Diskussion:Bombardierung Algiers (1816)

Wieder eingefügte Absatz

Ich habe den Absatz gelöscht, weil er die Zusammenhänge entweder falsch oder verzerrend darstellt oder irrelevante Fakten wiedergibt. Wenn man die detaillierte Darstellung zur Vorgeschichte liest, die ich stattdessen eingefügt habe, dann sollte der Widerspruch zwischen beiden Darstellungen ersichtlich werden.

Mit Ende der Kriege gegen das napoleonische Frankreich im Mittelmeer war die britische Royal Navy nicht mehr auf die Neutralität der nordafrikanischen Barbareskenstaaten angewiesen und entschlossen, härter gegen Piratenübergriffe durchzugreifen.

Warum sollten die Briten auf deren Neutralität angewiesen gewesen sein, und warum nach den Napoleonischen Kriegen nicht mehr? Wie Pewells erste Expedition zeigt, wollte man alles andere als feindliche Beziehungen herstellen oder gar in Kauf nehmen. Die britischen Bestrebungen richteten sich beim Wiener Kongress gegen Versklavung und Sklavenhandel und nicht gegen die Kaperei. Auch der Zweck der Expedition von Pewell hatte nicht die Bekämpfung der Kaperei als solche zum Gegenstand - diese war zu diesem Zeitpunkt ein völkerrechtlich legitimes Mittel - sondern allein die Art und Weise, wie Besatzungsmitglieder gekaperter Schiffe, behandelt wurden.

Vor allem die italienischen Teilstaaten hatten sich 1815 auf dem Wiener Kongress darüber beklagt, dass die britische Flotte italienische Schiffe und die italienischen Küsten schlechter vor maghrebinischen Piraten beschütze als Napoleon. Stärker als in den Kriegsjahren zuvor kaperten vor allem algerische, aber auch tripolitanische und tunesische Piraten die Besatzungen von Handelsschiffen und Fischerbooten, um Tribut und Lösegeld von den betroffenen Staaten zu erpressen.

Was haben die italienischen Teilstaaten in diesem Zusammenhang zu tun? Warum sollte zu erwarten sein, dass britische Schiffe italienische Schiffe beschützen sollten. Die Briten hätten sich nicht um friedliche Beziehung mit den Barbareskenstaaten bemüht, wenn sie dann doch feindlich gegen sie vorgegangen wären. Ich hatte dich bereits auf diese Statistik hingewiesen, der zweite Satz ist danach nicht haltbar. --Arturius 21:46, 4. Dez. 2014 (CET)

Na ja, eben genau das ist es, was in eine Vorgeschichte gehört. Die Italiener beklagten sich 1815 daß Napoleon trotz der Fremdherrschaft mehr zum Schutz der italienischen Küsten, aber auch der Schiffe getan habe als die Engländer seit ihrem Sieg über Napoleon. Was die Italiener damit zu tun haben? Der unter diesem Lemma behandelte Konflikt entstand eben gerade wegen der Kaperung und Gefangennahme der Italiener. Erst auf das italienische Gequengel hin fühlten sich die Briten endlich genötigt, mal durchzugreifen. --Roxanna (Diskussion) 22:32, 4. Dez. 2014 (CET)

Nein, die Expeditionen wurden nicht auf Bitten der italienischen Staaten initiiert. Ziel der ersten Mission war ursprünglich allein die Barbareskenstaaten darüber zu informieren, dass die Ionischen Inseln und Hannover von nun an britisch waren und somit deren Schiffe und Bürger durch die geschlossenen Verträge zwischen Großbritannien und den Barbareskenstaaten geschützt sind. Versklavte Ioner sollten daher befreit werden. Die britische Regierung bot allgemein an, jede Nation auf dieser Mission zu vertreten, die es wünschte. Sardinien und Neapel nahmen dieses Angebot an. Die zweite Expedition, die dann zur Bombardierung führte, wurde aufgrund des Massakers von Bona gestartet und war eine reine britische Entscheidung. Und nochmal: es war nie Ziel Kaperung oder die Gefangennahme durch die Barbareskenstaaten zu unterbinden. Das waren legitime Maßnahmen eines Staates, dass Krieg gegen ein anderen Staat führte. Es ging allein um die Versklavung Gefangener. --Arturius 22:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Einleitung ersetzt und passt meiner Meinung nach besser zum folgenden. Da es nicht um Kaperei ging und auch nicht um italienische Sklaven im Speziellen, sind Details darüber unwichtig. Wenn du dennoch eine Information für relevant erachtest, die Erwähnung finden sollte, dann können wir darüber gerne diskutieren. --Arturius 20:43, 9. Dez. 2014 (CET)

englisches Vokabular

Weiß jemand, wie battering flottilla/battering vessel und explosion vessel zu übersetzen sind? --Arturius 20:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Explosion vessel sind Sonderformen des Branders, auch mal Höllenmaschinen genannt. Battering vessels haben keinen einheitlichen deutschen Namen. Diese werden speziell nach dem eigentlichen Objekt (Boot, Floß, Prahm etc.) und in Abhängigkeit der Epoche benannt: also z.B. auch Kanonenboot, Kanonenjolle, Mörserprahm oder Kanonenprahm und ähnliche Varianten und deren Kombinationen sind denkbar. Der Terminus battering flottila deutet auf die Bedeutung Kanonenfloß oder schwimmende Batterie hin. Da müßte man nochmal genau auf das jeweilige Fahrzeug schauen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank! Also in den englischen Quellen werde diese Boote als battering vessels bezeichnet: 55 Schaluppen von denen 37 mit Kanonen, 10 mit Mörsern und 8 mit Raketenwerfern ausgestattet wurden. Diese battering vessels wurde zu einer Flotte unter Befehl eines Kommandeurs zusammengefasst, die dann als battering flottilla bezeichnet wurde. --Arturius 20:42, 6. Dez. 2014 (CET)

Also gibt es keine entsprechende deutschsprachige Bezeichnung für battering vessel, sondern nur für die darunter fallenden Arten Kanonen-, Mörser- und Raketenwerferboote? --Arturius 22:38, 6. Dez. 2014 (CET)

Ja, so würde ich das auch sehen. --Sterntreter (Diskussion) 16:09, 7. Dez. 2014 (CET)

Exmouth

@Arturius: Du bist der Experte, Du kannst also auch sicher erklären, wieso quasi in jeder Überblicksliteratur die Expedition unter dem Kommando Lord Exmouths angegeben wird, Du aber ausschließlich Pellew erwähnst. Für die Antwort besten Dank im Voraus. LG --Roxanna (Diskussion) 09:14, 9. Dez. 2014 (CET)

In der Tat wird in den alten Quellen sein aristokratischer Titel zur Benennung von ihm verwendet. Eine Praxis, die in neuerer Literatur (zumeist) nicht mehr angewendet wird. Daran halte ich mich. Lord Exmouth ist kein Name, sondern ein Titel und ist so konkret wie König von England. --Arturius 14:47, 9. Dez. 2014 (CET)

Ein erklärender satz dazu wäre gut, eben weil Vergleichsliteratur die andere Bezeichnung verwendet. Wir wollen den Leser doch nicht verzweifeln lassen ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 19:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Einverstanden. Es ist nun einmal im Text und einmal in der Infobox erwähnt. --Arturius 19:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Bona verpachtet?

Seit 1806 hatte das Vereinigte Königreich diesen algerischen Hafenort gepachtet und gewährte italienischen Fischern das Recht, dort unter britischen Schutz in den Korallen nach Perlen zu fischen

Gibt es zu diesem Satz einen Beleg oder zumindest eine zusätzliche Erläuterung? Ich habe Zweifel, daß es sich um so etwas handelte wie einen Vertragshafen oder gar Pachthafen, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. --Roxanna (Diskussion) 20:28, 3. Jul. 2016 (CEST)

Eine etwas alte, aber detaillierte Geschichte der Verpachtung algerischer Häfen an Europäern zur Korallenfischerei befindet sich hier. Dass es sich um Vertragshäfen oder gar Pachthäfen im Sinne der in der Wikipedia gegebenen Definition handelt, ist durchaus zu bezweifeln. Diese Begriffe werden ja auch nicht verwendet. --Arturius 13:12, 4. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, aber wenn vom einem gepachteten oder verpachteten Hafen die rese ist, dann kommt automatisch die Assoziation Pachthafen auf. Eine vertraglich zugesicherte Niederlassung, ein Kontor oder eine Faktorei, meinetwegen auch ein im Rahmen irgendeiner Konzession überlassenes Dock oder ein Stück des Hafens sind aber eben kein ver/gepachteter Hafen. Könntest Du es umformulieren? --Roxanna (Diskussion) 22:16, 4. Jul. 2016 (CEST)

Eine Verpachtung ist eine Verpachtung, unabhängig subjektiver Assoziationen. Bei einem Pachtvertrag wird eine Immobilie zur Nutzung überlassen mit dem Recht die dadurch (oder darauf) gewonnenen Erzeugnisse zu verwerten. Unabhängig davon ist aus den mir zur Verfügung stehenden Quellen nicht zu ermitteln, wie umfangreich dieser Verpachtung war. In den zeitgenössischen Quellen wird stets die Inbesitznahme des gesamten Hafenortes Bonas erwähnt. Der britische Konsul Henry Stanyford Blanckley schloss 1806 den Vertrag mit dem Dey ab. Eine Abschrift des Vertrages konnte ich bisher nicht finden. Die Tochter des Konsuls war Elizabeth Blanckley Broughton, die ihr Tagebuch aus der Zeit in der Regentschaft Algier veröffentlichte. Dort spricht sie von einem purchase of the port of Bona [1]. An anderer Stelle charakterisiert sie den Vertrag als the contract, which ensured to England the possession of La Cala, Il Col, the Coral fishery, and the unfettered and exclusive commerce of Bona [2]. In einer Fußnote wird etwas detaillierter auf den Vertrag eingegangen: It appears that Mr Blanckley, for the british Government, contracted with the Dey of Algiers in 1806, for the possession of La Cala, Bona, and Il Col [3]. --Arturius 14:19, 5. Jul. 2016 (CEST)

Alles klar. Ich fasse mal zusammen: Wir haben zeitgenössische Quellen mit einem zeitgenössischen Verständnis davon, was ein verpachteter Hafen ist, die wir heute noch immer in dem Artikel verwenden, obwohl es nicht nur in geschichtswissenschaftlicher Sicht inzwischen längst einen Bedeutungswandel haben - soll heißen, reputable Abhandlungen von Historikern, die sich heutzutage mit dieser Frage beschäftigt haben, gibt es nicht?! Eine dieser zeitgenössischen Quellen ist zudem das Tagebuch einer gelangweilten höheren Tochter, nicht etwa eine wissenschaftliche Abhandlung - und selbst in diesem Tagebuch wird lediglich vom Besitz der Cala (Festung?) und von Handelsvorteilen bzw. Fischereirechten usw., nicht jedoch von der Verpachtung des Hafens gesprochen. Genaugenommen haben wir also lediglich ein paar bestimmte Sonderrechte der Briten in einem Teil des Hafens. Aber natürlich kratzt Dich das alles nicht, und Du wirst auf keinen Fall eine vernünftige Formulierung für diese extrem fragwürdige Aussage versuchen. Wie gesagt: ist schon klar. Bona war im Jahr 1816 ein britischer Pachthafen, auch wenn das kein historisches Nachschlagewerk oder Handbuch so explizit schreibt oder auch nur erwähnt, daß die Hafeneinnahmen nicht mehr algerischen (oder osmanischen) Behörden, sondern den Briten zufielen, obwohl Aussagen über abgetretene Hafen- und Zolleinahmen anderer Häfen durchaus in anderen Quellen erwähnt werden. Was man nicht alles dazulernen kann, wenn man der Wikipedia glaubt! --Roxanna (Diskussion) 20:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nur du verwendest den Begriff des Pachthafens. Im Text wird nicht behauptet, dass es sich um einen Pachthafen handelt, sondern es ist die Rede von einer Pacht. Der Begriff der Pacht ist auch heute ein im Vertragsrecht gebräuchlicher Begriff. Der Begriff der Pacht ist kein geschichtswissenschaftlicher Begriff. Und wenn den Briten erlaubt wurde, dass sie den Hafen und die Korallenbänke gegen Bezahlung in Besitz genommen haben und dort das Recht hatten, die Korallen zu fischen und zu verwerten, dann trifft es den Begriff der Verpachtung. --Arturius 08:46, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe eine Übersetzung des Firman des Deys an den britischen Konsul gefunden: [4], S. 240 ff. --Arturius 17:04, 6. Jul. 2016 (CEST)

Lemma

Ist 'Bombardierung' das richtige Wort? --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:07, 27. Jun. 2018 (CEST) PS: Oder Beschießung/Beschuss?

Was ist dein Problem? Bomben - und demzufolge auch Bombardierungen - gibt's in China seit dem 13. Jahrhundert, beispielweise. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:34, 27. Jun. 2018 (CEST)

"Die brittische Flotte verschoß 41,208 Kugeln und 960 Bomben, die niederländische 10,148 Kugeln." --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:48, 27. Jun. 2018 (CEST) PS: Ich denke bei dem Wort halt immer an sowas wie z.B. in Dresden (freilich habe ich nicht gedient).

ich auch nicht, aber das sollte keine Rolle spielen --Khatschaturjan (Diskussion) 10:32, 28. Jun. 2018 (CEST)

Das ist der Denkfehler unserer Zeit. Heute erfolgen Bombardierungen meist aus der Luft, anderenfalls spricht man meistens nur noch von Beschuss. In der Literatur des 19. und anfänglichen 20. Jahrhunderts ist bei solchem Beschuss durch Schiffe aber tatsächlich von Bombardierungen oder Bombardements die Rede, das dazugehörige Schiffsgeschütz war die Bombarde. LG --Roxanna (Diskussion) 22:27, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bombarde? - Schon mal gehört. --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:46, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: 'Bombarden beschießen' ...

Na ja, gemeint war eher die da, aber die darauf befindlichen Kanonen konnte man natürlich auch gut hören. --Roxanna (Diskussion) 23:19, 30. Jun. 2018 (CEST)