdrückung bekämpft, dann unterstelle ich, dass dieser das Prinzip von Versöhnung nicht verstehen will, und ich unterstelle, dass er damit eine Einzelmeinung vertritt.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  16:39, 13. Apr. 2014 (CEST)

Genau was Boshomi jetzt an den Tag legt hatte ich oben gerade erwähnt, nämlich ein Diskussionsverhalten, wo von Juden abverlangt wird, sie sollten gefälligst das Kreuz "respektieren". So ein Diskussionsverhalten ist tatsächlich Judenmission, Rosenkohl (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ist das jetzt absichtliches Falschverstehen? Aufrechnung gegen Aufrechnung und erzwungene Selbstverleugung als Weg zur Versöhnung? Wer Kreuz/Kruzifix als Symbol für christliche Religion als perse negativ konnotiert ablehnt, begeht natürlich einen Affront gegen diese Religionen, denn es ist nunmal ein zentrales Symbol für diese Religionen. Dass das Kreuzsymbol auch ganz andere Inhalte als den christlichen Inhalt transportiert, habe ich oben schon klar gestellt. Wenn man einer beliebigen Person eine Jahreszahl mit einem links davon stehenden Kreuz zeigt, so denkt dies unweigerlich an den Tot einer Person, und nicht an irgendwelche Christlichen Inhalte die gläubige Christen in das Kreuz hineininterpretieren, und schon gar nicht an die Verbrechen der Kirchen in vergangen Jahrhunderten. Symbole sind Abstraktionen, und können wie Worte mehrere Bedeutungen tragen. Sieht man immer nur die schlechtest mögliche Interpretation, wird die Sache verletzend und erschwert vernünftige Kommunikation. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  17:33, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Kreuz ist keineswegs nur "Symbol für Verbrechen der Kirchen". Verbrechen und Ausgrenzung gehen historisch nur in seltenen Fällen von den kirchlichen Institutionen aus, sondern von Gesellschaft und Staat. Nichtchristen erhielten in Deutschland bis ins 20. Jahrhundert häufig geringere oder keine Bürgerrechte, und gerieten unter einen starken Verfolgungs- oder Konvertierungsdruck. Davon läßt sich nicht einfach "abstrahieren", Rosenkohl (Diskussion) 01:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Phi: kann ich dann auch in meine Artikel auf die Diskussionsseite Statements setzen in denen ich verlange das Atomiccocktail sich von ihnen fernhält da ich es als übelste Christen- und Andersdenkendenmission empfinde wie er immer dann den Juden raus hängen lässt wenn er argumentativ am Ende ist? --Bomzibar (Diskussion) 13:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jemandem vorzuwerfen, "den Juden raus hängen zu lassen" ist klar abwertend und ein persönlicher Angriff, Rosenkohl (Diskussion) 14:05, 13. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Den Juden „raushängen“ lassen? Wie den Penis aus der Hose, oder was? Was ist denn das für eine niveaulose Sprache, Bomzibar, darauf kannst du keine Antwort erwarten.

Hans Koberger, ob die einschlägigen Meinungsbilder eine Änderung zulassen, ist ja gerade umstritten. Ich kenne nur ein einziges, das Ausnahmen verbietet, aber da haben nur vier Leutchen dran teilgenommen, weshalb es meines Erachtens keine Bindewirkung hat. Solange der Text der Vorlage Ausnahmen zulässt, sind sie meines Erachtens zulässig.

Was du so alles unnütz finden magst, sei dir gerne anheimgestellt, ein Grund für eine Löschung kann das dich nicht sein. In Atomiccocktails Statement steht, dass er eine bestimmte Artikelgestaltung präferiert. Genau für solche Äußerungen sind Diskussionsseiten da. --Φ (Diskussion) 14:07, 13. Apr. 2014 (CEST)

(BK @ Bomzibar) Abgesehen von der Geschmacklosigkeit ist der ‚Vorwurf‘ unplausibel. Atomicccktail hätte als Jude kaum diesen Vornamen. Man kann auch gegen genealogische Zeichen sein, ohne sich als Jude betroffen zu fühlen (wie ich auch vermute, dass der Grosssteil der Befürworter die Verwendung des Symbols auch nicht als Christ befürwortet; ich könnte mir eher vorstellen, dass (heutige) Christen die Verwendung des Zeichens ebenfalls überwiegend ablehnen. Port(u*o)s 14:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dein letzter Satz widerspricht aber dem Ausgang des Meinungsbildes. Oder haben da zu wenige heutige Christen abgestimmt? --Andibrunt 14:19, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab keine Ahnung, wie viele Christen da abgestimmt haben, und vor allem nicht, wie sie sich positioniert haben. Haben wir denn überhaupt Christen in wesentlicher Anzahl in der (an Meta teilnehmenden) Community? --Port(u*o)s 14:25, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das letzte Meinungsbild ist recht klar ausgefallen, es gab nicht wenige Befürworter einer Änderung, aber es gab eben wesentlich mehr Leute, die dagegen waren. Da hilft es auch nichts, von Ungerechtigkeit und was weiß ich alles zu schreiben. Da es keine Änderung geben soll, ist das letzte davor angenommene (ja, Phi, das im Mai 2010) somit immer noch gültig in seinem sehr eindeutigen Ausgang. Von 482 abgegebenen Stimmen waren nur 31 für die Variante Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden, was damit eindeutig abgelehnt wurde. Nur damit hier auch noch mal alle auf dem immer noch aktuellen Stand sind. Also bitte, @Phi, wenn du schon schnell dabei bist, andere des Lügens zu bezichtigen, paß bitte selber auf, daß dir das nicht auch passiert. --Ambross (Disk) 14:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt):::::Die meisten Christen die sich äußern sind persönlich meistens gegen genealogische Zeichen in der Wikipedia, z.B. Andreas Verhülsdonk vom Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz, die envangelische Christin Antje Schrupp oder Ulrich W. Sahm im Israelnetz des evangelikalen Christlicher Medienverbund KEP. In Meinungsbildern treten viele Befürworter in Stimmkommentaren ausdrücklich als Atheisten auf, was folgerichtig ist, denn die genealogischen Zeichen sind keine christlichen Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 14:59, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt habe ich es endlich verstanden: Das genealogische Kreuzzeichen ist Ausdruck einer atheistischen Judenmission! Danke für die Aufklärung. --Andibrunt

@Ambross07: Atomic hält sich in dieser und anderen Äußerungen als Premiumautor für etwas besseres und will sich über andere Autoren stellen. Sowas geht nicht. Ist das Dein Kriterium für Adminaktionen? Dass Leute sich nicht für was Besseres halten sollen und, wenn sie das doch tun, dafür bestraft werden sollen? Das nenne ich wiederum Ressentiment und das ist so ziemlich die allerletzte Rechtfertigung für etwas, was man als Admin tut. Sachfremd ist es obendrein.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Bitte liebe Diskutierenden, es geht in erster Linie darum, ob solche Statements des Hauptautors mit unseren Richtlinien zu Artikeldiskussionsseiten vereinbar sind. Danke! -- Hans Koberger 15:33, 13. Apr. 2014 (CEST)

Kurze Antwort: Ja, selbstverständlich. Sie sind wichtig, um den Artikel und die Auseinandersetzungen darum zu verstehen. Das ist eine Voraussetzung für jede Verbesserung. So etwas sollte ermutigt werden, keinesfalls aber revertiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

Deine Meinung - sicher nicht meine... --diba (Diskussion) 15:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, die Platzierung entgegen den Konventionen findest Du auch in Ordnung? -- Hans Koberger 15:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Damit habe ich kein Problem. Wichtig ist, dass solche Statements zugelassen sind, nicht gelöscht werden und für jeden leicht zugänglich lesbar sind, der es wissen will. Niemand ist gezwungen, ihnen zuzustimmen. Wo sie stehen und wie sie formatiert sind, ist mir vollkommen gleichgültig.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 13. Apr. 2014 (CEST)

Birgt allerdings das gewisse Risiko, dass jetzt die „Wikipedia-Statement-Zeit“ anbricht. Und ich will aber immer gaanz oben stehen... und natürlich in ganz großer Schrift... Weil mein Diskussionsbeitrag ist der wichtigste von allen. -- Hans Koberger 15:54, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nach mehreren BKs. (Die Schärfe des Konflikts ist mir inzwischen nicht mehr nachvollziehbar, möchte für alle Seiten um etwas mehr Toleranz nachsuchen und am liebsten eine Art internen Frieden anstreben.) Ist es nicht unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes gestattet, eine dezidierte Aussage auf der Diskussionsseite zu platzieren? Änderungen im Eingangssatz werden in keinem Fall zugelassen, und auch auf der Diskussionsseite sollen jetzt Äußerungen, die den Artikel betreffen, gestrichen werden? Soll ich jetzt jeweils die Versionsgeschichte bemühen, um zu finden, was auf der Diskussionsseite von beteiligten Autoren gelöscht worden ist? Hätte große Probleme, wenn das Usus würde. Ob ich das selbst als Eingangsstellungnahme ohne Einordnung in die Gliederung geschrieben hätte, sei mal dahingestellt, auch der Begriff der Judenmission in diesem Zusammenhang. Ich möchte das aber lesen und damit die Konfliktlinien hier nachvollziehen können. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Ambross07: Danke für die Verlinkung des richtigen Meinungsbilds von 2010. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich dich nicht der Lüge geziehen habe und bitte um Entschuldigung für meine Formulierung, du hättest die Unwahrheit verbreitet. Ich habe mich geirrt.

Gleichwohl legt auch dieses MB nicht eindeutig fest, dass begründete Ausnahmen ausgeschlossen wären: Zwar hat die Option Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden keine Mehrheit bekommen, da hast du Recht, doch die Mehrheit stimmte für Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden. Eine Beibehaltung des Formats bedeutet eben, dass sich nichts geändert hat. Die Option hieß ja (wahrscheinlich absichtlich) nicht: Als einheitliches Format gelten * und †.

Die begründeten Ausnahmen, die der Text der Formatvorlage schon vorher zuließ – „sollte“ (nicht „muss“!), „Muster“, „Beispiel“, „soweit sinnvoll anwendbar“ – bestehen also weiter.

Wenn sich in einer Artikeldiskussion, wie Atomiccocktail sie verschiedentlich angestoßen hat, ein Konsens ergeben sollte, dass die Vorlage hier nicht sinnvoll anwendbar sei, steht meines Erachtens einer Änderung nichts im Wege. --Φ (Diskussion) 17:08, 13. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst die entsprechende Regelung zur Annahme des MBes nicht übersehen. Laut der von MK gewählten Formulierung bedeutete die Annahme des MBes eine Verbindlichkeit der Verwendung von * und †. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

In Ordnung finde ich es nicht, wenn jetzt Benutzer anfangen hier Statements in Kasten oder farbig und natürlich ganz oben auf der Disk schreiben, andererseits ist es m.E. eher ein Ausdruck davon, dass die Argumente nicht besonders stark sind, wenn der Schreibende selbst der Meinung ist diese optisch hervorheben zu müssen.--Eishöhle (Diskussion) 22:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Als Präzendenz siehe seit beinahe fünf Jahren [13] den farbigen Kasten mit Großschrift ganz oben auf Diskussion:Mohammed, Rosenkohl (Diskussion) 22:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

@Mautpreller: Ja, ich gehe schon erst mal davon aus, daß hier alle Autoren gleich wert sind und keiner ein Vorrecht oder gar Narrenfreiheit besitzt. Von Bestrafung habe ich nichts geschrieben (welcher Art sollte das auch sein?), aber in die Schranken weisen sollte man derlei Höhenflüge durchaus.

@Phi: Es ist wohl Haarspalterei, ob man sagt, jemand verbreite Unwahrheiten oder Lügen. Sei es drum. Die Aussage des MB ist für mich eindeutig. Wenn ein Format beibehalten werden soll, heißt das, es ist das gültige Format. Der Ermessensspielraum wurde abgelehnt, während ein deutlich gekennzeichnetes Format mit weit überwiegender Mehrheit angenommen wurde. Das ist mehr als eindeutig und läßt keine Winkelzüge zu, mithin auch keine sonstwie begründeten Ausnahmen. Zudem ließe sich für jede Begründung einer Ausnahme wohl auch ein begründetes Gegenargument finden. Aber das ist eh nicht nötig, denn die Sache ist eh klar durch MB geregelt. Und solange das MB vom Mai 2010 Gültigkeit besitzt, sehe ich bewußte, absichtliche und mehrfache Änderungen gegen dessen Ergebnis als Provokation und somit als Störung des Projektfriedens an. --Ambross (Disk) 01:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Ambross: Ja, genau das nenne ich Ressentiment. Es ist so eine Art negativer Gleichheitsfanatismus: Bloß kein Ausscheren zulassen und den Gedanken von vornherein abweisen, dass jemand im Recht sein könnte, obwohl er eine Mehrzahl von Leuten gegen sich hat. Dass bei einer Abstimmung jede Stimme gleich zählt, ist das eine; dass man Artikel und auch ganze Enzylopädien nicht nach dem Mehrheitsprinzip schreiben kann, ist das andere. Die Wikipedia wird ja zum Glück auch gar nicht nach dem Mehrheitsprinzip geschrieben. Die Vorstellung, man müsse welche, die sich was Besseres dünken, "in die Schranken weisen", ist ein äußerst schlechter Ratgeber, abgesehen davon ist diese Vorstellung auch in praktisch jedem denkbaren Konflikt sachfremd. Hier gehts nicht um die Frage, ob jemand andere beherrscht, hier gehts um eine ganz andere Frage: ob die Community das Recht hat, den Leuten vorzuschreiben, wie sie hier agieren. Also um die Machtbalance zwischen Individuum und Wikipedia-Community.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

In einigen Artikeln wurde das Statement des Hauptautors, zumindest an die richtige Stelle, dem Datum entsprechend, eingeordnet. Ich würde das für die restlichen Artikel (Ludwig Frank (SPD), Salomon Grumbach und Reuben Ainsztein) auch so vorschlagen. Dann könnte der Diskussionsstrang geschlossen werden. -- Hans Koberger 10:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja, bitte. Selbstverständlich kann der Hauptautor jederzeit Statements abgeben, sofern diese der Artikelverbesserung dienen und nicht gegen Grundprinzipien verstoßen. Er muss allerdings damit rechnen, dass andere wiederum zu diesem Statement Stellung nehmen. Man nennt diesen Vorgang auch "Diskussion". --Zipferlak (Diskussion) 10:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

jo. --Coyote III (Diskussion) 11:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich war dann so frei [14] [15] [16] (im letzten Artikel nur entfernt, weil es schon im Diskussionsabschnitt´steht). -- Hans Koberger 14:28, 14. Apr. 2014 (CEST)

Revertiert. Koberberger, der in keiner Weise an den Inhalten des Artikels interessiert ist, entscheidet das nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn solche standardisierten Hauptautorenerklärungen als zulässig betrachtet und verbreitet werden sollten, müsste auch dafür gesorgt werden, dass jeweils ein standardisierter Zusatz beigegeben wird, der verdeutlicht dass dieser unsägliche Unfug betreffs „Judenmission“ einer Spezialoptik des betreffenden Hauptautors entspricht, weit ab von dem, was die deutschsprachigen Wikipedianer nahezu durchgängig mit dem Gebrauch der genealogischen Zeichen in biographischen Artikeln verbinden.

Oder möchte man vielleicht einen Bekenner-Aufruf betreffs „Judenmission“ starten?

Das ist doch alles komplett überdreht und aus der Spur, was da teilweise abgeliefert wird!
-- Barnos (Post) 15:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Solange es an der Tagesordnung ist, daß Juden auf Artikeldiskussionen Sprüche wie "Warum ist es nicht möglich, in einer weltoffenen westlichen Welt, in einer digitalen Welt im Kreuz nicht immer nur ein Zeichen der Verfolgung, sondern eines der Versöhnung zu sehen?" [17] entgegebracht werden kann man durchaus von einer Missionierung von Juden für das Kreuz sprechen, Rosenkohl (Diskussion) 15:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest Du vorweg bei Amga nachfragen, ehe Du solche Deutungen in die Welt setzt, Rosenkohl. Und da das anscheinend nicht geschehen ist, wäre als Erstes eine Bitte um Entschuldigung angebracht.
-- Barnos (Post) 15:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht meine Deutung, sondern vollkommen klar und offensichtlich. Eine Jüdin wird auf einer Artikeldiskussion aufgefordert, im Kreuz ein Zeichen der Versöhnung zu sehen, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

(Nichtchrist, btw) steht hiernach: AMGA (d) 15:56, 11. Apr. 2014 (CEST) – unübersehbar. . Eine "Missionierung von Juden" kann man daraus wohl nur kontrafaktisch ableiten. Aber vertieft werden muss das hier von meiner Seite nicht...
-- Barnos (Post) 15:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Juden stören sich am Kreuz häufig nicht vorrangig aus theologischen Gründen, sondern auch weil es für Zwangstaufen und Verfolgungsdruck steht. Man braucht kein Christ zu sein, um für das genealogische Kreuz zu missionieren, im Gegenteil, denn es ist auch kein christliches Zeichen, sondern symbolisiert ein bloßes Hinrichtungsgerät, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nach diesem Kurzschluss hätten wir es also mit einer "Missionierung von Juden" durch ein Hinrichtungsgerät zu tun...
Wie gesagt: überdreht und aus der Spur auch das.

Und damit auch dieses nicht nur klar, sondern nun noch einmal zu Protokoll gegeben ist: Keinem Angehörigen irgendeiner Religion wird meinerseits das Recht abgesprochen, sich persönlich gegen das in christlicher Mission fungierende Kreuz zu verwahren. Die genealogischen Zeichen in der Wikipedia stehen aber mit dieser Funktion in überhaupt keinem intentionalen Zusammenhang; und meinerseits verwahre ich mich auch für die Vielzahl der genauso denkenden Wikipedianer-Kollegen dagegen, das irgendwelche missionarischen Absichten oder Wirkungen herbeikonstruiert werden.
-- Barnos (Post) 17:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Ein Kreuz ist gar kein Kreuz. Alles nur konstruiert. --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es findet keine christliche Mission statt, vollkommen d'accord - bloß hat dies auch niemand behauptet. Hinter dem Oberstrohmann, daß doch keien "Christliche Mission" stattfinde wird verdrängt, daß tatsächlich eine teils unbewußte Judenmission stattfindet. Gerade darin liegt das fetischhafte der genealogischen Zeichen, daß ihre Wirkung sich nicht durch die Intention, sondern durch die tatsächliche Verwendung entsteht. Die Wirkung ist nicht "konstruiert", sondern sitzt, siehe z.B. die unter checkthislink.com/102c61 erreichbaren Statements, wo u.a. Peter Honigmann, Leiter des Zentralarchivs zur Erforschung der Geschichte der Juden in Deutschland äußert: "Natürlich ist das Kreuz vor dem Todesdatum des Chatam Sofer in dem ihm gewidmeten Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia absurd. Warum lassen sie es nicht zu, wie es etwa in der französischen Version gemacht wird, daß man 'geboren' und 'gestorben' ausschreibt ? Ich fürchte, da ist wieder mal der Standardisierungswahn am Werke. Bei der sich so offen und flexibel gebenden Wikipedia muß das allerdings verwundern"; und Moshe Baumel, Rabbiner in Osnabrück erklärt: "[...] Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Entscheidung das christliche Kreuz als Sterbesymbol für eine jüdische Person zu verwenden, sowohl dem jüdischen Gesetz gegenüber, als auch der Person und ihrer Verwandtschaft, meiner Meinung nach, als respektlos gewertet werden kann. Das Argument der Vereinheitlichung von Zeichen ist an dieser Stelle überhaupt nicht zulässig, da dadurch die beiden oben erwähnten Problematiken deutlich übersehen werden [...]", Rosenkohl (Diskussion) 22:15, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ok, im Guten geht es offenbar nicht. Dann ersuche ich um ein administratives Eingreifen in den Artikeln und auch hinsichtlich Atomiccocktail selbst, der nicht im Geringsten bereit ist, den Konflikt zu entschärfen, sondern ganz im Gegenteil seinen Standpunkt lieber per Edit-War durchsetzt. -- Hans Koberger 15:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier wieder: Edit-War von einer Seite. Wie schafft sie das bloß? --Hardenacke (Diskussion) 15:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:Ambross07: Lüge ist ein persönlicher Angriff, für den man zB im Bundestag von der weiteren Sitzung ausgeschlossen wird, Unwahrheit ist wertfrei.

Weder aus dem Text des Meinungsbildes noch aus dem der Vorlage geht klar hervor, dass die genealogischen Zeichen ausnahmslos verwendet werden müssen. Das ist ausschließlich deine Interpretation ex post. Wenn man schon sturheil auf Regelhuberei besteht und so selbstverständliche Prinzipien wie den gesunden Menschenverstand und den Minderheitenschutz außen vor lassen möchte, dann muss man sich auch an den genauen Wortlaut halten und nicht hinterher „aber so wars doch gemeint!“ schreien. --Φ (Diskussion) 15:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ach, jemandem zu unterstellen, er würde Unwahrheiten verbreiten (und mithin lügnen) ist wertfrei? So kann man das natürlich dann auch sehen, wenn man nicht Gefahr laufen will, eine VM wegen PA zu fangen. Aber egal, du hast dich verlesen, du hast es eingesehen, belassen wir es dabei. Hinsichtlich des Ergebnisses des MB sehe ich die Sache jedoch weiterhin anders als du. Wenn da steht, daß das bisherige Format (also die genealogischen Zeichen) beibehalten werden soll, gleichzeitig aber ein Ermessensspielraum des jeweiligen Nutzers ausgeschlossen wird, wie soll man das anders verstehen, als daß diese Zeichen immer verwendet werden? Diese Logik will sich mir auch nach langem Überlegen (und dazu ist ja nun durch die Dauer der Diskussion schon mehr als genug Zeit gewesen) nicht erschließen. Übrigens will ich weder den gesunden Menschenverstand ausschalten noch Minderheiten nicht weiter schützen, das ist eine reine Vermutung (oder Unterstellung?) deinerseits. Und nur nebenbei, was soll „sturheil“ bedeuten? Irgendein Dialektwort? --Ambross (Disk) 16:10, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde möchte deiner Sprachkompetenz nicht die nötige Nachhilfe erteilen, lieber Ambross07, nur die eine Klärung: Lüge ist absichtliches Sagen der Unwahrheit. Die Unwahrheit zu sagen kann aber auch aus Irrtum, Konzentrationsmangel oder Unkenntnis erfolgen. In diesem Sinne halte ich es für die Unwahrheit, dass das Meinungsbild die Benutzung der genealogischen Zeichen zwingend vorschreiben würde: Es hat ja nichts am Charakter der Vorlage als einer bloßen Empfehlung geändert. Dem widerspricht zugegebenermaßen die Formulierung mit dem Ermessen, sodass man konstatieren muss, dass das Ergebnis des Meinungsbilds widersprüchlich ist: Zum einen behält es explizit den Text der Vorlage bei, das heißt: mit allen Öffnungsklauseln, zum anderen legt es die genealogischen Zeichen fest. Nur eben wie fest: als wünschenswert, grundsätzlich, soweit sinnvoll anwendbar, zwingend? Das steht da nirgends. Das Meinungsbild ist eben handwerklich schlecht gemacht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Koberger, der den fraglichen Artikeln nicht die Spur eines inhaltlichen Interesses entgegenbringt, verbreitet hier die Unwahrheit.

• Ich plädiere eindringlich dafür, dass in den Artikeln über jüdische Persönlichkeiten, die a) durch mich angelegt worden sind oder b) durch meine Artikelarbeit lesenswert bzw. exzellent wurden, Kreuzzeichen und Sternzeichen nicht verwendet werden. Ausnahmen von diesem Plädoyer gibt es nachweislich, wenn diese Persönlichkeiten zum christlichen Glauben übertraten wie bei Eduard Heimann der Fall (von mir angelegt, von mir auf „lesenswert“ gebracht).
• Ich habe dazu ein klares Statement auf der jeweiligen Diskussionsseite platziert. Anfänglich war es eingerahmt, das habe ich wieder entfernt, um Schärfe rauszunehmen. Ferner habe ich dieses Statement in puncto „Judenmission“ eindeutig als meine Meinung gekennzeichnet.
• Eine transparente Einschätzung einer konkreten „Stern- und Kreuznutzung“ in diesen Artikeln muss dem Hauptautor gestattet sein, dessen geistige Leistung dem Leser den Stoff erst zugänglich gemacht hat. In den Statements ist mein Prozentanteil jeweils angegeben - er liegt zw. 85 und 95 Prozent.
• Dass selbst auf den Diskussionsseiten derartige Aussagen angegiftet, verschoben und revertiert werden, ist Ausdruck einer problematischen Ressentiments. Im Geiste eingebildeter Regeln (es handelt sich nur um Empfehlungen) wird von Scharfmachern des Kreuzes und des Sterns ein „negativer Gleichheitsfanatismus“ (Mautpreller) an den Tag gelegt. Mittlerweile soll dieser offenbar selbst auf Diskussionsseiten exekutiert werden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:11, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du bist ein Projektmitarbeiter, wie viele tausend andere auch. Du bist nichts Besonderes im Projekt. Du hast keine Sonderrechte. Für Dich gelten unsere Regeln, wie für jeden anderen Mitarbeiter. Das solltest Du zur Kenntnis nehmen und verinnerlichen – auch wenn es Dir ganz offensichtlich schwer fällt. -- Hans Koberger 17:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du scheinst ein massives Problem damit zu haben, dass ich mich als Hauptautor zu Fragen der Artikelgestaltung äußere, sehr klar und deutlich. Basis dieser Äußerungen ist Fachkenntnis des Gegenstands, die dir (und Krawallaccounts, Wegwerfsocken und Stör-IPs) völlig abgeht. Natürlich hat das Gewicht, auch wenn es dir ganz offensichtlich schwer fällt, das zu begreifen. Dabei ist Kenntnis des Gegenstands Kern von Artikelarbeit. Atomiccocktail (Diskussion) 17:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du scheinst nicht zu begreifen, dass es nicht um den Artikel geht, sondern um die Konventionen für Diskussionsseiten. -- Hans Koberger 17:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

Lenk nicht ab von deinem Desinteresse an den konkreten Artikelgegenständen. Im Übrigen widersprechen die von mir formulierten Statements in keiner Weise den Konventionen für Diskussionsseiten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:37, 14. Apr. 2014 (CEST)

Doch, Punkt 6 der Konventionen beispielsweise. -- Hans Koberger 18:01, 14. Apr. 2014 (CEST)

@Hans Koberger: Ich glaube, dass AC das sehr gut versteht, aber die hier Mitlesenden für zu dumm hält, seine Ablenkungsversuche zu durchschauen. --Zipferlak (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du hast wohl recht. -- Hans Koberger 17:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

So sprechen sie, die Kobergers und Zipferlaks, die an jeweiligen Artikelinhalten kein Interesse haben, aber mit im Zeichen von Kreuz und Stern Unfrieden stiften. Atomiccocktail (Diskussion) 17:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

So sprechen sie, die Atomiccocktails, die an gedeihlicher Zusammenarbeit in einer Autorengemeinschaft kein Interesse haben, Konventionen und Mehrheitsentscheidungen mit Füßen treten, und mit Polemik und verbaler Härte Zwietracht säen. --Zipferlak (Diskussion) 18:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eines an der gegenwärtigen Gesamtaufblähung scheint mir noch aufklärungsbedürftig: Für keinen der relativ wenigen in der genealogischen Kreuzessache so entschlossen Vorpreschenden die Sache selbst und ist die geäußerte Mehrheitsmeinung unter den de-Wikipedianern neu. Woraus speist sich der plötzliche Furor?

Dass dieser Furor dem Projekt und seinen mittragenden Kräften nicht gerade bekömmlich ist, zeigt sich in Problemkonstellationen wie beispielsweise dieser. Man möchte den Neueiferern zurufen: Macht mal bitte halblang!
-- Barnos (Post) 06:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meines Wissens flammte der Konflikt durch die Geschehnisse im Artikel Ariel Scharon auf. Dessen Tod sollte im Art. durch ein Kreuz gekennzeichnet werden. Eine Ausnahme von den Empfehlungen der Formatvorlage Biografie, über die auf der Scharon-Diskussionsseite lang und breit gesprochen wurde, wurde abgeschmettert. Fürsprecher - langjährige Autoren gehörten dazu - einer begründeten Ausnahme wurden gesperrt, der Scharon-Artikel wurde über Wochen dicht gemacht – immer in der „richtigen Version“: mit Stern und Kreuz. Weitere Artikel, in denen der Ersatz von Kreuz und Stern vorgenommen bzw. auf der jeweiligen Diskussionsseite diskutiert wurde, erlebten das gleiche Schicksal: Sperrung in der Version mit Kreuz und Stern.

Eskalierend wirkte zudem lange das Zuwarten bzw. die Toleranz, wenn Störsocken und IPs konfliktverschärfend auftraten. Oft agierten diese Wegwerf-Teilnehmer als Edit-Krieger und Denunzianten, die die Administration in die von ihnen gewünschte Richtung schoben: Sperrung von Artikeln in der Version mit Kreuzen und Sternen, im Zweifel auch Sperrung von Fürsprechern der Gegenseite. Immer unter Berufung auf die Formatvorlage Biografie: Eine Empfehlung, die ausdrücklich Ausnahmen gestattet, wird urplötzlich und angeblich zu einem Text, der das genaue Gegenteil will - Zwang zu Einheitlichkeit bis in den hintersten Artikel, ganz gleich, ob sich gute Gründe dagegen finden.

Weitere konfliktverschärfende Aspekte kommen meiner Meinung nach hinzu: In vielen Statements drückt sich Verachtung vor der geistigen Arbeit von Hauptautoren aus. Zwar sorgt nur sie dafür, dass Artikel keine lose Sammlung von beliebig zusammengetragenen Informationsbrocken sind, sondern „Struktur und Linie“ haben. Aber sagen darf man das nicht. Sofort kommen jene daher, denen derartiges nie bis selten gelingt. Sie eifern: „Dein Beitrag ist nicht besser als der unsere, der wir Tippfehler korrigieren, Personendaten ergänzen, Einzelsätze umstellen, Medien aus Commons einfügen etc. pp.“ Naive Vorstellungen von Gleichwertigkeit, Basisdemokratie und Schwarmintelligenz drücken sich in diesen Statements aus. Sie werden zur Abneigung von schöpferischer Leistung überhaupt. (Ein aktuelles Beispiel solcher Ressentiments ist der Kurierartikel mit dem Titel Nach dem „Premium-Autor“ jetzt der „Hauptautor“?.)

Schließlich ein viertes: Der Konflikt hat mit Religion zu tun und – insbesondere in Bezug auf jüdische Biografien – mit Respekt vor den Eigenheiten und Lebenshintergründen der in den Artikeln dargestellten Personen. Das genealogische Kreuz transportiert, ob gewollt oder ungewollt, die zentrale Symbolik der Christenheit. Im deutschsprachigen Raum sind alle aufgefordert, hier besonders sensibel zu sein, achtsam. Das hat mit der historischen Erfahrung zwischen 1933/1939 und 1945 zu tun. Wir schreiben nicht in einem geschichtslosen oder nur-sekulären Raum. Dass es gerade die deutschsprachige Wikipedia ist, die von der international üblichen Praxis abweicht (dort werden Sterne und Kreuze ganz überwiegend nicht verwendet) und bei Personen mit anderem Religionshintergrund zum Kreuz greift, verstört.

Die Skepsis gegenüber der Angemessenheit von Kreuz und Stern ist über die Jahre gewachsen. Bei naiver Zählung des letzten Meinungsbildes liegt sie mittlerweile bei rund 40 Prozent. Ich gehe von Lernprozessen der Abstimmenden aus, mehr und mehr erkennen, dass Sensibilität auch in der Zeichensprache ratsam ist. Von einem Konsens in der Frage genealogischer Zeichen kann jedenfalls nicht mehr gesprochen werden. Dennoch: „Mehrheits“vertreter behaupten, in ausnahmslos jeden Fall seien nur Stern und Kreuz richtig. Zero tolerance. Der großen und wachsenden Minderheit wird so Bedeutungslosigkeit angeheftet. Klug ist das nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke immernoch, dass eine Lösung, die verschiedene Varianten für die Lebensdaten zulässt - sei es als Ausnahme oder sei es als wertfrei nebeneinander erlaubte Varianten (Stern-Kreuz/geboren-gestorben/geb.-gest.) - problemlos eine Mehrheit erlangt hätte. Aber durch Dein Verhalten und das Deiner Mit-Antikreuzzügler habt ihr schlicht und ergreifend genug Stimmung gegen das Meinungsbild gemacht. Editwars, VMs, SPs, das ganze Metageplärre halt, dazu die Vorwürfe zur "Judenmission", die quasi gar nicht mehr weggelegte Drittes-Reich-Keule (Die deutschsprachigen Schweizer sollen sich laut Atomiccocktail ja ganz gewaltig für das dritte Reich schämen - ebenso die deutschsprachigen Kommunisten. Nicht aber die italienischen Faschisten) und die nicht enden wollende Arroganz und Herablassung sowie das persönliche Gezänke und das Missbrauchen von eingeholten Meinungen für diesen lächerlichen Meta-Krieg um persönliche Eitelkeiten. Würde man sachlich diskutieren (und ja, dieser Beitrag ist auch nicht mehr sachlich. Wie man halt in den Wald hineinruft...), wäre sicherlich ein Kompromiss gar kein Problem. Aber die Herrschaften ziehen es ja vor, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Stand ist: Die Community ist für Stern/Kreuz und diesen Zustand habt Ihr Euch (auch) selber zuzuschreiben, also lebt (vorerst) damit.--Alaska (Diskussion) 08:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Klar war schon immer so - für Übergriffe ist stets das Opfer verantwortlich. Warum trägt die auch so kurze Röcke? Atomiccocktail (Diskussion) 11:03, 15. Apr. 2014 (CEST)

Durchaus bitter gemeint: man könnte auch sagen, dass das Projekt aufpassen muß, nicht zu einem Projekt von kleinen Diederich Heßlings zu werden. --Alupus (Diskussion) 11:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ist aber wohl nicht ganz eindeutig, wer die Übergriffe begeht und wer die Opfer sind. -- Hans Koberger 11:54, 15. Apr. 2014 (CEST) P.s. Mal ganz davon abgesehen, dass der Vergleich mit Vergewaltigern schon wieder so ein Griff in die Scheibe war. Ist man aber inzwischen gewohnt von Dir. -- Hans Koberger 11:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest dich vielleicht mal zum Begriff des "Übergriffs" belesen. Hier nur an Vergewaltigung denken zu können, ist vielleich nicht ganz passend. Atomiccocktail (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest Du nicht andere belehren wollen sondern einfach verbal gewaltig abrüsten. Immerhin hast Du mit Deiner dauerhaften, unglaublich aggressiven (und letztendlich zielverhindernden) Ausdrucksweise dafür gesorgt, dass sich kaum noch jemand für das an und für sich unterstützenswerte Ziel der Änderung der Formatvorlage einsetzen möchte. Ich zumindest möchte nicht mit Leuten in einen Topf geworfen werden, die nicht in der Lage sind, beleidigungsfrei und sachlich für eine Sache einzustehen. Sehr sehr schade, wie Du hier agierst und die Sache diskreditierst. --Silberhaar (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Opfer der Übergriffe ist die deutschsprachige Wikipedia, die hier ganz klar gegen das Diskriminierungsverbot und das Gebot der weltanschaulichen Neutralität verstößt und mit Artikel- und Benutzersperren laufend neues Unrecht schafft. Die Aggressivität der sich gegen die diskriminierende Praxis Wehrenden kam übrigens erst auf, als sie durch die Betonfraktion mit aggressiven Benutzersperren bedacht wurde. Ich denke nur an den Artikel Ariel Scharon. Der Eintrag „gest.“ wurde geeditwart - gegen die Meinung der sich dort äußernden Artikelautoren. Und das war bereits im Januar 2014. --Hardenacke (Diskussion) 14:44, 15. Apr. 2014 (CEST)

Was für ein Unfug. Diskriminierung ist das, was Du anstrebst: Nämlich Juden (und eventuell andere) dadurch zu kennzeichnen, dass die im Deutschen üblichen, inzwischen jeden religiösen Inhalts entkleideten genealogischen Zeichen in entsprechenden Artikeln nicht verwendet werden. Das kommt mir wie ein indirekter Davidsstern vor: Ein positives, eindeutig religiöses Zeichen, das dazu missbraucht wurde, Menschen zu kennzeichnen, die mindere Rechte hatten, unabhängig von ihrer Religion. -- Perrak (Disk) 19:47, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die genealogischen Zeichen sind des christlichen Inhaltes entkleidet, aber damit nicht "jeden religiösen" Inhaltes entkleidet. Die Judaistik, Orientalistik, Forschung zum NS, die Juden selbst, übrigens auch die internationale Genealogie wissen am besten, daß die deutschen genalogischen Zeichen diskriminierend wirken können und sagen das auch, und verwenden diese Zeichen daher in ihren jeweiligen Bereichen meistens nicht. Hier in der Wikipedia ausgerechnet das Nichtverwenden genealogischer Zeichen als indirekten Judenstern zu interpretieren kehrt erneut die Last, sich anpassen zu sollen und das genealogische Kreuz mitzutragen ausgerechnet auf die Juden, Rosenkohl (Diskussion) 23:49, 16. Apr. 2014 (CEST)

Niemand soll sich "anpassen". Aber ich wehre mich dagegen, dass Juden diskriminiert werden mit dem unzutreffenden Vorwand, genealogische Zeichen seien diskriminierend. Diskriminierung besteht darin, Sonderzeichen für Gruppen zu verwenden, nicht darin, allgemein übliche Zeichen für allezu verwenden. Ich halte es für nicht so wichtig, wie wir Todesdaten kennzeichnen, aber die Argumentation der Gegner des genealogischen Kreuzes ärgert mich schon lange, die einfach die Tatsachen verdreht. -- Perrak (Disk) 09:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Doch, anpassen sollen sich z.B. die Juden, die genealogische Zeichen in Artikeln über jüdische Personen ausdrücklich ablehnen, oder z.B. andere Kritiker des Kreutfetischs (Riggenmann, George Bernard Shaw etc.). Nein, negative Diskriminierung besteht nicht in der Verwendung von Sonderzeichen, Wikipedia:Schweizbezogen oder Wikipedia:Österreichbezogen ist auch nicht negativ diskriminierend. "Geboren" und "gestorben" sind auch keine "Sonderzeichen", sondern eine zulässige Schreibweise der deutschen Rechtsschreibung. Die genealogischen Zeichen sind ungefähr so diskriminierend wie der Hidschab in islamischen Staaten oder ein Kim Jong-un Haarschnitt, und werden sich auf die Dauer als so durchsetzbar erweisen wie die seit 1800 in Paris bestehende Rockpflicht, Rosenkohl (Diskussion) 11:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eine Frage zu &nbsp;

Ich hoffe, ich bin damit richtig bei euch - ansonsten bitte ich um Hinweis auf eine dafür zuständigen Anlaufseite ...

Siehe hier wurden von einem Benutzer sämtliche & n b s p ; -Leerzeichen im Quelltext entfernt, die ich zuvor z.T. extra noch nachgetragen habe - in der Annahme, insbesondere zwischen Tag- und Monatszahlen eines Datums seien sie notwendig, damit kein schwer lesbar Zeilenumbruch erzeugt wird. Habe ich da bislang was falsch verstanden? Gruß + Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 23:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage, ob es in einem Artikel geschützte Leerzeichen geben soll oder nicht, ist umstritten und daher alleinige Sache des Hauptautors. Bitte den ermitteln und entscheiden lassen! Gruss --Port(u*o)s 23:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Danke - der bin ich selber ;-)

Dann werde ich das wohl revertieren, weil ich diese geschützten Leerzeichen insbesondere zwischen Daten durchaus für sinnvoll halte. Gruß --HerrZog (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Lass dir nicht so einen Unsinn erzählen, Hauptautoren haben keine Sonderrechte an Artikeln. DestinyFound (Diskussion) 23:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

DestinyFound hat natürlich recht. Ich aber auch, zumindest mit dem Teilsatz, dass die Verwendung von geschützten Leerzeichen umstritten ist, die einen finden das gut, weil typografisch (mehr oder weniger) korrekt, die anderen schlecht, weil im Quelltext für Neulinge und technisch weniger versierte Personen verwirrend. Ich finde beide Argumente einleuchtend. Weil ich aber Androl als jemanden wahrnehme, dem man mit Argumenten schonmal gar nicht kommen braucht, hab ich mir den kleinen Scherz erlaubt, das ist aber ein Insiderwitz, den in Wikipedia nur ganz wenige verstehen. --Port(u*o)s 23:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, danke, dann mache ich mich schon mal auf einen EW gefasst ;-)

Aber meiner Erinnerung nach gibt es doch tatsächlich - wenn schon keine Regel - aber dann doch die Empfehlung, nicht Abweichungen in einem Artikel durchsetzen zu wollen, wenn sich darin bereits konsequent an eine von mehreren gleichrangigen Möglichkeiten gehalten wird, oder? --HerrZog (Diskussion) 00:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

Selbstverständlich entscheidet in solchen Fällen der Hauptautor, denn der wird den Quelltext schwerpunktmäßig weiterhin bearbeiten und nicht der Einfügende von & n b s p ; (die aus meiner Sicht nur unnötig den Quelltext verkomplizieren) --Armin (Diskussion) 00:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Könntet ihr Admins euch mal endlich an die Regeln halten? Selbstverständlich hat der Hauptautor keinerlei Sonderrechte an Artikeln. DestinyFound (Diskussion) 00:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das ist auch keine Adminnotiz, sondern gehört eher nach WP:FzW. --Zipferlak (Diskussion) 00:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Selbstverständlich nimmt man bei Fragen zu Quelltextkosmetik oder Verwendung der Literaturvorlage oder der Benenung der Abschnittsüberschrift der Fußnoten Rücksicht auf die Bedürfnisse des Hauptautors bzw. der betreuenden Autoren. --Armin (Diskussion) 00:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du hörst, was Armin sagt. Der ist Hauptautor, darf also bestimmen: Keine &nbsp;, keine Vorlagen, keine Infoboxen, kein Klickibunti und gefälligst auch kein Internet! Artikel haben weiss auf grün zu sein, wenn an der Tafel, oder hilfsweise blau auf weiss, wenn im Heft! --Port(u*o)s 00:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Alles klar Port(u*o)s, wir verstehen uns. --Armin (Diskussion) 00:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, Du hast offenbar auch HerrZog gelesen und verstanden. Verständnis: Immer gerne seit dieser Schote. --Port(u*o)s 00:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du nicht mal was Neues aus deiner Link-Mottenkiste rausholen? Ansonsten, ja habe ich gelesen. Wenn er diese Zeichen verwenden will, soll er es machen. Verpflichtend vorgeschrieben sind sie aber nicht. --Armin (Diskussion) 00:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich wüsste nicht, wann ich das zuletzt aus der Link-Mottenkiste herausgeholt hätte. Aber um Deine Frage zu beantworten: Du findest das ja normal, dann kanns dich doch auch nicht stören, wenn ichs erwähne? Ich find das halt nicht normal, und deshalb erwähne ich es, um mich davon zu befreien. --Port(u*o)s 00:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich verrate dir noch etwas zu deinem angefügten Link, der hier nicht themenbezogen ist. Hier hat ein Admin auf einer vollgesperrten Regelseite editiert. Leider hat es niemanden groß gestört. Eine Diskussion hat es deswegen m.W. nicht gegeben. --Armin (Diskussion) 00:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich keiner beschwert hat, hats wohl keinen gestört. Gut finde ich das allerdings aus grundsätzlichen Überlegungen nicht. Im Fall Janneman aber hat es mich massiv gestört, dass ich ihm nichts schreiben durfte, ihr aber schon. Passiert ist da nichts, ausser einem EOD von deiner Seite. --Port(u*o)s 00:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kurz: wenn in einem Absatz am Anfang und am Anfang des Satzes "Am 8.&nbsp;Mai 1155 ka..." nbsp steht (wie im vorliegenden Beispiel), ist das sinnfrei, denn da käme esnie zu einem Zeilenumbruch, auch wenn ich es mit Handy lesen würde. Man kann alles vorsorglich übertreiben. -jkb- 00:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bitte keinen Stress wegen meiner Frage hier.

Das mit dem "Am 8.&nbsp;Mai 1155 ka..." ist sachlich richtig, aber wenn man's mal einheitlich in einem Durchgang durchzieht, dann passiert das eben.

Wie auch immer, danke Armin, s.o. will ich gewiss keine "Sonderrechte als Hauptautor", denke aber wie du, dass derartige Kleinigkeiten einheitlich geregelt werden sollen dürfen - entweder nach Diskussion oder eben durch den Hauptautor -, damit deshalb kein unnötiger EW ausbricht. Auch das mit dem "verkomplizieren" verstehe ich, gerade wenn man im Quelltext mal nach einem Datum sucht - aber bislang hat mich das nicht so gestört, als dass ich dafür die Lesefreundlichkeit hintanstellen wollte, wenn eine Zeile z.B. mit einem "5." endet und die nächste mit einem "März" beginnt. Sollte es jedoch mal eine einheitliche Regel in deinem Sinne dazu geben, würde ich sie ebenfalls umsetzen. Gruß --HerrZog (Diskussion) 00:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zwischen Monatszahl und Monatsname gehört kein geschütztes Leerzeichen, weil diese durchaus durch einen Zeilenumbruch getrennt werden können. Es geschah am 4.
Juli ist richtig, kein Fehler. Die Entfernung von Mannheim nach Heidelberg liegt bei rund 17
km hingegen ist ein Fehler. Geschützte Leerzeichen gehören nur in Einheiten. Verstehe eh' nicht, warum man nicht einfach softwareseitig Zahl und folgenden Ausdruck immer zusammenhält, dann bräuchte es die geschützten Leerzeichen nie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Weil dann z.B. Jahreszahlen mit nachfolgenden Wörtern zusammenhängen würden obwohl da ein Umbruch kein Problem wäre; oder einfache Zahlen („5 Wikipedianer”). --DaB. (Diskussion) 00:38, 17. Apr. 2014 (CEST)

Warum nicht eine Vorlage:

{{nb|15. April 2014}}

Passendes CCS: white-space: nowrap;

z.B.? --Baba66 (Diskussion) 01:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:06, 22. Apr. 2014 (CEST)

Herumgeschubse von Archiven

Es gibt scheinbar eine neue Beschäftigungstherapie, schlußendlich auch für Admins – das Herumgeschubse von Archivseiten, teilweise uralten Archivseiten wie Wikipedia:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2004, was lizenzwidrig in Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/001 kopiert wurde, betrifft auch WP:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2005/1 und WP:Wiederherstellungswünsche/Archiv/2005/2.

Man sollte so etwas unterbinden, schon aus Gründen der Transparenz. So ist nicht mehr ohne weiteres erkennbar, ob dieses Archiv überhaupt dem damaligen Stand der Dinge entspricht oder ob es im Zuge des Kopierens "bereinigt" wurde. Darüberhinaus scheinen sich nun auch IPs in diese Spielerei einzumischen, und bei sowas wird es schon fast kriminell (wobei da die IP ihren Irrtum noch rechtzeitig gemerkt hat).

Ich bin dafür, einen Mißbrauchsfilter einzurichten, der das Verschieben von Archiven und das Stellen von SLAen auf Archive verbietet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Jbergner (Diskussion) 06:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mir sind diese Tätigkeiten auch aufgefallen, ganz glücklich bin ich damit auch nicht. Man darf die Archive durchaus aufräumen, die Versionsgeschichten müssen aber erhalten bleiben (Tipp: Wikipedia:Archiv). Nur so sind Difflinks möglich (und es war schon oft der Fall, dass ein Difflink in die Irre führte, nur weil da mal was "aufgeräumt" worden ist). Doch es dürfte zu spät sein, das Ganze wieder zu "reparieren". Schliesslich ist da schon viel getan. Sehe beispielsweise: Spezial:Gelöschte_Beiträge/Harry8 (adminonly) (@Harry8: Ping). Bei den Löschprüfungen hoffe ich, dass die Struktur ab 2007 gleich bleibt, sonst müsste ich das Ganze irgendwie noch dem FzBot beibringen. --Filzstift ✏ 08:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nur zur Kenntnisnahme. Ich hatte die dortigen Archive (WP:Wiederherstellungswünsche) weder aufgeräumt noch einen SLA gestellt. Das ist alles belegbar, so hoffe ich. MfG Harry8 08:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Und ich war so frei die eingegliederten Links auf die gelöschten Seiten anzupassen, so dass nach Möglichkeit keine Rotlinks zurückbleiben. Nur Benutzerseiten habe ich nicht angepasst, da ich von einem anderen Admin unlängst gebeten wurde „nicht ständig Benutzerseiten zu bearbeiten“. Der Vorteil dieser ganzen Aktion ist es, meiner Meinung nach, dass man nun alle Beiträge im Archiv der Löschprüfung über eine einzige Suchbox finden kann und nicht mehr in mehreren suchen muss, wenn man Beiträge zum selben Thema sucht. Beispiel →Kategorie:Linksextremismus. Jetzt findet man in einem Suchvorgang alle Löschdiskussionen (Wiederherstellungswünsche) zu diesem Thema, auch jene aus den Jahren 2003 bis 2005. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Diese Aktion ist - wie Matthiasb schon richtig sagt - ein Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen der Wikipedia, die natürlich auch dort gelten; es ist keine Versionsgeschichte mehr vorhanden bzw direkt abrufbar. Hier sollte je nach Abwägung mit einem unterbindenden Bearbeitungsfilter oder mit Benutzersperren bei Uneinsichtigkeit über das lizenzwidrige Verhalten reagiert werden. 141.90.2.58 10:46, 15. Apr. 2014 (CEST)

Man mag von den Verschiebungen halten, was man will, aber lizenzwidrig ist das Verschieben von Diskussionsbeiträgen ganz sicher nicht. In den Lizenzbedingungen ist die Nennung des Urhebers am Text gefordert; besser als durch die Signatur unterhalb eines jeden Beitrags ist das kaum umzusetzen. Fraglich ist eher, ob die Versionsgeschichte in Artikeln mit den Lizenzbedingungen vereinbar ist. Lange Geschichte. Yellowcard (D.) 10:51, 15. Apr. 2014 (CEST) PS: Selbst, wenn man das als Lizenzverstoß ansehen würde (es ist ganz sicher keiner, wie oben gesagt): Dann wäre ja auch jede Archivierung durch einen Archivbot ein Lizenzverstoß. Die Archive dürfte es dann also in dieser Form überhaupt nicht geben, weil die Beiträge nicht von den Urhebern selbst in die Archive geschrieben wurden ... Yellowcard (D.) 10:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Doch, das ist dann ein Lizenzverstoß, wenn nicht mehr nachvollziehbar ist, wem das geschriebene zugeschrieben wird. Wenn Archivbot von einer Diskussionsseite in ein Archiv archiviert, dann gibt es auf der Diskussionsseite den Link, wohin archiviert wurde und auf der Archivseite eine genau oder fast bytegleiche (Abweichungen durch wegfallende Leerzeilen im Zusammenhang mit der Überschrift) Bearbeitung auf der Archivseite mit Vermerk, woher archiviert wurde. Bei dem wilden freien herumkopieren und kombinieren verschiedener Diskussionsarchive geht dieser Zusammenhang verloren. Woher willst du denn nachvollziehen, ob der Benutzer:XY, dessen Name im aktuellen Archiv einem Beitrag zugeschrieben ist, diesen Beitrag auch wirklich getan hat, wenn sogar gar nicht mehr ersichtlich ist, wie die betreffende Seite mal geheißen hat. Und was ist mit Diskussionen, in denen schon auf Diskussionsarchive verwiesen wird, die dann rot sind und keiner weiß, wo das gelandet ist? Wer, außer mir, erinnert sich denn noch, daß WP:Löschprüfung einst WP:Wiederherstellungswünsche hieß (und Doch-noch-löschen-Anträge als Adminproblem verhandelt werden mußten). Die wenigsten Benutzer fixen bei ihren Verschiebeorgien auch Links aus dem BNR oder auf Diskussionsseiten. Ceterum censeo, dieses Herumgeschubse von Diskussionsarchiven ist intransparent, potentiell lizenzwidrig, resourcenbindend, schlußendlich eine Pest, die auszurotten ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Gegen welchen Punkt im Lizenztext verstößt eine solche Verschiebung denn? Yellowcard (D.) 12:43, 15. Apr. 2014 (CEST)

Copy- und paste-Verschiebungen sind okay?? Seit wann das denn? Da muß in der Versionsgeschichte ein Link rein, woher etwas kopiert wurde und an der Stelle erkenntlich sein, was da kopiert wurde. Und wie willst du denn reguläre Verschiebungen nachvollziehen, als Nichtadmin, wenn die Seite inzwischen teilweise mehrfach verschoben wurden, aber durch Idioten, was anderes fällt mir dazu net ein, Weiterleitungen als "unnötige" Verschiebereste gelöscht wurden? Die wenigsten Admins löschen (isses Faulheit?) Weiterleitungen so, daß man sehen kann, was das ursprüngliche Weiterleitungsziel war, was ein Vorwärtshangeln durch das Logbuch ermöglichen. Ein Zurückhangeln ist bei gelöschten Gliedern dazwischen völlig unmöglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Bei nicht schutzfähigen Inhalten oder bei Einhaltung der Lizenzbedingungen durch Angabe im Text selbst: rechtlich ja. Ob das sinnvoll und leserfreundlich ist, ist eine andere Frage, die in der Regel mit nein zu beantworten ist. Die Lizenz ist aber kein Hindernis. --ireas (Diskussion) 12:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, daß Diskussionen per se Schöpfungshöhe erreichen. Diskussionen bestehen nämlich aus eigenen Schöpfungen der Diskutanten, es sei denn, sie plappern einen anderen Diskutanten nach ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Der Lizenztext erfordert, dass der / die Urheber des Texts genannt werden. In Diskussionen wird jeder Urheber per Unterschrift fein säuberlich nach jedem Beitrag genannt. Das ist beispielhafte Attributierung, also ist Copy&Paste in diesem Fall absolut in Ordnung. Das Vorhandensein einer Versionsgeschichte ist nicht Teil der Lizenzbedingungen. Das bedeutet übrigens nicht, dass ich diese Verschiebungen unterstütze; Deinen übrigen außer den lizenzrechtlichen Argumenten stimme ich nämlich grundsätzlich zu (auch wenn ich Lómelindes Argument, dass die Suchfunktion damit auch für alte Diskussionen funktioniert, ebenfalls nachvollziehbar finde). Yellowcard (D.) 15:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Filzstift. Ich bin nicht generell gegen die Umsortierung von Archiven. Aber wenn das nötig sein sollte, dann dürfen auf keinen Fall weiter die alten Archivseiten gelöscht werden, denn dadurch gehen die Versionsgeschichte und bestehende Diff- und Permalinks in dieses Archiv für den Nichtadmin verloren. Wer auf ein Archiv verlinkt, der glaubt doch schon vom Namen her normalerweise, dass das etwas für die Ewigkeit sei. In Wirklichkeit sind aber Permalinks ins Archiv sogar instabiler und unsicherer als solche direkt auf die Diskussionsseite. Ich hatte das Thema schon einmal auf der Kurierdiskussion ([18])und auch auf Harry8s BD ([19]) angeschnitten, aber neulich hat er sich wieder von einer IP breitschlagen lassen, alte Archive nach Zusammenführung zu löschen, siehe [20]. Und jetzt setzt er sich sogar wieder aktiv fürs Löschen ein. Da fragt man sich schon, ob man gegen eine Wand redet.

Admins sollten SLAs auf Archive gar nicht mehr ausführen (und bereits gelöschte wiederherstellen), egal ob sie von einer IP oder von sonstwem kommen. Die alten Seiten sind auf jeden Fall als Versionsgeschichtenarchiv nötig, selbst wenn die urheberrechtlichen Einwände angesichts zumeist verlinkter Signaturen eher weniger stichhaltig sind. (Es mag aber vereinzelt durchaus auch unsignierte Beiträge geben, bei denen dann durch die Archivlöschung tatsächlich auch noch zu allem Übel die Lizenz verletzt wird.) --Grip99 02:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann ja nichts dafür, dass ich Benutzerseiten nicht mehr anpassen soll. Sonst hätte ich auch diese alle fixiert, weil ich das durchaus für richtiger halte als Rotlinks zurückzulassen, ganz egal, wie alt die Seiten sind und ob der Benutzer überhaupt noch aktiv ist. Die anderen Links habe ich jedoch alle auf die neuen Ziele umgelenkt, nur gesperrte Seiten konnte ich natürlich nicht anpassen. Es geht aber nichts wirklich verloren, da man ja Seiten nicht gänzlich löschen kann. Die neuen Archivseiten haben zudem einen Hinweis darauf, dass sie vormals WP:Wiederherstellungswünsche hießen. @Matthiasb: Wen meinst du jetzt mit „Idioten“? Deine Wortwahl ist auch nicht gerade sehr hilfreich. Stelle SLA auch nur auf Weiterleitungen, wenn ich die Links vorher angepasst habe, aber selbst diese Anpassungen wurden unlängst bemängelt, wie also soll man es da richtig machen? Viele andere Mitarbeiter machen sich diese Mühe gar nicht erst und auch nicht jeder Admin prüft, ob noch Links auf die zu löschende Seite vorhanden waren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wie man das machen soll? Gar nicht. Laßt die Archive einfach da stehen, wo sie stehen. Und natürlich, ich passe Benutzerseiten an, wenn ich Seiten verschoben habe, bei denen aus irgendwelchen Gründen die Weiterleitung weg muß, etwa weil da dann eine BKL steht. Deswegen finde ich es ja auch so hirnrissig, daß wir Weiterleitungen der Diskussionsseiten löschen. Aus welchem Grund soll in anderen Diskussionen eine Verlinkung einer später verschobenen Diskussionsseite rot sein? Mit „Idioten“ meine ich solche, die auf langjährige Weiterleitungen LA/SLA stellen, weil diese nicht mehr verlinkt seien und jene, die solche Anträge ausführen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Aus Lizenzsicht halte ich das für unproblematisch, hier geht es schliesslich um Inhalte mit Unterschrift. Es gibt allerdings noch eine andere kleine Nebenwirkung: Löscht man die überflüssig gewordenen Seiten, dann "klaut" man den Betroffenen Einträge aus deren Beitragsliste. Nicht dass mich das stören würde ... --tsor (Diskussion) 13:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Unter grenzwertigen Umständen verliert jemand deswegen die Stimmberechtigung, dann ist das womöglich störend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Man klaut höchstens den Bots Beiträge, da von Hand heutzutage nur selten archiviert wird. Früher war das zwar üblich, aber das betrifft doch die Stimmberechtigung heutzutage nicht mehr! Absurdere Argumente fallen dir wohl nicht ein? 129.13.72.198 13:57, 15. Apr. 2014 (CEST)

//2xBK// Einige Benutzer sind sich immer noch nicht klar darüber, dass dies ein Teamprojekt ist. Hier geht es nicht um Kommakorrekturen, sondern um einen Eingriff, der nicht nach Gutdünken Einzelner durchgeführt werden sollte, sondern erst in Einveständnis und Konsens mit anderen Benutzern. So eine Diskussion fand nicht statt. -jkb- 13:59, 15. Apr. 2014 (CEST)

Regulären Löschantrag gestellt. 129.13.72.198 12:26, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nachfrage

Ist zu erwarten, dass es hierzu in absehbarer Zeit zu einer Entscheidung kommen wird? Danach richtet sich nämlich auch die weitere Bearbeitung solcher – bisher auf vielen neueren Mitarbeitern nicht geläufige ehemalige Seitenbezeichnungen zu findenden – Seiten und der zugehörigen Archivseiten. Wenn man diese allen Mitarbeitern sinnvoll zugänglich machen möchte sind Verschiebungen manchmal nicht zu vermeiden. Alte Seiten, die noch immer als aktuelle Oberseiten im WPNR zu finden sind, mit deren Seitentitel jedoch viele Mitarbeiter nichts anfangen können, weil sie diese vergangenen Zeiten gar nicht kennen, helfen nicht dabei etwas „gezielt zu finden“. Ich würde mir daher eine baldige Entscheidung der zugehörigen Löschdiskussionen wünschen. Ich habe auf meiner Todoliste noch einige Problemfälle deren Bearbeitung ich jedoch vom Ausgang dieser Diskussionen abhängig machen muss. (Dass -jkb- natürlich auch oder insbesondere mich mit seiner Bemerkung angesprochen hat ist mir da durchaus bewusst, trotzdem kann man hier leider nur etwas verändern, wenn man es →einfach mal umsetzt und es nicht in fruchtlosen Diskussionen zerredet, →die am Ende weder zu einem Ergebnis, noch zu einer Verbesserung führen und das trotz einer sinnvollen Begründung für den Wunsch nach Veränderung. (Hätte ich es einfach umgesetzt, wäre ich wahrscheinlich schon viel weiter, so ist das Ganze nun aufgeschoben auf den Sanktnimmerleinstag, denn wenn ich da jetzt etwas tun würde, riskiere ich eine Benutzersperre, und das ist mir das Ganze dann doch nicht wert.)

Ich zumindest hatte im Nachhinein keine größeren Beschwerden, bei den Dingen, die ich bisher umgesetzt habe. Aber ohne eure Hilfe geht das natürlich nicht, denn es gibt viele Dinge, die man nun mal nur mit „Adminrechten“ erledigen kann. Meine Todoliste ist hier öffentlich einsehbar, was ich tue oder vorhabe steht dort ebenfalls und wenn es Einwände geben sollte, darf jeder dort auch gern eine Anmerkung oder Vorschläge zur besseren Umsetzung hinterlassen.

Ich finde es, wie schon gesagt, sinnvoll, wenn man die ehemaligen Archive, einer im Laufe der Jahre mehrfach umbenannten Seite, zusammenführt und so für den „Suchenden unkompliziert zugänglich macht“. Daher finde ich die Mühevolle Kleinarbeit (und die dafür investierte Zeit), die user:Harry8 sich damit gemacht hat sehr lobenswert. Für mich ein Schritt in die richtige Richtung und nicht wie -jkb- bemängelt, (so zumindest lese ich das aus diesen Worten heraus) ein Alleingang (nach Gutdünken) eines/einer einzelnen Person, der/die sich aus persönlichen Ansichten heraus eine Um- oder Neuordnung einfallen lässt, weil es ihr gerade in den Sinn kommt und sie scheinbar nichts besseres zu tun hat (als beispielsweise den WPNR ein wenig aufzuräumen, auch die ehemaligen Wiederherstellungswünsche standen für Mai auf meiner Todoliste)), wo es gar keinen Bedarf dafür gibt und sie zudem niemand [anderes als ein IP-User] (oder zumindest niemand der Community bekanntes) darum gebeten hat. Und das ohne vorherigen Konsens oder zumindest eine entsprechende Ankündigung. Ich muss das nicht tun, auch Harry muss so etwas nicht tun, aber ich denke wir wollen trotzdem im Grunde etwas ähnliches, mehr Übersichtlichkeit und etwas mehr Ordnung für alle Mitautoren, damit man schneller das findet, wonach man sucht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eine Löschdiskussion läuft mindestens 7 Tage. Die sind heute rum. Jetzt hier Druck zu machen, finde ich leicht befremdlich. Es wird sicher, wie jede andere Löschdiskussion auch, in absehbarer Zeit abgearbeitet werden. LG --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was ich als „befremdlich“ empfinde ist es, eine einfache Nachfrage als „Druck ausüben zu wollen“ zu deklarieren. Ich muss schließlich meine Arbeit ein wenig danach ausrichten und planen, da ist es doch wohl nicht verkehrt einmal nachzufragen, ob dieses Thema hier noch Beachtung findet. Warum nur immer diese Ablehnung? Ich verstehe das absolut nicht. Einen schönen Tag noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Lómelinde: Das ist keine Frage von Ablehnung. Auch alle anderen - in diesem Fall diejenigen, die Löschdiskussionen abschließend bearbeiten - müssen dies an ihrem persönlichen Zeitkontingent bzw. ihrer Arbeitsplanung ausrichten. Grundsätzlich dauert eine LD mindestens 7 Tage. Im Kategorienbereich können hieraus auch Monate erwachsen. Wenn nun direkt oder indirekt betroffene die für sie wichtigen zusätzlich einzeln - beispielsweise auf dieser Seite hier - anmelden, führt dies im Zweifel nur dazu, das Anträge Dritter später bearbeitet werden. Noch einen angenehmen Tag und Geduld wünscht --HOP盒 11:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Inkowik gehackt?

In dieser VM behauptet eine IP, sie sei Inkowik und dass der Account gehackt wurde. Bitte bis zu einer Klarstellung im Auge behalten. Falls jemand Kontaktinfos für ihn hat, wäre es nett, wenn man das direkt mit ihm überprüfen könnte – als Bürokrat kennt ja zumindest Wikimedia seine Identität. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:30, 17. Apr. 2014 (CEST)

Irrtum nicht ausgeschlossen aber meinem gefühlten Wissen zufolge haben sich nur Checkuser und Stewards zu identifizieren. … «« Man77 »» 09:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ist bei Bürokraten nicht der Fall, ich hatte das bei meiner eigenen Kandidatur mal nachgefragt. --Septembermorgen (Diskussion) 10:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Oversighter müssen sich übrigens auch identifizieren. NNW 10:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Identifikation wird aber nicht die Wohnadresse oder Telefonnummer mitgeteilt. Einzig die Mailadresse ist dann bekannt. Abgesehen davon löscht WMF nach erfolgter Identifikation die entsprechenden Daten. --Filzstift ✏ 10:34, 17. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, ob es schon jemand getan hat, aber ich hab ihm mal eine Mail geschickt (hatte noch eine Adresse rumliegen). Wikimail ist in so einem Fall ja unsinnig, weil der Hacker als erstes Passwort und Mail-Adresse ändern würde. XenonX3 – (☎) 10:50, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, nein, es ist nichts gehackt worden, oben genannte IP gehörte nicht mir, wohl aber Avoided. Falls mir das mal passiert, würde ich ohnehin per Mail benachrichtigen. Die Abwesenheit seit Dienstag hatte andere, private Gründe. Meine IPs kommen übrigens fast nie wirklich aus Dresden. Dennoch danke für die Vorsichtsmaßnahmen. Gruß, IW 13:52, 18. Apr. 2014 (CEST)

Puh, hatte schon einen Schreck bekommen...

Nebenbei: Die Sperre eines gehackten Adminaccounts wäre doch sowieso ziemlich sinnbefreit, oder? --Asturius (Diskussion) 15:36, 18. Apr. 2014 (CEST)

Asturius, du bist etwa der fünfte, der dass hier fragt :-) - die vorherigen habe ich umgehend entfernt: natürlich weißt das Inkowik, aber, vorausgesetzt, sein Account wäre wirklich gehackt worden, dann wissen wir nicht, ob der Hacker das weiß; dann sind solche Fragen sehr wertvolle Hinweise für ihn. Gruß -jkb- 15:45, 18. Apr. 2014 (CEST)

Na gut. Also wenn alle handelnden Admins die Wirksamkeit ihrer Maßnahme einschätzen können, soll es mir auch recht sein. --Asturius (Diskussion) 16:22, 18. Apr. 2014 (CEST)

@-jkb-: Das führt mich mal wieder zur Frage, ob man Admin das Recht, sich bei einer Sperre selbst zu entsperren, nicht entziehen sollte. Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, warum man uns die wertvolle Möglichkeit nimmt, im Notfall auch Adminaccounts wirksam zu sperren. Es handelt sich dabei um ein einzelnes Recht, das man pauschal Admins entziehen könnte. Yellowcard (D.) 16:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, hätte er komich editiert, hätte man (ich weiß, weit nach Mitternacht) einen Steward engagieren müssen, um seinen Account auf global locked oder wie das heißt stellen zu lassen. Ja, sollte nicht passieren, ich benutze daher immer einen Zweitaccount, wenn ich nicht von zu Hause/Büro editiere. Lokale Voll-Vollsperren könnten in solchen Fällen nützlich sein, aber das dauert sicher vier-fünf Jahre, bis... ;-) -jkb- 16:34, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage nach dem Sinn des unblockself-Rechts kommt alle Jahre wieder und die Antwort lautete meines Wissens: Ohne dieses Recht könnte ein einzelner Admin die Kontrolle über ein gesamtes Wiki übernehmen, indem er alle Admins außer sich selbst sperrt. Gruß --Entlinkt (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2014 (CEST)

(@Benutzer:Entlinkt Quetsch): Klingt interessant. Ich glaub ich müsste Admin werden^^. Die Gefahr sehe ich aber aus dem Grund nicht, dass ja auch über jedem Admin noch ein Steward usw. steht. Zumal eine Sperrung ja in diesem Fall auf die deutsche Sprachversion beschränkt wäre. Irgend ein Serveradmin wird im Hintergrund eh die Fäden ziehen...^^ Und irgend ein „verstaubtes“ Backup auf einer Diskette wirds auch noch geben...--Eishöhle (Diskussion) 22:48, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, stimmt, das war es. Im Falle der dewp bräuchte er schon einige Minuten, dennoch... -jkb- 17:03, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin beruhigt [21], Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 17:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Keine Panik Hans, wir sind hier bei Wikipedia. Wir können alles reparieren. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 17:12, 18. Apr. 2014 (CEST)

Da hat euch die IP ganz schön getrollt. Sensationell! --93.218.156.232 23:17, 18. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bitte Maulkorbzwang entfernen

Hallo, nachdem ich einen Datenbankeintrag (nicht den Artikeltext) veränderte [22] und dieser kommentarlos rückgesetzt wurde [23], setzte ich diesen kommentarlosen Edit retour [24]. Dies wurde als so ein schweres Vergehen angesehen, so dass man der Meinung war, dass man mich für 3 Wochen sperren muss.

In dieser Angelegenheit wurden auch mein Konto Benutzer:Bwag SPP von meinem treuen Begleiter und DE-WP-Verwalter Benutzer:-jkb- unbefristet gesperrt. Ersuche um die Aufhebung von diesem unendlichen Maulkorbzwang des vorhin genannten Kontos. - Der Geprügelte 12:52, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Bwag. Wir brauchen irgendwelche Konventionen um Editwars zu vermeiden. - Welche der Konventionen im Zusammenhang mit dem Streit um US-/amerikanisch hälst Du für falsch, welche für richtig?--Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn ich an die Edits im Bezug von genealogische Zeichen denke, dann müssten AC uam. schon im Bereich von Jahrzehnten gesperrt sein, aber ich weiß schon, wenn 2 das Gleiche tun, ist das noch immer nicht dasselbe. Das wäre das Eine und das Andere ist, dass ich noch immer der Meinung bin, dass Datenbankeinträge (unabhängig vom Artikeltext) einheitlich sein sollten. Aber um das geht es im Prinzip jetzt gar nicht, sondern um die Abnahme des Maulkorbes meines Sperrprüfungkontos. - Der Geprügelte 13:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Klaro. Jedoch bedenke: das SP-Konto wurde wg. Missbrauch außer Betrieb gesetzt. Und, man braucht das Konto nur für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass du irgendwann in ferner Zukunft wieder gesperrt werden solltest. Daher kann es bis dahin warten, oder? Gruß -jkb- 13:07, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aha, Du meinst also ich sollte bei einer allfälligen Sperrung meines Konto Bwag in der Sperrprüfung dann gleich um die Entsperrung von beiden Konten (Benutzer:Bwag und Benutzer:Bwag SPP) ansuchen, oder? - Der Geprügelte 13:12, 28. Apr. 2014 (CEST) PS: Zum Missbrauch: Ich habe nur auf einer SG-Seite geschrieben [25], aber es passt super zu Dir, dass Du das auch gleich unterbunden hast.

Verhalte dich, wie es all deine Freunde von dir erwarten, und du musst um keine Entsperrung mehr ersuchen. Übrigens, der Edit auf SG war eher eine Provokation, denn die Regularien kennst du, auch wenn du dich in der besagten Diskussion unwissend stellst. Gruß von deinem ständigen Begleiter und Verwalter -jkb- 13:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

„wie es all deine Freunde von dir erwarten“ - und das wäre? - Der Geprügelte 13:23, 28. Apr. 2014 (CEST)

Unterwürfig natürlich, was sonst? Speziell wenn es um und mit -jkb- geht, der mag das besonders! Aber dass etwas ohne -jkb- geht bei dir, ist praktisch ausgeschlossen. Der wird dich den Rest seines Wikipedialebens verfolgen.--Hubertl (Diskussion) 13:30, 28. Apr. 2014 (CEST)

(BK) -jkb-, Deine penetrante Verfolgung von Bwag ist schon ein starkes Stück. Willst Du unbedingt die Sache eskalieren? Halte Dich bitte aus den Angelegenheiten von Bwag raus, es gibt noch mindestens 250 andere Admins.

Wenn das Hauptkonto ungesperrt ist, dann kann/soll natürlich auch das SPP-Konto entsperrt werden. -- Hans Koberger 13:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

@ Bwag: Ein Sperrprüfungskonto ist für die Sperrprüfung da. Ja, im Zweifel "nur" für die Sperrprüfung. Das ist in Deinen Augen ein "Maulkorb"?--Pacogo7 (Diskussion) 13:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

@Pacogo: Lesen bildet!--Hubertl (Diskussion) 13:32, 28. Apr. 2014 (CEST)

Zwei drei Bücher pro Woche. :) Jaaaa, das muss noch mehr werden. ;) Hier kannst du ja die Ehre haben, einen Difflink anzugeben, in dem steht, dass die Sperre eines SPP-Kontos ein Maulkorb sei. Das lese ich dann in einer Lesepause. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 13:43, 28. Apr. 2014 (CEST)

Pacogo7, welchen Sinn hat die Sperre dann, außer einen mundtot zu machen? - Der Geprügelte 20:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sorry Pacogo, aber das ist doch reine Schikane! Entsperr bitte das SPP-Konto und gut ist. -- Hans Koberger 14:18, 28. Apr. 2014 (CEST)

Sperre aufgehoben. Yellowcard (D.) 15:36, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke! -- Hans Koberger 17:49, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ebenfalls Danke. - Der Geprügelte 20:29, 28. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 20:46, 28. Apr. 2014 (CEST)

SP Steindy – Overruling

Hallo Kollegen, ich falle direkt mit der Tür ins Haus: Ich halte die Abarbeitung der Sperrprüfung (Perma) für derart missbräuchlich, dass ich hier ein gemeinschaftliches Overruling für angezeigt halte. Ganz abgesehen davon, ob solch ein Vorgehen Schule macht/erwünscht ist/regelkonform ist, verstehe ich es als meine Pflicht als Admin, grobe Fehler von Kollegen auch außerhalb der bürokratischen Rahmenbedingungen zu beheben. Ich wünsche mir dazu ein wenig Feedback, um das möglichst als gemeinschaftlich getragene Aktion durchzusetzen. Danke und Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 18:09, 17. Apr. 2014 (CEST) P.S. Hier nur ein paar Echos, relativ willkürlich aus WP:SP und WD:SP zusammengesammelt: Ne discere cessa!, Superbass, Henriette Fiebig, Pajz, Gleiberg, Jón, DaB., -jkb-, Pacogo7, Itti, Wahldresdner, Siechfred, Port(u*o)s, Amberg, Hans J. Castorp, Stefan64, Felistoria.

Das Benutzer-Anpingen funktioniert offenbar nicht, wenn das in einer Formatierung steht. Mach doch mall die "smalls" weg, dann pingt es wie verrückt. --Gleiberg (Diskussion) 19:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Danke, versuchen wirs. -- Love always, Hephaion ^Pong! 19:29, 17. Apr. 2014 (CEST)

So gehts auch nicht, hier ein Versuch: Ne discere cessa!, Superbass, Henriette Fiebig, Pajz, Gleiberg, Jón, DaB., -jkb-, Pacogo7, Itti, Wahldresdner, Siechfred, Port(u*o)s, Amberg, Hans J. Castorp, Stefan64, Felistoria, -jkb- 19:44, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hat funktioniert... --Wdd (Diskussion) 19:49, 17. Apr. 2014 (CEST)

Würde vorschlagen eine Nacht zu warten. Vielleicht kommt Ndc selber zur Einsicht, dass die Bearbeitung nicht ideal war. --Septembermorgen (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin über meine BEO hergekommen - Echo hat nicht gebellt. Nachdem einige Kollegen in der SPP die Sperre für zu kurz bemessen hielten, staune ich nun Bauklötze über die Aussagen der gleichen Personen. Habe ich vielleicht das letzte Rundschreiben nicht bekommen, in dem sich Steindy entschuldigt hat? Ansonsten stehe ich zu meiner Entscheidung, kann aber auch nicht verhindern, dass ich overrult werde. Darf ich mir die höfliche Frage erlauben, was die Gemüter eigentlich erregt? Der 10-Artikel-Teil, die Sperrdauer, meine Wenigkeit an sich, oder etwas ganz anderes? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:24, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wieso kann man das nicht erstmal per Ansprache an ndc abklären und wo bitte liegt das "derart missbräuchlich" in der Entscheidung, daß es jedem einsichtig sein muß, da darüber nicht einmal gesprochen wird? Nachvollziehen kann ich die Art der Kollegenschelte nicht. PG letschebacher in de palz 18:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich erhoffe mir ehrlich gesagt wenig von einem Overruling. Das wird die Angriffe Steindys nach Beendigung der Sperre kaum mindern; es ist ja richtig, dass er derzeit jeweils sofort nach Ablauf seiner Sperre weitermacht mit Angriffen. Andererseits ist nicht von der Hand zu weisen, dass das Ergebnis der Sperrprüfung, die Sperre (und ihre Begründung) aus unserer sonstigen Praxis heraussticht und insofern nicht. Das war aber z.B. bei Widescreen damals auch der Fall. Vielleicht sollte man jetzt einmal die Füsse stillhalten und abwarten, was aus dem angekündigten SG-Verfahren wird. Das kann man ja Steindy ja auch auf dessen Seite schreiben und dafür die Disk für ihn und andere öffnen. Meine 2C. --Port(u*o)s 18:48, 17. Apr. 2014 (CEST) PS: Echo hat auch bei mir nicht nachgehallt. Hab ich aber eigentlich in den Einstellungen angehakt, gerade nachgeschaut.

ACK zu den beiden Vorrednern. Nachdem ich bei der von mir über den Jahreswechsel verhängten Sperre ausgiebig Gelegenheit hatte mir Steindys Denken und Wollen in diesem Projekt zu Gemüte zu führen (Email-Verkehr, recht bald einseitig, da ich aufgegeben habe), sehe ich nicht, dass hier Overrulen dringendes Gebot der Stunde ist. Ich habe mit der Entscheidung wegen der komplexen Nebenbestimmungen (für die ich einen Admin eigentlich nicht berechtigt halte) für schwierig, nicht jedoch wegen der verhängten Länge. Wenn der Benutzer dahinter wirklich mitmachen will, gibt es dafür alle Möglichkeiten (und ich gehe mal davon aus, dass Ndc das im Sinn hatte als er die Regelung aufstellte). Und die Sperre hindert auch niemanden, der/die einen Kommunikationsversuch machen will, das zu tun. Komplexe Einzelfallbetreuung zur Sozialisierung einzelner Accounts jetzt plötzlich als Instrument der SPP zum Standardtool zu erheben ist imho angesichts der Tatsache, dass es sich hier um eine virtuelle Community handelt, zumindest sehr diskussionswürdig, --He3nry Disk. 19:10, 17. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Überraschend war nun einmal, dass mehrere Admins an der Sperrprüfung teilnahmen und man in einem solchen Fall eine Entscheidung ankündigt sowie die Begründung dafür. Dass eine unbeschränkte Sperre verhängt werden kann, steht außer Diskussion. Bei einer präzisen Begründung hätte ich das auch zweifelsfrei mitgetragen. Nur hat sich diese Begründung auf eine Prüfung der ursprünglichen Sperre zu beziehen. Das hatte ich bereits in der SP skizziert. Nebenbedingungen dieser Art bei infiniten Sperren habe ich auf SP noch nicht gesehen, auch dies kann man vorher zur Konsensfindung ankündigen. Zeit war genug und die Nebenschauplätze bei einer solchen Prüfung sollten die Sperrprüfenden sowieso nicht vom Kern ablenken. --Gleiberg (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Kein ACK zu den drei Vorrednern. Die Sperre als solche war wohl gerechtfertigt, darüber gab es in der SP nur graduelle Meinungsunterschiede hinsichtlich der Länge. Was ich aber als problematisch ansehe, ist die unbegrenzte Verlängerung in Verbindung mit den merkwürdigen Auflagen, vor allem letztere sind mit unserem Regelwerk kaum vereinbar (auch nicht mit dem von Ndc ergänzten Nachsatz). Sofern Ndc nicht von selbst wieder auf eine temporäre Sperre ändert, halte ich (nach einer Nacht zum allseitigen Nachdenken) ein Overrulen durchaus für geboten. Ich habe mit Steindy auch schon einige unersprießliche und sehr unerfreuliche Diskussionen (bspw. zum Stichwort Wiener Straßenbahnlinien) gehabt, aber im Unterschied zu manch anderen inzwischen unbegrenzt gesperrten Benutzern hatte ich bei ihm nie den Eindruck, dass es nur um Krawall und POV-Verbreitung ging - anders als bei einigen in der obigen Diskussion genannten, inzwischen unbegrenzt gesperrten Accounts. Da ist jemand aus mir nur teilweise nachvollziehbaren Gründen extrem enttäuscht und frustriert, vor allem die Geschichte mit dem "Denunzianten" (die ich nicht wirklich verfolgt habe) hat Steindy sehr an der Ehre gekratzt - was bei einem ohne größere Probleme mit einer realen Person in Verbindung zu bringenden Account nachvollziehbar ärgerlich ist. Man kann nun sagen - was solls, weg mit Schaden. Das fände ich bedauerlich, auch wenn ich selber aus mir immer noch nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen diverse Male von ihm sehr rüde und unfreundlich angegangen wurde. Die Sperre sollte meines Erachtens in der bisherigen Länge bestätigt werden und zwischenzeitlich die Chance der SG-Anfrage genutzt werden. Steindy muss sich in seinen Positionen bewegen, aber nicht er allein. --Wdd (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2014 (CEST)

//BK, Beitrag von WDD nicht berücksichtigt// Ebenfalls wie die Vorredner (das Echo, so konstruiert wie oben, kann bei niemanden funktionieren). Sozialbetreuungsvereine sind unter anderen URLs zu finden. Und übrigens: Auflagen werden zuweile auch von Admins erteilt. Die hier gemachten Auflagen relativieren dann die Sperre, falls er Interese hat, und ich verstehe nicht, wie man die Auflage, im ANR tätig zu sein, als Strafmaßnahme verstehen kann. Ein Overruling wäre denkbar schlecht - SG sollte abgewartet werden. -jkb- 19:28, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte soweit ich mich erinnere nie mit Steindy zu tun (in seinem Sperrlog stehe ich jedenfalls nicht), aber als Leser der VM bekommt man natürlich mit, dass da irgend etwas nicht so ganz rund läuft. Mich erinnert die Entwicklung des Benutzers in gewisser Weise an Michael Kohlhaas: alles dreht sich nur noch um das furchtbare Unrecht, dass man ihm angetan haben soll, und seine Reaktion steht in keinem Verhältnis zum objektiv Gegebenen. Es geht ums Prinzip, also ums Ego, und nicht mehr um Wikipedia, um Artikel, QS oder was auch immer. Steindy hat sich da in etwas rein gesteigert, und ich bezweifle angesichts der Vorgeschichte stark, dass er dazu fähig ist, mit diesem Account Schritte in eine produktivere Richtung zu unternehmen. Im Endeffekt siehe -jkb-: Wir sind kein sozialpädagogisches Integrationsprojekt, wir schreiben eine Enzyklopädie, und wenn ein Benutzer dazu nicht beitragen kann und den Projektfrieden nachhaltig stört, so ist eine Sperre gerechtfertigt. NDC's "Auflagen" sind in der Hinsicht eher seltsam, aber im Kern ist die Sperre in Ordnung und kann so bleiben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

In der SPP hatte ich bereits etwas zum Verhalten von Steindy geschrieben. Ich empfinde seine verbalen Ausfälle gegen andere Mitarbeiter hier in diesem Projekt als sehr problematisch. Verständnis für seine Verärgerung habe ich durchaus, aber daraus erwächst nicht das Recht, andere zu beleidigen. In der SPP war ich der Meinung, dass diese Sperre gerechtfertigt war, dass auch in Anbetracht der Problematik eine längere Sperre möglich wäre. Die Auflage jedoch, erachte ich wie Cú Faoil als wirklich seltsam. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 20:07, 17. Apr. 2014 (CEST)

Meine Meinung: Auch wenn es ungewöhnlich ist, dass ein Admin Auflagen erteilt: Die Alternative ist die unbegrenzte Sperre ohne Auflagen; und dann finde ich die Möglichkeit die Ne discere cessa gewählt hat besser. --DaB. (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das fände ich auch, wenn das eine überprüfbare Entscheidung nach VM gewesen wäre. Oder eine von mehreren Admins getragene, nachvollziehbare Prüfung einer Sperre mit realistischen und transparent zu bearbeitenden Auflagen. Nichts davon ist hier der Fall.

Ich hatte mich als ebenfalls SPP-berechtigter Admin ausdrücklich dafür ausgesprochen, die Antwort auf Henriettes Frage in der SPP abzuwarten (bei der ich nicht mit einer Überraschung aber vielleicht mit einem Ansatz für die Zeit nach der berechtigten einmonatigen Sperre rechnete) und wurde dabei gewissermaßen selbst overrult. Mein Einwand wurde nichtmal abgelehnt, einfach ignoriert.

Bei der Beurteilung von Steindys Schaffen komme auch ich zu einer unerfreulichen Prognose. S. betreibt einen umfangreichen Kampf, der sich imho vom ursprünglichen Anlass und von der Suche nach einer konkreten Lösung weit entfernt hat. S. hegt leider keinerlei Zweifel an der Rechtmäßigkeit seiner eigenen Position und des eigenen Verhaltens. In jeder Episode der Auseinandesetzung kommt es zu Beleidigungen, am Ende ist die Liste der aus seiner Sicht feindlich Gesinnten wieder um eine Position gewachsen. Schwer zu glauben, dass es - ohne dass eine stetig wachsende Zahl von Kontrahenten aus dem Projekt verschwinden würde - hier zu einer Verbesserung kommt. Dennoch hat mindestens der sperrende Admin nur eine befristete Sperre für den gemeldeten PA verhängt, und auch in der SPP wurde neben einer Verlängerung auch für eine Beinehaltung und eine Verkürzung plädiert.

Die Wikipedia-Community und der Betriebsfrieden erfordern eine faire, strukturierte Prüfung dieser Sperre. Und die kann ich in Ne discere cessa's Begründung nicht finden. Es fehlt jegliches Zeichen einer Auseinandersetzung mit dem Ermessensspielraum des sperrenden Admins (was hat der falsch gemacht?) und mit den Argumenten in der Diskussion. Statt dessen hat er sich von der Aufgabe der Sperrprüfung gelöst und eine Art "Benutzerprüfung" ohne Mandat veranstaltet, die - bei der schwierigen Vorgeschichte - zum Ergebnis einer dauerhaften Sperre führte. Nichts gegen Pragmatismus und Ergebnisorientierung, aber das ist nicht der Sinn der Sperrprüfung.

Die imho absurde Aufgabenstellung für Steindy tut ihr übriges. Warum 10 Artikel, warum nicht 9 oder 11? Warum mit Bildern, ist das jetzt Pflicht? Warum ohne LA., sind fehlende LA ein Kriterium für gute Artikelarbeit? Warum muss er dazu seine Sperre umgehen? Warum wurde die Idee nicht mehreren Admins vorgestellt (Abschnitt: Ab hier nur Admins) und variiert, z.B. Sperre 1 Monat bleibt, danach Artikelarbeit unter seinem Account in einem realistischen Maß, und bei weiteren Beleidigungen unbefristete Sperre?

Ich habe in zehn Jahren Wikipedia noch selten eine so windige Adminentscheidung gesehen, und das von einem Kollegen, dem ich im letzten Wahlgang meine Stimme gegeben habe. Fehler kann man machen, ich finde, Du Ndc sollst eine Möglichkeit haben, Deine prozessual hanebüchene Entscheidung zurückzunehmen und das Verfahren in den alten Stand zu setzen - ich unterschreibe schon jetzt, dass ich Stefan64's Sperre bestätige und auch gegen kreative, konsequente aber auch faire und transparente Auflagen nach einer Sperre keine Einwände erhebe. Gerne darf dabei der gute Kern in Deiner Idee, Steindy zur Artikelarbeit zu drängen, aufgegriffen werden. --Superbass (Diskussion) 20:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Noch viel geschliffener, aber ganz in meinem Sinne, hat Pajz das hier ausgedrückt und Schritt für Schritt belegt, warumm diese SPP-Abarbeitung missbräuchlich ist. --Superbass (Diskussion) 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)

SCNR: Da sieht man, was man von der Lizenz zum Sperrverlängern in der SP hat ... so sehen die Ergebnisse aus. Traurig.--Mautpreller (Diskussion) 21:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

(nach BKs)Meine Meinung: Ich persönlich hätte Stefan64s 1 Monat für angemessen gehalten; gleichwohl ist die Entscheidung von Ndc ebenfalls eine der Möglichkeiten, mit denen Steindy angesichts seines verbalen Wütens und Austeilens in der SPP hat rechnen müssen (und womöglich auch gerechnet hat, quasi als Bestätigung seiner Überzeugungen). Ich fühle mich (mit "vermittelnder" SP-Stellungnahme) dadurch nicht gekränkt, wie Hephaion oben befürchtet. Lasst einfach schauen, was passiert, ohne die "Missbrauch"-Formel zu strapazieren. --Felistoria (Diskussion) 21:04, 17. Apr. 2014 (CEST)

1. Die initial verhängte Sperre von einem Monat für ein "leck mich doch" ist viel zu lange, selbst wenn man das Sperrlog würdigt.
2. Ndcs kreative Sperrmodifikation ist mMn, abgesehen von dem indefinit, okay. Ich fände es durchaus sinnvoll Benutzer solange zu sperren, bis sie angemessene Fleißaufgaben erfüllt haben.
3. Es ist durchaus auffällig, wie in Relation zu anderen Meldern signifikant häufig Benutzer gesperrt werden, die von Fiona auf VM angeschwärzt wurden. Da müßte man sich mal ganz generell überlegen, ob man sich nicht von Fiona verabschiedet.
4. Die Vorgeschichte gerade zu Steindy, nämlich das von ihm als Mobbing empfundene monatelange Nachstellen durch einige Benutzer des Portals:Bahn, ich erinnere an viele LAe zu LAen zu Wiener Straßenbahnlinien, ich erinnere an das von vielen verdrängte Debakel mit dem Artikel Straßenbahn Gmunden, all das wurde völlig ignoriert. Es kann bei Würdigung jener Umstände nicht verwundern, daß Steiny tillt. Aber das kriet ihr Superadmins ja alle nicht mit, weil ihr euch mit so banalen Streitereien nicht beschäftigt, ihr beschäftigtet euch ja lieer monatelang mit dem Gezerfe um den Fröhlichen Türken, der genauso wie Anton-Josef bei weitem mehr PAs verteilt hat, als Steindy jemals ansammeln kann. (Beide wurden bekanntlich wegen SoPus verabschiedet und nicht wegen ihres unterirdischen Sozialverhaltens.)

Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde es vorziehen, "die Missbrauch-Formel zu strapazieren".--Mautpreller (Diskussion) 21:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde, dass in einer Sperrprüfung - ähnlich wie in einer Löschprüfung - nur die formale Gültigkeit der zur Diskussion stehenden Sperre geprüft werden soll. Also endweder Sperre mit guten Gründen bestätigen (kein Fehler beim Abarbeiten) oder mit ebenso guten Gründen aufheben (Fehlerhaftes Abarbeiten). -- Andreas Werle (Diskussion) 23:06, 17. Apr. 2014 (CEST)

Halte ich für richtig. Keine Sperrverlängerung mehr. Nur durch erneute Verstöße über eine erneute VM oder so. Aber das können die Admins in einer Blitzabstimmung selbst festlegen. Der Verzicht zum Handeln braucht keine festgeschriebenen Regeln. PG letschebacher in de palz 23:13, 17. Apr. 2014 (CEST)

Das ist aber im Januar 2013 per Meinungsbild beschlossen worden, ich hab übrigens nicht mit abgestimmt. Das geht nicht, hier gradmal ein Adhoc-Admin-only-MB zu veranstalten, was das aushebelt. --Port(u*o)s 23:23, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ach Portuos. Interessant. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt hatte ich gerade das geschrieben: @AndreasWerle Admins sind entgegen ihrem schlechten Ruf doch recht vernünftige Benutzer (Ausnahmen von der Regel nur in Ausnahmefällen) nun enttäuscht mich nicht. Das MB hat den Admins erlaubt Sperrverlängerungen auszusprechen niemand kann Admins zwingen Sperrverlängerungen zu erteilen. es geht hier um eine Verzichtserklärung nicht um eine Regel. PG letschebacher in de palz 23:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Verzichtserklärungen könnt ihr gerne machen, ob der Verzicht auf Adminmassnahmen bei Verwendung genealogischer Kreuzzeichen, Verzicht auf Sperrverlängerung bei Sperrprüfung oder was weiss ich. Aber ihr könnt hier nicht einfach so abstimmen, dass ein MB nicht gilt, auch wenn PeterGuhl oder Andreas Werle das empfiehlt. --Port(u*o)s 23:31, 17. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Das stand dort auch nicht. --Superbass (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ihr könnt hier nicht einfach so abstimmen. Ihr dürft hier nicht eure Meinung sagen. Ihr dürft gar keine Meinung haben. Wehe wenn ihr einen Konsens herstellt. Was erlaubt ihr euch überhaupt. usw. usf ... -- Andreas Werle (Diskussion) 23:35, 17. Apr. 2014 (CEST)

Einzelne Aussagen nehm ich ausdrücklich zurück. Und ich war jahrelang Beamter manchmal glaub ichs nicht. Schönes Streiten noch. PG letschebacher in de palz 23:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Doch, natürlich dürft und sollt ihr Eure Meinung sagen und Konsens herstellen. Das macht man aber über Austausch von Argumenten. Mit einer Abstimmung dagegen ermittelt man die Mehrheit, das ist etwas anderes - die stellt nämlich nicht einen Diskussionsstand fest, sondern zählt einfach die Meinungen. Superbass, ich bin erstaunt, dass Du eine Abstimmung nicht für eine Abstimmung hältst. --Port(u*o)s 23:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eine Abstimmung ist eine Abstimmung, richtig. Aber "sollte eher" heißt nicht, dass ein MB nicht mehr gilt sondern dass man es nicht mag / seinen Spielraum nicht mehr nutzt o.Ä. (könnte man in der Tat präziser ausdrücken, nur "MB gilt nicht mehr" stand da eben nicht) --Superbass (Diskussion) 23:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, eine interne Debatte darüber, was Wikipedia weiterbringt und was nicht, ist nicht daran gebunden, wieviele Admins jetzt auf den einen Knopf drücken und wie viele nicht. Wichtig ist es, Argumente dafür (oder dagegen) zu sammeln und möglichst eine Praxis einzuführen, die Wikipedia möglichst konflikt- und verlustfrei durch wilde Gewässer führt. dafür mag die Feststellung einer Tendenz ganz sinnvoll sein, aber ich bleibe dabei: Stimmzettel auszählen ist es nicht, und es widerspricht der Ansicht, dass die Community in Fragen ihrer Regelung kompetent sei (Legislative), während die Admins das ‚nur‘ umsetzen (Exekutive). Gruss --Port(u*o)s 23:54, 17. Apr. 2014 (CEST)

gesperrte Benutzer bei der Wiedereingliederung

Fleißaufgaben statt Sperren

Überlange Sperren haben das Potential zur Trollzüchterei, und sollten eher vermieden werden. Die Idee Sperren durch Erledigung von Fleißaufgaben signifikant verkürzen zu können gefällt mir recht gut. Man könnte Punkte wie beim WP:WBW in Zeit umrechnen, und entsprechende Aufgaben verlangen. Hinreichend lange Wartungslisten, die auf Abarbeitung warten existieren in allen Schwierigkeitsgraden. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  23:36, 17. Apr. 2014 (CEST)

Klingt toll, man könnte auf der Benutzerseite oder in der Signatur auch ein Kennzeichen anbringen (Streifen?), damit die Delinquenten bei ihrer gemeinnützigen Arbeit gut sichtbar sind (SCNR) --Superbass (Diskussion) 23:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Gestreift ist out, derzeit ist tierisch angesagt. Für die Wikipedia würde ich Hamster­fellimmitat empfehlen. ;-)  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  00:22, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke wir sind uns einig, dass wir uns in der eingangs gestellten Frage nicht einig sind. Ich danke für das Feedback, den weiteren Verlauf wird man abwarten. -- ɦeph 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST) {Erledigt|1= -- ɦeph 00:27, 18. Apr. 2014 (CEST)}

Sorry Heph, ich enterl. das mal, da scheint ja noch Diskussionsbedarf zu bestehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass die Entscheidung eine Sperre auf WP:SPP zu verlängern, nicht von einer Person alleine getroffen werden darf, sondern dafür zwingend mehrere (hier sollten wir uns vielleicht auf eine Zahl einigen) Admins zur selben Einschätzung kommen müssen und zwar auch was die Dauer einer solchen Sperrverlängerung betrifft. --Septembermorgen (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein guter und leicht umzusetzender Vorschlag. Bitte entscheidet euch dafür und setzt das um :) --Henriette (Diskussion) 13:14, 18. Apr. 2014 (CEST)

Die Idee lehne ich ab. Es wäre unverständlich warum für eine Kürzung (bzw. Aufhebung) einer Sperre 1 Admin ausreicht, für eine Verlängerung aber mehrere Admins nötig sind – entweder man kann einen Sachverhalt bewerten oder man kann es nicht. Vermutlich würde es auch dazu führen, dass die Admins auf VM länger sperren weil sie ja wissen das bei SP maximal die Dauer erhalten bleibt. --DaB. (Diskussion) 13:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Dab ich habe über diese Probleme schon mal nachgedacht. In der Tat ergeben sich da einige Fragen, wie man so ein Vorgehen technisch regelt. Ich könnte Vorschläge machen. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:01, 18. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @DaB.: D. h. jetzt sperren sie kürzer in der Erwartung, dass in der SP verlängert wird? Interessant. Der Fall Steindy zeigt sehr gut, wie sich die SP durch die reformatio in peius zum Abschreckungsinstrument entwickelt hat: Ein Benutzer wird für einen Monat gesperrt, er ruft die SP an und wird als Ergebnis unbeschränkt gesperrt, mit der Möglichkeit, durch detailliert vorgeschriebene (sperrumgehende) extreme Fleißarbeit auf drei Monate runterzukommen. Ohne dass in der SP-Entscheidung die ursprüngliche Sperre überhaupt beurteilt wurde, weil dem SP-Entscheider eine andere Begründung besser passt. Unter solchen Umständen kann man niemandem, der gesperrt wird, mehr raten, die SP aufzusuchen, und wenn er sich noch so ungerecht behandelt fühlt. --Amberg (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2014 (CEST)

@DaB.: Das mit der (angenommenen) Beurteilungskompetenz finde ich ein schwaches Argument. Es ist natürlich so, dass viele einen Sachverhalt beurteilen zu können meinen – bei mir ist das sogar so, dass ich fast alle Konflikte beurteilen und sogar befriedigend beantworten kann, inklusive genealogische Zeichen, Ukraine-Konflikt und ob Coca-Cola oder Pepsi-Cola besser ist. Leider gibt es immer noch Verblendete, die das anders sehen als ich. So ist es halt in vielen Fragen. Bei Entscheidungen, die für Benutzer weitreichende Folgen haben, finde ich ein abgestimmtes Verfahren schon gut (und vielleicht sogar für den betroffenen eher befriedigend). Koenraad macht das ganz gut, finde ich, wenn er sich immer wieder anderer Meinungen vergewissert, bevor er entscheidet. Gruss Port(u*o)s 14:05, 18. Apr. 2014 (CEST)

Portuos, wen meinst Du mit verblendet? -- Andreas Werle (Diskussion) 14:11, 18. Apr. 2014 (CEST)

Sagt er doch: Alle, die das anders sehen als er. ;-) --Amberg (Diskussion) 14:19, 18. Apr. 2014 (CEST)

HerrjehdumeineGüte! Dann entschließt ihr euch halt, daß alle Entscheidungen/Erledigungen einer SPP von X Admins getragen werden sollen. In dem Moment wo ein Einzelner nicht mehr dem potentiellen Zorn der Massen ausgeliefert ist, wenn/weil er eine einsame Entscheidung treffen mußte, werden sich auch andere äußern. Das jetzt fällige „aber dann dauert das ja zu lange, wenn man erstmal warten muß bis X Admins was gesagt haben" könnt ihr also gleich wieder einpacken. Probierts halt aus. Wenn es nicht klappt, ist ein Rücksturz zur Basis immer möglich. --Henriette (Diskussion) 14:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das kann (und wird) ja auch immer mal wieder ausprobiert. Ich finde so ein Vorgehen empfehlenswert. Soo eilig sind Sperrprüungen ja meist nicht, jedenfalls nicht, wenn es um einen Monat oder infinit geht. Alle Entscheidungen müssen das ja gar nicht sein, es reicht ja, dass ein Admin seinen Hut in den Ring wirft und solch ein Verfahren vorschlägt. Port(u*o)s 15:02, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ist bekannt, ob Benutzer Steindy eine Anfrage an das Schiedsgericht plant? — Pajz (Kontakt) 15:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Benutzer:Pajz: In dem Antrag seiner SP hat er dazu geschrieben:

„(..) Ich werde auch gegen beide Administratoren ein AP einleiten und gegebenenfalls – weil APs erfahrungsgemäß von Kollegen abgewimmelt werden – auch das SG anrufen.“

Ob dies sich auch auf die SP bezieht, weiß ich nicht.--Eishöhle (Diskussion) 15:52, 19. Apr. 2014 (CEST)

Gegen die Sperre von einem Monat oder aber auch eine unbefristete Sperre habe ich nicht unbedingt etwas einzuwenden. Sehr ärgerlich empfand ich nur die abschließende "Begründung" in der Sperrprüfung. Zu der Bedingung mit den 10 Artikeln hat Ndc imo kein Recht. Ich empfinde so etwas wie eine Art Nachtreten. Die Arroganz der Macht hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Je länger die Sperre, desto wichtiger ist es, sich bei der Begründung der Eskalation in der Sprache und den Emotionen zu enthalten. --Pacogo7 (Diskussion) 17:03, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1. Zumal ich angesichts von [26] bezweifele, ob Ndc das, was er von anderen verlangt, selbst erfüllt, also seit seiner Anmeldung hier 10 verschiedene Artikel mit Größe >5k erstellt hat. --Tinz (Diskussion) 17:09, 18. Apr. 2014 (CEST)

Zwei Artikel waren >5k. -- Hans Koberger 17:40, 18. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, was der sperrende Admin (dessen Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit wohl außer Frage steht), für Artikel geschrieben hat, sondern darum, wie der gesperrte Benutzer (der auch ohne Zweifel mal ein wertvoller Mitarbeiter war, seit geraumer Zeit aber fast nur noch destruktiv agiert) zeigen kann, dass er wieder an einer sinnvollen Mitwirkung hier interessiert ist. Eine Möglichkeit kann das Schreiben guter Artikel sein. Es gibt natürlich auch noch andere. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

Entwurf für ein Konzept "kooperativer Entscheidungen"

Genauso Henriette :). Ich greife jetzt mal die Idee von Septmbermorgen auf. Ich nenne das "kooperative Entscheidungen". Der aktuelle Anlass war eine VM-Abarbeitung Simplicius vor einiger Zeit, wo wir eine Entscheidung zu fünft getroffen haben (1 Woche Sperre). Ich habe mir aber schön länger dazu Gedanken gemacht. Es ist kompliziert. Ich sage das mal ins Unreine. Wir treffen eine Vereinbarung über kooperative Entscheidungen. Die Teilnehmer geben das zu erkennen (tragen sich in eine Liste ein), benachrichtigen sich gegenseitig für den Fall solcher Entscheidungen und vereinbaren Regeln für das Vorgehen: Abarbeitung mindestens zu dritt, höchstens zu fünft; nicht zweimal in der selben Sache entscheiden, sie legen ihre Gründe immer offen, sie sollten nicht kooperieren wenn sie völlig einer Meinung sind, sondern bevorzugt, wenn sie unterscheidlicher Meinung sind (zum Beispiel, um Strafmasse zu verringern). Sie sollten immer Kompromisse im Sinne der Koenraadschen Regel minimaler Eingriffe suchen. Wenn eine Sperre kooperativ entschieden wird sollte eine Sperrprüfung auch kooperativ entschieden werden, aber mindestens von einer Anzahl von Admins, die größer ist als die VM-Entscheider. Eine kooperative Entscheidung präjudiziert aber keinen Anspruch bei dem Betroffenen auf eine kooperative Prüfung. Admins dürfen auch selbstverständlich weiterhin als Einzelne eine kooperative Entscheidung aus VM oder LK in der Sperr- oder Lösch-Prüfung abarbeiten. Der Vorteil kooperativer Entscheidungen liegt darin, dass sie stärker legitimiert sind. Der Nachteil liegt in einer Form der Selbstblockade. Wenn wir viele VM oder LK so entscheiden sind immer gleich sehr mehr Admins "befangen", da schon mal befasst als bei konventionellen Einzeladmin-Entscheidungen. Admins, die lieber alleine entscheiden fühlen sich benachteiligt. Benutzer könnten verstärkt nach sochen Prozeduren verlangen, um Entscheidungen hinauszuzögern. Ich denke aber, dass die Vorteile überwiegen (bessere Legitimation komplizierter Fälle). Meinungen? (ohne abzustimmen :D) -- Andreas Werle (Diskussion) 15:00, 18. Apr. 2014 (CEST)

Grundsätzlich bin ich ein großer Freund des Mehraugenprinzips, wir sollten nur darauf achten, nicht allzu bürokratisch zu verfahren. Für den Anfang fände ich es schonmal hilfreich, einen separaten Abschnitt "Adminvoten" (o.ä.) zu schaffen, denn kontroverse Fälle haben auf SPP die Tendenz, ziemlich viel Hintergrundrauschen zu erzeugen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:06, 18. Apr. 2014 (CEST)

Japp, stimmt! Und @Andreas: Also eine Benutzergruppe wird schon mal ganz sicher nicht Entscheidungen hinauszögern wollen: Die gerade Gesperrten nämlich, die entsperrt werden wollen! scnr :))) --Henriette (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre schon sehr hilfreich, wenn eine Sperrprüfung einige vorgegebene Überschriftsabschnitte enthielt, um das ganze zu strukturieren; ganz ähnlich wie bei anderen Verfahren (SG, CU). So als unreines Beispiel: 1. Antrag 2. Legitimation des beantragenden Accounts 3. Diskussion zum Fall 4. Administrative Prüfung 5. Prüfentscheidung. Es ist nun einmal so, dass selbst wenn man versucht administrativen Konsens zu erzielen, diese Threads auserordentlich gerne auseinandergerissen und zerdiskutiert werden. Man kann sich daher kaum in der Prüfung mit anderen Zuständigen austauschen, ohne dass dies (auch manchmal strategisch überlegt) erheblich erschwert wird. War in dem aktuellen Fall übrigens auch gegeben. --Gleiberg (Diskussion) 18:50, 18. Apr. 2014 (CEST)

Bei etlichen komplizierteren VM/SP-Fällen frage ich schon mal nach weiteren Augenpaaren, allerdings als Regelfall wäre das sicher nicht hilfreich (meint ja sogar auch ANdreas selber, auch Stefan). Jedoch die Entscheidung, für welche Fälle dies gelten sollte und für welchen nicht könnte die ganze Prozedur auch verkomplizieren sprich bürokratisieren (das betrifft möglicherweise auch meine früheren diesbzgl. Vorschläge). Allerdings, einen Abschnitt "Adminvoten" kann ich mir vorstellen (aber nicht so kompliziert wie Gleiberg vorschlägt), wenngleich ich mich frage, ob das gelingt: zuweilen kommt da ja sogar jetzt der Spruch "ab hier bitte nur Admins", was aber bislang völlig missachtet wurde und die Zerlaberung einer SP ging ungestört weiter. Hm. -jkb- 18:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ersmal an die eigne Nase fassen. Wenn wir das wollen, dann geht es auch. Wir müssen uns nur einigen. Daher mein konkreter Vorschlag. Lass uns doch mal überlegen, was ein minmaler Konsens wäre, wie wir in Sachen kooperativer Entscheidungen/Mehraugenprinzip vorgehen wollen. Hat jemand alternative Konzepte, wollt ihr meinen Vorschlag umbauen, zusammen kürzen, weniger bürokratisch machen. Nur zu. Alles ist erlaubt. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2014 (CEST)

Aber was willst Du überhaupt regeln? Ich habe auch schon Entscheidungen mit anderen Admins zusammen gefällt bzw. deren Zweit-, Dritt-, Etc.-Meinung eingeholt. Welcher Formalismus muss denn überhaupt noch her? Ich meine: gar keiner, --He3nry Disk. 19:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

(nahc Bk mit Hans) @Henry: Ein minimaler Satz an Regeln würde helfen zu sagen: so wollen wir das machen. Dann entscheidet man öfter kooperativ und stärkt auf diese Weise, (so hoffe ich) die Legitimität und Autorität administrativer Entscheidungen. Als kooperative Entscheidung hätte es so was Ausgefallenes wie diese Steindy-SP-Abarbeitung vielleicht nicht gegeben. Ich glaube auch, dass die Betroffenen dann Entscheidungen eher anerkennen. Wenn es so wäre, würde es sich lohnen so ein Vorgehen öfter zu praktizieren. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu dieser Einschätzung. Kooperative Entscheidungen werden ja öfters praktiziert ohne dass das irgendwie reglementiert wäre und klappen meist ganz gut. Ich würde so einen kooperativen Entscheidungsansatz erst mal nur für SPP bei Revision der Sperrentscheidung in Richtung längere Sperren formalisieren, da so eine Entscheidung für den Betroffenen viel schwerwiegender als z. B. eine Sperrverkürzung ist. Mein Vorschlag ist folgender: Eine Revision der Sperrprüfung und Verlängerung der Sperre muss begründet und mit vorgeschlagener Sperrdauer formuliert werden. Stützen zwei weitere Admins diese Begründung und den Sperrdauervorschlag, kann diese Sperrdauer umgesetzt werden. Bischen mehr Formalismus, ist aber bestimmt „effizienter“ als manche Diskussion im Nachgang einer umstrittenen Einzelentscheidung zu führen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:08, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu den Vorrednern. Der Ansatz ist gut, ein solches kooperatives Vorgehen zunächst bei Fällen mit einer Sperrdauer von mehr als einer Woche zu erproben. Es muss auch nicht unbedingt nur bei Fällen mit "drohender" Sperrverlängerung sein. Einen komplett neuen Formalismus müssen wir dafür nicht entwickeln, es reicht doch, wenn der erste Admin, der aufgrund der Komplexität des jeweiligen Falls oder anderer Merkmale feststellt, dass hier eine auf mehrere Schultern verteilte Entscheidung sinnvoll ist, dies deutlich in seinen Beitrag schreibt und explizit die Mitwirkung weiterer Admins vor Entscheidung einfordert. Sobald dann eine bestimmte Anzahl einem Vorschlag zugestimmt hat (ich würde auf drei Admins erhöhen), kann dann der nächste Admin dies umsetzen, jeweils unter Nennung und Bezug zu den jeweiligen Vorrednern. Wenn wir da wirklich neues Regelwerk brauchen, dann reicht ein Ergänzungssatz. Bisher steht in der Einleitung "Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Sie setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte." Danach könnte sich ein Satz anschließen: "In komplexeren Fällen erfolgt eine gemeinsame Entscheidung durch mehrere Admins, im Regelfall mindestens drei." Das sollte für einen ersten Einstieg ausreichen, bitte nicht zu komplexe Regelwerke, die dann ihr Eigenleben entwickeln. Haben wir schon genug... --Wdd (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2014 (CEST)

+1 zu Wdd zum Thema Überreglementierung. Da hast Du völlig recht, da bin ich schon ein wenig zu weit gegangen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ach menno, seid doch nicht immer so phantasielos :)) Das geht doch alles viel einfacher, als sich erstmal über die Paragraphentexte kaputtzudiskutieren und am Ende keine Energie mehr für eine etwas andere Regelung zu haben! SPP-Verfahren kommen bisher ohne irgendwelche großartigen Regelungs-Korsette wie Fall-Vorlagen oder Mindestanzahl an Entscheidern aus (siehe z. B. SG). Das ist doch toll: Da hat man wenigstens schon mal das Problem nicht, daß man eine neue Regelung irgendwie in bestehendes Regelwerk hineinwürgen muß. Wisst ihr wie ich das machen würde? Es jedem Admin selbst überlassen, ob er – wie ich finde – zwei … nee, drei sogar! … sehr gute Vorschläge aus dieser Diskussion umsetzt: 1. eine Vorstrukturierung der SPP mit Absatzüberschriften (siehe jkb), 2. mit SPPs ab Länge einer Woche anfangen (siehe Andreas) und 3. Mehraugenprinzip (siehe Septembermorgen und andere). Wer als Admin gern weitere Meinungen hören möchte, der braucht ja nur einen entsprechenden Hinweis an seinen Kommentar anhängen. Wer als Admin weiterhin gern den „einsamen Wolf" ;)) machen möchte, der soll das ruhig tun (machen wir so seit Jahren, wird uns also in den nächsten Wochen&Monaten nicht umbringen). Gesetzt den Fall, daß das Mehraugenprinzip eine gute Idee ist, wird sich das unweigerlich (nicht sofort, aber nach ein paar Wochen spürbar) in den Reaktionen der Community niederschlagen: Evtl. gibts insgesamt weniger Gemaule nach Entscheidungen, evtl. werden nicht mehr einzelne Admins auf ihren Disks. angemeckert, vllt. bekommen die Admins öfter mal ein Dankes-Echo etc. Wenn dieses System einigermaßen positive Auswirkungen hat, dann werden es nach und nach immer mehr Admins auch für sich übernehmen und es wird ganz normal und Alltag werden – ganz ohne Regeldiskussionen und zähe Bürokratiedebatte :) Nur Mut! :) --Henriette (Diskussion) 22:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

@Henriette, ich habe auch nicht an eine Änderung der SP-Reglen gedacht sondern eher an eine freiwillige Selbstverpflichtung komplizierte Fälle bevorzug und regelbasiert gemeinsam abzuarbeiten. Allein die Tatsache, dass wir darüber diskutieren, ob und wie wir das machen wollen (ohne verpflichtende Vorgaben, ohne Zwang) bringt uns einer Klärung schon näher. Man kann es ja jederzeit auch ganz anders machen. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 22:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ist schon klar wie Du das gemeint hattest :) Nur: Auch bei „freiwilliger Selbstverpflichtung" lesen manche Leute halt vor allem „freiwilliger Selbstverpflichtung" – dann geht gleich das ganze „OMG, ich soll gezwungen werden!!!"-Drama los und es werden Myriaden von Argumenten gebracht warum das überhauptniemalsnicht funktionieren kann. Am Ende sind dann alle entmutigt und keiner probiert es aus. Wer schwierige Entscheidungen allein fällen will und sich dann tagelang das Genöle deswegen anhören will: Bitte, soll er doch tun! Wenn der sieht, daß das andere Modell (Mehraugen) deutlich besser funktioniert, dann wird er das früher oder später auch übernehmen. Aus Überzeugung - nicht aus Zwang oder Verpflichtung (und seis 'ne vorgeschlagene freiwillige ;)) --Henriette (Diskussion) 22:54, 18. Apr. 2014 (CEST)

Kollegas, Henriette will Taten sehen. Alas! Wer von uns arbeitet die LK Menschheitsgeschichte kooperativ ab? Drei Frauen, Männer vor. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:07, 18. Apr. 2014 (CEST)

Kooperative Entscheidungen, vor allem in Fällen mit größerer Tragweite (Sperrdauer ≈ >1 Woche) sind auf jeden Fallen begrüßenswert. Am Schluss wertet ein Admin die Sperrprüfung aus. Bei differierenden Sperrlängen der einzelnen Admins würde sich der Median anbieten. Also so ein wenig, wie auch das SG zur Entscheidung gelangt. Ich würde die Projektseite auch von Diskussionsbeiträgen Unbeteiligter freihalten wollen. Also nur der Gesperrte, der sperrende Admin und die Admins die in der kooperativen Entscheidung mitwirken. Alle anderen können auf der Diskussionsseite beitragen. -- Hans Koberger 20:39, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass Ihr ernsthaft so ein Konzept entwerft, sehr gute Sache. Das Einzige, was mich irritiert: Warum besteht die Infinitsperre für Steindy noch? Dass die Sperrentscheidung so nicht in Ordnung ist, wurde nun von vielen Admins und vielen Nichtadmins gesagt. Es ist offensichtlich keineswegs klar, welche Entscheidung richtig wäre (was ich sehr gut verstehen kann), aber die falsche besteht fort. Wollt Ihr nicht einfach die Infinitsperre aufheben, die ursprüngliche Monatssperre wieder einsetzen, die Sperrprüfung wieder aufmachen und im vorgeschlagenen kooperativen Verfahren zu einer korrekten und besseren Entscheidung zu kommen versuchen? Mich irritiert schon, dass die Maximalsperre nebst schrägen Auflagen trotz allem provisorisch (? oder gar endgültig?) Bestand hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 19. Apr. 2014 (CEST)

Ja Mautpreller, ich habe es - für meinen Teil - nicht umsonst ausdrücklich vermieden diese Entscheidung zu kritisieren, um Konflikte nicht zu vertiefen. Ich fände es vorteilhaft, wenn die betreffenden Adminkollegen die Chance haben, von sich aus initiativ zu werden und einen Schritt in Richtung Korrektur gehen, das wäre imho der einfachste Weg ohne Blessuren da raus zu kommen.gestrichen, kein Druck. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2014 (CEST) Gruß und ein erholsames verlängertes Wochenende. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hm, das wäre dann doch mal was für "kooperative Entscheidung", oder? Dann könnten wir mal abwägen und zwar im vollen Spektrum inkl. der Option "unbeschränkt, ohne merkwürdige Nebenauflagen" und dann die Entscheidung ersetzen. Es hier mit "moralischem Druck" auf die bisherigen Entscheider zu versuchen, ist IMHO nicht der gebotene Weg, --He3nry Disk. 11:22, 20. Apr. 2014 (CEST)

Einen Druck, ob moralisch oder unmoralisch (kann man das überhaupt unterscheiden) sollte man hier gar nicht arbeiten. Wenn hier eine Diskussion über das weitere Vorgehen stattfinden soll, dann nur unter der Voraussetzung, dass man frei diskutieren und den Ausweg sucht. Nicht, wie das in der SP ein wenig anklang, dass nun einige Benutzer doch schon wieder ihre Versionen per Änderung einstellen dürften und somit für die Diskussion vollendete Tatsachen schaffen. In dem Moment herrsch der Status quo. -jkb- 11:27, 20. Apr. 2014 (CEST)

-jkb-, ich fürchte, Du bist etwas verrutscht. Hier gehts im Moment um die Neuaufnahme der Sperrprüfung, die vor ein paar Tagen von NDC in der Sache Steindy entschieden wurde. Geht also nicht um Versionen rein-raus oder vollendete Tatsachen, wie derzeit bei Atomiccocktail. Nur vorsorglich, falls ich Dich missverstanden habe, ist natürlich alles ok. Gruss --Port(u*o)s 12:34, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1 Ok, Druck raus. SP Steindy neu aufrollen, wer machts? Wie gesagt - Henriette will Taten sehn. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Andreas, bin etwas irritiert. Wieso aufrollen? Ergab die SP, dass man es aufrollen muss? Wenn's darum geht: dann will ich auch Taten sehen und nicht nur MK's Socken gesperrt haben, sondern alle Zweitaccounts. Tust du es? -jkb- 12:18, 20. Apr. 2014 (CEST)

Langsam. Ich habe Henrys Post so verstanden, dass er die Abarbeitung der SP Steindy in Frage stellt und vorschlägt sie kooperativ neu zu entscheiden, anstatt darauf zu warten, wie ich vorschlug, dass Ndc sie selbst enterlt. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:43, 20. Apr. 2014 (CEST)

+1. So verstehe ich He3nrys Post auch. Und @jkb: Was ist denn das für eine merkwürdige Argumentation: „erst müssen alle Zweitaccounts gesperrt werden, dann kann man über Steindys SPP nochmal verhandeln"? Wie: „alle Zweitaccounts"? Von wem? Von allen?? Und ich sehe auch nicht wirklich was das – zweifellos ärgerliche, zweifellos teilweise nicht besonders sachliche – Agieren von so pauschal in den Raum geworfenen „allen Zweitaccounts" unmittelbar damit zu tun hat, daß auf mindestens drei Seiten (hier, SPP-Disk. und Ndcs Disk.) sehr lange und ernsthaft über die … naja … nicht 100%ige Makellosigkeit der Entscheidung in der causa Steindy diskutiert wurde. --Henriette (Diskussion) 13:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das so gemeint, dass ich es unangemessen finde, Druck auf Ndc aufzubauen, das selbständig zu ändern. Das war eine Entscheidung, die - wie ihre Haltbarkeit bis hierher eindeutig zeigt - im Range des Möglichen lag. Wenn man also diese Entscheidung unbedingt overrulen will, dann halte ich es für den besseren Weg, dass ggf. mit mehreren zu machen, um Wheelwars etc zu vermeiden. Ich halte das auch deshalb für sinnvoll, weil es eben nicht eine einfach falsche und damit leicht zu overrulende Entscheidung war. Was meine persönliche Meinung angeht: Ich habe ledigich Probleme mit den von Ndc ausgesprochenen Nebenbedingungen, die ich für überflüssig, stilistisch nicht so tolle und vor allem außerhalb dessen halte, was ein Admin tun sollte oder darf. Ich würde allerdings die Sperre bestätigen. Wenn Steindy will, kann er jederzeit mit einem den Willen zum Mittun bekundenden Edit an eine/n Admin seines Vertrauens ansprechen und eine Entsperrung vorschlagen, die dann direkt oder nach SPP ausgeführt werden kann. Wenn andere dazu mit ihm konferieren möchten, um ihn dazu zu ermuntern, dann geht das ebenfalls. Solange Steindy allerdings nur rumwüten möchte - und das ist der Stand der Dinge nicht erst seit dieser Sperre - , brauchen wir uns das Procedere auch in einem Monat oder was auch immer nicht noch einmal anzutun. Grundsätzlich ablehnen würde ich auch die andere Form von Kompetenzüberschreitung, die de facto sowas wie betreute Mitarbeit sind, die aber ebenso verordnet wäre, wie das was Ndc geschrieben hat, --He3nry Disk. 13:03, 20. Apr. 2014 (CEST)

@Henry Erstens: ich entschuldige mich dafür, dass ich versucht habe auf Ndc Druck auszuüben. Druck raus. Zweiter Punkt: die Nebenbedingungen halte ich genauso wie Du für - in diesem Falle - unglücklich. Und Drittens teile ich Deine Meinung, dass im Falle Steindy irgendwie Hopfen und Malz verloren ist. Sein Groll richtet sich aber in erheblicherweise gegen mich (Straßenbahndesaster). Deshalb will ich da nichts entscheiden. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 13:14, 20. Apr. 2014 (CEST)

Instanz SP

Ich, als momentan hauptsächlicher Nur-Leser der SP, komme durch obigen Dialog einmal mehr zu der Erkenntnis, daß die Diskussion, welche Regeln sich die primär für andere Dinge gewählten Admins für die SP konkret überlegen sollten - und zwar auch noch je freiwillig ("sollen sich je die 5 zufällig Anwesenden und Willigen überlegen und absprechen") sich ad absurdum führt.

Erkennbares Faktum ist, daß erst einmal kein Mandat besteht, das man sich nicht selber posthum verliehen haben sollte, nachdem man zum regulären Abarbeiter von VM und LD gewählt worden war.

SP ist eine Sache, die 1.) von Leuten mit explizitem Mandat und, damit in Verbindung, 2.) vorher erklärter Bereitschaft, sich damit zu beschäftigen (und sich nicht nur genau in die SP einzuklinken, die sie persönlich spannend oder wichtig finden), abgearbeitet werden sollte. Die können sich dann gerne allerlei Kram autonom ausarbeiten, sobald sie das Mandat der Community haben, das autonom auszuarbeiten.

Sobald der Community klar geworden sein sollte, daß wir da bislang Murks hoch 17 betreiben (und damit der notwendige "Leidensdruck" geschaffen wäre), sollte man erst einmal Grundüberlegungen starten. --Elop 01:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

„Hauptautorenregelung“

Wo bitte finde ich diese Hauptautorenregelung? Wer hat sie festgegelegt? Seit wann gilt sie? Gilt sie nur in diesem Fall? Gilt sie in jedem Fall? Für die Beantwortung der Fragen danke ich. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt sie nicht, es handelt sich um eine Fehlentscheidung. --DaB. (Diskussion) 15:54, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das verbreitet Mogelzahn schon seit längerer Zeit, siehe etwa hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:58, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht kann der Kollege Mogelzahn auch noch die Namen der von ihm als Hauptautoren anerkannten Benutzer nennen, denn für alle Benutzer gilt das wohl nicht. Das Zweiklassenrecht sollte bitte festgeschrieben werden. PG letschebacher in de palz 16:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

Solange hier einige WP-Administratoren meinen, ihre Aufgabe bestehe darin, Autoren, die vernünftige Artikel schreiben wollen, schurigeln zu müssen, werden sie auch nicht verstehen, was ein Hauptautor eines Artikels ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hälst du es für vernünftig, ein MB das einem nicht paßt per EW unter Mithilfe von Admins untergraben? Du hast Recht weil du Premiumautor bist, oder einfach weil du recht hast, oder du alles besser weißt? PG letschebacher in de palz 16:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob mir ein MB passt oder nicht passt, sondern dass ein Autor, der einen Artikel über eine bestimmte Person schreibt, sich im Regelfall mit dieser Person mehr befasst hat und besser einschätzen kann, was im Artikel statthaft ist und wie eine Formatvorlage sinnvoll anzuwenden ist, als dazukommende Fachfremde. In einem Institut für Biologie wird auch nicht durch Informatiker oder Facility Manager über Forschungsfragen abgestimmt. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Allgemein: Darf ich darauf hinweisen, dass bis heute in der entsprechenden Formatvorlage steht, dass es sich bei ihr um ein Beispiel für die Textgestaltung handelt? Dies bedeutet meines Erachtens, dass es demjenigen, der den Artikel prägt, frei steht, von ihr abzuweichen. Wenn die WP-Community es nicht mehr ertragen kann, dass es Autoren gibt, die einen eigenen Stil haben, dann sollte man das Projekt ganz schnell beerdigen und die Community durch bezahlte Autoren ersetzen, die man per Arbeitsvertrag auf eine einheitlich 08/15-Gestaltung und Schreibweise verpflichtet. Das ewige Glattbügeln von Artikeln durch selbsternannte Projektwächter, denen die Form wichtiger ist, als der Inhalt, schadet dem Projekt mehr, als jeder Autor der sich Gedanken darum macht, wie ein von ihm maßgeblich geschriebener Artikel aussehen sollte. Qualität entsteht durch selbständiges Denken und Handeln und nicht durch ihre Verhinderung! --Mogelzahn (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Und: Ja, ich habe gegen das MB gestimmt, weil ich der Auffassung bin, das die genealogischen Zeichen durchaus sinnvoll sind und deshalb auch im Beispiel dargestellt werden sollten. Ich werde sie auch weiter verwenden, aber ich weigere mich, Autoren zu sanktionieren, die eine davon abweichende Darstellung in den von Ihnen maßgeblich gestalteten Artikeln verwenden.

@Peter Guhl: Hauptautor ist jeweils der Autor, der den weitaus größten Beitrag zu einem Artikel beigetragen hat. Das kannst im Einzelfall Du sein, dass kann ich sein, das kann auch eine IP sein. Das ist nicht abhängig von der Person und gilt natürlich für alle Autoren. --Mogelzahn (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Horst Gräbner: Darf ich Dich darauf hinweisen, dass diese Version meines Edits zum Zeitpunkt Deiner Einlassung hier bereits seit mehr als zehn Minuten aktuell war, weil ich selbst gesehen habe, dass meine ursprüngliche Version anders verstanden werden konnte, als sie gemeint war. --Mogelzahn (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Quetsch: Die Fragen bleiben dieselben. Wo finde ich diese Regelung, diese Absprache, diesen Konsens? --Horst Gräbner (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schon inzident in der Formulierung, das die jeweiligen Formatvorlagen nur Beispiele sind. Dies ist bei teleologischer Betrachtung ein klarer Hinweis, das davon abgewichen werden kann. Und natürlich steht es dann dem frei, der am meisten zum Artikel beigetragen hat, denn würde es nicht ihm obliegen, so bräuchten wir den Hinweis auf die Beispielhaftigkeit der Formatvorlagen nicht, denn die Mehrheit der Benutzer (die ja - so hoffe ich - die Formatforlagen jeweils verwendet, sonst bräuchten wir andere) könnte ihm einfach ihre Sichtweise aufdrücken. --Mogelzahn (Diskussion) 18:18, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es mag sein, daß ich da ein Hauptautor bin, aber keiner der hervorgehobenen (du hast ja selbst eine schöne Liste eingeführt). Meine Änderungen werden durch Admins nicht gestützt, ich muß bei der nächsten Änderung in meinem Artikel mit einer Sperre rechnen. Das ist ja das Gerechte deiner Auslegung. PG letschebacher in de palz 16:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wo habe ich eine Liste eingeführt? Wenn Du in einem Artikel der Hauptautor bist, werde ich (sofern Du dafür auf die VM gezerrt wirst und ich sie gerade abarbeite, ich tue nämlich auch noch andere Dinge in der WP und habe auch ein Real Life), so werde ich Versuche, Dich dafür zu sanktionieren, dass Du die Gestaltung des von Dir maßgeblich gestalteten Artikels verteidigst, sicherlich abwehren. --Mogelzahn (Diskussion) 16:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich werd mich hüten, ich setz mich doch nicht dem russisch Roulette aus welcher Admin grad die Regeln nach Gusto auslegt. Außerdem bezweifle ich, daß du einen whelwar wegen mir führen würdest. Und die ach so lauten janneman und Raschkas und deren Unterstützer in den SPP und VMs werden sich um mich einen Dreck kümmern. Denn es geht nicht ums Kreuz oder nicht Kreuz, es geht um die Selbstanerkennung als Premiumautor und den damit geforderten Privilegien. Und inzwischen geht die bisher leidlich aufrechterhaltene Gleichbehandlung der Benutzer den Bach runter. PG letschebacher in de palz 17:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es geht eben nicht um die Selbstanerkennung irgendwelchen Edelfedern. Es geht um den Respekt gegenüber den Leuten, die hier zu irgendeinem Thema vernünftige Artikel schreiben. Und das kann im Einzelfall ein Achim Raschka genauso sein, wie ein Peter Guhl, ein Mogelzahn oder eine IP. Gerade weil ich die Gleichberechtigung aller Autoren will und nicht die Gleichheit aller Artikel, stehe ich dazu, den Respekt gegenüber demjenigen, der zu einem Artikel überwiegend beigetragen hat (es geht dabei nicht um 22% gegenüber 21% sondern um 70% gegenüber 17% - das sind jetzt beliebige Beispiele ohne, dass ich einen bestimmten Artikel oder einen bestimmten Autor im Blick habe) zu verteidigen. Gleichbehandlung heißt für mich nämlich nicht, über alles mit der Dampfwahlze hinwegzufahren, damit alles gleich platt ist, sondern jedem die Entfaltung seiner Talente zu ermöglichen, sofern dies dem Projekt, eine Enzyklopädie zu erstellen, nicht entgegen steht. --Mogelzahn (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2014 (CEST) PS: Ich möchte Dich im übrigen bitten, gemäß meiner obigen Frage, endlich darzutun, wo ich "eine schöne Liste eingeführt" (ich nehme an von Hauptautoren) eingeführt hätte, oder diese Behauptung zurückzunehmen. --Mogelzahn (Diskussion) 18:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

quetch Dieses Statement klang mir doch sehr nach einer Liste anerkannter Autoren. PG letschebacher in de palz 19:46, 21. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie will mir diese Pluralbildung gar nicht gefallen: die "ach so lauten janneman und Raschkas". Peter, versuch doch mal Dir Folgendes vorzustellen: Jemand schreibt einen oder zwei oder viele Artikel für die Wikipedia. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat er die Überzeugung gewonnen, dass die Datumsangabe mit Stern und Kreuz im Einleitungssatz in manchen dieser Artikel unpassend ist, ja im Grunde ein schwerwiegender Mangel der Darstellung. It's a Wiki - er ersetzt diese Darstellung durch eine andere. Ich kann daran erst mal nichts Schlimmes sehen.

Jetzt greifen andere Benutzer ein, die zu diesem bestimmten Artikel nichts beigetragen haben. Sie tun nichts anderes, als den o.g. Edit zurückzusetzen, mit Berufung auf ein Meinungsbild, das eine generelle Umstellung von Stern/Kreuz auf geboren/gestorben abgelehnt hat. Auf eine Einzelfallprüfung verzichten sie. Wie soll man diese Edits bewerten? Ich meine, dass sie im Allgemeinen nichts Positives im Projektsinn beitragen. Bestenfalls dienen sie der Einheitlichkeit, deren Wert allerdings nicht unumstritten ist.

Wie sieht das dann für den "Jemand" aus Absatz 1 aus? Er hat sich etwas überlegt und dies begründet, für einen Artikel, den es ohne ihn nicht gäbe. Eine Auseinandersetzung mit seinen Argumenten findet nicht statt. Er wird laut werden müssen, wenn seine Stimme überhaupt gehört werden soll. Wenn das Kreuz für ihn als Entstellung des Artikels erscheint, muss er den Eindruck gewinnen, dass ihm andere eine solche Entstellung aufzwingen wollen, ohne ansonsten ein Interesse an dem Artikel zu haben.

Um "Privilegien" für einen bestimmten Personenkreis geht es da erstmal gar nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das heißt, wenn ich für mich was für richtig halte (warum muß ich in meinen Artikel überhaupt ein bestimmtes Format verwenden, ich könnt ja bei Chinesen auch den Chinesischen Kalender benutzen, ich hab mir da was gedacht!) dann habe ich deine Unterstützung beim EW gegen die Regeln, dann darf ich jeden der mich revertiert als weiß ich was beschimpfen? Das glaubst du doch selbst nicht. PG letschebacher in de palz 17:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Regeln sind doch kein Selbstzweck, sondern müssen dem Projektziel dienen. Alles was diesem Ziel nicht widerspricht, muss bei hinreichender Begründung erlaubt sein. Wieso müssen denn hier alle im Gleichschritt marschieren? Hier gilt nicht das Mehrheitsprinzip (dessen notwendige Ergänzung, den Minderheitenschutz, haben wir, wie man dieser Tage sieht ja auch nicht), sonden das bessere Argument. Für die zwangsexekutierte Vereinheitlichung der Datumsformate habe ich aber noch kein Argument gelesen. „Das hat das MB 2010 eben so beschlossen“, ist intellektuell doch reichlich dürftig (und obendrein stimmt's nicht). Wo es mehrere begründbare Lösungen gibt, sind Korrektoren gegenüber den Entscheidungen der Hauptautoren zu taktvoller Zurückhaltung aufgefordert. --Φ (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ganz richtig. Dass das Projektziel im Hauptfocus, nicht einzelne Formatierungsregeln mit fragwürdiger Auslegung, bleiben muß, zeigt sich auch in dem Grundprinzip des "ignore all rules". --Alupus (Diskussion) 18:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Alupus, naja, der nächste Hauptautor kommt dann und meint in seinen Artikeln gelten die Datumskonventionen nicht und der übernächste meint, für ihn gelten ihn seinen Artikeln die Auszeichnungen für fette und kursive Schrift nicht... Und den angeführten Beispielen liegt noch nicht mal ein MB zugrunde. Grüße, -- Hans Koberger 18:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Bevor hier wieder die übliche Missionierungsbeiträge aufschlagen (als ob es noch jemanden zu überzeugen gäbe): Die Konsequenz aus dieser anscheinend unwidersprochenen Entscheidung Mogelzahns ist also, dass ich in Zukunft meine EditWars um Januar/Jänner, 1-1 vs. 1:1, gestorben/geboren, Geographie/Geografie und andere _unverbindliche_ Formatvorlagen derart ausgestalte, dass Mogelzahn gerade auf WP:VM anwesend ist? Prima, dann kann der Spaß bald losgehen. Schisma gibts dann in ungefähr zwei Monaten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

"Regeln sind doch kein Selbstzweck ... müssen dem Projektziel dienen ... Projektziel im Hauptfocus ... Grundprinzip des ignore all rules ..." (Alupus, nichts hast du verstanden: wenn jemand dem Nebenprinzip IAR widerspricht und mit einer Regel argumentiert, ist Schluss mit IAR). Phi, wirklich mit Verlaub und ich bin da recht unglücklich: hätte ich im BSV Sperre für MK argumentiert, na ja, Hunderte URVs, OK, eber er dient mMn und meinem gesunden Menschenverstand nach dem Projektziel, da er viele viele bunte Smarties URV-Artikel reinbrachte und das Ziel eine Mio so früher erreicht wurde, so hätte ich vermutlich eine Deadmin am Hals gehabt. Diese AUfrufe, dass meine gesunde Meinung mehr sei als ein mit einer Mehrheit beschlossenes MB (und Regel), wird diese Gemeinschaft in diesen Wochen möglicherweise irreversibel zerbrechen. -jkb- 18:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nee, du liegst du falsch, jkb: IAR ist kein unwesentliches Nebenprinzip, sondern eine wichtige Regel, da sie wegen des Grundprinzips der Enzyklopädie, dem NPOV, zwingend erforderlich ist. Form folgt also Inhalt, nicht umgekehrt. Klar, ein Projekt nach "Schema F" administriert sich aber leichter... --Alupus (Diskussion) 21:31, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das URVen den Projektziel diametral widersprechen, sollte ja wohl Konsens sein. --Mogelzahn (Diskussion) 18:47, 21. Apr. 2014 (CEST)

Verstöße gegen per MB beschlossene Regel ja auch. -jkb- 18:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Nur sind die Formatvorlagen keine "Regeln" sondern "Beispiele" (lies bitte die Einleitung zu WP:FVB, wo dies eineutig und sogar unterstrichen steht) und somit eher als Hilfe zu verstehen, als als Anweisung, an die man sich sklavisch zu halten habe. --Mogelzahn (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Lieber -jkb-, ich verstehe deine Argumentation nicht. URVs widersprechen klar dem Projektziel, eine Enzyklopädie mit freien Inhalten zu erstellen. Darum geht es hier doch auch gar nicht. Hier geht es um ein Meinungsbild von 2010, dass sich explizit auf die Formatvorlage Biographie bezog und deren Änderung mit großer Mehrheit ablehnte. Da der Text der Formatvorlage Ausnahmen explizit zulässt, sind sie weiterhin zulässig, logisch: Man kann aus der Ablehnung einer Änderung im Text ja nicht schließen, der Sinn des Texts wäre geändert worden. Alles andere wäre mE absurd. Ostergrüße, --Φ (Diskussion) 18:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Mogelzahn (Diskussion) 19:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

@-jkb-: Bei diesem MB gab es aber durchaus Probleme mit der Entscheidung durch die Mehrheit, da viele Benutzer den Konflikt offensichtlich gar nicht verstanden haben. Die Frage in der Sache ist: Sind die Zeichen christliche Zeichen oder gehören sie zur deutschen Sprache? Ich würde sagen, dass ersteres zutrifft. Hybridbus 19:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Hauptautorenregel ist wirklich eine schöne neue Interpretation des alten Wikipedia-Grundsatzes "Ignore all rules". Wenn sich das hier wirklich durchsetzt, dass derjenige, der einen Artikel (oder das Meiste davon) geschrieben hat, darüber entscheiden darf, ob eine (z. B. durch MBs eingeführte) Richtlinie der Wikipedia im konkreten Fall anzuwenden ist oder nicht, na dann viel Spaß in künftigen Löschdiskussionen mit Bezug auf die Relevanzkriterien. Ich empfehle den Hauptautoren entsprechender Artikel dann in Zukunft einfach in jeder Löschdiskussion folgenden Textbaustein einzusetzen: Ich bin Hauptautor des Artikels [ ]. Ich habe [ ] % zum Artikel beigetragen. Wer hier durch fehlende inhaltliche Beiträge Null Interesse am Artikelgegenstand zeigt, hat hier nicht zu entscheiden, ob Richtlinie [ ] anzuwenden ist oder nicht. Das MB [ ] ist hier irrelevant. Viel Spaß damit :-) ! --Holder (Diskussion) 19:24, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das meinte ich oben mit der Bemerkung, dass an diesen neuerlichen Interpretationen, die ich als sehr willkürlich ansehe, die Gemeinschaft zerbrechen wird. -jkb- 19:30, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zustimmung Holder. Conny 19:37, 21. Apr. 2014 (CEST).

Wenn die Gemeinschaft an einer vernünftigen Handhabung einer Formatvorlage zerbrechen sollte (was ich nie und nimmer glaube), dann haben einige unserer Administratoren mit ihrer Unterstützung von falscher Regelhubererei das ihre beigetragen, jkb. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) @-jkb-: Ich sehe die Gefahr eines Zerbrechens der community eher darin, dass (angebliche) Mehrheitsbeschlüsse, die mit dem Projektziel nichts zu tun haben, mit administrativen Mitteln argumentfrei zwangsexekutiert werden. Da fragt sich wirklich manch einer, wieso er einem so rigiden Projekt seine Freizeit schenken soll.

Worin der Vorteil einer einheitlichen Regelung bestehen soll, will mir auch hier anscheinend keiner erklären. Das lässt ja einigermaßen tief blicken. --Φ (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2014 (CEST)

Zerbruch gibt es nicht wegen einer Formatvorlage, sondern wegen des Umgangs mit Regeln ganz allgemein, MB und Gleichwertigkeit der Autoren im Speziellen. „Hauptautorenbonus“ oder „Unantastbarkeit von Premiumautoren“ sind Forderungen, die sowohl im Hinblick auf die Formatvorlage Biographie als auch der Frage US- oder nicht aufgestellt werden. Und wenn das sich einmal durchsetzt, gibt es in Kürze sehr viele Bereiche, in denen es dann so läuft. Ungleichheit bringt Ungerechtigkeit mit sich, und dem sollen einheitliche Regeln halt entgegenwirken. So wirklich neu dürfte das doch nicht sein, oder? --Ambross (Disk) 19:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es aber gar nicht so sehr um einen „Hauptautorenbonus“ sondern eher doch darum, dass Artikelautoren kujoniert werden, die es ablehnen, Kreuze an unpassender Stelle zu setzen, dass die Meinung der jeweiligen Artikelautoren negiert wird (Beispiel: Ariel Scharon) - und das alles mit der Behauptung, dass eine Formatvorlage eine „Regel“ sei, von der bei Strafe der Sperrung der Mitarbeit an diesem Freiwilligenprojekt auf keinen Fall abgewichen werden darf. Es geht nur vordergründig um die Hauptautoren; betroffen sind alle Autoren mit Sachkenntnis und Einsicht in die Zusammenhänge. Seit Monaten ist zu beobachten, dass Accounts auftauchen, die im betreffenden Themengebiet noch nie etwas Vernünftiges beigetragen haben - man nennt sie auch „Trolle“. Diese zetteln Edit-Wars an, gesperrt werden die Artikel (in der Regel in der unsachgemäßen Version) und die dann störrischen und bockigen Autoren. Wer hier schreibt, dass die „Gemeinschaft zerbreche“, wie jkb, sollte doch bitte sein eigenes Handeln überprüfen, z. B. wen er unterstützt und wen er behindert. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 21. Apr. 2014 (CEST)

So, wie ich das Thema erlebe, kommt von Seiten der „Anti-Kreuz-Fraktion“ immer der Vorwurf, die Formatvorlage würde von Admins zur Regel gemacht. Ich sehe nur nicht, welcher Admin das tatsächlich tun würde. Grundlage des Handelns sind ganz andere Festlegungen, u.a. diverse einschlägig bekannte Meinungsbilder. Diese wiederum werden aber, so mein Empfinden, von besagter Fraktion geflissentlich übersehen oder für nichtig erklärt.

Aber: Die Frage dieses Abschnitts hier dreht sich doch tatsächlich darum, ob „Hauptautoren“ irgendein Vorrecht haben und/oder über das Aussehen „ihrer“ Artikel (im Alleingang) entscheiden dürfen. Und das betrifft eben nicht nur die Frage der Biographien, auch wenn da gerade der größte Streit kocht und gefühlt am lautesten geschrien wird. Diese Frage betrifft das gesamte Projekt und ist deshalb enorm wichtig. --Ambross (Disk) 20:26, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Ich finde halt, dass es die denkbar schlechteste Lösung ist, eine solche Frage ins Ermessen des Hauptautors eines Artikels zu stellen. Entweder gibt es ein Neutralitäts-(oder Diskriminierungs-)Problem mit dem Kreuz in Artikeln zu Nichtchristen, dann brauchen wir eine Regelung für alle betreffenden Artikel. Oder es gibt kein Problem, dann brauchen wir auch keine Hauptautorensonderregelung, wie sie mittlerweile andauernd auf der Vandalismusmeldung eingefordert wird. --Holder (Diskussion) 20:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dass es dieses Problem gibt und nicht gelöst ist, heißt doch nicht, dass man den Ansatz, den Hauptautoren (ich denke, den Autoren überhaupt) eine vernünftige Beurteilung der Sachlage zuzutrauen und ihre Beurteilung zu tolerieren (besser natürlich: zu unterstützen) fallenlassen muss. Im Gegenteil, gerade wenn eine durchgehende Lösung des Diskriminierungsproblems an der Obstruktion und der Gleichgültigkeit einer (weitgehend sachlich unbeteiligten) Mehrheit scheitert, sollte ein verständiger Admin zu einer sachgerechten und den eigentlichen Grundlagen unserer Arbeit hier (NPOV, No discrimination) beitragen. --Hardenacke (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube das nicht. Ich glaube nicht, dass die Frage "enorm wichtig ist", ich glaube nicht, dass ein Dammbruch droht, ich glaube nicht, dass demnächst jeder macht, was er will, ich glaube nicht, dass die "Gleichheit" der Autoren in irgendeiner Weise mehr bedroht ist als schon früher. Wichtig ist vielmehr, dass wir mit einem manifesten Konflikt vernünftig umgehen. Ich kann es nicht als vernünftigen Umgang sehen, die Admins allein als Exekutoren des Gemeinschaftswillens zu sehen - als ob sie sich nicht auch als Hüter des Regelwerks und des Projektganzen verstehen könnten, drei Rationalitäten, die keineswegs in eins fallen. Es ist auch nicht besonders ungewöhnlich, dass Admins sich nicht einigen können über den einzuschlagenden Kurs, das hatten wir schon öfter. Ich kann diesen Konflikt nicht als katastrophal oder auch nur besonders bedeutend sehen (obwohl viele Autoren das tun, ick weeß), es ist eher ein Testfall: Schaffen wir es, ihn auszutragen, ohne das Verhältnis zwischen den Beteiligten zu ruinieren? Oben hatte ich versucht, die Sache vom Standpunkt eines der beteiligten Hauptautoren darzustellen, ohne diesen Standpunkt zu übernehmen. Ohne dass man das versucht, wird sich hier nichts Vernünftiges tun. Epipactis hatte übrigens seine ganz eigene Auslegung des Streitthemas vorgestellt. Ich weiß nicht, ob er recht hat, aber am "gallischen Dorf" ist definitiv was dran, vielleicht auch anders als gemeint. Wer da die Römer sind und wer die Gallier, das könnte man sich noch genauer überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Es gibt keine "Hauptautorenregelung". Der angebliche Konflikt zwischen einzelnem auf eigene Faust handelnden Hauptautor und Wikipedia-weiten Meinungsbildern findet nicht statt und ist ein Strohmannargument. Was es tatsächlich gibt sind ganze Portale (Wiki-Projekte, Redaktion, ...) (im Fall des eingangs erwähnten Atrikel Chil Rjchman z.B. die Portale Nationalsozialismus oder Judentum), deren Mitarbeiter im Konsens oder mehrheitlich eine bestimmte Variante unterstützen. Unter diesen Portal-Mitarbeitern befindet sich dann in der Regel auch der Hauptautor, der sich auf seine Portal-Kollegen stützen kann, Rosenkohl (Diskussion) 20:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

(Nach multiplem BK) Es geht hier überhaupt nicht um die Frage Kreuz/Nichtkreuz. Das ist doch nur der Punkt an dem das Problem gerade hochploppt. es geht darum, ob es dieses Projekt aushält, dass Autoren eigenständig denkenede Menschen sind, denen man es zutraut, dass sie sich Gedanken um die Gestaltung der von Ihnen maßgeblich erarbeiteten Artikel gemacht haben und man diese Gedanken respektiert und akzeptiert. Oder hält genau das dieses Projekt nicht aus und ist daher der Meinung über alles mit dem Dampfbügeleisen gehen zu müssen, damit bloß keine Individualität sichtbar wird. Letzteres würde ich für fatal halten. --Mogelzahn (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte auch einen Zweig dieser Hauptautorenregelung vorgeschlagen. Es scheitert aber - so wie Mogelzahns Ansatz auch - im Ansatz sofort, weil die Voraussetzungen nicht stimmen. Letztlich scheitern alle diese Bestrebungen sofort, weil noch nicht mal der elementare Unterschied zwischen Diskriminierung erleiden und Diskriminierung senden nachvollzogen und/oder akzeptiert wird: Motto: "Weil jemand das Kreuz als Diskriminierung ansieht, ist derjenige, der das Kreuz macht ein Diskriminierer." - Man muss diesen Unterschied nicht machen, aber jeder der ihn nicht macht scheitert schneller als man "little John Silver" sagen kann. - Ich kenne keinen Admin bei de-Wikipedia, der unter diesen Voraussetzungen einem Gegner der genealogischen Zeichen (vielleicht außer Ca$e, Rosenkohl und Phi) recht geben würde. Dass dies so erbärmlich scheitern würde, habe ich nicht vorhergesehen. Man kann diese Versuche alle sofort im Vorwege in die Tonne treten. Schade, - aber hilft halt nichts: Kommunikationstechniken sind nicht erzwingbar.--Pacogo7 (Diskussion) 21:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

PaCo, dieser Unterschied ist in dem Moment untergegangen, als eine Mehrheit, die immer wieder auf die Diskriminierung aufmerksam gemacht wurde, für das Weiterbestehen der Diskriminierung gestimmt hat. Ich denke, niemand kann noch behaupten, er hätte „das nicht gewusst“. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied kann nicht "untergehen". Die Kommunikationstechnik ist unabhängig vom vermeintlichen Wissen des anderen. Das ist doch ihr Clou.--Pacogo7 (Diskussion) 21:53, 21. Apr. 2014 (CEST)

Das könntest Du verstehen: In dem Moment, wo jemand weiß, dass sein Handeln diskriminierend ist - und er trotzdem damit weitermacht, wird der Unterschied zwischen Diskriminierung erleiden und Diskriminierung senden unerheblich, denn in dem Moment der Erkenntnis, wird derjenige, der vorher nicht per se als Diskriminierer zu gelten hatte, zum tatsächlichen Diskriminierer. --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 21. Apr. 2014 (CEST)

Kommunikationsprofis achten darauf, wer da gerade etwas über wen aussagt. Es steht dir frei, zu behaupten, dass jemand diskriminiert. Kommunikationstechnisch ist das indes nicht so ultraschlau, weil es das Sender-Empfänger-Differenzmodell ignoriert. --Pacogo7 (Diskussion) 22:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da ich kein „Kommunikationsprofi“ bin, wirst Du mir vielleicht zugestehen, dass ich es nicht als so wichtig ansehe, wer da gerade etwas über wen aussagt, sondern lieber darauf eingehe, was gesagt wird. Argumente. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schlimm ist nicht, dass die Argumente falsch sind. (Du kannst/darfst über die Motive der anderen gar nicht wirksam etwas behaupten.) Schlimm, schade oder traurig für mich ist, dass ich es so wahrnehme, dass Du dadurch dem Anliegen schadest. Es ist dadurch auch nicht mehr meins. Sehr viele Leute sind dadurch von dem guten Zug abgesprungen. Wirklich schade. Auch weil völlig unnötig. :( --Pacogo7 (Diskussion) 22:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @Mogelzahn. Das geht vollkommen an der Realität vorbei. Artikel werden erstellt und in der Folge weiterentwickelt. Wenn jeder Erstautor – der ist ja erst mal der Hauptautor – sich mit Händen und Füßen wehren würde, wenn „sein“ Artikel bearbeitet wird, könnten wir zusperren. -- Hans Koberger 21:27, 21. Apr. 2014 (CEST)

Es ist aber nicht so, dass sich "jeder Erstautor" mit Händen und Füßen dagegen wehrt, dass sein Artikel "weiterbearbeitet" wird. Das steht auch nicht vor der Tür. Es geht vielmehr darum, ob ein bestimmtes Datumsformat in allen Artikeln durchgesetzt werden muss und ob es die Aufgabe der Admins ist, ein solches Unterfangen zu unterstützen.--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

MMn muss ein Admin durchaus unsere Richtlinien durchsetzen. Wenn es einen Edit-War wegen beispielsweise 21. April 2014 vs. 21. 4. 2014 gibt, dann sind administrative Maßnahmen zur Beendigung des Edit-Wars zu treffen und der Artikel in die Version mit dem ausgeschriebenen Monat zu versetzen. Und wenn der (Haupt)-Autor damit nicht leben kann, wird es eine Zeit lang Streit darüber geben, letztlich wird er sich aus Wikipedia verabschieden oder er wird verabschiedet. Wie soll es sonst funktionieren? Natürlich soll es durchaus bevorzugte Gestaltungsmöglichkeiten für Hauptautoren geben. Das betrifft den Sprachstil, die Ausführlichkeit der Darstellung, die Bebilderung usw. Das sind aber Bereiche, die nicht exakt geregelt sind – im Unterschied zum Datumsformat oder den Genealogiezeichen. -- Hans Koberger 22:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) @ Hans Koberger: Es geht doch überhaupt nicht darum, dass Artikel nicht weiterbearbeitet werden können sollen. Dieser Artikel wurde z.B. von Benutzer:Onkelkoeln am 17. August 2005 erstellt. Ich habe ihn zehn Monate in einer Weise ausgebaut, dass ich zu diesem Zeitpunkt als Hauptautor gelten konnte. Im Mai 2007 wurde er dann von Benutzer:Atomiccocktail zu voller Blüte gebracht. Dies war alles inhaltlicher Ausbau, der jeweils schon denklogisch mit neuer Struktur einherging. Dagegen hat auch nimand etwas und das war von mir auch nicht gemeint. Es geht darum, dass Menschen, die inhaltlich nichts oder nur Untergeordnetes zum Artikel beigetragen haben, lediglich mit Formalkram argumentieren, damit bloß alles gleich aussieht. Was das mit "Weiterentwicklung" eines Artikels zu tun haben soll, wenn man sich bürokratisch auf die Formatvorlage versteift, erschließt sich mir nicht. --Mogelzahn (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2014 (CEST)

Geht es jetzt doch wieder um die Genealogiezeichen? Ist das sogenannte „Wikifizieren“ eines Artikels eine Weiterentwicklung oder nur bürokratischer Formalkram? -- Hans Koberger 21:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Kreuzgegner, die jetzt schon seit Wochen versuchen, ihr sechstes verlorenes Meinungsbild zu dieser Angelegenheit umzuinterpretieren, bieten in dieser Diskussion mehrere fehlerhafte Argumente. Erstens geht es nicht um eine "unvrbindliche Formatvorlage", sondern um eine in sechs Meinungsbildern glasklar festgelegte Art und Weise, wie Lebensdaten darzustellen sind. Zweitens ist die Option, dass es Ausnahmen von der Regel geben soll (für "Sonderfälle" oder auf Wunsch des Autors oder anderes), mit großer Mehrheit von der Community verworfen worden. Drittens, dass Admins schlauer wären als Community und sich daher – quasi als Beweis ihrer Schlauheit – über den mehrfach dokumentierten Willen der Community hinwegsetzen müssten, um endlich der Vernunft der Wenigen Bahn zu brechen. Ich mache da nicht mit. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

Auch Du gehst in die gestellte Falle, die Frage auf die genealogischen Zeichen zu reduzieren, was den Hardlinern beider Seiten gut in die jeweilige Kampflinie passen würde. Das ist aber bloß Symptom, es geht schlicht um Respekt gegenüber Autoren. Und es geht darum, ob plötzlich durch die Hintertür(und ohne jegliche Legitimation) Hilfestellungen zu Regeln umgedeutet werden sollen. Und da mache ich nicht mit. --Mogelzahn (Diskussion) 21:40, 21. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Drahreg01, wenn die Formatvorlage durch die zahlreichen Meinungsbilder auf einmal verbindlich geworden sein soll, frage ich mich, wieso das nicht in der Formatvorlage steht. In den Meinungsbildern wurde, anders als du es darstellst, eine Änderung der Formatvorlage abgelehnt. Und wenn eine unverbindiche, rein empfehlende Formatvorlage nicht geändert wird, dann bleibt sie eben, was sie schon vorher war: unverbindiche, rein empfehlend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Phi, in diesem Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel) – es ging um „die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel“, und nichts anderes – wurde die Frage gestellt, „ob Ausnahmen vom geltenden Format erlaubt werden sollen“. 198 stimmten: „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“. 79 stimmten „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“. Das ist gültig. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 22:10, 21. Apr. 2014 (CEST)

Dieses MB ist von mehr als 77% der Abstimmenden abgelehnt worden, es kann daher - zumal es ja von falschen Voraussetzungen ausging (nämlich, dass es bisher nicht zulässig gewesen sein sollte, von der Formatvorlage abzuweichen) - nicht zur Argumentation herangezogen werden. --Mogelzahn (Diskussion) 22:16, 21. Apr. 2014 (CEST)

@Mogelzahn: Stimmt, da hast du recht. Das Meinungsbild ist abgelehnt worden, also darin gescheitert, den Status quo zu ändern. Und der war welcher? Korrigiere mich, wenn ich wieder falsch liege. Es war dieses Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols). Drei Versuche, dieses MB zu ändern, sind gescheitert, zuletzt 2014. Stimmt das? Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 06:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein Wikipedianer hält die Füße still

Ich würde vorschlagen Mogelzahn teilt seine Sicht der Dinge (also insbesondere die „Hauptautorenregelung“) dem Schiedsgericht mit. So kann dies noch bei der Entscheidung berücksichtigt werden. Es hat den Fall ja mittlerweile angenommen und hier jetzt vorher zu diskutieren halte ich nicht für sinnvoll. Einfach abwarten. Ich denke so gut wie alle Argumente wurden schon in „Konflikt um die genealogischen Zeichen in Biografie-Artikeln“ (2. Abschnitt hier) und natürlich in vielen weiteren (beinahe) unzähligen Diskussionskilometer durchgekaut, ohne, dass sich wirklich ein Kompromiss abgezeichnet hätte. Selbst die Admins sind sich ja nicht bei der Auslegung des MB und der Verbindlichkeit der Formatvorlage einig.--Eishöhle (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Irgendwie haben die meisten hier nicht verstanden was eine Vorlage ist. Eine Vorlage dient dazu sich bei der Erstellung von etwas daran zu orientieren – hier bei der Anlage eines Artikels. Natürlich kann dabei abgewichen werden (so steht das auch sinnvollerweise bei der Vorlage): Aber doch nur bei der Erstellung! Danach kann (und soll) der Artikel natürlich so weit wie möglich an andere Artikel angepasst werden; ob vom Autor selber oder von anderen Wikipedianern. Schon damit die Wikipedia wenigstens einigermassen einheitlich ist.
Was mich ja bei der ganzen Angelegenheit so ankotzt ist die Scheinheiligkeit der Kreuzgegner. Hätte bei dem Meinungsbild (das man schon vor dem Start für gewonnen glaubte) nur 1 Wikipedianer mehr Pro als Kontra abgestimmt wären spätestens 5 Minuten nach Ende die Bots losgelaufen und hätten in jedem Artikel (von Rabiner bis zum Papst, vom Kommunisten bis zur Heiligen) das Kreuz entfernt. Nachdem das MB aber nun doch verloren ging, ist auf einmal Alles nur noch unverbindlich und das MB gar nicht mehr wichtig.
Leute: Gesteht die Niederlage ein, haltet die Füsse still, entwerft nachvollziehbare Kriterien wo es Ausnahmen von */† geben sollte und macht ein gutes Meinungsbild damit die Community das absegnet. Dann hat der ganze Streit ganz schnell ein Ende. --DaB. (Diskussion) 22:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

+1 -- Hans Koberger 22:26, 21. Apr. 2014 (CEST)

@DaB: Sorry, aber Deinen ersten Absatz kann man so nicht stehen lassen: Wikipedia:Formatvorlage: "Diese Seite beschreibt Formatvorlagen, welche die Erstellung von neuen Artikeln vereinfachen sollen." Es geht also überhaupt nicht darum, dass diese Vorlagen nun gewaltsam über bereits bestehende Artikel, bei denen sich jemand Gedanken gemacht hat, wie der Artikelgegenstand möglichst angemessen darzustellen ist, drüberzustülpen sind, damit alles möglichst gleichförmig wird. Zum Glück sind etwa die Menschen, die in unseren biografischen Artikel beschrieben werden, so unterschiedlich, dass man sie nie einheitlich wird darstellen können. Deswegen haben wir ja auch keine Infoboxen für Personen. Die Frage zu den genealogischen Zeichen ist eine andere, nämlich ob durch die Meinungsbilder eine besondere Bindung vorliegt oder nicht - aber im Allgemeinen hat die angemessene Darstellung des Artikelinhalts doch hoffentlich immer Vorrang vor einer von außen übergestülpten Gleichförmigkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:48, 21. Apr. 2014 (CEST)

Aber dadurch, dass die Mehrheit für die Zeichen ist, werden doch die Argumente nicht besser. Sonst werden Wörter nie mit Zeichen abgekürzt, warum also jetzt? Ich kann mich nicht erinnern, dass mal ein vernünftiges Argument dafür genannt worden wäre. Stattdessen achten alle nur auf die Mehrheit, obwohl auch Mehrheiten falsch liegen können. Die Niederlage besteht in meinen Augen eher darin, dass die, die selber nachdenken, hier in der Anzahl von Nachplapperern überboten wurden. Hybridbus 23:35, 21. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich gibt es einen unlösbaren ungelösten Konflikt zwischen den Standpunkten

• Die Meinungsbilder geben vor, immer Kreuz/Stern nutzen zu müssen
• Die Formatvorlage gilt ausdrücklich als Beispiel, Autoren können im begründeten Einzelfall abweichend verfahren

Zwar behaupten die Vertreter jeder Seite, das ganze sei längst in ihrem Sinne gelöst: Sie hätten einfach Recht und die anderen Unrecht. Objektiv betrachtet bleibt es dennoch offener Dissens ohne abschließende Klärung des richtigen Standpunktes. Ich finde es bedenklich und konfliktverschärfend, wenn Admins sich in so einer Situation auf die Seite einer Fraktion schlagen und ihre Knöpfe danach einsetzen. Bei Edit-Wars gilt immer noch die falsche Version (das wäre beim immergleichen Konflikt eine alternierende Version) als Maßstab und die Erkenntnis, dass stets mehrere Personen daran beteiligt sind. Sofern z.B.

• auffällig oft vor der Artikelsperre auf die Version ohne Kreuz/Stern zurückgesetzt wird,
• stets nur ein Kontrahent (der ohne Kreuz/Stern) gesperrt wird und
• beim Knopfeinsatz der Stand der artikelbezogenen Diskussion ignoriert wird, weil er nicht der Haltung des Admins zum Grundkonflikt entspricht,

weichen wir vom bewährten Grundssatz ab, dass Admins mit den Knöpfen keine Partei ergreifen und keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Eine "Hauptautorenregelung" gibt es darüber hinaus natürlich nicht. Es ist aber geübte Praxis, dass ausschließlich formale Kleinst-Änderungen von artikelfernen Personen gegen den Willen der Artikelautoren nicht gewünscht sind. Wenn wir das in dem Fall kippen, warum sollten wir es dann bei anderen Formalfragen erhalten? Wenn ich auch mal eines der beliebten Dammbruch-Argument bemühen darf, dann freuen wir uns auf die Invasion der Spiegelstrichschubser, Überschriftenleerzeichenwerfer und Bild/Datei/File-Tauscher in allen Artikeln. --Superbass (Diskussion) 22:52, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schade, dass die von Rosenkohl oben mal wieder angedeutete fachspezifische Perspektive bei der ganzen Debatte eine so unterwürfige Rolle zu spielen hat. Wir lassen ja auch sonst alle möglichen Freiheiten bei der formalen Gestaltung von Artikeln, ohne dass die Wikipedia daran zerbricht und ohne dass die Qualität leidet, weil wir nämlich in den meisten denkbaren Streitfragen Alternativen zulassen (bspw. ob der Referenzabschnitt nun "Einzelnachweise", "Anmerkungen", "Fußnoten" oder "Quellen" zu heißen hat (bei diesem Beispiel wird in der Formatvorlage sogar ausdrücklich auf den Dissens verwiesen), ob die Referenzen direkt nach dem Artikeltext oder ganz am Ende der Seite nach den Weblinks kommen sollen, ob die Einleitung aus ein-zwei Sätzen bestehen soll oder aus einer Art Artikel-Abstract, wie die einzelnen Abschnitte eines Artikels zu benennen sind, in welcher Reihenfolge sie stehen sollen, usw. usf.).

Wenn wir diese (und viele andere Formatfragen) zur Abstimmung stellen würden, dann käme vielleicht in allen, jedenfalls aber in vielen Fällen ein Ergebnis heraus ähnlich dem des jüngsten MB: 60% (=eindeutige Mehrheit) wären für die eine Lösung, 40% (=eindeutige Minderheit) wären für die andere Lösung. Das wird aber nicht gemacht, weil offenbar breit akzeptiert wird, dass es fachspezifisch unterschiedliche Normen und Konventionen gibt, weil offenbar breit akzeptiert wird, dass Artikelgegenstände trotz prinzipieller Gleichartigkeit im enzyklopädischen Sinne (hier: biografischer Artikel) dennoch nicht zwingend gleichen formalen Wikipedia-Konventionen gehorchen müssen, weil sie eben zu unterschiedlichen Fachwissenschaften mit je eigenen fachlichen Konventionen gehören.

Bzgl. Kreuz und Stern ist die Situation eigentlich klar: Es gibt (große) Fachbereiche (Orientalistik, Judaistik, Literaturwissenschaft), für die fachliche Konvention ist, dass die sogenannten "genealogischen Zeichen" in Fachlexika normalerweise nicht (Orientalistik, Judaistik) oder nicht durchgehend (Literaturwissenschaft) als Wortersatz-Schriftzeichen verwendet werden. Dass in diesem Einzelfall eine Wikipedia-Konvention dennoch (um welchen Preis?) gegen die Fachwissenschaft qua Mehrheitsbeschluss durchgesetzt werden soll, ist rätselhaft.

Hinzu kommt bei diesem Einzelfall, dass die Schriftzeichen von großen Gruppen von Menschen aus weltanschaulichen Gründen als nicht neutral empfunden werden (gegenüber den Wörtern, die durch sie ersetzt werden sollen). Auch wenn ich selbst die Zeichen als gängige Lexikon-Konvention in Deutschland anerkenne und sie nicht als unneutral empfinde, weil ich persönlich das Kreuz im Lexikon längst als losgelöst von der christlichen Konnotation sehe - muss ich doch zur Kenntnis nehmen, dass diese Auffassung meine Perspektive ist, die sicher den Charme hat, die Perspektive der Mehrheit zu sein, dass es aber andere Perspektiven gibt, die das anders wahrnehmen. Es gibt aber eine faktisch, also unabhängig von meiner Perspektive und/oder der Perspektive der Mehrheit neutrale Ausdrucksweise: geboren und gestorben - und die soll nun mit aller Gewalt verhindert werden, indem eine Formatvorlage, die nichts als ein Hilfsmittel für Autoren ist, in den Rang eines der Wikipedia-Grundprinzipien erhoben wird, genauer: indem ein einziges Element dieser Formatvorlage (mit allen Mitteln? - tatsächlich allen?) durchgesetzt werden soll, wegen weil ... ach was, wirklich sachliche, inhaltliche Begründungen spielen eigentlich inzwischen auf keiner der Seiten mehr eine Rolle, seit Kühntopf die Frage damals zur rein weltanschaulichen erklärt hat - und uns alle damit vorgeführt hat.

Zur Eingangsfrage dieses Threads: Angesichts der extrem konfrontativen, kompromisslosen Grundhaltung auf beiden Seiten halte ich die Vorgehensweise von Mogelzahn erstmal einfach nur für einen plausiblen, machbaren administrativen Workaround, nicht mehr, nicht weniger. Er schadet (anders als andere, rabiatere Vorgehensweisen) niemandem, er setzt niemanden ins Unrecht, er nimmt nicht als Admin persönlich Stellung, er präjudiziert nichts, er nimmt kein Diskussionsergebnis vorweg, sondern versucht einen Kompromiss auf neuen Wegen um Schaden vom Projekt abzuwenden. (Ja, richtig, ich sehe es ausdrücklich als Projektschaden an, wenn Konten geblockt werden oder Versionsgeschichten von Artikeln durch Editwars unleserlich werden, nur weil ein Sternchen "besser", "richtiger" als das Wort "geboren" sein soll - oder umgekehrt.)

Gruß --Rax post 23:12, 21. Apr. 2014 (CEST)

Vorab: Ich bin kein Kreuz-Fan (aus dem ganz schlichten Grunde, weil das Zeichen nicht auf meiner Tastatur ist). Aber das "Jeder Autor so wie er meint"-Argument zieht mE nicht. Jedes kollektiv erstellte Nachschlagewerk hat nunmal formale Vorgaben, wie Artikel auszusehen haben. Wir haben uns beispielsweise auch dafür entschieden, Belege als Fußnoten und nicht im Fließtext anzugeben. Also sollte man sich daran halten (oder zumindest tolerieren, wenn es entsprechend korrigiert wird), selbst wenn es am eigenen Lehrstuhl anders gehandhabt wird. Warum sollte der sehr geschätzte Kollege Atomiccocktail übrigens mehr Rechte haben als ein Professor, der als IP einen fachlich exzellenten Artikel einstellt, der dann ratzfatz wikifiziert wird? Das passsiert täglich, und niemanden regt es auf. Wer eine schon länger bestehende Praxis ändern will, muss dicke Bretter bohren, das ist überall so. Der eigene Dickschädel reicht nicht. Bestenfalls erringt man einen Scheinsieg in ein paar Artikeln, aber das eigentliche Problem löst man damit nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 23:29, 21. Apr. 2014 (CEST)

@User:DaB. und jene, die es interessiert: Ich habe so einige Biografien angelegt und so einige auf lesenswert oder auf exzellent gebracht. Nie habe ich mich dabei an der Formatvorlage orientiert, die mit Begriffen wie „Schaffen“ oder „Leistungen“ operiert. Niemals ist jemand auf die Idee gekommen, diese von mir erstellen oder deutlich verbesserten Artikel in die Empfehlungsstruktur der Vorlage zu pressen. Jede Biografie hat ihren eigenen Stil, die Literatur über die zu beschreibenden Personen ist immer anders. Aus ihr gilt es eine dem Gegenstand – hier die konkrete Biografie – angemessene Form zu entwickeln, welche die zu transportierenden Inhalte am besten fasst.

Wie im richtigen Leben muss man auch in der WP das Spannungsverhältnis von Ordnung und Freiheit ertragen. Wer Ordnung verabsolutiert, tötet jede Freiheit, die Gegenstände und Autoren brauchen. Wer jede Ordnung ablehnt, schafft Anarchie, in der Orientierung auf Dauer nicht möglich ist. Wie das Verhältnis von Freiheit und Ordnung jeweils konkret aussehen muss, entscheidet sich am Gegenstand. Aus seinen Eigenschaften heraus ist das Verhältnis von Ordnung und Freiheit zu gestalten. Angemessenheit ist das Entscheidende. Genau das sagt auch die hier diskutierte Formatvorlage: Kopf einschalten, Formatvorlage nutzen, soweit sinnvoll möglich.

Mal ehrlich: Ist es wirklich sinnvoll den Tod Mohammed des Propheten mit einem Kreuz zu kennzeichnen?

Die Frage entzündete sich ein einer fehlgeschlagenen Anschwärzungs-VM von User:DestinyFound, die den Artikel über einen der ganz wenigen überlebenden Juden von Treblinka betraf, einen Mann namens Chil Rajchman. Dessen posthum veröffentlichten Erinnerungen an seine Zeit im Vernichtungslager stellen explizit auf sein Judentum ab. Im Deutschen haben sie den Titel „Ich bin der letzte Jude. Treblinka 1942/43. Aufzeichnungen für die Nachwelt“. Vor diesem Hintergrund finde ich es nicht angemessen, den Artikel über ihn mit einem christlich konnotierten Kreuz bei seinem Todesdatum zu versehen. Deutlich bessere Zeichen bzw. Buchstabenfolgen sind möglich: der Bis-Strich oder aber „gestorben am“. Atomiccocktail (Diskussion) 23:44, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ist aber schon merkwürdig, dass der Artikel mit * und † angelegt und erst ein Jahr und einen Tag danach durch geboren/gestorben geändert wurde..--79.228.208.89 23:50, 21. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an Erkenntnisfortschritt merkwürdig? Ich habe in den letzten Monaten eine Reihe von Gesprächen geführt zu diesem Thema und auch in WP dazu beobachtet. Früher habe ich mir bei Stern und Kreuz wenig gedacht. Heute sehe ich, dass sie nicht überall angemessen sind. Wo ich als Hauptautor besondere Verantwortung für Artikel trage, ändere ich das. Atomiccocktail (Diskussion) 00:19, 22. Apr. 2014 (CEST)

(BK)@Atomiccocktail: Das Problem ist aber nun, dass genau du diese Freiheit in Frage stellst indem du sagst „Das ist mein Artikel und da bestimme ich!“. Wo ist denn da meine Freiheit den Artikel zu ändern? Natürlich muss es immer einen Teil Chaos und einen Teil Ordnung geben; daher kann auch jeder seine Artikel so schreiben wie er möchte: Er muss eben nur damit leben können das andere ihn verändern und ihn unseren Konventionen angleichen (das ist Ignoriere-alle-Regeln in-a-nutshell), und so uniform sind unsere Artikel am Ende gar nicht das jede Individualität verloren ginge.

Ich persönlich finde es am wenigsten diskriminierend wenn man alle Personen gleich behandelt; d.h. entweder alle das † oder niemand. Ich verstehe aber auch, wenn einige Wikipedianer das Anders sehen, und daher könnte ICH damit leben wenn die Community sich auf Richtlinien einigt wo man das Kreuz nicht setzt (genauso wie die Schweizer kein ß wollen und die Ösis keinen Januar). Aber es muss eben die Community sein und nicht einzelne Autoren bei „ihren“ Artikeln. --DaB. (Diskussion) 00:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Inhaltliche Fragen lassen sich nicht per Abstimmung klären. Es gilt das bessere Argument. Und ich kann nicht nachvollziehen, dass bei einer Biografie wie der des Chil Rajchman die Formulierung "geboren am"/"gestorben am" bzw. der Bis-Stich nicht die beste Lösung wäre. Atomiccocktail (Diskussion) 00:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

ad personam-Beitrag entfernt wg unnötiger Aggressivität, hier gehts um die Sache --Rax post 01:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>

Eine inhaltlich Frage wäre die danach, ob jener Mensch verstorben ist. Die Frage nach dem Kreuz ist keine inhaltliche Differenz, sondern die Frage nach der geeigneten Darstellung einer Information. Insbesondere ist es die Frage der Interpretation der genealogischen Zeichen. Wer daran glaubt, dass jene Zeichen dem Verstorbenen gleichsam ein Christentum überstülpen, muss ein Problem sehen. Nur ist dieser Gedanke schon im Ansatz absurd, wie sollte denn so etwas geschehen? Erst die von Dir propagierte Ungleichbehandlung schafft ein neues Problem, nämlich das der Kennzeichnung aller Verstorbenen nach Religionszugehörigkeit. Auch wenn Du ganz sicher völlig andere Motive hast, als die Nazis sie hatten. Ich habe eine sehr schlechtes Gefühl dabei, Juden (bzw. nicht-Christen) zu kennzeichnen. Eine inhaltlich Frage wäre die danach, ob jener Mensch verstorben ist. Die Frage nach dem Kreuz ist keine inhaltliche Differenz, sondern die Frage nach der geeigneten Darstellung einer Information. Insbesondere ist es die Frage der Interpretation der genealogischen Zeichen. Wer daran glaubt, dass jene Zeichen dem Verstorbenen gleichsam ein Christentum überstülpen, muss ein Problem sehen. Nur ist dieser Gedanke schon im Ansatz absurd, wie sollte denn so etwas geschehen? Erst die von Dir propagierte Ungleichbehandlung schafft ein neues Problem, nämlich das der Kennzeichnung aller Verstorbenen nach Religionszugehörigkeit. Auch wenn Du ganz sicher völlig andere Motive hast, als die Nazis sie hatten. Ich habe eine sehr schlechtes Gefühl dabei, Juden (bzw. nicht-Christen) zu kennzeichnen. Gerade Deine Aktion versucht, eine Bedeutung zu konstruieren, die es nie gab.

Die genealogischen Zeichen haben keine religiöse Aussage. Die konnte es von Anfang an nicht geben. Auch wenn diese Piktogramme in dieser Form klar der christlichen Symbolik entlehnt sind, wurden sie von Anfang an religionsneutral verwendet. Etwas anderes zu behaupten, wäre hochgradig unsinnig. Ich wehre mich dagegen, dass Sprache (genealogische Zeichen sind Teil der Sprache) umgedeutet wird, um daraufhin einen anderen Gebrauch der Sprache aufzuzwingen. Das ist in meinen Augen unvernünftig und unerträglich.

Meine Sprache gehört mir, nicht denjenigen, die sie noch nicht einmal verstehen. --Pyrometer (Diskussion) 07:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

</quetsch>

Und sie lassen sich auch nicht durch falsches Besitzdenken lösen. Es ist genau diese Kompromisslosigkeit die das Problem ist und die hier zu Streit führt. Aber wegen mir können wir auch so weiter machen wie bisher. --DaB. (Diskussion) 01:14, 22. Apr. 2014 (CEST)

Abgesehen davon wurde die Änderung, die die Verbindlichkeit von WP:FVB relativiert, vor über zehn Jahren vorgenommen, aller Wahrscheinlichkeit nach, um eine abweichende Abschnittsüberschrift desselben Benutzers in diesem Artikel kurz vorher zu legitimieren. Dass bezüglich der Verwendung genealogischer Zeichen kein Spielraum erwünscht ist, wurde bereits 2005 in einem MB festgehalten. Ein MB, das dieses MB von 2005 aufhebt, gibt es nicht - ganz im Gegenteil. Und eine Änderung von WP:Hauptautoren hinsichtlich erweiterter Privilegien einzelner ließe sich nur über ein MB festschreiben. Wem es also wichtig ist, diverse WP-Grundregeln abzuschaffen, möge ein solches MB initiieren anstatt sich permanent mit dem Kopf durch die Wand sinnlose EWs und VMs anzutun. --RonaldH (Diskussion) 02:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Atomiccocktail ist von seiner Ansicht ja so sehr überzeugt, daß wir ihn wahrscheinlich auf absehbare Zeit nicht mehr werden umstimmen können. Aus meiner Sicht ist die Diskussion um eine Hauptautorenschaft vor allem ein Zeichen dafür, daß es der Gemeinde ganz allgemein an kritischer Reflexion fehlt, sonst wären solche Fragen schon längst behandelt und gelöst worden. Eine besondere Verantwortung für Artikelinhalte kann es natürlich nicht geben, denn jeder ist für alles, was er hier tut, schon immer in vollem Umfang verantwortlich gewesen. Eine Steigerung davon gibt es nicht. Und wer versucht, seine Beiträge vor Veränderung in einem Sinne zu schützen, der einem nicht gefällt, wird es immer schwer haben. Das ist ja gerade das Hauptproblem von Wikipedia: Daß die sogenannte Schwarmintelligenz meist nicht zur Steigerung der Qualität, also zu Verbesserungen, führt, sondern zur Nivellierung auf einem bestenfalls durchschnittlichen Niveau. Also nach unten, wenn wir einmal von ACs Ansprüchen an sich und an das Projekt im ganzen ausgehen. Insoweit hat er nämlich Recht. Es ist eine Kränkung, der wir uns hier unterziehen, indem wir bei Wikipedia mitarbeiten: Kaum einer unter Klarnamen, bloß nicht bekanntmachen, daß man da dabei ist, was, da schreibst Du auch mit?, und dann noch die ständigen gegenseitigen Grabenkämpfe und ein qualitatives race to the bottom. Wir müssen uns den Wikipedia-Autor wahrscheinlich als glücklichen Menschen vorstellen. Also als Sisyphos. Der Hauptautor ist so gesehen nur eine Art Hilfskonstruktion, eine Hypothese, die ihm dabei behilflich sein soll, das alles besser zu ertragen. Eine normative, faktische oder moralische Begründung hat sie aber nicht, denn jede unter freie Lizenz gestellte Textversion kann weiter bearbeitet und dabei sowohl verbessert als auch verschlechtert werden. Die Lizenzierung schließt irgendwelche Kontrollansprüche inhaltlicher Art, über die Beachtung der Lizenz hinaus, ganz klar aus. Und es ist richtig: Das muß man erst einmal aushalten können.--Aschmidt (Diskussion) 03:49, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ad „Daß die sogenannte Schwarmintelligenz meist nicht zur Steigerung der Qualität, also zu Verbesserungen, führt, sondern zur Nivellierung auf einem bestenfalls durchschnittlichen Niveau“: Dazu möchte ich einwerfen, dass die Anzahl der beteiligten Autoren durchaus ein Qualitätskriterium darstellt. Wikibu meint: „Je mehr Autorinnen und Autoren an einem Artikel mitarbeiten, desto wahrscheinlicher dürften verschiedene Sichtweisen einfliessen.“ Dass das unkoordinierte Zusammentragen von Informationen in einem Artikel durch viele Autoren zu Redundanzen, schlechter Strukturierung, eventuell auch Unausgewogenheit usw. führt und dass bei solchen Artikeln meist der durchgängige Faden fehlt, ist allerdings richtig.

Auf der anderen Seite tun sich Hauptautoren bei bereits ausgezeichneten (lesenswert, exzellent) Artikeln nicht schwer, Beiträge anderer Autoren zu blocken, wie ich aus eigener Erfahrung mit „meinen“ ausgezeichneten Artikeln weiß. -- Hans Koberger 08:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Nutzen der Schwarmintelligenz ist eine ideologische Prämisse, die erfunden wurde, um Crowdsourcing attraktiver erscheinen zu lassen. Sie dient dem Kult des Amateurs im Web 2.0 und soll den Verzicht auf Experten rechtfertigen helfen. Wikibu legt die These seiner Auswertung zugrunde, belegt sie aber ebenfalls nicht. Der Volksmund weiß, daß viele Köche den Brei verderben, und da ist doch wohl was dran. – Was die Verteidigung von ausgezeichneten Artikeln gegenüber Änderungen angeht, stellt sich vor allem die Frage, ob das der Qualität zugute kommt oder eher dem Narzißmus der Autoren, die sich hier ggf. nicht gegen eine Verschlechterung wenden, sondern gegen eine Veränderung überhaupt, und ob so eine Auszeichnung eine Art Lizenz zum Auftreten als Hauptautor wäre, eine Art Vetorecht, das die Community unter bestimmten Voraussetzungen vergibt? Ich habe so etwas nie angestrebt und habe das auch nicht vor (weder eine Artikelauszeichnung noch so eine Art Vetorecht). Aber es stellt natürlich in erster Linie eine Hierarchie innerhalb des Wikis her, eine Hackordnung, und die wäre doch dann jedenfalls von der Sache her zu rechtfertigen, nicht von der Person des Autors her. Sie müßte dazu dienen, die Inhalte auf einem bestimmten Stand zu erhalten, der erhaltenswert erscheint. Tut sie das? Wohl nur dann, wenn der Autor als besonders sachkundig gilt. Und das wäre ein Widerspruch zum Amateurhaften des Wikiprinzips. Dann würde ein besonders sachkundiger Autor das Wiki als Publikationsplattform nutzen. In dem Fall wäre es dann das beste, man würde seine Artikel gleich ganz sperren und die weitere Bearbeitung nur noch ihm erlauben. So ist es aber nicht gedacht. Oder doch? Oder läuft es darauf nun hinaus? Keine Wertung, ich frage nur.--Aschmidt (Diskussion) 14:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Aber dass ein Hauptautor mehr Macht über den Artikel hat als Leute, die nur wenig Beiträge zum Artikel geleistet haben, ist doch ganz unabhängig von irgendwelchen "Rechten" ohnehin der Fall. Denn der hat ja die Recherche geleistet, das Konzept geschaffen und in Text umgesetzt. Es ist mit erheblichem Aufwand verbunden, daran herumzuboßeln, zumal es nicht leicht ist, argumentativ gegen einen Autor mit überlegener Wissensbasis anzukommen. Machtungleichgewichte stellen sich hier von selbst ein und sind unvermeidlich. Dass das nicht immer gut ist, weil sich Hauptautoren auch gegen offene Fragen immunisieren können, steht auf einem anderen Blatt. Ein formales "Recht" des Hauptautors sehe ich auch eher kritisch. Aber eine Empfehlung zur Vorsicht und Rücksicht scheint mir trotzdem sinnvoll. So ein Text ist doch, wenn er gut ist, ein kompliziertes Gefüge von wechselseitig abhängigen Elementen, die nur mit Blick aufs Ganze geändert werden sollten, wenn nicht die Qualität leiden soll. Mir scheint, auch in formalen Kleinigkeiten sollte die Stimme derjenigen besonders gehört werden, die das Artikelganze im Blick haben, sonst gibt es irgendwann gar keine Bearbeiter mehr, die die unerlässlichen Koordinations- und Integrationsfunktionen wahrnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2014 (CEST)

So ein Text ist doch, wenn er gut ist, ein kompliziertes Gefüge von wechselseitig abhängigen Elementen, die nur mit Blick aufs Ganze geändert werden sollten, wenn nicht die Qualität leiden soll. – Das wäre auch m.E. so ein sachlicher Aspekt, wie ich ihn gemeint hatte. Dann argumentieren wir aber doch wieder eher von der Sache her und weniger von der Person des Autors. Ich sage es mal geradeheraus: Solange sich jemand hinreichend mit einer Sache auskennt, kann er jederzeit mitreden und wird auch in der Lage sein, sinnvolle Änderungen vorzunehmen. Ansonsten eher nicht. Denn natürlich ist es eher der Regelfall, daß Artikel dadurch verschlechtert werden, daß hier oder dort etwas drangedrechselt wird von Autoren, die eben einen Zeitungsartikel gelesen haben, sich aber sonst noch nie mit der Sache beschäftigt hatten. Und die Frustration von sachkundigen Autoren durch die Sonntagsfahrer sind bekannt. Es geht also bei der Diskussion um den Hauptautor eher darum, eine Art Qualitätsschwelle als persönliche Voraussetzung für die Mitarbeit geltend zu machen. Nur wer sich wirklich auskennt, sollte sich umfangreicher inhaltlich einmischen. Wikipedia wird anspruchsvoller. Das würde ich gutheißen.--Aschmidt (Diskussion) 15:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

Soso, also die Kreuzgegner ignorieren auch das sechste MB, das nicht zu ihren Gunsten ausgegangen ist, und versuchen einfach trotzdem ihre unterlegene Sichtweise durchzudrücken? Naja, das war ja abzusehen. Aber nun gut - wenn die das dürfen, will ich das auch dürfen! Wie wär´s, wenn wir alle in Zukunft ganz einfach selbst entscheiden, ob wir uns an die ganzen MBs halten wollen, oder nicht? Quasi ne Anarcho-Wikipedia? Weil, wenn schon, dann Regelignorieren für Alle! Das wird ein Spaß! Ⓐ ⚑ :D -- Chaddy · D – DÜP – 07:16, 22. Apr. 2014 (CEST) (Ich glaube nicht, dass dieser Denkanstoß die Hardliner unter den Kreuz-Gegnern zum Umdenken bewegen wird, wollt´s aber trotzdem mal gesagt haben, wohin ihr Verhalten führt. ;) Wobei ich eigentlich aber gar nicht mal grundsätzlich was Negatives im Anarchismus sehe...^^ )

Eine erste Hauptautorenregelung gibt es bereits seit 2007: Wikipedia:Meinungsbilder/Flaggenbildchen in Ortsartikeln#Meinungsbild zum Kompromiss. 217.7.17.164 07:20, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das Interessanteste dort ist allerdings die wiederholte Verwendung der Begriffe kann und sollte. Diese Tugend ist hier zwischenzeitlich verlorengegangen. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein echtes Hindernis für die zielführende Konfliktbearbeitung ist der moralische Overkill von allen Seiten. Im Einzelnen: Ich halte Kreuz und Stern in den meisten Fällen für unangemessene Repräsentationen von "geboren" und "gestorben", bin aber nicht überzeugt, dass man wegen dieser Frage den Gewissensfall ausrufen muss, und halte den Aufschrei deswegen für übertrieben. Die Artikel werden nicht (wesentlich) schlechter durch das Kreuz und nicht besser durch "gestorben" (und auch nicht umgekehrt), die Frage hat, anders als etwa die Nationalitätenbezeichnung, relativ wenig Folgen für den Text insgesamt. Offensichtlich ist freilich, dass sie starke Emotionen hervorrufen und insbesondere in Artikeln zu jüdischen Personen oft einen geradezu peinlichen Eindruck hervorrufen; zudem wirken sie im Zusammenhang der Judaistik und Orientalistik abwegig, sozusagen als de.wp-Sonderweg, weil dort niemand diese Zeichen benutzt. Umgekehrt wird mit erheblichem Sendungsbewusstsein vertreten, dass jede Ersetzung eines Kreuzzeichens durch "gestorben" eine Gefahr für die Wikipedia sei. Selbst eine Anmerkung auf der Diskussionsseite, in der der Hauptautor klarstellt, dass das Kreuzzeichen gegen seinen Widerstand eingefügt wurde, wird als Affront betrachtet. Man gewinnt hier den Eindruck, dass die Grundlagen der Wikipedia in Frage stünden, insbes. ihr neutraler Charakter und die Gleichberechtigung ihrer Autoren.

Ich plädiere nicht dafür, diese starken moralischen Gefühle aus der Debatte rauszuhalten, das ist ja ohnehin unmöglich und wäre auch nicht zielführend, weil sie die Brisanz der ganzen Frage ausmachen. Aber könnten wir vielleicht mal versuchen, sie an den Folgen für die Artikel zu messen? Ich erkenne hier eine ziemlich geringfügige Beeinflussung. In allenfalls ein paar Dutzend von über einer halben Million biografischer Artikel wurde am Kreuz Anstoß genommen. Der Artikeltext ist davon weitestgehend unabhängig. Mir läge hier an einer pragmatischen Lösung: Dort, wo das Kreuz aus nachvollziehbaren (nicht unbedingt geteilten) Gründen störend oder abwegig wirkt und Konflikte heraufbeschwört, kann man darauf verzichten, es mit aller Macht durchzusetzen. Besonders naheliegend ist das bei Personen, die gerade wegen ihrer Religion verfolgt wurden oder wegen ihrer Religion relevant sind; ich sehe allerdings keinen Anlass für eine flächendeckende Ersetzung. Eine Beschränkung auf bestimmte Fachbereiche könnte ohnehin sinnvoll sein. Dass die genealogischen Zeichen derzeit Standard in der Wikipedia sind, lässt sich gerade mit Hinblick auf die entsprechenden Meinungsbilder nicht sinnvoll bestreiten, so weit reicht deren Regelungsbefugnis auf jeden Fall. Nur ist es nicht in allen Fällen erforderlich, diesen Standard mittels Editwar und Adminunterstützung durchzusetzen. Denn eine solche rigide Durchsetzung richtet, wie unschwer zu erkennen, Schaden an, und der dem gegenüberstehende Nutzen scheint mir sehr gering zu sein. Nicht zuletzt würde durch eine solche flexible Handhabung der "Gewissensfrage" ein wenig der Dampf abgelassen. Ich denke schon, dass die Kreuzfrage nicht auf demselben Niveau steht wie etwa eine Kriegsdienstverweigerung, bei der man zugestehen muss, dass sie auch gegen ein ganzes Schock gültige Gesetze durchgesetzt werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schaden richten diejenigen an, die in ihrer Vermessenheit die deutsche Sprache umdefinieren wollen, und nebenbei einen überflüssigen „Glaubenskrieg“ anzetteln. Wer gegen die genealogischen Kennzeichen ist, soll sie per Meinungsbild abschaffen. Einheitlich weg damit, wenn es eine Mehrheit dafür gibt. Ich persönlich täte das als Kapitulation gegenüber der Unvernunft und Verblendung bedauern, aber ich würde einen Mehrheitsbeschluss akzeptieren.

Und genau das fordere ich von meinem Mitautoren und auch von den Admins ein. Das x-te Meinungsbild ist in Vorbereitung, und bis zu dessen Ende ist die Verwendung der Zeichen obligatorisch, weil mit deutlicher Mehrheit beschlossen. Die Admis haben das zur Erhaltung des Burgfriedens durchzusetzen. Hauptautoren haben traditionell gewisse Rücksichten verdient, aber in diesem Fall wird der Bogen überspannt.

Das taktische Kalkül der Gegner ist allzu leicht duchschaubar: So lange die Nerven aller zermürben, bis es "um des lieben Friedens Willen" und eine Mehrheit zur Abschaffung gibt. Admins dürfen sich in diesem Gemenge nicht zum Unterstützer derjenigen machen, die eine mehrheitlich beschlossene Regelung ändern wollen. Sie sind dem Projekt als Ganzes und damit primär dem Projektfrieden verpflichtet. --Pyrometer (Diskussion) 11:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wer will "die deutsche Sprache umdefinieren"? Das ist doch Humbug. "Kapitulation gegenüber der Unvernunft und Verblendung", gehts denn nicht 'ne Nummer kleiner? Und ist denn einem "Burgfrieden", der auch nicht unbedingt als Wert an sich gelten kann (vgl. übrigens Burgfrieden und Burgfriedenspolitik), tatsächlich am besten dadurch gedient, dass man mittels Sperren einen Standard bis aufs Messer durchsetzt? Dass "die Gegner" einer radikalen Durchsetzung allesamt bloß eine "Mehrheit zur Abschaffung" wollen, scheint mir eine Unterstellung, die ich entschieden zurückweisen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

AdminCon 2014^II - auf Helgoland eher nicht

Direkt am Hafen

oder direkt am Deich

Eine Idee, wäre in der Wingst

Moin. Nachdem Nightflyer und ich uns ja in Erkenschwick erboten hatten, mal auszuloten, ob wir die nächste AdminCon auf Helgoland organisieren können: die Idee bleibt hübsch, ist von uns aber aus verschiedenen Gründen (insbesondere der eingeschränkten Erreichbarkeit) inzwischen verworfen worden.
Von daher sind wir aus der Planung 'raus; das Thema "Wer macht's für wann und wo?" ist wieder akut. Mit bedauerndem Gruß: --Wwwurm 20:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wie … Ihr kneift, weil ihr nicht nach Helgoland könnt?! :)) Gibt doch noch mehr Inseln: Juist ist hübsch, Sylt ist mondän und Spiekerook ist toll spießig ;)) Also mal bitte nicht so schnell das Handtuch (wahlweise die Gummistiefel und die Öljacke) schmeißen, ja?! :)) --Henriette (Diskussion) 20:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ne ne ne, Henriette, nur für Binnenlandratten sind alle Inseln gleich! Und wenn Dir bei einer Hochseeinsel wie LegoHelgoland gleich die gesamte Spannweite von Ost- bis Nordfriesland und von Hallig bis Düneninsel einfällt, lass uns lieber gleich da tagen, wo Du Dich auskennst – also im Weserbergland. :-P --Wwwurm 22:16, 24. Apr. 2014 (CEST)

We-ser-berg-land???? Whut???! Wenn schon, dann bitte Lüneburger Heide, Herr Wattwurm! :)) --Henriette (Diskussion) 22:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mir das etwas länger durch den Kopf gehen lassen, Helgoland wäre im Winter prima, aber es wäre nur kostengünstig mit einem Schiff zu erreichen, wenn da ein Sturm aufkommt geht es nicht los und wir sitzen in Cuxhaven fest, oder aber schlimmer am Sonntag nicht wieder weg. ;)

In Cuxhaven gibt es zwei Hotels (Hotel Seelust Cuxhaven) und Donners-Hotel (eigene Bilder kommen noch), die wäre fast ideal, aber da Kurgebiet sicher nicht für den von WMDE genehmigten Rahmen. Wir werden mal das Forsthaus in der Wingst ausprobieren und dann mal überlegen. --Ra Boe --watt?? -- 21:28, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wenn Du schon in die Wingst willst: das abc in Hüll verfügt über 25 Zimmer, könnte also für 40 Leute (knapp, je nach Einzelzimmernachfrage) reichen. --Wwwurm 22:16, 24. Apr. 2014 (CEST)

Und spätestens an diesem Punkt der Diskussion solltet ihr auf die AdminCon-Orga-Seiten umziehen ;)) *duck* --Henriette (Diskussion) 22:47, 24. Apr. 2014 (CEST)

Gyaros bietet sich an. Ist jedenfalls wärmer als Helgoland. --94.66.200.55 23:32, 25. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 22:02, 5. Mai 2014 (CEST)

Sperrung offener Proxys

Mir ist aufgefallen, dass offene Proxys oft mit dem Parameter nur Anonyme gesperrt werden. Um die Richtlinie konsequent umzusetzen sollten aber doch auch angemeldete Benutzer am editieren unter einem OP gehindert werden. Denn sonst könnte so beispielsweise Sockenpuppenmissbrauch schlecht noch per CU nachvollzogen werden können. Ich gehe mal davon aus, dass das eher unbeabsichtigt geschieht, da bei IP-Sperren nur Anonyme ja standardmäßig deaktiviert ist. --Wnme 13:29, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ping: @-jkb-: @Graphikus: @Hans J. Castorp: @Hephaion: @Horst Gräbner: @Magiers: @Ot: @Pittimann: @Seewolf: @Stefan64: @Wahldresdner: --Wnme 12:57, 20. Apr. 2014 (CEST)

Doch doch, schon gesehen. Ich bin mir nur unsicher, ob und was das bringt. Wir haben hier wohl nur ganz ganz wenig Benutzer aus bspw. China, die von der Nutzung der Proxies abhängig sind, und es ist unwahrscheinlich, dass gerade diese Nutzer dann an eine geblockte OP geraten. Somit könnte man es so einrichten. Andererseits, der Missbrauch der OP geschieht meist "unverdeckt", also als IP, nicht als angemeldetes Konto, somit wäre es überflüssig. Ich kann aber genauso irren. -jkb- 13:08, 20. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Auf meta werden OPs üblicherweise global hardgeblockt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:09, 20. Apr. 2014 (CEST)

Über die Vor- und Nachteile bin ich mir auch nicht ganz im Klaren, ich denke aber, dass mit den derzeitigen Parametern das Missbrauchsrisiko eher überwieg. Außerdem sollte es wenig Sinn machen, wenn OPs global auch für Angemeldete gesperrt werden das hier lokal anders handzuhaben. --Wnme 18:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

Gibt es einen tieferen Grund, warum bei Ip-Sperren die Vorauswahl standardmäßig auf "nur Anonyme" steht? Mir war nie klar, warum man eine IP sperrt, aber ein frisches Konto darüber wieder darf. Für langjährige Benutzer gibt es sowieso die Möglichkeit der Blockausnahme und die Mehrzahl der Blocks läuft für wenige Stunden. --Gleiberg (Diskussion) 19:10, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja: Ein IP-Vandale hat üblicherweise kein Konto zur Hand, wenn die IP erst einmal gesperrt ist. --Seewolf (Diskussion) 19:25, 20. Apr. 2014 (CEST)

In Zeiten des lockeren, ungefährlichen, kurz ausgeloggten Stänkers von hinten aus der Ecke, sollte man das aber überlegen. --Gleiberg (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied ist ja augenfällig, aber dies ist mit Abstand der seltenere Fall. Da setze ich den Haken natürlich immer von Hand. --Seewolf (Diskussion) 15:21, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir den Themenkomplex mal wieder angehen, sollten wir uns diese Runde ggf. ein Herz fassen und das Thema (Sperrungen ebenso wie deren zeitnahe Ueberpruefung und Wiederaufhebungen) letztendlich Ronald ueberantworten. Der regelt das seit Jahren unfallfrei auf mehreren grossen WP-Sprachausgaben. Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 19:21, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das unterstütze ich schon lange. Wie bekam der Bot damals in den anderen Sprachversionen die Sperrechte? --Gleiberg (Diskussion) 15:07, 21. Apr. 2014 (CEST)

Da wurde schlicht pragmatisch einmal kurz drueber abgestimmt und dann lief das. So sonst niemand realistische Vorschlaege hat das (solide fuenfstellige) Backlog abzuarbeiten und keiner der aktuell primaer mit dem Thema befassten Adminsitratoren (also @-jkb-: @Graphikus: @Hans J. Castorp: @Hephaion: @Horst Gräbner: @Magiers: @Ot: @Pittimann: @Seewolf: @Stefan64: @Wahldresdner: @Wnme:, etc.) Einwaende hat: du und ich bzw. Martin koennten mal wieder mit Ronald schnacken und - so er dazu noch breit ist - eine entsprechende Abstimmungsvorlage anfertigen. Afaik steckt Martin aber aktuell ebenso im Examenspapierkrieg wie ich ;) Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 10:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Stehe zwar nicht in eurer Liste, erlaube mir jedoch eine Anmerkung, gestern habe ich etwa 5 OPs gesperrt, die alle nach dem gleichen Schema, Löschung längerer Texte und eine identische "Unterschrift" nicht Signatur, gearbeitet haben. Nur einer war auf der Liste von Roland. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

• 108.53.200.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 90.177.31.63 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) * Liste
• 37.239.46.18 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) * Liste
• 178.168.8.20 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 41.89.96.37 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 83.234.103.1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)* Liste
• 200.201.19.22 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)* Liste
• 178.249.14.4 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 123.230.182.24 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 111.161.126.91 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) * Liste
• 101.255.28.37 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 186.248.67.34 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) *Liste

So habe mal rausgesucht: 7 Stück, vier auf der Liste, drei nicht. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die Information, Wnme und Jan eissfeldt! Es wäre gut, wenn Ronald es regeln könnte. An das von Wnme und Gleiberg angesprochene Problem habe ich auch schon gedacht.--Hans Castorp (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

OPs können, aber müssen nicht gesperrt werden (siehe Wikipedia:KOP). Es gab durchaus auch schon öfters sinnvoll mitarbeitende Proxys, die ich dann auch nicht sofort gesperrt habe. Ich stehe daher automatisierten OP-Sperren, wenn ein Edit über das OP getätigt wird, eher kritisch gegenüber. Grüße --Engie 15:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mein primaeres Interesse ist wie beim letzten Mal die Handhabung der (bislang) 46000+ Altfaelle. Die anzupingen und in angemessener Frist nach Behebung des i.d.R. kurzfristigen Problems wieder zu entsperren haben wir bisher nicht auf die Reihe bekommen. Selbst bei den Faellen, die von Beginn an nur temporaer gesperrt werden, bleibt i.d.R. die dann veraltete Warnvorlage stehen.

@Itti: Danke, deswegen stand am Ende meiner Liste von vornherein "etc." ;) Gruss, --Jan eissfeldt (Diskussion) 07:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

zur Vorlage siehe oben auch #nochmal Vorlage:Offener Proxy. Gruß, IW 12:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

Einer der Archivierungs-Bots kaputt?

Hallo! Ich hab gerade mal wieder auf Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung geschaut. Dort ist mir aufgefallen, dass als Archivierungsoption angegeben ist, dass alle Abschnitte archiviert werden, deren letzter signierter Beitrag älter als 30 Tage ist. Zumindest auf die ersten drei Abschnitte trifft das zu, aber sie werden nicht archiviert. Stimmt da was mit dem Bot nicht? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, das wird daran liegen, dass die Überschriften in der Ebene drei (===) liegen und keine zugehörige Ebene-zwei-Überschrift haben. Gruß, IW 12:39, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dort wird übrigens montags archiviert. Das hätte heute geschehen müssen, aber der ArchivBot ist (wieder einmal) ausgefallen. Wahrscheinlich wird der GiftBot morgen die Archivierung übernehmen. er ist für solche Fälle der Nachräum-Bot. MfG Harry8 13:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 07:39, 7. Mai 2014 (CEST)

Städtepartnerschafts-Vandalismus

Der von mir vorgestern gemeldete unangemeldete Benutzer ist, wie ich inzwischen feststellen muss, weitaus aktiver, als mir das zunächst klar war. Ruft man etwa die Versionsgeschichte des italienischen Artikels zur Stadt Oranienburg auf, so stellt man fest, dass IPs aus Berlin seit Juni letzten Jahres insgesamt fünf Mal Einträge bei den Städtepartnerschaften geändert haben. Da hat sich wohl jemand einen Spaß draus gemacht, immer wieder neue Partnerschaften zu erfinden und, damit es nicht zu auffällig wird, die alten Einträge zu ersetzen. Da das ganze etliche Sprachversionen der Wikipedia, etliche Orte, etliche IPs und einen größeren Zeitraum zu umfassen scheint, bitte ich um Unterstützung, das ganze wieder zu entwirren. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2014 (CEST)

das kennst du? Gruß --ot (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Offensichtlich nicht. Ja, hier in der deutschen Wikipedia wird das ganze ohnehin meist sofort erkannt und die Änderungen zurückgesetzt, aber in anderen Sprachversionen halt nicht. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 09:08, 26. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist gerade in der französische Wikipedia der Jumelage-Baustein aufgefallen. Und da sehe ich doch tatsächlich, dass wir so einen auch haben, aber praktisch nicht nutzen.[27] So wenig ich exzessive Vorlagen und bunte Flaggenbildchen mag, hier würden die wirklich passen. Und er wird uns nicht mehr durchschlüpfen. --Seewolf (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Es müßte doch ohne größeren Aufwand möglich sein, in Wikidata eine Struktur für Städtepartnerschaften aufzusetzen, oder? Da Ortsartikel in praktisch allen Sprachversionen in großer Zahl vorhanden sind, wäre das doch - nicht nur des Trolls wegen - eine sehr sinnvolle Anwendung für Wikidata. Vielleicht gibt es ja schon ein entsprechendes Projekt? Kenne mich in Wikidata leider gar nicht aus, vielleicht kann einer mit mehr Ahnung mal nach schauen. --Sakra (Diskussion) 09:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Klar, in Wikidata gibt es die Property Partnerkommune, es muss "nur" jemand diese alle dort einpflegen, manche sind schon drin aber bestimmt bei weitem nicht alle. Was aber AFAIK noch nicht geht ist der eigentlich interessantere Teil, nämlich die Tabelle in den jeweiligen Wikipedias automatisch aus Wikidata zu generieren. andy (Diskussion) 11:53, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sperren in der „richtigen“ Version

In den letzten Wochen sind wegen des Streits um die genealogischen Zeichen neun von mir erstellte oder auf hohes Niveau gebrachte Artikel gesperrt worden. Es handelt sich um diese:

• Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler) (exz.)
• Ernst Heilmann (exz.)
• Ludwig Frank (SPD) (exz.)
• Salomon Grumbach (lw.)
• Reuben Ainsztein
• Jakub Poznański
• Chil Rajchman
• Rudolf Callmann
• Alfred Braunthal

Alle in den Artikeln beschriebenen Personen sind übrigens Juden.

Alle Artikel, ausnahmslos alle, sind in der „richtigen Version“ gesperrt worden: Mit Kreuz und Stern. Wie ist das möglich? Niemand wird hier von Zufall sprechen können. Es gilt: Die gezielte Auswahl einer Version ist nicht zulässig. Warum wird von Seiten der Administration dagegen systematisch verstoßen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Gegenfragen: Welcher dieser Artikel hatte schon in 2013 bzw. vor dem MB nicht(!) die genealogischen Zeichen? Wurden nicht diverse dieser Einträge von Dir persönlich mit den genealogischen Zeichen angelegt? Neben der Tatsache, dass das Sperren in der Vor-EW-Version gängige Praxis ist, hast Du doch sicher auch schon das hier gelesen - warum also gilt das für Dich nicht? --He3nry Disk. 11:31, 22. Apr. 2014 (CEST)

Weil er sich als Hauptautor die falsche Version aussuchen darf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nicht sperren, weil ich kein Admin bin. Das dürfte bekannt sein.

@He3nry: Die Artikel sind von mir angelegt und ausgebaut worden mit genealogischen Zeichen, richtig. Aber Erkenntnis ist nichts statisches. Mittlerweile halte ich es für angemessen, auf Kreuz und Stern in den genannten Artikeln zu verzichten. Insb. das Kreuz ist als Zeichen christlich konnotiert. Es stehen bekanntlich Darstellungsweisen zur Verfügung, die diesen Touch nicht haben, diese passen besser. Atomiccocktail (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und He3nry, deine Antwort, deine Gegenfrage, ist ausweichend. Wie kann es sein, dass in neun Streitfällen immer genau in einer Version, der mit Kreuz und Stern, gesperrt wurde? Atomiccocktail (Diskussion) 12:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Artikel wurden wegen EW um das Kreuz gesperrt. Es wurden jeweils die Vor-EW-Versionen gesperrt. Man hätte auch den EW-Anzettler sperren können. Den Artikel zu sperren dient (soweit ich es war) der Deeskalation (ich gehe davon aus, dass die anderen Admins das auch so gesehen haben). Diese Strategie funktioniert teilweise. In Deinem Fall funktioniert sie nicht, weil Du immer neue EWs anzettelst. Mit Blick darauf habe ich Dir heute morgen die Ansage gemacht, dass beim nächsten EW Du die Pause machst. Denn bzgl. dieses nächsten EW gibt es dann einen klaren Verursacher, der offenkundig "niedere" Motive wie Missachtung des Communitywillens, Provokation und Projektstörung im Sinn hat. Die Community will die Vorlage mit den genealogischen Zeichen nutzen. Das nagelt die nicht auf ewig und in allen Fällen in Stein fest, aber es bedarf ganz offensichtlich nach Auffassung der Community weitergehende und besondere enzyklopädische Gründe, um von der Vorlage abzuweichen. "Persönliche Erkenntnisse des Hauptautors" sind kein(!) enzyklopädischer Grund. Falls es gute Gründe gibt, dann sind die - da die Artikel ja gesperrt sind - nun im Einzelfall und in Ruhe und mit den anderen Autoren auf der jeweiligen Diskusssionsseite erörterbar, --He3nry Disk. 12:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe deine Drohung sehr wohl gelesen. Sie ist Zeichen deiner Parteilichkeit. Vor diesem Hintergrund solltest du die Finger von den Sperrknöpfen lassen. Deine Drohung basiert zudem auf drei Fehlannahmen: 1) Ich würde Ärger machen wollen. Das ist Unsinn, mir geht es um eine angemessene Darstellung der von mir erstellen bzw. auf hohes Niveau gebrachten Artikel über jüdische Biografien. 2) Die MBs haben keinen Konsens hergestellt, 40 Prozent Gegenstimmen zeigen das ganz deutlich. Es kann also kein „Konsens“ durchgesetzt werden. 3) Die Formatvorlage ist eine Empfehlung, daran hat kein Meinungsbild etwas geändert. Atomiccocktail (Diskussion) 13:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Zudem die besonderen enzyklopädischen Gründe durchaus auf den Artikeldisk geltend gemacht wurden, und wie im oben nicht benannten Beispiel Ariel Scharon nur mit Glaube oder verbissenem Festhaltem an einem status quo als nicht valide eingestuft werden können. --Alupus (Diskussion) 13:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das heißt also: Gegen den Willen der Angehörigen, gegen WP:NPOV, gegen die Tatsache, dass Formatvorlagen nur Vorschläge zur Artikelgestaltung sind, gegen die Non discrimination policy der WMF darf jeder Admin auf die untaugliche Version zurücksetzen, weil es „Communitywille“ ist? Da stößt mir die Unterstellung niederer Motive besonders sauer auf, verbunden mit weiteren Sperrankündigungen - das Autoren-Bashing soll also weitergehen. Apelle an die Vernunft verhallen ungehört. Auch bei Artikeln, bei denen die Untauglichkeit des Kreuzes lang und breit diskutiert und begründet worden war (Beispiel: Ariel Scharon), wurde nicht auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt, sondern auf die angeblich von der Mehrheit gewünschte. Eine Mehrheit von weitgehend Unbeteiligten und Uninformierten hat das Meinungsbild abgelehnt; damit ändert sich an der Formatvorlage nichts, auch nicht, dass sie ein Gestaltungsvorschlag ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 13:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das angenommene Meinungsbild von 2010 bezieht sich nicht auf Wikipedia:Formatvorlage Biografie, sondern explizit nur auf die Einleitung. "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel. (...) Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie" siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren. Damit ist alles klar: * und † sind verbindlich für den Einleitungssatz vorgeschrieben. Die Kreuzgegner können das natürlich durch ein erfolgreiches Meinungsbild ändern. Andim (Diskussion) 09:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Moratorium

Können nicht alle Akteure die Füsse stillhalten, bis das Schiedsgericht, das den Fall angenommen hat, eine (hoffentlich) weise Entscheidung fällt? Etliche Admins haben zugesagt, sich an dieses Moratorium zu halten. Wenn jetzt auch die Unbeknopften darauf verzichten, bei existierenden Artikeln die Geburts-/Sterbedaten zu verändern (oder gar zu revertieren), sollten wir alle weniger Stress und mehr Zeit zum Artikelschreiben haben. --Wosch21149 (Diskussion) 13:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch mal eine vernünftige Idee: kein Aufgeben, nur ein Waffenstillstand – damit müssten eigentlich alle leben können (hoffe ich zumindest). Mal ein paar Beteiligte (ohne (A)) angepingt: @Atomiccocktail, @Hardenacke, @DestinyFound, @Zipferlak, @Chaddy, @Janneman, @Rosenkohl, @Heide Hard. (das sind die Benutzer, welche seit dem 15. Februar in Zusammenhang mit der Kreuzgeschichte auf VM aufgeschlagen sind oder die an den von Atomic aufgelisteten Artikeln beteiligt waren (beim Kreuze-setzen/entfernen mit mehr als 1 Edit) – sollte ich jemanden vergessen haben, sprecht ihn an; wenn sich jemand zu Unrecht genannt führt, tut mir dies leid): Wärt ihr bereit, solange darauf zu verzichten in irgendeinem Artikel die Genealogischen Zeichen zu setzen oder zu entfernen, bis die Anfrage an das Schiedsgericht abgeschlossen ist? Status Quo wäre beispielsweise heute, 12:00 Uhr. In neu-geschriebenen Artikeln entscheidet der Ersteller. Das würde hier wohl einige Nerven schonen und auch Sperren verhindern. Einfach nur eine kurze Antwort, wenn ich euch darum bitten darf. --BHC (Disk.) 14:05, 22. Apr. 2014 (CEST) PS: IPs und Socken sollten natürlich konsequent gesperrt werden. --BHC (Disk.) 14:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich reverte nur das nicht legitimierte Entfernen der Zeichen, was ich als Vandalismusbekämpfung erachte und auch weiterhin im Rahmen der Regeln machen werde, ich geh nicht systematisch Artikel durch, die die Zeichen womöglich nicht verwenden, von daher liegt der Ball nicht bei mir. DestinyFound (Diskussion) 14:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst nicht systematisch die Artikel durch, sondern Du editierst systematisch hinter ACC hinterher -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:58, 22. Apr. 2014 (CEST)

Muss das sein? Das bringt doch nichts... --BHC (Disk.) 17:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die meisten Artikel sind jetzt ja eh geschützt, sollte es aber noch welche geben, wo die Zeichen kürzlich entfernt wurden, würde ich (sofern oben allgemein Zustimmung findet) bitten, dort vorerst einfach den Status Quo bestehen zu lassen (auf die zwei/drei Artikel kommt es wirklich nicht an). --BHC (Disk.) 14:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mit deinem obigen Vorschlag, IPs zu diskriminieren, hast du dir jede Anerkennung in Sachen Konfliktlösung verspielt, sorry. DestinyFound (Diskussion) 14:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie sollen wir sonst verhindern, das in den Artikeln anonym (womöglich abgemeldet) gezündelt wird, als IPs generell zu sperren, wenn sie derartige Änderungen vornehmen? Wäre nur durch einen längeren Halbschutz möglich, was aber auf das selbe hinauskommt: Der Artikel kann nicht verändert werden, dann wird aber nicht nur verhindert, dass jemand zündelt, dann werden auch vernünftige IP-Bearbeitungen geblockt. Wenn du das besser findest, okay, ich glaube es ist besser, die unbelehrbaren IPs zu sperren (als Sperrbegründung kann ja auf das Moratorium hingewiesen werden, wenn sie es erst meinen, hören sie auf, wenn nicht, werden sie gesperrt).--BHC (Disk.) 15:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Und auch unabhängig davon, ob mit unangemeldeten Änderungen bzw. den zugehörigen IPs so verfahren wird, wärst du, DestinyFound, allgemein bereit, dieses Moratorium mitzutragen, also alle bestehenden Artikel im Status Quo zu belassen? --BHC (Disk.) 15:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Eure Idee eines vorübergehenden Kompromisses ist eigentlich gut. Aber ein Kompromiss bedeutet auch ein gegenseitiges Nachgeben. Das ist nicht zu erkennen auf Seiten der Befürworter. Mir ist kein Artikel ohne Dagger bekannt, sogar in neu angelegte wurden diese hineingetragen. Oder in solche wie Ariel Scharon, zu dem eine große Mehrheit der fachlich versierten Autoren zum Schluss kam, dass dieser dort unangemessen ist. Wäre es denn so tragisch für den Inhalt der WP, würden einzelne Artikel den Dagger nicht haben? Kann man wirklich einen Status quo als Kompromiss einfrieren, wenn man die Gedanken einer doch großen Minderheit im Projekt als samt und sonders falsch ansieht und ihre Vorstellung vom NPOV durchgängig rausrevertiert? Sehen so Kompromisse wirklich aus? --Alupus (Diskussion) 14:41, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin um meine Meinung zu dem oben vorgeschlagenen Moratorium gebeten worden. Ich stimme diesem Moratorium zu. Und dass, obgleich alle oben bezeichneten Artikel in einer Version geschützt sind, die ich für unangemessen halte. Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke dir, auch weil es sich ja häufig um deine Artikel handelt. Es wäre schön, wenn sich dieser Konflikt erstmal so entschärfen ließe. Ich habe nochmal nachgesehen, Janneman ist für eine Woche gesperrt (den frage ich gleich auf seiner Disk., ob er nach Ablauf mit dem Moratorium einverstanden ist), Zipferlak und Heide Hard. waren in den letzten Tagen nicht aktiv, denen schreibe ich ebenfalls auf die Disk. Hardenacke ist bis auf Weiteres inaktiv, aber vielleicht schaut er sich zwischendurch mal seine Disk. an (oder möchtest du ihn lieber fragen, Atomic, solltest du mit ihm in Kontakt stehen?). Ich hätte gerne noch eine Rückmeldung von Chaddy und Rosenkohl, das sollten dann die wichtigsten Beteiligten sein, oder habe ich jemanden vergessen? --BHC (Disk.) 15:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sprich du ihn als Vermittler an. Du kannst ausdrücklich erwähnen, dass ich dem Moratorium zustimme und mich über jeden freue, der das auch tut. Atomiccocktail (Diskussion) 15:46, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag eines Moratoriums ebenfalls zu.

@Alupus: Das mit dem Kompromiss ist aber so eine Sache... Kreuz/Stern sind per MB mehrfach beschlossen worden. Ein solcher Kompromiss müsste dann ebenfalls per MB festgeschrieben werden, denn das SG hat keine Gesetzgebungskompetenz und darf deshalb keine neuen Richtlinien festlegen. Ob eine Entscheidung des SG daher verbindlich oder gar umsetzbar ist, steht folglich in den Sternen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

P. S.: Mit einem etwaigen Kompromiss könnte ich evtl. durchaus leben, je nachdem, wie er aussieht. Allerdings habe ich ein Problem damit, wenn der Kompromiss irgendwie auf Religion basiert, denn religiöse Belange gehören in´s Private oder am besten gänzlich überwunden. Personen aufgrund ihrer Religion gesondert zu behandeln ist jedenfalls genau die Diskriminierung, die die Kreuzgegner ja eigentlich unbedingt abschaffen wollen. Bloß schaffen sie die Diskriminierung selbst erst, indem sie die Religion der betreffenden Personen als Handlungsbasis verwenden...

Gezündelt wird nur von einer Seite, nämlich von der, die die Community-Entscheide nicht akzeptiert und nicht vorhandene Sonderrechte an Artikeln für sich in Anspruch nimmt. Wieso man mit solchen Vandalen irgendwas aushandeln muss, seh ich nicht ein. Sie gehören gesperrt. Hartnäckiger Vandalismus darf sich nicht lohnen. Auf Vandalismus-Aktionen wie sie von Atomiccocktail und Janneman veranstaltet werden mit einem Moratorium für beide Seiten zu reagieren ist völlig daneben. DestinyFound (Diskussion) 15:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass auch die Gegner der Genealogischen Zeichen logische Argumente haben und es sich um eine nicht allzu kleine Minderheit handelt. Und noch wichtiger ist, dass es beim letzten Meinungsbild um die Formatvorlage Biografie ging – deren Verbindlichkeit wird jetzt angezweifelt. Ob sie nur ein Beispiel ist oder vorgeschrieben, dass soll jetzt das Schiedsgericht klären. Nach meiner Meinung (und wohl auch der von vielen anderen Benutzern) ist die „Rechtslage“ damit aktuell strittig und ich kann gut verstehen, dass viele Admins sich weigern, auf dieser Grundlage Benutzer zu sperren.

Und ich bin auch kein Freund davon, wenn jemand einen Edit-War führt, um eine ihm genehme Version herzustellen, seien es (US-)amerikanische Fragen oder Kreuze – Fakt ist aber, dass es passiert. Und zumindest ich bin der Meinung, dass es besser ist, jetzt erst einmal alles ruhen zu lassen, als so weiterzumachen. Das geht aber nur, wenn beide Seiten zustimmen. In den meisten Artikeln findet sich das Kreuz, es gibt bestimmt auch ein/zwei, wo es keines gibt. Wenn alle diesen Status Quo respektieren und sei es nur vorübergehend, sparen wir alle uns eine Menge Ärger.

Ob es sich bei solchen Edits um Vandalismus handelt oder nicht, müssen die Admins entscheiden. Bislang fiel die Entscheidung auf Edit-War, nach dem Schiedsgerichts-Urteil kann das anders sein, da es dann eine klare Rechtslage gibt – aktuell sind die Meinungen ganz offensichtlich verschieden. Und bis dahin kann man es als Vandalismus ansehen und verurteilen (wenn dies bestätigt wird, gehöre ich ebenfalls zu jenen, die es verurteilen werden) – man kann es auch einfach nur als inhaltlichen Konflikt und Edit-War ansehen (wie es aktuell wohl viele Admins tun). Das bleibt jedem selbst überlassen.

Wie dem auch sei, ich appelliere an dich, dich diesem Moratorium anzuschließen und sei es nur um des Friedens willen. --BHC (Disk.) 16:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass die Formatvorlage Biografie eine Diskussionsseite hat? Danke. Hier haben indes administrative Hinweise Vorrang. Zur Praxis von Artikelschutz bei Editwar: Ein Artikel wird bei Editwar immer in der falschen Version geschützt und ggf. auf die letzte Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Dass das Ergebnis für eine "Partei" immer unbefriedigend ist, liegt auf der Hand und ist das Risiko der Editwarrior. Alternative: temporäre Sperrung der Warrior-Accounts, auch das ist Risiko der Editkrieger. --Felistoria (Diskussion) 16:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du darfst darauf hinweisen, Feli. Aber es geht meines Erachtens am Thema vorbei. Die Kreuz-Frage steht nun mal im Mittelpunkt der akuellen Streitigkeiten. Auch in der Administration gibt es sehr unterschiedliche Meinungen, wie in diesem Konflikt zu operieren ist. Hier wird überdies gerade ein Moratorium ausgehandelt. (Die Ausgangsfrage war, warum die genannten neun Artikel allesamt in der Kreuz-Version gesperrt sind, diese Versionswahl dürfte kein Zufall sein.) Ich kann nicht erkennen, warum das so unwichtig ist, dass das in ein Hinterzimmer geschoben wird. Atomiccocktail (Diskussion) 17:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nun, wenn jemand mit "§xx()&?MM;PP" in Artikeln vandaliert, schützen wir und entfernen anschließend durchaus. Bei Streits um eine Formulierung (und dazu gehören Editwars in der gegenwärtigen Auseinandersetzung leider nicht selten, da hast Du recht) solltest Du die Version als Zufall betrachten; tu' ich auch. Und ja: wie nicht selten haben auch Admnins "Meinungen"; nur solltet Ihr Streitenden die Wirkung der Art eurer Auseinandersetzung (bis hin zu gegenseitigen VM-Gewittern...) nicht unterschätzen: sie macht einen zunehmend gleichgültig gegenüber euern Anliegen, und Schutz- und Sperrhandlungen erfolgen ohne jedes Gefühl für die Betroffenen, sondern vielmehr einfach auf Sicht und "nach Vorschrift". Vielleicht beiderseits nicht so viel mutmaßen und unterstellen? Erleichtert gelegentlich die Wahrnehmung enorm...--Felistoria (Diskussion) 17:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nach "falsche Version" darf eine Wahrscheinlichkeit von 1/2 = 0,5 angenommen werden, dass Version † eingefroren wird. Wenn ich nicht irre, hat das neumalige Eintreffen (in line) eines solchen Ereignisses die Wahrscheinlichkeit von 1/(2)⁹ = 1/512. Schlecht, viel schlechter als viele Chancen am Pokertisch. Hier wird meiner Meinung nach mit gezinkten Karten gespielt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die gezinkte Karte ist Deine Behauptung, Admins müssten sich in dem Sinne neutral verhalten, dass sie würfeln. Die Sperrung in der Version vor Editwar ist ausdrücklich als zulässige Vorgehensweise genannt. Und sie entspricht in diesen Fällen dem Ergebnis der vorliegenden Meinungsbilder. --Pyrometer (Diskussion) 18:29, 22. Apr. 2014 (CEST)

PS: ich halte den Abschnitt mit der Überschrift "Moratorium" für einen ungeeigneten Ort, diese Frage zu diskutieren. Mir will eher scheinen, Du hast ein Admin-Problem. Wie auch immer, falls Du einen geeigneteren Ort finden könntest, wäre ich mit einer Umsiedelung auch meiner Anwort einverstanden. --Pyrometer (Diskussion) 18:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Es ist auch aus dieser Diskussion zu sehen, dass ein „Moratorium“ ziemlich sinnlos ist. Zum einen äußern sich hier „Kreuzzugsanhänger“ eindeutig dagegen und das mit den „gezinkten Karten“ ist Tatsache, weil fast vollständig die altdeutsche Friedhofsversion erzwungen wurde, zum anderen kann ich nicht akzeptieren, dass jüdische Leser durch aufgezwungene Kreuze diskriminiert und beleidigt werden. Die „Rechtslage“ ist übrigens durch wmf:Non discrimination policy markiert. Der einzige Grund, warum ich dennoch klar befristet zustimmen würde, ist die obige Zustimmung von Atomiccocktail, dem ich zutraue, dass er weiß, was er macht. Übrigens sind wir hier durchaus richtig, denn es geht um die Tätigkeit einiger Admins in dieser Sache. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Was „klar befristet“ angeht, so habe ich eine kleine Anfrage ans Schiedsgericht gestellt, wenn die antworten, sollte sich daraus ein Zeitraum ermessen lassen. --BHC (Disk.) 19:32, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ja, so habe ich das auch gemeint. --Hardenacke (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein Zeitraum lässt sich nur schwer feststellen, dürfte aber (womöglich deutlich) mehr als drei Wochen laufen. Die Schiedsgerichtler haben heute ihre Skypo, vielleicht gibt es ja später mehr dazu. Mehr hätte ich jetzt aber erstmal auch nicht. --BHC (Disk.) 19:47, 22. Apr. 2014 (CEST)

Als Unbeteiligte frage ich mich: Wäre es nicht Diskriminierung, wenn manche aufgrund ihrer Konfession anders behandelt würden als andere? Wenn dagegen wirklich alle ohne Ausnahme das gleiche Format in ihren Artikel bekommen, kann man daraus unmöglich eine diskriminierende Absicht ableiten, weil -- ja weil eben alle gleich behandelt werden. Abgesehen davon, daß sich die wmf:Non discrimination policy ganz offenbar nur auf die Diskriminierung von Benutzern und Angestellten bezieht, nicht auf Artikelgegen7sstände. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorschlag, „geboren am“ - „gestorben am“ wäre eine solcher diskriminierungsfreie, weltanschaulich neutrale Lösung gewesen. Die mit dem Stern von Bethlehem und dem Kreuz von Golgota ist es nicht. Auch unsere Leser sind „Benutzer“ von Wikipedia. Und eine Benutzergruppe, die in Deutschland alles Recht der Welt hätte, gehört zu werden, fühlt sich beleidigt und wird weitgehend ignoriert. Ich, als Benutzer, fühle mich diskriminiert, weil es mir nicht ermöglicht wird, ohne Kreuzzeichen, das, z. B., im Judentum als diskriminierend und beleidigend empfunden wird, zu schreiben, nicht einmal in Artikeln, die Rabbiner, Opfer von Kreuzzügen oder der Shoa beschreiben. Ich empfinde es als Diskriminierung, dass diese Artikel in der Kreuzversion gesperrt, Edit-Warrior belohnt und ich selbst mit Benutzersperren überzogen werde. --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass man auf das Kreuz verzichten kann - oder es völlig freistellen, denn es ist doch egal ob da * oder geboren steht, jeder weiß doch was gemeint ist. Aber etwas seltsam mutet es doch an dass Dir, ACC, etc. gerade erst vor wenigen Wochen, parallel zum MB massiv aufgefallen ist, dass diese Leute beleidigt/diskriminiert/... werden, auch in Artikeln, die Ihr vor Jahren selbst mit */† angelegt habt -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:10, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht richtig. Seit Jahren schreiben ich und andere gegen diese Gleichgültigkeit an (ein Beispiel: [28]), allerdings ohne Gehör zu finden. Der Kragen ist mir allerdings geplatzt, als man Ariel Scharon gleich nach seinem Tod, also lange vor dem Meinungsbild, per Edit-War meinte, mit dem Kreuz beschenken zu müssen, gegen die Meinung der dort tätigen Autoren. Im übrigen nehmen ACC und ich in Anspruch, dazulernen zu dürfen. Allerdings gebe ich zu, zu lange für eine Chimäre, genannt „Projektfrieden“ geduldet zu haben, was nicht zu dulden ist. Angesichts dieses neuerlichen Vorfalls ziehe ich meine Zustimmung zum vorgeschlagenen Moratorium als sinnlos zurück. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, es ist im Sinne des NPOV auf jeden Fall unbedingt nötig, daß völlige Einheitlichkeit besteht, um nicht auch nur den Eindruck zu erwecken, es könnten möglicherweise z.B. konfessionelle oder rassistische Kriterien bei der Formatierung eine Rolle gespielt haben -- ganz egal, welches Format schließlich gewählt wird. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 20:18, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du hast durchaus Recht, denn wenn nur bei Juden kein Kreuz angewendet wird, so ist diese Andersdarstellung schon wieder etwas wie ein neuer Judenstern -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:35, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das ist meine Befürchtung. Und selbst wenn man sich darauf einigte -- was ich ablehne --, nur bestimmten konfessionellen Gruppen das Kreuz in den Artikel zu setzen oder es wegzulassen, wie wollte man dann bei solchen verfahren, bei denen man die Konfession nicht genau kennt? Nach dem Namen? der Konfession der Eltern? der Haarfarbe? den Gesichtszügen? Wenn man anfängt, die genealogischen Zeichen selektiv aus den Artikeln von Juden und Mohammedanern zu entfernen, begibt man sich schon bei den ersten Schritten auf sehr, sehr dünnes Eis. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:40, 22. Apr. 2014 (CEST)

Typisches unter-derselben-Brücke-schlafen-Argument: Verwechslung von Gleichheit mit Einheitlichkeit.

In Die rote Lilie schrieb Anatole France 1894 [29]: "Den Armen liegt es ob, die Reichen in ihrer Macht und ihrem Müßiggang zu erhalten. Dafür dürfen sie arbeiten unter der majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Straßen zu betteln und Brot zu stehlen."

Darrow Schecter schrieb 2000 dazu: "Das einheitlich geltende Verbot, unter derselben Brücke zu schlafen bedeutet keine Gleichheit, sondern für die Obdachlosen gerade das Gegenteil." ("The equally enforced prohibition not to sleep under the same bridge does not signify the reign of equality but rather its opposite for those without homes", [30])

Eine einheitliche Regelung bewirkt nur dann Gleichheit, wenn die individuelle Auswirkungen gleich sind. Umgekehrt, ein einheitliche Regelung bedeutet dann keine Gleichheit, wenn die individuellen Auswirkungen ungleich sind.

Die genealogischen Zeichen Stern und Kreuz haben eine vervielfachte Bedeutung, 1. ursprünglich als Bezeichnung genealogischer Vorgänge, 2. laut Duden als sprachliche Abkürzung für die Worte "geboren" und "gestorben", 3. als christliche Zeichen. Keine dieser Bedeutungen 1., 2. oder 3. ist die "eigentlich wahre" Bedeutung, und keine dieser Bedeutungen ist "ungültig".

Eine einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen bedeutet deshalb keine Gleichheit, weil die Zeichen unterschiedlich interpretiert werden können.

Der Vergleich mit dem Judenstern ist ungefähr so diskriminierend wie der Hidschab in islamischen Staaten oder ein Kim Jong-un Haarschnitt für Nordkoreaner, Rosenkohl (Diskussion) 11:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

Findest Du? Ich finde eher die Unterscheidung anhand konfessioneller (X ist Jude/Moslem/... und soll deshalb Zeichen Y nicht in seinem Artikel stehen haben) oder gar rassistischer (Z ist zwar kein Jude, stammt aber von Juden ab und soll deshalb...) Kriterien diskriminierend. Wenn jemand sich davon an den Judenstern erinnert fühlt und das Bedürfnis hat, den Anfängen zu wehren, kann ich das nicht als Akt der Diskriminierung erkennen.

Ich jedenfalls habe mich an dieser Stelle nicht für die sogenannten genealogischen Zeichen ausgesprochen, sondern wäre sehr zufrieden, wenn man eine einheitliche Lösung finden könnte, mit der alle zufrieden sein können. Allein das wird immer schwieriger. Vielleicht darf ich -- die ich darin hauptsächlich die Beobachterrolle einnahm -- dazu kurz mein eigenes Verhältnis zur Kreuzdebatte illustrierend darlegen -- ich denke, es könnte da einigen ähnlich gehen: Ich selbst hielt und halte Stern und Kreuz im Kontext von Geburts- und Sterbedaten immer für arbiträre und somit unproblematische Zeichen; ich kann sie nicht als ursprünglich genealogische Zeichen sehen, denn sie entstammen dem Bereich der Philologie (Asteriskus und Obelus) und der Kirchenbücher, die selbst keine genealogischen, sondern eher standesamtliche Dokumente sind, wiewohl sie später von der Genealogie als Quellen herangezogen wurden. Irgendwo habe ich auch einmal bekannt, stockkatholisch und darüber hinaus auch von Berufs wegen für christliche Symbolik sehr aufmerksam und empfänglich zu sein und dennoch Stern und Kreuz nie als solche gesehen zu haben. Dieses Stücklein aus meinem realen Leben wurde an jener Stelle selbst in höhnischer und ehrverletzender Weise gegen mich verwendet, und noch Wochen später hat ein ganz anderer Benutzer in einer völlig anderen Diskussion versucht, mich damit unmöglich zu machen.

Das ist ein Beispiel aus meinem Erleben: ich komme damit zurecht, aber schon diese Reaktionen auf meinen nach meiner Erinnerung bisher einzigen Beitrag in der Kreuzdebatte waren geeignet, mich zu verletzen und mir Verdruß zu bereiten. Es ist aber gar nichts verglichen damit, was sich andere an Angriffen gegen ihre Person gefallen lassen mußten, die sich stärker engagiert haben als ich. Ich kann dieses Engagement verstehen: Wer bewußt Kreuz und Stern als reine Zeichen gemäß ihrer Denotation benutzt und das auch offen so erklärt -- und zu Bewußtmachung und Erklärung hatten wohl die meisten im Laufe der vielen Meinungsbilder und Diskussionen Gelegenheit --, der wünscht sich, daß dieser sein Standpunkt zwar nicht als der beste, aber doch zumindest als legitim anerkannt wird. Stattdessen sahen sich alle, die auf diese Weise Stellung bezogen, schlimmsten Angriffen und Unterstellungen ausgesetzt, die Du kennst und die ich hier nicht anzuführen brauche. Zugleich versuchten die Kreuzgegner in den letzten Wochen mit allen Mitteln, ihren Stiefel durchzuziehen, auch gegen das weithin als legitimer Ausdruck des Gemeinschaftswillen angesehene Meinungsbild.

Diese Melange und alles, was damit zusammenhängt, produziert auf beiden Seiten Ärger, ja mitunter sogar Wut, Verbitterung und Trotz. Durch die Ereignisse gewannen die Alternativen zu Kreuz und Stern für viele einen starken negativen Affekt. Ich nehme mich wieder selbst als Beispiel: Im Grunde präferiere ich eine Lösung, an der sich niemand stört, also eine (einheitliche) Form ohne Kreuz und Stern. Am Meinungsbild habe ich bewußt nicht teilgenommen, muß aber gestehen, daß ich kurz in Versuchung war, allein aus Trotz für den Status quo zu stimmen, weil ich nicht wollte, daß die wenigen aber lauten Krawallbrüder, die sich unter den Kreuzgegnern befinden, Recht behielten. Hätte ich dagegen im Sinne meiner eigenen Präferenz für die Abschaffung von Kreuz und Stern gestimmt, hätte ich in meiner Vorstellung den Eindruck erweckt, damit vor allen zuzugeben, daß die ungeheuerlichen Anschuldigungen, die von einigen wenigen auf die Gruppe der Kreuzbefürworter geschleudert wurden und noch werden, im Grunde zuträfen. Das wollte ich auf keinen Fall. Ich sah für mich keine Möglichkeit, auf die „Gegenseite“ einzugehen, ohne mein Gesicht zu verlieren, und aus den Abstimmungskommentaren lese ich, daß es vielen so gehen muß.

Das sind alles keine Sachargumente, aber uns sollte allen klar sein, daß Sachargumente auf dem derzeitigen Stand der Diskussion in Wahrheit gar keine Rolle mehr spielen. Dein Meinungsbild, Rosenkohl, sucht einen sachlichen Zugang. Leider kam es noch nicht zur Abstimmung, und ich fürchte, es wird noch lange Zeit dauern, bis eine sachliche Lösung überhaupt wieder ins Auge gefaßt werden kann; um eine solche jetzt in Angriff zu nehmen, ist in den letzten Wochen und Monaten zuviel Porzellan zerschlagen worden. Was jetzt die Handlungen der Diskussionsteilnehmer bestimmt sind die Affekte, mit denen die Debatte aufgeladen worden ist, die zahlreichen Kränkungen und Verletzungen, die sie davongetragen haben.

Es ist bekannt, daß einige außerhalb der Wikipedia die Geburts- und Sterbezeichen in unseren Artikeln mißbilligen; auch die kleine Gruppe derer, die innerhalb der Autorenschaft keinesfalls mehr mit diesen Zeichen leben will, ist bekannt. Worauf wir aber unseren Blick lenken müssen, damit überhaupt Hoffnung auf eine Beilegung dieses großen Konflikts unter den Wikipedianern bestehen kann, sind die Wunden, die die Debatte bei so vielen geschlagen hat. Erst wenn die verheilt sind, kann das Gespräch fruchtbar wieder aufgenommen werden. Um das zu erreichen, ist unabdingbar, daß jeder, der künftig an der Erarbeitung einer Lösung teilnehmen möchte, seine bisherige Rolle in dem Konflikt überdenkt, sich der kommunikativen Fehler, die er in dessen Verlauf begangen hat, bewußt wird und die Standpunkte beider Seiten ohne Groll und Emotionen zu durchdringen sucht. Das erfordert von allen Größe, eine gehörige Portion guten Willens, Bereitschaft zur Selbsterkenntnis, zur Anerkennung der Position der anderen Seite und zur Auseinandersetzung damit, und wahrscheinlich einige Monate Zeit und Ruhe. Anders aber kann eine Lösung des Konflikts nicht gelingen; erst wenn alle Protagonisten des Streits dazu bereit sind, kann das Gespräch wieder in Angriff genommen werden. Und dann ist, wie ich sehr hoffe und wünsche, die Zeit Deines Meinungsbildes gekommen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich gehe nicht auf die Ausführungen zu privaten Religionszugehörigkeiten etc. ein, weil private Religionszugehörigkeit der Wikipedia-Autoren keinen Einfluß auf die Artikelgestaltung haben kann und erst recht nicht auf diese Projekt-Seite "Administratoren/Notizen" gehört.

Jetzt wird hier offenbar behauptet, die genealogischen Zeichen seien "ursprünglich" gar keine genealogischen Zeichen ("ich kann sie nicht als ursprünglich genealogische Zeichen sehen"). Natürlich stammen trivialerweise alle Schriftzeichen von irgendwelchen anderen Schriftzeichen ab, und insbesondere die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern wurden ebenfalls bereits zuvor mit anderen, z.B. christlichen oder philologischen Bedeutunegn verwendet. Daß die genealogischen Zeichen mit ihrer genealogischen, nicht-christlichen Bedeutung aber nun einmal von der Genealogie eingeführt und allgemein verbreitet wurden ist soweit bekannt eine historische Tatsache, und nicht dem Belieben privater Sichtweisen und Interpretation anheimgestellt.

Die einheitliche Verwendung der genealogischen Zeichen kann religiös oder ethnisch diskriminierend sein, weil die Zeichen, insbesondere das Kreuz, von verschiedenen Religionen oder Ethnien für die eigene Person oder Gruppe abgelehnt wird, während sie für andere Religionen gerade als positiv besetzte Heilszeichen gelten, und diese Religionen dadurch priveligiert werden. Wer ausgerechnet das Fortlassen genealogischer Zeichen als "Judenstern" interpretiert, muß erst einmal die tatsächlich durch die einheitliche Verwendung des Kreuzes stattfindende religiöse und ethnische Diskriminierung verleugnen. Es ist, als ob wir einer barhäuptigen Frau in einem islamischen Land einen Hidschab, oder einem langhaarigen Nordkoreaner eine Kim-Jong-un-Schnitt verordnen, mit der Begründung, sie würden sonst doch im Straßenbild diskriminiert werden. Dafür müssen wir ersteinmal die individuellen Interessen verleugnen, der Frau an ihrer Barhäutigkeit, und des Mannes an seiner Langhaarigkeit, Rosenkohl (Diskussion) 16:01, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Hardenacke: Bitte ziehe deine Zustimmung zum Moratorium nicht zurück. Selbstverständlich ist es höchst unbefriedigend, wenn immer in der Version mit Stern und Kreuz gesperrt wird. Oder aber immer nur die gesperrt werden, die diese Zeichen durch angemessenere ersetzen.
Wir kommen aus dem Schlamassel nur heraus, wenn wir ungewöhnliche Wege gehen. Lass uns zu unserem Wort stehen, das ist besser als es Akeuren der anderen Seite gleichzutun, die eine Empfehlung plötzlich zur Gestaltungsgewalt nutzen. Die Probleme sind klar, die Argumente sind ausgetauscht. Wir sind klüger. Jetzt braucht es Geduld bis zur Entscheidung des SG. Atomiccocktail (Diskussion) 21:01, 22. Apr. 2014 (CEST)

Unter der Überschrift „Sperren in der "richtigen" Version“ ging oben wieder der Grundsatzstreit los. Ich hatte dann gefragt, ob man nicht einfach die Füße still halten könnte, bis das SG entschieden hat. Daraus hat jemand ein Unterkapitel gemacht. Leider wird hier jetzt wieder grundsätzlich diskutiert. Das halte ich an dieser Stelle für falsch, denn dieses ist die Seite „Administratoren/Notizen“. Kann die Diksussion evtl. auf die Seite des Meinungsbildes i.V. verschoben werden, dass wir hier nur den Appell stehen haben, möglichst das Moratorium (dass ja einige Admins benannt hatten) einzuhalten. Mehr braucht es an dieser Stelle hier nicht. --Wosch21149 (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2014 (CEST) Nachtrag: Mir ist klar, dass, je mehr Leute offen das Moratorium unterstützen, eine immer größer werdende Verantwortung auf die Schultern des SG gelegt wird. Das ist denen sicherlich sowieso schon bewusst, so dass es auch keiner ausufernden Diskussion auf der SG-Seite bedarf. --Wosch21149 (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Sinn mehr in der Einhaltung des Moratoriums, wenn Konfliktsocken weiterhin Christenkreuze verteilen. --Stobaios^?! 18:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

---

frage zum status des moratoriums:

ist es noch gültig?

grund zur frage sind folgende diffs:

[31] [32] [33]

die edits sind jeweils der beginn eines editwars mit der folge, dass die artikel, nicht der verursacher des selben gesperrt sind. es handelt sich auch um keine neuanlagen und hauptautorenregelung, so sie denn jemals existiert habe, ist auch nicht anwendbar.

daraus folgere ich, dass moratorium ist nicht mehr gültig, oder aber es ist „nur“ freiwillig und wird nicht administrativ durchgesetzt. --Wetterwolke (Diskussion) 22:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Gute Frage, wobei ich mich eher frage, ob es jemals wirklich gültig war. Atomiccocktail und Chaddy hatten zugesagt und soweit ich weiß, lassen die beiden es auch aufeinander beruhen (auch wenn ich beispielweise das revertieren von Störr-Edits irgendwelcher Provo-Ips verstehen würde). Das ist schonmal etwas. Janneman hat sich vorerst aus dem Proejkt zurückgezogen und ist auf eigenen Wunsch gesperrt. Rosenkohl hat nie auf das Moratorium geantwortet, allerdings habe ich bislang auch nicht mitbekommen, dass er weiter macht. Heide Hard. ist seit dem 16. April inaktiv und hat sich folglich nicht dazu geäußert. Zipferlak pocht auf die Gültigkeit der Meinungsbilder, allerdings sind mir auch von ihm keine entsprechenden Edits weiter bekannt. DestinyFound sieht solche Kreuzedits generell als Vandalismus an und sieht folglich keinen Grund sich am Moratorium zu beteiligen. Hardenacke hat sich nach kurzzeitiger Zustimmung vom Moratorium zurückgezogen. Auf diese Benutzer war das Moratorium zugeschnitten, da sie die Hauptbeteiligten waren. Ich denke, man kann diesen Versuch als weitgehend gescheitert ansehen, auch wenn ich das bedauere. Übrig bleibt höchstens ein Gentlemen-Agreement beispielsweise zwischen AC und Chaddy, sich nicht gegenseitig zu revertieren oder aktiv zu ersetzen. Ein allgemeingültiges Moratorium ist das wohl kaum, nur eine reine Selbstverpflichtung. Ich begrüße es zwar, wenn sich möglichst viele Benutzer an die Ideen dieses Moratoriums halten – es als allgemeingültig anzusehen und Zuwiederhandlungen zu strafen, geht allerdings nicht. Also nein, ich fürchte, dieses Moratorium hilft bei den obigen Edits leider nicht weiter. Das muss wohl auf anderen Wege geregelt werden. --BHC (Disk.) 23:40, 7. Mai 2014 (CEST)

Es braucht kein Moratorium, wir haben aufgrund des MBes vom Mai 2010 eine glasklare Situation, wie oft soll das denn noch gesagt werden. Die säkulare Wirkung des Kreuzes geht inzwischen sogar soweit, daß es in der Presse in Schlagzeilen bzw. Schlagzeilenuntertiteln als Abkürzung genutzt wird, siehe etwa bei ihm. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:59, 7. Mai 2014 (CEST)

Es gilt weiterhin die FVB, soweit sinnvoll anwendbar. Zipferlak und diverse Störsocken sind weiterhin als Kreuzeverteiler unterwegs und werden meist mit einer Sperrung des Artikels in der Kreuzversion ermutigt. --Stobaios^?! 01:45, 8. Mai 2014 (CEST)

Was ja völlig richtig ist, denn so wurde es im MB vom Mai 2010 festgelegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 8. Mai 2014 (CEST)

Ausgerechnet der Springer-Verlag setzt nicht den Standard für "säkulare Wirkungen". Kein Kreuz ist üblich bei Spiegel oder Jerusalem Post usw.. Was genau ist unklar an "Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert" (Yizhak Ahren, Udim, 1978)? Was genau ist unklar an "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage", Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#Verfahren, nicht die Verbindlichkeit der Formatvorlage? Rosenkohl (Diskussion) 12:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Was genau ist unklar an der „frage zum status des moratoriums: ist es noch gültig?“, dass hier über anderes diskutiert wird?

@Stobaios: Störsocken sind weiterhin als Kreuzeverteiler unterwegs und werden meist mit einer Sperrung des Artikels in der Kreuzversion ermutigt. falsch, die editwars begannen mit dem entfernen, nicht einfügen des † (siehe diffs). jeder weiß, dass in der aktuellen situation ein umändern einen editwar auslöst. es wurde die version vor dem editwar gesperrt, nicht die einzig mögliche, aber durchaus geübte praxis. außerdem verdrehst du die tatsachen, es werden nicht die „Kreuzeverteiler“ ermutigt, sonderm im gegenteil, die projektstörer würden ermutigt werden ihr verhalten fortzusetzen, wenn es erfolg hätte.

Ich folgere:

1. das moratorium wirkt im großen und ganzen, nur ein zwei (angemeldeter) benutzer stört die wp (danke an BHC für die zusammenstellung, ich bin da nicht so pessimistisch wie du).
2. die andauernde wiederholte störung (siehe diffs) bleibt für benutzer folgenlos <ironie>kann also allen vandalen wärmstens empfohlen werden</ironie>, da nur die artikel, nicht aber störer gesperrt werden. manche admins sperren jetzt doch auch die störenfriede siehe dazu vandalismusarchiv vom 9. Mai

<EOD meinerseits/> --Wetterwolke (Diskussion) 00:15, 9. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag und Richtigstellung: Es sind die Kreuzeverteiler, die durch Sperrung in "ihrer" Variante als Projektstörer ermutigt werden. Es werden auch Artikel vandaliert, die ohne Kreuz angelegt wurden, der skandalöseste Fall ist Pinchas Menachem Joskowicz‎, der Artikel eines KZ-Überlebenden und Rabbiners, der jahrelang gegen das Kreuz von Auschwitz kämpfte. Was für eine Barbarei zugunsten einer fragwürdigen Vereinheitlichungstendenz, die Minderheiten terrorisiert und ausschließt.

Im Übrigen verweise ich auf das Plädoyer von Lila Tretikov für mehr Diversity: "Increasing diversity is very important. Our mission is all about bringing knowledge to everyone — if some are left out, that is not everyone." [34] --Stobaios^?! 15:59, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Verwendung von Schlagworten wie "vandaliert", "skandalös", "Barbarei" und "terrorisiert" entwertet Deinen Beitrag. Mit sachlicher Diskussion hat das nichts zu tun. --Gereon K. (Diskussion) 16:43, 12. Mai 2014 (CEST)

Mag sein, aber die andere Seite war auch nicht gerade zimperlich und hat ganz andere Kaliber aufgefahren. Da mussten wir uns schon einiges anhören und wurden zudem auch noch handfest denunziert. Also ist die Wortwahl zumindest verständlich. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 12. Mai 2014 (CEST)

@Gereon K., du hast recht, ich kann meine Empörung schlecht verbergen. --Stobaios^?! 17:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Es besteht eine bestimmte Meinung, man kann auch sagen, ein bestimmter Verdacht, den ich bisher nicht entkräften konnte. Dazu habe ich auf meiner Benutzerseite entsprechende Fragen gestellt. Solange diese von den Kreuzverteilern nicht befriedigend beantwortet sind, solange wird das im Raum stehen. Eine Akzeptanz des gegenwärtigen Zustands wäre damit in meinen Augen zynisch. --Hardenacke (Diskussion) 17:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Antwort auf Deine Fragen ist "nein". Wenn man mit jemand nicht einer Meinung ist, ist man nicht gleich feindlich eingestellt. Wenn Du etwas möchtest und ich möchte etwas anders bin ich nicht gleich hardenackefeindlich. Andererseits würde eine Beantwortung Deiner Fragen mit ja oder nein eine simplifizierende Schwarz-Weiß-Sicht darstellen. --Gereon K. (Diskussion) 17:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Erklärst Du es mir? Es geht nicht um Meinungen sondern um ganz konkrete Verhaltensweisen. Jüdischen Personen das Kreuz aufdrücken oder nicht ... Was sind die Motive? --Hardenacke (Diskussion) 17:44, 12. Mai 2014 (CEST)

Es könnte sein, dass es einigen um die einheitliche Formate von > 500.000 Artikeln geht, unabhängig von den Präferenzen, Meinungen und Empfindungen der beschriebenen Personen. --Gereon K. (Diskussion) 17:53, 12. Mai 2014 (CEST)

Im letzten MB wurde ein einheitliches Format ohne Diskriminierung vorgeschlagen. Es wurde abgelehnt. Warum? Fast alle Wikis dieser Erde schaffen es ohne Kreuz, nur de.wp nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Und für mich besteht der Verdacht, dass es nur Phantomschmerzen sind, an denen Hardenacke hier leidet. Jahrelang haben er und seine Mitstreiter sich nicht an der angeblichen Diskriminierung gestört. Plötzlich werden Editwars losgebrochen, weil das auf einmal soooooooooo unerträglich ist. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Auch mir war die Angelegenheit gleichgültig bis zu Hardenackes Editwar um Ariel Scharon. Ich wünsche auch meinem ärgsten Feind keine postume Schändung seines Andenkens, als die ich die Kreuzigung empfinde. Wir sollten uns mit gegenseitigen Verdächtigungen zurückhalten, das Moratorium einhalten und auf eine weise Schiedsgerichtsentscheidung warten. --Stobaios^?! 17:42, 12. Mai 2014 (CEST)

Anstelle von Antworten zur Sache nur Angriffe auf Personen. Das könnte man als Ablenkungsversuch auffassen. Es sind übrigens Fragen, die mir gestellt wurden und die ich nur versucht habe, möglichst konkret und allgemein zu stellen, quasi das Komprimat längerer Diskussionen. Im übrigen habe ich mich seit mindestens vier Jahren eindeutig und entschieden zum Thema geäußert. Da kam nichts „plötzlich“. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 12. Mai 2014 (CEST)

@Zitronenpresse: Du solltest in Erwägung ziehen, dass die Kreuzgegner dazugelernt haben, und dmait im Gegensatz zu den Kreuzverfechtern lernfähig sind. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Auch hier zur Richtigstellung: Ich bin kein Kreuzgegner, nur ein Gegner der diskriminierenden und beleidigenden Anwendung des Kreuzsymbols. --Hardenacke (Diskussion) 18:00, 12. Mai 2014 (CEST)

Nun, ein Kreuzgegner bin ich auch nicht. Ich bin nur dafür, neutrale nicht abgekürzte Formulierungen in unseren Biografieartikeln zu verwenden, weil das international in der wissenschaftlichen Literatur längst Standard ist. Unser Sonderweg und seine Protagonisten sind mir suspekt, bei denen steht vermutlich noch etwas anderes dahinter. Aber wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 18:46, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Zeichen stehen seit mindestens einem Jahrhundert in deutschen Lexika. Hat irgendeine maßgebende jüdische Persönlichkeit vor der heisigen Kreuzkampagne irgendwo diese angebliche Diskriminierung erwähnt? Oder werden hier Schmerzen geboren, die vorher nicht da waren. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Auch das könntest Du bei mir nachlesen. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Wer was wann wie betrachtet, geäußert, angeregt usw. hat, wurde schon an zig anderen Stellen zigmal geschrieben. Das muss auf den Admin-Notizen nicht noch einmal in die Verlängerung gehen. Danke! NNW 18:07, 12. Mai 2014 (CEST)

Da sich das SG damit beschäftigt, schließe ich hier --Itti Hab Sonne im Herzen ... 18:11, 12. Mai 2014 (CEST)

Ist Dir das peinlich? --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Nein, mir ist es nicht peinlich, dir? --Itti Hab Sonne im Herzen ... 18:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti Hab Sonne im Herzen ... 18:11, 12. Mai 2014 (CEST)

< geschlossen, erledigt -jkb- 19:14, 12. Mai 2014 (CEST) >

Besondere Rechte

Ist es eigentlich prozessual in Ordnung, wenn ein Admin einen User, den er zuvor gesperrt hatte, plötzlich entsperrt, weil der z.B. verspricht, den Editwar bleiben zu lassen, oder eine Artikelsperre aufhebt, die er zuvor verhängt hatte. Oder sollte man diese Fälle grundsätzlich an die Funktionsseiten verweisen? --Koenraad 14:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich praktiziere beides. In unproblematischen Fällen (in etwa: wenn eine Nicht-Sperre in meinem Ermessensspielraum gewesen wäre), wo ich bei einem Neuling annehmen kann, er meinte es mit dem EW an sich nicht so oder er wollte keine Werbung machen, hat nur einen unglücklichen Link gemacht, entsperre ich, da wohl kein Widerstand weder der Kollegen noch der Gemeinschaft angenommen werden kann (und dann schau ich, was er/sie tut); ansonsten verweise ich auf die üblichen "Dienstwege". -jkb- 14:12, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich genauso unproblematisch. Entsperren - beobachten - bei "Bedarf" wieder sperren. --tsor (Diskussion) 14:36, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich selbst rühre keine Adminsache an, die nicht auf Funktionsseiten vorgetragen wurde. Auch nicht eigene Entscheidungen. Ganz seltsam finde ich das Sperrprüfungsritual, dass erst beim sperrenden Admin vorgesprochen werden soll. Koenraad 15:43, 30. Apr. 2014 (CEST)

Also ich hab es als Admin immer gerne so gehalten, dass ich bei Klärung in der Angelegenheit schnell und ohne sonstige Instanzen selber entsperrt habe. Im einen Fall, wenn ich einem Missverständnis oder einer Fehleinschätzung unterlegen war, um das möglichst schnell zu korrigieren, im anderen Fall, wenn der gesperrte Account mir glaubhaft versicherte, die Störung abstellen bzw. nicht wiederholen zu wollen, um dem Grundsatz Geltung zu verschaffen, dass sperren keine Strafen sein sollen, sondern Projektschutz (der dann ja nicht mehr nötig war). Ich will aber nicht verhehlen, dass mir diese Praxis, die ich dennoch für richtig halte, Kritik eingebracht hat. Gruss --Port(u*o)s 16:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es ein Widerspruch zwischen Pragmatik und Dogmatik. In diesem Fall wäre ich der Dogmatiker. Eine glaubhafte Versicherung ist mir unangenehm. Da schwingt immer ein wenig Kniefall oder Gnaderersuchen mit. Da bin ich lieber förmlich. Aber danke für die Rückmeldungen. Gruß --Koenraad 16:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ja, genau das war das Problem bei einem der Fälle. Bwag hat mich, nachdem er versichert hatte, keine (in meinen Augen ehrverletzenden) Behauptungen über andere Accounts mehr aufzustellen, danach in eben diesem Tenor verhöhnt, woraufhin andere mir dann vorgeworfen haben, dass seine Versicherung doch von vornherein unglaubwürdig sei, und mir AWW-Stimmen verpasst, wenn ich mich recht erinnere. – Bei dem anderen Fall habe ich Winterreise entsperrt (eine 12-Stunden-Sperre aufgehoben), woraufhin ich Morddrohungen per Mail erhielt. Gruss Port(u*o)s 17:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst oben: "Ich selbst rühre keine Adminsache an, die nicht auf Funktionsseiten vorgetragen wurde. Auch nicht eigene Entscheidungen." Gilt das auch für Löschfragen? Da ist es ja seit jeher Teil des "offiziellen" Verfahrens, dass vor Anrufung der Löschprüfung der Admin angesprochen werden soll und ggf. seine Entscheidung rückgängig machen (oder ausführlicher begründen) kann. --Amberg (Diskussion) 16:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Siehtst du, in der Situation war ich noch nicht. Würde ich ebenfalls weiter verweisen, denke ich. Bei Sperrprüfungen ist es auch Teil des "offiziellen Verfahrens". Ich persönlich fühle mich wohler, wenn andere mein Handeln überprüfen und nicht ich selbst. Ich habe aber kein Problem damit, wenn andere das anders handhaben. Noch wohler wäre mir, es gebe eine spezielle Benutzergruppe für AP und SP. --Koenraad 17:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht vergas ich oben zu sagen, dass ich die Revision eigener Entschediungen nur dann unter Umständen (s.o.) duchführe, wenn meine Sperre nicht infolge einer VM erfolgte (sondern, da ich es eben zur Sicht bekam); wenn es sich um eine Sperre, die aufgrund einer VM zustande kam, vor allem, wenn da mehrere Admins schon mitdiskutierten, verweise ich eher schon auf die SP-Instanz; ad "gleubhafte Zusicherung": na, da gibt es solche, denen ich Glauben schenke, und solche, wo ich es nicht tue (das zu Port); und schließlich LD: die würde ich, so denke ich, prinzipiell auf die LP verweisen, denn das war ja i.d.R. nicht meine alleinige Entscheidung, sondern eine Auswertung einer breiteren Diskussion. -jkb- 17:26, 30. Apr. 2014 (CEST)

Oh, die fraglichen Behauptungen sind dann unterblieben, zumindest für ein gutes Jahr. Gruss --Port(u*o)s 17:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wie Port(u*o)s. Wenn sich der Sachverhalt ändert, tut das ggf. auch meine Sicht darauf. −Sargoth 17:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde ja, Admins sollten sich öfter mal selbst korrigieren, gebe allerdings zu, dass mir das in meiner Praxis auch eher selten passiert. Aber es ist doch nicht wahr, dass man Entscheidungen immer im vollen Bewusstsein der Vorgeschichte und unter Abwägung aller denkbaren Argumente trifft. Warum sollte man sich nicht im Nachhinein eines Besseren belehren lassen? Das allgemeine Prozedere in SP/LP läuft doch oft auf ein den Nachweis eines "Adminfehlers" hinaus, und den bescheinigt man Kollegen nur ungerne. Wenn man dagegen die Bereitschaft zeigt, die eigene Entscheidung zu überdenken und im Zweifelsfall auch zu revidieren, lässt sich das Gesicht viel besser wahren, als wenn man erst durch Kollegen überstimmt werden muss. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

„Das allgemeine Prozedere in SP/LP läuft doch oft auf ein den Nachweis eines "Adminfehlers" hinaus, und den bescheinigt man Kollegen nur ungerne.“ - Magiers, dem kann ich voll und ganz zustimmen. Musste ich schon häufiger erleben.--Eishöhle (Diskussion) 22:23, 1. Mai 2014 (CEST)

Sollte man dann nicht die Pflicht zur Adminansprache generell streichen, von LP angefangen bis hin zu SPP? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 6. Mai 2014 (CEST)

Bei der Löschprüfung würde ich das bedauern. Da kann es ja auch darum gehen, dass sich seit der Entscheidung über den LA eine Veränderung in Sachen Relevanz ergeben hat, und in diesen Fällen hat es sich m. E. bewährt, dass der Admin dann seine Entscheidung entsprechend verändern kann. Und es gibt auch die Situation, dass durch eine ausführlichere, stärker auf spezifische Fragen und Kritikpunkte eingehende Begründung seitens des Admins bei einem Benutzer mehr Verständnis für die Entscheidung geweckt wird, und er auf Anrufen der LP verzichtet.

Bei der Sperrprüfung ging es nach meinem Verständnis bisher vor allem darum, dass der Admin informiert wird. Das ließe sich heute in den meisten Fällen wohl durch Echo/Ping im Prüfantrag erledigen. --Amberg (Diskussion) 02:42, 8. Mai 2014 (CEST)