Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Fahrzeughersteller

Unter dem Begriff "Fahrzeughersteller" sind keine Schiffe aufgeführt - das sind aber eindeutig "Fahrzeuge" - Wasserfahrzeuge eben. Damit kommt gerade bei einem LA die Diskussion auf, dass eine Werft - also ein Unternehmen, das Wasserfahrzeuge herstellt - auf Grund der RK-Beschreibung kein "Fahrzeughersteller" ist. Das sollte mal a) diskutiert und b) eigentlich gleich geändert werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:50, 17. Apr. 2016 (CEST)

Nun ja Werft ist nicht gleich Werft. Wenn es es hier wirklich um eine Werft geht die Schiffe und nicht nur Boote herstellt, dann geb ich dir Recht. Die sind mit den Herstelleren von motorisierten Landfahrzeugen zu vergleichen. Bei Booten (auch mit Motor) wären eher die Fahrradkriterien angebracht. --Bobo11 (Diskussion) 12:59, 17. Apr. 2016 (CEST)

Richtig: aktuell geht es um Storebro Bruks (der aktuelle Artikel ist hier in der Form Mist) - die Werft hat über 50 Jahre Tradition, auch im Holzbootbau. Sie arbeitet im höherwertigen Bereich (auch preislich) - siehe sv:Storebro Bruk und liefert mit dem sv:Storebro Stridsbåt 90E ein hochwertiges Boot für den Seenotreettungdienst und für das Militär. Allerdings darf man bei der Betrachtung nicht die Regelung "Im deutschen Handelsgesetzbuch beträgt die Länge eines Bootes weniger als elf Meter" heranziehen (das Stridsbåt 90E ist nur 10,80 m lang), sondern muss es von der Wertigkeit des hergestellten Bootes betrachten. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:06, 17. Apr. 2016 (CEST)

Es sollte, auch mit dem Vergleich der Fahrrad RK's reichen, es muss gar nicht der Motofahrzeug Vergleich sein. Das Problem ist wie üblich aktuell folgenden; die Punkte (Ausleiferung von Booten für Militär und Seenotrettungsdiest) die Relevanz stifften könnten, sind im Artikel nicht erwähnt. Das erleichter einem die Argumentation für den Artikel logischerweise nicht.--Bobo11 (Diskussion) 13:13, 17. Apr. 2016 (CEST)

Wieso soll zwischen Booten und Schiffen unterschieden werden? Es werden doch LKW und PKW auch ähnlich behandelt. Alle Fahrzeughersteller sind relevant und basta. --Pölkkyposkisolisti 13:20, 17. Apr. 2016 (CEST) Es gibt übrigens nur eine allgemein anerkannte Definition, die Boote und Schiffe unterscheidet: Schiffe haben mehr als 3 Masten.

Weil es nunmal einen himmelweiten Unterschied gibt zwischen Werften, die bspw. Kreuzfahrtschiffe von über 300 Metern Länge bauen und Kleinbetrieben, die kleine 2-Mann-Boote herstellen. Da gibt es Unternehmen, die in ihrer Branche weltweit bekannt sind, zu denen es dedizierte Literatur und Medienberichte gibt; und auf der anderen Seite der Relevanzhürde gibt es Klein-Unternehmen, zu denen gibt es ausser vereinzelten Meldungen im Lokalblättchen keinerlei Wahrnehmung. Deshalb kann es keine grundsätzliche Relevanz aller unter dem Begriff "Werft" einzuordnenden Unternehmen geben. --Kam Solusar (Diskussion) 18:32, 17. Apr. 2016 (CEST)

In WP:RK ist aber auch von Kraftfahrzeugen die Rede - Hersteller von Mofas und ähnlichen motorisierten Kleingefährten sind also auch bereits relevant, auch wenn nur geringe Stückzahlen gebaut wurden. Da ist es ehrlich gesagt nicht nachvollziehbar, warum Hersteller von 10,8 m - Booten nicht auch automatisch relevant sein sollen, von Herstellern größerer Wasserfahrzeuge mal ganz zu schweigen. --HH58 (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ich hab ja nichts dagegen, wenn auch kleine Werften aufgenommen werden. Nur muss eben sichergestellt sein, dass sich auch schon unabhängige Dritte außerhalb der Wikipedia schonmal in nennenswerter Weise mit dem Unternehmen beschäftigt haben. Und das trifft IMO nicht zwangsläufig auf jeden kleinen 10-Mann-Binnenwerftbetrieb weltweit zu. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Fahrradhersteller sind auch erwähnt - mit einigen Einschränkungen. Also sollten auch Schiffs- und Bootsbauer grundsätzlich erwähnt sein, weil sie Fahrzeuge herstellen. Einschränkungen können definiert werden, aber in der gegenwärtigen Form wäre nicht mal die Meyer Werft als Fahrzeughersteller mit den RK abgedeckt - unabhängig davon, dass hier andere RK greifen. Die Größe des Unternehmens und der Umsatz machen klar, dass es den Artikel gibt. Aber die Werft gilt nach den aktuell gefassten Kriterien nicht als Fahrzeughersteller. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:43, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nicht für jede Unternehmenssparte braucht es spezielle RK. Solche RK sind nur dort sinnvoll, wo auch entsprechende Kriterien gefunden werden, bei deren Erfüllung auf jeden Fall die allg. RK erfüllt sind. Und für Unternehmen wie die Meyer Werft ist es doch total wurscht, ob spezielle Werft-RK existieren, da sie eh aufgrund von Größe, Bedeutung, Geschichte und Wahrnehmung in Öffentlichkeit und Fachwelt sowhol nach Unternehmens-RK als auch allgemeinen RK eindeutig relevant sind. --Kam Solusar (Diskussion) 16:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

Die Aussage ist überhaupt nicht hilfreich: genau aus dem Grund braucht man Kriterien für Betriebe, die nicht die Größe der Meyer Werft haben, damit nicht jedesmal eine neue Diskussion über Relevanz beginnt. Vielleicht weg von Meyer: es geht um den Grundsatz: sind Schiffe Fahrzeuge? Dann sollte grundsätzlich das Wort "Schiff" überhaupt in den RK genannt werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:03, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ob Schiffe Fahrzeuge sind oder nicht hat erstmal keine direkte Auswirkungen auf die enzyklopädische Relevanz der am Bau beteiligten Unternehmen. Die Frage ist doch: erfüllt grundsätzlich jedes Unternehmen, das weltweit jemals Schiffe hergestellt hat die allgemeinen RK? Nur dann wären Schiffshersteller auch grundsätzlich relevant. Ansonsten müsste man Kriterien finden, bei deren Erfüllung man in der Regel auch von der Erfüllung der allgemeinen RK ausgehen kann. --Kam Solusar (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ein Verdienst des Portals:Auto und Motorrad. Die einfachste Lösung ist, dass Storebro Bruks ein Boot mit Rädern ausstattet und an den örtlichen Karnevalsverein verkauft, dann ist der Artikel durch. --Suricata (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt mache ich erst mal folgendes: Im Artikel "Schiff" steht: Ein Schiff, in einer kleineren Form auch „Boot“ genannt, ist ein Wasserfahrzeug - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Und im Artikel Wasserfahrzeug steht: Wasserfahrzeuge sind Fahrzeuge, die zur Fortbewegung auf dem oder im Wasser bestimmt sind - unstrittig, sonst hätte es schon jemand gelöscht. Auf Grund dieser beschriebenen Tatsache, dass ein Schiff ein Fahrzeug ist, ergänze ich die RK um Schiffe. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:15, 18. Apr. 2016 (CEST)

Gebt mir einen festen Punkt und ich hebe die Relevanzkriterien aus den Angeln. Was kommt als nächstes: Kleintierzüchter sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Säugetiere, Vögel oder Fische gekreuzt und verkauft haben. --Suricata (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2016 (CEST)

Was soll die Artikelverhinderungspraktik eigentlich bewirken? Soll jede Form der Vollständigkeit auf Biegen und Brechen verhindert werden wie beim Wintersport? Solch ein Verhalten ist nur schädlich für die Wikipedia. Es wäre schön, wenn wir irgendwann mal alle Bibliotheken, alle Schulen und warum nicht alle Fahrzeughersteller, Vereine usw. hier hätten. Aber ein ige verstehen es ja als Mitarbeit, Artikel zu verhindern. --Pölkkyposkisolisti 10:06, 19. Apr. 2016 (CEST)

Nichts dagegen, dass auch kleinere Werften relevant sein sollen, wenn sie tatsächlich Schiffe oder Boote (in Serie?) verkauft haben (und nicht nur angekündigt haben, dies anzustreben). Aber dann bezieht doch auch gleich Hersteller von Flugzeugen aller Größen mit ein; das sind nämlich Luftfahrzeuge. --MartinHansV (Diskussion) 10:31, 19. Apr. 2016 (CEST)

Verkehrsflugzeuge stehen ja schon in den Relevanzkriterien - das sind zwar nicht alle, weil da beispielsweise militärische Flugzeuge nicht dabei sind, da sie nicht dem Verkehr dienen - aber Schiffe sind nun mal nach Kam Solusars Meinung gar keine Fahrzeuge (und wenn es hundertmal im entsprechenden Artikel steht). Die Werft, die diese Diskussion ausgelöst hat, stellt übrigens Rettungsboot für den Seenotdienst und Einsatzboote für das Militär in Serie her. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe nie irgendwo bestritten, dass Schiffe Fahrzeuge sind. Nur sind nicht alle Fahrzeughersteller weltweit allein aufgrund ihrer bloßen Existenz zwingend automatisch relevant (nicht ohne jeglichen Nachweis von Bedeutung und Wahrnehmung in Öffentlichkeit/Fachwelt). Und die RK sollten nicht geändert werden, solange die Diskussion noch läuft und es zu keinem Konsens gekommen ist. Was die oben angesprochene LD zu Storebro Bruks angeht, geht es da doch nicht darum, dass Werften nicht relevant wären, sondern dass die Relevanz dieses konkreten Unternehmens derzeit im Artikel nicht dargestellt wird. Sprich: weder Bedeutung noch Wahrnehmung in Öffentlichkeit oder Fachwelt sind dargestellt oder belegt. Da wäre es erheblich hilfreicher, die Relevanzzweifel durch Ausbau und Erängzung des Artikels mit verlässlichen Quellen auszuräumen. Eine RK-Änderung sollte kein Ersatz für notwendige inhaltliche Arbeit am Artikel sein. --Kam Solusar (Diskussion) 18:35, 20. Apr. 2016 (CEST)

... und Fahrräder sind auch Fahrzeuge. --Suricata (Diskussion) 11:21, 19. Apr. 2016 (CEST)

Vollständigkeit ist (was die meisten Themenbereiche betrifft) kein Ziel der Wikipedia, siehe WP:WWNI Punkt 7.2 "Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis." Aufgenommen wird nur, was auch Dritte außerhalb der Wikipedia bereits als relevant eingestuft haben. Wer also ein ganzes Themengebiet wie etwa alle Schiffsbauer weltweit im Laufe der Geschichte für grundsätzlich relevant erklären will, muss erstmal den Beweis führen, dass diese Unternehmen auch grundsätzlich eine nicht-triviale Wahrnehmung in Öffentlichkeit und/oder Fachwelt erfahren haben. --Kam Solusar (Diskussion) 11:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Wir sollten hier eher zwischen zuzulassenden und zulassungsfreien Fahrzeugen reden, sonst kommen wir noch drauf, dass auch Roller Fahrzeuge sind, elektrische Krankenfahrstühle, Skateboards, Surfbretter?, lenkbare Fallschirme etc. --Jbergner (Diskussion) 11:27, 19. Apr. 2016 (CEST)

Neee, ganz dumme Idee. Zulassungspflichtig wo? Wann? In Finnland haben Rentiere oder Schlittenhunde Zulassungen, in manchen Gegenden Pferde oder Pferdefuhrwerke. 1900 war in Deutschland nichts zulassungspflichtig, von 1944 bis 1948 sogar jegliche Fahrräder und Handwagen. Und es gibt Staaten, da braucht man für kein Fahrzeug ne Zulassung. Elektrische Krankenfahrstühle sind übrigens oft KFZ im Sinne der StVZO und haben deshalb auch ein Kennzeichen. Pistenraupen mit 1000 PS oder überschwere Tagebaufahrzeuge haben selten eine Zulassung, jede Drohne über 0,01 PS braucht eine (dürfte etwa 5 kg Masse entsprechen). --Pölkkyposkisolisti 12:55, 19. Apr. 2016 (CEST)

Dann nochmal Butter bei die Fische, um vielleicht doch noch Werften-RK zu finden: Gab es in den letzten Jahren Löschdiskussionen zu Werften? Wenn ja, wie sind diese ausgefallen, wurden überhaupt Artikel gelöscht? Wenn ja, mit welchen Begründungen? Ansonsten stellt sich die Frage, wie es mit der Quellen- bzw. Beleglage aussieht, D.h. zu wie vielen Werften findet sich dedizierte Literatur, überregionale Medienberichte, Erwähnungen in Fachlexika, etc.? Gibt es irgendwelche externen Kriterien, an denen wir uns orientieren könnten? --Kam Solusar (Diskussion) 00:12, 21. Apr. 2016 (CEST)

PS: Hab jetzt auch mal im Portal:Schifffahrt einen Hhnweis auf diese Diskussion hinterlassen. --Kam Solusar (Diskussion) 00:26, 21. Apr. 2016 (CEST)

Moin, ohne mich direkt in die Disk einmischen zu wollen spreche ich mal für die Binnenschifffahrt. Laut Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung (BinSchStrO) [1] Erster Teil, Gemeinsame Bestimmungen für alle Binnenschifffahrtsstraßen Kapitel 1 Allgemeine Bestimmungen Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis § 1.01 Begriffsbestimmungen ist die Zuordnung des Begriffes Fahrzeug dargestellt. Ähnliches gilt für die Seeschifffahrt. International sind nahezu identische Regelungen anzuwenden. Eine Werft, egal welcher Größe ist demnach in der Tat ein Fahrzeughersteller. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 07:27, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Biberbaer: Es geht hier nicht darum, ob Schiffe als Fahrzeuge definiert werden (natürlich werden sie das), es geht darum, ob sämtliche Hersteller von Schiffen jeglicher Art weltweit automatisch die allgemeinen Relevanzkriterien erfüllen und deshalb die speziellen RK entsprechend ergänzt werden sollen. --Kam Solusar (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Kam Solusar:, das ist mir klar, aber erst einmal geht es um das, was in einer Werft hergestellt wird. Nun bezeichnet sich heute jede Bootsbauwerkstatt als Werft, jeder Anlegesteg als Marina (das Thema hatten wir an anderer Stelle) und natürlich sollte es da Eingrenzungen geben. Letzendlich greifen in diesem Fall die RK für Unternehmen und da trennt sich bereits die Spreu vom Weizen. Andersherum gibt es traditionelle Bootswerkstätten seit Jahrhunderten die sicher das eine oder andere herausragende Produkt vom Stapel ließen. das ist aber eine unendliche Geschichte und eine Einigung, wenn ich mir hier den einen oder anderen Beitrag anschaue wird es nicht geben. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:50, 21. Apr. 2016 (CEST)

danach; [2] sind Schiffe Fahrzeuge- zur Klarstellung sollten Schiffe aber in den RK eingefügt werden- ich denke doch, dass Schiffsbauer(nicht Bootsbauer) als relevant angesehen werden und die Ergänzung keines Meinungsbilds bedarf. Ich habe die Ergänzung eingefügt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 16:48, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Lena1: Hast du denn eine gute Definition für den Utnerschied zwischen Booten und Schiffen? Ánsonsten haben wir wieder das Problem, das jedes kleine Unternehmen, das einmalig ein 5-Meter-Schiff produziert hat und dann direkt wieder Pleite gegangen ist ohne irgendwelche öffentliche Wahrnehmung zu erfahren, automatisch relevant wäre. --Kam Solusar (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2016 (CEST)

kleine Bootsbauer halte auchich nicht für relevant. Es trifft zu dass ein Unterschied per Definition nicht geregelt ist.Sinnvoll ist die Definition des HGB, wonach ein Bot unter 11 m lang ist. Ich habe nichts dagegenn, dass Schiffe mit Schiffe oder Seefahrzeuge über 11m Länge konkretisiert wird. Gruß --Lena1 (Diskussion) 17:07, 21. Apr. 2016 (CEST)

klar unter 11 Meter aber mehr als 1000 PS

Kolumbus hat mit 3 Booten die neue Welt entdeckt, Magellan hat mit einem Boot die erste Weltumseglung gemacht. (nach damaliger und heutiger Definition von Segelbooten/schiffen) --Pölkkyposkisolisti 17:29, 21. Apr. 2016 (CEST)

Richtig, trotzdem hab ich keine Mühe wann da auf der Vorderseite zuerst mal "nur" Schiffe steht. Bei gewissen Booten (und damit meine ich jetzt explizit nicht hochseetaugliche Boote) sehe ich einfach eher die Fahrradkritereien angebracht. Ein ordentliche Artikel über ein "Tratitions-" Werft wird die sicher knacken. Gerade die Werft die sich eien LA eingefangen hat, könnte die Relevanz locker durch die gebauten Boote dargestellt werden. Über Boote die an das Militär ausgeliefert werden gibt es in der Regeln "relevanzstifdente" Fachliteratur. --Bobo11 (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2016 (CEST)

nach 2 BKIch muß mich ersteinmal einlesen-aber zunächst im Vorwege-woraus ergibt sich, daß die Definition des HGB hinsichtlich Unterscheidung zwischen Boot und Schiff besonders sinnvoll sein sollte? Oder, um es kurz zu machen: Alle Unterscheidungen zwischen Boot und Schiff sind komplett willkürlich und für diese Diskussion nicht hilfreich-auch die von Lena oder Pölkky. Ansosnten kann ich mich aktuell auch nicht an Werftartikel erinnern, bei denen wir aus dem Portal gesagt hätten, daß wir sie gerne geführt hätten aber mangels Spezial-RKs nicht abbilden konnten. Da würde ich aber gerne auch noch andere Stimmen aus dem Portal hören-im Alter vergißt man ja schon die ein oder andere Sache ;-) Und auch, was die "Storebro Bruks" angeht, dürfte es ja wohl nicht an tatsächlich fehlender Relevanz scheitern, sondern daran, daß diese nicht dargestellt ist. Insofern kann man sich die Disk hier ggf. schenken. --CeGe Diskussion 17:43, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe durchaus ählich, das LA-Beispiel ist nicht wirklich als Beispiel geeignet. Da der Artikel eben durchaus aus rein qualitativen Gründen sich einen LA eingefangen hat (Relevanz im Artikel nicht dargestellt), und nicht weil bisher in der RK's explizit Wasserfahrzeuge nicht aufgeführt waren. Dem LA-Steller muss man an der Stelle wirklich einen Dank aussprechen, dass er enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt geschieben hat und nicht irrelevant (das ein wichtiger Unterschied). --Bobo11 (Diskussion) 17:57, 21. Apr. 2016 (CEST)

zweifelsfrei ein Boot: Projekt 941

Die Yachtwerft Köpenick hat nur Boote hergestellt, allerdings alle, die von DDR-Sportlern für Olympiasiege und Weltmeistertitel benutzt wurden. Von ihr stammen Ixylon und andere weit verbreitete Boote des Ostblocks, Rennkanus, die auch von USA und Frankreich für Olympiasiege benutzt wurden, die weltführenden Ruderboote der Jahrzehnte vor der Wende so ziemlich aller Staaten. Aber eben nur Boote. Aber halt, Rennachter der Ruderer sind ja über 11 Meter? Wir hatten da in den 70ern auch einen bei uns in der Betriebssportgemeinschaft in Eberswalde, selbstgebaut. Jaaa! wir sind Bootshersteller über 11 Meter! Sorry, das Kriterium ist absolut untauglich - wie auch die Trennung Boot-Schiff. --Pölkkyposkisolisti 23:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

Die Yachtwerft Köpenick hat die Kanalschubschiff Typ 300 (KSS 24) auch gebaut. -- Biberbaer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag: Werften sind relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung haben, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. --Suricata (Diskussion) 07:33, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1 wenn sie historisch und aktuell, manche Werft gibt es nicht mehr. -- Biberbaer (Diskussion) 14:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

-1 entspricht ohnehin den allg. RK - und die Löschfraktion argumentiert dann wieder "da wurde nur über Schiff XYZ geschrieben, nicht über die Werft". --2003:88:6A05:C46:19B6:71D6:58E:ECED 14:45, 22. Apr. 2016 (CEST)

Moin zusammen! Im Zuge der Löschdiskussion zum Artikel Storebro Bruks konnte ich mir schon ein paar Gedanken machen und habe dann auch hier etwas mitgelesen. Daß Werften im Grundsatz ebenso Fahrzeughersteller sind, wie diejenigen für Autos, Lokomotiven oder Flugzeuge (die ja zuweilen auch Werften genannt werden) und damit eine vergleichbare Bedeutung aufweisen, steht meines Erachtens nicht in Frage. Da Werften die ersten Fahrzeughersteller waren (und das wiederum gleich mit einigen tausend Jahren Vorsprung vor allen Herstellern, die in der WP als per se relevant gelten), kann man deren wehr-, wirtschafts und technikgeschichtliche Bedeutung ohne weiteres als zumindest ebenbürtig einstufen. Das Vorhandensein dieser Bedeutung lässt sich schon an der schieren Menge der diesbezüglichen Fachliteratur sehr gut festmachen (auch hier ist wieder festzustellen, daß es zu Werften schon Fachliteratur gab, bevor landgebundene Kraftfahrzeuge überhaupt erfunden waren). Falls wir Kriterien einbauen, die kleine Werftbetriebe, die nachweislich Schiffe oder Boote produziert und vermarktet haben als nicht relevant ausschließen, während vergleichbare Kleinstbetriebe für Landfahrzeuge wie z.B. Aaglander oder AC Automotive automatisch relevant sind, dann führt das zwangsläufig zu einer Schieflage innerhalb der Fahrzeughersteller-RK, denn es gibt zahlreiche unbestritten relevante Bootswerften. Die Bedeutung jeder im Stahlschiffbau oder im Serienbootsbau arbeitenden Werft liegt weit oberhalb kleiner Landfahrzeughersteller. Insofern kann eine Abgrenzung nach unten in meinen Augen allenfalls durch die Art der Herstellung erfolgen. Ich würde daher vorschlagen, daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte (eine Reihe relevanter Bootsbauer zur Orientierung gibt es ja). Gruß aus Leer und allen ein schönes Wochenende, --SteKrueBe 18:03, 23. Apr. 2016 (CEST)

"Ich würde daher vorschlagen, daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte" - diesem logischen, klaren Vorschlag schliesse ich mich an. Das heisst nicht, dass ich ein riesiger Fan der äusserst liberalen Fahrzeughersteller-RK bin, aber natürlich wäre es kaum nachvollziehbar, Werften dabei irgendwie gegenüber z.B. winzigen Autobauern zu benachteiligen. Diese gelten hier ja auch ohne besondere Öffentlichkeitswirkung als relevant. Gestumblindi 00:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es besteht eine "leichte Diskrepanz" zwischen den allgemeinen Relevanzkriterien und denen für Fahrzeughersteller. Zentrale Maßgabe sind die allgemeinen Kriterien. Daher ist jede Argumentation an speziellen müßig. --Suricata (Diskussion) 08:50, 24. Apr. 2016 (CEST)

Moin Suricata! Heißt das, Du wünscht Dir die Beibehaltung der offensichtlichen Schieflage zwischen Land- und Luftfahrzeugherstellern auf der einen Seite und Wasserfahrzeugherstellern auf der anderen Seite, weil Dir die Kriterien für die Land- und Luftfahrzeughersteller nicht hart genug sind? Gruß, --SteKrueBe 10:56, 24. Apr. 2016 (CEST)

Ja. --Suricata (Diskussion) 11:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das ist ziemlich genau das Verhalten, was unter WP:BNS beschrieben steht - fragt sich, inwiefwern man darauf eingehen soll. Gruß, --SteKrueBe 11:57, 24. Apr. 2016 (CEST)

Deine Frage ist suggestiv, da eine Schieflage nie erwünscht ist. Die Schieflage zwischen allgemeiner RK und Autoherstellern lässt sich nur beseitigen indem man eins dem anderen angleicht, nicht dadurch, dass man jede neue RK danach ausrichtet, welches der beiden einem besser gefällt. --Suricata (Diskussion) 13:58, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht neu, daß du alles bekämpfst, was irgendwie mit Industrie zu tun hat. Das ist mittlerweile allgemein bekannt, du brauchst es nicht immer wieder bestätigen. Zum Ändern der RKs, die dir mißfallen, kannst du eine Umfrage machen. --Pölkkyposkisolisti 14:41, 24. Apr. 2016 (CEST)

? --Suricata (Diskussion) 15:19, 24. Apr. 2016 (CEST)

Sicher besteht eine Schieflage zwischen den allgemeinen Relevanzkriterien und denen für Fahrzeughersteller. Das müssen wir aber einstweilen so hinnehmen. Natürlich kann man jederzeit verschärfte RK für Fahrzeughersteller per Umfrage oder Meinungsbild anstreben. Solange daran nichts geändert wurde, ist das aber sicher kein Grund, auch für eine Schieflage innerhalb der Fahrzeughersteller-RK zu argumentieren und Werften gegenüber Auto- oder Flugzeugherstellern zu benachteiligen, nur weil einem diese RK grundsätzlich nicht passen. Ich bleibe dabei: Einzig logisch und fair ist hier - für den Moment - der Vorschlag von SteKrueBe. Gestumblindi 15:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Seh ich auch so, Schiffe sind nun mal auch Fahrzeuge. Von daher stimm ich dem Vorschlag von SteKrueBe auch zu; "daß Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion analog zu den übrigen Fahrzeugherstellern als relevant einzustufen sind und daß die Relevanz rein handwerklich orientierter Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen sein sollte". Denn wenn wir jeden Autobauer aufnehmen der nachweilich Fahrzeuge hergestellt hat sollte das auch für Werfen gelten die Schiffe udn hochsetaugliche Boote hergestellt haben. Bei reinen Freizeit- und Sportbooten darf man ruhig bei den Fahrrädern abkupfern. Aber auch bei denen ist diese Relevanz „wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben.“ in der Regel darstellbar. Ansonsten wenn die Fachlitertur fehlt, haben wir eh ein grundsätzliches Belegproblem.--Bobo11 (Diskussion) 03:29, 25. Apr. 2016 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2016/Feb#Fahrradproduzenten --Suricata (Diskussion) 14:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht findet sich bei IMO-Nummer ein Ansatz. Es kann nicht sein, dass Fahrzug- und FlugdingHersteller automatisch relvant sind Werften aber nicht Graf Umarov (Diskussion) 22:01, 25. Apr. 2016 (CEST)

Moin Graf Umarov! Das wäre nicht zielführend, da IMO-Nummern nur für Handelsschiffe vergeben werden. Das von mir vorgeschlagene Kriterium einer belegten Schiffs- oder Bootsproduktion wäre aufgrund des höheren Mindestbauaufwands bei Werften schon strenger als bei Kleinstherstellern für Landfahrzeuge (was ich als Mindeststandard im Prinzip aber ganz in Ordnung finde). Der Ansatz ist sehr einfach umzusetzen weil Schiff- und Bootsbau ausgezeichnet durch Fachliteratur belegbar wären und er wird ja auch überwiegend akzeptiert wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig sehe. Auf der Gegenseite sehe ich bei der verhältnismäßig starken Interessenvertretung der Landfahrzeughersteller nicht mal im Ansatz eine Möglichkeit, einen Konsens für insgesamt härtere Fahrzeugherstellerkriterien zu finden, der Suricatas Haltung entgegenzukommen. Insofern könnte man überlegen, ein Meinungsbild anzustoßen wenn man die momentane Schieflage zwischen Land- und Luftfahrzeughersteller auf der einen Seite und denen für Wasserfahrzeughersteller auf der anderen beseitigen. Angesichts der klaren Ausgangsvoraussetzungen eigentlich Unsinn - aber was solls. Groets, --SteKrueBe 22:57, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ja, so ist es leider, ich erinnere an Wikipedia:Löschkandidaten/23. Juli 2014#Hardys KFZ-Service (bleibt). --Suricata (Diskussion) 09:11, 26. Apr. 2016 (CEST)

Mit leider hat das nichts zu tun. Du bist mit einem RK-Sachverhalt unzufrieden und stellst dich deshalb bei einem anderen RK-Sachverhalt quer. Persönlich halte ich insbesondere solche Kleinstunternehmen wie die Autoschmiede in deinem Beispiel zwar auch nicht für relevant, kann mir das Zustandekommen der zugrunde liegenden sehr weichen Kriterien aber vor dem Hintergrund der sehr autoaffinen Grundhaltung in Deutschland und umzu erklären. Für deine Reaktion, den Autoren eines anderen Arbeitsgebiets bei der Formulierung von - sogar strengeren - Kriterien für ihren Themenbereich Knüppel zwischen die Beine zu werfen habe ich allerdings wenig Verständnis - solch eine destruktive Grundhaltung ist zumindest in meinen Augen BNS. Gruß, --SteKrueBe 09:46, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wenn Dir das RK für Autos zu gering ist, ist es doch nicht sinnvoll es auf Schiffe auszuweiten, siehe Gleichbehandlung im Unrecht. --Suricata (Diskussion) 10:14, 26. Apr. 2016 (CEST)

Moin Suricata, das trifft nicht zu. Unter anderem deshalb, weil mir die RK's für Autos zu gering angesetzt sind, habe ich für die Werften einen Vorschlag formuliert, der bei weitem härter ist. Zunächst mal sind die Grundinvestitionen für Werften, die Schiffe oder Boote in Serie produzieren wollen, um ein vielfaches höher. Die minimalen Anfangsinvestitionen von Schiffswerften und Serienbootswerften fangen sehr deutlich im zweistelligen Millionenbereich an - selbst verhältnismäßig kleine Werften sind (und waren auch historisch) immer eine ganz andere Liga als das, was hier unter Kleinstautobauern als relevant anerkannt wird. Die einzigen Werftbetriebe, die sich im wirtschaftlichen Sinne mit kleinen KFZ-Betrieben vergleichen lassen, sind die handwerklich arbeitenden Werften und Schiffbauer - die habe ich in meinem Vorschlag aber ganz bewusst ausgenommen und auf deren einzeln zu belegende Relevanz verwiesen. Kurz gesagt sieht mein Vorschlag für Werften nachvollziehbar höhere Anforderungen vor als jene für alle anderen Fahrzeughersteller. Daher rührt ja mein Unverständnis. --SteKrueBe 10:56, 26. Apr. 2016 (CEST)

Sorry, ann habe ich an Dir vorbei argumentiert. Vielleicht solltest Du Deinen Vorschlag für Werften nochmal explizit unter einer neuen Zwischenüberschrift darlegen. --Suricata (Diskussion) 12:09, 26. Apr. 2016 (CEST)

Na klar, mach ich gerne. --SteKrueBe 12:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller - Vorschlag I

Hier nochmal eine Vorschlag, wie eine erweiterte RK mit Einbeziehung der Werften aussehen könnte:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant, wobei die Relevanz handwerklich arbeitender Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen ist.

Änderungen, Details, Präzisierungen, Rechtschreibfehler? Immer her damit! --SteKrueBe 12:52, 26. Apr. 2016 (CEST)

... wobei die Relevanz handwerklich arbeitender Werften über die Außenwahrnehmung zu belegen ist. Worin besteht der Unterschied zu Werften sind relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung haben, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird.? --Suricata (Diskussion) 13:34, 26. Apr. 2016 (CEST)

"handwerklich arbeitender Werften" das ist total undefiniert Wie wärs mit: "Werften mit belegter gewerblicher Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant, die Schiffe oder Boote hergestellt haben mit einer Länge über 10m oder mehr als 100 Stück." Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 26. Apr. 2016 (CEST)

Den Vorschlag des Benutzers Graf Umarov halte auch ich für gut Gruß --Lena1 (Diskussion) 14:21, 26. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Woher kommen die 10 Meter? Siehe weiter oben, Speedboote kosten über eine Million und sind deutlich kürzer, mit den Dingern werden absolute Weltrekorde aufgestellt, Ausrüster wichtiger Mannschaften (Nationalteams gibts nicht). --Pölkkyposkisolisti 14:26, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ist ein Argument. machen wir Länge über 10m oder mehr als 100 Stück oder Stückpreis über 250 000 € ? Graf Umarov (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2016 (CEST)

Und woher kommen dann die 100 Stück oder der Stückpreis über 250 000€ (mit welchem Tagesdatum und gilt das auch für 1730?) Außerdem halte ich es zwar für schwieriger aber möglich, die Werften, die Stefan mit handwerklich arbeitend meint, besser zu spezifizieren und diese aus der Menge Aller Werften heraus zu nehmen. Eingedampft wäre der Erstvorschlag "Werften mit belegter Schiff- oder Bootsbauproduktion sind relevant. Ausgenommen hiervon sind Neubeschreibung handwerklich arbeitender Werften. Belegpflicht ist ein Selbstgänger und die Handwerklichen können dann immer noch über die allgemeinen RK einen Platz ergattern. Bedenken darf man dabei gerne, daß Werften wie D. & W. Henderson & Company zu ihrer Zeit wohl handwerklich gearbeitet haben, für die Kleinwerften insofern eine andere Beschreibung gesucht werden muß. --CeGe Diskussion 15:15, 26. Apr. 2016 (CEST)

Woher kommen die Zahlen 10 m, 100 Stück, 250000€? In der Kategorie:Unternehmen (Schiffbau) sind ca. 200 Werften und Bootshersteller, die ohne eigenes Relevanzkriterium reingekommen sind. Um zu einem brauchbaren Relevanzkriterium bräuchten wir nur 10 irrelevante Bootshersteller, damit man eine Trennlinie ziehen kann. Gibt es irrelevante Bootshersteller? Wie würde man die Relevanzkriterien nun auf http://www.gruben.de/ http://www.mader-boote.de/ oder http://www.boote-helbling.ch/ anwenden? --Suricata (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2016 (CEST)

<nach BK>Moin nochmal!

@Suricata: Deine Definition ginge genauso - beides läuft im Prinzip auf dasselbe hinaus.

@Graf Umarov: Da der Schiffbau zu den ersten industriellen Wirtschaftszweigen gehört und andererseits gerade im Bootsbau besonders lange auf handwerkliche Einzelbauten gesetzt wurde, lässt sich die Einordnung von industriell und handwerklich arbeitenden Werften sehr einfach über die einschlägige Fachliteratur vornehmen. Da ich einen guten Überblick über die entsprechende Literatur habe, kann ich auch recht gut sagen, daß dort im Vergleich mit kleinen Landfahrzeughersteller kaum Belegwünsche übrig bleiben dürften.

Von willkürlichen Kriterien wie Länge oder Stückpreis würde ich abraten, denn sie sind aufgrund der Verschiedenartigkeit der gebauten Schiffe und Boote weder aussagefähig noch neutral genug. Das gilt im Prizip auch für das Kriterium der Stückzahl, denn es gibt zahlreiche klar relevante Werften, die weniger als hundert Seeschiffe gebaut haben, während hundert kleine Boote eine ansonsten grenzwertig relevante Werft über die Hürde heben könnten.

Groets, --SteKrueBe 15:25, 26. Apr. 2016 (CEST)

Meine Formulierung ist keine, sondern das allgemeine RK, das für alles gilt: Scheiße ist relevant, wenn sie aktuell eine breite Öffentlichkeitswirkung hat, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird. Ich will damit nicht die Schiffbauer diskreditieren, sondern setze mich für das KISS-Prinzip ein. --Suricata (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

@Suricata: Gruben, Mader und Helbling (zumindest, soweit ich das auf die Schnelle sehen konnte) produzieren allesamt in Serien, die weit über handwerkliche Einzelbauten hinausgehen und was am allgemeinen RK für die handwerklichen Werften falsch sein soll, wüsste ich jetzt nicht.

@CeGe: Henderson war aufgrund der seinerzeit zeitgemäßen Technisierung des Betriebs deutlich industriell geprägt - die haben über Jahrzehnte mehr als zwei Schiffe im Jahr rausgehauen (das wäre für eine vergleichbare heutige Werft immer noch ein ordentlicher Wert).

Groets, --SteKrueBe 15:53, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich weiß ja, auf was du hinaus willst und gebe dir ja Recht. Und ich habe ja schon oben gesagt, daß ich sowieso keine Notwendigkeit hinsichtlich RKs sehe, weil es letztendlich so ist, wie von dir beschrieben-woraus ich wiederum schließe, daß eben alle Werften außer den ganz kleinen die allgemeinen RK erfüllen. Das Problem scheint mir allerdings, daß wenn wir diese Erkenntnis entsprechend in Worte gießen sollen/müssen/dürfen, selbige eben so sein müssen, daß sie den i.d.R. sachfremden LA-Steller wenig Interpretationsspielraum hinsichtlich der Bedeutung der Formulierung lassen. Insofern die Anregung, für handwerklich eben eine Ersatzformulierung zu suchen, die entsprechende Möglichkeiten möglichst minimalisiert. --CeGe Diskussion 16:30, 26. Apr. 2016 (CEST)

<BK>Tja, darauf läuft es wohl hinaus. Dabei fand ich meinen Ansatz aus fachlicher Sicht z:B. deutlich simpler als die neu hinzugekommenen Kriterien für Fahrradherstellern und vor dem Hintergrund einer zumindest ähnlichen Systematik wie bei den anderen Fahrzeugherstellern in seiner Grundaussage von nur zwei Ja/Nein-Checks auch simpel genug um den Ansprüchen des KISS-Prinzips zu genügen. Aber egal, ich habe mir einige Tage Gedanken gemacht bevor ich hier einen Vorschlag gemacht habe und ein paar weitere Tage werden auch nicht schaden. Groets, --SteKrueBe 16:55, 26. Apr. 2016 (CEST)

Alle Werften sind relevant - analog zu KFZ-Herstellern. Was ist daran so schwierig? Welche Artikel müssen denn verhindert werden? --Pölkkyposkisolisti 16:40, 26. Apr. 2016 (CEST)

Na das weisst du doch - so viele wie immer nur geht... Marcus Cyron Reden 16:50, 26. Apr. 2016 (CEST)

+1 "Alle Werften (Betriebe zum Bau und zur Reparatur von Booten und Schiffen) sind relevant." Der Satz reicht völlig. 80.187.111.158 11:51, 27. Apr. 2016 (CEST)

Fahrzeughersteller - Vorschlag II

Nach etwas Überlegen wage ich einen anderen Vorschlag für eine erweiterte RK, bei der die Relevanz der betreffenden Werften nicht aus ihrer Arbeitsweise sondern mittelbar über ihre Produkte definiert wäre. Fachlich gesehen weniger elegant aber für Laien etwas einfacher nachzuvollziehen:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Relevant sind Werften, die Handelsschiffe, Arbeitsschiffe, Fischereischiffe, Forschungsschiffe, Staatsschiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben.

Der zugrundeliegende Gedanke ist analog zum vorherigen Vorschlag, denn er zielt auf eine leichtere Definition produzierender Werftbetriebe bis hinein in den Sportbootbereich und eine Grenzziehung zu reinen Reparaturwerften und sehr kleinen Werften, die einzelne Boote gebaut haben.
Anregungen, Meinungen, Denkfehler? Groetjes --SteKrueBe 18:48, 27. Apr. 2016 (CEST)

Könnte man das nicht Abkürzen auf „Schiffe oder Bootsserien“? Klar die Namenunterscheidung Schiff/Boot ist nicht ganz klar. Aber ich sehe duchaus auch einen Unterschied zwischen der Herstellung von Schiffen und Booten. Denn Schiffe sind in der Regel Einzelstücke (oder nur Kleinserien), während die Boote oft in grösseren Stückzahlen mit zumindest gleichem Rumpftyp erbaut werden. --Bobo11 (Diskussion) 17:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin Bobo! Du hast recht, das könnte man zur Vereinfachung so machen, denn Diskussionen über die Auslegung des Grenzbereichs könnten ja ohnehin nur an der Definition des Begriffs "Boot" ansetzen.

Vorschlag IIa:
Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben. Fahrradhersteller sind relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Auch sind Fahrradhersteller relevant, wenn ihre Erzeugnisse nachweislich an Erfolgen bei Grand Tours, Monumente des Radsports, olympischen Radsportwettbewerben oder UCI-Weltmeisterschaften beteiligt waren oder mit diesen Weltrekorde nach den Regeln der UCI aufgestellt wurden. Relevant sind Werften, die Schiffe oder Bootsserien bauen oder gebaut haben.

Groets, --SteKrueBe 17:45, 28. Apr. 2016 (CEST)

Selbst wenn man die Definizion Schiff/Boot jetzt streng auslegt. Auch die meisten Werften die sich vorallem Einzelschiffe spezaliesierte haben, kriegt man auch beim Punkt Bootsserie durch. Irgendwann hat praktisch jede (moderne) Werft mal mehrer baugeliche Schiffe hergestellt, oder bietet sowas wie ein Baukasten-System an. Je kleiner die Schiffe (und damit auch der Werftgrösse) desto grösser wird genau die Wahrscheinlichkeit der Serienfertigung. Grosse Schiffe brauchen entsprechend grosse Docks, und reissen auch viel eher die normalen Unternehmens RK's (Und die Frage; „Hat sie mal eine Schiffserie hergestellt?“, stellt sich gar nicht mehr). Von daher ist „Schiffe oder Bootsserien“ das, was meiner Meinung nach der Kompromiss, der Mehrheistfägig sein sollte. --Bobo11 (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Eine Unterscheidung Schiff/Boot ist vollkommen untauglich. Darüber streiten sich Experten seit Jahrhunderten, das werden wir nicht klären. Landläufig wird angenommen, Schiffe seien groß und Boote klein. Das stimmt aber nicht. Es gibt heute keine Schiffe mehr (Flugzeugträger ausgenommen), die so groß sind wie die großen U-Boote. Und warum Serien? Wird doch bei KFZ auch nicht verlangt. --Pölkkyposkisolisti 22:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin Pölkkyposkisolisti! Dein Einwand verdeutlicht, daß mein erster Vorschlag II mit der genauen Aufzählung womöglich seine Berechtigung haben könnte - Handelsschiffe, Arbeitsschiffe, Fischereischiffe, Forschungsschiffe, Staatsschiffe sind dank klarer Definitionen nämlich einfach von Booten zu unterscheiden. Auch eine Unterscheidung einzelner Schiffe und Boote ist zwar nicht so kompliziert, wie sie immer dargestellt wird wenn man sich auf allgemeingültige statt Spezialdefinitionen stützt. Sie ist aber vollkommen unnötig weil das Kriterium auf Schiffswerft/Bootswerft abstellt und die Schiffswerften zumindest seit 1859 allesamt aus der entsprechenden Lloyd's-Liste zu entnehmen sind). Anders gesagt: die Zuordnung ist in der Praxis nicht kompliziert. Gruß, --SteKrueBe 23:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

P.S. Serien, um die weiter oben geforderte Abgrenzung zur Kleinstwerft mit nur wenigen gebauten Booten zu schaffen - die sind bei aller Liebe zum Schiff selbst dann nicht relevant, wenn es vergleichbare Kleinst-KFZ-Hersteller in die WP-Positivliste geschafft haben. --SteKrueBe 23:33, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich find IIa Ok, allem wird man nie gerecht werden können. Im Übrigen greift bei U-Bootherstellern ja auch ab und an die 100/1000 Regel oder die Serie Graf Umarov (Diskussion) 23:15, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin Graf Umarov! U-Boote werden trotz ihres Namens auf Schiffswerften und nie auf Bootswerften gebaut und gelten auch als Kriegsschiffe. Groets, --SteKrueBe 23:37, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich bin verwundert, wieso verallgemeinerst Du denn jetzt gerade "U-Boot = Kriegsschiff"? NR-1 und andere Forschungsfahrzeuge (wie hieß noch gleich das Fahrzeug, dass in den 1970er wochenlang unterwasser im Golfstrom gedriftet ist? Benjamin Franklin? // Nachtrag: Habs gefunden: Ben Franklin (PX-15)) wären für mich U-Boote, aber keine Kriegsschiffe... Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:45, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mein persönlicher Geschmack lässt mich zur Variante mit der Aufzählung "Handelsschiffe, [...] Bootsserien" tendieren, weil mir das wie ein in der Praxis leichter anwendbares Merkmal vorkommt. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:56, 28. Apr. 2016 (CEST)

Moin Grand-Duc! Ich verallgemeinere es deshalb, weil die Unterscheidung Schiff vs. Boot hier nur zur Unterscheidung der zu beurteilenden Betriebe dient. U-Boote haben das Boot als Namensbestandteil, ihr Bau kann aber nur auf Betrieben zum Stahlschiffbau, vulgo Schiffswerften, erfolgen. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 00:00, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich vermisse noch die Begründung, warum dieses Kriterium eine zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung impliziert. --Suricata (Diskussion) 09:55, 3. Mai 2016 (CEST)

Eine Garagenwerkstatt, die nur eine Handvoll Boote montiert hat, gehört nicht hierher. Wie viele Boote machen eine Serie aus? --Mussklprozz (Diskussion) 10:02, 3. Mai 2016 (CEST)

Moin!

@Suricata: Die Herleitung für eine zeitüberdauernde Öffentlichkeitswirkung ist dieselbe wie im ersten Vorschlag → Seeschiffswerften und Bootswerften mit Serientypen sind relevant, weil diese Unternehmen durchgehend in der Fachliteratur beschrieben werden und meilenweit über den Mindestkriterien der übrigen Fahrzeughersteller liegen. Ich habe beim zweiten Vorschlag Vergleichparameter formuliert, die zum einen möglichst einfach und zum anderen ähnlich strukturiert aber deutlich strenger sind, wie die Kriterien für alle anderen Fahrzeughersteller.

@Mussklprozz: eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.

Groets, --SteKrueBe 10:22, 3. Mai 2016 (CEST)

Da warst du jetzt schneller. Zusatz: Eine Serie ist dann eine selbige, wenn sie in Serienfertigung hergestellt wird. Eine solche setzt dann eine höhere Investition voraus und paßt dann nicht mehr in eine Garage. --CeGe Diskussion 10:26, 3. Mai 2016 (CEST)

Ist Optimist (Bootsklasse) eine Serie? Die Bootsklasse ist sicher relevant, aber jeder Hersteller, da gibt es hundert in allen möglichen Größen. --Suricata (Diskussion) 10:56, 3. Mai 2016 (CEST)

Falscher Ansatz. Der Optimist ist eine Bootsklasse, die auch in Serie hergestellt werden kann. --CeGe Diskussion 10:59, 3. Mai 2016 (CEST)

Und hundert in allen möglichen Größen zeugt davon, daß du den Artikel nicht gelesen hast. Die Größe ist nämlich reglementiert. --CeGe Diskussion 11:01, 3. Mai 2016 (CEST)

Du hast recht, mein Satz war missverständlich. Es gibt hundert Hersteller in allen möglichen Größen. --Suricata (Diskussion) 12:06, 3. Mai 2016 (CEST)

Das klingt aber wirklich ganz anders :-) --CeGe Diskussion 12:47, 3. Mai 2016 (CEST)

Stimmt, der Optimist ist zunächst mal eine Bootsklasse. Wobei eine Werft, die diese Boote in Serie baut, als relevant gelten könnte, wenn sich entsprechende reputable Belege finden. Der Optimist eignet sich als Beipiel dafür, weshalb ich im Vorschlag I auf die Art der Produktion eingeangen bin, denn Werften, die einige Optimisten handwerklich aus Holz gebaut haben, sind meines Erachtens nicht relevant, während Werften, die diese Boote in Serie aus Kunststoff gebaut haben, das Mindestkriterium erreicht haben könnten, wenn sich die nötigen Belege finden.

Groets, --SteKrueBe 11:11, 3. Mai 2016 (CEST)

Nun ja obwohl ich das „handwerklich aus Holz gebaut haben, sind meines Erachtens nicht relevant“ doch einschränken würde. Wenn mit so einem Boot eine relevanter Wettbewerb gewonnen wurde würd ich das trotzden sagen das färbt auf die Werft ab. Klar ist dann ein Boot wie Optimist (Bootsklasse), die vorallem für Jugendwettbewebe verwendet wird (= in der Regel keine relevanten Wettbewerbe) nicht wiklich als Beispiel geeigent. Aber duch die klare Forderung „eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.“, sehe ich das hier angesproche Kleinserien nicht als DAS Probelm an. Denn durch diesen Satz sind die so gut wie alle draussen, und beim übrig bleibenden der Rest kannst du zimiech sicher sein, dass die sportliche Erfolge vorweisen können. Also deswegen Kleinserien sind, weil es die höchste "Spiel-"Klasse, dieser Bootsgrösse mitmischen, udn sich Otto-Normalverbauche sich so eien "Rennmachiene" gar nicht leisten kann. Der Satz „eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird und das im Artikel belegt ist.“ wäre sollte eine Fussnote wert sein, dann sit kalr von was für Serien wir und bei der RK's bezeihen wollen. Nicht zwei baugeliche in einer Garage zusammenbebaute Boote, sondern nur Boote die von der Fachwelt ach als Serienfertigung verstanden werden. --Bobo11 (Diskussion) 21:46, 3. Mai 2016 (CEST)

Ein Beispiel wäre FES, die sind aber sowieso relevant. Deren Boote waren allesamt Einzelanfertigungen, oft auch in Holz. Das Material ist irrelevant. Mit Optimisten werden übrigens auch Weltmeisterschaften gefahren. Eine Hinterhofwerkstatt ist keine Werft. Und es muß keine Serie sein, gerade die Spitzenboote sind niemals Serien. Kanus und Ruderboote werden sogar speziell auf die potentiellen Sportler und ihre Körpergrößen usw. hin angefertigt. Boote des America’s Cup waren selbst historisch fast ausnahmslos Sonderanfertigungen. Alle Werften sind relevant. Hobbyschrauber haben keine Werft. --Pölkkyposkisolisti 22:13, 3. Mai 2016 (CEST)

Pölkkyposkisolisti wenn du eine Werft so devinierst, soltest du auch mit den von SteKrueBe vorgeschlagen Kriterien kein Problem haben. Eine "Werft" die diese Anforderunegn nicht erfüllt, ist auch nach deiner Definizion keine Werft. Bzw. kann genau mit denen genau den SteKrueBe vorgebrachten Argumenten zerpflückt werden, um ihr den Status einer Werft abzusprechen. dem mit dem Auftaucehn des Wortes „Werft“ in der Firmenbezeichung bedeutet nicht automatisch, dass wir es es auch auch einer Werft zu tun haben.Denn gemäss meinem Verstädniss besitzt eine Werft eine Dock oder Helling. Die ganzen Garagenbootsbauer, die hier in die Diskussion eingebracht wurden, sind also schon mal nur mit dem Wort "Werft" raus. --Bobo11 (Diskussion) 22:29, 3. Mai 2016 (CEST)

Nabend!

@Pölkkyposkisolisti: was die Relevanz von hölzernen Rennyachten oder jeder anderen Art von herausragenden handwerklich gefertigten Booten betrifft, so rennst Du bei mir offene Türen ein. Werften, die in dieser Liga mitmischen, sollten in der Regel aufgrund der reichhaltigen betreffenden Literatur auch keine Relevanzprobleme haben. Meine beiden Vorschläge sind auch überhaupt nicht gegen handwerklichen Bootsbau oder Einzelbauten als solche ausgerichtet sondern darauf abgestellt, eine nachvollziehbare Abgrenzung nach unten definieren um hier einen Konsens aller Beteiligten zu erzielen. Groets, --SteKrueBe 22:57, 3. Mai 2016 (CEST)

eine Bootsserie ist dann eine Serie, wenn sie in der Fachwelt als solche beschrieben oder der Öffentlichkeit als solche wahrgenommen wird. Das passt nicht, denn Optimist wird in der Öffentlichkeit sicher als "Bootsserie" wahrgenommen, oder meinst Du Bootsklasse? Für den Begriff "Bootsserie" finde ich keine gängige Definition. --Suricata (Diskussion) 08:30, 4. Mai 2016 (CEST)

Moin Suricata! Nein, Bootsklasse meinte ich nicht, denn die zugehörige Definition stellt nicht auf die Art des Baus in der Werft ab. Die Definition von Bootsserie ist einfach, das Boote gleichen Typs in Serie gebaut werden. Groets, --SteKrueBe 08:52, 4. Mai 2016 (CEST)

Serienproduktion findet bereits in Einmannbetrieben statt. Kein Wirtschaftsbetrieb baut einen einzelnen Optimist, weil er für den zweiten nur noch ein Viertel der Zeit braucht. Daneben gibt es auch noch den Begriff der Fertigungstiefe, also Serienfertigung scheint etwas zu vage für eine gute Trennschärfe. --Suricata (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2016 (CEST)

FES hat sehr wohl einzelne Optimisten in Handarbeit angefertigt. --Pölkkyposkisolisti 12:50, 4. Mai 2016 (CEST)

@Suricata: Es ist eigentlich schon genau auseinandergesetzt worden, um was es geht und wie groß die Gefahr ist, "Irrelevante Kleinstwerften" aufgrund der RK-Formulierung als Massenartikel zu erhalten. Deine letzten Anmerkungen wirken etwas wortklauberisch auf mich, ich vermisse das, was ich als echte Sachargumente bewerten würde. --CeGe Diskussion 13:08, 4. Mai 2016 (CEST)

Moin nochmal!

@Suricata: Dein Einwand trifft auf den Vorschlag II nicht zu. Zum einen gibt es selbstverständlich zahlreiche kleine Schiffbaubetriebe, die Boote nur als Einzelanfertigungen bauen und offensichtlich in dieser wirtschaftlichen Nische leben können. Zum anderen findet auch in einem Einmannbetrieb, der 20 einzelne Optimisten oder vergleichbare Boote baut per Definition (fehlende Arbeitsteilung) keine Form der Serienproduktion statt. Sie träfe auch auf einen Fünfmannbetrieb, der gleichartige Boote in Handarbeit herstellt, nicht zu, denn kein solcher Betrieb wird in der Fachwelt als Serienhersteller beschrieben oder der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen - und ohne diesbezügliche Belege geht nunmal nichts. Groets, --SteKrueBe 14:23, 4. Mai 2016 (CEST)

Was mir fehlt ist der Fortschritt gegenüber dem allgemeinen Kriterium: öffentliche Wahrnehmung ist doch leichter zu handhaben als in Fachwelt als Serienhersteller beschrieben oder der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen, oder besonders große Boote gebaut, oder besonders viele, oder ganz besondere die an Wettbewerben teilgenommen haben . --Suricata (Diskussion) 15:06, 4. Mai 2016 (CEST)

Mhmm, bezogen auf Werften empfinde ich die öffentliche Wahrnehmung als explizites Einzelkriterium für unsere Fragestellung als wenig zielführend. Für Werften, die besonders stark in der Öffentlichkeit präsent sind, braucht es keine separaten Kriterien - die sind nach den allgemeinen Kriterien relevant und der Rest fällt eben durchs Raster was angesichts der sonstigen Kriterien für Fahrzeughersteller momentan als Schieflage aufgefasst wird. Die besagten Kriterien für Fahrzeughersteller sind wiederum zu weich, was die allerkleinsten Betriebe betrifft - da werden die besagten Einmannbetriebe, Tunergaragen oder soetwas durchgewunken, was wir für den Werftbereich möglichst ausschließen wollen. Daher suchen wir (hoffe ich jedenfalls) nach Kriterien, die in ihrer Struktur zu den übrigen Kriterien für Fahrzeughersteller passen, in der Anforderung strenger sind und dabei möglichst straff und laienlesbar formuliert sind. Das kann ich aus bisheriger Sicht für beide Vorschläge bejahen, wobei der erste Vorschlag aus Laiensicht zugegebenermaßen etwas schwieriger sein könnte aber dafür gab's ja die zweite Version.

Daher würde ich mich über begründete konkrete Formulierungsvorschläge freuen, wenn noch Nachbesserungsbedarf besteht. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 15:59, 4. Mai 2016 (CEST)

Solange du den Hebel an den Fahrzeugherstellern ansetzt lehne ich Deine Argumentation ab. --Suricata (Diskussion) 13:51, 5. Mai 2016 (CEST)

Ich nehme nochmal mein obiges Beispiel http://www.gruben.de/ . Es ist deutlich schwieriger festzustellen, ob die nun Serien produzieren, ob sie Vorreiter sind, wieviel Boote sie produzieren, welche Schöpfungshöhe ihre Produkte haben, als die öffentliche Wahrnehmung zu prüfen. https://www.google.de/search?q=%22www.gruben.de%22 liefert mir sofort Anhaltspunkte, auf welchen Messen sie präsent waren, wie hoch ihr Aktionsradius ist etc. --Suricata (Diskussion) 13:55, 5. Mai 2016 (CEST)

Moin nochmal Suricata!

Ich setze keinen Hebel an sondern gehe einfach vom Status Quo der Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller aus und schließe die Außenwirkung bewusst ungerechter Kriterien selbstverständlich in meine Überlegungen ein. Insofern sind etwas strengere Kriterien von meiner Seite aus durchaus akzeptabel und auch angestrebt um sich gegen tendenziell irrelevante Kleinbetriebe abzugrenzen. Eine Relevanzbeurteilung per Suchmaschinentreffer haut dagegen bestenfalls bei aktuell produzierenden Betrieben hin. Das Themenfeld besteht zahlenmäßig aber zum allergrößten Teil aus nicht mehr existierenden Betrieben. Insofern sind Relevanzkriterien für Werften, die mit Suchmaschinentreffern operieren ungeeignet.

Daher würde ich mich über einen begründeten Vorschlag III freuen. Wenn es nämlich darauf hinausläuft, das Du entweder Relevanzkriterien für Werften forderst, die ganz bewusst gleich um Lichtjahre strenger als die Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller sind oder die einfach nur den allgemeinen Relevanzkriterien entsprechen, dann kann man sich eine weitere Diskussion hier sparen und besser ein Meinungbild vorbereiten.

Gruß aus Leer, --SteKrueBe 17:29, 5. Mai 2016 (CEST)

Nochmal an den Anfang zurück: die Frage war: darf das Wort "Schiff" auf der Projektseite [Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller] überhaupt erscheinen - ich hatte das Wort zu den Kraftfahrzeugen und Triebwagen und sonstigem hinzugefügt, aber es wurde gelöscht. Es geht um das Wort überhaupt - denn es gibt wie bei den Fahrradherstellern Firmen, für die die Definiton wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben - das sehe ich als Fazit aus der Diskussion und den Vorschlägen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:23, 6. Mai 2016 (CEST)

Moin Mef.ellingen! Während Kraftfahrzeughersteller, Verkehrsflugzeughersteller, Triebwagen- oder Lokomotivhersteller relevant sind, wenn sie (irgend)etwas produziert und vermarktet haben, wären Fahrradhersteller und Werften erst relevant, wenn sie wegen ihrer technischen, gestalterischen oder historischen Bedeutung auf nationaler oder internationaler Ebene in der Fachwelt Beachtung gefunden haben. Eine Formulierung dieser Art brächte einerseits die ungleich stärkere Bedeutung, die man Land- und Luftkraftfahrzeuge im deutschen Sprachraum (tatsächlich) zuschreibt, auf den Punkt, andererseits könnte ich im Prinzip auch damit leben, denn das Kriterium ist angesichts der fachlichen Beachtung die selbst relativ kleinen Werften zuteil wird, in der Praxis fast weniger streng als meine beiden Vorschläge. Fragt sich, ob die anderen Mitstreiter sich mit einer Formulierung dieser Art arrangieren können. Sonnige Grüße aus Emden, --SteKrueBe 11:41, 6. Mai 2016 (CEST)

So, nun habe ich mich durch die Diskussion gequält und stelle fest, daß für mich SteKrueBes erster Vorschlag der einfachere und „rundere“ ist. Mit IIa kann ich aber auch gut leben, da die allgemeinere Formulierung verhindert, daß noch jemand auf die Idee kommt, der Hersteller privater Luxusjachten sei nicht relevant, weil die ja in der Aufzählung nicht mit erwähnt werden. Da Suricatas Ablehnung nicht gegen konkrete Argumente oder Vorschläge, sondern gegen die RK für Fahrzeughersteller ganz allgemein geht, erachte ich seine Äußerungen als am Thema vorbei, ignoriere sie weitgehend und erhalte damit eigentlich weitgehende Zustimmung zu den gemachten Vorschlägen. Zudem gibt es seit knapp zwei Wochen keine Diskussion mehr. Deshalb bin ich jetzt einfach mal mutig und ergänze Vorschlag IIa zu den umseitigen RK. --Ambross (Disk) 20:56, 19. Mai 2016 (CEST) {Erledigt|1=Graf Umarov (Diskussion) 11:25, 12. Jun. 2016 (CEST)}}

Wikipedia:Relevanzkriterien#Köche

Die derzeitige Formulierung des ersten RK-Merkmals ist missverständlich:

Als relevant gelten:

• mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau,
• oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch).

Nach meinem Verständnis werden nämlich in beiden Verzeichnissen die Sterne/Hauben gar nicht an einen Koch vergeben, sondern an ein Restaurant. Um etwaige Diskussionen über die Erfüllung des RK zu vermeiden, schlage ich die nachfolgende Änderung vor, die rein redaktioneller Natur sein soll und darüberhinaus die fehlerhafte Grammatik korrigiert:

Als relevant gelten:

• Köche, unter deren Leitung als Chefkoch ein Restaurant unter ihrer Leitung als Chefkoch mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau verliehen wurdenerlangt hat
• oder die öffentlich überregional bekannt wurden (Fernsehkoch).

--gdo 18:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es bei der zweiten Variante zu Haarspaltereien kommen wird. Schlicht, weil irgendjemand behaupten wird, dass damit nur Eigentümer von Restaurants gemeint seien ("deren Restaurants").--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

ok, Formulierung mal abgeändert, um das zu vermeiden. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Hallo! Also es steht jedem frei, die RK in Zweifel zu ziehen. Aber ich hätte es schon für höflich gehalten, wenn Du hierüber die beiden betroffenen Portale informiert hättest gdo! Die Formulierung ist ein typischer Wikikompromiss. Weder erfüllt es harte fachliche Anforderungen, noch stellt es das Laienwissen vieler komplett dar. Die Diskussion über die Sterneköche geht glaube ich allein in der Wikipedia seit 8 Jahren, in den Medien schon viel längern. Es ist jedoch keine Lösung, einen schlechten Kompromiss durch einen noch schlechteren Text zu ersetzen. Warum? Es gibt Köche, die Alleinbesitzer oder Teilhaber von Restaurants sind, die ausgezeichnet wurden. Genauso gibt es aber auch viele derartige Köche, welche lediglich angestellt sind. Und diese tragen keinesfalls für die Restaurants Verantwortung, sondern meist nur für die Küche, und ggf. beratend für den Service und die Geschäftspolitik. Zur Sterne/Haubenbewertung kommen ja Skills wie Service, Getränkeangebot, Getränkepräsentation, Inneneinrichtung, Außengestaltung, Sanitäranlagen, Tischmanagment und auch sowas wie Verkehrsanbindung und eben Parkplätze (da es nunmal Reiseführer waren und sind). Alles Punkte, die ein normaler Küchenchef in seiner Alltagsarbeit nur wenig beeinflusst. Genauso ist es schon seit langem Praxis, daß´die maßgebliche gewürdigte Arbeit die Relevanzgrundlage ist, und nicht die Küchenleitung zum Zeitpunkt der Verleihung. Wenn also ein Restaurant im Februar 2016 ausgezeichnet wird, und die Leistung im September 2015 getestet, zählt natürlich der Küchenchef vom September als relevant, durch die neue Formulierung würde da ein völlig überflüssiger Interpretationsspielraum entstehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:25, 2. Jun. 2016 (CEST)

Deine Einwände sind ist m.E. wenig überzeugend:

1. wenn es für die Auszeichnungen gar nicht (wesentlich) auf den Küchenchef ankommt, dann müssten wir das RK konsequenterweise komplett abschaffen. Das ist aber von der Logik her gar nicht erforderlich: denn eine solche Auszeichnung erfordert immer eine herausragende Küche (notwendiges Kriterium), auch wenn diese für sich allein genommen nicht reicht (kein hinreichendes Kriterium). Eine Auszeichnung fällt insofern immer auch auf den Küchenchef zurück, weshalb man es als Relevanzindikator ja überhaupt verwenden kann.

Die derzeitige Formulierung ist grammatikalisch völlig falsch (das ist kein Deutsch!) und verkennt, dass es keinen einzigen Koch auf diesem Planeten gibt, der das (erste) RK überhaupt erfüllt oder erfüllen könnte. Hinsichtlich des relevanten Zeitpunktes (Verleihung oder Test) habe ich den Vorschlag angepasst - die Formulierung ist jetzt bezgl. des Zeitpunktes nicht klarer und nicht unklarer als der Vorgänger, bietet aber dafür andere Klarstellungen und ist vor allem in deutscher Sprache formuliert. --gdo 08:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wie gesagt, es ist ein Kompromiss. Die "Breite Bekanntheit" gemäß RK Allgemeines ist für mich klar gegeben, aber nicht für alle, darum gab es unter anderem diese Lösung, um diverse Löschdiskussionen zu vermeiden. Wenn hier der gesunde Menschenverstand herschen würde, wären 90% der RK überflüssig. Zur Grammatik, siehe oben, Kompromisse sind hier nur selten logisch und perfekt formuliert, da jedes Wort aber das Gleichgewicht verändern kann, sollte man ohne Notwendigkeit keine gut funktionierende Praxis kippen und sry, gerade Dir nehme ich das Bemühen um klare RK nicht ab, da Du einer derjenigen bist, welcher RK Allgemeines meist völlig unbeachtet lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:31, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Problematik kam hier Wikipedia:Löschkandidaten/27._Mai_2016#Christian_Sturm-Willms_.28LAE.29 durchaus auf. Und wenn andere mit der Formulierung nicht einverstanden sein sollten, dann mögen diese Menschen sich doch hier selbst melden - ansonsten erschiene mir die Aussage eines so fragilen Kompromisses, der unter keinen Umständen auch nur um ein Komma geändert werden dürfe, etwas nebulös. --gdo 17:45, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zwischenfrage: Wenn ein Chefkoch ein ausgezeichnetes Restaurant verläßt, erlöschen dann auch die Sterne? --Pölkkyposkisolisti 18:09, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, da die "Sterne" ja jeweils rückwirkend für das vergangene Jahr vergeben werden, und keine aktuelle Bestandsaufnahme beinhalten. Gilt nur als unhöflich gegenüber Gästen, wenn das Restaurant selbst weiter damit massiv wirbt.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin kein Koch und habe von der Materie keine Ahnung, das vorweg, aber von Grundsatz hat gdo da schon recht. Sowiet ich mal gelesen habe werden bei Sternen auch Einrichtung und Service bewertet. Will sagen, den Stern, Haube, oder was auch immer hat faktisch das Restaurant. Köche bekommen Koch den Jahres o.Ä. Da wäre die Formulierung wie Vorgeschlagen schon zielführend. Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 11. Jun. 2016 (CEST)

Du sagst es doch selbst, von der Materie keine Ahnung, trotzdem willst an einer Neuformulierung mitwirken? Genau das ist das Problem bei Essen und Trinken, zuviele Nichtköche verderben den Brei. Das Problem bei gdos Vorschlag ist schlicht, daß er auch unzureichend und mißverständlich ist. Fängt schon beim Status "Chefkoch" an, so hat mein aktuelles Lieblingsrestaurant Fischers Fritz [3] den bekannten Chef de Cuisine Christian Lohse (den wir für relevant halten), und die Nr. 1b Nico Goll, den Executive Chef. Als Executive Chef wurde zum Beispiel Tim Raue mit dem Restaurant 44 zum Sternekoch. Bei anderen Stationen bezeichnet er sich selbst dagegen simpel als Küchenchef. Also schon bei solch vermeintlich simpler Frage in komplexes Konstrukt, was die aktuelle Lösung in ihrer Unzulänglichkeit offenbar unstrittig für fast alle als RK erledigt. Und mehr können wir hier auch nicht tun. Wer also keine Artikel dazu schreibt, oder Löschanträge stellen möchte, wen interessiert dieses etablierte RK?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

nee, so nicht: Es obliegt zuvörderst den so genannten und selbst ernannten Fachportalen, für Ordnung im eigenen Stall zu sorgen, wenn diese sich eine gewissen Kompetenz anmaßen, die sie in einem bestimmten Themengebiet über den Rest der Community stellt. Wenn ein sogenanntes Fachportal also Relevanzkriterien in mangelhaftem Deutsch und fachlich offensichtlich (d.h. auch für Laien völlig unschwer erkennbar) gröblich fehlerhaft formuliert, dann wäre es an der Zeit, dass das sogenannte Fachportal selbst mit Vorschlägen zur Lösung rüber kommt. Wenn das sogenannte Fachportal dazu nicht Willens oder nicht der Lage ist, dann besteht aber auch kein vernünftiger(!) Grund, Verbesserungsvorschläge von anderen nur aus dem Grunde abzulehnen, weil denen die vermeintliche "Fachkompetenz" fehlt. Ob also jemand Chefkoch ist oder nicht, ist in Zweifelsfällen am Ende vom entscheidenden Admin auszulegen - das dürfte aber in den allermeisten Fällen ohnehin unproblematisch sein. Und in den Fällen, in denen das diskutabel wäre, würden die heutigen RK allenfalls noch mehr Unklarheit bedeuten. --gdo 14:50, 11. Jun. 2016 (CEST)

Jeder der ein wachsweiches Ei und eine Packung Mirácoli kochen kann ist als Koch relevant.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2016 (CEST)

@gdo, leider bzw. zum Glück ist es nicht so. Die RK zur Pauschalierung werden von allen gemeinsam beschlossen. Darum ist das hier kein EuT-Stall. Wenn es so wäre, hätte ich es sicher schon längst angepackt, denn mich stört das aus anderen Gründen. Darum können wir gern gemeinsam beim Portal an einem neuen Vorschlag arbeiten. Problem ist nur, daß hier betrifft eigentlich gar nicht den kulturellen Aspekt von EuT, sondern geht weit in die Wirtschaftszusammenhänge hinein. Und es geht auch nicht um "Fachkompetenz", sondern einfach ein bissl Ahnung zum Themenbereich, und den Problemen mit der enz. Darstellung in den vergangenen Jahren. Es wollen eben viele die Köche pauschalieren, welche sie als Sterneköche aus den Medien kennen, was entsprechend RK Allgemeines ja auch wegen der breiten Bekanntheit verständlich ist, nur hat das eher was mit dem Allgemeinwissen von Interessierten zu tun, denn die Vergabe erfolgt nicht immer mit nachvollziehbaren fachlichen Merkmalen. Aber ich denke, ich muß hier wohl doch einen Gegenvorschlag machen. Zuerst die Konkurenz - [4] die WELT hats mal treffend verglichen. Wenn es gar nicht mehr um einen Vergleich der Besten geht, sondern um möglichst viele "Restauranttips", verliert ein Werk seine Bedeutung für uns als Merkmal. Das mit dem Chefkoch kann man einfach mit der "Leitung der Küche" umschreiben. Ich sagte ja, ich würde gern etwas anderes haben. Wie oben beschrieben, halte ich zB. Nico Golls Leistung für die Bewertung für genauso wesentlich. Da stellt sich schlicht die Frage, ob wirklich alle "Küchenleiter" medial so renomiert sind, gerade wenn es sich um Artikel kurz nach der erstmaligen Verleihung handelt. Notfalls könnte hier das Portal EuT eine Positivliste für die entsprechenden internationalen Bezeichnungen zur Verfügung stellen. Der Personenkreis wäre zwar größer, aber der Schreibelan nicht wirklich höher. Genauso würde ich die Relevanz schon bei 2 Hauben ansetzen, da zumindest hier im Berliner Raum auch über diese ausführlich berichtet wird. Wenn die Eckpunkte klar sind, kann man über Formulierungen reden, aber Umformulieren ohne Grund, das brauchen die RK nun wirklich nicht. Oder die übliche RK-Frage, bei welchen Artikeln, Themen oder Löschdiskussionen gibt es derzeit Probleme?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 11. Jun. 2016 (CEST)

Àhm, wir haben derzeit ein RK für Köche, welches noch kein Koch der Welt jemals erfüllt hat oder nach derzeitigem Stand zukünftig erfüllen könnte. Dein Widerstand gegen eine redaktionelle Anpassung, insbesondere ohne rationale Argumente und mit Verweis auf irgendwelches höhere Insiderwissen, alte nicht verlinkte Diskussionsrunden etc., deutet daher darauf hin, dass es dir nicht um die Sache geht. Mein Vorschlag berichtigt lediglich die Formulierungsfehler der aktuellen Version. Mach also einfach einen Gegenvorschlag oder sag eben, dass du aus Prinzip gegen jede Änderung bist. Dann hätten wir auch diesbzgl Klarheit. --gdo 23:47, 11. Jun. 2016 (CEST)

in Anbetracht des Disk-Verlaufs sehe ich überwiegend Zustimmung zum Änderungsvorschlag. Dass die derzeitig aktuelle RK-Fassung mangelhaft ist, scheint unbestritten, die Ablehnung einer Änderung eher auf hypothetische Probleme gestützt ("könnte auch wieder diskutiert werden", "könnte auch zu Konflikten führen"; jetzt die Sterne oder Hauben generell in Frage zu stellen, scheint auch eine Einzelmeinung zu sein, die -wenn sich dafür irgendwann ein Konsens abzeichnen sollte, ja auch in einer erneuten Überarbeitung der RK niederschlagen könnte. Nur ist das kein Grund, redaktionelle Verbesserungen bis dahin ganz sein zu lassen). Ein (noch) besserer Alternativvorschlag ist anscheinend auch nicht in Sicht. Wenn sich auch im Laufe der nächsten Woche niemand mehr zur Sache äußert, würde ich das RK auf der Vorderseite ändern. --gdo 08:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die RK#Köche haben sich über viele Jahre bewährt, hier ist keine Änderung notwendig. Fünf Jahre habe ich als Admin einsprechende LDs mit dem vorhandenen Text abgearbeitet, ohne dass es hier zu jemals zu Mißverständnissen kam. --Artmax (Diskussion) 13:21, 27. Jun. 2016 (CEST)

brauche mer net, fortt damit... oder wie? Ein Sachargument gegen den Vorschlag war das wohl nicht, also werde ich jetzt umstellen. --gdo 13:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

hier bist du auch allein. Jeder weiss, wies gemeint ist und kann das beurteilen. Wo du Zustimmung siehst, bleibt ein Rätsel. Oliver fasst es gut zusammen. Also waren die LA heute BNS in Reinform. Allein gegen alle geht selten gut. Brainswiffer (Disk) 17:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn es nicht im Artikelnamensraum, sondern in den Relevanzkriterien (die eine zentrale Rolle im Meta-Bereich spielen) steht, sollte es nicht falsch formuliert sein.  Pro Änderung, Peter -- 19:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

gut, es geht ja um die krümelkackerei - ob Chefkoch wirklich für die Streithammel sowas wie die Leitung der Küche umfasst. Das hat Oliver ja problematisiert. Was Neues muss 100% stimmen. Umso unverständlicher sind die LA von Gdo heute, weil die ja auch die neuen Kriterien erfüllen. Das lässt mich zögern. Brainswiffer (Disk) 20:11, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich schließe mich dem Votum von Peter an, also  Pro Änderung. Die Argumentation von gdo ist doch überzeugend. Viel verwunderlicher ist, dass die RK bis heute so falsch formuliert ist. Man spricht zwar umgangssprachlich von "Sterneköchen", aber es bekommt nunmal nicht der Koch den Stern, sondern das Restaurant. Wie dann "hat einen Stern bekommen" als RK für einen Koch formuliert sein kann, ist mehr als rätselhaft. Wirkliche Argumente gegen die Aussage, dass die jetzige RK-Formulierung sinnfrei ist, habe ich hier in der Diskussion nicht gefunden. Dass es hingegen auch Argumente gegen den neuen Formulierungsvorschlag geben kann, ist offensichtlich und wurde von Oliver S.Y. ja pointiert dargestellt. Mein Votum wäre daher, erstmal dem Änderungsvorschlag von gdo zu folgen, um den jetzigen, völlig unhaltbaren Zustand zu beseitigen, um dann danach über eine noch bessere, die Sachlage noch präziser treffende Formulierung zu ringen. --Wortsportler (Diskussion) 20:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

OK, dann nochmal Klartext. Es gibt hier keine breite Basis für die Änderung des bestehenden RKs. Wer dies ändern möchte sollte darum ein Meinungsbild durchführen. Die Kritik an der aktuellen Formulirung ist dazu kaum nachvollziehbar, da sie von Leuten kommt, welche nicht spürbar mit der dortigen Artikelarbeit zu tun haben. Mein Angebot, beim Fachportal/Fachbereich über eine Neuformulierung zu sprechen wurde nicht angenommen. Darum ist jegliche Änderung abzulehnen. Im Übrigen nochmals der Hinweis, daß die Bezeichnung Chefkoch als Kriterium nicht tauglich ist, da es sich dabei um Umgangssprache handelt, welche nicht in der internationalen Spitzengastronomie verwendet wird. Somit wird keinesfalls eine Verbesserung durch klarere Begriffe geschaffen. Das es gdo nicht um den Erhalt von Artikeln geht, kann man wohl getrost feststellen. Im Übrigen ist dieser Artikelbestand nicht mein Faible, bin da also nur fachlich interessiert. Wenn man ein solch altes RK überarbeitet, bedarf es wirklich guter Argumente, und sollte nicht aufgrund persönlicher Animositäten erfolgen. Denn wie gesagt, es ist eigentlich nur ne Klarstellung von RK Allgemeines, und eigentlich verstehen das fast alle Leser und Nutzer bislang.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 1. Jul. 2016 (CEST)

"Klartext" haben wir alle ja die ganze Zeit schon geschrieben. Es geht nicht darum, dass deine Position unklar geblieben ist, da muss gar nichts nochmal "klar(er)" getextet werden. Ich hatte ja selbst geschrieben, dass ich deine Kritik an der Neuformulierung sofort teilen würde. Chefkoch ist tatsächlich ein SEHR ungeeigneter Begriff. Aber dass Sterne nicht an Köche, sondern an Restaurants vergeben werden, das ist nun mal so, daher taugt die bisherige Formulierung ebenfalls nicht für die RK. Und die Berechtigung dieser Kritik kann doch wohl kaum damit stehen oder fallen, von wem sie kommt? Ich teile ja deine Ansicht, dass es sinnvoll ist, im Fachportal über eine gute Neuformulierung zu sprechen. Aber dass eine Neuformulierung aufgrund der genannten Kritik an der bisherigen Wortwahl angebracht und gut begründet ist, kannst du doch nicht ernsthaft leugnen? Dass sich die Arbeit mit der bisherigen Formulierung bewährt haben mag, kann doch auch kein Gegenargument gegen die Forderung sein, sachgerecht zu formulieren?! Letzter Punkt: Welche Intention gdo bei seinem Vorstoß hat(te), weiß ich nicht, kann ich auch nicht herausfinden, möchte ich auch nicht drüber spekulieren. Entscheidend ist für mich, ob seine Kritik, die nun wirklich oft genug genannt wurde, zutreffend ist oder nicht. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Neuformulierung ist (vor allem aufgrund von "Chefkoch") nicht tauglich für die RK. Die bisherige Formulierung ist es (aufgrund von "Koch bekommt Stern verliehen") auch nicht. Also: Verweis an das Fachportal mit der Bitte, eine sachlich korrekte Formulierung zu finden?! --Wortsportler (Diskussion) 21:38, 1. Jul. 2016 (CEST)

Und warum nicht „Köche, unter deren Leitung ein Restaurant mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau erlangt hat“ als vielleicht vorläufige, aber bessere Formulierung? Peter -- 21:41, 1. Jul. 2016 (CEST)

Siehe mein Einwand mit Nico Goll oben. "unter deren maßgeblicher Leitung..." wäre für mich nötig, um es als auszutauschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe Dich auch schon verstanden. Aber es gibt hier keine 10 Benutzer, welche für eine Änderung sind. Bei den thematisch naheliegenden RK für Cocktails wurde an dieser Stelle nichtmal das Votum von 20 Fachautoren des EuT akzeptiert. Darum bin ich nicht gegen eine Änderung, nur aufgrund dieser Basis. Meinungsbilder stehen gdo genauso wie Dir jederzeit frei. Und nein, ein Verweis an das Fachportal als Arbeitsauftrag taugt auch nicht, wenn sich gdo als Initiator nicht daran beteiligt. Denn wenn EuT wie ich eine Änderung ablehnt, sehen wir uns an gleicher Stelle wieder. Und wie gesagt, ich sehe einen deutlichen Anteil Kompetenz beim Portal Wirtschaft hierzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ja, berechtigte Anmerkungen, sehe ich ein. --Wortsportler (Diskussion) 21:51, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver: Danke für die Korrektur des C&P-Fehlers (verliehen + erlangt = verlangt).

Fehlerhafte Grammatik, fachliche Unrichtigkeit, trotzdem soll es so bleiben wegen Einsprüchen. Klassische Pattstellung. Peter -- 22:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Nun nochmal als bünzli: in den jetzigen RK steht auch nicht explizit, dass der Koch die Sterne hat. Letztlich wenn in Zusammenhang mit ihm die Sterne auftauchen. Dumm war man ja auch früher nicht ;-) Und genau dieser Zusammenhang kann einzelfallgenau geprüft werden, welche Rolle er spielt. Chef Chefkoch Besitzer oder wie vor kurzem eben nur dabei und nicht ausreichend, der wurde imho gelöscht. Brainswiffer (Disk) 08:45, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: In den geltenden Relevanzkriterien steht aufgrund der hinkenden Grammatik überhaupt kein eindeutig verständlicher Satz. Es ist lediglich sein Sinn im Zusammenhang zu erahnen. Das ist aber m. E. für (auch den Metabereich) einer Enzyklopädie zu wenig. Peter -- 09:15, 2. Jul. 2016 (CEST)

manchmal ist Unschärfe hilfreich. Zeige mir bis auf die gewollten Provos von Gdo irgendeinen Fall, wo das ein Problem gab - dann wäre Handlungsbedarf. Denn es gibt ja den Widerspruch wie Michelin das gerne hätte und wie das wirklich rezipiert wird. Ich würde das im Artikel zu den Sternen erläutern, den es ja sicher gibt und in den RK ein siehe auch allenfalls machen. Brainswiffer (Disk) 09:22, 2. Jul. 2016 (CEST)

habe im Guide Michelin nachgeschaut. Dort steht ja richtig, dass das Restaurant das bekommt. Bei der bedeutungserläuterung der Sterne wird aber schon ausdrücklich auf die Küche Bezug genommen, nicht Blumen oder Einrichtung. Und die Geschichte wird eben zum grossen Teil anhand der Personen erzählt. Letztlich ist es eine Unschärfe des Lebens und nicht der WP Brainswiffer (Disk) 09:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

„manchmal ist Unschärfe hilfreich“, aber doch nicht unbedingt in einer Enzyklopädie – zumindest, wenn sie vermieden werden kann. Ich denke, die Relevanzkriterien sind nicht nur ein technisches Hilfsmittel im Meta-Bereich, sondern auch ein Aushängeschild des Projektes; daher erachte ich eine grammat(ikal)isch korrekte Formulierung für angemessen. Gruß, Peter -- 09:37, 2. Jul. 2016 (CEST)

eine Enzyklopädie kann nicht besser sein als das Leben. Wenn sie Ordnung schafft, wo keine ist, sind wir bei den pädagogisierungskonzepten, die schon ganze Länder ins Verderben gestürzt haben ;-) Brainswiffer (Disk) 10:24, 2. Jul. 2016 (CEST)

weil es angesprochen wurde: ich bin aus dieser Diskussion raus. Wir haben hier einen User, der sich als Oberexperte geriert, alle anderen als inkompetent ansieht aber bei genauerer Betrachtung tatsächlich nur wenig Ahnung von der Materie hat. So war er, soweit man seinen Aussagen entnehmen darf, bereits an der Formulierung der bisherigen, völlig verunglückten und auf der Fehlvorstellung beruhenden RK beteiligt, die davon ausging, dass Sterne an Personen vergeben werden (was eben einfach nicht stimmt und noch nie gestimmt hat - und er faselt auch in dieser Disk oben weiter von "Sterneköchen" obwohl kein Koch jemals persönlich einen Stern erhalten hat). In dieser Diskussion gibt er dann im Experten-Modus zum Besten, dass die Sterne nicht nur für die Küchenleistung vergeben werden, sondern auch für Infrastruktur, Inneneinrichtung, Service, sanitäre Anlagen etc. - was auch schlichtweg falsch ist; es stimmt einfach nicht. Da ich davon ausgehe, dass er hier niemand bewusst täuschen will, zeigt das aber, dass er selbst wenig Ahnung von der Materie hat und im Gegensatz zu anderen Diskutanten wohl auch gar keine Neigung hat, seine Kenntnislücken zu schließen, bevor er sich selbst als den ultimativ Fachkundigen darstellt. Nun, damit könnte ich leben -Klugscheißer gibt es viele in der WP- aber sich dann noch hinzustellen und jede Änderung unabhängig von Sachargumenten abzulehnen (eine Formulierung muss jetzt plötzlich 100%ig sein, während die aktuellen RK unter seiner Mitwirkung ein 100%-Unfall sind), macht eine weitere Diskussion für mich nicht zielführend. Dieser User will sich offenbar jedem Konsens aus Prinzip widersetzen und verweist dementsprechend ja auch auf Meinungsbild. Klassische Revierpinkelei eines von einer Einzelperson beherrschten sog. "Fach-"Portals. Danke, ich hab besseres zu tun. Insofern: wir haben RK für Köche und die sind wie sie sind. Und es gibt eine ganze Reihe von Artikeln, bei denen die Relevanz des Koches gem. aktueller RK nicht dargestellt ist. Lesestoff: Wikipedia ist kein Verzeichnis von Köchen, die mal an vermeintlich guten Restaurants gearbeitet haben und die einschlägigen LDs. (P.S. "Chefkoch" wäre eine redaktionelle und handhabbare Anpassung der RK; "leitende Position" o.ä. wäre eine Erweiterung der RK, weil dann in großen Küchen durchaus auch der "Chef"-Pâtissier, "Chef"-Entremetier, "Chef"-Saucier etc. darunter fassen könnte. Das war bei meinem Vorschlag zu einer redaktionellen Anpassung aber nicht beabsichtigt, da ich den mutmaßlich intendierten Umfang der RK nicht verändern wollte). --gdo 11:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Mehr durcheinanderbringen als du in deinem Beitrag kann man wirklich nicht ;-) Du hast auf etwas aufmerksam gemacht, was stimmt - aber bisher immer richtig gehandhabt wurde. Dein Vorschlag ist problematisch. Und ich weiss, dass Oli vom Fach ist. Statt um Kompromisse zu ringen, stellst du zwei unsinnige LA. So kann ich dich nur für die Einsicht loben, dass das eben doch nicht deine Baustelle ist und du dich zurückziehst ;-) Brainswiffer (Disk) 11:38, 2. Jul. 2016 (CEST)

gdo, daß ich nen Klugscheißer bin, gebe ich gerne zu, aber ich verstehe nicht wirklich, was Du hier von mir willst. Ein beliebiges "Sternerestaurant" - [5], neben der Küche wird sowohl der Service als auch das Ambiente beurteilt. Ich wäre wirklich happy, mal nen echten Bewertungsbogen zu sehen, aben hüten die auch. Darum gibt es nur Annahmen und Interpretationen von Kritikpunkten, woraus Gastronomen auf Anforderungen schließen. Beim Wein ist das sowohl das Angebot eines bestimmten Sortiments als auch die Kreativität und Qualität des Sortiments allgemein, wie auch die Behandlung des Weins. Über den Service braucht man nicht viel Worte verlieren, außer das eben auch die Toiletten wie die Parkplätze und Sauberkeit des Gebäudes und Eingangsbereichs mit einfließt. Da kann die Küche noch so toll sein, es fließt alles positiv wie negativ in eine solche Bewertung mit ein. Dein Spruch mit dem Chef-Saucier zeigt nur abermals, daß es Dir hier eigentlich von Anfang an gar nicht um die Pauschalierung von Köchen ging, sondern daß Du die RK so verändern wolltest, weniger Artikel über diese zu haben. Fällt mir nur ein, "Schäm Dich". Wenn Du schon sowas willst, dann sag es klar und deutlich, aber fabuliere nicht von wegen "mißverständlich", wenn es nur nicht nach Deinem Sinne ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ja - der Michelin beurteilt auch Atmosphäre und Service - aber: der Stern beschreibt ausschliesslich die Küchenleistung. Das zusätzliche Symbol "Anzahl der Bestecke" beschreibt "Atmosphäre und Service". Und es gibt weitere Symbole für die "Weinauswahl", siehe dein Link. Der Stern ist aber das wichtigste und klar vorrangig wahrgenommene Symbol. Und deshalb bildet sich die Relevanz vom Restaurant auf den Küchenchef ab. Darum hat gdo meines Erachtens hier Recht (auch wenn ich ihm seine BNS-Aktionen übelnehme). --Schotterebene (Diskussion) 19:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ein grammatikalischer Fortschritt wäre bereits:

Als relevant gelten jene, die

• mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau haben,
• oder öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Peter -- 15:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

au weia. Du hast ja gar nichts mitbekommen ;-) gdo hat recht, dass die Köche das nicht "haben", aber durch ihren Anteil, dass das restaurant das hat, dann doch ;-) das nennt man Dialektik ;-) Brainswiffer (Disk) 19:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mitbekommen, dass das Problem drei Ebenen hat:

1. die grammati(kali)sche Ebene: Die derzeitige Formulierung ist nicht deutschsprachig.
2. die semantische Ebene: Sterne und Hauben werden an Lokale verliehen, nicht an Köche
3. die hierarchische Ebene: Wer ist Chefkoch, hat die Leitung?

Die erste Ebene könnte man schnell mit meinem Vorschlag beheben, das wäre eine lediglich redaktionelle Änderung ohne Folgewirkung für die endgültige Lösung. Die beiden anderen Ebenen könnt ihr dann in Ruhe (in einem guten Lokal?) zu Ende diskutieren. Prost, Mahlzeit, Peter -- 19:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Analyse ist schon besser. Nur impliziert deine Formulierung, dass der Koch doch die Sterne bekommt - was eben klar falsch ist. Da ist die von gdo sogar besser - die aber wie Oliver richtig anmerkt den verschiedenen Rollen des Chefs, der die Sterne erwirtschaftet hat, nicht gerecht wird. Über einen solchen Automatimus kämen auch die falschen zu ehren Brainswiffer (Disk) 20:08, 2. Jul. 2016 (CEST)

Meine Formulierung ist nur grammati(kali)sch besser, aber weiterhin falsch. Die von gdo ist richtiger, aber scheint's noch nicht mehrheitsfähig. Peter -- 20:18, 2. Jul. 2016 (CEST)

Noe, die jetzige ist so, dass sie schon wieder stimmt, wenn man den Hintergrund mitdenkt. Brainswiffer (Disk) 20:28, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sprachlich korrekt und sinngemäß (hoffentlich) richtig, „wenn man den Hintergrund mitdenkt“, wäre

Als relevant gelten

• Guide Michelin-Sterneköche, 3-Hauben-Köche im Gault-Millau und
• öffentlich überregional bekannte Köche, z. B. Fernsehköche

Die jetzige ist nicht einmal Umgangssprache – es sind schließlich nicht die Stene relevant, sondern die Köche. Peter -- 20:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn es vorher einen unumstrittenen Artikel Sternekoch gibt, ja ;-) Die Welt verwendet dies, wir intern auch rund 70mal und von Google ganz zu schweigen. Jeder weiss auch, was gemeint ist. Nur fürchte ich einen Aufstand der Wissenspolizei, wenn man das hier so ändern würde. Brainswiffer (Disk) 07:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt einen Eintrag im Schwesterprojekt, an dem Du gerne auch mitarbeiten kannst: wikt:Sternekoch – ebenso wie wikt:Haubenkoch. Peter -- 09:03, 3. Jul. 2016 (CEST)

Noch einmal: Derzeit ist es nicht deutsch(sprachig)! Daher Minimalreparaturvorschlag:

Als relevant gelten Köche:

• mit mindestens einenm Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau
• oder und solche, die öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch) sind.

Dann stimmt die Grammatik, über das Inhaltliche könnt ihr dann diskutieren, solange ihr wollt. Peter -- 09:00, 3. Jul. 2016 (CEST)

au weia, in wiktionary wird der Koch ausgezeichnet ;-) Lass das bloss nicht Gdo sehen ;-) Und Grammatik hin oder her: Semantisch ist die Relation Stern zu Koch jetzt in den RK offen. "Mit" ist possessiv, d.h. der Koch hat den. Die jetzige Unschärfe drückt es genau aus, wie es ist. Brainswiffer (Disk) 09:42, 3. Jul. 2016 (CEST)

Youtuber?

Servus, ab wann sind eigentlich Youtuber relevant? Speziell rede ich hier vom Drachenlord. Der Bursche ist bekannt dadurch, dass das erste Swatting in Deutschland ihm gebührte, hat eine riesige Anzahl an Hatern und hat damit allein schon 2 Punkte, die ihn ziemlich außergewöhnlich machen. Unter welche Relevanzkritierien fallen Youtuber? --2003:78:4F50:4054:8CD5:9532:B96D:4E8 11:45, 9. Jun. 2016 (CEST)

Das ist alles ungewiss und Einzelfallentscheidung. RKs gibt es dafür momentn nicht. Siehe auch Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Youtube --DWI (Diskussion) 13:41, 11. Jun. 2016 (CEST)

So ist es. Allerdings werden Youtuber meist nur dann aufgenommen, wenn sie Abonnenten in Millionenhöhe haben. Grüße --EH (Diskussion) 13:45, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, das habe ich auch mal nachgefragt, ging aber um einen Youtube-Film und eine dort dargestellte Musikgruppe. Ich denke nach ein paar Millionen Hits sollte eine Relevanz automatisch gegeben sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

In der Regel haben wir sowas behalten, wenn in renommierten Medien (auch OFfline) darauf Bezug genommen wurde. Die Hits alleine reichen eher nicht. --HyDi Schreib' mir was! 22:40, 22. Jun. 2016 (CEST)

Erfüllung von Relevanzkriterien

Ich hab gerade ein kleines Verständnisproblem. Sollten Relevanzkriterien allgemein erfüllt sein oder sollten sie in einem Artikel belegt sein? Zum Verständnis ein Beispiel: Ist das Relevanzkriterium "Staatsoberhaupt" für Politiker dadurch erfüllt, das wir wissen, das jemand Staatsoberhaupt ist oder dadurch das es in dem Wiki Artikel einen Beleg dafür gibt? Also kurz gesagt: Sollte ich Relevanzkriterien belegen oder einfach als erfüllt hinnehmen? --Loler314 (Diskussion) 23:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Unbestrittenes muss nicht belegt sein, kann aber. Bei Staatschefs wird in der Regel nicht der Job als solcher belegt, sondern wie er dazu gekommen ist. Es wird also eher die Wahl zu belegen sein, als das Amt. Aber eben das kann durchaus indirekt erfolgen. Das die echten Belege eben in dem Artikel über die Wahl zu finden sind. --Bobo11 (Diskussion) 06:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Sagen wir mal so: eigentlich sollen natürlich alle Informationen mit reputablen Quellen belegt sein. In Löschdiskussionen kommt es aber immer auch auf den Themenbereich und den jeweiligen Admin an, wie streng die Regeln ausgelegt werden. Bei stark umstrittenen Themen wird natürlich strenger auf Belege geachtet als bei harmlosen Themen. Gerade Selbstdarsteller, Werbung für Produkte, Unternehmen, Parteien, etc. werden oftmals strenger behandelt. Wenn bei harmlosen Themen klar ist, dass der Gegenstand kein Fake ist und der Artikelinhalt auch nicht angezweifelt wird, wird der ein oder andere Admin auch über derzeitige Belegmängel hinwegsehen. Ansonsten liegt es im Ermessensbereich des entscheidenden Admins, ob er/sie bei solchen Belegmängeln auf Behalten entscheidet (in der Hoffnung, dass der Artikel in Zukunft entsprechend verbessert wird) oder ob er/sie streng vorgeht und mit der Begründung "Relevanz nicht dargestellt/belegt" auf Löschung entscheidet. --Kam Solusar (Diskussion) 07:59, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es kommt ja auch auf das jeweilige Relevanzkriterium an. Bei geografischen Orten reicht idR die Koordinatenangabe da man dadurch den Ort auf einer Landkarte findet (der Ort muß natülich dann auch dort eingetragen sein). Bei Autoren reicht die ISBN-Angabe bei seinen Büchern da dadurch nachgewiesen ist dass die von ihm geschrieben wurden (über die ISBN findet man das Buch in der DNB oder Worldcat). Im speziellen Fall "Staatsoberhaupt" sollte es genügend Medienberichte geben die ihn so bezeichnet, einer davon bei einer Aussage als Einzelnachweis reicht auch. Es gibt aber auch andere Relevanzkriterien die nicht so einfach nachzuweisen sind. --Mehgot (Diskussion) 16:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

aus dem Artikel sollte sich dem wiki-RK-kundigen Leser jedenfalls erschließen, woher die Relevanz kommen soll. Ob diese dann noch explizit belegt werden muss oder nicht, kommt auf den Einzelfall an. Bei aktuellen Staatsoberhäuptern aus Industriestaaten kann man sowas wohl im Hinblick auf erweiterte Allgemeinbildung weglassen, solange kein ersthafter Zweifel daran aufkommt. Bei Ländern, die weniger im täglichen Nachrichtenfokus sind, würde ein Beleg ggf. schon Sinn machen. --gdo 16:37, 20. Jun. 2016 (CEST)

Relevant?

Bevor ich die Seiten erstelle, würde ich gerne wissen, was davon als relevant eingestuft wird: Benutzer:Ronellenfitsch/Baustelle --Ronellenfitsch (Diskussion) 13:33, 19. Jun. 2016 (CEST)

???? --Denalos(quatschen) 13:44, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, da bist du beim Wikipedia:Relevanzcheck besser aufgehoben. --78.54.81.18 14:52, 19. Jun. 2016 (CEST)

Bundesparteitage

Sind nur solche etablierter Partieen relevant oder auch die von Kleinparteien? AF666 (Diskussion) 23:58, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nein, werde noch. Ich würde sogar den grossen Parteien die automatische Relevanz ihrer (Haupt-)Parteitage absprechen. Allerdings können die durchaus genügend mediale Resonanz um die ganz allgemeine Relevanzhürde zu knacken. Aber wenn ich die nationalen Parteitag der Schweizer Bundesratsparteien anschaue, sind da meist reine Selbstbeweihräucherungen (Wobei nach paar Wochen eh keiner mehr danach fragt was eigentlich beschossen wurde). Das liegt einfach auch daran, dass die kantonalen Partien selbständig sind, und eigen Wahlempfehlungen aussprechen dürfen. Das mag in anderen Länder anderes sein, wenn an einer solchen Versammlung faktisch der Staatspräsident vorgeschlagen wird. Aber eben dann wäre der Parteitag auch nur alle 4-5 Jahre "wichtig". In komunistischen Ländern siehst noch mal anderes aus. Aber eben auch da, man schafft es durchaus Parteitage mit der allgemeinen Relevanzhürde relevant zu kriegen, aber ich bezweifle jetzt eine allgemeine weltweite Relevanz aller Parteitage, selbst wenn man sich auf Regierungsparteien beschränken würde.--Bobo11 (Diskussion) 07:42, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dann solltest du hier mal anfangen: Vorlage:Navigationsleiste Bundesparteitage der FDP AF666 (Diskussion) 09:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nur weil da bisher niemand LA's gestellt hat, sollest du nicht von automatischer, weltweiter Relevanz ausgehen. Es kann durchaus sein das die bundesdeutschen Bundesparteitage von grossen Parteien wegen erreichen der allgemeinen RK's behalten werden. Das sie bei euch bisschen andere Bedeutung hat, als in der Schweiz ist mir auch klar. Aber eben genau das ist ja der Knackpunkt. Wenn du nur über die Bundesparteitage in Deutschland diskutieren möchtest, dann schreib das bitte hin! --Bobo11 (Diskussion) 10:43, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt auch bie Kleinparteien der eine oder andere Bundespartteitag, der WP-Relevanz aufwiesen könnte AF666 (Diskussion) 16:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich kenne aus dem Themenbereich nur diese LD. Generelle Relevanz von Bundespartteitagen würde ich nicht sehen. Die Relevanz ergibt sich imho jeweils einerseits aus dem Medienecho und andererseits bezüglich der Bedeutung der gefassten Beschlüsse über die Partei hinaus. Ein Bundespartteitag der FDP wird wohl typischerweise relevanzstiftendes Medienecho erhalten, ein Bundespartteitag einer Splitterpartei typischerweise nicht.--Karsten11 (Diskussion) 14:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn der Parteitag richtungsweisend ist, dann wohl schon, bei der ÖDP der von 1989 schon, als sie isch vom langjährigen Vorsitzenden Herbert Gruhl emamnzipierte oder bei der Tierschutzpartei der hier, denn das war letzte mit Stefan Bernhard Eck: https://www.tierschutzpartei.de/33-bundesparteitag-08-november-2014-kassel/ AF666 (Diskussion) 16:17, 22. Jun. 2016 (CEST)

Medienecho zur Zeit der Parteitages allein sind kein Relevanzkriterium. Was bei den Parteitagen der FDP steht, sind meist nur Formalien. Ich tendiere dazu die allermeistern Parteitsge für nicht relevant zu halten, selbst bei ausführlicheren Artikeln. Die Änderungen bei der ÖDP usw, sind in der Partei geschichte richtig aufgehoben. Es sei denn quf dem Parteitag ist etwas geschehen, was über interne Debatten, Grundsatzreden und Wahlen hinaus geht.Catrin (Diskussion) 06:29, 23. Jun. 2016 (CEST)

Trifft bei der ÖDP Anno 89 zu. Da hat die Partei einen Rechtsabgrenzungsbeschluss gefasst und Gruhl ist infolgedessen zurückgetrten. Bei der tierschutzpartei Ende 2014 wurde der Peter-Singer-Preis abgelehnt und infolgeedessen trat Eck 2 Monte später aus der Partei aus AF666 (Diskussion) 19:32, 23. Jun. 2016 (CEST)

Jain. Bei aktuellen Parteitagen können wir nur anhand der Medienberichterstattung abwägen, ob er als "Thema mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird". Bei historischen Parteitagen hilft ein Blick in die Literatur. Wenn ich mir bei der FDP Jürgen Dittberner: Die FDP. Geschichte, Personen, Organisation, Perspektiven ansehe (der von Olaf als Quelle in allen Artikeln eingetragen ist), so behandelt Dittberner manche Parteitage auf drei Seiten und andere in einem Nebensatz. Wenn das auch in den anderen Monographien über die FDP (und davon gibt es viele) so ist, dann zeigt dies, dass dieser konkrete Parteitag eben keine zeitüberdauernde Bedeutung hatte. Ich wüsste aber nicht, wie man das in den RK anders darstellen kann, als es jetzt der Fall ist. Es ist eben eine Einzelfallprüfung notwendig.--Karsten11 (Diskussion) 09:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Das geht fast nur über Einzelfallentscheidung. Denn es ist durchaus eine Frage nach dem, was es überhaupt zu schreiben gibt. Und hier sind wir definitiv in Bereich wo eine gewisse Disdanz von Vorteil ist. Nach 20 Jahren ist die Beurteilung der Bedeutung eines ganz bestimmten Parteitages viel einfacher.--Bobo11 (Diskussion) 11:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

Andere sehen das anders.--Karsten11 (Diskussion) 20:25, 27. Jun. 2016 (CEST)

RK:Bauwerke

Ich fände es eine gute Idee, die Beispiele in diesen RK rauszunehmen. Sie sind zu extrem und führen regelmäßig zu Fehlinterpretationen in der Art als seien sie ein Maßstab unterhalb dem keine Relevanz bestünde. Auch sind die Punkte "ist ein Kulturdenkmal,Eintrag mit mindestens einem blau-weißen Kreuz im Verzeichnis des Weltkulturerbes, Eingetragene Kulturdenkmäler (Baudenkmäler, Bodendenkmäler) in der Denkmalliste eines Landes, ist ein eingetragenes Naturdenkmal in einem Landesverzeichnis" redundant weil schon in Punkt "hat eine wichtige historische Bedeutung" mit geringeren Anforderungen enthalten. Graf Umarov (Diskussion) 12:05, 22. Jun. 2016 (CEST)

Abgelehnt. Eine massive Absenkung der RK braucht ein MB. Hintergrund dieser überstürzten "Anregung" ist diese LD... --EH (Diskussion) 12:08, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wo find ich die Regel, dass sowas ein MB braucht? Und wo find ich die Regel, dass du hier eigenmächtig Vorschläge ablehnen darfst? DestinyFound (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu EH. Eintragung hat zudem nichts mit "hat eine wichtige historische Bedeutung" (die beliebig schwammig ist), sondern ist die Hervorstellung und Statusvergabe einer amtlichen Institution, die damit eine Gegenposition gegen das Eigentumsrecht erzeugt. Und zudem automatisch einen externen Beleg für Relevanz erzeugt. Daher ist die zusätzliche Möglichkeit einer ergänzenden "wichtigen historischen Bedeutung", die die amtlichen Institutionen nicht sehen, durch die Belegpflicht anhand enzyklopädischer Sekundärliteratur hochzuhalten. --Jbergner (Diskussion) 12:20, 22. Jun. 2016 (CEST)

ich sehe da keinen Zusammenhang. Wenn historisch bedeutend ein RK ist und ich belege den Eintrag als Baudenkmal habe ich dieses RK erfüllt. Wozu brauchts das nochmal extra? Führt nur dazu es als Ausschlupkriterium zu missbrauchen falls es kein eingetragenes Baudenkmal ist. Graf Umarov (Diskussion) 12:33, 22. Jun. 2016 (CEST)

das würde nur stimmen, wenn die Denkmal- und Welterbechartas lediglich "historisch bedeutend" als Kriterium für die Eintragung als Denkmal bestimmt hätten. Ist aber nicht so, wie in den entsprechenden Artikeln auch nachzulesen. Vg --Jbergner (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

So ein eintrag mag keinen historischen Kontext haben. Er macht aber durch seine Existenz dann aber auch historisch bedeutend. Wie auch immer, ich kann dir in deiner Argumentation durchaus folgen. Was aber nicht geht sind die Beispiele, die haben wir aus gutem Grund in anderen RK auch nicht und wenn schon Beispiele dann welche leicht oberhalb der Schwelle zur derartiger Relevanz. Mit denen könnte man dann wenigstens ein bisschen anfangen. Graf Umarov (Diskussion) 13:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

Zu ersterem: das wäre selbstbezüglich, und das geht gar nicht. Zu zweiterem: Die Beispiele müssen mMn so eindeutig sein, dass auch OPA einsieht, warum. Wenn man sich fragt, "wieso das denn?", dann ist Tür und Tor offen für "Kanns nich auch'n büschen weniger sein?" --Jbergner (Diskussion) 14:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sorry bei allem Verständnis für Abschreckung aber die tägliche Wikipedia-Praxis zeigt, dass es sehr wohl auch deutlich weniger sein kann. Ich fände da ein neutrale und wahrheitsgmäßere Darstellung besser und wikipediakonformer. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 14:45, 22. Jun. 2016 (CEST)

gute Idee: neutral ist: ist Kulturdenkmal oder nicht. "hat historische Bedeutung" ist POV, also raus damit. Nahe an der Wahrheit ist: Alle Gebäude höher als Burj Kalifa sind relevant. Weit weg von der Wahrheit "ist relevant" ist: stand schon vor hundert Jahren rum oder findet eine PR-Agentur toll und wird deshalb auf jeden Fall behalten. --Jbergner (Diskussion) 14:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

Gute Beispiele für historische Bedeutung ohne Denkmalliste/UNESCO-BAPPERL sind sechs der sieben Antiken Weltwunder. Da die längst nicht mehr bestehen gibt es außer für die Pyramiden keinen Denkmalstatus.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:09, 24. Jun. 2016 (CEST)

Deine Beispiele sind sehr gut gewählt @Kriddl:. Es gibt noch andere abgegangene Gebäude die nie unter Denkmalschutz standen, aber trotzdem für eine (Bau-)Epoche und/oder Ereignis stehen. Denkmalschutz ist eine relativ neue Erfindung. --Bobo11 (Diskussion) 13:20, 28. Jun. 2016 (CEST)

Sorry aber ich meinte das genau anders herum. Die Beispiel sind daher neben den Thema. Die Frage war reicht nicht alleine Historisch bedeutend OHNE Denkmalliste um auch die mit Denkmalstatus zweifelsfrei mit zu erfassen. Graf Umarov (Diskussion) 17:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Umgekehrt könnte man allerdings auch sagen, dass "wichtige historische Bedeutung" nicht zwingend für Denkmalschutz ist. Ein als typisches Wohnhaus aus einer Epoche kann gerade deshalb unter Schutz gestellt werden, wenn es besonders durchschnittlich und für sich deshalb nicht historisch bedeutsam war. Die beiden Gruppen haben zwar große Schnittmengen, redundant sind sie aber nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:07, 29. Jun. 2016 (CEST)

Neue Parteien

Kennt jemand gerade unseren Diskussionsstand bezüglich des Zeitpunkts, ab dem eine neue Partei relevant ist? Relevant macht nach unseren RK ja u.a. "die Teilnahme mit Parteilisten oder mit Wahlkreis-Direktkandidaten an einer Parlamentswahl auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene". Gilt dies erst nach oder bereits während der Teilnahme oder vielleicht doch schon ab dem Zeitpunkt, ab dem die Partei zur Wahl zugelassen wurde? Ich frage, weil man in Island mal wieder eine neue Partei gegründet hat, Viðreisn. Für die voraussichtlich diesen Herbst stattfindende isländische Parlamentswahl wurde ihrer Liste bereits ein Parteibuchstabe (C) zugeteilt. Eigentlich würde ich es für unsere Leser nützlich finden, wenn wir schon vor der Wahl zu allen antretenden Parteien Artikel bieten könnten. Es scheint mir nicht wirklich nachvollziehbar, eine Partei nicht darzustellen, nur weil sie erst dieses Jahr gegründet wurde. Nach der Wahl ist sie dann ja sofort "zweifelsfrei relevant", egal ob erfolgreich, da das Kriterium bloss auf die Teilnahme abstellt, nicht auf etwaige Sitzgewinne. Gestumblindi 12:27, 27. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was unser Diskussionsstand ist, würde aber auf den Zeitpunkt abstellen, ab dem die Wahlteilnahme feststeht, der Wahlvorschlag also zugelassen ist und ggf. auch nicht mehr zurückgenommen werden kann. Die Partei wird dann ja auf jeden Fall auf den Stimmzetteln aufgeführt sein, das sehe ich als das eigentlich relevanzbegründende Merkmal an. Bei den deutschen Bundestagswahlen wäre das am 58. Tag vor der Wahl. Nicht ausreichend sollten m. E. Vorstufen sein, also in Deutschland zum Beispiel die Anerkennung der Parteieigenschaft im Vorfeld von Wahlen. Würde also darauf ankommen, ob ein Buchstabe in Island bereits zwingend die Teilnahme bedeutet. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:05, 27. Jun. 2016 (CEST)

Als Punkt ab der eine Einzelfallentscheidung positiv sein sollte, sehe ich auch im Bereich der devinitiven Teilnahme. Wobei hier eben schon unterschieden werden muss ob die Teilnahme ausreichen würde, um nach der Wahl als Partei relevant zu sein. Das ist hier ja gegeben. Denn es ist nicht zielführend, wegen 58 Tagen (um beim deutschen Beispiel zu bleiben) zwingend zu löschen, wenn die Qualität stimmt.--Bobo11 (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2016 (CEST)

Wir hatten zu dem Thema schon meterweise Diskussionen. Kern ist, ob die "Teilnahme" oder die "Zulassung" an der/zu der Wahl maßgeblich sein soll. "Zulassung" hat nie Konsens gefunden, damit ist es "Teilnahme", d.h. am Wahlabend kann der Artikel angelegt werden. Da das ein bei jeder Wahl neu hochkommenden Thema ist (weil das Interesse an neuen Parteien vor der Wahl größer ist als nachher (und das Interesse, Werbung für neue Parteien zu machen)) hielte ich persönlich die Änderung der RK in "Zulassung zur Wahl" für sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde "Zulassung des Wahlvorschlags" daraus machen, weil das in mehrstufigen Verfahren der letzte Schritt ist. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:22, 28. Jun. 2016 (CEST)

Die Interpretation des Kriteriums als "bereits erfolgte Teilnahme" hat neben dem Nachteil, dass man Artikel zu neuen Parteien erst anlegen kann, wenn das Interesse gesunken ist (vor den Wahlen möchten sich viele Leser informieren), natürlich den Vorteil, unmissverständlich zu sein und keine landesspezifische Interpretation zu benötigen. Aufgrund international unterschiedlicher Formalitäten und Schritte bei der Zulassung wäre eine möglichst allgemeine Formulierung gefragt. Gestumblindi 13:00, 28. Jun. 2016 (CEST)

Und genau darin „möglichst allgemeine Formulierung“ sehe ich das Problem, weil es da zig Varianten gibt. Ich hab nichts dagegen wenn kurz vor der Wahl eine solche Partei relevant wird. Aber eben zu dem Zeitpunkt muss sie das Prozedere der Zulassung hinter sich haben, reine Willenserklärung zur Teilnahme reicht definitiv nicht. Selbst wenn sie dann trotz Zulassung (z.B. nachträgliches Verbot durch Gericht) nicht teilnimmt, sollte das zu Relevanz reichen (so was führt doch zu ordentlichem Medieninteresse). Ich denke auch, dass eine Definition nach Abschluss der Zulassung, aber vor der Wahl, mehrheitsfähig sein sollte. Aber eben der Hund liegt im Detail begraben, der mit Einzelfall-Entscheidung besser bedient werden kann. Gerade weil solche Artikel ein generelles POV Problem haben, da es sich um eine politisches Thema handelt. --Bobo11 (Diskussion) 13:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Vergesst nicht, dass wir gesichertes Wissen und keine Werbung darstellen sollen. Gesichertes Wissen ist das Wahlergebnis. Bezüglich Werbung weiße ich darauf hin, dass v.a. Vor der Wahl Wahlwerbungsintrresse besteht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:50, 29. Jun. 2016 (CEST)

In Ergänzung zu Kriddl verweise ich darauf, dass wir Teilnahme an einer Wahl verlangen. Teilgenommen hat eine Partei aber erst mit der Wahl selbst, nicht irgendwann früher. Deshalb sollten wir auch weiterhin erst nach dem Wahltag Artikel über erstmalig teilnehmende Parteien und Listen schreiben/zulassen. Grüße --h-stt !? 16:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Kriddl, H-stt: Nun, im konkreten Fall dürfte wohl kaum zu befürchten sein, dass jemand in der deutschsprachigen Wikipedia Wahlwerbung für eine isländische Partei machen möchte ;-) - mir geht es hier darum, dass politisch interessierte Leser sich vollständig über die Parteien, die zur Parlamentswahl antreten werden, informieren können. Natürlich ist es auch denkbar, den Artikel Parlamentswahl in Island 2016 um einen Abschnitt zu den antretenden Parteien zu ergänzen, worin dann alle kurz beschrieben werden könnten, auch Viðreisn. Viðreisn könnte einfach im Gegensatz zu den anderen Parteien bis zur Wahl noch keinen Artikel erhalten. Ein bisschen schief finde ich das schon, insbesondere da wir ja spätestens nach der Wahl automatisch zweifelsfreie Relevanz annehmen, und sei die Partei noch so erfolglos gewesen. Gestumblindi 03:43, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin nicht überzeugt, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, schon vor der ersten Teilnahme an einer Wahl Partien zu beschreiben. Was will man da eigentlich schreiben? Und aufgrund welcher Belege? Man kann doch nur Programme darstellen, nicht aber bisherige Tätigkeit. Wir spielen also das PR-Spiel der Partien mit. In mir kommt immer mehr eine Abneigung hoch, jegliche irgendwie nützliche Information in der Wikipedia aufnehmen und bündeln zu wollen. Wir haben mal mit dem Ziel angefangen, nur hochwertiges Material zu benutzen und nur solche Themen zu beschreiben, die langfristig von Bedeutung sind, weil wir darin die Aufgabe einer Enzyklopädie gesehen haben. So wurden die Richtlinien von RK bis Q formuliert. Seitdem ist jede Regel x-fach aufgeweicht worden und diese harten Kriterien sind nur noch wenig wert. Ich könnte prima damit leben, wenn Parteien überhaupt nur noch anhand ihrer realen Tätigkeiten und nicht nach ihren Werbeaussagen dargestellt werden könnten. Und dass wir damit warten würden, bis sie eine volle Legislaturperiode in einem Parlament mitgearbeitet haben. Grüße --h-stt !? 17:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

@H-stt: "Was will man da eigentlich schreiben? Und aufgrund welcher Belege?": Einiges dürfte möglich sein: Entstehungsgeschichte (Viðreisn wird als eine Abspaltung der Unabhängigkeitspartei gesehen), politische Positionen, Exponenten der Partei. Dazu braucht man sich auch nicht allein auf die Angaben der Partei zu stützen, es gibt ja schon diverse Medienberichte. "Und dass wir damit warten würden, bis sie eine volle Legislaturperiode in einem Parlament mitgearbeitet haben": Das heisst, du bist für eine deutliche Verschärfung der Parteien-RK? Bisher sind ja auch Parteien relevant, die nie auch nur einen einzigen Sitz in einem Parlament gewonnen haben - sie brauchen nur an einer Wahl teilgenommen zu haben. Damit bleibt nach aktuellen RK auch eine Kleinpartei wie Regnboginn, von der seit ihrem erfolglosen Antritt zur isländischen Parlamentswahl 2013 nichts mehr zu hören war, für alle Zeiten relevant... das kann man natürlich skeptisch sehen. Ich bin gerade nicht mal sicher, wie der Artikel aktualisiert werden soll, da Regnboginn offenbar ohne offiziellen Auflösungsbeschluss in der Versenkung verschwunden ist; die offizielle Website ist nicht mehr erreichbar, ich kann aber auf die Schnelle auch keinen Medienbericht "Regnboginn hat sich aufgelöst" o.ä. finden. Trotzdem kann man den Artikel wohl auch als einen interessanten Baustein in der Darstellung der isländischen Politik der letzten Jahre ansehen. Gestumblindi 21:40, 4. Jul. 2016 (CEST)

Lehrstühle

Es gibt Lehrstühle, bei denen die Relevanz aufgrund von Alter schon leicht darstellbar ist, beispielsweise für den Regius Professor of Civil Law (Oxford). 2013 stiftete Königin Elisabeth II. zwölf weitere Regius-Professuren an zwölf britischen Universitäten. Diese können natürlich heute noch nicht mit einer entsprechenden Tradition aufwarten.

Welche Kriterien sollte ich für die Körperschaft "Lehrstuhl" beachten? Yotwen (Diskussion) 18:13, 29. Jun. 2016 (CEST)

Die allgemeinen RK. Wenn es über den Lehrstuhl Fachliteratur gibt, dann rechtfertigt das einen Artikel. Grüße --h-stt !? 18:17, 29. Jun. 2016 (CEST)

Relevanzkriterien und Relevanzfrage für Maschinen

Haben wir eigentlich Relevanzkriterien für Maschinen und Geräte? Die Diskussionsarchivsuche ist mal ziemlich mager, allerdings bin ich auch nicht so drin in den RKs. Gruß Clockwise (Diskussion) 07:06, 30. Jun. 2016 (CEST)PS: wo finde ich eigentlich die RKs für Fahrzeuge? Oder ist das ein stiller Konsens?

Meinst du individuelle Maschinen, also genau die Fräse hinten links in der Werkshalle Süd 3 des Standorts XYZ ... oder meinst du bestimmte Modelle eines konkreten Herstellers? Oder Typen? Also CNC-Fräse? Letzteres ist unproblematisch, die sind alle relevant. Modelle einen Herstellers brauchen Außenwirkung nach den allgemeinen RK und individuelle Maschinen werden wohl nur in ganz wenigen Ausnahmefällen relevant sein. Grüße --h-stt !? 16:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Je allgemeiner der Begriff Maschine gemeint ist, desto eher wird er relevant sein. Wie H-sst richtig beschrieben hat, es ist eine Frage der Auswirkung. Eine solche Aussenwirkung kann durchaus ein einzelnes Modell eines ganz bestimmten Hersteller erreichen. Aber genau dann schwingt es eben aus der Menge gleichartiger Maschinen heraus. Sei es jetzt weil es das grösste/stärkste/kleinste/älteste Modell eines Maschinentyps ist, oder weil es an einem Nachrichtenwürdigen Ereignis die Hauptrolle spielte. Oder eben wie bei Fahrzeugen, dass ein allgemeines Interesse vorhanden ist. Es kann aber durchaus sinnvoll sein die Maschine zusammen mit dem Ereignis das sie relevant machen würde zu Beschreiben. So sind die Tunnelbohrmaschinen in der Regel ein Teil des Tunnelartikels. Erst wenn eine medial bekannter Maschinentyp nicht mehr sinnvoll in einem Sammelartikel abgehandelt werden kann, ist ein Einzelartikel sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 16:39, 30. Jun. 2016 (CEST)

(BK):Haben wir solche RK? Teilweise: RK für Mobiltelefone, RK für Flughäfen und Flugzeuge, Raumfahrgeräte usw.. Aber für Maschinen und Geräte allgemein haben wir nichts, einfach weil es schon an einer allgemeinen Definition dafür mangelt und anscheinend auch weil es nie Diskussionsbedarf dafür gab. --DWI (Diskussion) 16:46, 30. Jun. 2016 (CEST)

je mehr Antworten man kriegt, desto mehr merkt man, wie schlecht (ungenau) die eigene Frage ist... Ich meint natürlich Typen "Herstellermodelle" von Maschinen und fand auch nur die allgemeinen RK. Mir war aber im Hinterkopf, dass irgendwo (oder halt stiller Konsens) stand, das alle KFZ mit Zulassung relevant sind. Gruß Clockwise (Diskussion) 17:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es dir speziell um Autos geht würde ich einfach mal im Portal:Auto und Motorrad vorbeischauen. --DWI (Diskussion) 17:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Danke an alle für die Antworten, ich habe auf die drei schwächsten Kandidaten jetzt einen Löschantrag gestellt: A 904 C Litronic, L 556 2plus2 und 13 H. Falls jemand Lust und Zeit auf Prügel in der Löschhölle hat: da sind noch so ein paar Kandidaten in der Kategorie Liebherr, allerdings mit markigen Behauptungen über Alleinstellungsmerkmale :-). thx Clockwise (Diskussion) 07:54, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube man kann das hier archivieren.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DWI (Diskussion) 17:23, 4. Jul. 2016 (CEST)

Sportler

Bislang sind ja nur nationale Meister in den anerkannten Sportarten automatisch relevant. Ich wäre dafür, das auf Silber- und Bronzeränge auszuweiten. Haster (Diskussion) 13:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

Begründung? Bitte nicht nur an Deutschland denken, sondern z.B. an die Schweiz. Da gibt es regelmässig Sportler und Sportlerinnen, wo in einer wirklich anerkannte Sportarten, selbst die Meistertitelträger nicht auf internationalem Niveau sind. Also wo sich selbst der Schweizermeister -vom Vize sprechen wir besser nicht- sich nicht für die europäischen Wettbewerbe qualifizieren kann. Weil er mit der Leistung die er an der Meisterschaften gezeigt hat -also die zum Sieg des Titels gereicht hat-, die Qualifikationskriterien nicht erreicht. --Bobo11 (Diskussion) 13:24, 30. Jun. 2016 (CEST)

dagegen. Wenn jemand als Sportler ohne besondere öffentliche Beachtung (sonst ja schon nach RK-Allgemein relevant) ohne nationalen Titel wirklich relevant ist, dann wird er an internationalen Meisterschaften erfolgreich oder an olympischen Spielen überhaupt mal teilgenommen haben. Wir brauchen nicht jeden Drittplatzierten aus irgendwelchen Zwergstaaten noch zur enzyklopädisch relevanten Person erklären. --gdo 13:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Anerkannte Sportarten

Hallo, umseitig wird auf "von Sportaccord anerkannte Sportarten" Bezug genommen. Ich finde auf der Sportaccord-Website und im Artikel nur die Liste der anerkannten Sportverbände, keine Sportarten (was ja durchaus ein Unterschied ist, weil einige Verbände mehrere ganz unterschiedliche Sportarten vertreten.) Hat jemand einen Link für mich? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:12, 30. Jun. 2016 (CEST)

Und wo ist das Problem wenn eine Verband der Sportaccord-Mitglied ist mehre Sportarten vertritt? Ein Problem mit der Relevanz haben doch nur die Sportarten, die keine Verband haben der vom Sportaccord anerkannt wird. Wurde jedenfalls bis heute immer so gehandhabt. Die Sportart wird von einem Verband geregelt, der von Sportaccord anerkannt wird = Sportart ist Relevant. Überigens gibt es in dem Artikel Sportaccord unter Sportaccord#Sportverbände eine Liste in der in der ersten Spalte die (Ober-)Sportart steht. --Bobo11 (Diskussion) 17:45, 30. Jun. 2016 (CEST)

Problem? Darf man nur nach einem Link fragen, wenn man Probleme hat? Ich suche einfach nach einer Gesamtliste, weil damit die Anerkennung bei Newcomern wie Finswimming leichter zu überprüfen oder zu belegen ist. (Wobei es natürlich wünschenswert wäre, RK entsprechend dem tatsächlichen Sachverhalt zu formulieren und nicht Sportart und Sportverband als identische Begriffe zu betrachten...) --Rudolph Buch (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Fußballer

Bei Durchsicht des Artikels zu den altehrwürdigen Buchführungsbegriffen Soll und Haben weist mich ein Weiterleitungshinweis darauf hin, dass ich den Fußballspieler "Stefan Haben", der auch mal in der dritten Liga gespielt hat, woanders suchen muss. Dieses Beispiel zeigt, dass die RK-Kriterien für Fußballer im Begriff sind die Wikipedia zuzuspammen. Wenn ich den Nationalspieler Thomas Müller suche, muss ich mich wohl eines Tages erst durch zwei Dutzend Drittligaspieler und andere Z-Promis klicken.--Daceloh (Diskussion) 22:23, 1. Jul. 2016 (CEST)

Alternativ kann man natürlich auch aus der WL Haben, die derzeit auf Soll und Haben (Buchführung) führt, eine Begriffsklräung machen, damit du dich besser fühlst, wenn du den Buchführungsartikel lesen willst. JLKiel(D) 23:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest bei Weiterleitungen und Navigation innerhalb der Wikipedia hoffe ich, dass es es irgendwann technisch erkannt wird, wann die Begriffsklärungshinweise sinnlos sind und daher ausgeblendet werden können. Ansonsten müssen wir langfristig damit Leben, dass es zu praktisch jedem Begriff eine Begriffsklärungsseite gibt. Das ist aber auch kein großes Drama und sicher kein Grund, um Relevanzkriterien zu verschärfen.--Carlos-X 23:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte man sich bei der Suche nach dem Nationalspieler Thomas Müller erst irgendwo durchklicken müssen? Er ist weitaus bekannter als alle anderen gleichnamigen Herrschaften und somit führt die Eingabe von "Thomas Müller" direkt zum Nationalspieler. Und wenn jemand bei der Suche nach dem Buchführungsbegriff "Haben" einen Hinweis auf den Fußballspieler bekommt ist das vollkommen korrekt. Die Wikipedia wird ganz gewiss nicht mit Fußballerartikeln zugespammt. Wir haben hier Artikel über irgendwelche Allerweltshäuser, die halt zufällig unter Denkmalschutz stehen und daher hier als relevant erachtet werden, wir haben Artikel über kleine Bäche, einzelne Eisenbahntunnel, Dorfkirchen und gemeindefreie Gebiete, da sind Artikel über Drittligaspieler sicherlich nicht unangemessen. Wer sich halt nicht für Fußball interessiert wird ja nicht gezwungen die Artikel zum Thema Fußball zu lesen. Und wer sich zwar für Fußball interessiert, aber sich dabei auf WM und EM beschränkt, muss halt damit leben dass es hier auch zahlreiche Leute gibt die sich etwas tiefgründiger für Fußball interessieren, was sich dann eben in einer entsprechenden Anzahl an Artikeln widerspiegelt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Warum meinst du eigentlich, daß dein Geheule irgend wen interessiert? Marcus Cyron Reden 21:26, 3. Jul. 2016 (CEST)

Warum meinst du, dass ich meine, dass mein Geheule irgend wen interessiert? Vielleicht weiß ich es selbst nicht und will es auf diese Weise nur heraus finden? WP:Wikiquette --Daceloh (Diskussion) 22:37, 4. Jul. 2016 (CEST)

Lass ihn quatschen. (Gute) Erziehung ist nicht jedem geschenkt worden. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 17:24, 5. Jul. 2016 (CEST)

RK Trainer

Unter WP:RK#Trainer steht: [relevant sind] Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern. Gilt das auch für Torwarttrainer von Nationalmannschaften? LG --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 20:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Braucht es für alles eine Regel? Marcus Cyron Reden 20:53, 3. Jul. 2016 (CEST)

Bislang gelten Co-Trainer und Torwarttrainer nicht grundsätzlich als relevant.--Steigi1900 (Diskussion) 21:23, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Marcus: Für eine argumentative Löschdiskussion schon. --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 21:56, 3. Jul. 2016 (CEST)

Steigi deine Aussage bezieht sich jetzt aber eher auf die normalen Mannschaftstrainer. Da reicht Assisenz bzw. Torwarttrainer wirklich nicht, um automatisch relevant zu werden. Bei den der Fussballnationalmannschaft kann man durchaus mit den jetzigen RK's für Pro argumentieren. Denn der Torwarttrainer der Nationalmannschaft, hat durchaus denn selben Status eines Trainers eines Einzelsportlers. Und da würde „Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern“ reichen. Und bitte beachten die RK sich EINSCHLUSS-Kriterien. Hier kann man durchaus Pro argumentieren auch wenn sie nicht festgeschrieben sind. Gerade wenn der Trainer im Zusammenhang mit dem Elfmeterschiessen an der EM erwähnt wird.--Bobo11 (Diskussion) 07:08, 4. Jul. 2016 (CEST)

Um Himmels Willen, ich hab nur die hier bislang als allgemeingültig betrachtete Sichtweise wiedergegeben. Ich selbst vertrete eher die Ansicht dass auch Co-Trainer zumindest von Erstligisten automatisch relevant sein sollten, von mir aus auch Torwarttrainer. Gibt es denn einen aktuellen Anlass für diese Diskussion? Kam da jetzt wieder einer der üblichen Herrschaften daher und will mal wieder unbedingt was gelöscht haben?--Steigi1900 (Diskussion) 10:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Es geht um einen (leider schon) gelöschten Artikel über einen Torwarttrainer, unter anderem verschiedener afrikanischer Nationalmannschaften. Meiner Meinung nach klar relevant. Erhielt einen SLA, wogegen ich im Artikel Einspruch erhob und ein zweiter Einspruch eines anderen Benutzers folgte. Der entscheidende Admin hat trotzdem schnellgelöscht. Leider habe ich mir nicht mehr gemerkt, wie der Trainer hieß. LG und danke, --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 18:34, 4. Jul. 2016 (CEST)

Schade, ich hätte mir das gerne angeschaut. Weißt Du noch wann das mit der Löschung ungefähr war?--Steigi1900 (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Konnte mir den Artikel doch noch aus den Logs ziehen :-) Es ging konkret um Carsten Herzog. Fußball ist nicht mein Fachgebiet, deshalb frage ich hier vorsichtig nach. Aber für mich als Laie ist der Mann relevant. LG --Icy2008 ^{Disk Hilfe?} 19:13, 4. Jul. 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach ein klarer Fehler von Hephaion. Es gibt bereits Artikel über Torwarttrainer die einen Löschantrag überstanden haben, siehe Toni Tapalovic, daher wäre es angemessen gewesen über eine Löschung wenigstens zu diskutieren anstatt einfach nach Gutdünken einen Artikel wegzulöschen. Ein Torwarttrainer ist nicht automatisch irrelevant. Allerdings war die Qualität des Artikels nicht wirklich gut, über seine eigene aktive Laufbahn stand nämlich gar nichts drin.--Steigi1900 (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2016 (CEST)

Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppen: - Rittern des Ordens Pour le Mérite - und - Regimenter -

Antrag und Diskuss mit Erweiterung der Relevanzkriterien "Militär" um die Gruppe:

1. Rittern des Ordens Pour le Mérite
2. Regimenter

Zuständigkeit - Wiki - Bereich -

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien

* Was ist das Problem? (Siehe: * https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Juni_2016#W.C3.BCrttembergisches_Reserve-Feldartillerie-Regiment_Nr._54_.28gel.C3.B6scht.29)

Zu "ungenaue" Definitionen führen zu unendlichen Diskussionen und stellen von " Kettenlöschanträgen". Das kostet allen "Kraft und Zeit".

* Was ist die Ursache des Problems

Gerade im Bereich "Militär" gibt es bei Wiki zu wenige "vorgegebene Relevanzkriterien". Es Bedarf zur Orientierung und sehr häufig auftretenden Diskussionen mehr "Klare Vorgaben" - von Wiki aus.

* Wie kann das Problem gelöst werden

• Klarere Definitionen

• Erweiterung der Kriterienliste Militär "Relevanz"

* Begründung zu Rittern des Ordens Pour le Mérite

Diese "Personengruppe" als Träger des höchsten Tapferkeitsorden haben alle entscheidende Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt - mit Wirkungen oft bis in die heutige Zeit. Sie sind bedeutende "Personen der Zeitgeschichte". Der Personenkreis ist wissenschaftlich - historisch gut erforscht und damit "Bekannt , beleg- und überprüfbar".

• Pour le Mérite • Liste von Rittern des Ordens Pour le Mérite (Militärorden).

* Begründung zu Regimenter

Regimenter sind mittelgroße Kampfverbände die entscheidender Einflussnahme - (direkt + indirekt) - auf das historische Zeitgeschehen gehabt haben. Der Begriff "Großkampfverband" muss im Kontext der "Zeitgeschichte gesehen werden.

Zur Bedeutung von „Regimentern“ möchte ich ferner folgende Anmerkung machen. Im Durchschnitt – abhängig der Streitkraft ,Zeitepoche und des Staates – hat ein Regiment eine Stärke von 1000 – 3000 Soldaten. Regimenter wurden meistens noch nicht von einem General geführt, was aber kein "Relevanzkriterium" aus meiner Sicht ist.

Begründende "Ablehnung" der "Relevanz" waren zuletzt: Siehe einzelnde LAs oben. "Hier geht es nicht darum, ein Forum zu suchen, das alle Regimenter als reine Definition über Mannzahlen o.ä. als angeblich enzyklopädisch relevant erscheinen lässt. Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg. Hier geht es darum, bei jedem der vier oben mit LA versehenen Artikel zu prüfen, ob enzyklopädische Relevanz vorliegt oder nicht. Das wurde dort getan. Siehe die einzelnen Entscheidungen zu den vier Artikeln oben. -- Miraki (Diskussion) 06:59, 5. Jul. 2016 (CEST)"

mit Fazit: "Zur Realisierung einer solchen Zielsetzung ist eine Änderung/Präzisierung der RKs und/oder ein entsprechendes Meinungsbild der richtige Weg."

Das sehe ich auch so, und bitte um Diskussion und schlage die "Erweiterungen" um beide Gruppen vor. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 09:43, 5. Jul. 2016 (CEST)

Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe sind schon relevant. Das muss nicht geändert werden. Und bei den Regimentern wüsste ich gerne, warum die alle, weltweit und zu allen Zeiten (!) relevant sein sollen. Eine solche Erweiterung der RK lehne ich ohne ausführliche und schlüssige Begründung ab. Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein. Das trifft aber natürlich nur auf einzelne herausgehobene Einheiten zu und nicht auf alle möglichen. Grüße --h-stt !? 17:10, 5. Jul. 2016 (CEST)

+1 zu H-stt. Der Pour le Mérite ist bereits in den RK abgedeckt, Artikel zu dessen Trägern sind m.W. bislang auch nie gelöscht worden, höchstens aufgrund unzureichender Qualität. Und Regimenter per se für relevant zu erklären, lehne ich ebenfalls ab. Unter Regiment lese ich "Gliederung und Stärke variieren abhängig von Waffengattung, Epoche und Land stark." Im weiteren werden Beispiele von 400 bis 4000 Mann benannt. Das spricht schon mal grundsätzlich gegen generelle Relevanz. Außerdem gab es gerade im deutschen Sprachraum während der beiden Weltkriege (aber nicht nur dort) zu viele Kurzzeit-Reserveregimenter, die keine bleibenden Spuren in der Militärgeschichte hinterlassen haben und zu denen nicht wesentlich mehr als dürre Aufstellungsdaten und ein paar Einsatzorte bekannt ist. Unstrittig spiel(t)en langjährig existierende Regimenter in der militärischen Traditionspflege eine wichtige Rolle und in früheren Zeiten bezogen sich viele Soldaten primär auf ihr Regiment (bspw. im Sezessionskrieg, wo schon durch den regionalen Bezug der Regimenter die Bindung recht stark war. Aber auch da frage ich mich, warum bspw. das 1st Maine Volunteer Infantry Regiment, das gerade mal etwas mehr als drei Monate existierte und nie einen Kampfeinsatz hatte, eigentlich relevant sein soll, während das beim 3rd Maine Volunteer Infantry Regiment schon aufgrund seines Einsatzes in der Schlacht von Gettysburg unstrittig ist. --Wdd (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2016 (CEST)

Danke für eure Info! "Wenn die Träger des Pour le merite in der Ritterkreuzstufe schon relevant sind + "Der Pour le Mérite bereits in den RK abgedeckt ist "." - dann ist der Punkt 1 geklärt - Das habe ich so beim Punkt 8.13 - "Soldaten" nicht gefunden! - https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien.

 Vielleicht könnte es auch dort eingefügt werden? - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Punkt 2: Genau hier liegt das Problem" - "Im überigen können Regimenter durch besondere Wahrnehmung in der Wissenschaft schon heute relevant sein." - Der eine betrachtet die angegebenen "Litaraturangaben" als "Relevant" - der "Andere" eben nicht. (Siehe letzte obige Diskuss zum - "Kettenlöschantrag" - der 4 Regimenter. Dort kommt angesprochenes "Problem" sehr gut zur " zu Tage.) Es dreht sie alles immer im Kreis.

Vielleicht gibt es noch einen anderen Lösungsansatz - der helfen würde die immer wiederkehrende "Diskuss" zu den "Regimentern" zu lösen? - Sonst bleibt alles - wie es ist - ???-??? - immer mit vielen Fragezeichen + "Diskuss " verbunden! Danke für eure Mühe und schnelle Antwort ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 21:26, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe immer die Auffassung vertreten, dass es seit der Aufstellung der Massenheere auch für "Linien"-Regimenter und nicht nur für Reserve- oder Freiwilligen-Regimenter kaum eine Chance gibt, die RK zu erfüllen. Regimentsgeschichten und ähnliche Aufzeichnungen sind kein Beleg für Relevanz. Deshalb gibt es kaum Regimenter, die die RK erfüllen. Zu Wdd möchte ich ergänzen. Ich glaube, dass alle Regimenter aus Maine, die während des Bürgerkrieges aufgestellt worden sind, mit einer möglichen Ausnahme - 20. Maine-Infanterie-Regiment, das hat am 2. Tag von Gettysburg den linken Flügel der Potomac-Armee gehalten und so entscheidend zum Sieg der Nordstaaten in Gettysburg beigetragen hat - nicht relevant sind. Ich habe, um die Informationen in den von Wdd erwähnten Artikeln nicht verloren gehen zu lassen, begonnen einen Artikel Militärische Verbände und Einheiten aus Maine während des Sezessionskrieges zu erstellen. Wenn der vollständig ist, wollte ich Löschanträge auf die bestehenden Regimentsartikel aus Maine stellen. Wie unsinnig es wäre, alle Regimenter als relevant zu erklären, merkt man vielleicht auch daran, dass es im Bürgerkrieg z.B. über 100 Virginia-Regimenter auf beiden Seiten und über 150 Regimenter aus Pennsylvania oder New York gab. Die haben wahrscheinlich alle ihre Pflicht erfüllt - nicht mehr und nicht weniger. Langer Rede- gar kein Sinn - RK nicht ändern. --Edmund (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2016 (CEST)

Danke dir für deine Mühe + Darstellung der "Sachlage". "Dein beschrieber Weg" - ist klar und nachvollziehbar! - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 23:28, 5. Jul. 2016 (CEST)

Bei Regimentern geht es in der allermeisten Fällen wohl nicht um erst vor kurzer Zeit aufgestellte Einheiten. Das ist schonmal ein Vorteil, da wir dabei nicht selbst über tagesaktuelle Entwicklungen und deren zukünftige Bedeutung spekulieren müssen. Die meisten diskutierten Regimenter dürften aus der Zeit der Weltkriege oder noch davor stammen. Da hatten Militär-Historiker und Öffenlichtkeit Jahrzehnte lang Zeit, sich mit den Einheiten und ihrer individuellen Bedeutung zu beschäftigen. D.h. wir müssen nicht unsere eigenen Betrachtungen zu den Regimentern, ihrer Entstehung, Zusammensetzung und ihren Einsätzen als Grundlage nehmen, sondern müssen nur schauen, ob und wie unabhängige Dritte den einzelnen Regimentern im Nachhinein Beachtung geschenkt haben.

Stellt sich mir als Laie die Frage: liegt zu jedem einzelnen Regiment dedizierte Literatur vor, gibt es immer eine öffentliche oder fachliche Wahrnehmung, die über bloße namentliche Erwähnungen und Auflistungen in Regimenter-Listen hinausgehen? Wenn ja, könnte man Regimenter für generell relevant erklären. Wenn nein, wäre die blosse Existenz wohl kein geeignetes Kriterium. Dann müsste man ein anderes Kriterium finden, bei deren Erfüllung man getrost davon asugehen kann, dass sich Historiker oder sonstige Autoren/Medienschaffende mit der konkreten Einheit beschäftigt haben. Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage. --Kam Solusar (Diskussion) 04:23, 6. Jul. 2016 (CEST)

Danke dir für die Darstellung deiner Sichtweise! Hier in dieser "Diskuss" wird von dir genau auch sehr gut herausgestellt - was ich sagte und fragte!

"Findet sich kein solches Kriterium bliebe nur die mühsame Einzelfallentscheidung anhand der jeweiligen Quellen-/Beleglage."

Sind die Lösungen wirklich nur folgende: So gut wie alle "Regimenter" sind nach Wiki "RK" - nicht Relevant - oder - Sehr mühsame Einzelfallentscheidung mit unendlicher "Diskuss" - und in fast allen Fällen nicht anerkannen "Quellen" - was wieder zu "Löschanträgen" und "Löschungen" führt?? - (Siehe beschriebe gerade stattgefundene "Kettenlöschung)

Ich habe auch nicht "DIE" Antwort - möchte aber anregen darüber nachzudenken - wie Zeit und Kräfte in der Zukunft für alle sinnvoller verwendet werden können, ohne diese in den mühsame Einzelfallentscheidungen + Löschanträgen + "Diskuss" - zu verlieren. - --Lupus in Saxonia (Diskussion) 07:51, 6. Jul. 2016 (CEST)

Öffentliche und fachliche Wahrnehmung reicht mir nicht. Wahrgenommen wird irgendwo in der Literatur fast alles. Ich verlange inhaltliche Rezeption und damit implizit, dass es überhaupt irgendwas spezifisches über den jeweiligen Gegenstand zu wissen gibt. Also mal wieder Wissen statt nur Daten als Kriterium. Grüße --h-stt !? 15:31, 6. Jul. 2016 (CEST)

Dürfte ich auf die zahlreichen einschlägige Relevanzkriteriendiskussionen aufmerksam machen?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Kriddl - ich danke dir für deine Hilfestellung und deinen Tipp in der letzten Woche ("Lösch-Disskuss" der 4 Regimenter) - den Sachverhalt auf dieser Plattform weiterzudiskutieren. ---Lupus in Saxonia (Diskussion) 11:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Orden und Auszeichnungen können keine Relevanz begründen. Die Umstände und Ereignisse die zur Verleihung von Orden und Auszeichnungen führten aber schon. (nicht signierter Beitrag von 84.141.93.113 (Diskussion) 6. Juli 2016, 15:19 Uhr)

Das ist so nicht ganz richtig. Die Orden oder Umstände selbst begründen nicht die Relevanz, sondern die Beachtung durch unabhängige Dritte, die daraus resultiert. Bei bestimmten hohen Orden davon ausgehen, dass sich infolge der Verleihung genügend Leute (Autoren, Journalisten, etc.) mit den Ereignissen und der Person selbst beschäftigen, um eine grundsätzliche Relevanz der Träger anzunehmen. --Kam Solusar (Diskussion) 19:23, 6. Jul. 2016 (CEST)

Gut, was bedeutet "die Beachtung durch unabhängige Dritte" und Autoren und Journalisten? Motorbuchverlag?