Diskussion:Antiimperialistische Zellen

ASALA,PKK

Wenn die ASALA und PKK in der Wikipedia nicht als terroristisch eigestuft werden dann auch sonst keiner!--mbm1 20:22, 12. Okt. 2006 (CEST)mbm1

jaja, ich hab einen fehler gemacht, ist ja schon wieder korrigiert. und wie man unterschreibt, weisst du ja 3ecken1elfer 02:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

aus gegebenem anlass

quellen bitte gemäss WP:Quellen verwenden. 3ecken1elfer 18:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Den (korrigierten) Beitrag In einer Erklärung formulierte sie ihre Ziele 1994: "Unsere Politik wird dahingehend orierentiert sein, dort militant/bewaffnet anzugreifen, wo die BRD-Eliten ihre Arbeitsplätze bzw. ihre Wohnsitze haben." samt dazugehöriger Quelle halte ich - völlig unabhängig vom Persönlichen, nur rein sachlich betrachtet - für wesentlich und außerordentlich wichtig zur Beurteilung der Ziele der "Antiimperialistischen Zellen". Ich votiere daher dafür, diese Ergänzung wieder in den Artikel aufzunehmen. Sollte sich keine Mehrheit dagegen aussprechen, würde ich die Ergänzung in etwa einer Woche wieder einsetzen wollen. Ich bitte daher um Meinungen.

Die Quelle ist im Übrigen nachvollziehbar und den Vorgaben entsprechend angegeben. Dass ein Zeitschriftenbeitrag von 1994 nicht im Netz zu finden ist, ist eigentlich klar; und wer es überprüfen möchte, muss sich in den Besitz dieser Zeitschrift bringen oder sie in Archiven ausfindig machen, was mit dem Willen hierzu bei vertretbarem Aufwand möglich ist. --pincerno 21:46, 4. Nov. 2007 (CET)

es geht nicht darum, ob die quelle als solche existiert, sondern darum, ob es sich um eine quelle gemäss den anforderungen der wikipedia handelt. dies bestreite ich doch mal mit hinweis auf diesen satz:
Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden.
das ist ja wohl bei dem pamphlet auszuschliessen, denke ich 3ecken1elfer 22:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Belegt ist das Zitat. Auch wenn es quasi Original Research ist. --Marzillo 22:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Nicht nachvollziehbar, was 3ecken hier treibt. Wo soll das Zitat denn sonst stehen? In der BILD? Abgesehen davon: Wenn man sich irgendwann mal darauf einigt, dass das Zitat drinbleibt (was ich sehr befürworte und wogegen ich auch keinen Hinderungsgrund sehe), muss wohl der Link im Ref korrigiert werden. Denn die türkische Tageszeitung "Radikal" ist doch nicht gemeint, oder? --Scooter ^Sprich! 22:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, die Quellenangabe ist Sch... --pincerno 23:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Auf der VM wurde mittlerweile geklärt, dass Radikal (Zeitschrift) gemeint ist. Ich würde es ja ändern, aber absurderweise hat 3ecken mit Verweis auf die VM schon wieder revertiert. Und ich mag mich nicht auf einen Editwar einlassen, das ist mir zu billig. --Scooter ^Sprich! 23:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Fehler jetzt berichtigt. Es wird hoffentlich niemand erwarten, Statements von Terroristen in amtlichen Mitteilungsblättern zu finden. Hybscher 00:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Davon abgesehen, dass der Begriff "Terrorist" mehrdeutig, POV und umstritten ist, sind in "amtlichen" Unterlagen, z. B. Prozess- und Vernehmungsprotokollen, sehr wohl Statements sogenannter "Terroristen" zu finden. Wie sollte ein Staat denn "Terrorismus" von "gewöhnlichen Gewalttaten" unterscheiden? --El Cazangero 11:42, 7. Nov. 2007 (CET)

Nachdem sich einige Benutzer bemüßigt fühlten, die Diskussionsseite zu ignorieren, die Diskussion sich aber dahingehend abzeichnete, die strittige Passage zu behalten, dürfte wohl die jetzige Version einem Konsens entsprechen. --pincerno 13:15, 7. Nov. 2007 (CET)

Terrorismus-Begriff

@Benutzer:Tohma Spätestens hier wird der Terrorismus-Begriff problematisch, da er sich nicht mit dem juristischen Begriff der terroristischen Vereinigung deckt. Ich erwarte daher Quellen jenseits der Tagesberichterstattung, um eine wissenschaftliche Einordnung als solche nachzuweisen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

Da steht auch nichts von terroristischer Vereinigung, dein daher ist also völig fehl am Platz. Das was da steht, ist belegt mit WP:Q-Quellen, das Gericht bezeichnetet das ebenfalls als Terrorismus.--Tohma (Diskussion) 17:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Einleitung

Wieso ist eigentlich die Einleitung in diesem Artikel fast länger als der übrige Text? Einzelheiten zur verurteilung der beiden einzigen Mitglieder stehen schon weiter unten, und das sollte eigentlich auch reichen. --Rita2008 (Diskussion) 19:06, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wesentlich ist für mich, dass die "Gruppe" aus ganzen 2 (zwei) Mitgliedern bestand. Etwas wenig für eine Terrorgruppe. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ja und wen interessieren deine Probleme. Ist alles sauberst belegt. MEHRFACH.

• linksextreme Terrorgruppe hier: http://www.pnn.de/dritte-seite/271486/
• linksextremistische Terrorgruppe hier: http://www.focus.de/politik/deutschland/aiz-bombige-kumpane_aid_167883.html
• linksextremistischen Terrorismus hier: http://www.berliner-zeitung.de/archiv/aiz-umfeld-ueberwachen,10810590,8946190.html
• linksextremen Terrorgruppe hier: http://www.tagesspiegel.de/politik/deutschland/sauerland-prozess-richter-zweifellos-seite-2/1713276-2.html

--Tohma (Diskussion) 08:56, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bitte genau lesen, der 4. Link entspricht dem 1. , im zweiten (Focus) steht "Bislang gibt es keinen Beweis für die Existenz des dritten Mannes." und die beiden anderen Autoren haben vermutlich den Verfassungsschutzbericht http://www.mik.nrw.de/verfassungsschutz/linksextremismus/linksterrorismus/aiz.html nicht gelesen, der mir in diesem Fall glaubwürdiger erscheint, als irgendwelche Presseberichte. --Rita2008 (Diskussion) 18:22, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bei der dritten Person geht es nur um den Begriff der terroristischen Vereinigung, der wird hier auch gar nicht benutzt, deine Antwort geht also völlig vorbei. Empfehle ebenfalls sorgfältiges Lesen. Bei mik.nrw.de läufts ebenfalls unter der Überschrift Linksterrorismus. --Tohma (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2014 (CEST)

Und was ist nun der wesentliche Unterschied zwischen einer Gruppe und einer Vereinigung? Und für mich ist selbst eine Gruppierung aus drei oder vier Personen eine Kleinstgruppe. Das ist wesentlich und gehört in die Einleitung. --Rita2008 (Diskussion) 15:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Könntest du dich einfach zum Thema informieren, bevor du da sinnlos weiter rumeditierst und -fragst. Das wäre für alle Seiten ergiebiger. Dass es aller Wahrscheinlichkeit nach zwei waren, steht klar im Text, schon in dder Einleitung. Damit das noch klarer rüberkommt, könnte man den zweiten Absatz dort übrigens rausnehmen, hier ist nicht die Verlautbarungsseite von Terroristen.--Tohma (Diskussion) 16:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

linksextreme Terrorgruppe ? zwei Personen eine Gruppe ? - doch wohl eher ein Duo

wie wäre es mit "Falk und Steinau Bande" und wer statt Bande, Duo sagt bekommt gleich ein Verfahren wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung an den Hals, wie in alten Tagen. Das würde doch Kollegen T. & Co sicherlich gefallen.

--Über-Blick (Diskussion) 06:46, 30. Mai 2015 (CEST)

die sich später auch islamistisch-terroristisch orientierte ?

geht`s ein bischen konkreter - was war an denen "linksextrem" und wann genau orientierten sie sich auch islamistisch-terroristisch ?

"Sie war dadurch auch in der linken Szene umstritten und isoliert." - wow als einzige Quelle der VS - nah dann muß es ja stimmen. Der ist ja sehr vertrauenswürdig, wie sich jeden Tag auf`s Neue zeigt, aktuell bspw Irfan Peci [1] etc

Der Orginalscheiß von den beiden Vollpfosten zählt ja hier nicht, hier zählt ja nur die Interpretation des VS und durch Herrn T. & Co - oder ?

--Über-Blick (Diskussion) 06:57, 30. Mai 2015 (CEST)

https://www.youtube.com/results?search_query=Bernhard+Falk

der hat schon längst nen eigenen Eintrag verdient

aber das kommt wohl erst wenn er abgeht wie ex Deso Dogg

--Über-Blick (Diskussion) 07:06, 30. Mai 2015 (CEST)

Es gibt seit Oktober 2013 das Personen-Lemma Bernhard Falk (AIZ). --Häuslebauer (Diskussion) 13:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Danke hatte ich übersehen, sorry. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 18:55, 30. Mai 2015 (CEST)

Sind zwei Mann eine Gruppe?

Anfänglich wurde davon ausgegangen, daß es sich bei den sog. Antiimperialistischen Zellen um eine terroristische Vereinigung handelt, dafür sind qua Definition 3 Personen nötig. Es wurden jedoch nur zwei ermittelt, angeklagt und verurteilt und zwar nicht als terroristische Vereinigung, da die AIZ nach Erkenntnis des Gerichts nur aus den beiden Angeklagten bestand. Siehe Lemma. Zwei Personen sind meineserachtens keine Gruppe sondern ein Duo. Entsprechend habe ich nun die Bezeichnungen, dem Inhalt der Berichte, sowie dem Inhalt derAusführungen im Lemma angepasst. Nun kommt der einschlägig bekannte Herr T. und ändert es mit Verweis auf die die veralteten Quellen, die wie damals auch Innenminister Kanther, die Thematik aufgeblasen haben. siehe Der Spiegel 24.06.1996 Terrorismus Männlich großkotzig Ist die Antiimperialistische Zelle, von Innenminister Kanther zum gefährlichen Staatsfeind erklärt, bloß ein Zwei-Mann-Unternehmen? ([2])

Sollte sich die wikipedia nun rückblickend nüchtern auf die Festellungen des Gerichts beziehen, oder auf die Propaganda des Herrn Kanther, seiner Dienste und der willfähringen Verlautbahrungsmedien, wie es Herrr T. durch seinen revert verlangt ?

Soll die wikipedia ein an reisserischen Meldungen orientiertes Kampfblatt oder eine an Realität und Genauigkeit orientiertes Lexikon sein ?

Diskussion bitte hier

--Über-Blick (Diskussion) 01:32, 31. Mai 2015 (CEST)

ansonsten wäre auch noch zu klären wieso die AIZ als linksextrem und später islamistisch bezeichnet werden können - was soll später sein - wann tauchte der positive Bezug auf den Islam in den Bekennerbriefen auf ? Wann fanden die Konversionen zum Islam statt ? Wer definiert was linksextrem ist ? Wie kann die AIZ linksextrem sein, wenn "alles" was als linksextrem bezeichnet wird damals bereits schriftlich von ihnen distanziert hat. Siehe Spiegel Artikel. Bestimmen Herr Kanther und Herr T. mittlerweile was als "linksextrem" zu gelten hat und was nicht ? --Über-Blick (Diskussion) 02:01, 31. Mai 2015 (CEST)

--Über-Blick (Diskussion) 01:29, 31. Mai 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Also offenbar geht es um die Einleitung

1. Die Antiimperialistische Zellen (AIZ) war eine in den 1990er Jahren aktive militante Kleinstgruppe
2. Die Antiimperialistische Zellen (AIZ) war eine in den 1990er Jahren aktive linksextreme Terrorgruppe

Und offenbar meint jeder, er müsste seine Sicht als die einzig wahre in den Einleitungssatz bringen. Wie wäre es mit

• Die Antiimperialistische Zellen (AIZ) war eine in den 1990er Jahren aktive Terrorgruppe, deren Stärke nach unterschiedlichen Schätzungen zwischen zwei und 25 Mitgliedern lag.

Damit wäre zumindest das erste Problem gelöst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 31. Mai 2015 (CEST)

3M: Direkt zur Frage in der Überschrift: Soziale Gruppe, erster Satz.--Jürgen Oetting (Diskussion) 17:56, 31. Mai 2015 (CEST)

Ungeachtet der wissenschaftlichen Definition ist die Bezeichnung zweier Personen als Gruppe irreführend. Der Knackpunkt liegt jedoch darin, dass die Zahl nicht bekannt ist aber politisch bedeutsam. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:41, 1. Jun. 2015 (CEST)

dass die Zahl nicht bekannt ist ? - monatelange Beschattung und immer nur zwei Personen, rechtskräftige Urteile etc, entweder gilt hier wie behauptet die Wiedergabe etablierten Wissens. Ansonsten wird das hier zum Wünsch dir was !?

--Über-Blick (Diskussion) 13:00, 12. Jun. 2015 (CEST)

Die Nicht-Verurteilung wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ist zumindest ein deutliches Indiz, dass das Gericht keine hinreichende Indizien sah, dass es sich um eine Gruppe von mehr als zwei Personen und damit um eine Vereinigung im juristischen Sinne handelte. --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke Häuslebauer, ich mache immer den Fehler zu glauben, daß die Menschen, die ihre Meinung äußern sich auch mit den Fakten, Dokumenten beschäftigt haben und fasse mich deshalb kurz, setzte zuviel Wissen voraus und will nicht immer alles wiederholen. Die Unwissenheit trotz des Vorhandenseins der Dokumente und die Faktenresistenz ist ja zumeist sehr beeindruckend. Deshalb ja auch immer wieder die Flucht in Formvorschriften und fragwürdige Regelvorgaben ... --Über-Blick (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich stolpere beim Lesen über die Formulierung "Gruppe". Könnte man nicht besser schreiben

Die Antiimperialistische Zellen (AIZ) war eine in den 1990er Jahren aktive linksextreme Terrorzelle

oder

Die Antiimperialistische Zellen (AIZ) war eine in den 1990er Jahren aktive linksextreme Terrorvereinigung

So wirkt es irreführend.--2.240.66.58 17:26, 20. Nov. 2015 (CET)

Der Vereinigungsbegriff ist noch problematischer, da der juristische Begriff der terrorischen oder kriminellen Vereinigung (§129/129a) nach geltender Rechtssprechung in Deutschland mindestens drei Personen vorsieht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Einzelnachweise

Die beiden Einzelnachweise

• Frank Jansen: Richter Zweifellos. pnn.de, 5. März 2010, abgerufen am 5. Februar 2015. 
• Frank Jansen: Sauerland-Prozess – Richter Zweifellos. tagesspiegel.de, 4. März 2010, abgerufen am 5. Februar 2015. 

führen zwar auf verschiedene Seiten, aber den selben Text vom selben Autor. Soweit ich feststellen konnte, besteht der Unterschied nur darin, dass man sich beim Tagesspiegel über Seite 1-4 durchklicken muss und bei pnn nicht. Außerdem ist bei tagesspiegel ganz unten auf Seite 4 noch ein zusätzlicher Absatz, der bei cnn anscheinend nicht vorkommt.

Ursprünglich wollte ich einen der beiden Links entfernen, doch dann bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Das Argument, dass man von Glück sagen kann, wenn in ein paar Jahren wenigstens noch einer von vier Internetlinks funktioniert, erscheint mir stichhaltig - weshalb ich es nun sinnvoll finde, beide Links aufzuheben.
Um deutlich zu machen, dass es sich um den selben Text vom selben Autor handelt, werde ich sie jedoch in das selbe ref-Tag schieben --FeddaHeiko ☺ 11:04, 31. Mai 2015 (CEST)

Dafür kann auch Archive.is genutzt werden - in der Hoffnung, dass das Projekt in einigen Jahren noch existiert. --Häuslebauer (Diskussion) 13:56, 31. Mai 2015 (CEST)